Helge Thorheim (FrP) [12:08:38]: (ordfører for saken): Aller først vil jeg rette en stor takk til hele komiteen for et meget godt samarbeid i forbindelse med denne saken, en sak som til nå har vart i over ett og et halvt år. I saken inngår en omfattende korrespondanse, og det er avholdt to større høringer, en 30. april 2015 og en 26. og 27. november 2015.

Denne saken gjelder Forsvarets salg av utrangert militært materiell og er en initiativsak fra komiteens side, der bakgrunnen for saken er en serie artikler i Dagbladet i 2014 om forholdene rundt salg av en rekke tidligere norske marinefartøyer som angivelig hadde havnet hos paramilitære grupper i Nigeria, og også senere i andre vestafrikanske land.

Saken var i utgangspunktet ganske stor og kompleks i sin natur, og den ble etter hvert noe større, som også komiteens innstilling til Stortinget viser.

Denne saken er innstilt til Stortinget i to innstillinger. Det er Innst. 213 S for 2015–2016, datert 15. mars 2016, samt tilleggsinnstilling Innst. 213 S Tillegg 1 for 2015–2016. Den førstnevnte innstillingen ble først ført opp til behandling i Stortinget 26. april 2016. Etter anmodning fra komiteen ble innstillingen sendt tilbake til komiteen. Bakgrunnen for anmodningen var at komiteen 22. april mottok ny dokumentasjon fra forsvarsministeren, jf. statsrådens brev av 21. april 2016.

Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre, viser til at det oversendte materialet representerer et stort volum, der komiteen i realiteten kun hadde én arbeidsdag til å behandle de mottatte rapporter før behandlingen i Stortinget. Flertallet finner derfor grunn til å reise kritikk for at de mottatte rapportene kom komiteen i hende for sent til at komiteen kunne gjøre en forsvarlig behandling av saken i Stortinget den 26. april.

Dokumentasjonen omfattet to rapporter med vedlegg, henholdsvis en rapport fra Forsvarsdepartementets internrevisjon om avhending av materiell, datert 23. november 2015, og en sluttrapport fra Forsvarsdepartementets internrevisjon om avhending av F-5 jagerfly, datert 11. april 2016.

Komiteen er i all hovedsak samstemt i sine merknader. På enkelte punkter er det likevel forskjeller, som vil være naturlig i en så stor, komplisert og viktig sak. Jeg regner med at de enkelte medlemmer selv vil redegjøre nærmere for sine merknader under sine muntlige innlegg i dag.

Det var journalist Kristoffer Egeberg som i Dagbladets utgave 14. juni 2014, med overskriften «Fryktet eks-pirat bruker norske krigsskip», som gjorde kontroll- og konstitusjonskomiteen oppmerksom på saken. Ingressen i saken lød da som følger:

«Dagbladet kan i dag avdekke hvordan norske myndigheter solgte flere marinefartøy til et britisk sikkerhetsselskap registrert på en campingplass i Surrey. Nå inngår fartøyene i en privatdrevet marinestyrke eid av en tidligere nigeriansk opprørsleder som skal jakte pirater og drive inn skatter for et av verdens mest lovløse og korrupte land.»

En serie av artikler i 2014 med omtale av de såkalte Nigeriabåtene inneholdt en rekke alvorlige påstander. På bakgrunn av dette vedtok komiteen i oktober 2014 å sende brev til forsvarsminister Ine M. Eriksen Søreide og utenriksminister Børge Brende, der komiteen stilte spørsmål om hva som var fakta i saken, og om hvorvidt regelverk og retningslinjer var fulgt av departementene og underliggende etater.

De båtene som i første rekke ble omtalt av Dagbladets serie av artikler, gjelder missiltorpedobåter, eller til daglig kalt MTB-er, av Hauk-klassen. Dette var opprinnelig en flåtestyrke som besto av 14 båter, bygget i perioden 1978–80, som gjennomgikk en større oppgradering rundt 2000 for relativt store kostnader, dette for å kunne gjøre tjeneste frem til 2015. I tillegg kom et større marinefartøy, KNM «Horten», som var støttefartøy til MTB-ene og ubåtene. Flesteparten av MTB-ene ble imidlertid destruert i 2008, da det på tross av den senere oppgraderingen ble besluttet å ta dem ut av operativ drift. Seks båter ble besluttet avhendet gjennom avhendingsordre gitt januar 2009.

Dagbladets artikkelserie viste til at Forsvaret ikke hadde sjekket nøye selskapet de solgte fartøyene til, og at det syntes å være brudd på eksportlovgivningen å selge slike skip til private aktører som kan komme til å bevæpne dem og tilby sikkerhetstjenester utenfor Afrikas kyst. I avisens artikler ble det behørig omtalt at det var vanskelig å få ut opplysninger fra Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO, om salget av marinefartøyene.

Komiteen har på bakgrunn av den informasjonen som komiteen har fått via media i dette tilfellet, søkt å få svar på:

• om slike salg er lovlige eller i henhold til reglementet for avhending

• om de som foresto salget, visste hva de skulle brukes til, og av hvem

• hva henholdsvis Forsvaret/Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet har ansvaret for

• ansvarsforholdene innad i Forsvaret

• om dialogen mellom Forsvaret og Forsvarsdepartementet og – til slutt –

• om åpenhet og vilje til å informere utad

Hovedoppgaven for kontroll- og konstitusjonskomiteen har vært å avklare hvordan tidligere militære fartøyer og annet militært materiell kunne havne bl.a. i Vest-Afrika eller land som er underlagt våpenembargo, og om de endringer i regelverket som er gjort med bakgrunn i de konkrete sakene, blir ansett tilstrekkelige til å hindre lignende saker i fremtiden.

Komiteen vil her på det sterkeste understreke viktigheten av at vi har et forsvar som er underlagt demokratisk kontroll.

Etter gjeldende bestemmelser da fartøyene ble eksportert, var fartøyene lisenspliktige. Det ble utviklet et konsept for at fartøyene kunne ombygges og demilitariseres, slik at de ikke lenger var underlagt lisensplikt i henhold til Utenriksdepartementets kontrollister.

Forsvaret inngikk 13. februar 2012 en kontrakt om salg av fartøyene til det britiske firmaet CAS Global. I firmaets sluttbrukererklæring ble det bekreftet at fartøyene skulle operere med fiskerioppsyn i Economic Community of West African States, eller ECOWAS-regionen, som det til daglig blir benevnt, der enkelte av statene også var underlagt våpenembargo. Skipene skulle registreres under Storbritannias flagg, være bemannet med europeisk mannskap og være underlagt Storbritannias jurisdiksjon. Det ble gjennomført visning av fartøyene for representanter for firmaet CAS Global, inkludert nigerianske statsborgere, og det var på den tiden offentlig kjent at CAS Global også hadde kontorer utenfor Storbritannia, bl.a. i Nigeria.

Den 20. august 2012 utstedte Forsvarets Logistikkorganisasjon, FLO, såkalt «bill of sale» på salg av de seks MTB-ene til CAS Global. MTB-ene ble deklarert for utførsel til England 22. april 2013. De tre første båtene ble seilt over til England av eget mannskap, mens de tre siste ble fraktet fra Norge på et større lasteskip.

Komiteen viser til at det for flere av fartøysalgene har vært til dels store mangler ved at det ikke har vært foretatt vurderinger opp mot «fang alt»-bestemmelsen, og at det har manglet dokumentasjon på selve salgsprosessen som avhendingsprotokoller, kjøpekontrakter mv. I tillegg har ikke retningslinjene for kundevurdering vært fulgt opp på en tilfredsstillende måte.

I ettertid er det lett for komiteen å se at de engelske selskapene kun har opptrådt som stråselskaper for å få godkjent salg og utførsel av fartøyene til Nigeria.

Komiteen viser til tolldirektørens opplysninger under høringen om at Forsvaret i perioden 2008–2014 har avhendet 35 fartøyer, hvorav 21 fartøyer har blitt eksportert direkte til utlandet. Etter det som fremkommer i media, befinner 13 av disse fartøyene seg i Afrika, hvorav 11 i Nigeria. I tillegg til de fartøyene som er nevnt ovenfor, har også avhending av KV «Titran» og KV «Agder» blitt utført svært mangelfullt i forhold til reglene for avhending. For spesielt KV «Titran»s del er det sider ved denne avhendingen som har medført politianmeldelse, og jeg kommenterer derfor ikke denne saken videre her.

Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, mener det er nødvendig at brudd på regelverket i denne saken får klare konsekvenser for de ansvarlige.

Komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet anser det ikke å være Stortingets oppgave å pålegge forsvarsministeren bestemte personellmessige handlinger i denne saken, men forutsetter at statsråden selv vurderer hvilke administrative tiltak som må iverksettes for å redusere risiko for gjentakelse av brudd på regelverket.

Jeg regner med at partiene bak flertallsinnstillingen selv redegjør nærmere for bakgrunnen for sin merknad på dette punktet.

Denne saken omfatter også utførsel av beltevogner til Sudan, utførsel av militære kjøretøyer til Eritrea og eksport av beltevogner til Sverige. Denne delen av sakskomplekset omhandler først og fremst utførsel og ikke salg av militært materiell fra Forsvarets side. Når det gjelder utførselen av de militære kjøretøyene til Eritrea, har de ansvarlige blitt ilagt et forelegg på 3 mill. kr. De har ikke vedtatt forelegget, slik at denne delen kommer opp til behandling i rettsapparatet.

Når det gjelder beltevogner til Sudan, har komiteen fått bekreftelse fra Utenriksdepartementet på at vognene er skipet ut fra Sudan etter at de har gjort den tjenesten de skulle for firmaet som skulle anvende dem i forbindelse med oljeleting. Saken med beltevogner til Sverige er også kvittert ut fra Utenriksdepartementets side, og komiteen er fornøyd med dette.

Den siste delen av sakskomplekset som ble behandlet av komiteen, var salg av to stykker F-5 jagerfly som sto i USA på salgstidspunktet. På våren 2015 mottok Forsvarsdepartementet et tips fra en ekstern person om mulige kritikkverdige forhold knyttet til salget av disse flyene.

På grunnlag av de innledende undersøkelsene som ble gjennomført, mente Forsvarsdepartementets internrevisjon at grunnlaget for salg og eksport av de to F-5 jagerflyene fremsto som mangelfullt. Basert på resultatene fra forundersøkelsen og Forsvarsstabens redegjørelse av denne ble det besluttet å gjennomføre en utvidet undersøkelse. Denne undersøkelsen konkluderte med:

• Forsvaret har ikke kunnet fremvise dokumentasjon på at kjøperen representerer amerikanske myndigheter.

• Det foreligger ikke gyldig utførselslisens fra UD i perioden 1. oktober 2008 til 26. januar 2015.

• Det kan ikke fastslås om flyene har vært brukt i USA, uten de nødvendige tillatelser.

• Avhendingsprosessen er så mangelfullt dokumentert at det ikke er mulig å etterprøve om en har forsøkt å oppnå best mulig pris for flyene, og om alternative avhendingsmetoder har vært vurdert.

Gitt det potensielle alvoret i saken og mulighetene for misligheter besluttet forsvarsministeren at rapporten skulle oversendes Økokrim samtidig som rapporten ble oversendt til komiteen.

Under høringen i Stortinget den 27. november 2015 ble det reist kritikk for at rapporten ikke ble forelagt Forsvaret for kontradiksjon, eller uttalelse, før den ble oversendt komiteen. Komiteens flertall viser til at statsråden ikke hadde noe annet valg, siden komiteen uttrykkelig hadde bedt om å bli orientert om alle lignende saker. Under den samme høringen ble både forsvarssjefen og sjef FLO spurt om salget av de to F-5 jagerflyene var å anse som et «grønt salg», noe de begge bekreftet positivt var tilfellet. Jeg vil her referere hva forsvarssjefen uttalte:

«Ja, det kan jeg bekrefte. Jeg har her hele salgsprotokollen fra den prosessen, og den siste delen, med selve salget, er jo gjennomført etter at de første sakene kom opp. Selve beslutningen om å selge til NGL var vel like før myndigheten ble trukket tilbake til forsvarssjefen. Men myndigheten er lagt hos forsvarssjefen i den siste delen av prosessen, med avklaring opp mot US Department of State og opp mot UD. Dette har vi gått nøye gjennom, og vi fikk jo også en runde fra Forsvarsdepartementet med en ekstrakontroll like etter at salgene var gjennomført, for å verifisere at UD hadde fått all informasjon av oss. Det gjorde vi, og UD bekreftet det.»

I sluttrapporten fra Forsvarsdepartementets internrevisjon vedrørende salg av to F-5 jagerfly datert 11. april 2016, som nevnt innledningsvis, konkluderes det med:

• Flyene som sto i USA, var under norsk kontroll og ble ikke disponert i strid med norsk regelverk.

• Flyene ble solgt til aktører som hadde nødvendig godkjenning av både norske og amerikanske myndigheter. Salget ble godkjent av både Forsvarsdepartementet, Utenriksdepartementet og amerikanske myndigheter.

• Derimot foreligger det store mangler ved selve salgsprosessen. Det mangler eller foreligger mangelfulle salgsprotokoller, slik at det er lav sporbarhet/etterprøvbarhet av salgsprosessen.

• Det finnes flere eksempler på at interessenter ikke er fulgt opp, ikke har mottatt samme informasjon, og at interessenter er avvist uten dokumentasjon på hvorfor. Det er klart at det ulovfestede likhetsprinsippet ikke har vært fulgt i prosessen.

Fra rapporten siteres:

«Avhendingsprosessen preges av svak internkontroll. Det omtales en mislighetsrisiko, men det er ikke ensbetydende med mistanke eller bevis om faktisk utførte misligheter, og utgjør således ikke grunnlag for anmeldelse av potensielt straffbart forhold. For FD Led IR» – Forsvarsdepartementets internkontroll – «fremstår det som uklart hvilke nøkkelkontroller Forsvaret faktisk har lagt til grunn i denne salgsprosessen.»

Komiteen viser til at for fem av syv salgskontrakter foreligger det ikke protokoll, og for de to foreliggende protokollene er det påpekt vesentlige svakheter. Det er videre indikasjoner på at Forsvaret har fordelsbehandlet NGL.

Komiteens flertall, alle unntatt Høyre og Senterpartiet, er ut fra konklusjonen i rapporten overrasket over at både forsvarssjefen og sjef FLO i høringen 27. november 2015 kunne erklære salget av F-5 jagerflyene for «grønt» når det foreligger så store mangler ved selve salgsprosessen.

I brev av 29. april 2016 orienterer forsvarsministeren om at den endelige rapporten fra internrevisjonen er sendt til Økokrim, slik den foreløpige rapporten også ble. Dette viser bare alvoret i saken.

Komiteen har merket seg at Økokrim i brev til Forsvarsdepartementet har opplyst at de per i dag ikke har en etterforskning rettet mot avhending av F-5 jagerfly, og at den oppdaterte sluttrapporten fra Forsvarsdepartementets internrevisjon tas til orientering og ikke vil bli gjenstand for ytterligere oppfølging fra deres side.

Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne, viser til sluttrapporten om salg av F-5 jagerfly og til de mangler som er avdekket av internrevisjonen, og vil på denne bakgrunn fremme følgende forslag:

«Stortinget ber Riksrevisjonen om å gjennomgå hele salgsprosessen vedrørende salg av de to F-5 jagerflyene som er omtalt i sluttrapport fra FD Led IR, datert 11. april 2016.»

Komiteens medlem fra Senterpartiet viser til sluttrapporten om salg av F-5 jagerfly og påpeker at det i sluttrapporten heter at Forsvarsdepartementets rolle er omtalt i begrenset grad. Senterpartiets medlem slutter seg til kritikken fra internrevisjonen om at formalitetene ved salgene ikke var i orden, og mener at forsvarssjefens organisasjon gjorde en for dårlig jobb og finner dette meget alvorlig. Komiteens medlem fra Senterpartiet har på denne bakgrunn fremmet følgende forslag:

«Stortinget ber Riksrevisjonen gjennomgå hele salgsprosessen, inkludert rollen til Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet, vedrørende salg av de to F-5 jagerflyene som er omtalt i sluttrapport fra FD Led IR, datert 11. april 2016.»

Komiteen viser videre til rapport fra Forsvarsdepartementets internrevisjon vedrørende avhending av materiell datert 23. november 2015, der det fremgår at rapporten har resultert i at det er skissert 24 anbefalinger som kan forbedre internkontrollen. Oversikten som er vedlagt rapporten, viser at 13 av forslagene er implementert, og de resterende 11 er under implementering. Komiteen finner dette positivt.

I september 2014 ble eksportkontrollregelverket strammet inn ved at det ble innført lisensplikt for alt materiell som har vært til militær bruk, og som på et tidspunkt har vært omfattet av eksportkontrollforskriftens liste I-materiell – dette uavhengig av materiellets tilstand ved eksport.

Endringene har medført at det norske regelverket nå tilsvarer det engelske, slik at omgåelse av reglene ved å bruke Norge som transittland ikke lenger er mulig, slik vi dessverre har sett eksempler på gjennom f.eks. utførsel av lastebiler til Eritrea.

Komiteen vil i forbindelse med disse sakene berømme tollvesenet for å ta tak i denne typen saker og stille spørsmål om lovligheten av utførsel av det respektive materiellet. Tollvesenet har i disse sakene utvist godt skjønn ved å medvirke til at tidligere militært materiell blir solgt/eksportert i henhold til de til enhver tid gjeldende bestemmelser.

I tillegg til endringer i regelverket er komiteen fornøyd med de tiltak som Forsvaret har iverksatt for å hindre nye saker. Komiteens flertall mener imidlertid at forsvarssjefen ikke har vært tilstrekkelig var for statsrådens og Stortingets ønske om et forsvar som tar inn over seg alvoret i at regelverk ikke følges, som har kontroll på hva som skjer i alle ledd, og som tar ansvar når feil skjer.

Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Senterpartiet, mener at forsvarsministeren gjennom brev til komiteen, svarene i høringene og tiltakene som er iverksatt, har understreket alvoret i saken. Hun har vist handlekraft og arbeidet for at avhendinger i fremtiden skal ha et regelverk som både er tydelig, og som gir mindre rom for skjønn. Flertallet er tilfreds med dette.

Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne er av den oppfatning at ansvaret for de spesifikke avhendingene som denne saken handler om, fortsatt ikke har blitt erkjent av den som vitterlig har blitt gitt ansvaret: forsvarssjefen. Disse medlemmer mener dette bør følges opp av statsråden.

Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet mener statsråden må følge opp at ansvaret for de spesifikke avhendingene denne saken handler om, ikke er erkjent av Forsvarets øverste ledelse.

Når det gjelder statsrådens oppfølgingsansvar, viser komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet til sin tidligere merknad om at de ut fra den etablerte funksjonsfordelingen mellom lovgivende og utøvende statsmakt vil forutsette at statsråden vurderer hvilke administrative tiltak som må iverksettes for å redusere risiko for gjentakelse av brudd på regelverket. Disse medlemmer ønsker ikke at kontroll- og konstitusjonskomiteen skal gripe inn i ordrelinjene i Forsvaret.

Komiteen mener at åpenhet rundt salg til private aktører er avgjørende for å sikre sterkere kontroll og mulighet til å etterprøve at retningslinjene blir fulgt, og bl.a. av denne grunn fremmer komiteen følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen innføre full åpenhet rundt Forsvarets salgsprosesser og salg av utrangert forsvarsmateriell til private aktører ved å offentliggjøre hva som er solgt, kjøper, salgssum og intendert sluttbruk etter at salg er gjennomført.»

Slik denne saken viser, er det på det rene at salg av forsvarsmateriell til private utenlandske aktører medfører store utfordringer. Komiteen mener at tiden er moden for at Stortinget tar stilling til dette spørsmålet, og fremmer følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen vurdere nærmere regulering av salg av utrangert norsk forsvarsmateriell til private aktører i utlandet.»

Komiteen understreker at endringen i eksportkontrollregelverket som sikrer prinsippet «en gang militært, alltid militært», er en vesentlig forbedring. Det er likevel grunnlag og behov for sterkere forbedringer for fremtiden, og på denne bakgrunn fremmer komiteen følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen evaluere metodene for kontroll og dokumentasjon ved salg og eksport av utrangert forsvarsmateriell til utlandet, og om man besitter tilstrekkelig informasjon om de utenlandske kjøperne.»

Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Senterpartiet, har gjennom brevveksling og høringer fått et inntrykk av at det har vært vanskelig å få ut informasjon om hva som har skjedd i denne saken, og det er urovekkende at selv statsråden har hatt vanskeligheter med å få ut korrekt informasjon når dette har vært ønskelig. På denne bakgrunn fremmer komiteen følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen iverksette nødvendige tiltak for å sikre sømløs informasjonsflyt mellom forsvarsministeren, utenriksministeren og forsvarssjefen, slik at korrekt og oppdatert informasjon er tilgjengelig når slik informasjon er ønsket.»

Komiteens flertall viser til uttalelser fra forsvarssjefen og representanter fra Forsvaret som tyder på at Forsvarets representanter har et noe annet syn på ansvarsgrensesnittet vedrørende sin funksjon i samband med avhending av brukt forsvarsmateriell, enn det synet som forsvarsministeren og utenriksministeren representerer. På dette grunnlag fremmer komiteens flertall følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at Forsvaret har samme forståelse av ansvarsgrensesnittet som Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet i forbindelse med regelverket som styrer avhending av tidligere militært utstyr.»

I denne saken foreligger det to anmodningsforslag som mindretallsforslag, et fra Venstre og Sosialistisk Venstreparti og et fra Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. I komiteens tilråding foreslår komiteen fem anmodningsvedtak, slik tidligere redegjort for.

I komiteens tilleggsinnstilling foreligger det ett mindretallsforslag, fra Senterpartiet. I komiteens tilråding foreslår komiteen ett vedtak.

Med dette anbefaler jeg komiteens tilrådinger slik de fremgår av komiteens innstillinger.

Gunvor Eldegard (A) [12:32:40]: Det byrjar å verta ein vane for kontrollkomiteen å rosa pressa og gravande journalistar for å avsløra alvorlege brot på lover og reglar, noko som faktisk òg er på sin plass i denne saka. Utan Dagbladet sin journalist Kristoffer Egeberg, som hadde ein artikkel 14. juni 2014 med overskrifta «Fryktet eks-pirat bruker norske krigsskip», ville neppe kontrollkomiteen eller andre vorte merksame på denne saka.

Ingressen er omtrent som henta ut av ein krimroman:

«Dagbladet kan i dag avdekke hvordan norske myndigheter solgte flere marinefartøy til et britisk sikkerhetsselskap registrert på en campingplass i Surrey. Nå inngår fartøyene i en privatdrevet marinestyrke eid av en tidligere nigeriansk opprørsleder som skal jakte pirater og drive inn skatter for et av verdens mest lovløse og korrupte land.»

Den første artikkelen beskriv korleis Utanriksdepartementet snudde 180 grader i samband med sal av KNM «Horten». Først vart det stoppa av dåverande utanriksminister Gahr Støre med den grunngjevinga at det ikkje berre var uaktuelt, men også eit brot på eksportlovgjevinga å selja norske krigsskip til private aktørar som kunne koma til å væpna dei og tilby sikkerheitstenester utanfor kysten av Afrika.

Men berre eitt år seinare vart det skrive kontrakt med det britiske selskapet CAS Global om sal av dei seks demilitariserte missiltorpedobåtane «Geir», «Hauk», «Jo», «Stegg», «Terne» og «Tjeld» av Forsvaret. Det same selskapet fekk kjøpa det store støttefartøyet KNM «Horten», denne gongen med godkjenning frå Utanriksdepartementet. Forsvaret sjekka ikkje bakgrunnen til kjøparen, som altså er det nemnde selskapet, som held til på ein campingplass i Surrey, og som seinare sende båtane vidare til Nigeria, samtidig som Utanriksdepartementet baserte sine vurderingar på opplysningar dei fekk frå Forsvaret.

Dette er i verkelegheita bakgrunnen for at ein samla komité opna sak. Slike skuldingar om avhending av militært materiell måtte gåast etter. Rett nok var det Stortinget som bad om at militært materiell måtte seljast til høgast mogleg pris, men ikkje utanfor regelverket. Det har sjølvsagt aldri vore Stortinget sin intensjon at militært materiell me ikkje lenger bruker, skal rusta opp piratar og militære makter me langt ifrå vil ha noko med å gjera.

Etter mange rundar med brev til departementa, to store kontrollhøyringar, eksterne granskingar og oversending av materiale til Økokrim for vidare etterforsking veit me framleis ikkje fullt ut korleis dette faktisk kunne skje.

