Stortinget - Møte torsdag den 8. juni 2017

Dato: 08.06.2017
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 376 L (2016–2017), jf. Prop. 91 L (2016–2017))

Innhold

Sak nr. 3 [10:03:30]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Endringer i ekteskapsloven og bustøttelova m.m. (oppgaveoverføring til kommunene) og lov om overføring av ansvar for kollektivtransport (Innst. 376 L (2016–2017), jf. Prop. 91 L (2016–2017))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 3 timer og 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik:

Arbeiderpartiet 70 minutter, Høyre 60 minutter, Fremskrittspartiet 35 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Venstre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter og Miljøpartiet De Grønne 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter partienes hovedtalere og inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Helge André Njåstad (FrP) [] (leiar i komiteen og ordførar for sak nr. 1): Eg har på følelsen at det blir ein historisk dag, uansett kva for vedtak Stortinget måtta finna på å gjera i dag, knytt både til kommunereforma, som eg er saksordførar for, og regionreforma, som me behandlar parallelt.

Det vil føya seg inn i rekkja av historiske vedtak som startar tilbake i 1837, då me fekk formannskapslovene i Noreg og fekk innført lokalt sjølvstyre i heile landet. Me kjenner historikken: Me starta reisa for lokaldemokratiet med litt over 400 kommunar. Så auka det til på 1930-talet, då me hadde maks med 747, før ein hadde den store siste kommunereforma basert på Schei-komiteen si behandling og innstilling, som førte til ein gjekk frå 744 til 454 kommunar då ein var ferdig i 1967. Det er den siste store kommunereforma som er gjennomført i Noreg før denne stortingsperioden tok til og lokalpolitikarane i Noreg fekk sitt ønske oppfylt ei kommunereform.

Det er viktig for meg å seia at initiativet til ei kommunereform har ikkje kome frå storting og regjering, men det er kome frå lokalpolitikarar i Noreg, som på landsmøta til Arbeidarpartiet, Høgre, Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre har vedteke programformuleringar som anerkjenner behovet for ei kommunereform. Det dannar grunnlaget for at dette stortingsfleirtalet har invitert til ei kommunereform, som lokalpolitikarane i Noreg har gripe fatt i og gjort ein solid innsats for ved å diskutera korleis me skal rusta oss for å skapa sterke kommunar for framtida. Så eg vil først og fremst rosa lokalpolitikarar i Noreg for at dei har gripe denne moglegheita og sørgt for å sjå framover og diskutera korleis ein skal rusta seg for å levera gode tenester til næringslivet og innbyggjarane.

Me har jobba med kommunereforma i heile denne perioden, og me har hatt ei konsekvent line, nemleg at Stortinget har eit overordna ansvar for å sørgja for å inndela Noreg på ein fornuftig måte. Difor var det eit breitt fleirtal på Stortinget som stilte seg bak behovet for kommunereform og naboprat. Hovudlinene vart skisserte i innstillinga til kommuneproposisjonen 2015, der ein sa:

«Unntak fra dette frivillighetsprinsippet vil likevel kunne være aktuelt i helt spesielle situasjoner der enkeltkommuner ikke må kunne stanse endringer som er hensiktsmessige ut fra regionale hensyn.»

Det har vore premissen frå dag éin, og eg er veldig fornøgd med at me i dag legg fram ei innstilling som varetek det me heile tida har sagt, at hovudregelen har vore frivilligheit, men at Stortinget i unntakstilfelle kan gjera vedtak som går på tvers av enkeltkommunar sitt syn, men som er godt grunngjevne ut frå regionale omsyn.

Når me no oppsummerer reforma, inneber ho at 121 kommunar blir slått saman til 47 nye, noko som betyr at me går frå 428 kommunar ved starten av denne perioden til 354. Altså skjer det meir i denne stortingsperioden – på desse fire åra – enn det har skjedd på 50 år før det. I all hovudsak baserer det seg på lokalt leiarskap og lokale vedtak.

Det einaste som det i historia for dei siste 50 åra har skjedd meir av enn det vil skje her i dag, er vedtak på tvers av lokale vedtak, for der klarte ein å setja ein sterkare rekord på 1990-talet. Då var Gunnar Berge kommunalminister, og Stortinget gjorde 14 vedtak på tvers av lokale vedtak. Det var vel nesten berre dei vedtaka ein gjorde i kommunereforma. I dag gjer me altså færre, fordi denne reforma baserer seg på frivilligheit. Me vil sikra at 32 pst. av innbyggjarane i Noreg vil få nye kommunar å bu i frå 1. januar 2020, 1,68 millionar nordmenn vil då bu i ein ny kommune.

I tillegg til dei som no har funne kvarandre og vorte einige om ein ny kommune, er det mange kommunar som har vore positive. Samla har 156 kommunar sagt at dei ønskjer å bli ein ny kommune. Nær to tredjedelar av folket i Noreg bur i ein kommune som har vore positiv.

Når me ser på partifargane lokalt, ser me at det ikkje er same skiljelinene der som det er i denne salen i kommunereforma. Me ser at Senterparti-ordførarar – faktisk ein fjerdedel av dei – bur i ein kommune som blir ny frå 1. januar 2020. Me ser at 68 Arbeidarparti-ordførarar har stemt for at deira kommune bør inngå i ein ny kommune, og me ser at ordførarar i alle parti har teke leiarskap. Så lokalt ser me at alle partifargar har bidratt til å skapa ein sterkare kommunestruktur. Det er interessant å registrera.

Me har også ein proposisjon i dag som går på oppgåver til kommunane. For Framstegspartiet er det viktig å flytta oppgåver ned til der folk bur ute i distrikta. Tenestene skal vera nær folk. Me er opptekne av å gje nye oppgåver og meir tillit til kommunar. Kanskje tillit er det aller viktigaste. Eg har sjølv vore ordførar i ti år og opplevde då – eg skal ikkje seia manglande tillit, men at staten hadde eit stort behov for å overprøva lokale vedtak gjennom fylkesmennene. Det var stadig motsegner osv. frå Fylkesmannen. Der ser me ei dramatisk endring med denne regjeringa, som gjev tillit. Ser me på statistikken, vann i hovudsak fylkesmennene sakene i dei raud-grøne si tid, men no under denne regjeringa vinn lokaldemokratiet dei fleste klagesakene til departementet. Så me har gjeve kommunane både fleire oppgåver og meir tillit.

Regionreforma blir òg behandla i dag. Der må eg vera tydeleg på at det er først og fremst Kristeleg Folkeparti og Venstre som har ivra for ei regionreform og fått med seg oss subsidiært på ei regionreform. Det er inga overrasking for nokon at Framstegspartiet ideelt sett meiner at eit land med litt over fem millionar menneske kunne klart seg med sterke kommunar og staten. Me kan klara oss utan fylkesting, men det var ikkje fleirtal for den lina, og då har me valt å bidra til heller å ha om lag 10 regionar eller fylkesting i staden for dagens 19, med den grunngjevinga at me då får mindre pengar til administrasjon og til politikarløner, noko me vil følgja opp gjennom denne regionreforma.

Ei lita presisering til at me legg inn eit laust forslag på vegner av dei fire partia slik at fylkesinndelinga i Nord-Noreg også blir teken i dag. Det låg opphaveleg i innstillinga til kommuneproposisjonen, men det ryddigaste er å ta heile regionreforma i dag. Det er bakgrunnen for at det ligg eit laust forslag på bordet i dag.

Avslutningsvis vil eg seia at det er ein viktig dag for Kommune-Noreg. Det viser interessa for kommunereforma. Grunnen til at me gjer det, må me minna oss litt om. Det er ikkje fordi det er viktig i seg sjølv å nå eit bestemt tal, men det er viktig å sørgja for at me har den riktige inndelinga av Noreg for å levera gode tenester, spesielt for dei som treng det aller mest. Det er dei som treng spesialiserte tenester frå kommunane sine, me tenkjer mest på når me diskuterer kommunereform. Det er ikkje dei som er flinkast til å skriva lesarinnlegg og stå høgt på barrikadane, men det er dei som i kvardagen treng spesialiserte tenester, me har hatt mest fokus på. Dei er avhengige av at det er eit fagmiljø som kan løysa oppgåvene deira. Det blir for sårbart om ein berre har éin fagperson. Me veit at Kommune-Noreg dei siste 50 åra har fått veldig mange nye, krevjande oppgåver. Dei vil i framtida få endå fleire viktige oppgåver å løysa for innbyggjarane. Då er me nøydde til å sikra at me kan ha store, sterke fagmiljø som varetek innbyggjarane og dei som treng kommunane aller mest.

Det er heller ikkje hemmeleg at det har skjedd masse på samferdsel dei siste åra. Det vil med ein ny nasjonal transportplan skje endå meir, så avstandane mellom kommunane har vorte mindre. Det skjer masse på investeringssida som gjer at dei kommunegrensene ein hadde på 1960-talet, ikkje er dei rette dei neste 50 åra. Folk som bur i landet vårt, skal vera trygge på at me har eit ansvar for å sørgja for at dei får gode tenester. Det handlar om at me framleis styrkjer kommuneøkonomien, men det handlar òg om at me sørgjer for at me har inndelt Noreg slik som lokalpolitikarane har bedt oss om å gjera, og som lokalpolitikarane har gått i front for med å tilrå den kommunestrukturen som Stortinget blir invitert til å ta stilling til. Me går altså frå 428 til 354 kommunar. Eg er veldig fornøgd med det arbeidet som er gjort i denne perioden. Takka vera eit lokalt leiarskap i hovudsak får me ei kommunereform og ein kommunestruktur som legg grunnlaget for at me kan levera gode tenester til innbyggjarane. Det er eit godt samspel mellom storting, regjering og lokaldemokratiet som har ført oss hit gjennom at me har stilt gode gulrøter til disposisjon, og så har ein lokalt teke leiarskap.

Til slutt vil eg ta opp dei forslaga som Framstegspartiet er med på.

Presidenten: Representanten Helge André Njåstad har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Representanten må komme tilbake, for det er replikkordskifte. Første replikant er Helga Pedersen. Det nytter ikke å stikke av fra henne.

Helge André Njåstad (FrP) []: Nei, det skulle teke seg ut!

Helga Pedersen (A) []: Fremskrittspartiet påberoper seg ved en rekke anledninger å være et parti for folk flest, og de har tidligere ment at man burde bruke folkeavstemninger mye oftere for å avgjøre viktige saker. Når det gjelder kommunestruktur, har imidlertid representanten Njåstad advart mot folkeavstemninger, fordi

«dette er en for komplisert sak til at det kan avgjøres med et ja eller nei».

Selv om Fremskrittspartiet mener at disse spørsmålene er for vanskelige til at vanlige folk skal kunne ha en mening om det, har folk flest meninger om det. Det kommer til uttrykk både gjennom deres lokale folkevalgte og, som i går, med den meningsmålingen som viste at det kun er et lite mindretall som støtter fylkessammenslåingene i nord og i den nye regionen Viken. Likevel vil Fremskrittspartiet overkjøre lokaldemokratiet og regionaldemokratiet når folket ikke har gitt de svarene man vil ha.

Hvorfor er Fremskrittsparti-eliten bedre i stand til å vurdere disse spørsmålene enn folk flest?

Helge André Njåstad (FrP) []: Det var ikkje meininga å springa frå å svara på spørsmåla. Eg synest det er fint at Arbeidarpartiet stiller spørsmål om folkerøystingar – når dei sjølve på 1990-talet valde å sjå bort frå 96 pst. i Onsøy kommune som sa nei, og så likevel slo saman Onsøy med Fredrikstad, blir det eit høveleg spørsmål til oss.

Me hadde ei grundig behandling av dette på landsmøtet vårt i 2013, då partiet sa at Stortinget har eit ansvar for å dela Noreg inn på ein fornuftig måte. Så valde vi, gjennom eit kompromiss med Kristeleg Folkeparti, Venstre og Høgre, å seia at denne reforma i hovudsak baserer seg på lokal leiarskap, og det har kommunane bidrege til. Så det er berre eit fåtal unntak – vi snakkar om ti kommunegrupper der Stortinget gjer vedtak som for enkelte av kommunane sin del går på tvers av folkemeininga. Men i mange av dei er fleirtalet lokalt i regionen for, så det er ikkje i det heile snakk om at me veit betre enn folk lokalt. Her er det kommunestyra som har teke hovudrolla i kommunereforma.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Det er en historisk dag i dag. Vi får mange nye kommuner som frivillig har gjort dette, og mye av bakgrunnen for det var et belønningssystem som har stimulert til at kommunene så seg tjent med å slå seg sammen. Vi vet at noen av ordningene skal stå i 15+5 år, pluss at det blir gitt engangstilskudd og reformstøtte. Det har fungert veldig bra, men det har kostet.

Så mitt spørsmål er bare: Siden livet går videre nå, hva har Fremskrittspartiet tenkt videre når det gjelder belønningsordning? Vi har jo sett at det sannsynligvis fungerer mye bedre enn tvang, så jeg har lyst til å høre hva Fremskrittspartiet tenker om belønningsordninger videre.

Helge André Njåstad (FrP) []: Eg er heilt einig med spørjaren i at dei belønningsordningane som regjeringspartia saman med Kristeleg Folkeparti og Venstre har fått på plass, har vore gode. I tillegg til det som låg føre i starten, har me – som representanten kjenner godt til – styrkt dei med midlar til infrastrukturtiltak i kommunane.

Spørsmålet er kva som skal skje i neste periode. Eg har valt å fokusera mest på denne perioden og å landa kommunereforma no. Men eg trur at all den tid store delar av Noreg ikkje har fått resultat av kommunereforma i form av færre kommunar, bør Stortinget i neste periode diskutera om ein skal fortsetja å ha belønningsordningar, slik at dei kommunane som no ser at dei kommunane som har slått seg saman, blir sterkare og leverer betre tenester, òg kan koma i framtida og slå seg saman. Men det får bli opp til det neste stortinget å ta stilling til dei.

Om ein klarar å finna rom i norsk økonomi til så gode ordningar som ein har i denne perioden, stiller eg meg litt tvilande til, for det har vore eit raust opplegg Stortinget har stilt til rådvelde for dei som slår seg saman i dag.

Heidi Greni (Sp) []: Regjeringen går inn for å bruke tvang for å slå sammen noen fylker, mens andre, som Oslo, Rogaland, Møre og Romsdal og Nordland, fortsatt skal stå for seg selv. Om Møre og Romsdal står det at fylket

«har flere forutsetninger for å håndtere rollen som selvstendig fylkeskommune».

Dette er jeg selvsagt aldeles enig i, men jeg må innrømme at det er vanskelig å forstå hvorfor dette gjelder noen fylker, og hvorfor det ikke gjelder f.eks. Akershus, Vestfold og Troms. Hvilke store fordeler er det Fremskrittspartiet mener innbyggerne og kommunene i Akershus, Østfold og Buskerud vil få av å bli slått sammen til et nytt fylke? Og hvorfor mener Fremskrittspartiet at Oslo og Akershus ikke er naturlige sammenslåingskandidater, f.eks.?