Den første artikkelen i ein lang serie inneheld mange av dei sentrale spørsmåla som komiteen har søkt å få svar på:

• om slike sal er lovlege eller i samsvar med reglementet for avhending

• om dei som stod for salet, visste kva dei skulle brukast til, og av kven

• kva høvesvis Forsvaret, Forsvarsdepartementet og Utanriksdepartementet har ansvaret for

• korleis ansvarsforholda internt i Forsvaret er

• korleis dialogen mellom Forsvaret og Forsvarsdepartementet er

• om det er openheit og vilje til å informere ut

Det har rett nok vorte relativt klart for oss korleis utrangerte marinefartøy kunne enda opp som militært utstyrte fartøy utanfor eit land prega av uro – eit land som er heimsøkt av terrorisme og til dels store regionale konfliktar. Men det har òg vorte klart for oss at det ikkje har vore særleg vilje i Forsvaret til å ta alvoret i saka inn over seg fullt ut, og dei involverte har heller ikkje fullt ut teke ansvar for det som har skjedd.

Forsvarsministeren har sett i verk tiltak for å unngå liknande saker, og det er bra, men me registrerer samtidig at det ikkje vert behandla med det same alvoret frå forsvarssjefen si side.

Det er oppsiktsvekkjande at ein forsvarssjef ikkje ser ut til å ha teke inn over seg statsråden og Stortinget sitt ønske om eit forsvar som tek på det djupaste alvor at regelverk ikkje vert følgde, og eit forsvar som har kontroll på kva som skjer i alle ledd, og som tek ansvar når feil skjer.

Arbeidarpartiet vil på det sterkaste understreka kor viktig det er at me har eit forsvar som er underlagt demokratisk kontroll.

Saksordføraren har gått grundig igjennom behandlinga i komiteen, men eg vil likevel knyta nokre kommentarar til prosessen fordi han har avdekt ei tenking i Forsvaret som eg meiner me må diskutera her i Stortinget i dag.

I oktober 2014 vedtok komiteen å senda det første brevet i ei rekkje av fleire til forsvarsministeren og utanriksministeren med spørsmål om alle avsløringane i media. Forsvarsministeren valde å leggja vekt på at alle sala hadde vorte gjennomførte før ho tiltredde, noko som viste seg å vera feil. I tillegg opplyste ho i første omgang at alle fartøya såg ut til å ha vorte avhenda i samsvar med gjeldande reglar og instruksar. Men vidare slo forsvarsministeren fast at reglane i eksportkontrollforskrifta ikkje var følgde. Fartøya var med andre ord sende ut av landet utan at det var gjort greie for verken bruk eller sluttbruk, og dette var kritikkverdig, sa forsvarsministeren. Statsråden gjorde det klart at det ville verta sett ned ei intern arbeidsgruppe for å gjennomgå prosedyrar for sal, og PwC vart engasjert for å gjera ei ekstern undersøking av gjennomførte sal av militære fartøy.

I seinare korrespondanse har forsvarsministeren skrive til oss at sakshandsaminga har vore mangelfull, og at Forsvaret si handtering har vore kritikkverdig. Forsvarsministeren har forsikra om at tiltak i form av kompetanseheving for avhending, formalisering av den interne sakshandsaminga og den eksterne kommunikasjonen skulle setjast i verk, og som eit strakstiltak flytta ho fullmaktene for avhending av materiell frå FLO til forsvarssjefen.

Ho har med andre ord etter kvart teke alvoret i saka inn over seg og hatt eit ønske om å rydda opp. Det er komiteen fornøgd med.

Den første høyringa vart gjennomført i april 2015, og som eg sa, har prosessen i seg sjølv vore viktig. Gjennom heile denne saka har det nemleg vorte gjeve ulike forklaringar på kven som har hatt ansvaret for avhendinga av militært materiell. I éin fase vart det meir enn antyda at dette handla om éin tilsett og éi avdeling i Forsvaret. Dernest kom det uklare signal om kven som faktisk har hatt kunnskap om kva som har gått føre seg. For Arbeidarpartiet har likevel nokre av forklaringane i aller høgaste grad vore klargjerande i den forstand at dei har vist korleis oppfatningane av saka sprikjer både internt i Forsvaret og i og for seg utanfor Forsvaret.

Tidlegare forsvarssjef Sunde si oppfatning om så vel saka som saksgangen er interessant. I den første høyringa sa han:

«Man skal være varsom ved eksport av militært materiell. Derfor ble avhendingen av disse fartøyene et agendapunkt på de månedlige koordineringsmøtene som fant sted i Forsvarsstaben.»

Vidare sa han:

«det var ingen hemmelighet at da CAS Global kom inn i bildet, var disse fartøyene (…) tenkt brukt utenfor Vest-Afrika.»

Tidlegare forsvarssjef Sunde bekrefta òg at det er forsvarssjefen som har tilsynsansvaret for FLO som ei avdeling i Forsvaret.

Kontrollkomiteen skal jo som me veit, først og fremst kontrollera statsråden i slike saker, men det er likevel slik at gjennom å finna bakgrunnen for at vedtak i Stortinget ikkje vert følgde opp, får ein òg eit bilete av korleis ein statsråd kunne ha forhindra eventuelle regelbrot. Representanten Grøvan var blant dei i høyringa som sette ord på det og stilte følgjande spørsmål til Sunde:

«Du orienterte i sted om at dere hadde hatt månedlige møter hvor dette med avhending var et punkt på agendaen. På hvilken måte ble statsråden informert om hvordan salget av disse marinefartøyene ble organisert og gjennomført?»

Harald Sunde svarte:

«Det spørsmålet må rettes til Forsvarsdepartementet. Men min kommentar er at under disse månedlige koordineringsmøtene var Forsvarsdepartementet en aktør, og dette var altså en rutinedel hvor en framdriftsprosess ble drøftet månedlig.»

Det er altså ingenting i den første høyringa som tilseier at ikkje departementet, og dermed statsrådane, skulle ha ei viss innsikt i det som hadde gått føre seg. Det var heller ingen som sette spørsmålsteikn ved om det hadde skjedd alvorlege brot på gjeldande reglar og instruksar. Igjen vil eg referera tidlegare forsvarssjef Sunde:

«Dette viser jo nettopp det jeg var inne på, at det her foreligger alvorlige brudd. Dette er også opplysninger som kommer frem i ettertid. Erfaringen og lærdommen er jo allerede tatt inn i instruksen med endrete §§ 4 og 5. Men det beste og det sikreste er å ikke avhende militært materiell.»

Leiaren i komiteen, Martin Kolberg, oppsummerte det på denne måten:

«Jeg tror ikke det er noen som protesterer på at her er regelverket brutt, og det har også Sunde sagt veldig tydelig, og du har også brukt uttrykket «beklager» – veldig grove brudd og «beklager». Så det er allerede en stor enighet mellom tidligere forsvarssjefer og kontrollkomiteen om bakgrunnen for denne saken.»

På mange måtar kunne vel saka kanskje ha slutta her, men det gjorde ho som me veit, ikkje.

Eit anna sentralt spørsmål har vore ansvarsforholdet mellom Utanriksdepartementet og Forsvarsdepartementet. Heller ikkje her er det gjeve eintydige svar på korleis arbeidsdelinga mellom Forsvarsdepartementet og Utanriksdepartementet er å forstå. Forklaringane har til dels vore sprikjande, og dei har endra seg frå første til andre høyring, som fann stad 26. og 27. november. Det er alvorleg. Sånn sett er det bra at forsvarsministeren har initiert faste dialogmøte mellom Forsvaret og Utanriksdepartementet. Men det er ein del av eit større problem om ikkje leiaren av Forsvaret har den same oppfatninga av ansvarsforholdet i denne typen saker som både forsvarsministeren og utanriksministeren gjev uttrykk for. Også her må me bruka meiningsutvekslinga frå høyringa for å belysa dette.

På spørsmål frå representanten Tetzchner om kvifor catch-all-regelen ikkje vart vurdert, all den tid det var kjent at fartøya skulle operera utanfor Vest-Afrika, i området som i PwC-rapporten vart omtalt som ECOWAS-området, der tre av landa er omfatta av våpenembargo, svarte Sunde:

«Rammeverket for eksport gis etter lisens fra Utenriksdepartementet. Derfor innhentet Forsvaret en sluttbrukererklæring fra CAS Global om hvem som var eiere, og hvor fartøyene skulle brukes. Det er ikke opp til Forsvaret å avgjøre det spørsmålet.»

Som me no veit, var CAS Global eit postkasseselskap – eit postkasseselskap med ei finansiell stilling som framstår som veldig svak, med lågaste score på kredittvurderinga til det britiske selskapsregisteret og med negativ eigenkapital for 2012 og 2013. Forsvaret må openbert ha gjort ein slett eller ingen bakgrunnssjekk av selskapet. Men det som i denne samanhengen skal belysast, er korleis Forsvaret oppfattar arbeidsfordelinga mellom seg og Utanriksdepartementet.

Dei svara Sunde gav, peika på Forsvarsdepartementet og Utanriksdepartementet som ansvarlege for å undersøkja selskapet, men at Utanriksdepartementet er dei som har kunnskap om område og nasjonar, og som dermed har ansvaret for å gjere den faglege vurderinga av om catch-all-regelen skal takast i bruk.

Då noverande forsvarssjef Bruun-Hanssen skulle forklara om ansvarsforholdet, kunne han bekrefta:

«Ja, det er vi som er pliktige til å gi informasjon til Utenriksdepartementet, og da er det vi som må gjøre sjekken.»

Komiteen var i denne første høyringa i stor grad samla om ei forståing av at salet ikkje var reglementert. Komitéleiar Kolberg sa:

«Nei, men båtene er i Nigeria, det er det som er saken. Og hadde de seilt under britisk kommando, for å bruke et slikt folkelig uttrykk, hadde saken stilt seg helt annerledes, men de gjør ikke det heller. Så begge de forutsetningene som var lagt til grunn for salget, faller helt bort, de eksisterer ikke (...). Og da spør jeg deg, Bruun-Hanssen, som nå er sjef: Hvordan kunne dette skje?»

Då var svaret frå Bruun-Hanssen:

«Min vurdering av det er at dette er en systemsvikt. Det har jo feilet på flere områder i Forsvarets organisasjon, som gjør at dette ikke har blitt sett, erkjent, at selskapet CAS Global er noe annet enn det de utga seg for å være. Det tilligger Forsvaret å undersøke den type ting og gi tilstrekkelig infomasjon til UD. Der har vi ikke vært gode nok, og, som Petter Jansen sa, det er en av de tingene vi forbedrer rutinene på. Vi legger oss på den samme standarden som skjer i den kommersielle verden. Vi må være like gode som dem, og forvisse oss om hvem våre potensielle kunder er.»

Det vart med andre ord godtgjort at dei øvste leiarane i Forsvaret, både noverande og tidlegare, i den første høyringa erkjende og beklaga at det var gjort feil. Det vart også erkjent at Nigeria som mottakar av fartøya ikkje er eit land me ønskjer å eksportera til. Slik me ser det, samsvarer ei slik oppfatning med både forsvarsministeren og utanriksministeren.

Forsvarsministeren la vekt på i første høyring at rutinar måtte endrast bl.a. som følgje av at «Forsvarets informasjonsinnhenting og informasjonsutveksling med Utenriksdepartementet har ikke vært god nok», som ho formulerte det. Utanriksministeren på si side var minst like klar på korleis ansvarsforholdet var å forstå:

«Eksportøren plikter å fremlegge korrekt og relevant informasjon knyttet til en vurdering av lisensplikt (...) Når det gjelder denne informasjonen, må den inneholde kjøper, destinasjon og forventet bruk av varene. Som forsvarssjef Bruun-Hanssen redegjorde for tidligere i dag, var Forsvaret ikke gode nok på å forvisse seg om hvem deres kunder var, og hadde ikke sjekket kjøpere av båtene godt nok – en systemsvikt, som forsvarssjefen slo fast.»

I den andre høyringa, den 27. november, vart det faktisk avdekt at det enno ikkje var klart korleis ansvarsforholdet mellom Forsvarsdepartementet og Utanriksdepartementet var å forstå. Eg prøvde å bora vidare i spørsmålet, og eg oppdaga til mi store overrasking at tidlegare sjef FLO Trond R. Karlsen bekrefta at dei hadde et ansvar for å sjekka kundane, men at Utanriksdepartementet, som kontrollerer regelen, hadde eit sjølvsagt ansvar for å gjera ei ytterlegare vurdering. Den same oppfatninga hadde òg noverande sjef FLO, Petter Jansen.

For å få ei endeleg avklaring av forståinga av spørsmålet stilte eg det til forsvarssjef Bruun-Hanssen, og han svarte:

«Min vurdering etter de tilbakemeldingene som er gitt fra flere hold i løpet av dagen i dag, er at vi har et ansvar, begge parter. Vi har et ansvar for å sjekke ut kjøper, og det må vi gjøre på en måte som tilfredsstiller de forventningene UD har, men det er UD som tar beslutningen om de vil godkjenne kjøperen eller ikke. Så vi har et ansvar, begge to.»

Svaret til forsvarssjefen var nesten ikkje til å tru – hans oppfatning var endra etter første høyring, samtidig som verken forsvarsministeren eller utanriksministeren var i tvil om korleis ansvarsforholdet var å forstå. Forsvarsministeren la dessutan til:

«Disse reglene er selvfølgelig godt kjent i Forsvaret.»

Dette er ei sak som ikkje ville ha vorte avdekt utan hardt arbeid frå media si side. Me er sjølvsagt glade for at me har ei uavhengig og hardt arbeidande presse, men me meiner det er ei svakheit i forvaltninga at dei ikkje sjølve klarer å avdekkja misleghald. Det er ikkje noko som tilseier at Forsvaret sjølv var i ferd med å avdekkja noko som helst. Tvert imot kunne sjef FLO, Petter Jansen, bekrefta at Dagbladet var den direkte årsaka til at han vart merksam på klare indikasjonar på svikt i fleire delar av systemet.

Det er alvorleg at kontrollen i slike viktige spørsmål først finn stad når pressa har avslørt at ikkje alt er som det skal. Vel så viktig og alvorleg er det som synest som eit forsvar som held informasjon unna, ikkje berre for offentlegheita, men også for forsvarsministeren, noko forsvarsminister Eriksen Søreide si utsegn i høyringa kunne tyda på. Då sa ho:

«Den største utfordringen for meg i saken har vært at det gjennom hele prosessen har vært vanskelig å få framskaffet fullstendig informasjon og dokumentasjon og å få bekreftet eller avkreftet dokumentasjon og informasjon. Dette har jeg også løpende orientert komiteen om i vår korrespondanse. Komiteen har også blitt orientert om ny og korrigert informasjon i saken.»

For å fortsetja med korleis forklaringar og oppfatningar endrar seg undervegs i saka, og som etter vår meining avdekkjer alvoret, skal eg gje att noko av innleiinga til forsvarssjefen i runde to av høyringane. Han snakka då om endringa av paragrafane – ein gong militært, alltid militært. Vidare sa han:

««Titran» og «Agder» er nå i Nigeria. Det er et faktum. De er ikke krigsskip, men de er henholdsvis 25 og 35 år gamle holker sivilt konstruert for å transportere passasjerer. Og det er hva de hovedsakelig er benyttet til. De kan selvfølgelig brukes til ulike former for kontrollfunksjoner, slik vi gjorde med dem i indre kystvakt, men de får altså ikke noen større militær verdi av den grunn. De er like lite egnet til å utvikle en annen stats militære evne som en hvilken som helst annen passasjerbåt på Vestlandet.»

Dette viser ein forsvarssjef som snarare enn å halda fast på at dette er ei alvorleg sak som Forsvaret sjølv burde ha avdekt og ordna opp i, vel å vera fornøgd med at regelverket er endra slik at Forsvaret ikkje lenger har ansvar. Den totale snuoperasjonen til forsvarssjefen, med tanke på alvorsgraden i den eksporten av marinefartøya som faktisk fann stad før regelendringa, framstår som svært alvorleg.

Eg viser til at denne saka starta allereie i oktober 2014. No skriv me 2016. Forsvarsministeren har sett i gang ei rekkje undersøkingar og sendt over rapportar til Økokrim, men det herskar framleis tvil i Forsvaret om det i det heile har skjedd noko gale.

Når også forsvarsministeren seier at ho har problem med å få ut informasjon, som eg refererte i stad frå høyringa, er det naturleg å stilla spørsmål om ho kan ha tillit til departementet sitt. Ho seier altså der:

«Den største utfordringen for meg i saken har vært at det gjennom hele prosessen har vært vanskelig å få framskaffet fullstendig informasjon og dokumentasjon og å få bekreftet eller avkreftet dokumentasjon og informasjon.»

Oppsummert, etter nesten to år, er det ingen som kan eller vil forklara oss skikkeleg kvifor båtane hamna i Nigeria hjå paramilitære. Me har ein statsråd som ikkje får ut informasjon frå departementet sitt. Me lurer framleis på om ho har tillit til departementet, og me lurer på om Stortinget kan vera trygge på at dette vert ordna opp i for framtida.

Her skulle eigentleg innlegget mitt ha stoppa, men tre dagar før me skulle ha debatten, kom det to nye rapportar – éin ny rapport om salet av F-5 og éin rapport frå internrevisjonen. Då bestemte Stortinget at debatten skulle utsetjast med ein månad, og komiteen har laga ei ny innstilling til Stortinget, basert på dei to nye rapportane.

Eg vil kommentere spesielt F-5-rapporten litt. Den syner at avhending av dei to F-5-flya ikkje er gjennomført i samsvar med regelverket, og at det er manglande eller mangelfulle salsprotokollar. Og det er indikasjonar på at Forsvaret har fordelsbehandla NGL, noko ein kan lesa om i rapporten:

«Det kan se ut til at NGL har vært informert om når det har vært aktuelt å henvende seg til FLO, noe som ikke harmoniserer med FLOs praksis som overlater til interessentene å ta kontakt.»

Det er alvorleg.

Det står òg at NGL, som var kjøparen av flya, kjende til prisen som var avtalt med Spania i 2014, og FLO SAS meinte at det var det som var utslagsgjevande for den låge salssummen. FLO SAS har fortalt at «de hadde overhørt diskusjonen mellom det spanske luftforsvaret og FLO SAS da de var på Fort Worth i forbindelse med visning av flyene».

Det er alvorleg. Og det er alvorleg at rapporten avdekkjer mange store manglar ved salet av F-5 jagerfly. På grunn av det har komiteen, som også saksordføraren refererte til, tilrådd Stortinget å be Riksrevisjonen

«gjennomgå hele salgsprosessen vedrørende salg av de to F-5 jagerflyene som er omtalt i sluttrapport fra FD Led IR, datert 11. april 2016.»

Eg er glad for at det er fleirtal for dette forslaget.

Michael Tetzschner (H) [12:54:39]: Foregående taler var inne på at denne saken begynte i 2014. Det er ikke særlig presist. Disse sakene har en lang forhistorie. Det at de er kommet til kontrollkomiteen, er ikke det samme som at de har oppstått.

Jeg forstår det slik at hele Forsvaret, komplekset, og ikke minst den politiske ledelse har fått unngjelde for den forrige representantens kritiske merknader. Det må vi ta alvorlig. Jeg forstår det slik at denne taleren er sterkt kritisk til samtlige av Arbeiderpartiets forsvarsministre og utenriksministre, som jo har administrert samtlige av de båtsalg frem til bindende kontrakt som vi har omtalt i denne innstillingen, og som lå til grunn for den første høringen. Jeg regner selvfølgelig med at representanten Eldegard, med sin uavhengighet av partilogikk og partipisk, på det grunnlaget øyeblikkelig ville fremmet et mistillitsforslag mot sine egne partifeller hvis de fortsatt hadde vært forsvarsminister eller utenriksministre – hvis det da ikke var slik at velgerne har gitt disse utmerkede personer nye oppgaver etter oktober 2013.

Det er et kjennetegn ved et åpent samfunn at informasjonsfriheten brukes til å bringe frem i lyset forhold som er kritikkverdige. Det er også et kjennetegn ved en liberal rettsstat og et velutviklet demokrati at man kan stille de kritiske spørsmål til makthaverne, til hvem som helst, for å avdekke feil og, fremfor alt – det er det vi ønsker – for å få korrigert disse feilene. Det er klart dette også gjelder Forsvaret. Vi må selvfølgelig ta med på kjøpet at det i informasjonsstrømmen forekommer overdrivelser, skjevfremstillinger og kritikk som baseres på til dels uriktige eller bristende forutsetninger.

Domstolene har fått spørsmål som skal avklares der. Det er faktisk utviklet regelbundne teknikker for både å avklare fakta, vurdere dem opp mot loven og treffe beslutninger. Ikke minst er det prosedyrer som i rettslig sammenheng sikrer alle parter rettssikkerhet.

Den parlamentariske kontroll og kritikk følger helt andre arbeidsmetoder. Det betyr ikke at den parlamentariske kontroll ikke er viktig. Og nettopp fordi den er viktig, må den selv fylle visse kvalitetskrav. Det må faktisk også stilles minstekrav til kritikken. Hvis kritikken skal hjelpe oss med å korrigere feil, må den – uansett hvem som fremsetter den – være basert på kunnskap, ha indre logisk sammenheng, skille vesentlig fra uvesentlig, anerkjenne dilemmaer og ikke minst ha god forståelse for de rammer og de samtidige forutsetninger som var til stede da de eventuelt kritisable handlinger ble utført. Komiteen har i denne saken tatt for seg beslutninger siden man opprettet salgsprosjektet. Vi snakker om – særlig rundt båtsalgene – bindende kontrakter, som altså er inngått for fem–ti år siden.

Eksportkontrollovgivningen, slik den forelå på salgstidspunktene for fartøyene, lastebilene og beltevognene, åpnet for skjønn ved at salg av demilitarisert materiell ikke var å anse som lisenspliktig. Fartøyene ble etter demilitariseringen og omklassifiseringen derfor vurdert ikke å være omfattet. De av Forsvarets fartøyer som var registrert som sivile fartøyer, ble heller ikke vurdert å være omfattet. Tilsvarende gjelder lastebilene og beltevognene som inngår i saken. Derimot ble F-5-jagerflyene solgt og avhendet som militært materiell.

I det store bildet – og her har jeg komiteens ord med meg – har man altså siden etablering av salgsprosjektet gjennomført mer enn ca. 10 000 salg. Det er kun et fåtall saker hittil hvor det har vært reist tvil om hvorvidt regelverket har vært fulgt på en forsvarlig måte. Det er verdt å merke seg at det bare er Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti som ikke mener at dagens ordning i all hovedsak har fungert etter hensikten, og at den derfor må videreføres.

Da påstandene kom om ureglementerte salg som skrev seg tilbake til lenge før hennes tiltredelse, undersøkte den nåværende statsråden gehalten i disse påstandene og kunne konkludere med at reglene på en rekke områder ikke var blitt fulgt med hensyn til eksportkontrollforskriften. Fartøyer var sendt ut av landet uten at det var redegjort for verken bruk eller sluttbruk, noe som er sterkt kritikkverdig. Statsråden nedsatte en intern arbeidsgruppe for å gjennomgå prosedyrer for salg, og PwC, PricewaterhouseCoopers, ble engasjert for å foreta en ekstern undersøkelse av gjennomførte salg av militære fartøy.

Det er verdt å merke seg at komiteen med et overveldende flertall, dvs. alle bortsett fra ett medlem, samler seg i bedømmelsen av forsvarsministeren. De viser til brev som de har fått. Jeg viser til svarene i høringen og tiltakene som er iverksatt – som vi sikkert får høre mer om – som riktignok har understreket alvoret i saken, men også det alvoret som ligger i oppryddingen. Dette komitéflertallet sier:

«Hun har vist handlekraft slik at avhendinger i fremtiden skal ha et regelverk som både er tydelig og som gir mindre rom for skjønn.»

Jeg synes det er grunn til å slå dette fast såpass tidlig. I og for seg kunne vi ut fra en politisk vinkel ha kvittert ut saken.

Når det gjelder båtsalgene, viser det seg at etter hvert som man utreder disse nærmere, samsvarer det ikke helt med verken overskrifter eller ingressbruk i aviser som har omtalt dette. Men det er grunn til å berømme de bidrag som er kommet, nettopp for å se hvor det har vært mangler, hvor det har vært manglende dokumentasjon.

Jeg vil særlig fremheve salget av «Agder» som kritikkverdig. Det ble opprinnelig gitt eksporttillatelse fra Utenriksdepartementet, og utførsel fant sted 17. juni 2009. Problemet er at det ikke finnes tilfredsstillende forklaring på hvorfor det verserer flere sett med salgsdokumenter, selv om komiteen brukte atskillig tid på å finne ut av dette, og selv om de involverte parter også var til stede. Det er kritikkverdig, likeledes at det før salget av KV «Agder» skal ha vært representanter for det nigerianske selskapet Ocean Maritime Security på befaring på Haakonsvern for å inspisere fartøyet. Dette selskapet kunne man med enkle midler ha funnet ut har nære relasjoner til den nigerianske marinen. Disse forhold til sammen tilsier at Forsvaret burde ha vært kjent med at skipet skulle til Nigeria.

En oppsummering av disse salgene er at det for enkelte av salgene er store mangler i form av at det ikke har vært foretatt vurderinger, særlig opp mot fang-alt-bestemmelsen, som gjelder demilitariserte fartøy. Og det har manglet dokumentasjon på selve prosessen, som avhendingsprotokoller, kjøpskontrakter mv. Sett i ettertid er det lett å se at de engelske selskapene kunne ha opptrådt som stråselskaper for å få godkjent salg og utførsel av fartøyene til Nigeria, i strid med intensjonen i nasjonalt regelverk. Der har vi fortsatt noe som er til utredning hos politi- og påtalemyndigheter, nemlig hvilken rolle enkelte ansatte i Forsvaret skal ha hatt i denne prosessen. Det vil den videre politietterforskningen måtte avklare.

Av tidshensyn springer jeg nå over til høring nr. 2, for jeg mener at vi kan slå fast at den første høringen befattet seg med det som var substansen i saken.

Hva fikk vi så ut av høring nr. 2? Det som gjorde at komiteen satte opp en høring nr. 2, må vi nå – som en oppsummerende kommentar – si er funnet i orden for Forsvarets del når det gjelder sluttresultat. Lastebiler ble solgt i Norge, og det var en privatperson som sto for utførselen, i strid med eksportkontrollregelverket. Forsvaret var ikke involvert i denne eksporten. Når det gjelder beltevogner som ble solgt i Norge: Det var altså et britisk firma eller person bak dette og som brukte Norge som transittland for å omgå britisk regelverk. Forsvaret var heller ikke her involvert i eksporten. To beltevogner til Sverige over Bjørnfjell viste seg raskt å bli avklart som en ikke-sak for komiteen. Forsvaret var rett og slett ikke involvert.

Helt frem til avgivelsen av den første innstillingen ble det klart at man fikk fullgod dokumentasjon, slik det var varslet, og slik komiteen hadde imøtesett, nemlig at det ville komme ytterligere dokumentasjon når det gjaldt salget av de to F-5-jagerflyene, som nå er godkjent av Forsvarsdepartementet, Utenriksdepartementet og amerikanske myndigheter. Ikke på noe punkt har disse flyene vært i gale hender og i strid med regelverket, men det har tidvis manglet prosedyremessige og godkjente erklæringer om at det man fant, var verifisert og dokumentert på tidligere tidspunkt. Det er nå avklart i ettertid, og det skal vi faktisk også glede oss over.

Jeg vil avslutte med å reflektere litt over hele denne prosessen. Vi har vel kanskje ikke fått så mye ut av tre høringsdager annet enn noen nye eksempler på hvordan komiteen fungerer, både på sitt beste og kanskje også i den motsatte enden av skalaen. Jeg synes vi må stille oss selv spørsmålet: Når passerer man grensen for ikke å respektere funksjonsfordelingen mellom storting og regjering? Når gjør en stortingskomité seg til personalmyndighet? Og hvilken behandling er det man gir navngitte embetsmenn i et styringssystem som i utgangspunktet er slik at Stortinget forholder seg til og bare kjenner statsråden?

Jeg mener komiteen på mange områder er farlig nær denne grensen – og ved en rekke anledninger solid over denne grensen. Jeg tillater meg derfor å sitere litt fra komiteens tanker om dette, kanskje ikke så mye om det overordnede, men som eksempler på overtredelsen av de grensene vi bør ha, og den arbeidsdelingen vi bør tilstrebe.

«Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne, har imidlertid ikke registrert en utpreget vilje hos de involverte til å ta sakens alvor innover seg, ei heller at de har tatt ansvar for det som har skjedd.»

Men vi hørte jo nettopp at foregående taler, representanten fra Arbeiderpartiet, Eldegard, hadde stor glede av å sitere selvkritiske passasjer fra forsvarssjefens opptreden under høringen. Det er ikke noe vanskelig å finne både systemkritikk og kritikk mot feilvalg i egen etat, så vidt jeg har registrert.

Jeg tillater meg et sitat til:

«Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne er imidlertid av den oppfatning at ansvaret for de spesifikke avhendingene som denne saken handler om, fortsatt ikke har blitt erkjent av den som vitterlig har blitt gitt ansvaret: forsvarssjefen.»

Og så kommer det, litt kryptisk:

«Disse medlemmer mener dette bør følges opp av statsråden.»

Så kan man kanskje notere seg at Arbeiderpartiets medlemmer ikke helt kunne stå inne for den forrige salven, så de nøyer seg med å si:

«Arbeiderpartiet mener statsråden må følge opp at ansvaret for de spesifikke avhendingene denne saken handler om ikke er erkjent av Forsvarets øverste ledelse.»

Til slutt vil jeg fremheve dette fra komitémerknadene:

«Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, registrerer at forsvarsministeren har iverksatt tiltak for å unngå liknende saker, men registrerer også at saken ikke behandles med det samme alvoret fra forsvarssjefens side. Flertallet kan ikke se at forsvarssjefen har vært tilstrekkelig vár for statsrådens og Stortingets ønske om et forsvar som tar innover seg alvoret i at regelverk ikke følges, som har kontroll på hva som skjer i alle ledd og som tar ansvar når feil skjer.»

Når jeg dveler ved dette forhold, er det rett og slett av den grunn at begrunnelsen for å svekke forsvarssjefens autoritet tydelig er det inntrykket som er skapt under høringen. Det er altså ikke snakk om konkrete forsømmelser, det er ikke en konkret kritikk av tjenestehandlinger det er uttrykk for, men hvor man sier: ikke «tar innover seg», ikke utviser varhet, og hvor man til og med viser til dualistiske forhold mellom forsvarssjefen og forsvarsministeren, som om man kan uttale seg entydig om det, og som om man burde uttale seg entydig om det.

Jeg har stilt meg spørsmålet når jeg har lest disse beskrivelsene – som riktignok er satt sammen i en konsentrert form her, men sitatene er de de er: Har jeg vært til stede på samme høring? Jeg hørte både selvkritikk og selverkjennelse. Det må tydeligvis også Arbeiderpartiets hovedtaler ha hørt, siden hun hadde funnet frem til de samme sitatene i sitt foregående innlegg.

Det som slår meg, er at dette besynderlige resultatet kommer man til ved nokså aktiv kryssklipping av referatene fra flere dagers, flere timers, høring. Man kan selvfølgelig oppnå de merkeligste resultater hvis man ønsker det – hvis man tar ting fullstendig ut av kontekst.

Så må jeg si man topper det med følgende: Medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne uttaler at

«dette viser en forsvarssjef som snarere enn å holde fast på at dette er en alvorlig sak som Forsvaret selv burde avdekket og ordnet opp i, velger å være fornøyd med at regelverket er endret, slik at Forsvaret ikke lenger verken kan eller skal ta ansvar. Forsvarssjefens totale snuoperasjon også med henblikk på alvorligheten av den eksporten av marinefartøyene som faktisk fant sted før regelendringene, inngir ikke stor tillit».

Tillit er enten noe man har, eller noe man ikke har. Enten har man den fullt ut – man har den nemlig ikke i undermål, man har den ikke i centimetermål. Så dette er en direkte uttrykt mistillit til forsvarssjefen på et område der man altså driver personalpolitikk, og nærmest legger inn en bestilling om en eller annen konsekvens for forsvarssjefen som bare kan appellere til fantasien.

Jeg vil avslutte med å si følgende om vår tidsbruk i komiteen:

Jeg er enig i at vi skal forfølge alle tips som kommer om uregelmessigheter i vår forvaltning. Dette har vært tatt tak i av den nåværende ledelsen i Forsvarsdepartementet. Komiteen uttrykker sin anerkjennelse for det som er gjort. Vi vil senere i dag høre mer om hva som har skjedd etter at innstillingen ble avgitt og vi har vært i oppløpet til denne debatten. Men jeg synes det mangler noen perspektiver. Vi er i en tid da Forsvaret må settes i stand til kanskje å møte noen av de største truslene som vårt verdenshjørne har vært utsatt for på tiår, og så driver vi med det jeg vil karakterisere som – unnskyld uttrykket – rent «navlepilleri». Ja da, vi skal også gjøre de små tingene, men det er total perspektivforstyrrelse når det er dette vi bruker tiden på.

Så jeg vil fra denne plass bruke anledningen til å ta avstand fra den perspektivløshet og ikke minst den uforsvarlige personalpolitikk som ligger i innstillingen, hvis man summerer disse uttalelsene.

Til slutt til forslaget til vedtak som er fremsatt i tilleggsinnstillingen. Under avgivelsesmøtet har vår representant ikke fått frem at vi ikke støtter forslaget om den ekstra bestillingen til Riksrevisjonen om å gå inn på salget av de to F-5-flyene. Vi anser at det er dokumentert, ikke minst i den tilleggsdokumentasjonen som deler av komiteen har protestert mot å få. Vi mener at Riksrevisjonen har så mye annet verdifullt å bruke tiden på – og egentlig vi selv også, hvis vi senere skal ta stilling til hva som måtte komme av nye ting og nye måter å formulere gamle problemstillinger på. Vi vil rett og slett ikke stemme for dette forslaget til vedtak, men det fremgår av innstillingen – da uriktig – at også Høyre står bak det.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [13:14:44]: Saken om salg av brukt og utrangert forsvarsmateriell har reist en rekke sentrale spørsmål om håndteringen er innenfor gjeldende regelverk. Det er et spørsmål knyttet til rutiner for hvordan en fanger opp feil og mangler i avhendingsprosessen, om dagens regelverk er godt nok og i hvilken grad informasjonsutvekslingen mellom Forsvaret og Utenriksdepartementet har vært i tråd med regelverkets bestemmelser.

Dette er alle alvorlige og viktige spørsmål med hensyn til i hvilken grad vedtatte retningslinjer blir fulgt opp i praksis, og i motsetning til foregående taler oppfatter jeg ikke dette som detaljer og lite viktig. Men kanskje det mest oppsiktsvekkende i saken er likevel at ingen av disse spørsmålene hadde blitt reist hvis ikke pressen, og i dette tilfellet Dagbladet, hadde avdekket klare regelbrudd og sviktende rutiner i Forsvaret og mellom Forsvaret og Utenriksdepartementet. Og på toppen av det hele står vi overfor et system som synes å være opptatt av å holde relevant informasjon om systemsvikt for seg selv. Så lukket har systemet vært at helt sentrale aktører faktisk har holdt unna informasjon overfor sin egen statsråd. Og som forsvarsminister Eriksen Søreide selv sa under høringen i komiteen den 30. april 2015:

«Den største utfordringen for meg i saken har vært at det gjennom hele prosessen har vært vanskelig å få framskaffet fullstendig informasjon og dokumentasjon og å få bekreftet eller avkreftet dokumentasjon og informasjon.»

Jeg vil gi honnør til saksordføreren for en grundig jobb med saken, og jeg skal derfor ikke gjenta hans gode gjennomgang av de mange sidene av saken, men fokusere på noe av det som Kristelig Folkeparti mener er viktige prinsipielle spørsmål som denne saken reiser.

I normalinstruksen for avhending av brukt og utrangert forsvarsmateriell står det at dette skal skje på den måten som gir størst økonomisk utbytte. Det framgår også av retningslinjene at det er forsvarssjefen som er den ansvarlige etatssjef som skal innhente eksporttillatelse og sluttbrukererklæring. Det er også definert hva slags materiell som er underlagt dette regelverket, og det er understreket at Forsvarsdepartementet fortløpende skal underrettes om aktuelle saker. Ingen overføring av forsvarsmateriell i henhold til definisjonen kan skje før en sluttbrukererklæring og/eller eksportlisens foreligger. Det er også gjort helt klart at sluttbrukererklæringen skal inneholde opplysninger om hvor materiellet skal brukes, samt en bekreftelse på at materiellet ikke vil bli videresolgt uten norske myndigheters samtykke.

Det er ingen tvil om at denne saken har skapt et inntrykk av en ukultur i Forsvaret. I forbindelse med de avhendingssakene hvor en har konstatert avvik i forhold til regelverket, er det ikke bare skapt et inntrykk av ukultur, men det er klart og tydelig avdekket en ukultur hvor en ikke i tilstrekkelig grad selv har evnet å se alvoret. Det har vært så viktig å få solgt materiellet at salg har blitt prioritert høyere enn avhendingens forsvarlighet og kontrollen med hvem som er mottaker. Sett fra en annen synsvinkel kan det hevdes at det jo nettopp har vært politisk ønskelig, og et bredt politisk ønske, at en skal avhende mest mulig materiell til en best mulig pris, og det er for så vidt riktig, men det kan ikke under noen omstendighet gjøres til en unnskyldning for omgåelse eller brudd på regelverk, slik som det er dokumentert i denne saken.

Jeg har forståelse for det presset og den skvisen de ansatte står i når en skal løse oppgaver knyttet til salg av brukt og utrangert forsvarsmateriell, men forholdene som nå er avdekket, er alvorlige, og derfor har komiteen gått grundig inn i dette.

En betydelig omorganisering av Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO, ble gjennomført tidlig på 2000-tallet. Organisasjonen ble betydelig redusert i størrelse, besparelser ble gjennomført, og tidligere forsvarssjef Harald Sunde sa under høringen 30. april at han ikke var i tvil om at de avvik som forvaltningen har hatt i omstillingsperioden, skyldes omstillingen. Det gir mening, og vi forstår det. Omstillingen kan forklare en del, det kan utfylle et bilde, og det kan bidra til å opplyse saken, men det er selvsagt ingen unnskyldning for regelbrudd at en er, eller har vært, i en omstilling.

Forsvarets håndtering har vært kritikkverdig. Statsråd Eriksen Søreide valgte selv å bruke følgende formulering i høringen:

«kombinasjonen av svikt i systemet, i store deler av enkelte av disse systemene, sammen med at det har vært mangelfulle rutiner over tid. Det har ikke vært etterlevelse av rutiner. (…) Det kan i utgangspunktet ikke skje over så lang tid hvis kontrollsystemene er gode nok.»

Vi har vært vitne til en systematisk svikt hvor uønskede aktører med intensjon om å eksportere til land som bryter med eksportkontrollregelverket, ikke ble fanget opp. Det har i enkeltsaker vært påvist mangelfull dokumentasjon som vitner om en helt uakseptabel mangel på risikovurdering knyttet til dokumentasjonen som ble framlagt, en framgangsmåte som har gitt useriøse aktører nærmest fritt leide til å kunne omgå regelverket bortimot risikofritt. Uten å undersøke forholdene har man tilsynelatende hatt en ukritisk tro på at eksportøren forelegger korrekte opplysninger for Utenriksdepartementet. I stedet for å bruke tid på kontroll av eksportør har man vært mest opptatt av prisen man har fått for materiellet som har vært solgt. Sakene har avdekket en betydelig ukultur, og det bør etter Kristelig Folkepartis syn få helt klare konsekvenser for de ansvarlige.

Avsløringene av enkeltsaker som er i strid med regelverket, f.eks. omstendighetene rundt salget av «Titran», kom åpenbart som en overraskelse også på statsråden. Det var Dagbladets avsløringer som brakte den informasjonen fram i lyset. Det framstår tydelig at Forsvarets egne kontrollrutiner på ingen måte hadde fanget opp denne type systemsvikt. Saken om avhending av utrangert forsvarsmateriell har derfor utviklet seg underveis. Det startet med avsløring av regelbrudd i enkeltsaker, noe som resulterte i en igangsetting av en total gjennomgang av faktisk alle saker fra 2002 og fram til i dag. I tillegg er vi også kjent med at PwC ble engasjert for en analyse av FLOs avhendingsrutiner. Forsvarsministeren har vært tydelig på at saksbehandlingen har vært mangelfull, og Forsvarets håndtering har vært kritikkverdig. Som et strakstiltak flyttet forsvarsministeren fullmaktene for avhending av materiell ut av FLO og over til forsvarssjefen.

Det har vært avdekket en ukultur på området hvor avhending av materiell prioriteres høyere enn avhendingens forsvarlighet og kontroll med hvem som er mottaker.

Jeg må her gi uttrykk for stor forundring over at flertallets vurderinger på dette området ikke deles av Senterpartiet. I stedet hevder partiets medlem i kontrollkomiteen at det kritikkverdige er at forsvarssjefen ikke er gitt anledning til kontradiksjon på dokumenter utarbeidet av eksterne konsulenter før oversendelse til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Med en så grundig avdekking av mangelfulle rutiner i forsvarsledelsen er det underlig at et parti på Stortinget velger å hoppe bukk over den etaten som tross alt har hatt ansvaret for gjennomføring av de daglige rutinene som har ledet til den ukulturen vi nå har fått avdekket. I stedet svinges svøpen over statsråden som i dette tilfellet både har bidratt til å avdekke ukultur og iverksatt tiltak for å rette opp skadene.

Derimot synes ikke viljen til å erkjenne ansvar å være like sterkt til stede hos Forsvarets ledelse. Nå er det sånn at Stortinget kun kjenner statsråden etter konstitusjonen. Det er viktig og helt sentralt. Det er statsråden som skal stilles til ansvar, og som står ansvarlig overfor de folkevalgte i denne salen. Det er også derfor alle forslagene til vedtak som fremmes i innstillingen, selvsagt retter seg mot regjeringen, mot statsråden. Men nettopp derfor – med dette som bakteppe – nettopp derfor er det oppsiktsvekkende at et stort flertall i komiteen, inkludert Kristelig Folkeparti, finner det nødvendig å peke på Forsvarets håndtering i denne saken. Komitéflertallet mener, og skriver, at det er vanskelig å se at forsvarssjefen har vært tilstrekkelig var for statsrådens og Stortingets ønske om et forsvar som tar inn over seg alvoret i at regelverk ikke følges, som har kontroll på hva som skjer i alle ledd, og som tar ansvar når feil skjer.

Det er spesielt, ja, jeg vil si det er oppsiktsvekkende når et flertall av komiteens medlemmer på det sterkeste må understreke viktigheten av at vi har et forsvar som skal være underlagt demokratisk kontroll. Dette er meget alvorlig. Konstitusjonelt er dette på grensen til å være helt ekstraordinært, men komiteen mener altså at det er nødvendig å uttrykke seg sånn, og også vi i Kristelig Folkeparti mener det. Vi er helt med på denne formuleringen.

Vi ser en forsvarssjef i denne saken som snarere enn å holde fast på at dette er en alvorlig sak som Forsvaret selv burde avdekket og ordnet opp i, velger å være tilfreds med at regelverket er endret, slik at Forsvaret ikke lenger verken kan eller skal ta ansvar. Vi ser en forsvarssjef som endrer forklaring fra den ene til den andre høringen. I saken om marinefartøy og eksporten som fant sted før regelendringene, ser vi holdninger hos dagens forsvarssjef som dessverre ikke inngir tillit.

For Kristelig Folkeparti vitner det om at ansvaret for de spesifikke avhendingene som denne saken handler om, fortsatt ikke har blitt erkjent av den som vitterlig har blitt gitt ansvaret, nemlig forsvarssjefen. Dette bør derfor etter vår mening følges opp av statsråden. I innstillingen finner vi dette igjen hos et flertall av partiene, og det er formulert nettopp slik som jeg uttrykte meg nå. Uavhengig av hva forsvarsledelsen selv måtte mene om denne virkelighetsbeskrivelsen, er det altså skapt et inntrykk av en ledelse som ikke erkjenner feil, og det er skapt et bilde av en leder som ikke i tilstrekkelig grad bidrar til å opplyse saken. Dette er i seg selv alvorlig, ja så alvorlig at Stortinget mener det er nødvendig at det skriftlig understrekes nettopp viktigheten av at vi har et forsvar som er underlagt demokratisk kontroll. Jeg forventer, og jeg vil tydelig anmode om, at statsråden i sitt videre arbeid tar dette på det dypeste alvor.

Fredag den 22. april fikk komiteen tilsendt en gradert sluttrapport om avhending av F-5-flyene og en gradert sluttrapport fra Forsvarets internrevisjon vedrørende avhending av materiell, sammen med en oversikt over oppfølging av rapporten. Dette skjedde etter at komiteen hadde avsluttet sin behandling, fire dager før saken opprinnelig skulle vært behandlet i Stortinget.

Kristelig Folkeparti er enig i at det er kritikkverdig at de mottatte rapportene kom komiteen i hende for sent til at komiteen kunne ha en forsvarlig behandling av saken i Stortinget på det oppsatte tidspunkt.

Når det ellers gjelder behandlingen av disse rapportene i komiteen, viser jeg til saksordførerens gjennomgang. Det er imidlertid grunn til å merke seg komitéflertallets klare påpekning av alvorlige, kritikkverdige forhold rundt avhendingen av F-5 jagerfly og avhendingen av materiell omtalt i rapporten fra internrevisjonen datert 23. november 2015.

Med bakgrunn i de alvorlige manglene F-5-rapporten avdekker, går Kristelig Folkeparti, sammen med flertallet, inn for å ta det oppsiktsvekkende skritt å be om at Riksrevisjonen gjennomgår hele salgsprosessen vedrørende salget av de to jagerflyene. Det er en tilråding som understreker det store alvoret i denne saken.

Mangel på ledelsesforankring av etiske retningslinjer, mangel på standardiserte prosedyrer og mangel på nødvendig uavhengighet til å vurdere risiko knyttet til potensielle kjøpere er noen av de mest alvorlige forhold som er avdekket i forbindelse med avhendingen av forsvarsmateriell, og som krever en ytterligere gjennomgang og oppfølging. At 13 av de 24 anbefalingene fra internrevisjonen allerede er implementert, og de resterende er under implementering, er positivt.

Regelverket for avhending har blitt endret. Det er bra, samtidig som det naturligvis understreker alvoret i saken. Det er tatt en rekke grep fra statsrådens side, og overfor komiteen har statsråden gjort sitt ytterste for å framskaffe relevant og korrekt informasjon. Statsråden har etter Kristelig Folkepartis vurdering vist at hun har forstått alvoret i saken, og både hun og utenriksminister Brende har bidratt til nødvendige endringer.

Forsvaret ble pålagt å stanse pågående og planlagte auksjoner av materiell med militært utseende inntil alle forhold var avklart og nødvendige tiltak implementert. Funnene fra PwC-1-rapporten og internrevisjonsrapporten er fulgt opp med nødvendige tiltak. Som jeg tidligere var inne på, er fullmaktene knyttet til avhending av materiell ikke lenger delegert til FLO. Styringsdialogen med forsvarssjefen er intensivert. Økokrim har vært koplet inn i enkelte saker som kunne være straffbare, og Forsvarsdepartementet, i samarbeid med Utenriksdepartementet, har utarbeidet en detaljert liste over forhold som må vurderes og avklares før salg – for å nevne noe.

Det er positivt at statsråden har vært konstruktiv i denne saken, men det skulle nær sagt bare mangle. Som jeg har vært inne på tidligere, er det statsrådens ansvar å rydde opp. Det opplever jeg at hun er godt i gang med. Statsråd Eriksen Søreide har erkjent alvoret i de feilene som har blitt begått, og hun har tatt ansvar etter hvert som avsløringene har dukket opp. Det lover godt for det videre arbeidet slik at en kan minimere risikoen for at liknende tilfeller kan oppstå på et senere tidspunkt.

Så vet alle – det vil vi alle forstå – at man aldri kan gardere seg 100 pst. eller at det ikke kan falle skjeletter ut av skapet også framover. Uregelmessigheter kan oppstå. Vi snakker her om store systemer som håndteres av det et system vanligvis håndteres av, nemlig mennesker av kjøtt og blod. Feil kan skje, men her handler det om å rigge systemene på en sånn måte at risiko minimeres, samtidig som de ansatte gis tillit i sine oppgaver. Det må bygges en kultur hvor feil, mangler og uærlighet ikke skjules, hvor feilene kan komme fram i lyset og kan håndteres. Og det må bygges en kultur der ledere tar ansvar for feil som skjer, og ikke bagatelliserer eller skylder på en enkeltperson nedover i systemet. Det er et lederansvar å bidra til en sånn kultur.

Kristelig Folkeparti er av den oppfatning at ansvaret for de spesifikke avhendingene som denne saken handler om, fortsatt ikke har blitt erkjent av den som har blitt gitt dette ansvaret: forsvarssjefen. Vi mener dette er alvorlig. Det er statsrådens ansvar å følge opp overfor etaten og overfor etatssjefen. I Kristelig Folkeparti forutsetter vi at det vil skje på den aller tydeligste måte.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:31:57]: Dette er en omfattende sak, og jeg vil ikke gå inn på de ulike salg. De framgår av innstillinga, og de framgår av foregående taleres innlegg også. Jeg vil si at jeg har et helt annet fokus enn det bl.a. representanten Grøvan fra Kristelig Folkeparti har. Representanten sa at forsvarsledelsen «som ikke erkjenner feil», ansvar som «fortsatt ikke har blitt erkjent». Etter min vurdering er sånne uttalelser ikke sannferdige, det er ikke sant. Det er min forståelse av det som har skjedd.