Helge André Njåstad (FrP) []: Eg sa i mitt hovudinnlegg at Framstegspartiet hadde levd godt med null fylkeskommunar, fordi dei oppgåvene kunne ha vore løyste av staten og kommunane. No er det ikkje fleirtal for det, så da lever me betre med om lag ti, som kan ha mindre pengebruk på administrasjon og politikarar og meir pengebruk på vidaregåande opplæring, og at ein tek unna meir av vegvedlikehaldet på fylkesvegnettet. Me synest det er ein meir fornuftig pengebruk. Hadde det vore opp til oss aleine, hadde me sjølvsagt organisert Noreg på ein smartare måte, som hadde medført at me hadde to nivå. Men så er det ikkje fleirtal for det.

Så registrerer eg at Senterpartiet er oppteke av at alt skal vera sånn som det alltid har vore. Den linja deler ikkje me. Me kan forandra ting dersom ein klarer å få meir pengar til tenesteproduksjon og det som innbyggjarane er opptekne av, meir enn fokus på administrasjon og politikarløningar.

Karin Andersen (SV) []: Jeg tror folk som bor i Oppland, Hedmark, Akershus og Østfold, hadde vært ganske forundret, for ikke å si forbannet – om det er et parlamentarisk uttrykk – over å høre komiteens leder i dag, som sier at man skal tvangssammenslå disse fylkene uten at man egentlig vil det. Man vil egentlig legge dem ned, og så stripper man disse enhetene for oppgaver ved å halvere de distriktspolitiske virkemidlene som de kunne gjort en oppgave for områdene sine med, og utviklet dem med næringsutvikling. De lar store byer få mulighet til å ta kollektivtrafikk, og de ønsker at tannhelse skal vekk. Da er det nesten ingenting igjen.

Hvorfor er Fremskrittspartiet overhodet ikke interessert i hva folk i disse fylkene mener? I mitt fylke aner de ikke hva som skjer. I Finnmark, f.eks., vet jeg at de er ganske sinte. Hva er grunnen til at Fremskrittspartiet ikke bryr seg om folkemeningen når det gjelder disse sakene?

Helge André Njåstad (FrP) []: Eg har gjort greie for vårt syn med tanke på regionalreforma og at me hadde levd veldig godt utan fylkeskommunar. Men me lever med ti som eit kompromiss, nettopp fordi me ønskjer å bruka meir pengar på ting som representanten Andersen var oppteken av, samfunnsutvikling. Det som ligg vårt hjarte nærast, er fylkesvegnettet, som eg trur innbyggjarane som bur i fylkeskommunane, er meir opptekne av. Eg trur dei er meir opptekne av at me stiller midlar til rådigheit for å rusta opp og byggja ut fylkesvegnettet, enn at me skal ordna oss med veldig mange fylkesadministrasjonar, politiske utval osv. Og så trur eg ikkje folk flest har så veldig sterk tilknyting til fylkestinget sitt – fylket og valkretsen har ein ein identitetsfølelse knytt til, men fylkestinget bryr ikkje folk flest seg så veldig om. Dei er opptekne av at me har ei god vidaregåande utdanning, at me har eit godt vedlikehald på fylkesvegnettet. Difor stiller me pengar til rådigheit i milliardklassen til fylkesvegnettet. Og så har me prioritert opp samferdsel, og me har prioritert litt ned regional utvikling.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

André N. Skjelstad (V) [] (ordfører for sak nr. 2): Da jeg ble valgt inn på Stortinget for andre gang for snart fire år siden, hadde jeg et klart definert mål. Det målet var å sikre gjennomslag for en regionreform som ville føre mer makt ut av denne salen og mer makt ut til fylkene i landet. Jeg ønsket å se en revitalisering av mellomnivået, å se det blomstre, som levende møteplasser der politikk blir utformet og beslutninger tatt. Fylkeskommunene skulle ikke lenger være tomme skall uten rett og makt til å fatte egne beslutninger, og heller ikke kun være en instans for høringsdokumenter. Fylkeskommunene må bli en viktig politisk arena, der beslutninger tas – og det er beslutninger som teller.

Det er ikke uten grunn jeg har vist et slikt engasjement for regionreformen. Jeg har selv sett hvor lite fylkeskommunalt selvstyre som finnes, hvor lite frihet fylkeskommunene har til å løse oppgaver på den måten de selv mener er formålstjenlig for egne innbyggere. Når vi stortingsrepresentanter legger føringer som begrenser fylkeskommunenes rolle, gjøres det alltid med de beste intensjoner: Dette er for viktig til å overlate til fylkeskommunene, dette må samordnes for hele landet.Slik har vi degradert fylkeskommunene til en forlengelse av statsmakten. Slik kan det ikke være lenger, og jeg er glad for at vi i dag sier at nok er nok. Sentraliseringen stopper her.

Flere regjeringer har tidligere forsøkt seg på en regionreform, men blant samarbeidspartiene var det bare Venstre og Kristelig Folkeparti som ønsket seg en fortsatt tredeling. De to regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet, ville primært avskaffe fylkeskommunene i sin helhet. Dette gjør det ikke mindre utrolig at vi har oppnådd det mesterstykket at vi i dag gjennomfører etterkrigstidens største fylkeskommunale reform, på lag med to partier som egentlig helst ville avskaffe fylkeskommunene i sin helhet. Heldigvis har vi noe mer grunnleggende til felles. Det er troen på at samfunnet vokser nedenfra og opp, ikke ovenfra og ned – forståelsen for at fylkeskommunale forskjeller krever fylkeskommunale svar, enigheten om at makt skal ned og ut til folket. Dette samlet de borgerlige partiene rundt regionreformen, som vi i dag har vunnet fram med.

For å kunne forsvare utflytting av tyngre oppgaver til fylkeskommunene var det viktig at de ble større og mer robuste. Fagmiljøene måtte utvides, økonomien bedres og befolkningsgrunnlaget styrkes. Det var derfor vi gikk med på å tegne det fylkeskommunale kartet på nytt. Det har resultert i at vi nå går fra 19 til 11 fylkeskommuner. Kritikken mot kartet har fokusert på enkeltregioner, at ikke alle nye fylkeskommuner er optimalt sammenskrudd, slik en ønsket. Disse kritikerne ser ikke skogen for bare trær. Det er helheten som betyr noe, det er nettopp helheten som gjør at vi kan flytte oppgaver ned og ut til fylkeskommunene. Denne reformen har lagt et grunnlag, og hvis framtidige regjeringer er like modige som vi har vært, er det gode muligheter for at vi også i framtiden vil se ytterligere perfeksjoneringer av fylkeskommunekartet i årene som kommer. Fra Stortingets talerstol tør jeg ikke si noe om hvilke endringer som bør komme i neste runde – ellers er det fort gjort å bli sitert i DN på noe en ikke har ment.

Dette har blitt en demokratireform, og det har også blitt en avbyråkratiseringsreform. Vi har endret maktbalansen i Norge. Vi har gitt ny kraft til regionsentrene. Samtidig flytter vi oppgaver fra IMDi, vi flytter oppgaver fra Innovasjon Norge, og vi flytter oppgaver til de regionale forskningsfondene – oppgaver som tidligere ble løst nasjonalt. I kampen mot paragrafrytteri, detaljstyring og one-size-fits-all-løsninger tar vi i dag et stort skritt i riktig retning.

Å ha vedtatt en reform til tross for at partiet mitt og Kristelig Folkeparti utgjør 19 mandater i denne salen, er på mange måter en bragd. At vi har redusert antall fylkeskommuner til 11, er stort. Men at vi overfører en så stor oppgaveportefølje til regionene som det vi gjør i dag, gir grunn til stolthet. Dette kunne vi ikke ha oppnådd uten regjeringspartienes vilje til å søke kompromiss, men heller ikke uten den støtten til oppgaveoverføring til regionene som jeg opplever vi har fått fra både Arbeiderpartiet og Senterpartiet. I store saker som regionreformen er slik flerpartienighet enda viktigere enn vanlig, og jeg er betrygget av at til tross for retorikken rundt det å ville reversere regionreformen er det knapt ett parti representert i komiteen som ønsker å tviholde på statlige oppgaver.

Ut fra den tynne listen med oppgaver vi fikk flertall for i 2016, er den oppgavelisten vi nå har fått komitéflertall for, et stort steg i riktig retning for å oppfylle intensjonen om å flytte makt ned og ut til folket. Det er klart at som en av initiativtakerne til reformen ville jeg gjerne ha flyttet enda flere oppgaver til fylkeskommunene, bl.a. helseforetakene. Det var det ikke flertall for. Men vi kan ikke gjøre den feilen å si at slik ble det, og slik vil det forbli. Nå har vi fått på plass den mest omfattende fylkeskommunale reformen i nyere tid, og da må vi også tåle å si at dette er et fundament vi kan bygge videre på. Det er ikke et ferdigstilt hus.

Regionreform, kommunereform og utflytting av statlige arbeidsplasser har vist at det er de borgerlige partiene som leverer distriktspolitikk som ser framover. Hadde vi skjult oss bak gamle grenser og oppgavefordeling, hadde utveien vært altfor lett. Det ville blitt sagt: Dette er for viktig til å overlate til fylkeskommunene i landet.Lokalt og fylkeskommunalt selvstyre krever, som sagt, mot. Det krever tiltro til lokalsamfunnene våre, til dem som er valgt for å representere egne lokalsamfunn. Vi vet at de nåværende strukturene bare gir gode unnskyldninger for videre sentralisering. Det har vi sett altfor ofte.

I dag ser vi framover – til en framtid der fylkestingene blomstrer, som arenaer for politiske beslutninger og debatter. De vil ikke lenger være tomme skall uten rett og makt til å fatte egne beslutninger. Nok er nok. Vi overfører langt flere oppgaver enn det noensinne har vært i fylkeskommunene.

Dette er distriktspolitikk en enkel verrabygg kan være stolt av.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) []: Der kom det noen forklaringer på hva som har foregått. Det er vi glade for. Jeg oppfatter at Venstre i denne perioden har vært opptatt av at de nye regionene skal være gode, funksjonelle bo- og arbeidsregioner. Det har jeg oppfattet har vært en del av helheten i dette, og at dette bl.a. skulle utvikle arbeidsmarkedet.

Jeg har bare lyst til å spørre representanten Skjelstad, for jeg så bare litt kort på følgende: Reisetiden kollektivt fra Halden til Hemsedal i den nye region Viken vil én vei være på over seks timer. Hvis man velger å ta privatbilen, er reisetiden på godt over fem timer. Mener Venstre at dette er en funksjonell, akseptabel og god pendleravstand i en ny bo- og arbeidsmarkedsregion?

André N. Skjelstad (V) []: Som også representanten Lauvås har fått med seg, ser vi noe som også er gjeldende i hans region, som for øvrig fylkesordføreren i Østfold, også Arbeiderparti-mann, var en sterk tilhenger av tidlig i prosessen, som en var litt overrasket over at ikke ble lyttet til av fylkestinget, som var ivrig i saken.

Det er klart at det er lange avstander. Det er lange avstander flere steder. Det er lange avstander, og i en digital verden er dette fullt mulig å løse.

Så har vi sagt at vi vil gå inn for at et utvalg skal se på grensejusteringer innen de nye fylkeskommunene. Det som derimot er litt merkverdig – jeg vet ikke om det er representanten Lauvås og hans parti i Østfold som har fått gjennomslag for det – er at man ikke vil være med i en prosess som Arbeiderpartiet tidligere har ivret sterkt for, for å få på plass regioner. Det synes jeg er ganske merkverdig.

Heidi Greni (Sp) []: På mandag skal vi behandle et representantforslag fra Venstre. Der ber Venstre regjeringen fremme sak for Stortinget med forslag om å begrense statens mulighet til å overprøve kommunale vedtak. Senterpartiet mener det er et godt forslag, men stusser lite grann over de sakene som det fokuseres på i forslaget: større frihet til å bestemme skjenke- og salgstider for alkohol, rett til å tillate dobbel bostedsregistrering, større frihet til å regulere lokale oppdrettsanlegg – i og for seg viktige saker, men som jeg vanskelig ser for meg er det lokalpolitikerne er mest opptatt av i denne tiden, når de nå fortviler over statlig overkjøring og trusler om tvangssammenslåing.

Kommunereformen er en stor sak, og 76 pst. av lokalpolitikerne er misfornøyd med gjennomføringen av reformen. Venstre har gjort tvangssammenslåing til en av hovedsakene i denne stortingsperioden og vært regjeringens garantist for tvang her på Stortinget. Hvordan forklarer Venstre sammenhengen når de overkjører lokalpolitikere i kommuner og fylkeskommuner i kommunereformen, samtidig som de fremmer forslag om å begrense statens mulighet til å overprøve kommunale vedtak?

André N. Skjelstad (V) []: Jeg synes det er interessant at representanten Greni synes det er uinteressant hva som skjer innenfor oppdrettsnæringen. Jeg har også, som den nordtrønder jeg er, fått med meg at det tydeligvis heller ikke er interessant i deler av mitt fylke med de store utfordringene som bl.a. er i forhold til PD.

Når det gjelder den kommunale friheten, som vi skal behandle på mandag, er ikke dette noe brudd på den. Vi er nødt til å ha retningslinjer også fra parlamentet, som er Stortinget. Det kan jo ikke være sånn at det skal være viljeløst hva vi faktisk mener rundt dette. Jeg hører at det blir trukket fram at det er en umulighet at vi kan ha styring her. Vi har gjort styringsvedtak på om lag ti kommuner. Vi sa også i 2014, da vi vedtok dette, at vi ville gjøre noen unntak, og åpnet for det. På det tidspunktet var også Arbeiderpartiet med. Det er korrekt nok at Senterpartiet aldri har vært med, fordi de mener at sånn som det er i dag, også er godt nok i framtiden.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg syntes representanten kalte fylkeskommunene og fylkestingene i Norge for «tomme skall» i innlegget sitt. Hvis jeg har hørt galt, ber jeg om unnskyldning for det på forhånd. Men er det virkelig sånn at representanten mener at dagens fylkeskommuner er «tomme skall»? Jeg har oppfattet særlig Nord-Trøndelag fylkeskommune, som er representantens hjemfylke, for å være en veldig aktiv pådriver når det gjelder regional utvikling, og for å være en veldig viktig medspiller for kommunene når det gjelder utviklingen i eget fylke. Mener virkelig representanten at fylkestinget i Nord-Trøndelag og Nord-Trøndelag fylkeskommune fram til i dag har vært et tomt skall?