Som en følge av den nye forsvarspolitiske doktrinen ble det satt i gang en storstilt omstilling av det norske forsvaret på slutten av 1990-tallet. Dette hadde som konsekvens at Forsvaret valgte å kvitte seg med store mengder forsvarsmateriell. Etter at en del materiell ble skrotet – jeg husker det veldig godt – kom en politisk avklaring på at materiellet kunne selges til godkjent sluttbruker. Innenfor retningslinjene for salg til godkjent sluttbruker med godkjenning av Forsvarsdepartementet og eventuelt Utenriksdepartementet skulle salget skje til høyest mulig pris. Kontroll- og konstitusjonskomiteens befatning med saken kom på bakgrunn av en serie artikler i Dagbladet og senere brevveksling mellom statsrådene og komiteen samt framlagte revisjonsrapporter.

Jeg vil videre peke på at regelverket for eksport av tidligere militært utstyr er endret til at prinsippet om én gang militært, alltid militært er blitt gjort gjeldende, og dette prinsippet umuliggjør etter min vurdering eksport av tidligere militært materiell til sivilt bruk. Denne regelendringen var nødvendig og riktig. Jeg finner grunn til å presisere at det komiteen og Stortinget skal ta stilling til nå, gjelder statsrådens opptreden og utøvelse av det til enhver tid gjeldende eksportregelverket.

Brevvekslinger og høringer har vist at det har vært svært ulik forståelse av ansvarsforholdene, manglende rutiner og grundighet ved behandlingen av eksportsøknader, og jeg vil peke på at det er statsråden som har ansvaret for at dette regelverket blir fulgt. Jeg vil framheve at høringen og komiteens brevveksling med statsråden har vist at denne omfattende avhendingen av militært materiell har vært gjennomgått i en rekke regelmessige møter hvor representanter for både forsvarsminister og forsvarssjefen har deltatt. Ansvarlig statsråd har derigjennom hatt full mulighet til å tilegne seg nødvendig kunnskap om hvordan forsvarssjefens underliggende organer har håndtert avhendingen i praksis, har hatt mulighet til å stille spørsmål, og det ser det ut til at statsråden i liten grad gjør overfor underliggende etater og bedrifter som vi har i komiteen. Statsråden har ansvar – ikke bare for å lytte, men også for å stille spørsmål og ta affære om det er noe en mener er feil.

Komiteens behandling synes å vise at dette saksområdet ikke har hatt spesielt stor oppmerksomhet fra politisk ledelse i de to berørte departementene. Det har vært mange andre store ting å ta fatt i, og dette har vel vært ansett som greit, men det er også viktig å få fram, for det er da den som anser at det har vært greit, som har ansvaret for at det blir gjort på den måten som det blir gjort.

Jeg vil påpeke at det spesielle i denne kontrollsaken er at normale rutiner for samarbeid mellom Forsvarsdepartementet og forsvarssjefen ikke er fulgt, ved at forsvarssjefen ikke har gitt anledning til kontradiksjon på helt sentrale dokument. I denne sammenhengen viser jeg til forsvarssjef Bruun-Hanssens svar på spørsmål fra meg i høringen 27. november 2015, hvor jeg bl.a. spør:

«Jeg sitter her med et brev fra forsvarssjefen til Forsvarsdepartementet av 29. oktober 2015, som, så langt jeg vet, ikke er oversendt til komitéen fra Forsvarsdepartementet. Det er forsvarssjefens kommentar til salg av F-5B. Jeg regner med at det er korrekt. Er det et dokument som forsvarssjefen forventet at statsråden umiddelbart skulle sende til kontrollkomiteen?»

Haakon Bruun-Hanssen svarte:

«Ja, i brevet eller skrivet ber jeg jo Forsvarsdepartementet om å ettersende svarene våre til dem som har fått den initielle rapporten.»

Videre, fra undertegnede:

«Forsvarsministeren har sendt brev til kontrollkomiteen av 2. november hvor det står at Forsvarsdepartementet nå har mottatt nye opplysninger fra forsvarssjefen om salgsprosessen av de to F-5 jagerflyene. De nye opplysningene er til nærmere behandling og analyse i departementet, og det vil bli utarbeidet en oppdatert rapport om avhending av F-5 jagerfly. Jeg regner med at forsvarssjefen er kjent med det brevet?»

Forsvarssjef Haakon Bruun-Hanssen svarte:

«Nei, det er han ikke.»

Jeg vil peke på at det er forsvarsministeren som er ansvarlig for at forsvarssjefen ikke er gitt mulighet til å påpeke feil og mangler før oversendelse til kontroll- og konstitusjonskomiteen, og jeg merker meg at statsråden ikke har oversendt forsvarssjefens merknader til revisjonsrapporten, men har besvart komiteen med at disse merknader ligger til behandling i departementet. Derfor er komiteen således ikke kjent med forsvarssjefens merknader utover det som framgår i høringen. Jeg vil påpeke at Forsvarsdepartementet har hatt god mulighet til å korrigere forsvarssjefen og hans underordnedes arbeid i saken gjennom mange års tett dialog, som jeg tidligere var inne på. Jeg vil også påpeke at det er kritikkverdig at Utenriksdepartementet har tatt for lett på sitt ansvar vedrørende å foreta egne, sjølstendige vurderinger som grunnlag for sine eksporttillatelser.

Videre er det kritikkverdig at forsvarssjefen ikke er gitt anledning til kontradiksjon på dokumenter utarbeidet av eksterne konsulenter, før oversendelse til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg kan derfor ikke være enig i det som kommer fra komiteens medlemmer, fra Kristelig Folkeparti, Venstre, SV og Miljøpartiet De Grønne, hvor en sier i en merknad:

«fortsatt ikke har blitt erkjent av den som vitterlig har blitt gitt ansvaret: forsvarssjefen. Disse medlemmer mener dette bør følges opp av statsråden.»

– altså direkte på forsvarssjefen. Det følger også Arbeiderpartiet opp i sin merknad, hvor det heter:

«Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet mener statsråden må følge opp at ansvaret for de spesifikke avhendingene denne saken handler om ikke er erkjent av Forsvarets øverste ledelse.»

Etter min vurdering er dette feil adressat – feil adressat – og det er meget spesielt at Kristelig Folkeparti, Venstre, SV, Miljøpartiet De Grønne og Arbeiderpartiet nærmest i praksis ber om at forsvarssjefen avsettes. I Senterpartiet er vi grunnleggende uenig i en slik konklusjon, både formelt og ut fra realitetene i saken. Det er derfor tvert imot de ansvarlige statsråder i Forsvarsdepartementet som har opptrådt kritikkverdig, og komiteen har brukt mye tid på saken. Høringer og brev har fått fram mye informasjon, og etter hvert som saken har utviklet seg, har jeg forstått at kjernen i saken ligger i at statsråden har hatt full informasjon om salgsprosessene, og statsråden har fått svar og kunne eventuelt spurt mer for å få fram fakta og dermed endret adferd. Det er min forståelse. En har vært orientert, kunne spurt mer, kunne endret adferden dersom det var vilje til det.

Derfor, da vi avga første innstilling den 15. mars, skrev undertegnede at han mener at

«saken ikke er fullt ut belyst gjennom komiteens behandling til tross for høringer over 3 dager og omfattende korrespondanse med departementet».

Så har vi vår andre innstilling. Der vil jeg understreke at Forsvarets internrevisjon, FD IR, konstaterer at salget i 2015 er godkjent av UD, amerikanske myndigheter og Forsvarsdepartementet. I kontrollhøringen 27. november 2015 uttalte både forsvarssjef og sjef FLO at en kunne erklære salget av F-5 jagerflyene for grønt. Senterpartiet forstår disse uttalelsene slik at på det tidspunktet var det opp til forsvarssjefen å effektuere beslutningene tatt av Utenriksdepartementet, amerikanske myndigheter og Forsvarsdepartementet.

Videre vil jeg påpeke at det i rapporten vedrørende salg av F-5 jagerfly, datert 11. april 2016, heter at:

«Forsvarsdepartementets rolle er omtalt i begrenset grad.»

Senterpartiet slutter seg til kritikken fra internrevisjonen om at formalitetene ved salget ikke var i orden. Forsvarssjefens organisasjon gjorde en for dårlig jobb. Dette er meget alvorlig. Men det som imidlertid er spesielt, er at internrevisjonsrapporten gir stor oppmerksomhet på hva som er gjort nedover i forsvarsorganisasjonens rekker, helt ned til saksbehandlernivå, mens det er påfallende at Forsvarsdepartementets, Utenriksdepartementets og amerikanske myndigheters involvering er omtalt i begrenset grad. Dette er ikke tillitvekkende for Senterpartiet. Overordnet myndighets arbeid er viktigst og må ettergås med den største grundighet. Det er der den største grundigheten må gjennomgås, for der er beslutningene viktigst, og dette har ikke skjedd.

Jeg kjenner det igjen fra andre saker. Det er en revisjonskultur som er en ukultur. Dette inviterer til å sparke nedover i organisasjonen, og konsekvensen er at revisjonen ikke legger opp til at øverste politiske ledelse må ta ansvar. Politisk ledelse skjermes, sjøl om det i denne kontrollsaken er dokumentert at departementets embetsverk ble jevnlig orientert, og av erfaring vet jeg at embetsverket i et departement orienterer politisk ledelse ved første anledning dersom det framkommer viktig informasjon som det må reageres på. Jeg ber om statsrådens korrigering hvis en sånn forståelse ikke er korrekt.

På denne bakgrunn fremmer derfor Senterpartiet følgende forslag:

«Stortinget ber Riksrevisjonen gjennomgå hele salgsprosessen, inkludert rollen til Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet, vedrørende salg av de to F-5 jagerflyene som er omtalt i sluttrapport til FD Led IR, datert 11. april 2016.»

– Det er internrevisjonen.

Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre, SV og Miljøpartiet De Grønne, har et likelydende forslag, men nevner ikke spesifikt at en skal se på rollen til Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet. For å skaffe flertall for at Riksrevisjonen skal gå inn i saken, vil Senterpartiet subsidiært støtte dette forslaget fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre, SV og Miljøpartiet De Grønne. Jeg forutsetter at Riksrevisjonen går gjennom rollen til Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet på en grundigere måte enn Forsvarets internrevisjon.

På denne bakgrunn tar jeg opp Senterpartiets forslag.

Presidenten: Da har representanten Per Olaf Lundteigen tatt opp forslaget han refererte.

Abid Q. Raja (V) [13:44:39]: Jeg vil aller først takke Dagbladet for et veldig grundig arbeid med saken. Hadde det ikke vært for det grundige arbeidet som Dagbladet har gjort i denne saken, hadde vi mest sannsynlig ikke behandlet den. Derfor er det veldig prisverdig at vi har en fri presse med gode kilder som klarer å avdekke slike store saker. Det er, som flere før meg har vært inne på, ikke takket være Forsvaret at vi er her, men det er takket være Dagbladet og deres grundige innsats med saken. – Så all ros til det mediet i denne saken.

Før jeg går inn i mitt innlegg, må jeg kommentere representanten Tetzschners innlegg. Men ettersom Michael Tetzschner ikke er i salen nå, skal jeg legge disse notatene til side, og jeg håper han kommer tilbake, sånn at han får høre hva jeg har å si. Jeg skal komme tilbake til den biten der hvis han returnerer før jeg går av talerstolen.

Vi behandler i dag en veldig alvorlig sak – alvorlig fordi den har avdekket en ukultur i ledelsen av Forsvaret, som vi, etter flere partiers syn, og også Venstres syn, ikke kan akseptere. Det er en ukultur hvor man bevisst har villedet og feilinformert flere statsråder, hvor det beviselig er brudd på normalinstruksen knyttet til avhending av forsvarsmateriell – beviselig.

Det er alvorlig fordi det er åpenbart at det viktigste har vært å selge og mindre viktig hvem kjøperen er. Det er alvorlig fordi det har avdekket at Forsvaret dels har forsøkt å mistenkeliggjøre, dels å legge skylden på en uskyldig tredjepart, nemlig firmaet Norsk Megling & Auksjon, som har bidratt med den tekniske gjennomføringen av salg av flere utrangerte fartøy.

Videre er det avdekket at det åpenbart ikke er gode rutiner knyttet til loggføring og kontroll av besøk ved marinebasen ved Haakonsvern. Og det er alvorlig – meget alvorlig – sjokkerende, egentlig, at Forsvaret har forledet og lurt UD, ført dem bak lyset med doble sett av dokumenter, som Dagbladet har avslørt. De har forledet et departement, og de har lurt et annet departement. Det er sjokkerende.

Videre viser to granskingsrapporter fra PwC at sentral dokumentasjon ikke har vært arkivert i tråd med gjeldende regelverk. Diverse elektronisk kommunikasjon er sporløst forsvunnet – i seg selv svært lite betryggende med tanke på hvem og hva dette gjelder. Det er flere uavklarte forhold når det gjelder kontrakter med NMA om videresalg. Vi vet at salg ikke ble forelagt UD knyttet til «catch all»-bestemmelsen, og for et av fartøyene KV «Titran», foreligger ikke kjøpsdokumenter. Det er en rekke uklarheter knyttet til meglerprovisjon, salgssum eller sporbarhet knyttet til betalingsstrømmer. Det siste er meget uheldig, meget alvorlig og svært kritikkverdig. Det er allerede sagt av flere representanter

Jeg viser til det både Arbeiderpartiets og Kristelig Folkepartis representant har sagt, og jeg slutter meg til dem. Venstre står sammen med Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, SV og MDG i det alt vesentlige av konklusjoner i denne saken. Det er i grunnen kun én ting som redder forsvarssjefen, og det er at man fra noen partiers side vil ansvarliggjøre statsråden alene og ikke peke nedover i systemet. Og det handler ikke om hvorvidt man har stor grad av tillit til forsvarssjefen, men om man har overlatt til statsråden å avgjøre dette. Hvordan man skal karakterisere tilliten til forsvarssjefen etter dette, er det umulig å finne en presis betegnelse for.

Som flere tidligere talere har beskrevet, handler denne saken først og fremst om en rekke kritikkverdige forhold knyttet til avhending av ulike marinefartøy, men også om avhending av 17 lastebiler til Eritrea, totalt 30 demilitariserte beltevogner til Sudan, to beltevogner til Sverige og to utrangerte F-5 jagerfly til et firma i USA. Dette er iallfall det vi vet fram til nå. Så kan det hende at det kommer ytterligere avsløringer, fordi Forsvaret har jo ikke lagt kortene på bordet. Vi har vært prisgitt pressen i denne saken, ikke at de selv har kommet og opplyst dette til sin egen statsråd og dermed til Stortinget.

Vi er også i den situasjon at forsvarsministeren har slått fast overfor komiteen at reglene i eksportkontrollforskriften knyttet til fartøysalg, ikke er fulgt. Militære fartøy er sendt ut av landet uten at verken bruk eller sluttbruk er klarlagt. Forsvarsministeren har også konkludert med at saksbehandlingen har vært mangelfull, og at Forsvarets håndtering har vært kritikkverdig. Som sagt, det er vanskelig å finne et passende ord for den tillit som forsvarssjefen har etter denne saken.

En samlet komité slår også fast følgende fakta i denne saken: Det er svært mangelfull bakgrunnssjekk fra Forsvarets side knyttet til kjøpere – det være seg av marinefartøyene med bindinger til Nigeria, av lastebiler til Eritrea eller av beltevogner til Sudan. Det er tindrende klart at flere i Forsvaret visste om at endelig destinasjon for flere marinefartøy var Nigeria, bl.a. på bakgrunn av besøk fra nigerianske personer på Haakonsvern, maling av flere fartøy i nigerianske farger og advarsler fra tollvesenet. Det er altså ikke bare stor sannsynlighet for at flere visste, det er åpenbart og tindrende klart at flere visste, men lot som ingen ting, vendte ansiktet bort og lot det skje.

Det er alvorlig at en britisk statsborger, som var i offentlighetens lys for våpensalg, fikk kjøpe norsk forsvarsmateriell uten noen form for reaksjon. Det samme gjelder et norsk firma med tydelige forbindelser til Eritrea. Det viser at det er en systematisk svikt som gjør at aktører med intensjon om å videreselge eller eksportere forsvarsmateriell til land som bryter med eksportkontrollen, ikke ble fanget opp. Det er systemsvikt eller bevisst svikt, eller ikke svikt i det hele tatt, men en bevisst handling.

Det synes som om Forsvaret holder informasjon unna – ikke bare offentligheten, men også forsvarsministeren. På tross av langvarig prosess i kontroll- og konstitusjonskomiteen, med utallige brev fram og tilbake og to kontrollhøringer, er en samlet komité enige om at det ikke er blitt gitt entydige og fyllestgjørende opplysninger om de viktigste problemstillinger i denne saken.

Arbeids- og ansvarsfordelingen mellom Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet er i beste fall mangelfull, og forståelsen har plutselig endret seg fra den første til den andre kontrollhøringen. Det mest oppsiktsvekkende synes å være at mens forsvarsministeren og utenriksministeren er helt enige om hvordan ansvarsforholdet skal være, endret forsvarssjefen forklaring mellom første og andre kontrollhøring. Jeg vet ikke hva man skal si om dette ordet tillit, og hvilken presis betegnelse man skal sette på forsvarssjefen når det gjelder tillit. For det er vondt å si det, det er jo ikke noen ønsket situasjon for noen stortingsrepresentant å komme opp her og si at man ikke vet hvilken betegnelse man skal bruke om den sittende forsvarssjef.

Det er trist å se hvor lite han har bidratt med. Og det er mer urovekkende at man ikke har den nødvendige autoritet nedover i systemet for å bringe fram opplysninger. Når vi vet hva slags hierarki Forsvaret er og er avhengig av i alle slags tider, er det urovekkende at informasjonen ikke kommer opp til forsvarsministeren.

Det siste er paradoksalt i og med at regelverket har blitt endret og deler av sakskomplekset er blitt oversendt Økokrim. Det er svært lite tillitvekkende at forsvarssjefen endrer forklaring fra en kontrollhøring til den neste. Og det er lett uforståelig at e-poster på mystisk vis forsvinner og ikke lar seg rekonstruere i Forsvarets interne systemer. Hvordan er det mulig at e-poster bare forsvinner? Har man ingen kontroll?

Dette er en sak Forsvaret selv burde ha avdekket og ordnet opp i, eller i det minste tatt initiativ til selv å ordne opp i. I stedet har man i det lengste prøvd å lempe over skyld på en tredjepart, Norsk Megling & Auksjon, gjennom en rekke påstander som i ettertid har vist seg å ikke stemme. Vi har, som sagt, vært prisgitt Dagbladets journalister for å få fakta fram. Også de møtte veggen et sted, heller ikke de kom lenger. Det er mange spekulasjoner og mange løse tråder her, og det er ikke alt som kan trykkes, selv om man har berettiget mistanke, for man ikke har godt nok materiale for hånden.

Det er ikke på grunn av forsvarssjefen at man har fått opplyst saken, og det er skuffende. Og – hvis man skal formulere det slik – i verste fall kan dette tolkes som en mindre sunn forståelse av de demokratiske spillereglene som finnes i et sunt demokrati.

Verre er det med vrangviljen mot å framskaffe fakta fra Forsvarets side, slik denne saken har vist. Det er rett og slett oppsiktsvekkende når forsvarsministeren gjentatte ganger har sagt – noe som komiteen også har påpekt:

«Den største utfordringen for meg i saken har vært at det gjennom hele prosessen har vært vanskelig å få framskaffet fullstendig informasjon og dokumentasjon og å få bekreftet eller avkreftet dokumentasjon og informasjon.»

Det er for så vidt en total resignasjon, som ikke er positivt, og enda verre blir det hvis man finner seg i det. Ser man nedover, hva sier det om forsvarssjefen, som har satt sin overordnede i en slik situasjon? Når hun ikke ber ham ta ansvar, går det jo an å ta ansvar selv.

Det er på denne bakgrunn at Venstre kommer til den samme konklusjon som flere andre partier – også det største opposisjonspartiet, Arbeiderpartiet – nemlig at ansvaret for de kritikkverdige forhold denne saken har avdekket, fortsatt ikke har blitt erkjent av den som vitterlig har ansvaret, nemlig forsvarssjefen, og at en slik ansvarsfraskrivelse bør få konsekvenser. Statsråden bør sørge for at dette får konsekvenser som står i forhold til overtredelser som er begått – og som er framkommet. Forhåpentligvis er det ikke mer i saken enn det som allerede er avdekket av Dagbladet, men det er god grunn til å mistenke at det kan være mer i saken.

Det er litt uforståelig at verken Høyre, Fremskrittspartiet eller Senterpartiet mener at alt det som er avdekket i denne saken, ikke skal få noen konsekvenser for de ansvarlige. Det får etter disse partienes syn være opp til forsvarsministeren å vurdere. Det er kun det – kun det – som gjør at ikke forsvarssjefen får flertallskritikk i dag. Det er kun det formelle, tjenestevei, som redder forsvarssjefen. Flertallet mener at det er opp til statsråden å si noe om tillit til forsvarssjefen, men hvilket begrep man skal bruke om den tillit forsvarssjefen har, er det vanskelig å finne en passende betegnelse for.

For Høyres og Fremskrittspartiets del må dette bunne i en misforstått oppfatning av at det rettes kritikk mot statsråden. Det gjør det jo ikke, bortsett fra fra Senterpartiets side. Det blir et ekstra paradoks når Senterpartiet, som utgjør et flertall med regjeringspartiene mot en rekke av de mest kritiske merknadene i denne innstillingen, mener at det er ulike statsråder i Forsvarsdepartementet som er de ansvarlige, og at Senterpartiet underbygger dette i et merksnodig resonnement knyttet til manglende kontradiksjon til PwC-rapporten, og om en uenighet mellom forsvarssjefen og departementet om salg av F-5 jagerflyene – hvilket egentlig er det minst kontroversielle salget i dette store sakskomplekset som vi nå behandler.

Jeg ser med spenning fram til begge statsrådenes innlegg i denne saken. Forsvarsministeren har, som tidligere nevnt, konkludert med at saksbehandlingen har vært mangelfull, og at Forsvarets håndtering har vært kritikkverdig. Statsråden har også gjentatte ganger påpekt at det ikke har vært mulig å få fullstendig informasjon og dokumentasjon fra de ansvarlige, nemlig Forsvaret ved dets øverste leder, forsvarssjefen. Det er litt pinlig for oss alle. Det er jo også pinlig for statsråden. Jeg regner med at dette også er pinlig for forsvarssjefen, som sitter her, for det er pinlig også for oss stortingsrepresentanter å måtte sette ord på dette. Selv om det ikke er et flertall som i innstillingen ber om en slik agering fra den ansvarlige, bør det få konsekvenser, for det er fullt mulig for statsråden å gjøre nettopp det. Eller så kan også forsvarssjefen selv ta ansvar.

Det åpenbare spørsmålet som må besvares i løpet av debatten, er: Hvilke konsekvenser vil denne saken få for de ansvarlige i Forsvaret? Begge statsråder bør svare på dette: Hvilke konsekvenser vil denne saken få for de ansvarlige i Forsvaret? Hvis svaret er ingen konsekvenser, er det også et svar. Men det er mange replikkordvekslinger her, så hvis ikke det spørsmålet besvares, vil jeg komme til det i replikkvekslingen. Jeg har de to spørsmålene. Dette er det ene, og jeg kommer snart til det andre spørsmålet. Vær vennlig – for vår egen del og av hensyn til saksbehandlingen i stortingssalen nå – å gå litt inn på det spørsmålet som jeg tar opp nå, i innleggene deres: Hvilke konsekvenser vil denne saken få for de ansvarlige i Forsvaret?

Det er ganske oppsiktsvekkende at et samlet storting i dag finner det nødvendig å vedta en klargjøring om en overstyring av Forsvaret i fem punkter knyttet til både kommende salgsprosesser, forståelse av ansvarsforhold og informasjonsflyt mellom departement og Forsvaret.

I tillegg er Venstre med på to gode forslag initiert av SV. For meg er det litt uforståelig at det bare er våre to partier som vil ha full åpenhet rundt alt salg av militært materiell. Vel er det en enstemmig komité som ber om at det innføres åpenhet rundt salg av militært materiell til private, men det kan være vel så relevant med åpenhet rundt salg av materiell til andre statsmakter eller halvoffentlige paramilitære grupper. Hadde det vært en slik åpenhet i dag, hadde vi neppe hatt den diskusjonen vi har akkurat nå. Det ville ikke vært nødvendig med to høringer, det ville ikke ha vært mulig å tåkelegge salg og avhendinger, slik vi har sett i denne saken. Det ville ha vært en sikkerhetsventil for Stortinget, og ikke vært prisgitt et stort journalistisk gravearbeid fra Dagbladets side, slik det er nå.

Jeg har noen få kommentarer igjen. Jeg ser ikke Høyres representant i komiteen i salen, så nå må jeg gå tilbake til det jeg hadde tenkt å si innledningsvis. Så får jeg håpe at noen bringer det til vedkommende. Men noe av dette rettes også til de to statsrådene som sitter her, og som er fra samme parti.

Jeg vet ikke hvordan man skal formulere dette, men jeg føler at representanten Tetzschner skaper seg en virkelighet. Jeg vil kanskje gå så langt som å kalle det Tetzschner-virkeligheten. Vi andre har en annen virkelighet, mens representanten Tetzschner opererer i denne Tetzschner-virkeligheten. Og han sa at denne saken er som å pille seg i navlen – vi driver og piller oss i navlen. Og så sikter han til at det med den store internasjonale uroen vi nå står oppe i, er tunge oppgaver som påhviler nasjonen og Forsvaret, og så driver vi med denne navlepillingen. Nå som det er fredstid, og alt er greit og oversiktlig, skal vi altså finne oss i at Forsvaret lager to sett av dokumenter for å forlede UD for å få ut fartøyer. Det mener Tetzschner at vi skal finne oss i, selv om det er fredstid. Selv om alt er oversiktlig. Hva skulle man da akseptere i Tetzschner-virkeligheten hvis det ikke var fredstid, hvis det var litt kontroversielle tider – mer kontroversielle enn det er nå? Om Forsvaret ikke opplyser statsråden nå, som det er helt rolige tider – altså ikke opplyser statsråden korrekt og fullstendig når det er helt rolig og man har god tid til å gå dypt inn i saksmaterien – hva mener da representanten Tetzschner at vi skal forvente av opplysninger oppover i systemet hvis forholdene er mer tilspisset, eller det er en vanskelig tid for nasjonen? Skal Forsvaret da operere for seg selv som en egen etat uten å tenke på at vi har et demokrati å forholde oss til?

Jeg vil sterkt advare mot dette innlegget som representanten Tetzschner holdt. Hans virkelighet er skremmende. Det virker som om det ikke spiller noen rolle for ham at norske fartøy er i disse hender, noe ikke hans egne statsråder – ingen statsråder – hadde akseptert. Det spiller ingen rolle for ham at fartøyene er der. Jeg antar nå, siden Høyres representant i komiteen har skapt usikkerhet rundt dette, at begge statsrådene som er i salen her, helst skulle vært denne saken foruten, og helst skulle sett at disse fartøyene ikke var der de er nå.

Hvis Høyre mener at dette vi driver med nå, er å pille seg i navlen, er det sjokkerende. Dette er mitt andre spørsmål til statsrådene – begge statsrådene er fra Høyre – og jeg vil at de skal svare på dette: Det vi driver med her, det komiteen driver med her – er det å pille seg i navlen? Jeg kommer ikke til å gi meg på dette, for vi har også replikkveksling. Benytt innleggene deres til å besvare meg, så jeg blir ferdig med det, så slipper vi å ta replikker om dette. For jeg gir meg ikke på dette. Mener forsvarsministeren og utenriksministeren at kontrollkomiteen med sine to høringer i saken, behandlingen av saken, innstillingen, at vi er her i dag – at alt dette er å pille seg i navlen? Er dette Høyres syn? Er dette regjeringens syn? Er begge statsråder en del av vår virkelighet, eller er de inne i Tetzschner-virkeligheten?

La meg avslutningsvis slå fast at jeg synes hele saken med salg av utrangert forsvarsmateriell er trist for Norge, for nasjonen vår. Det er trist at våre fartøy er i paramilitæres hender. Det er en stor ripe i lakken for Norge. Det er i grunnen skandaløst at saken har avdekket at vi har et forsvar som ikke er interessert i å opplyse verken offentligheten eller egen statsråd om de faktiske forhold.

Det er fullstendig uakseptabelt at sentral korrespondanse på uforklarlig vis har blitt helt borte. Og det er ikke til å leve med at Forsvaret forsøker å tåkelegge og bortforklare alvorlige forhold. Det er trist at ulike statsråder i ulike regjeringer har handlet i god tro fordi de har stolt på at informasjonen de fikk, var korrekt, som det viser seg at den ikke har vært.

På toppen av det hele skal saken altså tilsynelatende ikke få noen konsekvenser for noen som helst. Men jeg avventer svarene på det spørsmålet, for holdningen kan ikke være «shit happens» – «shit happens» – ferdig med det, la oss gå videre.

Til slutt tar jeg opp de forslagene som Venstre fremmer sammen med SV og Miljøpartiet De Grønne i innstillingen, samt at jeg også viser til at Riksrevisjonen, når det gjelder vedtaket vi gjør, i utgangspunktet bør se på hele saken, ikke bare på det vi kommer til å fatte et vedtak om. Jeg ser også at riksrevisor er i salen, og jeg føler at dette vedtaket ikke bør leses som en begrensning av hva Riksrevisjonen bør gjøre. Fra flere vil det nok være en oppfordring om at hvis Riksrevisjonen gjennom sin gjennomgang kan bidra til at vi får flere opplysninger om saken, at flere forhold kan avklares og avdekkes, og at man kan få gode råd om hvordan dette kan forbedres som system, ville det være en veldig prisverdig jobb riksrevisor påtar seg.

Presidenten: Representanten Abid Q. Raja har tatt opp de forslagene han refererte til.

Bård Vegar Solhjell (SV) [14:09:56]: Fri taletid har sine sider, for å seie det slik, og ei av dei er at eg, på slutten av mitt innlegg, vil kommentere det som representanten Tetzschner sa her no. Så viss nokon som kjenner Michael Tetzschner, ser på intern-tv og har moglegheit til å gje han eit hint om det, så vil eg seie at eg jo føretrekkjer at han er i salen. Dette vil jo elles vere tilgjengeleg både i referatet og i videoopptaket i ettertid.

Eg vil begynne med å takke saksordføraren, som etter mitt syn har gjort eit usedvanleg grundig og seriøst, og uavhengig, arbeid med denne saka, noko eg set stor pris på – ho har vart lenge, og eg har vorte imponert over arbeidet.

Kva er ei alvorleg sak? Når vert ei sak omtala som stor og alvorleg? Når vert ei politisk sak ein skandale? Det har eg av og til reflektert over i mine år i politikken, og det verkar som om det iallfall er to gjennomgåande trekk. Det eine er at saka må dreie seg om noko som er nært, om menneske her, og det andre er at helst bør ein statsråd måtte gå, eller iallfall vere i nærleiken av å måtte gå. Denne saka inneheld ingen av desse elementa, men er likevel, kanskje blant dei sakene eg har jobba med dei seinare åra, som ligg nærmast heilt eintydig å kunne kallast ei alvorleg sak. Ja, eg vil kalle det ein skandale, det som har skjedd, ikkje fordi konsekvensane – direkte – har vore så store her, og ikkje fordi ein statsråd burde ha gått eller kjem til å gå, men fordi ein har avdekt noko som heilt openbert ikkje burde skjedd, som skulle vore mogleg å avverje, og der det verkar som det har vore ein kultur eller ein systematikk bak det som skjedde. Det gjer at saka er ekstremt alvorleg.

Og så er det eit anna forhold ved saka: Eg hadde tenkt – her frå Stortingets talarstol – å takke Dagbladet. Men eg fryktar no at Dagbladets sjølvtillit vil vekse langt forbi det som det er sakleg grunnlag for, så eg nøyer meg med å seie at eg er imponert over journalistikken til bl.a. Kristoffer Egeberg – som vel òg vann ein SKUP-pris for det heile – og kollegaane hans som sit her. Eg las i si tid, då eg jobba med saka, den metoderapporten som vart laga i forbindelse med SKUP-prisen – om korleis ein har jobba med dette. Og det må eg seie, det var som ein kriminalroman, men det var òg svært imponerande.

Det bringar meg over til det neste punktet eg hadde tenkt å gå inn på, nemleg at det nok i starten av denne saka vart vist det eg vil kalle ein systematisk mangel på ønske om å sleppe til media og pressa – mangel på openheit. Det var enormt vanskeleg å få svar på krav om innsyn – stort atterhald og voldsomt med tidsbruk på det – svært vanskeleg å få intervju, veldig mykje arbeid med å kome inn i saka. Eg vil òg seie – til statsrådane, og særleg til forsvarsministeren – at eg i arbeidet med saka ser ei tydeleg dreiing i ei heilt anna retning. Det gjer at ein kan summere opp med å seie at forsvarsministeren, særleg fordi ein har hatt god tid før den andre høyringa og vidare, har vore både handlekraftig og handtert saka på ein god måte og fortener den rosen ho får av eit stort fleirtal i komiteen. Eg har heller ikkje noko å utsetje på utanriksministeren sitt arbeid med saka.

Men saka viser jo i sum at det er ekstremt viktig at vi har uavhengige medier med nok ressursar til å gjere det veldig langvarige arbeidet før det gjev noko som helst tilbake, og at det kanskje er nødvendig at reglane for korleis ein kan få innsyn – få meir offentlegheit – er hakket meir liberale enn når ein sit på den andre sida, og det kan verke fornuftig, greitt og komfortabelt. Så det synest eg er ein viktig lærdom av saka.

Så vil eg ta opp ein ting til, og det er at det er ein feil i innstillinga som det er litt viktig for meg å få presistert. Eg var ikkje til stades på avgivingsmøtet, og ved ein feil vart eg ståande inne i to merknader der eg på førehand hadde meldt frå om at eg ikkje ønskte å stå inne. Eg forsøkte då å få retta opp det i ettertid, men med referanse til reglementet, som for så vidt er klart – når ei innstilling er gått, er ho gått – så var det enkelte komitémedlemer som meinte at det vart feil.

Dette står altså på side 33 og 34 i innstillinga, og eg skal lese dei merknadene som SV står inne i, der vi ikkje skal stå inne, slik at det vert heilt presist for historia. Det første står på side 33, og det lyder:

«Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, registrerer at forsvarsministeren har iverksatt tiltak for å unngå liknende saker, men registrerer også at saken ikke behandles med det samme alvoret fra forsvarssjefens side. Flertallet kan ikke se at forsvarssjefen har vært tilstrekkelig vár for statsrådens og Stortingets ønske om et forsvar som tar innover seg alvoret i at regelverk ikke følges, som har kontroll på hva som skjer i alle ledd og som tar ansvar når feil skjer.»

Det andre står på side 34, og det lyder:

«Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne er imidlertid av den oppfatning at ansvaret for de spesifikke avhendingene som denne saken handler om, fortsatt ikke har blitt erkjent av den som vitterlig har blitt gitt ansvaret: forsvarssjefen. Disse medlemmer mener dette bør følges opp av statsråden.»

Grunnen til at eg meiner det er galt å vere inne i dei to merknadene, er at eg – når det gjeld begge – er av den oppfatning at det formelt sett ikkje er presist, eller riktig. Det kan diskuterast, men eg er av den oppfatning at det ikkje er riktig å fremje den typen kritikk i ei kontrollinnstilling. Den andre grunnen, særleg for den andre delen, er at eg nok òg meiner at vi ikkje har det nødvendige saklege grunnlaget for å vite om ein gitt embetsperson har, som det står her, «erkjent» det. Eg meiner det er ein måte å formulere seg på som ikkje er heilt presis, eller riktig.

Mi oppfatning er likevel, for å summere opp arbeidet med saka, som mange andre har gått mykje grundigare gjennom innhaldet i – ikkje minst saksordføraren – at dette har vore ei stor og viktig kontrollsak. Ho har òg vore med på å vise korleis kontrollkomiteen kan ha og har ein veldig viktig funksjon i vårt politiske system. Ho har avdekt at stortingsvedtaket – og regelverk som følgjer av stortingsvedtak – ikkje er følgt opp over lang tid. Det er svært viktig at det vert gjort. Ho har bidrege til å rydde i saka. Vi står no igjen med at nokre av dei forholda som den store saka handlar om, har vist seg å vere svært alvorlege. Andre forhold har vist seg å verte klara opp i eller å vere mindre alvorlege.

Eg vil vektleggje at det jo ikkje er slik at ei sak i kontrollkomiteen berre kan vere av dei sakene ein på førehand veit vil vise seg å vere dei mest alvorlege. Det må nødvendigvis vere eit sprik av saker som det er grunnlag for å ta opp, der nokre viser seg å vere svært alvorlege, og andre igjen til og med kan vise seg å vere heilt uproblematiske på eit tidspunkt. Og her har vi altså eit sakskompleks med litt ulik alvorsgrad.

For det tredje har det ført til handling. Etter kvart har det jo vorte gjennomført betydelege endringar og forbetringar i regelverk, rutinar og oppfølging gjennom denne saka, og i tillegg vert det fremja nye forslag i innstillinga no. Saka har òg bidrege til openheit. Det er heilt openbert for meg at innstillinga ein etter kvart måtte møte Dagbladet og andre interesserte med, var ein annan på slutten enn i starten av saka. Så eg meiner dette er ei sak som har bidrege til ganske mykje.

Og då kjem eg inn på representanten Tetzschner sitt innlegg. Eg la òg merke til at han brukte omgrepet «navlepilleri» om saka sin karakter og då særleg om den andre høyringa, viss eg forsto han riktig. Lat meg seie det slik: Viss ein hadde ein representant i ein komité her i Stortinget som gjorde alle saker – uansett kor store og viktige dei var – om til ein intern, «navlebeskuande» debatt om funksjonsmåten til sin eigen komité, då kunne ein kanskje kalle det «navlepilleri». For «navlepilleri» er vel at ein vert så oppteken av seg sjølv at ein går vekk frå å diskutere dei spørsmåla av ein viss størrelse som vi faktisk har. Det kunne ein ha brukt ein slik karakteristikk om, men mi oppfatning er at denne saka er det motsette. Dette er ei stor og viktig sak. Heldigvis vert ho avslutta utan at nokon skal gå – tvert imot er saka godt handtert på mange vis – men det er ein betydeleg grad av kritikk for ting som har skjedd, og det er store endringar i måten ting vert handterte på. Eg synest òg det er naturleg at ein av dei to statsrådane avklarar kva syn regjeringa og Høgre har på korleis vi skal beskrive denne prosessen etter det innlegget.

Så må det òg leggjast til at det er jo ikkje nytt, verken i den offentlege debatt, i Stortinget eller i komiteen, at representanten Tetzschner stort sett er fornøgd – men litt misnøgd med akkurat denne saka. Eg har sete i kontrollkomiteen litt kortare enn dei andre her, i ca. eitt og eit halvt år, men den gjennomgåande tonen i dei store sakene vi har hatt, er jo at Høgre, og særleg representanten Tetzschner, har meint at dei sakene eigentleg ikkje er særleg viktige. Slik var det i asylbarnsaka, som eg trur dei fleste i samfunnet meinte hadde ei viss betyding, slik var det i saka om sjukehus på Nordvestlandet, slik er det i Telenor/VimpelCom-saka, der det er høyring i morgon, og som det har vore ein offentleg debatt rundt, og slik var det i den førre høyringa komiteen gjennomførte, om Sivilombodsmannens rolle, ei høyring som altså hadde eit breitt fleirtal – bortsett frå Høgre – bak seg, og som førte til eit uhyre spesielt opptrinn, der representanten Tetzschner kom med kraftig kritikk direkte mot Sivilombodsmannen. Det fekk eit lite avis-etterspel, der det vart stilt spørsmål ved om Høgre eigentleg var for sivilombodsmannsembetet.

Eg tek opp dette fordi representanten Tetzschner brukte omgrepet «navlepilleri», men han snakka òg om unødvendig tidsbruk. Eg føler iallfall at vi er på eit punkt no at det er vel og bra, det kan vere gode grunnar til å diskutere kontrollverksemda. Men det må i så fall kanaliserast inn i ein eigen prosess, slik at dei sakene vi driv med, kan handle om dei sakene – einig eller ueinig i om dei er viktige eller gode – og at ikkje alle saker vi tek opp, vert til debattar om oss sjølve. For då fungerer Stortinget frykteleg dårleg.

Det andre er at dersom ein f.eks. ønskjer å endre forretningsordenen, så finst det faktisk eigne prosessar i Stortinget – det er til og med eit utval no som skal gjennomgå det – der det naturleg høyrer heime, og ikkje blandar det inn i alle dei vanlege sakene vi driv med.

Det tredje er at det nok alltid vil vere slik at ein kan frykte ei viss politisering begge vegar i kontrollkomiteen, avhengig av kva for regjering ein har, men eg trur han berre fungerer viss medlemene i kontrollkomiteen kan vise ei viss uavhengigheit – som eg vil kalle det – av dei løpande politiske forholda. Saksordførar Thorheim synest eg f.eks. har gjeve eit eminent eksempel på det i denne saka gjennom måten han har handtert ho på. Det finst òg andre eksempel på det. Utan at dette skjer, fungerer det på ein måte ikkje.

Det får verte ein avsluttande appell. Eg har sjølv sete på den andre sida av bordet, eg veit at det kan vere både irriterande – og meir enn det – og at ein til og med kan meine at dei tek litt feil både i Riksrevisjonen og i kontrollkomiteen. Men eg trur vi – i sum – må erkjenne at vi er tente med å ha både kontrollinstituttet og riksrevisjonsinstituttet. For når ein er i posisjon, eller er støttespelar til dei som er i posisjon, kan det vere noko riktig i at andre skal sjå ein i korta, og det kan vere at ein vert litt «biased» av den posisjonen ein har. Samtidig ligg det til dei som er i opposisjon å ikkje misbruke instituttet, men òg opptre med den same saklegheita, skilje mellom store og små ting og klare å sjå ting slik dei verkeleg er.

Då gjev eg meg med dei orda.

Une Aina Bastholm (MDG) [14:23:20]: Nå er jeg siste hovedtaler i denne debatten, som er komplisert og har mange detaljer. Det er også en sak hvor i høyeste grad «the devil is in the details», så det har vært veldig nødvendig også å diskutere detaljene. Men det er bra at pressen har hjulpet oss til ikke bare å få denne saken opp, men også kanskje til å tolke både debatten og komiteens innstilling for folket. Så håper jeg at det som står i pressen i etterkant, ikke er om debatten internt i komiteen, om «navlepilleri» eller annet fra debatten, men gjerne om regjeringens og statsrådenes svar til Stortinget på innholdet i den innstillingen som vi nå har klart å jobbe ut sammen.

Mitt innlegg skal være ganske kort. Jeg skal prøve, og jeg håper jeg kan – i likhet med det taleren før meg, representanten Solhjell, klarte – samle sammen noen tråder. Denne saken har avdekket alvorlige uregelmessigheter ved salg av brukt og utrangert forsvarsmateriell, og saken avdekket også en oppsiktsvekkende mangel på forståelse av ansvar, retningslinjer og praktisk gjennomføring av avhending av materiellet. Det er ikke Forsvaret og Forsvarsdepartementet som har avdekket disse sakene. Som vi har vært inne på, er det media som har gjort det – og ære være media og Dagbladet for det. Det framstår som et gjennomgående problem i kontrollkomiteens arbeid de siste årene at flere departementer åpenbart mangler rutiner og fokus som sikrer at departementene selv avdekker denne typen alvorlige avvik. Det må jeg si er veldig foruroligende. At det i denne og flere andre alvorlige saker er media som må sørge for at så viktig informasjon kommer til Stortinget, må tas på alvor. Jeg går ikke videre på dette, men De grønne vil sammen med andre komme tilbake til dette spørsmålet i kontroll- og konstitusjonskomiteen – mer overordnet, altså.

På tross av en grundig og langvarig prosess i kontroll- og konstitusjonskomiteen har det ikke blitt gitt entydige og fullstendige opplysninger ennå om de viktigste problemstillingene i den saken vi debatterer her i dag. Men vi vet at kontrollrutinene i Forsvaret og Forsvarets logistikkorganisasjon har sviktet på det groveste. Sakene har avdekket en kultur for at avhending av forsvarsmateriell, som også representanten Abid Q. Raja var inne på, er satt høyere enn selve avhendingens forsvarlighet og kontroll med hvem som er mottaker. Forsvarets egne regler har ikke blitt fulgt, det er en forbløffende mangel på oppfølging og kvalitetskontroll fra forsvarsledelsens side og en helt uakseptabel uklarhet om ansvarsfordelingen i Forsvaret.

Til representanten Lundteigen: Det er så klart politisk ledelse som har det øverste ansvaret for dette. Det mener også De grønne, selv om vi er med på andre forslag enn representanten Lundteigen.

Høringene i kontroll- og konstitusjonskomiteen har avdekket at det er uklar forståelse av hvem som sitter med ansvaret. Forklaringene har vært sprikende, og de har endret seg fra første høring til andre høring.

De grønne er forundret over at en sånn uklarhet kan finne sted og eksistere over lengre tid i Forsvaret. Nå har det altså blitt veldig tydelig i den ene saken etter den andre at Forsvaret har problemer med at deres eget regelverk ikke følges, eller ikke fungerer etter hensikten.

Vi lever i en tid da væpnede konflikter i verden er preget av mange og fragmenterte aktører, og der både finansieringen, agendaen til partene og deltagere i konflikter er uoversiktlig. Dette skiller seg fra den tiden da krigene hovedsakelig var mellom nasjonalstater, og da aktørene var stater eller allianser mellom stater. En sånn utvikling stiller stadig større krav, mener vi, til varsomhet og kontroll med omsetning av materiell som kan brukes militært og komme i feil hender. Alvoret i dette viser seg når nigerianske krigsherrer får hånd om norske båter som har vært militære. Heldigvis har deler av sikkerhetsnettet fungert i og med at båtene ble demilitarisert, men de havnet akkurat der de ikke skulle havne. Det er alvorlig. Derfor er det også svært alvorlig at Forsvarssjefen i høringene i kontrollkomiteen endret framstilling fra første til andre høring, men framfor alt viste åpenlyst lite forståelse for sakens alvor, sånn som Stortinget så det.

Det er også derfor Miljøpartiet De Grønne er med på å fremme mindretallsforslag nr. 2, om å be regjeringen komme tilbake med et lovforslag som skal hindre private, utenlandske kommersielle aktører i å kjøpe norsk utrangert forsvarsmateriell. Det er også grunnen til at vi er med på innstillingen og anmodningen fra komiteen om mer åpenhet når det gjelder salg av utrangert materiell. Men vi er altså ikke med på, og stemmer heller ikke for, mindretallsforslag nr. 1, fra Venstre og SV, rett og slett fordi forslaget går – jeg vil si – et godt stykke unna det denne saken i kontrollkomiteen handler om, i og med at forslaget omfatter også nytt materiell, ikke bare brukt.

Jeg tror jeg slutter der. Jeg vil bare si at jeg på vegne av vår faste representant, Rasmus Hansson, vil takke komiteen for et utholdende arbeid. Så er det jo klart at en sånn bred, lang, detaljrik behandling over så lang tid må få konsekvenser for praksisen i dag. Jeg ser fram til begge statsrådenes innlegg til Stortinget.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Utenriksminister Børge Brende [14:30:15]: Jeg ønsker innstillingen velkommen og vil poengtere at Utenriksdepartementet i samarbeid med Forsvarsdepartementet og andre berørte aktører har arbeidet fortløpende for å avklare alle forhold rundt de sakene komiteen har belyst. Dette har vært viktig for å sikre god samhandling og prosedyrer rundt fremtidig avhending av utrangert forsvarsmateriell.

Det innebærer for Utenriksdepartementets del å sikre at utførslene til enhver tid er underlagt den kontroll som er lovpålagt gjennom eksportkontrollregelverket, og etter den praksis som Stortingets flertall gir uttrykk for.

Komiteens innstilling dekker en rekke saker fra 2006 og frem til nåtid. Sakene er grundig belyst uten at det etter min oppfatning er avdekket feil i Utenriksdepartementets saksbehandling. Det knytter seg imidlertid alltid læringspunkter til en så omfattende gjennomgang av et så bredt sakskompleks som komiteen har bidratt til.

Felles for alle sakene er at Utenriksdepartementet har basert seg på den informasjonen som ble forelagt dem av de ulike eksportørene i salgene av tidligere forsvarsmateriell. Her vil jeg fremheve at det store flertallet av disse sakene knytter seg til den gang sivilt utstyr som kun ville vært lisenspliktig gjennom fang-alt-paragrafen, nåværende § 7 c i eksportkontrollforskriften.

Det er viktig å understreke at Utenriksdepartementet på tidspunkt for søknad for de aktuelle sakene ikke fant grunn til å trekke opplysningene som ble gitt av eksportør, i tvil.

I denne sammenheng er det viktig å minne om at eksportøren har en lovpålagt plikt til å gi korrekte og fullstendige opplysninger, noe som er forsterket gjennom eksportkontrollovens strenge straffebestemmelser på opptil 5 års fengsel og/eller bøter, som kan komme til anvendelse dersom en eksportør fremlegger uriktig eller mangelfull informasjon i en lisenssak.