André N. Skjelstad (V) []: Jeg tror ikke representanten Greni har lang fartstid på noe fylkesting. Det mange har opplevd på fylkestingene, er at det ofte har vært mange høringer uten nødvendigvis vedtak. Det vi gjør i dag, er å tilføre langt flere oppgaver enn det noensinne har vært. Nord-Trøndelag har vært i den heldige situasjonen at vi har hatt gode muligheter fordi vi har hatt et heleid fylkeskommunalt kraftverk, som har gjort at vi har hatt helt andre muligheter enn veldig mange andre fylkeskommuner, og som har gjort at vi har kunnet være offensive i mange sammenhenger. Men når det gjelder nettopp det som vi gjør i dag ved å tilføre enda flere oppgaver, kunne det vært interessant å høre om representanten Greni, som også er en del av flertallet bak noe av dette, er fornøyd med de nye oppgavene som nå kommer til den nye fylkeskommunen.

Karin Andersen (SV) []: Nå fikk vi høre et innlegg fra Venstre, som tydeligvis er veldig stolt av å ha lekt Kirsten Giftekniv i en hel rekke tvangsekteskap og laget et regionnivå som er bygd fullstendig på sandgrunn, da samarbeidspartiene overhodet ikke er interessert i dette nivået og vil legge det ned. Jeg hører representanten er stolt av det. Jeg antar at regjeringspartiene er fornøyd med at Venstre har gått på denne limpinnen og vært med på dette som regjeringspartiene anser som et steg på veien til å få lagt ned hele fylkesnivået.

Jeg tror heller ikke at folk er glødende opptatt av sine fylkesting, men jeg vet at folk er veldig glad i fylkene sine. Noen steder er det en felles identitet over fylkesgrensene, andre steder er det det ikke. Venstre har nå vært med på å lage noen rare konstruksjoner som jeg tror folk ikke vet om og ikke har noen som helst slags følelse for, og som heller ikke er funksjonelle, f.eks. det som kalles Viken. Hvordan vil Venstre forklare folk disse konstruksjonene nesten uten innhold og oppgaver?

André N. Skjelstad (V) []: Jeg lurer litt på – i all ærbødighet – om representanten Andersen har lest det saksframlegget vi debatterer i dag, med det som ligger foran oss av oppgaver. Jeg har tilfeldigvis det arket her. Det er et så stort påfyll av oppgaver som vi knapt har sett. Jeg synes det er litt respektløst at det går an å si at det er et tomt skall uten oppgaver. Det er flere oppgaver enn det noensinne har vært i fylkeskommunen. Jeg er helt sikker på at representanten Andersen kan lese, men dette må jeg si virkelig overrasker meg.

Så har jeg vært innom tidligere at ikke alle regionene er like optimalt sammensatt. Derfor har vi også villet sette ned et ekspertutvalg for å se nettopp på grensejusteringene. Det trodde jeg også representanten Andersen hadde fått med seg at vi behandler i dag.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Frank J. Jenssen (H) [] (ordfører for sak nr. 3): La meg få lov til å takke komiteen for godt samarbeid om Prop. 91 L, som handler om flere oppgaver til kommunene.

Kommunen er bærebjelken i det innbyggernære velferdstilbudet. Kommunen er samfunnsutvikler, myndighetsutøver og lokaldemokrati. Kommunen er innbyggernes arena for å løse viktige oppgaver i fellesskap, ikke et underbruk av staten. I dag tar vi – og vi har gjennom hele denne stortingsperioden tatt – nye skritt som gir kommunene mulighet til å yte gode tjenester og til å ta mer ansvar for egen utvikling.

Behovet for en kommunereform var overmodent da Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen tiltrådte. Man trengte ikke å tilføre kommunene nye oppgaver for å begrunne kommunereformen, den kunne begrunne seg selv. Men Høyre og regjeringen foreslår likevel flere oppgaver fordi vi mener det er riktig at vi desentraliserer mer, at vi gir norske kommuner, norske folkevalgte, lokale folkevalgte større innflytelse over det som skjer lokalt.

Strategien for å styrke kommunene og det lokale selvstyret kan oppsummeres i tre punkter: bedre kommuneøkonomi, friere kommuner og viktigere kommuner. Vi styrker kommuneøkonomien år for år, slik at det blir lettere å skape bedre velferd lokalt. Friere kommuner handler om at vi gir kommunene større frihet fra statlig overstyring. Kommunenes vedtak veier tyngre, plan- og bygningsloven forenkler saksbehandlingen, og kommunenes posisjon vis-à-vis staten styrkes. Viktigere kommuner får vi når vi tilfører kommunene flere oppgaver, slik at det kan fattes flere beslutninger lokalt og utformes tilbud som passer lokalt. Slik fyller vi på lokaldemokratiet. Det er desentralisering i praksis. Andre snakket om det i årevis. Med Høyre i regjering gjennomfører vi.

I tillegg kommer selvfølgelig kommunereformen, som i seg selv er et viktig bidrag for å skape kommuner som kan være mer herre i eget hus. Det er det vi vil, er det ikke? Vi vil ha færre og sterkere kommuner. Det vil gjøre det lettere å desentralisere flere oppgaver i framtiden, og det motvirker iveren etter å overstyre kommunene gjennom minstenormer fra staten, lovkrav og øremerkede midler.

Kommunereformen handler altså om bedre tjenester til innbyggerne, men det handler også om hvordan vi kan skape mer lokaldemokrati. Men det er ikke reelt lokaldemokrati hvis staten overstyrer kommunene i det meste de gjør. Da er man ikke herre i eget hus. Herre i eget hus eller frue i eget hus – man kan gjerne si det – blir man heller ikke hvis kommunene «outsourcer» stadig flere oppgaver til interkommunale og overkommunale organer, slik at kommunestyret ikke lenger bestemmer over ressursbruken lokalt. Det virker som om det er dette enkelte partier i denne salen synes nærmest å ha opphøyd til et ideal, nemlig at det er bedre at kommunene og kommunestyrene lar andre gjøre jobben for seg, enn at vi faktisk bygger kommuner som kan gjøre jobben selv. Det er mulig at denne typen «outsourcing» fra kommunestyrene er ok for Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, men i Høyre vil vi ha kommuner som kan løse oppgavene sine selv. I dag er det for mange kommuner som må strekke hendene i været og si: Nei, vi klarer ikke å løse våre lovpålagte oppgaver, vi må be noen andre om å gjøre det. Det kan da ikke være slik at det er det som er idealet for Kommune-Norge?

Mange kommuner ser at innbyggerne deres vil være best tjent med at de bygger en ny kommune sammen med naboene. Noen gjør det fordi de sier at de må forberede seg på å bygge sterkere fagmiljøer for å ivareta viktige velferdstilbud, enten det gjelder barnevern eller sosiale tjenester. Noen kommuner går sammen fordi de må legge bedre til rette for nytt næringsliv. Noen går sammen fordi utdaterte kommunegrenser skaper hindringer i hverdagen for folk flest så vel som i planleggingen av bolig- og næringsareal. Norge er forskjellig, og begrunnelsene for kommunereform og sammenslåing er ulike fra sted til sted.

Jeg er saksordfører for en sak som har både forslag og en rekke omtaler som viser hvordan Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen systematisk fremmer forslag som skal gjøre kommunene viktigere for folk flest og for det lokale nærings- og samfunnslivet. Regjeringspartiene har sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre blitt enige om en rekke oppgaver som kan overføres til kommunene, i tillegg til at vi nå beslutter inndeling av og nye oppgaver til fylkeskommunene.

I dag gir vi ordførerne og kommunene vigselsrett. Noen flirer litt av det og sier at dette jo ikke er noen viktig oppgave, dette skaper da ikke sterkere kommuner. Nei, det er fordi man bare er opptatt av struktur. Vi mangedobler faktisk muligheten for dem som vil gifte seg, til faktisk å kunne gjøre det i sitt eget lokalmiljø. Det er en desentralisering av vigselstilbudet, intet mindre, for alle giftelystne.

De av de største kommunene som mener de kan lage et bedre kollektivtrafikktilbud til innbyggerne, og som ønsker å se det tilbudet sammen med annen byutvikling, kan få muligheten til det, selvfølgelig forutsatt at det inngås et samarbeid med det omliggende fylket. Tror noen virkelig at en kommune vil ønske å overta ansvaret for kollektivtrafikken hvis det ikke er fordi de mener at de kan skape et godt tilbud? Selvfølgelig ikke. Men mindretallet i denne salen er åpenbart også redd for at større kommuner i det hele tatt skal få vise fram at de kan.

Vi vedtar i dag å gi kommunene større ansvar på det boligsosiale området. Tilskuddet til etablering i og tilpasning av bolig overføres fra staten til kommunene, samtidig som vi lovfester plikten til økonomisk hjelp som en oppgave for kommunen. Dette er altså et eksempel på hvordan vi både forenkler i systemene og samtidig styrker kommunenes muligheter til å se tilbudet til innbyggerne sine i sammenheng og bygge gode lokale tilbud tilpasset innbyggerne.

Så er det også nevnt at regjeringen har fremmet – og foreslår i en rekke andre saker og prosesser – ytterligere styrking av kommunene. La meg bare nevne: I en sak senere i dag har regjeringen foreslått at tannhelsetjenesten bør bli en del av helsetilbudet i kommunene for unger og foreldre som kommunene ellers har direkte ansvar for helsetilbudet til. Endringer i barnevernloven gir kommunene økt ansvar. Vi hever terskelen for statlige innsigelser i lokale vedtak. Vi gir kommunene søksmålsrett mot staten. Plan- og bygningsloven forenkles og gir mindre saksbehandling. Frivillighetssentralene har blitt et kommunalt ansvar. Vi styrker innsatsen for digitalisering av kommunale tjenester, noe som også kommer innbyggerne til gode. Summen av disse og mange andre ting, som jeg ikke har nevnt, innebærer altså en større desentralisering og maktspredning enn jeg tror noen i denne salen har vært med på i moderne tid.

Ofte skylder vi på de rød-grønne, men i denne sammenhengen vil det være helt feil å si at de rød-grønne ikke fikk til dette på sine åtte år, for det er lite som tyder på at de i det hele tatt prøvde, eller hadde ambisjoner i den retningen som vi har.

Det er en historisk dag i dag. I forrige store kommunereform brukte man nesten 20 år fra start til vedtak i Stortinget. Norske kommuner har nå på knappe tre–fire år sørget for at nesten 100 kommuner har fattet frivillige sammenslåingsvedtak. Etter dagens vedtak ligger det til rette for at det som var 428 kommuner ved inngangen til perioden, blir til 354 kommuner når vi skriver 2020. Høyre er imponert over norske kommuner, ordførere og lokalpolitikere – på tvers av partigrensene – som har utvist lokalt lederskap.

Den rød-grønne opposisjonen vil kanskje si at de støtter de fleste sammenslåingene, og det er jo fint. Men likevel er det et litt hult utsagn. Uten en reform med virkemidler og framdrift er det mest grunn til å tro at veldig lite ville skjedd, og at verken Stortinget, kommunene eller innbyggerne hadde hatt grunn til å glede seg over gode resultater i dag.

1,6 millioner mennesker bor i det som nå blir nye kommuner, men det er fortsatt utfordringer med kommunestrukturen. Noen vil fortsatt være små og sårbare, andre vil være sammenvokst og ha utdaterte grenser i pressområder. Derfor trengs det fortsatt en kommunereform i Norge.

Spørsmålet som bestemmes ved valget til høsten, er om videre kommunereform betyr at flere skal kunne gå sammen og bygge nye kommuner, slik vi har gjort til nå, eller om Arbeiderpartiet og Senterpartiet skal få stake ut en kurs hvor antall kommuner og antall fylker igjen skal gå oppover, om vi skal gå fra kommunesammenslåing til kommuneoppløsning. Én ting er jeg sikker på: Svaret på Norges og innbyggernes utfordringer i årene som kommer, er ikke flere kommuner eller flere fylkeskommuner.

La meg helt til slutt si at i sak nr. 1 framsettes ikke forslag nr. 15, fra Høyre, til votering.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) []: Kan representanten Frank J. Jenssen forklare logikken i at Rogaland får fortsette som eget fylke, mens det var sterkt påkrevet ved tvang å slå sammen Østfold, Akershus og Buskerud, som et eksempel, til én felles region? Hvordan har Høyre vurdert sine egne kriterier for regionreformen i denne sammenhengen? Er forklaringen ganske enkelt slik som vi hørte representanten Skjelstad si rett ut, at Høyre her i regionreformen ble tvunget i kne av Venstre?

Frank J. Jenssen (H) []: Jeg tror det er vanskelig å si når man er fire partier som samarbeider og kommer fram til en felles, omforent løsning om å lage et nytt fylkeskommunekart, som legger grunnlaget for mange flere sterke fylkeskommuner, som kan løse oppgavene bedre for innbyggere og næringsliv, at noen er tvunget i kne.

Vi har forhandlet, det er riktig, og det har flere gitt uttrykk for. Vi har hatt et ønske om å få redusert antallet fylkeskommuner. Det får vi til, og vi tror det er fornuftig. Det kan godt være at andre fylkeskommuner skulle ha inngått i andre konstellasjoner. Hvis representanten Lauvås og Arbeiderpartiet hadde vært interessert i å bidra til det, så hadde man faktisk kunnet bidra til det. Arbeiderpartiet har ikke vist noen særlig interesse for å få til noe på regionreformsiden. Jeg bare minner om at forrige gang det var forsøk på en regionreform i Norge, var det Arbeiderpartiet som sto i spissen for den. Da hadde man et skikkelig mageplask, også når det gjaldt antall regioner, og det var mer som berget som fødte en mus. Denne gangen får vi faktisk til en fylkeskommune- og regionreform som reduserer antallet fylkeskommuner.

Stein Erik Lauvås (A) []: Litt tilbake til innledningen: Representanten Jensen var inne på at kommunene nå har fått vigselsrett, og jeg forsto ham slik at det var del av en viktig demokratistyrking av kommunene. Kommunene har jo også fått notarialforretninger foreslått overført til seg. Så jeg lurte på om representanten Jenssen kan utdype – overfor kommunestyrene i f.eks. Marker, Aurskog-Høland eller Rindal – hvordan dette styrker og gir mer makt til kommunestyrene.

Frank J. Jenssen (H) []: Jeg er selvfølgelig forsiktig med å gi råd, men jeg fikk nesten lyst til å si det som et råd til Arbeiderpartiet. Jeg kan i hvert fall si hvordan vi i Høyre tenker. Vi i Høyre tenker ikke bare på kommunestyrene når vi tenker kommunereform; vi tenker faktisk også på innbyggerne.

Begge de sakene som representanten Lauvås tar opp, er i dag tilbud som en gjerne må gå til staten og statlige kontorer for å få utrettet, kanskje hos domstolene, på tinghuset eller tilsvarende. Å få bekreftet papirer og «rett kopi» høres kanskje ubetydelig ut, men for folk flest er det ganske viktig å få til i hverdagen. Tilsvarende er det å få giftet seg også viktig i hverdagen, i hvert fall er det ganske viktig den dagen man skal gjøre det. Vi har sagt at vi synes det er en kjempefordel at vi kan desentralisere det tilbudet og mangedoble antallet steder hvor innbyggerne kan få utført disse oppgavene. Jeg håper at norske kommunestyrer gleder seg over at innbyggerne i kommunen deres på denne måten kan få, nær sagt, brukt rådhuset også, om det skulle være, til ting de ikke bruker rådhuset til i dag.