Det skal heller ikke herske tvil om at Utenriksdepartementet på generelt grunnlag ser alvorlig på ethvert mulig brudd på eksportkontrollregelverket. Det foreligger indikasjoner på at Utenriksdepartementet har blitt forelagt misvisende og mulig feilaktige opplysninger fra aktører i forbindelse med lisensvurderingene av enkelte av de gjennomgåtte sakene.

Utenriksdepartementet har derfor innrapportert salgene av de seks MTB-ene og KNM «Horten», KV «Agder», MS «Åhav», «Loch Ness» og KV «Titran» til Riksadvokaten som mulige lovbrudd og bidratt aktivt under pågående etterforskning for å opplyse saken best mulig.

Det er nå viktig å avvente påtalemyndighetens videre behandling før man trekker de endelige konklusjonene om årsakssammenheng i disse konkrete sakene.

Utenriksdepartementet legger stor vekt på å sikre god informasjon til eksportører. Dette gjøres gjennom større seminarer, i møter med enkeltaktører og gjennom informasjonsmateriale. Også Forsvaret og Forsvarsdepartementet har vært gjenstand for løpende og forebyggende informasjonsvirksomhet om eksportkontrollregelverket.

Jeg vil likevel understreke at Utenriksdepartementet i 2014 vurderte at deler av eksportkontrollregelverket tidligere kan ha åpnet for en for stor grad av skjønn hos eksportører om hvorvidt en vare var lisenspliktig eller ikke.

For å sikre at bestemmelsene om lisensplikt for militært utstyr er så tydelige som mulig, valgte Utenriksdepartementet i september 2014 å styrke kontrollen ved å innføre en spesifikk lisensplikt for alt demilitarisert materiell som opprinnelig har vært særlig modifisert eller utviklet for militær bruk, uavhengig av tilstand ved utførsel fra Norge. En gang militært – alltid lisensplikt.

Med dette hersker ingen tvil om at demilitarisert forsvarsmateriell, slik som tidligere militære fartøyer som er ombygd til sivile formål, er lisenspliktig uavhengig av tilstanden på eksporttidspunktet. Denne presiseringen om lisensplikt mener jeg har bidratt til å redusere risikoen for liknende saker i fremtiden ved at Utenriksdepartementet heretter blir forelagt slike saker for ordinær lisensvurdering.

Samtidig vil jeg understreke at Norge ikke praktiserer et forbud mot eksport av utrangert forsvarsmateriell.

Komiteen tilrår regjeringen å iverksette nødvendige tiltak for å sikre en sømløs informasjonsflyt mellom forsvarsministeren, utenriksministeren og forsvarssjefen, slik at korrekt og oppdatert informasjon er tilgjengelig når slik informasjon er ønskelig.

Eksportkontrollregelverket bygger på at nødvendig og korrekt informasjon blir forelagt Utenriksdepartementet når lisensplikt skal vurderes i forbindelse med utførsel. Alt annet er gjenstand for brudd på eksportkontrollregelverket med tilhørende strenge strafferammer.

I etterkant av forskriftsendringen i 2014 har derfor Forsvarsdepartementet i samarbeid med Utenriksdepartementet arbeidet for å styrke Forsvarets interne rutiner knyttet til avhending av tidligere forsvarsmateriell. I forbindelse med Forsvarets avhendingssaker er det etablert en egen møteserie mellom Forsvarsdepartementet, Forsvaret og Utenriksdepartementet om pågående og planlagte avhendingssaker med sikte på best mulig koordinering, og ikke minst felles forståelse av regelverket.

Utenriksdepartementet vil bidra ytterligere til dette arbeidet med en egen orientering for nøkkelpersonell i forsvarssektoren om eksportkontrollregelverket for å sikre felles forståelse av rollefordeling, plikter, ansvar og grensesnitt mellom de berørte parter i tråd med komiteens tilråding.

Utenriksdepartementet opplever at kontroll- og konstitusjonskomiteens tilrådinger, i samspill med allerede gjennomførte tiltak, vil bidra til en styrket kontroll med eksport av utrangert forsvarsmateriell. Jeg vil understreke at departementet vil videreføre arbeidet med eksportkontrollregelverket i tråd med stortingsflertallets forutsetninger.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Abid Q. Raja (V) [14:37:05]: Jeg tok opp to spørsmål i mitt innlegg. Jeg velger å tolke innlegget fra utenriksministeren dit hen at vi ikke driver med det Michael Tetzschner var inne på, å pille seg i navlen. Jeg tenker at det ikke er nødvendig for meg med noen ytterligere avklaring, for jeg hører i innlegget at man tar det som har skjedd i kontrollkomiteen, på alvor, og man kommer også med konkrete, helt egne ideer om hvordan dette kan forbedres, for å forsikre seg om at slikt ikke skjer igjen.

Det andre spørsmålet var om utenriksministeren mener noe om hvorvidt denne saken bør få konsekvenser for noen i det hele tatt, eller om det er slik som jeg formulerte det, at «shit happens», la oss nå bare legge dette bak oss og gå videre, og så skal vi sørge for at dette ikke skjer igjen i framtiden. Det som gjelder bakover i tid, konsekvenser osv., skal vi ikke tenke noe særlig på nå. Er utenriksministeren av den oppfatning at det er slik det burde være, eller burde dette fått konsekvenser for dem som er de ansvarlige?

Utenriksminister Børge Brende [14:38:12]: Det er riktig som representanten også slår fast, at når det gjelder debatten mellom representanten Raja og representanten Tetzschner, mener jeg at jeg indirekte har vært inne på disse spørsmålene i mitt innlegg, hvor jeg også kommenterte de oppfølgingspunktene som vi har hatt og vil ha, med basis i den innstillingen som i dag foreligger.

Vi har tatt initiativ til en klargjøring av spørsmålet om demilitarisert militært materiell, som har skapt en del usikkerhet, og som er basisen for en del av de sakene som nå er oppe. I tillegg pågår det etterforskning av disse sakene, og Utenriksdepartementet har også innrapportert noen av disse sakene til Riksadvokaten, så vi vil også avvente det.

Når det gjelder spørsmålet om konsekvenser, har vel det vært rettet til personell som ikke ligger under Utenriksdepartementet.

Abid Q. Raja (V) [14:39:29]: Jeg takker for svaret.

Det er veldig positivt at vi nå i hvert fall er enige om – etter både kontrollhøring nr. 1 og 2, debatten og saken, og at en av de fremste statsråder og representanter for Høyre mener dette – at dette ikke er det samme som å pille seg i navlen. Da er vi ferdig med det, og vi får begravd den påstanden.

For det andre forstår jeg godt at dette ikke hører inn under utenriksministerens ansvarsområde – det hører under en annen statsråd – men man kan ha noen refleksjoner allikevel. Og jeg forstår at saken er sendt over til etterforskning, osv. Det er noen typer konsekvenser, men så er det noe som heter politiske konsekvenser og å ta politisk ansvar, osv. Utenriksministeren kan vel ha noen refleksjoner rundt dette – hvorvidt dette skal ende med at det ikke behøver å få noen politiske konsekvenser for noen av dem som er ansatt i departementet.

Utenriksminister Børge Brende [14:40:25]: Denne saken har jo medført at Utenriksdepartementet har klargjort regelverket. Vi har foretatt en endring som har vært – etter min mening – nødvendig når det gjelder demilitarisert, en gang militært, materiell. Der vil det alltid foreligge lisensplikt. Men som jeg også understreket i mitt innlegg, har ikke jeg gjennom den gjennomgangen og de høringene som har vært, funnet noen punkter – verken i tidligere utenriksministeres tid eller i den tiden jeg har bestyrt dette – hvor det har vært noe som ikke har vært gjort i forhold til det som har vært det regelverket Utenriksdepartementet har å forholde seg til når det gjelder eksportkontroll.

Men som jeg sa: Vi lærer alle av de prosessene som har vært, og det er et ikke ubetydelig behov for informasjon om dette. Alle disse punktene redegjorde jeg for i innlegget mitt.

Abid Q. Raja (V) [14:41:32]: Vedrørende det siste spørsmålet skal jeg også høre med forsvarsministeren.

Et annet tema som har vært oppe, som Dagbladet avslørte, er at utenriksministerens departement har blitt forledet til å tro, gjennom to dokument-sett, at materiellet skulle til et annet sted enn det faktisk skulle. Har utenriksministeren gjort seg noen refleksjoner om den måten man har blitt lurt på av et sideordnet departement, og blitt forledet til å tro at de uttransporteringslisensene man var i ferd med å gi, var feil? Man ble forledet i feil retning. Hva tenker utenriksministeren om at hans departement har blitt forledet av et sideordnet departement på dette området?

Utenriksminister Børge Brende [14:42:24]: Nå er det jo ikke slik at det er departementer som ber om eksportlisens, i hvert fall ikke i de sakene vi har hatt oppe her nå. Jeg sa i mitt innlegg at det er tilfeller hvor eksportør burde ha søkt om lisens, og det ikke har skjedd.

Det er ikke hverdagskost at Utenriksdepartementet – i de sakene hvor vi mener at man burde ha søkt om lisens og ikke har gjort det – har funnet det nødvendig å innrapportere disse sakene til Riksadvokaten. Vi avventer nå den gjennomgangen og den etterforskningen som skjer i noen av disse sakene.

Bård Vegar Solhjell (SV) [14:43:26]: Eg òg synest det ryddige og audmjuke innlegget til utanriksministaren var eit klart nok innlegg i «navlepilleri»-diskusjonen». Men eg skal spørje om noko heilt anna, nemleg om eit spesielt forhold ved rolla til Utanriksdepartementet, som har slått meg her: Det er Utanriksdepartementet som gjev eksportlisens, men informasjonen dei gjev, kjem jo heilt og fullt frå andre aktørar, frå eksportørane, og ein er heilt avhengig av at dei gjev korrekt informasjon. Som bl.a. tolldirektøren peikte på i høyringa, er det eit tillitsbasert system som kan skape utfordringar dersom ein har å gjere med miljø og aktørar som ein ikkje har grunn til å ha tillit til.

Eg kunne tenkje meg å spørje utanriksministaren: Har dette vore tema som ein har følgt opp internt i etterkant av dette – korleis ein jobba, kor grundig, osv. – for å handtere denne typen situasjonar, når det er aktørar ein tydelegvis ikkje kan stole på, som det jo kanskje er av og til?

Utenriksminister Børge Brende [14:44:30]: Jeg tror at klargjøringen som vi nå har foretatt – om at tidligere militært materiell alltid, selv om det er demilitarisert, er lisenspliktig – gjør informasjonen om og forståelsen av regelverket lettere. Dette er også i tråd med hva en del andre land har.

Dette med eksportlisens og plikten til å søke om det er et alvorlig spørsmål. Som jeg også sa i innlegget, er det jo slik at man faktisk kan bli straffet med fengsel i opptil fem år ved både uriktig og manglende innrapportering av dette. I loven fremgår det hvilket alvor det er knyttet til disse spørsmålene.

Men det vi har gjort, og som jeg også redegjorde for i innlegget, er at vi nå har tatt initiativ til enda mer informasjon rundt regelverket, slik at det er kjent, og også til en bedre dialog med de ulike som eventuelt skal avhende dette.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [14:45:59]: Først vil jeg få rette en takk til saksordføreren og til komiteen for arbeidet med både høringer og innstillinger.

Vi har gjennom halvannet år nå grundig behandlet flere saker om avhending av utrangert forsvarsmateriell. Blant annet har vi vært gjennom to høringer. Dette er en viktig sak, det er en kompleks sak, og det er en sak som jeg under begge høringene ga uttrykk for at jeg var glad for at var blitt avdekket, fordi det har gitt anledning til et helt nødvendig opprydningsarbeid.

Saken er også kompleks fordi den til dels går langt tilbake i tid, og selv om vi per i dag ikke har noen indikasjoner på bevisst tilbakeholdelse av informasjon, er det mangelfull arkivering, mangelfull dokumentasjon og sporbarhet over lang tid. Det har også gjort at når man nå skal forsøke å rekonstruere, er det selvfølgelig komplisert fordi flere av dokumentene rett og slett ikke fins.

Som kjent er også deler av dette sakskomplekset under etterforskning av Økokrim. La meg understreke, som jeg også gjorde i høringen, at ingen er tiltalt eller dømt i saken, men det er tatt ut en siktelse for korrupsjon.

Samtidig er andre sider av saken veldig enkle. Det fins regler for materiellavhending, og de reglene skal følges. Det har ikke alltid skjedd i disse sakene. Derfor har jeg iverksatt en rekke tiltak, hvorav flere tiltak er til dels omfattende. I sakssammendraget som ligger i komitéinnstillinga og den omfattende korrespondansen som har vært med komiteen, i tillegg til høringene og referatet fra dem, ligger mye av detaljene rundt det. Jeg skal derfor ikke bruke tid på å gå inn i detaljer rundt de enkelte sakene.

Jeg vil her konsentrere meg om noen av tiltakene som er gjennomført, i tillegg til de tiltakene utenriksministeren nevnte i sin innledning. I høringene 30. april og 27. november i fjor og gjennom den omfattende korrespondansen med komiteen har jeg orientert Stortinget om forbedringstiltakene som er iverksatt. Jeg noterer meg fra innstillingene som komiteen har avgitt, at den «er godt fornøyd med at departementene og Forsvaret har iverksatt tiltak og mener at tiltakene som er iverksatt er riktige og nødvendige», og at det også i tillegg uttrykkes tilfredshet med oppfølgingene. Det er viktige tilbakemeldinger til departementet, og det er viktige tilbakemeldinger i det oppfølgingsarbeidet vi kommer til å fortsette å gjøre.

La meg da kort beskrive noe av det som er gjort for å sikre forsvarlige avhendingsprosesser, og her er det viktig å understreke at avhending i denne betydning er både salg, destruksjon og donasjon eller overføring vederlagsfritt. Den 20. november 2014 presiserte Forsvarsdepartementet at fullmaktene knyttet til avhending av materiell inntil videre skulle tillegges forsvarssjefen, og ikke delegeres videre til FLO. Etter opprettelsen av etaten Forsvarsmateriell er det presisert at fullmaktene knyttet til avhending av materiell skal tilligge etaten sentralt, og ikke utførende ledd lenger ned i organisasjonen. Det er understreket at denne ordningen skal sikre selvstendig og uavhengig kontroll av materiellavhendingssakene.

I forbindelse med etableringen av den nye etaten fra 1. januar har departementet lagt stor vekt på god internkontroll for å legge grunnlaget for en forsvarlig forvaltning av materiellet framover. Behovet for mer strategisk styring av materiellområdet og en kortere og mer direkte styringslinje over dette feltet var bakgrunnen.

Forsvarsdepartementet har i dialog med Utenriksdepartementet utarbeidet en liste over forhold som må være avklart før salg i Norge og før eksport av materiell. Listen ble oversendt Forsvaret 27. april 2015 og er nå implementert som en del av Forsvarsdepartementets retningslinjer for materiellforvaltning. Disse såkalte sjekklistene spesifiserer bl.a. hvilke undersøkelser av kjøper som skal foretas, hvilken informasjon som skal forelegges Utenriksdepartementet. Listene gir videre føringer til saksbehandlere i etatene i forsvarssektoren for å sikre at informasjonen mellom partene i eksportkontrollspørsmål er god. Det er også, som komiteen er kjent med, utredet det juridiske mulighetsrommet for å kunne utelukke kjøpere fra auksjoner. Vi har også etablert jevnlige koordineringsmøter mellom Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet om avhending og eksport av materiell, som skal sikre informasjonsflyten og bygge en felles forståelse. Her deltar også Forsvaret og Forsvarsmateriell.

Som ledd i kompetansehevingen og for ytterligere å styrke den etablerte forståelsen mellom aktørene, vil Forsvarsdepartementet med støtte fra Utenriksdepartementet avholde et særskilt seminar om eksportkontroll for alle relevante parter i forsvarssektoren. Seminaret skal første gang gjennomføres 14. juni i år og vil være et ytterligere bidrag til å sikre at de iverksatte tiltakene og forbedringsarbeidet får nødvendig effekt.

En serie med regel- og rutineendringer er redegjort for både i korrespondansen og i høringene. Jeg har også vurdert en nærmere regulering og innstramming i avhending av materiell, og jeg vil komme tilbake til det senere i innlegget.

Forsvaret gjennomgår fortsatt alle avhendinger tilbake til 2002. Det arbeidet kommer til å ta tid, men skal bidra til å skape den nødvendige oversikten. Jeg merker meg at komiteen i merknadene sine skriver at det bør stilles spørsmål ved om det er hensiktsmessig å gå gjennom alle sakene på nytt. Det vil vi selvfølgelig vurdere fortløpende, men inntil videre ønsker jeg å sjekke også disse sakene, som går enda lenger tilbake i tid. Så langt har den pågående gjennomgangen ikke avdekket misligheter, men jeg har sagt tidligere og jeg understreker nok en gang i dag at jeg kan ikke garantere at det ikke dukker opp flere gamle saker, og jeg kan heller ikke garantere at det ikke forekommer feil også i framtida.

Selv om de fleste sakene vi nå går gjennom, har en lang historie som begynte for flere år siden, skal det ikke være noen tvil om at jeg tar opprydningsansvaret, og jeg tar det alvorlig. Departementet følger styringsdialogen med etatene nøye med tanke på implementering av tiltakene og ikke minst hvilken effekt de har over tid. Nødvendig oppfølging gjøres fortløpende. Ved behov vil etatssjefene bli gitt i oppdrag å igangsette ytterligere tiltak.

Som kjent skal den nye etaten Forsvarsmateriell bl.a. håndtere avhending. Alle salg av utrangert materiell fra forsvarssektoren skal nå foretas av denne etaten. Dette bidrar til å sikre at salg av slikt materiell utføres av et miljø med dedikert kompetanse innenfor merkantile forhold, materiellforvaltning inkludert avhending, og med fokus utelukkende på dette området.

Etter at departementet i januar i år reviderte retningslinjene for materiellforvaltning i forsvarssektoren, er etatssjefenes ansvar i forbindelse med avhending og eksport tydeliggjort, og det er innarbeidet utfyllende oversikter over hvilke forhold som skal være vurdert og avklart ved avhending av materiell. Etatssjefene i forsvarssektoren kan fortsatt gjennomføre donasjoner av materiell i enkelte tilfeller, med summer på inntil 30 000 kr. Slike donasjoner er imidlertid underlagt strenge begrensninger. For eksempel skal alle donasjoner av sensitivt materiell og materiell som er underlagt lisensplikt, ved utførsel også godkjennes av Forsvarsdepartementet i hvert enkelt tilfelle. Forsvarsdepartementet samarbeider med Utenriksdepartementet og Forsvaret for å sikre at nødvendige tiltak blir satt i verk, og at ansvar og roller er tydelig forstått.

Høringene i kontroll- og konstitusjonskomiteen i 2015 og debatten i dag avslutter ikke vårt arbeid. Forbedringstiltakene i forsvarssektoren vil fortsatt følges nøye opp fra departementets side, inntil vi er trygge på at tiltakene har nådd den ønskede effekten, ved at prosessene følger fastlagte krav og dokumenteres forsvarlig. Dette er et løpende arbeid, som også innebærer at det kan komme endringer i rutiner og krav når vi vinner erfaring med de implementerte tiltakene. Vårt mål er å sikre en grundig, veldokumentert og forsvarlig forvaltning i forsvarssektoren. Dette er et arbeid vi følger kontinuerlig, og jeg vil ha særskilt oppmerksomhet knyttet til etterlevelsen av de tiltak som er iverksatt.

Komiteen har blitt holdt orientert om saker vi har fulgt opp, også etter høringene. Den 21. april oversendte jeg to rapporter som har vært varslet for komiteen, en oppdatert sluttrapport om avhending av F-5-jagerflyene og en sluttrapport om materiellavhendingsprosessene i sektoren. Begge rapportene ble initiert av Forsvarsdepartementet som en del av vår oppfølging og forbedring av arbeidet med avhending i sektoren. Begge rapportene og departementets pågående arbeid med disse er gjort kjent for komiteen gjennom omtale i tidligere korrespondanse, i høringene og særlig når det gjelder rapporten om F-5-jagerfly, eksplisitt i omtale i komiteens merknader i innstillinga fra 15. mars. Begge rapportene er også rutinemessig oversendt Riksrevisjonen, i tråd med vanlig praksis.

I tillegg til dette ble rapporten om interne rutiner i avhendingen omtalt i begge høringene, både i april og i november. Det kom da fram at materiale fra internrevisjonen var til gjennomgang i departementet for å vurdere hvilke forbedringstiltak som måtte implementeres. Siste del av departementets behandling av rapportene var implementering av forbedringstiltakene overfor etatene i forsvarssektoren. Dette ble formalisert 15. april i år gjennom det såkalte Presiseringer, endringer og tillegg, PET, til iverksettingsbrev til forsvarssektoren for langtidsplanen 2013–2016. Jeg ble samme dag presentert en oppsummering av rapporten og departementets oppfølgingsarbeid med denne.

Derfor er det viktig at vi også la til det brevet som Økokrim da sendte til oss, nemlig om at de knyttet til saken om F-5-jagerfly ikke har en etterforskning rettet mot denne avhendingen. De har også gjort oppmerksom på at den oppdaterte sluttrapporten fra Forsvarsdepartementets internrevisjon ikke vil være gjenstand for ytterligere oppfølging fra Økokrim. Internrevisjonen konkluderer i sluttrapporten med at salget som ble gjennomført i 2015, ble godkjent av Forsvarsdepartementet, Utenriksdepartementet og amerikanske myndigheter og tilbakeviser påstanden fra den første rapporten om at flyene kan ha vært disponert av andre, i strid med regelverket.

Jeg vil også legge til at Riksrevisjonen rutinemessig mottar alle rapporter vår internrevisjon utarbeider. Riksrevisjonen er med andre ord kjent med rapporten om interne rutiner i avhendingen av materiell og både den foreløpige og den endelige rapporten om salget av F-5-jagerfly. Ingen av de to rapportene avdekket misligheter. Anbefalingene fra begge rapportene er allerede implementert eller under implementering. Komiteen har også kommentert i sin tilleggsinnstilling at komiteen finner det positivt. I tråd med praksisen har også Forsvarsdepartementet lagt ut på sine nettsider – samtidig med at komiteen fikk dokumentene – avgraderte versjoner av graderte rapporter.

Så til anmodningsvedtakene I–V i komiteens innstilling av 15. mars: Jeg tar først for meg I og III. Komiteens medlemmer har for så vidt ikke nevnt disse romertallsvedtakene i særlig grad, men jeg antar at det ikke er med hensikt, og jeg har da tenkt å omtale dem. I innstillinga ber komiteen om at regjeringa innfører full åpenhet rundt Forsvarets salgsprosesser og salg av utrangert forsvarsmateriell til private aktører ved å offentliggjøre hva som er solgt, kjøper, salgssum og intendert sluttbruk etter at salg er gjennomført. Stortinget ber også regjeringa vurdere nærmere regulering av salg av utrangert norsk forsvarsmateriell til private aktører i utlandet. Jeg vil be våre etater legge til rette for at informasjon om salg av materiell til private aktører kan bli offentliggjort. Regjeringa vil på egnet måte komme tilbake med informasjon til Stortinget om hvordan en slik ordning best kan praktiseres og hvilke hensyn som eventuelt må tas, opp mot taushetsbelagte opplysninger.

Når det gjelder salg av utrangert norsk forsvarsmateriell til private aktører i utlandet, har jeg, som jeg varslet i høringen 27. november, gjort en nærmere vurdering av reguleringen av dette. Alt salg av lisenspliktig materiell til aktører utenfor forsvarssektoren skal nå etter de reviderte retningslinjene for materiellforvaltning godkjennes av FD i hvert enkelt tilfelle. I tillegg har jeg vurdert mulighetene for en nærmere regulering av framtidig avhending av materiell. Jeg har besluttet at alt framtidig salg av materiell gjennom megler skal godkjennes av Forsvarsdepartementet i det enkelte tilfellet. Jeg har også besluttet at alt salg i Norge til utenlandske aktører skal behandles som salg til utlandet. I slike tilfeller må eventuell lisensplikt avklares med UD og godkjenning innhentes fra Forsvarsdepartementet. En annen innstramming er at alle salg i Norge av lisenspliktig materiell skal være basert på bestemmelser om at eventuell senere eksport av materiellet betinger godkjenning fra Forsvarsdepartementet.

Som et utgangspunkt for videre avhending av materiell skal salg av lisenspliktig materiell til utlandet fortrinnsvis kun skje til godkjente nasjoners myndigheter og aktører som er myndighetsgodkjent i mottakerlandet. Alle slike salg til utlandet av lisenspliktig materiell vil fortsatt kreve Forsvarsdepartementets godkjenning. En slik ordning sikrer økt kontroll med hvem som kjøper utrangert forsvarsmateriell, og den gir samtidig mulighet for å avhende materiell til særlig egnet formål, som f.eks. til internasjonale hjelpeorganisasjoner.