Heidi Greni (Sp) []: Lokalpolitikere rundt omkring i hele landet har nå drevet og gjort et omfattende arbeid med å følge opp påleggene fra flertallet i Stortinget når det gjelder kommunereformen. Det har gått med mye administrative ressurser, og det har gått med mye politiske ressurser. Nå håper alle ordførere og lokalpolitikere rundt omkring, uansett farge, at de skal få arbeidsro til å jobbe med det de egentlig skal jobbe med – videreutvikling av tjenester, næringsutvikling i egen kommune, osv. Og de håper at det nå settes punktum for denne reformen, og at det blir ro, særlig i de kommunene som ikke er utsatt for tvang.

Så oppfatter jeg fra representanten Jenssens innlegg at denne reformen fortsetter. Dette er bare en «løypemelding», ble det sagt på pressekonferansen. Er det virkelig sånn at representanten mener at denne tvangsreformen skal fortsette, at kommunene ikke skal få arbeidsro i tiden framover, men at kommunereform skal være hovedarbeidsoppgaven til kommunene også i tiden framover? Eller kan representanten bekrefte at det nå blir satt et punktum for denne reformen?

Frank J. Jenssen (H) []: Det er i hvert fall ikke noen tvangsreform som skal videreføres, for det er aldri vedtatt noen tvangsreform noe sted. Men det jeg tror norske kommuner vet, og veldig mange vet, er at man har behov for å planlegge for framtiden. Senterpartiet kan si at man er fornøyd med sånn som det var i går, eller i fjor, eller for 50 år siden. Norske kommuner er opptatt av å se framover for innbyggerne sine og tenke: Er vi godt nok rustet – for oss selv – til å ta velferdsutfordringene som møter oss om ti år, om femten år, eller kan vi ha behov for å gå sammen i sterkere enheter for å danne et bedre tilbud? Jeg tror man undervurderer når man sier at det skal være den viktigste arbeidsoppgaven. Jeg tror den viktigste arbeidsoppgaven for norske kommunestyrer er å finne ut hvordan man ruster seg for å skape et godt velferdstilbud til innbyggerne sine, og da ville det være feil å utelukke muligheten til å diskutere sammenslåing.

Så ja, vi mener det kan være behov for å videreføre en form for kommunereform, men vi har ikke besluttet innholdet i den. Jeg er enig i at man trenger arbeidsro, men da vil jeg advare mot Senterpartiets varsel om omkamp om alle ting. Det vil i hvert fall ikke gi arbeidsro, verken for lokalpolitikere eller for de ansatte i kommunene.

Karin Andersen (SV) []: SV er opptatt av kvaliteten på tjenestene som innbyggerne skal få, og vi er imot å splitte opp gode fagmiljøer, slik regjeringen foreslår, f.eks. på tannhelse, der alle fagmiljøer er imot, og der folk ønsker seg en god tannhelse, som kan være plassert lokalt, selvfølgelig, men som i dag drives av fylkeskommunene. Dem mener Høyre store kommuner kan ta, og da splitter man det opp, og fagmiljøene smuldrer opp.

Det andre er kollektivtrafikken. Det er også et merkelig forslag at store kommuner skal kunne overta den. Altså: Når Oslo ikke er stor nok og må samarbeide med Akershus, er folk rimelig lite opptatt av at de passerer en fylkes- eller kommunegrense når de skal ta bussen eller kjøre kollektivt. Det kunne ha vært en grunn til å slå sammen fylker for å få enda større enheter, men her går Høyre motsatt vei; de splitter opp og ender opp med å foreslå at man må ha noen interkommunale foretak for å håndtere dette på tvers. Hvordan kan representanten Jenssen forklare at dette er bedre for folk?

Frank J. Jenssen (H) []: Jeg kan slutte meg til at det er viktig ikke å ha for oppsplittede velferdstilbud til innbyggerne, f.eks. på tannhelse. Det er jo litt av hele begrunnelsen for at regjeringen fremmet en sak, som riktignok behandles senere i dag, om at man må se helsetilbudet til barn og helsetilbudet til eldre i kommunen mer i sammenheng. Det er jo i dag det er oppsplittet, slik at man ikke får et samlet helsetilbud fra kommunen. Vi har foreslått at kommunen skal få et større ansvar for helsetilbudet for å kunne lage bedre tilbud til innbyggerne.

Tilsvarende vil det være for kollektivtrafikk. Jeg har selv vært kommunepolitiker i Trondheim, som i flere år – i et forsøk – hadde ansvaret for kollektivtransporten i Trondheim. Det gikk helt utmerket. Men om Trondheim kommune ønsker å søke om det en gang til, er opp til Trondheim kommune. Vi har ikke tenkt å tvinge Trondheim kommune til å ta over det, men vi forutsetter at hvis Trondheim, eller andre byer eller kommuner, søker om å ta over kollektivtilbudet, så gjør de det fordi de kan godtgjøre at de lager et veldig godt og kanskje bedre tilbud enn i dag og også klarer å se det i sammenheng med f.eks. byutvikling. Det er grunnen til at vi ønsker å gi muligheten. Men vi tvinger selvfølgelig ingen til å ta den oppgaven.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Helga Pedersen (A) []: Arbeiderpartiet er for endringer i kommunestrukturen, men imot bruk av tvang. Vi støtter at kommunene slår seg sammen der det gir bedre tjenester til innbyggerne, og vi har helt fra starten av denne prosessen støttet at kommunene snakker sammen for å se på om kommunegrensene hindrer et bedre tilbud til innbyggere og næringsliv lokalt.

Arbeiderpartiet har også støttet de økonomiske virkemidlene i reformen, som engangsstøtte, reformstøtte og inndelingstilskudd. Derfor støtter Arbeiderpartiet og kommer til å stemme for de sammenslåingene som har tilslutning lokalt, når vi skal votere senere i dag.

Så er det mye vi som partier er uenige om i denne saken, men jeg vil dele komitélederens anerkjennelse av den jobben de folkevalgte lokalt har gjort i sine lokalsamfunn gjennom denne prosessen. Vi vet at det har vært mange og ofte svært krevende prosesser, og lokalpolitikerne fortjener derfor ros og anerkjennelse. Vi ser også at mange gode lokale prosesser fører til frivillige sammenslåinger, der ulike partier har gått i front og samarbeidet der det nå er enighet om å gå sammen.

For et par uker siden var jeg i Molde og møtte lokalpolitikere fra ulike partier fra de kommunene som nå blir en del av nye Molde kommune – et strålende eksempel på hvordan man har jobbet målrettet og konkret, og der man også hadde en veldig bevisst holdning til at man må bruke de folkene man har i de berørte kommunene, for å skape framtidens nye kommuner. Mange andre gode eksempler kunne vært trukket fram her, fra Kvalsund/Hammerfest i nord og sørover i landet.

Jeg legger merke til at regjeringspartiene nok en gang har angrepet Arbeiderpartiets bidrag gjennom sine innlegg. Da vil jeg minne dem om at jeg tror nok det hadde blitt en ganske stusslig dag for dem i Stortinget i dag uten det arbeidet som Arbeiderpartiets lokalpolitikere har lagt ned. Vi har mer enn 200 ordførere spredd utover hele landet, både i små og i store kommuner, i byer og i distrikt, og det er veldig mange Arbeiderparti-ordførere som har stått i front lokalt i arbeidet med kommunereformen. Tilbakemeldingen fra dem til oss har vært at her må lokalpolitikerne og rikspolitikerne spille på lag. De har vært veldig tydelige på at gode lokale prosesser og frivillighet er det klart beste utgangspunktet for å bygge en ny kommune. Bruk av tvang gir et tilsvarende dårlig utgangspunkt og resultat.

Derfor støtter ikke Arbeiderpartiet tvangssammenslåing av kommuner eller fylker. Det bryter med hele utgangpunktet i reformen, nemlig at den skulle bygge på frivillighet. Vi tror at vettet er ganske likt fordelt i dette langstrakte og mangfoldige landet. Vi må lytte til folk og dem som bor i kommunene. Vi skal vokte oss vel for å sitte på et bakrom i Oslo og tegne kart og tro at vi vet best. Vi vet også at det å bli tvunget sammen mot sin vilje er et dårlig utgangspunkt for det samarbeidet som må være der rundt neste sving, og de tilbudene og tjenestene som innbyggerne skal ha. Derfor kommer Arbeiderpartiet til å stemme imot alle tvangssammenslåinger som regjeringspartiene og Venstre legger opp til.

Som sagt har Arbeiderpartiet støttet deler av innholdet og virkemidlene i reformen. Men samtidig har vi gjennom denne prosessen pekt på hva vi ville gjort annerledes. Det hadde vært riktig og nødvendig med romsligere tidsfrister og økonomiske gulrøtter uten holdbarhetsdato. Vi har advart kraftig mot å endre spillereglene underveis med endringer i inntektssystemet. Vi ville ha sørget for en romsligere kommuneøkonomi og vist kommunene mer tillit. Står Arbeiderpartiet og opposisjonen på Stortinget alene om å mene at regjeringen kunne ha gjennomført prosessen på en bedre måte? Det gjør vi helt åpenbart ikke. I en undersøkelse gjennomført av Kommunal Rapport svarer 76 pst. av lokalpolitikerne at de er misfornøyd med regjeringens gjennomføring av reformen. Det er oppsiktsvekkende, men det er ikke overraskende, for det har som nevnt ikke manglet på advarsler og alternative veivalg fra opposisjonen her på Stortinget.

Blant de tingene som har vært omdiskutert, er fylkesmennenes rolle. Fra å mene at fylkesmennene burde avskaffes, har regjeringspartiet Fremskrittspartiet brukt fylkesmennene flittig i arbeidet med kommunereformen. Vi i Arbeiderpartiet har hele tiden støttet at fylkesmennene skulle bistå kommunene i prosessen og oppsummere vedtakene i det enkelte fylket. Men vi har også ment – og mener fortsatt – at fylkesmennene burde legge avgjørende vekt på kommunenes egne anbefalinger og konklusjoner. Her har fylkesmennene tolket oppdraget fra regjeringen svært ulikt fra fylke til fylke, og regjeringen har ikke gjort noe for å oppklare hva oppdraget var.

Så kan man spørre seg om hvorfor regjeringen ikke har lyttet til de innvendingene som er kommet underveis i prosessen. Det er ikke jeg den rette til å svare på, jeg bare konstaterer at man er veldig opptatt av alt som kan telles. Resultatet er iallfall at det er en viss spenning knyttet til avstemningen senere i dag og hvorvidt regjeringen og Venstre har flertall i salen for sine tvangssammenslåinger. Når det i de hele tatt kan spekuleres i at to utbrytere fra regjeringspartiene kan stoppe flere av regjeringspartienes egne forslag, sier det noe om hvor syltynn forankring regjeringen og Venstre har for å overkjøre lokaldemokratiet og regionaldemokratiet.

Regjeringen har ikke på noe tidspunkt greid å redegjøre for hva slags kriterier de har lagt til grunn for at noen kommuner blir tvangssammenslått, mens andre fortsetter som egne kommuner. Noen steder støtter regjeringen seg på fylkesmennenes anbefaling, andre steder ser de helt bort fra det. Det eneste man kan finne igjen, er at regjeringspartiene holder sine egne kommuner unna tvangssammenslåing, sånn som Aftenposten viste i sin gjennomgang i februar.

Så har Arbeiderpartiet ved ulike anledninger blitt beskyldt for å ville reversere kommunereformen. Det er ikke riktig. Vi kommer selvfølgelig til å gjennomføre frivillige kommunesammenslåinger som vedtas her i dag. Men dagens regjering kan ikke forvente at når de har brukt den siste natten før stortingsbehandlingen på å piske sine egne på plass, så skal Arbeiderpartiet gjennomføre tvangen om vi kommer i regjering. Derfor skal tvangssammenslåtte kommuner og fylker kunne be om å få omgjort vedtakene etter et regjeringsskifte. Om de benytter seg av den muligheten, er opp til dem selv.

Samtidig vil jeg understreke at prosessen med sammenslåinger av kommuner stopper ikke i dag. Kommunestrukturen må være dynamisk. Arbeiderpartiet vil legge til rette for frivillige kommunesammenslåinger også i neste stortingsperiode. Juni 2017 skal ikke, sånn som Høyre og Fremskrittspartiet har lagt opp til, være et nå eller aldri for kommuner som mener endringer i strukturen betyr en styrking av tjenestetilbudet til innbyggerne. Vi vil videreføre og om nødvendig forsterke økonomiske incentiver for å stimulere til flere frivillige kommunesammenslåinger. Men den største oppmerksomheten må kommunene nå ha på å bygge videre ut tjenestetilbudet sitt på viktige områder som barnehage, skole, omsorg og helsetjenester. Arbeiderpartiet skal stille opp for kommunene med økonomiske opplegg som gjør det mulig.

Så noen oppklaringer fra innstillingen. Først en feil. Arbeiderpartiet står ikke bak A. XX, som er forslag om å slå sammen Åfjord og Roan. Begrunnelsen vår for det er at det nå er veldig uklart hvem som ønsker å slå seg sammen med hvem, i det aktuelle området. Arbeiderpartiet støtter en sammenslåing av Vågsøy og Flora, basert på at det er lokal tilslutning til sammenslåingen. Men det ligger som et klart premiss fra vår side at Stortinget må respektere Bremanger kommune, som ikke ønsker å slå seg sammen med nabokommunene. Derfor fremmer vi – vi er i et litt uvanlig selskap her – sammen med Fremskrittspartiet og Venstre et forslag som presiserer dette, og som kommer til erstatning for A. XXIV i innstillingen. Det er i den sammenhengen grunn til å bemerke at Høyre ikke støtter denne sammenslåingen, selv om den har lokal tilslutning. Samtidig har Høyre fremmet et forslag om å slå sammen Bodø og Steigen, noe som ikke har lokal tilslutning. Nå har jeg forstått det sånn av innlegget til representanten Jenssen at Høyre har ombestemt seg i løpet av den siste uken og likevel ikke står ved det forslaget.

En annen kuriositet: Rindal kommune ønsker å bytte fylke fra Møre og Romsdal til Trøndelag. Vi lytter til det og forventer at regjeringen sørger for det. Bindal kommune, derimot, ønsker ikke å bytte fylke fra Nordland til Trøndelag. Arbeiderpartiet mener at det må respekteres. Vi vil la innbyggerne i Bindal fortsette som egen kommune og som nordlendinger. Så hvis bare denne B-en kan byttes ute med en R, er saken løst. Trøndelag får uansett en kommune ekstra.

Stortinget behandler i dag også den såkalte regionreformen. Det er ikke riktig, som representanten Jenssen påsto, at Arbeiderpartiet har satt seg på sidelinja. Tvert imot, dette er en sak som Stortinget har behandlet hvert år de fire årene denne stortingsperioden har vart, og Arbeiderpartiet forsøkte for to år siden å samle partiene til en enighet og et kompromiss om hvordan det regionale nivået skulle se ut. Det blokkerte Høyre og Fremskrittspartiet fordi man ikke ønsket å styrke det regionale folkevalgte nivået med flere oppgaver. Dagens behandling bekrefter det: Flertallet er kun opptatt av struktur og i svært liten grad av innholdet i reformen. Arbeiderpartiet står bak flere forslag som handler om å overføre oppgaver til det regionale folkevalgte nivået. Noen av forslagene får flertall, men flere får det ikke. Stortingsflertallet slår nå sammen flere fylker der det ikke er tilslutning til det. Det har vi fått bekreftet gjennom flere vedtak i fylkene, men en undersøkelse som ble gjengitt i flere medier i går, viser f.eks. at det er et klart flertall mot sammenslåing i både Troms og Finnmark og mot nye Viken. Kun hver fjerde velger i disse områdene støtter sammenslåing. Stortingsflertallet, hvis det fortsatt er det, er med andre ord i utakt med befolkningen. Forslaget til regionkart er preget av vilkårlighet, uansvarlighet og umodenhet. Det er ikke lett å skjønne hvordan dette skal styrke demokratiet eller gi bedre tjenester til innbyggerne. Det er også veldig vanskelig å forstå logikken bak at noen fylker er valgt ut og tvunget sammen mot sin vilje, mens andre får fortsette som i dag.

Forslaget bærer i det hele tatt preg av å være fremmet av to partier, Høyre og Fremskrittspartiet, som jo har som et uttalt mål å legge ned det regionale folkevalgte nivået. Det er rart at Kristelig Folkeparti og Venstre går med på det. Det er svært betenkelig at stortingsflertallet presser igjennom dette mot fylkenes vilje – et knappest mulig flertall i Stortinget – når partiene hver for seg sier at dette mener de egentlig ikke. Her har både Høyre og Fremskrittspartiet klargjort at de ønsker egentlig ikke de endringene det er snakk om å gjøre. Kristelig Folkeparti har flere ganger uttalt at de synes dette ikke er noe godt kart. Og Venstre har sagt at man har gått med på å lage en ny struktur. Da er det veldig spesielt at man likevel går til det skrittet å gjøre dette. Det er ikke Arbeiderpartiet med på.

Når det gjelder prosessen på Vestlandet, har Hordaland og Sogn og Fjordane ønsket å slå seg sammen hvis det kom oppgaver som ga grunnlag for det. Det har vi fått klare signaler om at det gjør det ikke, og derfor kommer Arbeiderpartiet til å stemme imot også den sammenslåingen. Vi støtter sammenslåingen av Agder-fylkene.

I neste periode ønsker Arbeiderpartiet å styrke det regionale folkevalgte nivået med en nøktern oppgaveoverføring som det er realistisk å få gjennomført, i tråd med de forslagene som vi fremmer i Stortinget i dag. Vi er positive til å gjøre strukturendringer, men det må da skje i forståelse med de berørte fylkene og ikke på tvers av deres ønsker eller ved å tenke på tallet 10 eller et annet magisk tall. Vi trenger ikke en regjering som ommøblerer landet, vi trenger en regjering som bygger landet, og som spiller på lag med folk.

Regjeringen har begrunnet målet om færre, større og mer robuste kommuner med at kommunene skulle få ansvar for flere oppgaver og mer makt og ansvar. Jeg vet ikke helt om borgerlig vigsel, stempling av pass og riktig kopi helt bidrar til å oppfylle den målsettingen. Det mest oppsiktsvekkende er forslaget om å kommunalisere tannhelsetjenesten, som ble overført til fylkeskommunene i 1984, og som har vist seg å være en suksess. Vårt utgangspunkt er at oppgavene må fordeles på en måte som sikrer best mulige tjenester til befolkningen.

Til slutt vil jeg ta opp de forslagene Arbeiderpartiet står bak.

Presidenten: Representanten Helga Pedersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Ingjerd Schou (H) []: Jeg skal referere fra Arbeiderparti-ordfører Vinje Aurdal fra Ålesund, som sier:

«For meg handler dette om å bygge landet, noe Arbeiderpartiet alltid har vært opptatt av. Utspillet om reversering av tvangstiltak vitner ikke om at Ap står på denne stolte tradisjonen.»

I Arbeiderpartiets partiprogram fra 2005, fra 2009 og i kontrakten med velgerne som fortsatt gjelder, fra 2013, er Arbeiderpartiet opptatt av at strukturendringer i kommunene må være «frivillige for kommunene, men ikke på en slik måte at enkeltkommuner kan stanse enhver endring som er ønsket av nabokommuner og er hensiktsmessige ut fra nasjonale helhetshensyn». 2005, 2009 og 2013 – og 2013 er fortsatt kontrakten med velgerne, selv om Arbeiderpartiet underveis skulle komme på noe annet. Kontrakten gjelder.

Da er det nærliggende å spørre Arbeiderpartiet, som sier at de skal lage sin egen kommunereform: Kan Arbeiderpartiet fortelle oss helt konkret hva slags kommunereform de ser for seg i samarbeid med Senterpartiet, annet enn et løpende seminar om ulike virkemidler?

Helga Pedersen (A) []: Takk for spørsmålet. Det er ingen hemmelighet at det også i Arbeiderpartiet finnes ulike synspunkter på hvordan man skal endre kommunestrukturen. Men partiprogrammet vårt som gjelder for denne perioden, sier veldig klart at kommunesammenslåinger skal bygge på frivillighet. Vi har etter den gangen hatt to landsmøter som veldig klart har tydeliggjort det synet.

Det regjeringspartiene og Venstre legger opp til i dag, er jo ikke å tvangssammenslå kommuner, og ikke minst fylker, som en unntaksregel. Kriteriene er høyst uklare. Men vi ser at der sentrale representanter fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre selv er berørt – i 20 av 21 tilfeller – gjennomfører man ikke tvangssammenslåing. Det er tydeligvis mer smertefullt å gjøre det i sin egen bakgård. Vi ser også at det fortsatt er usikkert om Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har klart å skaffe seg flertall i denne salen.

Vi kommer fortsatt til å støtte frivillige sammenslåinger og videreføre de økonomiske virkemidlene. Dette er ikke et nå eller aldri.

Helge André Njåstad (FrP) []: Eg vil fyrst minna representanten Pedersen om at Sogn og Fjordane fylkesting blir styrt av fylkestinget og ikkje av representantskapet til Arbeidarpartiet, så det ville vore klokt å leggja fylkestingsvedtak til grunn.

Eg merkar meg vidare i innlegget at Arbeidarpartiet seier dei er for endringar i kommunestrukturen. Når ein har lese historia, ser ein at Arbeidarpartiet har stått i spissen for ei rekkje kommunesamanslåingar. Eg las meg i forkant opp på det som skjedde på 1990-talet, då Arbeidarpartiet med Gunnar Berge i spissen gjennomførte ei rekkje kommunesamanslåingar. Den gongen var hovudregelen tvang og unntaket frivilligheit, i motsetning til no, der me har hovudregel frivilligheit og som unntak at Stortinget skjer igjennom.

Eg merkar meg at Gunnar Berge seier som eit råd til Arbeidarpartiet at kommunesamanslåing er

«en svært omfattende prosess som settes i gang når kommuner skal slås sammen. Mye ressurser, en planprosess og ansettelser. En reversering vil være et betydelig ressurssløseri».

Det seier han til Aftenposten.

Kva er Pedersens kommentar til rådet frå Gunnar Berge om reversering?

Helga Pedersen (A) []: Meg bekjent har ikke Sogn og Fjordane et vedtak om å slå seg sammen med Hordaland. De har sagt at de vil gjøre det hvis de får relevante oppgaver. Det har regjeringen ikke levert på. Dermed er det ikke politisk tilslutning til å gjennomføre den sammenslåingen. Derfor stemmer vi imot.

Vi kommer til å ha en dialog med Sogn og Fjordane og Hordaland hvis vi kommer i regjering, for å se om de vil gå sammen eller fortsette hver for seg, og om nye oppgaver gjør at de vil vurdere spørsmålet på nytt.

Så forholder vi i Arbeiderpartiet oss til at vi nå lever i 2017, og at 1990-tallet er noe som har vært. Vi er helt overbevist om at resultatet blir best hvis de folkene som skal gjennomføre disse sammenslåingene, har et eierskap til den løsningen som er valgt. Derfor lener vi oss på frivillighet.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Det har vært interessant å følge praksis og retorikk fra Arbeiderpartiet i opposisjon disse fire årene. Det har svingt litt hva som står i programmet, og hva en endrer på landsmøter, etter hvem som uttaler seg. Fra tid til annen har det vært litt tåkete hvor Arbeiderpartiet ligger i disse sakene. Men én ting var klart: Dere gikk i en periode ut og sa til ordførere og kommuner at de ikke behøvde å bry seg for denne reformen blir det ingenting av, det skal vi sørge for, osv. Det var i alle fall ting vi møtte på. Så hører jeg i dag representanten skryte av at det er over 200 av egne ordførere som har deltatt aktivt, så det må ha vært et stort sprik mellom Arbeiderpartiet lokalt og sentralt.

Men så sa hun to ting: Hun skulle ha tiltaksmidler uten holdbarhetsdato, og hun skulle forsterke belønningsmidlene. Kan hun love at det er Arbeiderpartiets standpunkt etter valget?

Helga Pedersen (A) []: For det første er jeg glad for at Kristelig Folkeparti støtter Arbeiderpartiet i at man ikke skal tvangssammenslå kommuner. Det var ikke så veldig tydelig fra starten av. Jeg er glad for at Kristelig Folkeparti har landet på det standpunktet.

Vår beskjed ut til våre ordførere og lokalpolitikere har vært at alle våre folk, alle kommuner, må ta runden og se inn i glasskulen og vurdere om man møter framtiden best med den strukturen man har i dag, eller ved å slå seg sammen med én eller flere naboer. Men vi har også vært veldig tydelige på at vi vil respektere de svarene man kommer fram til lokalt.

Regjeringens holdning har vært nå eller aldri. Det mener ikke vi. Vi mener at kommunestrukturen er dynamisk, derfor vil vi stimulere til frivillige sammenslåinger i neste periode. Og det er helt riktig at vi vil videreføre de økonomiske virkemidlene som ligger i reformen, og om nødvendig også styrke dem.

André N. Skjelstad (V) []: Representanten Pedersen sier at det var uklart fra Kristelig Folkepartis side om de ville bruke styringsretten eller ikke. Det var vel ikke noe mindre uklart fra Arbeiderpartiet som sådant.

Jeg legger merke til at representanten Pedersen snakker om at hun gjerne vil møblere huset før vi har bygd det. Vi vil gjerne bygge huset før vi møblerer det. Så ser jeg på oppgavelistene, og hun hevder i tillegg at det er for lite oppgaver. Flertallet, som også Arbeiderpartiet er en del av i en del av regionreformen, er for langt flere oppgaver enn det Arbeiderpartiet har listet opp i sine forslag. Da er det en stor overraskelse at ikke Arbeiderpartiet nå kan si det om i hvert fall Sogn og Fjordane, som hevder at de har fått for lite, for nå ligger til og med tannhelse her. Jeg kunne tenke meg et svar og et resonnement: Hvorfor er det fortsatt for lite oppgaver når Arbeiderpartiet faktisk foreslår mindre oppgaver enn flertallet i denne saken?

Helga Pedersen (A) []: Det representanten Skjelstad sier, er feil. Hvis Kristelig Folkeparti og Venstre virkelig mente alvor med å overføre flere reelle oppgaver til det regionale folkevalgte nivået, har man hatt sjansen til å skape flertall for det hvert eneste år, men man har ikke benyttet seg av den.

I stedet har man vært med på – med all respekt – helt ville forslag om å overføre en velfungerende tannhelsetjeneste fra 19 robuste fagmiljøer til over 350 kommuner. Hva utfallet nå egentlig blir, er litt uklart. Man skal drive med forsøk, og man skal se det an til 2023, men man kan ikke begynne en regionreform med å ta fra fylkeskommunen oppgaver den har i dag, og som den løser på en veldig god måte. Det er litt spesielt at man starter med å lage en struktur som ingen av de involverte partiene egentlig vil ha, og så skal man sette ned et ekspertutvalg i ettertid for å se hva slags oppgaver dette nivået skal holde på med.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Dette reformarbeidet har vært en skikkelig arbeidsøkt, for regjering og storting, men mest for våre dyktige lokalpolitikere der ute, som mange plasser har gjort en forbilledlig jobb med å danne formålstjenlige nye kommuner. Hensikten med reformen var å skape mer robuste kommuner med gode velferdstjenester, som kunne bli i stand til å ta flere oppgaver og dermed styrke lokaldemokratiet.

La meg starte med regionreformen. Der har jeg lyst til å slå fast følgende: Sterkere og mer slagkraftige regioner enn dagens fylkeskommuner er utrolig viktig for distriktspolitikken, en distriktspolitikk som bygger på de fortrinn som våre ulike regioner har. Dette var en hovedanbefaling fra Distriktskommisjonen i sin tid. Så fikk vi den rød-grønne regjeringens regionreform, og det ble en selsom runde som falt fra hverandre – det husker jeg. Det endte med fjellet som fødte en mus, som en av avisene skrev på kommentarplass den gangen, og med den merittlisten hadde jeg håpet at Senterpartiet og Arbeiderpartiet hadde dempet sin røst når de ser hvordan denne reformen har lyktes. De kunne istedenfor vært mer konstruktive og med litt mindre sutring.

Dagens regjering hadde egentlig ikke tenkt å legge fram noen regionreform. Litt fritt og forenklet gjengitt var det første omkvedet at nå skulle vi gjennomføre en kommunereform, og så fikk vi se. Det kunne ikke Kristelig Folkeparti sitte og se på, det hadde fort ført til at hele det folkevalgte regionnivået var blitt saldert bort i regjeringens bilde. Vi er derfor glade for at Kristelig Folkeparti og Venstre fikk på plass en regionreformprosess, og vi er glade for at regjeringen, og i særdeleshet statsråd Sanner og hans folk, har gjort et ærlig stykke arbeid med en reform de egentlig var imot, men som jeg av og til mistenker at flere av dem kan ha blitt for under marsjen. Det alvoret vi har kjent på hele tiden, er at hvis det ikke ble en regionreform nå, så ble det kanskje aldri, for det er grenser for hvor mange mageplask en slik reform kan ha, og det nevnte rød-grønne forsøket var et skremmende bakteppe.