Jeg har videre til vurdering en stans i alt auksjonssalg av større materiell, som f.eks. lastevogner, beltevogner og større fartøyer, og det vil altså si at det da må foretas direktesalg istedenfor auksjonssalg. Dette vil etter min mening bidra til nødvendig kontroll av bruk og sluttbruk av slikt materiell. En slik regulering av salg av lisenspliktig materiell til utlandet og stans i auksjonssalg av større materiell vil ytterligere stramme inn muligheten for salg av materiell til private aktører også i utlandet. Det vil fortsatt etter en slik regulering være mulig å selge lisenspliktig og større materiell, men da gjennom direktesalg under kontroll av og etter nærmere vurdering i departementet. Jeg ønsker fortsatt å holde muligheten for donasjon åpen, men donasjon skal følge de samme innstramminger som jeg nå har redegjort for. Her er det også viktig å legge til at over tid kan jo erfaringene vise at man ønsker å gjøre ting annerledes, men jeg syns at dette er et tiltak som det nå er riktig å gjennomføre.

Representanten Lundteigen var inne på et helt sentralt poeng i sitt innlegg, nemlig at salg av beltevogner kom særlig som følge av kritikk av mye destruksjon av beltevogner tidlig på 2000-tallet. Dette er på sett og vis dilemmaet i disse vurderingene. Derfor er det viktig å være oppmerksom på at en reduksjon av salg av materiell som følge av denne type endringer, vil føre til lavere inntekter fra salg, og det vil føre til høyere utgifter til lagring og destruksjon. Det er vanskelig å beregne eksakte økonomiske konsekvenser da det bl.a. avhenger av materielltype, det avhenger av markedssituasjonen, men konsekvensen vil jo være at eventuelle ressurser som ellers ville ha kommet fra salg og blitt kanalisert til høyere prioriterte formål, bl.a. operativ aktivitet og virksomhet, da ikke vil kunne gjøre det.

Rammene for innstramming av salg av materiell vil bli nærmere konkretisert gjennom budsjettproposisjonen til høsten. For å gi noen tall fra de siste årene: Det ble i 2013 solgt materiell for 129,4 mill. kr, i 2014 for 144,9 mill. kr. Rapporteringen for 2015 tilsier at det er solgt for brutto 44,7 mill. kr. Budsjetteringen for 2016 er på 23 mill. kr, men de første regnskapstallene tyder på at det så langt er solgt for 6,3 mill. kr. Det er bare for å gi komiteen et inntrykk av hvilke summer vi snakker om.

Jeg går så videre til II, IV og V. I innstillinga ber Stortinget regjeringa iverksette nødvendige tiltak for å sikre sømløs informasjonsflyt mellom forsvarsministeren, utenriksministeren og forsvarssjefen, slik at korrekt og oppdatert informasjon er tilgjengelig når slik informasjon er ønsket. Stortinget ber også regjeringa sørge for at Forsvaret har samme forståelse av ansvarsgrensesnittet som Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet i forbindelse med regelverket som styrer avhending av tidligere militært utstyr. Stortinget ber videre regjeringa evaluere metodene for kontroll og dokumentasjon ved salg og eksport av utrangert forsvarsmateriell til utlandet, og om man besitter tilstrekkelig informasjon om de utenlandske kjøperne.

Som jeg har vært inne på tidligere, etablerte vi 1. januar i år etaten Forsvarsmateriell, og det er nå denne etaten som er ansvarlig for alt salg av forsvarsmateriell. Vi har etablert rutiner og møteserier mellom Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet der representanter for Forsvaret og Forsvarsmateriell deltar. Dette er for å sikre nettopp en sømløs informasjonsflyt og ikke minst tidlige avklaringer om salg og eksport av materiell. Som jeg har vært inne på i høringene, har jo noe av utfordringen vært at vi kun har basert oss på avviksrapportering og ikke egentlig håndtert sakene løpende, og derfor kommer heller ikke sakene opp med mindre det er noen som oppdager at det er røde flagg. Dette er et forsøk på heller å være proaktiv og snakke om sakene i forkant av eventuell eksport.

Vi har også i samarbeid med UD innført sjekklister for avhending av materiell. Saksbehandlere i etatene i forsvarssektoren skal benytte listene sånn at korrekt og nødvendig informasjon mellom partene sikres. Vi avholder, som jeg nevnte, også et særskilt seminar for å sikre at de iverksatte tiltakene og forbedringsarbeidet får nødvendig effekt. Komiteens vedtak vil derfor etter min oppfatning bli godt ivaretatt gjennom de tiltakene jeg nå har redegjort for. Merknaden i tilleggsinnstillinga fra en enstemmig komité om å følge opp F-5-salget gjøres også gjennom disse tiltakene – og det faktum at av åtte av tiltakene i F-5-rapporten som er nevnt, er fire allerede implementert og de fire øvrige under implementering.

Det skal ikke være noen tvil hos noen av aktørene om hvilke krav som gjelder for avhending og eksport av forsvarsmateriell. Utenriksdepartementet forvalter eksportkontrollregelverket, og forsvarssektoren forholder seg til de bestemmelsene som gjelder. Som både forsvarssjefen og jeg ga uttrykk for i begge høringene, var det Forsvaret som hadde ansvaret for å gi UD tilstrekkelig informasjon til å vurdere lisensplikten i disse sakene. Jeg har tillit til at forsvarssjefen og øvrige etatssjefer i forsvarssektoren etterlever og bidrar til en god implementering av de tiltak som nå er iverksatt. Dette innebærer at etatssjefene gjennomfører nødvendige tiltak i egen organisasjon, sånn at tilstrekkelige ressurser og kompetanse følger oppgavene de er tillagt.

En viktig årsak til det er også det forsvarssjefen ga tydelig uttrykk for under høringene. I den første høringen 30. april var forsvarssjefen veldig klar på at det har vært mangler når det gjelder både oppfølging av regelverk og forsvarlig saksbehandling. Han peker på brudd på både normalinstruksen og eksportkontrollreglene. Han forteller videre om det han opplever å være en systemsvikt som det burde ha vært stilt kontrollspørsmål ved tidligere, men som ingen i Forsvaret stilte kontrollspørsmål om. Forsvarssjefen er klar på at det er Forsvaret som har ansvaret for å gjøre de nødvendige undersøkelsene i det materialet som skal over til UD. Forsvarssjefen sier videre i den første høringen at han understreker at de tar de forholdene som er kritikkverdige her, på alvor.

I den neste høringen er det også tydeliggjort fra forsvarssjefen – og det mener jeg er helt riktig og viktig – at det er deres ansvar, altså Forsvarets ansvar, i dette tilfellet å frambringe riktig informasjon. Så sier forsvarssjefen også at det ikke har vært god nok kontroll, og at det ikke har vært lagt tilstrekkelig vekt på denne kontrollen eller disse kravene i normalinstruksen. Forsvarssjefen avslutter også med å si at Forsvarets logistikkorganisasjon gjorde en jobb som på mange områder ikke var god nok, og forsvarssjefen sier klart og tydelig:

«Det beklager jeg, det er mitt ansvar.»

Jeg mener det er viktige tilbakemeldinger fra forsvarssjefen, og det er tilbakemeldinger jeg legger vekt på i det videre arbeidet vi gjør, sammen med Forsvaret og etatssjefene som har ansvar.

Jeg vil fortsette arbeidet med å sikre forsvarlig avhending av materiell og ikke minst gode, sporbare arbeidsprosesser. Forsvarsdepartementet vil evaluere tiltakene som enten er iverksatt eller planlegges iverksatt på avhendingsområdet, etter at de har fått virke over noe tid, og ikke minst når effekten etter hvert kan måles. Oppryddingsarbeidet avsluttes ikke med denne debatten. Det fortsetter med samme styrke. Det er utrolig viktig at dette arbeidet fortsatt følges opp. Jeg tar oppryddingsarbeidet svært alvorlig, og det kommer vi til å fortsette å gjøre, og nye tiltak vil bli implementert dersom det skulle vise seg nødvendig.

Så vil jeg avslutte med å peke på noe som flere i komiteen har vært inne på, og som jeg syns det er grunn til å understreke og også si meg helt enig i, nemlig at en av de største utfordringene har vært å få ut informasjon og ikke minst også å kunne bekrefte eller avkrefte informasjonen som kommer. Mye av årsaken til det la jeg vekt på helt i åpningen av innlegget mitt, nemlig at det er mye dokumentasjon som ikke fins, og som ikke lar seg rekonstruere.

En av de tingene vi bl.a. har gjort fra departementets side, er å be om innsyn i valutaregisteret – det har vi fått avslag på to ganger – for det ville kunnet gi flere opplysninger om enkelte av transaksjonene. Samtidig er jo verken departementet eller kontrollkomiteen oppsatt som etterforskningsorganer og har dermed ikke alle hjemler og fullmakter, men jeg føler meg trygg på at dette er et forhold som f.eks. Økokrim kan gjøre noe med i sin etterforskning av disse sakene, fordi det er informasjon som vil være verdifull, og som vil kunne bidra til å belyse dette mer.

Jeg sa i høringene at er det én ting jeg skulle ønske jeg kunne gjort annerledes, er det å ha gitt mer informasjon tidligere, dersom jeg hadde hatt den. Det har tatt tid, og det tok særlig tid i begynnelsen, faktisk å skaffe en oversikt over informasjonen og få verifisert eller avkreftet om den informasjonen var riktig. Jeg føler at det nå er i en helt annen tilstand, i den forstand at det er godt belyst, med unntak av de områdene jeg har snakket om, der det fortsatt mangler dokumentasjon. Vi har, etter min oppfatning, kommet så langt som vi kan komme i å avdekke denne informasjonen, men dette sakskomplekset og deler av det er som sagt under etterforskning av Økokrim, og jeg vil anta at det er sannsynlig at Økokrim også har metoder for og ønsker om å finne informasjon som vi ikke har tilgang til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:10:30]: Statsråden sier komprimert at arbeidet fortsetter med samme styrke. Det burde være betryggende. Jeg har lyst til å følge noe opp hva det betyr.

Forsvarsdepartementets internrevisjon la fram sin rapport 11. april 2016, hvor det angående F-5-jagerflyene heter:

«Forsvarsdepartementets rolle er omtalt i begrenset grad.»

Det er ganske spesielt at internrevisjonen etter min vurdering går helt ned på saksbehandlernivå, mens – det er ganske påfallende – Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet er omtalt i begrenset grad. Er statsråden enig i den vurderingen?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [15:11:18]: Vi satte nettopp derfor i gang arbeidet med den andre internrevisjonsrapporten, som komiteen har fått oversendt, nettopp for å belyse om departementet, Forsvaret og sektoren hadde stor nok grad av internkontroll og modenhet i prosessene. Det er der spørsmålet knyttet til departementets håndtering kommer inn, og det gjelder på et generelt nivå. Vi har hatt et ønske om å belyse også vår egen rolle, våre egne rutiner, fordi vi helt klart ser at det er en viktig sammenheng mellom våre rutiner og de rutinene som Forsvaret og etatene har. Det er derfor vi også har jobbet tett sammen med særlig Forsvaret i første omgang, for å lage nye rutiner og nye regler.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:12:03]: Spørsmålet mitt var rimelig enkelt, og jeg føler at jeg ikke fikk noe svar. Internrevisjonen har gått ned i saksbehandlernivået på en grundig måte, men en skriver:

«Forsvarsdepartementets rolle er omtalt i begrenset grad.»

Er statsråden enig i at revisjon skal foregå på den måten?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [15:12:30]: Som representanten Lundteigen vil huske, kom F-5-rapporten fra internrevisjonen til på bakgrunn av et eksternt tips vi valgte å agere på. Det betyr at det er en internrevisjonsrapport som har en litt annen karakter enn den andre internrevisjonsrapporten.

Internrevisjonen har i F-5-rapporten tatt for seg perioden 2002–2015 og revidert det de mener er knyttet til det eksterne tipset som kom. Det handlet særlig om at en ekstern tipser mente at det var en forfordeling av de ulike potensielle kjøperne, og at det kunne ha foregått misligheter. Det mener jeg departementet ikke hadde noe annet valg enn å agere på, innenfor de rammene som da var viktig å få avdekket, nemlig om dette tipset hadde hold i seg, eller om det ikke hadde det.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:13:16]: Jeg forstår at jeg ikke får noe svar på det spørsmålet mitt. Jeg går videre.

Departementenes embetsverk ble jevnlig orientert om disse salgene. Av erfaring vet vi at embetsverket i et departement orienterer politisk ledelse ved første anledning dersom det framkommer viktig informasjon som det må reageres på politisk. Kan statsråden underskrive at det er måten departementet fungerer på, også under statsrådens virke?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [15:13:49]: Det er selvsagt slik at embetsverket informerer når det er ting som tyder på avvik eller utfordringer, og det redegjorde jeg for også i høringene. Samtidig redegjorde også mine forgjengere for hvordan de hadde fått informasjon knyttet til de enkelte salgene, og som jeg nevnte i høringen: Jeg så én rapportering knyttet til ett av disse fartøyssalgene, og det var i forbindelse med at det forlot havn. Men det var ikke en rapportering som var knyttet til at det var avvik eller andre ting, for dette var på det tidspunktet ikke avdekket.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:14:22]: Betyr det som statsråden nå sier, at i de møtene som er avholdt hvor Forsvarsdepartementet var representert, er det ikke framlagt informasjon fra forsvarssjefens folk nedover i systemet som er av en sånn karakter at det ville gjort noen forandring – altså at det er holdt tilbake informasjon fra forsvarssjef og underliggende organer overfor Forsvarsdepartementet? Er det det statsråden nå prøver å si?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [15:15:03]: Nei, det er ikke det jeg prøver å si. Jeg prøver å svare på det spørsmålet som representanten Lundteigen stilte om hvordan disse møtene fungerte. Meg bekjent hadde Forsvarsdepartementet i tidligere tider en observatørrolle der man satt og lyttet inn, men dette er saker som – som komiteen er godt kjent med gjennom høringene – ikke har vært kjent. Dermed har det for så vidt heller ikke vært naturlig at disse sakene kom opp. Det var først etter at de ble kjent, at vi kunne ta tak i opprydningsarbeidet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:15:35]: Er det sånn at når en sitter i et møte som observatør eller som møtedeltager, har det en forskjellig konsekvens med hensyn til det en hører, det en skjønner, eller det en ikke skjønner, som så skal bringes videre fra dem som er der fra Forsvarsdepartementet, inn til politisk ledelse?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [15:16:06]: Nei, og det er heller ikke det jeg sier. Jeg prøver bare å forklare hvordan disse møtene fant sted, og at på det tidspunktet var det ingenting som tydet på – det var ikke kjent – at det var avvik, at det var mangelfull dokumentasjon, eller at det kunne være potensielle misligheter. Så det er det som er kjernepunktet her.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:16:11]: Et siste spørsmål: Er det rett forstått at det statsråden nå sier, er at i de møtene som var jevnlig, ble det ikke informert fra forsvarssjefens side på en sånn måte at Forsvarsdepartementet kunne gjøre noe med bl.a. salget av båtene til Nigeria?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [15:16:55]: Spørsmålet om hva som kunne gjøres med salget av båtene til Nigeria, må rettes til tidligere statsråder – hva slags informasjon de fikk til de salgspunktene. Det har for så vidt også komiteen gjort i forbindelse med høringene. Men som jeg var inne på, handlet dette om hvilken informasjon som var tilgjengelig på det tidspunktet, og den informasjonen blir redegjort for dersom man ser at det er noe som er problematisk.

Det er også årsaken til at vi nå har lagt om systemet. Jeg syns ikke det er en tilfredsstillende løsning at det kun er en avviksrapportering, og at når sakene først kommer opp, er det enten fordi de har blitt avslørt, eller de har skjedd for lenge siden. Jeg ønsker at problematiske saker skal kunne håndteres før de blir problematiske, og det skal gjøres i en dialog mellom aktørene som til sammen har ansvaret for enten eksportkontrollregelverket eller eksporten, slik at man unngår at denne typen saker skjer, og er proaktive.

Abid Q. Raja (V) [15:17:57]: Jeg vil innledningsvis si – og jeg tror flere representanter vil være enig med meg – at det var et veldig godt innlegg statsråden holdt fra talerstolen. Det var veldig framoverlent og gjennomtenkt om de endringene som behøves for at man kan forsikre seg om at liknende hendelser ikke skjer igjen. Det vil jeg rose på alle mulige måter. Det er veldig positiv tatt imot ‒ i alle fall hos undertegnede.

Litt av rollen til kontrollkomiteen er ikke bare å se framover og foreslå hvordan man kan forsikre seg om at slike ting ikke gjentar seg, men det er også noe med å se bakover. Et spørsmål som fremdeles står litt ubesvart, er om forsvarsministeren mener dette bør få konsekvenser for noen, eller om man nå må legge det som er skjedd, til side og kun se framover. At det får reaksjoner, sier også noe om med hvor stort alvor man ser på saken, og hvordan man mener at lignende saker vil måtte bli håndtert i framtiden. Har statsråden noen tanker om det?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [15:19:02]: Jeg takker for rosen, men understreker også det jeg var inne på i innlegget mitt, nemlig at denne saken har allerede hatt veldig store konsekvenser. Det har egentlig betydd en fullstendig omlegging av avhendingsområdet, og vi har selvfølgelig etablert nye rutiner og nye regler. Det er en helt annen oppmerksomhet om dette området nå enn det var tidligere. I tillegg har jeg nå pekt på ytterligere innstramninger vi kommer til å gjøre, nettopp for enda tydeligere å sørge for at det er en god kontroll med hele dette området. Det kan få noen konsekvenser i den forstand at det blir mindre inntekter, men jeg mener allikevel at det er forsvarlig – med en situasjon som vi kan komme i i framtida, nettopp fordi vi har mye materiell som snart går ut på levetid – også å avhende og selge. Da er det viktig å ha gode regler og rutiner.

Som jeg også var inne på i mitt innlegg, har jeg tillit til at forsvarssjefen og øvrige etatssjefer følger opp det som nå er implementert og skal implementeres, og jeg tar til etterretning det forsvarssjefen sa i høringene om at han beklaget og tok ansvar.

Bård Vegar Solhjell (SV) [15:20:15]: Med fare for å verte skulda for å vere ein dårleg opposisjonspolitikar vil eg seie det var eit veldig godt innlegg, på grensa til førebiletleg – på grensa, riktig nok.

Så eg har berre eit fattig spørsmål: Eg synest det var veldig klokt av statsråden at ho i tillegg til å gjennomgå saka, gjekk gjennom og forklarte litt grunngjevinga for det vi kallar den manglande openheita, problema med å få tak i dokumentasjon og så vidare. Eg kunne tenkje meg å spørje: Dersom eit medium no skulle begynne opprullinga av det dei meiner, med god eller dårleg grunn, er ei stor forsvarssak eller ei sak som avdekkjer store, vesentlege feil i forsvarssektoren – kan statsråden seie med stor sikkerheit at det då ville verte vist større openheit frå departementet og statsråden enn det var i begynninga av denne saka?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [15:21:08]: Som representanten Solhjell og jeg også snakket om under den siste høringen, var en av utfordringene at det kom veldig mange innsynsbegjæringer, og det er forståelig. Vi håndterer nesten 3 000 i året – det er ganske mye, og vi skal håndtere det på en skikkelig måte. Vi skal hensynta taushetspliktsregler, vi skal hensynta personvern, og vi skal også hensynta informasjonen til offentligheten. Det betyr at vi i noen sammenhenger brukte for lang tid på saksbehandlingen, og det betyr at vi i noen sammenhenger, særlig i startfasen, nok var for forsiktige med hva vi ga innsyn i. Det har vi gjort mye om på, og vi har i tillegg satt i gang et eget prosjekt i departementet hvor vi gjennomgår våre egne rutiner og vår egen policy for å sørge for raskere saksbehandling, og at vi til enhver tid sørger for å praktisere den meroffentligheten og åpenheten vi ønsker å praktisere. Det kan gjøres innenfor de rammer og regler som finnes, og jeg mener det er viktig at vi gjør det. For det er en vesentlig informasjon til offentligheten, også om disse typer saker, som offentligheten har både interesse av og krav på å få vite om.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Martin Kolberg (A) [15:22:39]: (komiteens leder): Jeg mener nå, etter at vi har hørt både utenriksministerens og forsvarsministerens innlegg i denne debatten, at det er grunn til å si at kontrollkomiteens arbeid har vært til nytte. Begge innleggene fra begge statsråder viser at de respektive departement, og dermed regjeringen, har tatt saken på høyeste alvor, og jeg tolker det slik – og jeg tror ikke det er noen overtolkning – at det vil si at det betyr også at de langt på vei er enig i den innstillingen og den kritikken som kontrollkomiteen har framført i denne saken.

Det er veldig bra, for da er vi kommet dit hvor jeg for min del – og ganske sikkert på vegne av komiteen – kan si at det var av stor betydning at vi gikk inn i denne saken, at ett og et halvt års arbeid har vært nødvendig og riktig, og at vi håper at vi aldri får en slik sak igjen i Norge. Hvis vi oppnår det, og det tror jeg – slik jeg hører statsrådene nå – så har vi gjort et riktig og nødvendig parlamentarisk kontrollarbeid, og kontrollkomiteens tilnærming i saken har vært riktig.

Det vil jeg si først.

Så vil jeg si – det er sagt allerede, men jeg vil også si det – at jeg vil nøye takke hele komiteen, og særlig saksordfører Helge Thorheim, for alt sitt arbeid. Det har vært voldsomt med arbeid, og saksordfører Thorheim har ledet dette arbeidet i komiteen på en veldig god måte. Det vil jeg også uttrykke her fra talerstolen i egenskap av komiteens leder.

Så vil jeg si følgende – og noe er allerede sagt i denne debatten, selvfølgelig, såpass langt uti den, men allikevel: Hvordan kunne dette skje? Det mener jeg er det gode spørsmålet. For selv om vi nå er der vi er, slik jeg begynte dette innlegget med, vil jeg si at vi vet jo nå hvordan det skjedde, vi vet at militært materiell er eksportert i strid med regelverket, vi vet at det befinner seg på steder og i hender det ikke skulle vært – men vi vet ikke svaret på det neste spørsmålet: Hvorfor skjedde det – i Norge? Det er det som blir hengende i luften, og som ingen klarer å svare på.

Kontrollkomiteen har ikke funnet svaret på det spørsmålet: Hvorfor? Jeg hører heller ikke at statsrådene makter å si det. Jeg ber dem ikke om å gjøre det nå, men jeg bare konstaterer at heller ikke de klarer å svare på det spørsmålet. Det er, vil jeg si, kjære storting og kjære regjering – og særlig kjære losje – en veldig betenkelighet for oss, for oss alle, at vi ikke klarer å svare på spørsmålet: Hvorfor skjer det – i Norge? Vi er alle sammen enige om at det ikke skal skje, men det har skjedd. Derfor stiller jeg dette retoriske spørsmålet. Jeg klarer ikke å svare på det selv, og derfor ber jeg heller ingen andre om å gjøre det, men jeg vil si det på denne måten.

Det er noen aspekter i dette som er omtalt allerede, men som jeg også må innom før denne debatten er ferdig; spørsmål som er stilt, men som er så forunderlige. For i alle de bestemmelsene som Stortinget har lagt gjennom årene – og som regjeringene har sluttet seg til på tvers av alle partigrenser, for dette har ikke noe med partigrensene å gjøre – er det satt opp helt spesifikke regler for hvordan dette skal være, som vi alle sammen har snakket om her. Spørsmålene går fra punkt A til G i regelverket – A til G, helt konkrete ting. Det begynner med spørsmålet – dette er A:

«Er kunden en militær kunde eller har forbindelse med militærindustrien?»

Ja, så åpenbart i dette tilfellet. Men det ble forsøkt skjult, og det er det stygge. Det er ikke bare det at det var åpenbart at det var det, men det ble forsøkt skjult. Det er et uttrykk for systemsvikt, ja vel, men det er også uttrykk for en ganske alvorlig systemsvikt som vi må finne ut av hvorfor skjer. Det gjelder oss alle, i salen og i losjen.

Dette henger der, men det må sies så tydelig for at vi skal kunne gå videre. Jeg slutter meg helt til alt hva forsvarsministeren har sagt om hva hun skal gjøre. Gratulerer med det, det er flott – ikke et vondt ord. Men det handler ikke om det nå. Det handler om at vi har disse reglene, men de blir brutt. Det er det som er problemet.

Så til B:

«Er kunden ukjent eller er det usikkert hvem kunden egentlig er?»