Ideelt sett burde vi hatt en mye bedre prosess, med avklaring av oppgaver først og så ha funnet en hensiktsmessig regioninndeling, for i denne saken er struktur like viktig som oppgavene. Det er om å gjøre å unngå at det beste blir det godes verste fiende, for fritt å sitere Voltaire. Vi vedtar i dag en regionstruktur som ikke er mitt partis primærvalg. Mange helt riktige grep gjøres, og et par grep kunne vært mer optimale. Jeg peker på Buskerud/Vestfold/Telemark og på Østlandet. Jeg synes også det er uheldig at Rogaland blir stående alene, for ikke å nevne Møre og Romsdal, men dette er hva vi fikk til som er praktisk og politisk mulig i denne omgang. For vårt partis vedkommende er det viktig at grenseutvalget som nå skal i arbeid, får et vidt nok mandat til å finne ytterligere strukturforbedringer. Jeg forstår også reaksjonene i Finnmark, men Kristelig Folkeparti mener at det er bedre at nord får to regioner, enn at alt blir slått sammen til én stor.

Jeg er glad for at vi nå får mer slagkraftige regioner og fylkeskommuner, som mitt parti har kjempet for i en årrekke. Oppgaveporteføljen arbeides det nå videre med – mye er klart, mye gjenstår, men vi er i gang. Selv om kritikerne i Arbeiderpartiet og Senterpartiet låter ille, ble de faktisk invitert til å delta i en del av prosessen, som jeg var skuffet over at de ikke deltok mer konstruktivt i.

Historieskriving er en interessant øvelse, og det blir interessant å se hvordan historien om denne reformen fortelles om noen år. Allerede før dagens debatt er det åpenbart ulike virkeligheter. For Kristelig Folkepartis del var grunnlaget at vi hadde en klar programformulering om at vi ønsket å legge til rette for en kommunereform – ikke en sammenslåing for å slå sammen, men for å sikre gode velferdstjenester for innbyggere i en hensiktsmessig bo- og arbeidsregion. Kristelig Folkeparti ønsker en pragmatisk tilnærming, ofte av demografiske grunner.

Det har ikke vært en øvelse for pyser. Jeg har notert meg stort politisk mot og mange gode prosesser når jeg i løpet av de siste årene har reist Norge på kryss og tvers og snakket om reformen. Den største jobben er ikke gjort her i huset, men av dyktige kommunepolitikere som vil det beste for sine innbyggere, i alle partier. Mange gode prosesser har resultert i et stort antall frivillige sammenslåinger, der kommunene har gjort gjensidig positive vedtak, i tråd med det som var hele forutsetningen for reformen. Kristelig Folkeparti valgte å legge seg på den linjen. Selv om vi hadde en åpning i programmet til å begynne med for en styringsrett fra Stortinget, har vi valgt å følge frivillighetsprinsippet fullt ut. Vi ser det er gode grunner i dag for å videreføre reformen. Det er fremdeles en forutsetning at det ikke blir en sentraliseringsreform, men en reform for å styrke velferdstilbudet. Vi mener at vi må forlenge de økonomiske incentivene i neste stortingsperiode. Det er et signal om hva vi mener om denne saken, slik at de kommuner som ikke kom helt i havn denne gangen, får en ny sjanse.

For noen kommuner med stor geografisk utstrekning og spredt bosetning kan det være lite å hente på en sammenslåing, og derfor må også Stortinget ta høyde for at disse kommunene får et likeverdig tjenestetilbud med resten av landet. Når jeg kvitterer ut vedtakene i dag, kommer Kristelig Folkeparti til å stemme for de frivillige sammenslåingene og mot dem som ikke bygger på gjensidige ja. Et unntak er under A. VIII, som omhandler Forsand og Sandnes. Det mener vi er en urasjonell sammenslåing, og Kristelig Folkeparti gjorde det klart allerede i vinter at vi ikke kommer til å støtte dette. Vi kommer der til å støtte utsettelsesforslaget fra Senterpartiet. I Østfold gjør vi også en vri og støtter Arbeiderpartiets forslag nummer 14, som bygger på et frivillighetsprinsipp under de forutsetninger som der er gitt.

Kommune-Norge har forandret seg siden siste reformperiode på 1960-tallet. Det har også vokst fram en forståelse ute blant folk for at det var nødvendig og rett å gjøre noe. Reformarbeidet må sies å ha vært vellykket – langt mer enn Senterpartiet og andre hadde håpet på, som ikke hadde den innstillingen til denne dugnadsånden som var nødvendig. Vi ønsker å gratulere innbyggerne i de nye kommunene og ønsker dem lykke til med å bygge noe nytt. Nå er det opp til lokalpolitikerne å sørge for det, i respekt og raushet med hverandre, slik at ikke storebror tar kommandoen over mindre søsken.

Grensejusteringer vil være et nødvendig etterarbeid flere plasser, og i lys av behandlingen av inndelingsloven i Stortinget i fjor, vil regjeringen trolig kunne avgjøre de aller fleste av disse tilfellene, om ikke alle.

Det er viktig at vi legger vekt på helheten i hvert enkelt tilfelle. Lokale ønsker fra innbyggerne er én ting, men de skal balanseres opp mot en helhetlig, god løsning for berørte kommuner. Det må gjennomføres konsekvensutredninger der en avklarer fordeler og ulemper og tar hensyn til det som kommer fram.

Så til Prop. 91 L, om oppgaveoverføring: Svært mange av oppgaveoverføringssakene går i egne prosesser, og dette arbeidet gjøres ikke ferdig i dag. Vi har imidlertid et lite knippe vi vil nevne. Det er fornuftig at kommunene tilføres flere relevante oppgaver, og i mitt parti er det et styrende prinsipp at beslutninger skal fattes på lavest mulig hensiktsmessig nivå, og at makt i prinsippet avgis oppover, ikke nedover. Derfor er oppgaveoverføring en logisk del av denne reformen. At man i denne saken gir kommunene økt ansvar, er bra, men det er foreløpig ikke komplett.

La meg kort kvittere ut: Vigsler er neppe det som oppleves som størst overføring av makt, men det er symbolsk viktig, og mange vil sette pris på at ordføreren kan gjøre slike oppgaver. Vi ser også innvendingene som reises på det boligsosiale området, men støtter likevel endringene. Kommunene får etter dette en hensiktsmessig helhet over virkemidlene på dette området. At noe ansvar for kollektivtransport overføres til større kommuner, sitter lenger inne hos oss, men med den klare forutsetningen at dette skal skje i nært samarbeid med fylkeskommunene, og at det bare er aktuelt i særlige tilfeller i store kommuner, så har vi i forhandlingene gått med på det. Når det gjelder videregående skoler, regner vi med at det reglementet som har fungert i mange år, fortsetter videre. De øvrige oppgaveoverføringene som hjemles her, har vi ingen merknader til, men overordnet vil jeg si om den lange rekken av oppgaver at hvis vi mener noe med grunnlovfestet lokaldemokrati, må vi også ha tillit til det, og da er det avgjørende at det følger midler med, slik at det ikke blir store forskjeller i kvalitet og utøvelse. Det er ikke slik at alle kommuner trenger å være like. En bredere oppgaveportefølje gir kommunene muligheter til å prioritere å lage tilbud tilpasset innbyggernes behov.

Dagen og vedtaket er historisk. Jeg ønsker å takke regjeringen og Venstre for et intenst, nyttig og i tillegg lærerikt og godt samarbeid til det beste for landet. Jeg anbefaler med dette de forslag Kristelig Folkeparti er en del av, bortsett fra, som jeg nevnte, A. VIII, om Forsand og Sandnes.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) []: Denne regionreformen har lyktes, oppfattet jeg at representanten Toskedal sa. Med tanke på de vedtakene som faktisk er gjort ute i fylkene etter hvert, og hvor fylkene, med unntak av Agder-fylkene, har sagt nei takk, er spørsmålet: For hvem er denne reformen en lykke? Hvorfor er denne regionreformen en lykke for Finnmark, for Akershus, for Østfold når Kristelig Folkeparti må ha oppfattet at disse fylkene selv har sagt nei takk til tvangssammenslåing?

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Jeg noterer meg et viktig spørsmål, men det har feil innslagspunkt, for man hopper over at fylkeskommunen kunne blitt nedlagt. Det var det som var det politiske utgangspunktet for regjeringen, å legge ned det fylkeskommunale nivået. Det nivået har Kristelig Folkeparti og Venstre nå reddet.

Så er vi klar over at det er smertepunkt. Vi er klar over at dette må utvikles videre. Vi er klar over at struktur og oppgaver må ses nærmere på. Men vi har klart det som de rød-grønne ikke greide, vi har redusert antall regioner. Vi har fått på plass en ny inndeling. Og Kristelig Folkeparti, som jeg sa fra talerstolen, er heller ikke fornøyd med alt som har skjedd. Men det var det muliges kunst – det var det vi oppnådde. Vi har reddet tre folkevalgte nivåer, som Arbeiderpartiet støtter, så jeg mener at spørsmålet fra representanten Lauvås kom inn på et litt for lavt nivå, for vi har reddet det regionale nivået.

Heidi Greni (Sp) []: Kristelig Folkeparti står sammen med regjeringen og Venstre om opplegget for kommunereformen. Men de har, prisverdig nok, til slutt vinglet seg fram til at de skal holde fast på prinsippet om at reformen skal være basert på frivillighet og lokale prosesser.

Når det gjelder kommunesammenslåing, går Kristelig Folkeparti, sammen med Senterpartiet mot alle tvangssammenslåinger, og det er vi glade for.

Overraskende nok stiller det seg helt annerledes når det gjelder fylkeskommunene. Der støtter Kristelig Folkeparti tvangssammenslåing av fylker etter at nabopraten er tatt, etter at fylkene har fattet vedtak om at de er best tjent med å bli opprettholdt som egne fylkeskommuner. Der setter Kristelig Folkeparti de lokale prosessene til side og vedtar sammenslåinger som vekker sterke reaksjoner hos dem det gjelder.

Jeg må si jeg ble ekstra overrasket over representanten Toskedals innlegg, der han faktisk fortalte hvor trasig mange av disse konstruksjonene er. Jeg deler absolutt representantens beskrivelse av hvor ugunstig Viken region, f.eks., blir. (Presidenten klubber.)

Presidenten: Da er tiden ute!

Heidi Greni (Sp) []: Da blir mitt spørsmål: Hvorfor respekterer en lokalpolitikerne i kommunene, men ikke i fylkeskommunene? (Presidenten klubber igjen.)

Presidenten: Jeg må be om at taletiden respekteres.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Først av alt har ikke Kristelig Folkeparti vinglet i det hele tatt. Men vi er i stand til å endre oss etter virkeligheten, noe Senterpartiet ser ut til å ha problemer med, for de har vært fastlåst i sitt standpunkt hele veien.

Vi har sagt at å bruke tvang var unødvendig når nærmere 100 kommuner kom frivillig. Det var helt enestående, det som skjedde. Det har vi satt spor pris på, og da endret vi det standpunktet.

Det er klart at i kommunene, der innbyggerne bor, der de lever, der de skal få utført sine tjenester, er det svært viktig at man får delta, nettopp fordi makten skal komme nedenfra og gå oppover. For Kristelig Folkeparti var det helt avgjørende at dette ble forankret lokalt.

Når det gjelder regionnivået, var det vel en bred forståelse at det har et annet perspektiv, et annet tjenestenivå – og gjelder helt andre saker enn dem som kanskje opptar folk til daglig. Vi mente at der skulle Stortinget bruke sin styringsmakt. Dette mente vi det var stor forskjell på, og det valgte vi å gjøre.

Karin Andersen (SV) []: Det er morsomt å høre en representant fra Kristelig Folkeparti som legger det fram som en seier at det nå skal bli flere borgerlige vigsler! At det skal foregå lokalt, er hyggelig, og det har ikke SV noe imot, men det er litt spesielt at dette er en sak for Kristelig Folkeparti.

Det representanten Toskedal sier om at man ikke skal gå inn for sammenslåing for sammenslåingens skyld, og at man burde ha oppgaver først og struktur etterpå, er SV helt enig i. Da er det veldig rart å høre representantens begrunnelser for en regionreform. Det ble veldig tidlig klart at oppgavene skal bli færre, og man har klare vedtak mot det lokalt. Noe av det verste, som Kristelig Folkeparti i dag sier at de kommer til å stemme for, er sammenslåingen av Troms og Finnmark, der det er veldig tydelig lokal motstand, og der det ikke er mulig å se noen nye oppgaver som skal kunne tjene denne store regionen.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Nå er det slik at Kristelig Folkeparti er glad for at folk gifter seg, og så får de nå velge hvor de vil gå. For oss er det ikke en stor teologisk sak, det er en samfunnssak, hvor folk gifter seg. Det har vi ingen problemer med.

Når det gjelder sammenslåing, er det klart at – jeg gjentar – Venstre og Kristelig Folkeparti var med på å få beholdt det tredje folkevalgte nivået. Jeg tror også SV, som et lite parti, vet at i forhandlinger får man ikke optimale løsninger. Vi har reddet det tredje folkevalgte nivået. Vi skal stå i første rekke når det gjelder å videreutvikle det når det gjelder både struktur og oppgaver.

I denne saken tror jeg, eller jeg er overbevist om, at strukturen er like viktig som oppgavene for å komme i gang med å beholde dette nivået, som ellers ville ha blitt nedlagt. Så håper jeg at det kommer gode konstruktive forslag til oppgaver videre.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Vi har hørt i løpet av dagen at regjeringspartiene ikke støtter den nye regioninndelingen. Venstre hoverer over at de har fått på plass den nye regioninndelingen. Så kom det fram i Kristelig Folkepartis innlegg at heller ikke Kristelig Folkeparti støtter den nye regioninndelingen. Det er egentlig bare Venstre som støtter den. Man skal dele inn Norge på et helt nytt vis for at syv–åtte representanter skal få igjennom sin vilje gjennom en politisk deal.

Etter denne prosessen får vi en ny inndeling av fylkesmennene, vi får en annen inndeling av strukturen i politidistriktene, vi får en tredje inndeling av de såkalte regionene, og vi får en fjerde inndeling av stortingsvalgkretser. Det blir et større kaos enn det har vært noen gang.

Da er mitt spørsmål: Hvorfor mener Kristelig Folkeparti at det er klokt? Ikke som en del av en taktisk forhandling, men hvorfor mener de det er klokt at Troms og Finnmark blir én region? Hvorfor mener de det er klokt at Østfold, Akershus og Buskerud blir én region – fra Hardangervidda til Hvalerøyene? Hva er framskrittet i det?

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Jeg gjentar: Venstre og Kristelig Folkeparti har reddet, så langt, det tredje folkevalgte nivå. Det er veldig underlig å høre Senterpartiet, som har et takras med klager over det de kaller sentralisering, påpeke og kritisere nettopp det. Det er folkestyret vi kjemper for. Jeg trodde Senterpartiet var i forkant og kjempet for folkestyret.

Når man nå kritiserer Kristelig Folkeparti for dette, virker det som om man støtter regjeringen, at den burde ha fjernet det nivået. Her er det en sirkelargumentasjon fra Senterpartiet som i høyeste grad framstår populistisk.

At vi har greid å få fram en løsning som ingen partier er enig i, må være et bevis på at det går an å samarbeide, for vi har et felles resultat der ingen er helt fornøyd, men vi har greid å gjøre det som de rød-grønne ikke greide i løpet av åtte år.

Presidenten: Da er replikkordskiftet over.

Heidi Greni (Sp) []: Kommunereformen har blitt en svært upopulær reform både blant innbyggere og blant lokalpolitikere. Det er gjennomført folkeavstemninger i 210 kommuner. I 145 av dem ble det nei-flertall. En undersøkelse gjennomført av Kommunal Rapport viste at 76 pst. av lokalpolitikerne er misfornøyd med regjeringens gjennomføring av reformen. Senest i Klassekampen denne uken ble det presentert en måling som viser at bare 29 pst. av innbyggerne i Norge støtter regjeringens bruk av tvang.

Jeg tror Senterpartiets kamp mot regjeringens store sentraliseringsreform og den sterke motstanden lokalt vil bidra til regjeringsskifte til høsten. Da blir det ikke lagt opp til en fortsettelse av tvangsreformen, slik Sanner lover – det kan jeg love!

Da kommunereformen ble lansert, het det:

«Regjeringen vil spre makt, begrense statlig detaljstyring og bygge samfunnet nedenfra gjennom å gi mer handlingsrom til enkeltmennesker, familier, lokalsamfunn og bedrifter. Regjeringen ønsker å gi mer makt og myndighet til mer robuste kommuner.»

Det er ikke det folk og lokalpolitikere tenker på når de snakker om lokalreformen. Det har iallfall aldri jeg hørt noen si.

I dag behandler vi resultatet av tre års intenst arbeid i kommuner, fylkeskommuner og på Stortinget. Det startet med presentasjonen av reformen i kommuneproposisjonen for 2014 og ender med Stortingets behandling i dag. Tre ganger tre hurra for kommunereformen fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har ikke noe særlig gjenklang ute i kommunene. Jeg tror det er få andre enn de nevnte partienes talspersoner her i dag som kan feire reformen og si at dette sikrer maktspredning og økt handlingsrom for enkeltpersoner og lokalsamfunn. Vi har fått 74 færre kommuner, men ulikhetene i størrelse, i spredtbygdhet og i interne utfordringer er akkurat like store som før reformen. Utfordringene i norske kommuner er akkurat de samme som før reformen.

Senterpartiet mener det er behov for reformer som styrker kommunenes forutsetninger for å gi gode tjenester til innbyggerne, og for at kommunene skal være framtidsrettede utviklere av sine lokalsamfunn. Jeg klarer ikke med min beste vilje å se at dette reformbehovet er vektlagt i regjeringens opplegg. Tvert om er forskjellene kommunene imellom en naturlig og nødvendig del av at vi bor i et langstrakt land med bygd og by, tettbygde og spredtbygde områder. Dette er dårlig ivaretatt i reformen. Kommunene i både bygd og by er rammen rundt lokalsamfunn der næringsliv, organisasjonsliv, kulturliv og offentlig sektor virker sammen. Dette er heller ikke vektlagt i reformen. Kommunenes betydning for distriktspolitikken er overhodet ikke tatt hensyn til.

Senterpartiet mener det er behov for reformer for å redusere omfanget av statlig styring av kommunene. En slik styrking av kommunenes rolle i offentlig forvaltning er ikke et spørsmål om strukturendring, men om systemendring. Det trengs vilje til desentralisering av makt og myndighet fra statlig til lokalt nivå.

Sett i et slikt perspektiv blir Prop. 91 L om oppgaveoverføring til kommunene ganske pussig. Navnet skjemmer ingen, heter det, men navnet på proposisjonen sier det meste om manglende ambisjonsnivå. «Endringer i ekteskapsloven og bustøttelova m.m.» er ikke stort å by på for en regjering som lanserte kommunereformen som en oppgavereform. Nå foreslås også endringer i ansvaret for kollektivtransport, men det er fra én del av kommunesektoren til annen. Staten skjermer sitt, viser det seg. For de fleste andre oppgaver som er under vurdering, skal det foretas utredninger i sektordepartementene før eventuelle overføringer til kommunene.

Antallet kommuner vil bli redusert fra 428 til 354, om Stortinget følger innstillingen fra kommunalkomiteen. 94 kommuner inngår i sammenslåinger. Det er verdt å merke seg at en tredjedel av kommunene som slås sammen, inngår i de ti tvangssammenslåtte kommunene. Kommunereformen skulle baseres på frivillighet og lokale prosesser, het det i 2014. Slik ble det ikke.

Senterpartiet vil stemme imot alle tvangssammenslåinger. Det har også andre partier signalisert. Mange følger med oss i Stortingets behandling av kommunereformen i dag. Mange er spente på hva som skjer med forslag knyttet til egen kommune, særlig mindretallsforslag som gjelder tvangssammenslåinger. Av hensyn til dem som følger oss i kommunene, og av hensyn til at representantene skal få synliggjort sitt standpunkt, ber jeg om at disse avstemningene, og også avstemningene om tvangssammenslåing av fylkeskommuner, gjøres enkeltvis.

Fra Senterpartiets side lover vi at med oss i regjeringsposisjon til høsten vil vi medvirke til at sammenslåinger som blir vedtatt nå, kan oppheves dersom kommunene selv ber om det. Det er tre måneder fra nå til stortingsvalget, og da håper jeg en ny regjering er på plass. Noen sier de er sjokkert over at vi vil overprøve Stortingets vilje. Saken er at et nytt storting skal og vil ha en egen vilje, og i denne saken er folkeviljen på vår side. Det er den vi skal forvalte.

Jeg vil kommentere enkelte sammenslåingsforslag som gir spesiell grunn til bekymring.

I den nye kommunen bestående av Sogndal, Balestrand og Leikanger var to av tre kommuner mot sammenslåing. Det er vanskelig å argumentere for dette forslaget ut fra unntaksbestemmelsen om å bruke tvang når en kommune låste for en regional løsning.

Så til et annet eksempel: Odda, Ullensvang og Jondal. Det er en såkalt frivillig sammenslåing, og Senterpartiet stemmer også for den, fordi det ligger positive kommunestyrevedtak til grunn for den løsningen. Men det er med en bismak, for løsningen er skapt gjennom knappest mulig flertall, en folkeavstemning som sa nei, og kommuner som følte seg presset fordi de endte opp som tapere i endringen av inntektssystemet og var sterkt presset av Fylkesmannen.

Det mest uforståelige forslaget til tvangssammenslåing gjelder Leka, Vikna, Nærøy og Bindal. Tre kommuner har sagt nei, og én har sagt ja, men ønsker ikke tvang. Dette er så langt unna regjeringens definisjon av unntaksvis tvang som det er mulig å komme.

Jeg vil også nevne Bodø og Steigen, Fosen-kommunene og forsøket på å presse Bremanger inn i samarbeid med Flora og Vågsøy. Inntil videre er disse sammenslåingene forhindret, men jeg registrerer at statsråden viser til videre prosesser og ønske om sammenslåinger senere. Det går ikke over, sier statsråd Sanner. Dette må bli slutt en gang, slik at vi kan fokusere på tjenesteproduksjon og samfunnsutvikling, sier oppgitte lokalpolitikere.

Senterpartiet vil stemme imot forslagene nr. 11, 12, 13 og 14 fordi dette er alternativ som innbyggerne og lokalpolitikerne ikke har vurdert, da de var en del av større sammenslåinger der noen har sagt nei. Hvis kommunene selv ønsker det, kan de ta initiativ til nye prosesser i etterkant av dagens behandling.

Så over til ny inndeling av fylkeskommunene. Det var høsten 2015 fylkene ble koplet på kommunereformen. Regionreformen er ikke først og fremst et resultat av regjeringens vilje. Den ønsker jo å legge ned fylkeskommunene. Dette er en av de få sakene der Kristelig Folkeparti og Venstre kan vise til gjennomslag. De har valgt en dårlig sak, spør du meg.

Stortingsflertallet, alle partier unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, sa under behandlingen i 2015 at de ville opprettholde et regionalt folkevalgt nivå. Det samme flertallet sa også at endringer i fylkesinndelingen skulle bygge på lokale ønsker. Slik ble det ikke. Innstillingen vi behandler i dag, er ikke basert på lokale ønsker, men stort sett på tvangssammenslåing av fylker.

Selvsagt burde en debatt om folkevalgte regioner først og fremst handle om oppgaver i fylkene, ikke strukturen. Det påstås at større og færre fylkeskommuner kan forsterke fylkeskommunenes rolle i dialogen med staten. Det står også at færre fylker vil styrke demokratiet. Det brukes en serie honnørord som dessverre ikke har innhold.

Stortingsflertallet sier fylkene skal få en sterkere samfunnsutviklerrolle, men fram til i dag har rollen vært svekket gjennom nedtrekk av regionale utviklingsmidler og færre virkemidler i kommunene.

Forslaget om å overføre ansvaret for kollektivtrafikk til de største byene er et nytt eksempel på å svekke fylkeskommunen.

Nabopraten fylkene ble invitert til, og innspillene som er gitt etter denne, er ikke blitt lyttet til av regjeringen. Det er bare én av de foreslåtte sammenslåingene som er frivillig, og da tenker jeg på Agder-fylkene, men heller ikke der er det sentrale kravet om oppgaver og overføring av statlige arbeidsplasser imøtekommet.

Jeg ser at tiden løper fra meg, så jeg får ta det andre i et senere innlegg. Men til slutt vil jeg ta opp Senterpartiets forslag som er fremmet i innstillingene, i tillegg til det løse forslaget, og jeg anmoder om at det stemmes enkeltvis over mindretallsforslagene i innstillingen til Prop. 96 S og også enkeltvis over innstillingen til Prop. 84 S. Jeg varsler om at vi vil stemme subsidiært for forslag nr. 17, fra SV, i sak nr. 1.

Presidenten: Representanten Heidi Grini har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Bjørn Lødemel (H) []: Senterpartiet har snakka ned kommunereforma på innpust og utpust i tre år. Dei har til og med lagt press på sine eigne lokalpolitikarar for at dei ikkje skal vere med på den viktige reforma.

I dag er fasiten i arbeidet med kommunereforma at 156 kommunar har vedteke at dei ønskjer samanslåing, og av dei blir 121 kommunar slått saman til 47 nye kommunar. Berre 10 kommunar blir slått saman ved tvang med bakgrunn i dei føresetnadene som Stortinget har vedteke. Det betyr at det vil vere 354 kommunar 1. januar 2020, og at 32 pst. av befolkninga i landet vårt vil få ein ny kommune.

Nesten 100 kommunar slår seg saman gjennom denne reforma – frivillig. Det vil vere eit alvorleg slag i ansiktet for Senterpartiet på sentralt nivå, som har jobba hardt for å snakke ned denne reforma.

Spørsmålet til Greni er: Er det ei skuffa Heidi Greni som står her i dag? Må ho innsjå at den frivillige kommunereforma som regjeringa gjennomfører, har lukkast? Og er nesten 100 kommunar som frivillig slår seg saman, fleire eller færre enn det ho hadde sett føre seg då reforma blei starta?

Heidi Greni (Sp) []: Ja, det er en veldig skuffet Heidi Greni som står her i dag – ikke fordi kommuner som har vedtatt frivillig sammenslåing, nå går i gang med disse prosessene. Tvert imot, de prosessene støtter Senterpartiet. Men jeg er meget skuffet over regjeringspartiene og støttepartiene, som hele tiden har sagt at dette skulle være en frivillig reform, og at de skulle lytte til de lokale vedtakene, og som de tre–fire siste årene har kalt mine trusler om at det kommer tvangssammenslåinger, skremselspropaganda fra Senterpartiet. Dessverre blir Senterpartiets skremselspropaganda vedtatt her i salen i dag, og det er jeg veldig, veldig skuffet over. Jeg er skuffet over at Høyre og regjeringspartiene ikke har tillit til lokalpolitikerne, jeg er skuffet over at de går tilbake på sine lovnader om at det ikke skal brukes tvang, og jeg er skuffet og overrasket over at de også går langt utover de unntakene de hadde da det ble åpnet for tvang, f.eks. når det gjelder det som skjer i Nord-Trøndelag.

Helge André Njåstad (FrP) []: Det er interessant å høyra representanten Greni snakka om kor skuffa ho er over at ein ikkje lyttar til lokale folkevalde. Me har lokale folkevalde i 426 kommunar i Noreg, deriblant to på Nordvestlandet, i Flora og i Vågsøy, der dei lokale folkevalde har hatt ein grundig prosess om kommunereform, og der begge kommunane har landa på at dei ønskjer å slå seg saman.

Så registrerer eg i innstillinga og i ordskiftet at der har Senterpartiet ei litt anna tilnærming enn det dei har hatt i alle andre saker. Der seier Senterpartiet at ein veit best i Oslo. Sannsynlegvis på eit lukka bakrom med nokre få til stades seier stortingsgruppa til Senterpartiet at dei ikkje stolar på lokaldemokratiet i Vågsøy og Flora – at når det gjeld den samanslåinga, veit ein betre i Oslo enn i Vågsøy og i Flora. Eg kunne tenkja meg å utfordra representanten, òg frå denne talarstolen: Kvifor er det uklokt, det vedtaket ein lokalt er einig om i Vågsøy og i Flora?

Heidi Greni (Sp) []: Når det gjelder Vågsøy og Flora, var det ikke en del av den utredningen som kommunene drev med før fristen for kommunereformen var ute. Det var ikke et alternativ de i det hele tatt diskuterte. Det var et helt uaktuelt alternativ for dem. Så kom det trusler om tvangssammenslåing, det kom trusler om at de skulle bli tvangssammenslått i retninger de slett ikke ønsket, osv., og i siste sving kom det opp et kommunestyrevedtak om dette, uten at det hadde vært folkeavstemning, uten at innbyggerne hadde vært ordentlig involvert, og uten at det hadde vært gode prosesser.

Jeg er sikker på at representanten Njåstad er enig med meg i at dette ikke oppfyller reformens intensjon om en sammenhengende arbeidsmarkedsregion, for det er milevis mellom disse kommunene, og det er en veldig rar konstruksjon. Høyre stemmer heller ikke for dette.

Senterpartiet åpner selvfølgelig for at disse kommunene kan ta initiativ til nye prosesser etterpå, og vil være positive til et slikt initiativ.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Jeg tilhører nok dem som er litt skuffet over Senterpartiet i denne saken, for jeg husker godt i rød-grønn periode fra fylkestingsperioden min i Rogaland hvordan vi kjempet for å forsøke å få til noe når det gjaldt akkurat dette.

Nå hører jeg at Senterpartiet er skuffet over tidsplan, ambisjonsnivå, belønningsmidler, oppgaver, innhold og struktur – ja, de er misfornøyd med alt. Hvis man summerer det, tror jeg de må mene at vi skulle hatt mange flere kommuner. En må kanskje tilbake til 1960-tallet før Senterpartiets humør stiger.