Det kan diskuteres, tatt i betraktning de kunnskapene man egentlig fikk etter hvert om hvem som var kunden. Det kan jo diskuteres, men det måtte jo oppfattes som høyst uklart. Og er det uklart hvem sluttbrukeren er? CAS Global var en dekkoperasjon. Det går ikke an å si noe annet om det enn at det var en dekkoperasjon. Og så sier man – og det er det som er litt for lettvint, og nå snakker jeg veldig direkte her; det tillater jeg meg, så mye som vi har jobbet med dette: Ja, vi sjekket bare CAS Global litt for dårlig. Oppriktig talt, president – oppriktig talt! Man tillater seg å si det også etter at de norske tollmyndighetene, etter at britiske myndigheter har henvendt seg til dem og advart mot salg til CAS Global, sier at de bare sjekket litt for dårlig. Nei – nei, nei! Jeg bare sier: Jeg har vært med noen år nå, og jeg lar meg ikke snakke til på den måten, for å si det rett ut. Jeg orker nesten ikke å høre på det.

Det er klart at det er en systemsvikt – for all del. Og det kan hende – og jeg sier det med forbehold, det kan hende – at det er utro tjenere her som lurer folk. Det kan hende. Men en systemsvikt i sin alminnelighet? Det er klart det er det, for det er ikke mulig å eksportere militære fartøyer til andre land som postpakke. Det må jo være et system som vet om det, som forstår det, og som står bak denne eksporten. Det skal være papirer ut og papirer inn for at skipene skal få lov til å forlate kai. Og så er det ingen som reagerer, og ingen som oppdager det, enda det foregår over lang tid og mange år, som forsvarsministeren helt riktig sa. Det er åpenbart at det er sånn. Jeg skal komme tilbake til det, for øvrig.

Da sier jeg igjen: Hvordan kan det skje i Norge, når regler og retningslinjer er så tydelige som de er? Jo, det skjer fordi man bruker CAS Global som dekkoperasjon og sier at dette er britisk juridisk ansvar og britisk mannskap. Ingenting av det stemmer. Det er skremmende, av stor betydning og et stort problem.

Jeg vil også si – og det har et par av mine kolleger allerede sagt, jeg vet det, men jeg skal også si det; det var særlig representanten Abid Q. Raja som sa det – at i dette systemet er vi altså i følgende situasjon – det står her i punkt E: Er fakturaene uvanlige?

Nei, ikke direkte, men her er det altså snakk om forskjellige typer utstedte salgsdokumenter. Tenk på det, da. Det er dokumentfalsk, det – en kriminell handling i seg selv, som altså foregår i våre systemer. Og når representanten Helge Thorheim og andre spør om dette i høringen, sier de som er angjeldende personer, at de ikke husker: Jeg husker ikke dette. Det er helt uakseptabelt, selvfølgelig – helt uakseptabelt.

Da går vi over til det som må sies med stor tydelighet – iallfall blir jeg veldig engasjert i det – på vegne av våre statsråder, begge to som sitter her: At de begge to må gå til politiet – til politiet – for å finne ut hva som har skjedd i egen forvaltning, det er konstitusjonell historie med negativt fortegn. Tenk på det! Og som vi har hørt en rekke ganger her nå at statsråd Eriksen Søreide sier om igjen, og bekrefter i dag – det som komiteen har lagt til grunn i sin vurdering av hennes posisjon i denne saken, nemlig det at hun ikke får fram de opplysningene som hun trenger for å fortelle Stortinget på fyllestgjørende måte hva som har skjedd: Tenk på det – i Norge!

Og når kontrollkomiteen går inn i dette, er det fordi jeg skal kunne si følgende: Dette skal vi ha slutt på. Det skal ikke være sånn at statsråder i en norsk regjering må henvende seg til Riksadvokaten eller Økokrim for å få vite hva som har skjedd i egen forvaltning. Og de gode statsrådene her i salen kan stole på at de har Stortinget 100 pst. i ryggen. Det er derfor vi slår i bordet – for vi skal ikke ha det sånn.

Disse aspektene ved saken var det viktig for meg å få fram, fordi de illustrerer sakens alvor og sakens kjerne, og jeg gjentar: Ingen i denne salen klarer å svare på hvorfor dette egentlig skjedde.

Så til noen andre sider ved denne saken:

Det er debatt rundt forholdet til forsvarssjefen og forsvarssjefens forhold til statsråden. Representanten Tetzschner har her kritisert flertallets holdning på en tydelig måte, og han har også fått svar på det. Men jeg vil selvfølgelig også svare på det.

Jeg sier bare formelt at hele forarbeidet til kontrollkomiteens utøvelse av sin funksjon, slik som den er i dag, har sitt utspring i Stortingets behandling av det såkalte Frøiland-utvalget. Dette er lenge siden, men det ligger der. Det er det som kalles «forarbeider». I disse forarbeidene sies det tydelig, og Stortinget har sluttet seg til det, det har vi funnet fram etter at dette er blitt så formelt kritisert, at det selvsagt er slik – og det mener også Arbeiderpartiet, og jeg tror det gjelder også for det som kalles «flertallet» her – at det er statsråden som er ansvarlig overfor Stortinget, og Stortinget kjenner bare statsråden. La det ikke være noen tvil om det. Men det framgår også helt tydelig at det selvsagt er slik at vi har anledning til å gå inn og snakke med og forhøre oss om forvaltningens representanter når det er nødvendig «for å belyse saken», for å sitere Frøiland-utvalget helt konkret.

Det er også nødvendig og riktig for oss å ha meninger om forvaltningens arbeid når det også er nødvendig. Hva sier flertallet her? Man sier at forsvarssjefen – den nåværende, Bruun-Hanssen – forandret mening fra første høring til andre høring. Det overrasket komiteen, og vi oppfattet det som alvorlig. Vi har også fortsatt selvfølgelig den situasjon at mye av det som skjedde i denne saken, skjedde i Forsvarets forvaltning, og det er erkjent. Og jeg viser til alt jeg har sagt om at vi allikevel ikke har fått svar på hva som faktisk har skjedd. Statsråden måtte gå til politiet. Da mener vi at det er nødvendig å peke på dette, slik som vi gjør i innstillingen. Det er ikke – som representanten Tetzschner sier – å drive personalpolitikk. Det er å uttrykke en mening om den aktuelle situasjonen, som ikke er noe annet enn akkurat det. Men det er på sin plass. Det er det vi sier, med den begrunnelsen som ligger i innstillingen, og som jeg har kommentert her nå. Dette er mitt syn på dette.

Så skal jeg til slutt snakke om to aspekter ved representanten Tetzschners innlegg tidligere i debatten her. Det ene er det som var antydningen, med henvisning til representanten Eldegards innlegg, hvor han mente at det var bare å sette i gang og fremme mistillit mot tidligere statsråder. Det er et synspunkt uten verken politisk eller faktisk dokumentasjon – et retorisk synspunkt, intet mer enn det. Det som representanten Tetzschner og komiteen kjenner veldig godt til, er akkurat dette som handler om at vi har gjennomgått denne saken på best mulig måte, og vi – når jeg nå sier «vi», mener jeg Arbeiderpartiet – har vært aktive i å få våre tidligere statsråder til høring for å høre hva de har ment. Vi for vår del har ikke lagt partipolitiske preferanser på dette – overhodet. Vi har ikke siktet på de sittende statsrådene ved én eneste anledning. Da er det urimelig og uriktig av representanten Tetzschner å komme med slike retoriske innslag som å si: Ja, det er bare å sette i gang mot de tidligere statsrådene.

Så vil jeg si og igjen gjøre oppmerksom på – ettersom representanten Tetzschner mener at vi gjør så mye galt – at både den siste høringen og den forrige høringen, altså begge i denne saken, er vedtatt igangsatt enstemmig i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Og jeg mener – og jeg håper at representanten Tetzschner hører dette og noterer seg det – at han gang på gang i denne salen og i det offentlige rom, etter at han har godkjent gjennomføringen av høringen i komiteen, kritiserer at den faktisk finner sted. Det synes jeg representanten Tetzschner rett og slett skal slutte med, for det sømmer seg ikke politisk, vil jeg si.

Så til hans karakteristikker av komiteen og komiteens medlemmer: Jeg vil si at det er svært beklagelig – og her bruker jeg tyngden i ordet «beklagelig» i parlamentarisk forstand – at Michael Tetzschner gir komiteens arbeid og dets medlemmer en slik karakteristikk som han gjør. Han gjør det ikke bare i denne debatten. Han gjør det om igjen og om igjen, og han gjør det også i det offentlige rom. Toppen av det hele var at han karakteriserte høringene knyttet til Telenor og VimpelCom, som vi skal ha i morgen, som at vi var deltagere i en dårlig amerikansk B-film. Hadde det vært framført fra Stortingets talerstol, hadde det vel vært på sin plass å bruke klubben.

Hva kan være hensikten med en slik nedlatende oppførsel? Det kan jo ikke være noen annen hensikt enn tanken om å svekke kontrollkomiteens autoritet og plass, for det er et flertall – og stort sett et stort flertall – som står bak den linjen som har vært ført i bl.a. denne saken. Og representanten Tetzschner har ikke på noe tidligere tidspunkt ment at alt dette var så unyttig. Det er bare opportunt å si det nå. Og jeg markerer meg veldig tydelig på dette punktet, for det må ikke fortsette. Vi kan ikke ha en karakteristikk av komiteens medlemmer som er rett og slett så politisk nedlatende, når det er en politisk vurdering som ligger til grunn for ærlig politisk parlamentarisk arbeid fra alle oss andre.

Vi har hørt statsrådenes syn på dette. De har ment at alt var nyttig. Statsråd Eriksen Søreide sa at hun ønsket innstillingen velkommen. Det var et flott uttrykk, og det setter hele innlegget som Michael Tetzschner hadde, i det helt korrekte lys.

Jeg slutter dette innlegget med igjen å takke for et stort og verdifullt arbeid. Jeg håper virkelig at det blir slik at vi ikke opplever slike ting mer, at kontrollkomiteen slipper å arbeide i ett og et halvt år en gang til med saker av denne karakter, at vi har fått sagt tydelig at vi står bak regjeringen og statsrådene i denne saken, og at det blir helt nødvendig at vi passer på de oppfølgingene som statsråden nå har annonsert, som jeg synes statsråd Eriksen Søreide gjorde på en god måte. Dette skal vi vedta senere i dag, som en operativ konklusjon på dette meget viktige arbeidet.

Erik Skutle (H) [15:47:42]: Jeg skal ikke bruke veldig lang tid på slutten av denne debatten, men det er et par ting som jeg har lyst til å adressere fra denne talerstolen.

Først og fremst må jeg si jeg er glad for å høre at alle de foregående talerne har gitt uttrykk for at statsråd Eriksen Søreide og utenriksminister Brende har håndtert denne saken på en tilfredsstillende måte. Det er noe jeg er enig i, og det synes jeg det er veldig fint at vi får slått fast fra denne talerstolen i denne debatten. Det er viktig.

Så er det noen ting som er sagt fra denne talerstolen som krever en annen håndtering enn det. For det første tror jeg at vi skal være veldig glad for at vi lever i en rettsstat der det er politiet som har tilgang til tvangsmidler av den karakter som vi snakker om her, og at det ikke er regjeringen og statsråden som sitter med de tvangsmidlene. Det er bra. Når representanten Kolberg og andre snakker om at det er et problem å få ut informasjon, er det nettopp fordi vi lever i en slik rettsstat, der det er politiet som har tilgang etter domstolskontroll til visse tvangsmidler. Det er bra, og slik må det fortsette å være.

Så er det et annet spørsmål som er reist av flere, spesielt av representanten Kolberg: Hvordan kunne dette skje? Med fare for kanskje å forenkle et spørsmål som er ganske komplisert, er det ett svar på det – hvis man spør meg. Det er at det ble vist bemerkelsesverdig lite oppmerksomhet fra politisk ledelse på disse temaene fra 2005 og utover. Hvis man tar disse MTB-ene, som nå seiler utenfor Afrika, som et eksempel, ble det på midten av 2000-tallet brukt 3 mrd. kr til å oppruste dem for å gjøre dem klar til oppdrag i Middelhavet. Så utfører de det oppdraget i Middelhavet, og så skal de avhendes. Men hva skjer? Politisk ledelse stiller ikke et eneste spørsmål nedover i systemet for å høre hvordan det går – ikke ett eneste spørsmål. Det ble bekreftet av tidligere statsråd Strøm-Erichsen i høringen.

Hva skjer også? Jo, tidligere statsråd Barth Eide får det som blir betegnet som et klinkende klart varsel om at det er en ukultur på gang i avhendingsavdelingen. Ting er ikke som de skal. Hva skjer? Ingenting. Derfor har vi en situasjon der det ikke var noen internkontroll, ikke noe mistenksomt «mind set», som tolldirektør Røse ville sagt det. Alt man trengte, var en egenerklæring, og at man lovet å bruke disse båtene til gode formål, og så var det greit. Når man har et system som er skrudd sammen på den måten, handler det om mangel på oppmerksomhet om disse temaene. Nå skal jeg ikke gjøre dette til unødvendig polemikk, for det er veldig lett å være etterpåklok. Når vi sitter med den informasjonen som vi sitter med i dag, er det veldig lett å si at man burde vært mer fremoverlent, man burde skjønt mer. Men det er likevel vårt ansvar politisk å peke på ansvaret. Ansvaret var hos politisk ledelse fra 2005 og utover. Oppmerksomheten var ikke der.

Avslutningsvis skal jeg kommentere en sak som jeg synes det er viktig at blir kommentert fra denne talerstolen. Noen har vært oppe her og snakket om virkelighet. Jeg skal forklare hvilken virkelighet jeg føler at jeg lever i. Det er en virkelighet der kontroll- og konstitusjonskomiteen har ett kontrollmandat, og det er å sjekke om regjeringen har gjort det Stortinget har sagt at regjeringen skal gjøre. Så enkelt og så vanskelig.

Så påpeker representanten Kolberg at vi kjenner bare statsråden, og statsråden er ansvarlig for alt som skjer i departementet. Likevel er ett av de temaene som det er brukt mest tid på på denne talerstolen i løpet av denne debatten, en kritikk av forsvarssjefens manglende ydmykhet i høringen. Som om det skulle være kontroll- og konstitusjonskomiteens oppdrag å bedømme. Ikke bare har man tillatt seg å kommentere fakta i saken, fakta i hva som har skjedd, fakta i hva som ikke har skjedd, men man har lagt seg på en slags – nærmest terningkast over hvor ydmyk forsvarssjefen har vært eller ikke vært i møte med komiteen. Det er veldig spesielt at det får så stor plass både i innstillingen og også fra denne talerstolen. Vår oppgave er å sjekke om regjeringen har gjort det Stortinget har bedt den om å gjøre, ikke å trille terning over om man er ydmyk eller ikke. Det synes jeg er ganske viktig at blir sagt fra denne talerstolen, og jeg synes det er dumt at representanten Raja ikke er her nå, slik at han får det med seg.

Helge Thorheim (FrP) [15:53:53]: Jeg vil takke for en god og grundig debatt i en stor sak, som er komplisert, og som gjelder ulike sider ved salg av utrangert forsvarsmateriell.

Jeg vil også takke for gode innlegg fra de to statsrådene og si meg fornøyd med at de sakene som komiteen har behandlet, synes å ha blitt fulgt opp på en meget tillitvekkende måte.

Gjennom denne saken etterlates det et inntrykk av at vi her har med en godt innarbeidet kultur å gjøre, der lojalitet til det regelverket som styrer avhending av utrangert materiell, ikke tas nøye nok. Dette ser vi skjer på ulike nivå i Forsvaret, og selv ikke Forsvarsdepartementet er fritatt for dette.

En uheldig kultur har dessverre fått lov til å utvikle seg over mange år – ja, over mange tiår – uten at dette synes å ha blitt korrigert over tid. Det hjelper ikke å ha gode forskrifter og regler i våre virksomheter dersom vi ikke har personell som iakttar bestemmelsene som både departement og storting har beskrevet og bestemt.

Jeg vil her gi en stor honnør til forsvarsministeren for å ha utvist handlekraft for å bidra til å rette opp uheldige måter å forvalte de virksomhetene på som ligger under hennes område. Jeg har full tillit til at vi vil se en kontinuerlig forbedring på dette i fremtiden.

Når det gjelder endring av kultur, er dette et langsiktig arbeid, og jeg håper også at arbeidet med endring av kultur blir viet stor oppmerksomhet fremover.

Michael Tetzschner (H) [15:55:58]: Vi er på slutten av debatten. Det er sikkert mange som gjerne vil slippe fri. Jeg regner likevel med at det vil bli forstått – når komitélederen, etter at han lovende begynte på det man kunne håpe var en avrunding, hadde en meget personlig visitt til undertegnede – at jeg har behov for å tilbakevise i hvert fall noe av det som kan diskuteres faktuelt. Vurderinger får vi la ligge og ikke forlenge debatten med.

Det er viktig å få sagt at kritikken mot kontrollkomiteen står seg. Kritikken er ikke undertegnede alene om. Det skyldes også at vi dessverre ikke har klart å gjennomføre en eneste høring i samsvar med vårt reglement. Det står der at vi skal utspørre etter faktuelle forhold. Vi skal bare knytte kommentarer i den grad det er nødvendig for å skape sammenheng over til neste spørsmål. Vi er ikke der for å vurdere folks opptreden og attityde eller for å holde preken for dem – så det er sagt.

Et mer alvorlig aspekt er at komiteen har begitt seg inn på områder som rett og slett har forstyrret en normal utvikling av en straffesak. I den forbindelse er jeg glad for at Frøiland-utvalgets innstilling er kommet komitélederen i hende, og at han kanskje også har begynt å lese i den. Der er det nettopp tatt inn som en forutsetning at komiteen skal avgrense sin virksomhet mot saker som verserer i domstolene, og det er uttrykkelig nevnt saker som er under etterforskning.

Når komitélederen sier jeg har vært skeptisk til noen av høringsdagene, er det riktig, men det gjelder først og fremst ikke høring nr. 2. Det jeg sa tidligere i dag, var at vi fikk lite ut av høring nr. 2. Substansen lå i høring nr. 1, om båtsalgene som ble gjennomført av Kolbergs partifeller. Det er for øvrig heller ikke riktig at jeg har vært inne på tanken å stille noe mistillitsforslag mot disse. Jeg er selvfølgelig klar over at det er et institutt som ikke står til rådighet overfor avgåtte statsråder. Men hvis representanten Kolberg er så i villrede om hvor dårlig systemet har vært ledet tidligere, er hans partifeller tross alt ikke avgått ved døden. Det er jo mulig å få ringt dem opp og spurt hvordan det kan ha seg at dette systemet kunne slippe igjennom bl.a. disse salgene i 2009. Med sin voldsomme interesse for saken er jeg sikker på at Kolberg vil kunne finne frem til de telefonnumrene.

Den delen av høringen som jeg har advart sterkt mot, var det å innkalle orlogskapteinen – som jeg av persongrunner ikke nevner ved navn her – som langt på vei selv innrømmet å være korrupt. Jeg hadde også aversjoner, eller reservasjoner, mot at det ble gjennomført et kontaktmøte med vedkommende på forhånd, selv om jeg var invitert dit, hvor man nærmest skulle høre hva slags vitnesbyrd han kunne bære frem mot den legale ledelsen. Det er også slik komiteen praktiserer nulltoleranse mot korrupsjon – man kan altså bruke utro tjenere hvis de kan gi en argumenter i en politisk diskusjon. Jeg vedstår meg at jeg advarte veldig sterkt mot at orlogskapteinen ble innkalt til den høringen. Sånn er det.

Når det på slutten ble trukket inn en kritikk av morgendagens høring, kan ikke jeg erindre at jeg noen gang har gått foran og sagt hvordan morgendagens høring blir. Men det er riktig: Jeg har karakterisert noen av de gjennomførte høringene som noe som likner det vi av og til ser som fiksjon. Jeg regner med at B-film fra Hollywood kanskje ikke er av de høyeste kvaliteter, men jeg tror allikevel det vil passere som en rask karakteristikk.

Jeg tror jeg nøyer meg med dette. Jeg vil bare si, for å si noe positivt: Ja, vi har det interessant i kontrollkomiteen. Det må jeg bare innrømme. Det er mange utfordringer. Jeg må også si at jeg på mange måter har en viss beundring for representanten Kolbergs form hvis man bare hadde levd opp til formen med det innholdet som man tror kommer. Det er nemlig slik at hvis vi bruker så kraftige ord og uttrykk at man får sin integritet dratt i tvil hvis man har et annet syn enn komitéledelsen, er det klart at det er problematisk. Vi må i større grad være i stand til å skille mellom f.eks. ulykker og katastrofer. Hvis man har veldig få redskaper i verktøykassen, f.eks. en hammer, er det utrolig mye som likner spiker.

Olemic Thommessen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Martin Kolberg (A) [16:02:24]: Igjen dette med Arbeiderpartiets tidligere statsråder, som representanten Tetzschner nå igjen mente jeg skulle ringe til. Det er ikke nødvendig, fordi de har vært til stede i de aktuelle høringene, og de har svart på de spørsmålene som er bestilt. Det vi har sett fra de tidligere statsråders side, og som også gjelder den nåværende statsråden, er at de ikke har hatt tilstrekkelig kunnskap om hva som har skjedd. Det er alvorlig for dem, og det er alvorlig for den nåværende statsråden. Jeg sa ikke at representanten Tetzschner sa at han ville reise noen mistillit mot dem, selvfølgelig ikke, men min kommentar var under henvisning til hans karakteristikk av hva representanten Eldegard sa. Det var det jeg sa.

Jeg vil igjen påberope meg at i denne høringen og i kontrollkomiteens arbeid i sin alminnelighet er det ikke slik at man i vesentlig grad legger partipolitiske hensyn til grunn – noen ganger i noen grad, ja, fordi det er et politisk forum og ikke en rettssak, men i all hovedsak er jeg glad for å kunne si at kontrollkomiteen fungerer etter hensikten.

Så vil jeg si noe veldig presist: Representanten Tetzschner reserverte seg nå mot et kontaktmøte som vi hadde med det angjeldende befalet. Nå husker jeg ikke graden, men alle skjønner hvem jeg snakker om – jeg beklager det, men jeg mistet graden. Jeg vil fortelle historien om det, ettersom Tetzschner nå uttaler seg slik som han gjør.

Vedkommende henvendte seg til Bård Vegar Solhjell og sa at han hadde informasjon han gjerne ville komme med. Han syntes det var vanskelig. Bård Vegar Solhjell henvendte seg til meg og spurte hva jeg trodde om det. Jeg – og hør etter – kontaktet komiteens nestleder, Michael Tetzschner, og spurte ham om hva han syntes om det, og han sa det var greit. Så var det et møte mellom Bård Vegar Solhjell, Michael Tetzschner og meg på mitt kontor. Og jeg – om forlatelse, om forlatelse – konfererte også med ordføreren for saken, og Thorheim sa at det syntes også han var bra. På det grunnlaget sa jeg ja til det møtet.

Og så kommer Michael Tetzschner opp her nå og sier at han synes det var besynderlig. Det synes jeg er meget oppsiktsvekkende, fordi det jeg sier nå, er den sanne framstillingen av det. Det førte da – som en forlengelse av det – til denne høringen, som Michael Tetzschner ikke var imot. Under behandlingen av det var det ingen som stemte imot, det var en enstemmig komité som aksepterte det. Det er sannheten om det – for å si det slik – og ikke igjen dette forsøket på å si at det var besynderlig, det skulle ikke skjedd, det var utenfor, og det passet ikke.

Så det siste, det at jeg gir karakteristikker. Jeg gir i hvert fall ikke personlige karakteristikker, men jeg gir politiske. Jeg mener at jeg står veldig trygt som komiteens leder, fordi jeg støtter meg på et stort flertall i håndteringen av det, og jeg motsetter meg ikke et komitéflertall. Når et komitéflertall har bestemt hvordan det skal være, er det komiteens og komiteens leders oppgave å stå bak det også i offentligheten – selv om jeg ved noen anledninger har stemt annerledes enn flertallet gjør. Men jeg går ikke ut og sier det, for det mener jeg ikke sømmer seg for en komitéleder.

Bård Vegar Solhjell (SV) [16:07:27]: Tru det eller ei – det er faktisk slik at i Stortingets forretningsorden § 55 står det:

«Talaren bør halde seg strengt til den saka som er under debatt.»

Det er vel opptil fleire brot på den paragrafen i dag, men eg vil likevel seie at det er synd at ein debatt om ei så viktig sak vert så dominert av ein formdebatt. Eg synest det kan vere ein riktig måte å avslutte debatten på med å seie at vi rundar av lang tids arbeid med ei svært viktig sak, og eg synest forsvarsministeren veldig klart uttrykte at ho og departementet ikkje er ferdige med saka, men står framfor ei ganske lang tid med betydeleg oppfølgingsarbeid med alt det saka har avdekt. Det set eg pris på, og eg reknar med at Stortinget på beste måte vil samarbeide om dei eventuelle endringane som det er aktuelt å kome til Stortinget med.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.