Alt blir kalt sentralisering – i strid med både fornuft og fakta – og vi vet alt om hva Senterpartiet nå er imot, for de er imot alt. Da spør jeg meg: Kan representanten Greni på 60 sekunder greie å forklare hva som ville vært Senterpartiets ideelle modell for å få til en god kommunestruktur i Norge? Nå vet vi alt om frivillighet, så ta det som kommer i tillegg.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg trenger ikke engang 60 sekunder, for det ideelle er at det er lokalpolitikerne, som har skoen på, som vet hva som gir best tjenester for deres innbyggere, som skal få lov til å vedta dette. For meg er det ikke noe mål å ha x antall kommuner, det er ikke noe mål at det ikke skal være kommunesammenslåinger, det er heller ikke noe mål at kommuner som kanskje vil dele seg opp, ikke gjør det, det kan være tilfeller der det er bra, men det er lokalpolitikerne som må ta avgjørelsen om hva som er best for deres innbyggere.

Senterpartiet er ikke imot alt. Senterpartiet er ikke imot kommunesammenslåing. Senterpartiet satt med statsråden da forlengelsen av inndelingstilskuddet, altså fra 10+5 til 15+5 år, ble innført. Det var et incitament til kommunesammenslåing. Det at vi er imot tvangssammenslåing og overkjøring av lokaldemokratiet, betyr ikke at vi er imot kommunesammenslåing. (Presidenten klubber.)

Presidenten: Da var de 60 sekundene over!

André N. Skjelstad (V) []: Det kunne vært interessant om representanten Greni i hvert fall hadde rettet opp følgende: at det er et partnerskap i kollektivtrafikken mellom de store byene og fylkeskommunen, og at det betinger full enighet. Men det er kanskje ikke så nøye.

Det kunne være interessant å bore litt mer i den såkalte frivilligheten. Vi forholder oss til at Vågsøy og Flora ønsker å slå seg sammen, men jeg ser også i dag at det ligger et løst forslag i denne sal der en ønsker en utsettelse av Forsand og Sandnes, som er basert på frivillighet. Så kan en selvfølgelig mene noe om hvordan den kommunen er oppbygd, det kan flere av oss ha meninger om, men det er definitivt en frivillighet. Og igjen velger Senterpartiet på mange måter å se bort fra den frivilligheten. Det er ikke noen konsistens i deres egen politikk på dette. Hvordan kan representanten Greni forklare meg det – når en går imot Vågsøy og Flora, som er et lokalt ønske, og også går imot det som et flertall av kommunestyrene i Sandnes og Forsand ønsker?

Heidi Greni (Sp) []: Hvis representanten Skjelstad hadde lest forslaget vårt, hadde han sett at vi ikke går imot. Vi sier at vi stemmer for Forsand og Sandnes under forutsetning av at kommunestyret i Forsand bekrefter sitt vedtak. Som representanten kanskje er informert om, hadde de et ekstraordinært kommunestyremøte fordi flertallet hadde snudd og nå ikke ønsker den kommunesammenslåingen. De hadde et ekstraordinært kommunestyremøte, men der det ikke ble åpnet for å votere over saken fordi mindretallet kan stoppe det når det er et ekstraordinært kommunestyremøte der dette ikke er på sakslisten med et vedtaksforslag. Derfor sier vi at hvis kommunestyret bekrefter at dette er det de fortsatt vil, går vi for det, men hvis kommunestyret bekrefter at de nå har snudd, mener vi at vi skal respektere det – for det er kommet mange nye momenter i den saken, bl.a. at den fergeforbindelsen som er mellom disse to kommunene, vil bli borte. Det betyr at det ikke er direkte kommunikasjon mellom de to delene av kommunen.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Karin Andersen (SV) []: SV er for frivillige sammenslåinger når det gjelder både kommuner og fylker, men vi mener at det må være gode begrunnelser når så tunge og gjennomgripende endringer skal gjennomføres, og de må svare på de utfordringene vi har i samfunnet, som: Er det nok kvalitet i skole, barnevern, eldreomsorg og planlegging rundt omkring i kommunene? Nei, noen steder er det ikke det, men det meste handler nok om at kommunene ikke har råd til å organisere seg og ansette nok kvalifisert personell til å gjennomføre dette. Derfor stoler SV så mye på kommunesektoren og kommunepolitikerne i Norge at vi ønsker at de skal få en større del av økonomien, slik at man kan ha kvalitet i tjenestene i alle kommuner.

Men noen er kanskje små, og barnevernet har vært trukket fram som et eksempel. På det området er det mye interkommunalt samarbeid. Noe av det er bra, og noe av det er kanskje ikke like bra. Men hva er regjeringens svar på dette? Jo, det er tvangssammenslåing av kommuner. Noen av dem var ganske store fra før, og de blir da veldig store, slik at de ikke er i nærheten av å være små og ha disse problemene knyttet til kvalitet, f.eks. i barnevernet. Så de løser ikke dette problemet. I tillegg vedtok Stortinget i går en barnevernsorganisering der man skal legge enda flere oppgaver til kommunene, som regjeringen samtidig mener er for små til å løse disse oppgavene. Så det har rett og slett ingen faglig god begrunnelse, det som gjøres nå. Man har prøvd å skyve barnevernet foran seg, men det har vært et forkle som man ikke egentlig har tatt på alvor.

En annen stor utfordring vi har, er å få til en overordnet areal- og transportplanlegging, særlig ut og inn av og rundt de store byene, slik at vi kan få plassert tog, kollektivtrafikk, boliger og næringsarealer der hvor man kan ta all økt trafikk med kollektiv, gange og sykkel. Det må vi hvis vi skal løse klimaproblemene. Har denne kommune- og regionreformen løst noe av dette? Overhodet ikke, for man har ikke løftet bindende areal- og transportplanlegging over til fylkeskommunene eller regionene. Det kunne ha løst noe av dette og virkelig tatt tak i et stort og alvorlig problem ved å få dette på plass raskt. Det har SV foreslått, men regjeringspartiene og støttepartiene har stemt det ned.

Så gjelder det vekst og utvikling i distrikter med fraflytting. Det er en stor utfordring i Norge i dag. Svarer kommune- og regionreformen på det? Ikke i det hele tatt, for regjeringen har halvert de regionalpolitiske virkemidlene, kuttet i distriktspolitikken og fører en sentraliserende politikk på veldig mange politikkområder. Vi ser at man til og med bruker IKT som begrunnelse for å sentralisere tjenester som kunne ha vært lokalisert lokalt, og som kunne ha gjort at man hadde fått til vekst og utvikling. Så det å slå sammen noen store kommuner til enda større kommuner løser ingenting av dette. Det kreves politikk på mange områder for å få til dette.

Man har fått til en rekke frivillige sammenslåinger – det er bra – uten at kommunene med det har fått noen oppgaver som kommer til å påvirke lokaldemokratiet noe særlig. SVs tilbud er at de skal få en sterkere kommuneøkonomi – ja, sterkere enn det alle de andre partiene her på Stortinget tilbyr – slik at de kan løse oppgavene bedre og kanskje også ha noen kroner til overs, slik at de kan skape utvikling i sine kommuner.

Så til regionreformen, og da har jeg lyst å si at SV er imot tvangsekteskap både i livet og i politikken. Det å slå sammen regioner og ommøblere hele norgeskartet for ingenting, faktisk for færre oppgaver – jeg har nesten ikke trodd på hva jeg har vært med på den siste tida. Kristelig Folkeparti står til og med her på talerstolen flere ganger og gjentar at de har reddet regionene eller fylkene. Hva er det for noe? Det finnes jo ikke et flertall her i Stortinget for det. Det er bare de to regjeringspartiene som ønsker å legge ned fylkeskommunene. Kristelig Folkeparti kan jo få et flertall med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV om det. Det er bare tøys å si at man her har reddet noe som helst.

Det man har gjort, er at man har gått på regjeringens limpinne, som ønsker å legge ned nivået. Så har man vært med på å «spekkhogge» på dette nivået, nemlig ved å åpne for at tannhelse skal fjernes. Det er et velfungerende kompetansemiljø som har gjort at tannhelsen hos norske barn er svært god nå. Hvorfor skal man ødelegge det og gi det til noen store byer, og så skal fylkene sitte igjen med resten? Det er å ødelegge velfungerende fagmiljøer. Hvorfor skal man ødelegge noe som fungerer?

Når det gjelder kollektivtrafikk, trenger folk å flytte seg over både fylkesgrenser og kommunegrenser – hvorfor i all verden skal kollektivtrafikken være organisert i enkeltkommuner eller enkeltbyer, selv om de er store? Se på denne byen, de samarbeider med Akershus, og de må samarbeide enda mer for å få kollektivtrafikken til å fungere. Der bør man jo gå motsatt vei – ikke splitte opp. Jeg vet ikke hvor mange anbudsrunder det vil bli, og hvor mye det skal koste, når man nå skal sitte og forhandle med mange færre – for ikke å glemme at det blir et dårligere tilbud til innbyggerne – men alt det ekstra byråkratiet dette kommer til å medføre, får bli regjeringens problem.

Regjeringen begrunner noen av disse sammenslåingene med at det er så galt med interkommunalt samarbeid. Men på dette området og på tannhelseområdet sier de: Her må man først splitte opp, og så skal man lage noen nye konstruksjoner som ikke er folkevalgt, men som man må ha som samarbeidsorgan for å få dette til å fungere etterpå – altså akkurat det man har stått og argumentert mot.

Det er noen oppgaver som flertallet i dag ønsker å legge til fylkene, men som regjeringen har vært imot. Det er felles vegadministrasjon. Det har SV ment lenge at vi skal ha. Vi er for det, fylkene vil ha det, det er meningsfylt for dem å ha det, og det viktig for innbyggerne i fylkene. Men det har regjeringen vært imot. Nå har flertallet her i salen snudd, og det er vel og bra.

Men dette er en virkelig meningsløs reform, når man ikke har tenkt å legge store, nye, tunge oppgaver til disse regionene. Man har altså tegnet et kart, og kartet er så rart at man til og med lager denne regionen rundt Oslofjorden, der Oslo blir liggende igjen som en øy, der man virkelig hadde trengt å samarbeide. Hvis man hadde ment noe med dette, måtte man i hvert fall ha mannet seg opp til å gjøre det skikkelig, når det gjelder både oppgaver og geografi.

Mitt hjemfylke, Hedmark, blir nå slått sammen med Oppland og skal visstnok hete Innlandet, så jeg blir vel «innlending», i motsetning til de andre, som da blir «utlendinger», regner jeg med. Fylkestingene i Hedmark og Oppland har ikke ønsket denne sammenslåingen, for oppgavene kommer ikke. Nå lager man en svær enhet som det ikke er noe fellesskap i befolkningen om, for dalførene der går nordover og sørover, ikke østover og vestover. Den som har et lite atlas hjemme, kan kikke på det og se at det ikke er så mye som går på kryss og tvers der.

Ved at det blir færre oppgaver, har nok Høyre og Fremskrittspartiet lagt en strategi om at dette da blir så betydningsløst og lite viktig for folk at det blir lettere å legge det ned i neste runde. Den limpinnen har Kristelig Folkeparti og Venstre gått på, og det er jeg veldig lei meg for, for det hadde slett ikke vært nødvendig.

Når det gjelder de ulike kommunesammenslåingene, kommer SV til å stemme for de frivillige og mot tvangssammenslåingene. Vi fremmer et eget forslag om Forsand og Sandnes. Det gjør vi fordi det der har vært et litt sammenhengende sirkus de siste dagene. SV er ikke imot at disse to kommunene slår seg sammen, men vi mener det mest ryddige nå er å utsette denne saken. Blir de enige over sommeren og kommer til den regjeringen som måtte sitte da, og sier at de vil slå seg sammen, skal SV stemme for det på strak arm.

I likhet med Senterpartiet og Arbeiderpartiet sier også SV til de kommunene og fylkene som nå blir tvangssammenslått, at hvis vi får innflytelse etter valget og man ber om å bli delt igjen, vil SV være med på det, for da har skaden ennå ikke oppstått.

Jeg vil ta opp de forslagene som SV har i de ulike innstillingene.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Frank J. Jenssen (H) []: SV sier at man er for de frivillige sammenslåingene, men er bortimot glad for at de som finner sammen, finner sammen. Samtidig vet vi at det er veldig mange kommuner som ikke makter å løse oppgavene sine på egen hånd. Representanten var inne på det selv. Det er mange kommuner som mangler nøkkelpersonell i viktige velferdsstillinger. Veldig mange kommuner mangler fagutdannete barnevernsarbeidere, de mangler sykehjemsleger, fysioterapeuter i sykehjem, jordmødre, og de står uten psykologer. Så får representanten det til å høres ut som at det har SV tenkt å løse gjennom å bevilge mer penger. Men det er ikke fordi man mangler budsjettmidler til disse stillingene, at man ikke får det til. Det er fordi man ikke får tak i folk. Man klarer ikke å rekruttere folk inn i det som ikke er sterke kompetansemiljø. Istedenfor «outsourcer» mange kommunestyrer disse oppgavene til interkommunale løsninger.

Mener SV at det er en bedre løsning at kommunestyrene «outsourcer» dette til interkommunale selskap enn at man løser det selv? Og er representanten enig i at hvis vi får færre kommuner, som kan gjøre jobben selv, vil det være bedre enn stadig flere interkommunale selskap?

Karin Andersen (SV) []: Ja, det kan være fordeler og ulemper med interkommunale selskaper, men å bruke ordet «outsource» er vel litt spesielt, særlig fra Høyre, som ønsker å «outsource» velferdsoppgavene direkte til private leverandører. Det er noe helt annet.

Men SV ønsker altså at kommunene og fylkene skal få bedre økonomi, slik at de har råd til å ansette folk i hele stillinger, f.eks. Det er kjempeviktig når man skal rekruttere folk. Vi er ikke imot interkommunalt samarbeid, men når det gjelder f.eks. barnevernet, var jeg inne på i mitt innlegg at fordi de oppgavene kan være såpass tunge og vanskelige at mange kommuner ikke klarer dem, kunne det vært bedre å løfte dem opp til fylkesnivå, der de oppgavene var før. Da får man store, tunge fagmiljøer som kan fungere godt.

Høyre gjør jo det motsatte nå på tannhelse, nemlig tar et godt, tungt fagmiljø og splitter det opp til kommunene, som vil kunne få problemer med å gjennomføre dette.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Representanten hadde en del interessante betraktninger om Kristelig Folkeparti som jeg godt kan tenke meg å diskutere i en annen sammenheng. Kristelig Folkeparti deltar der vi oppnår målrettede resultat for å forbedre situasjonen for folk, og drar hele Stortinget i en mer sosial retning. Jeg er veldig stolt av det vi har fått til.

Når det blir sagt at de rød-grønne også kunne ha støttet en regionreform, hadde de åtte år og fikk ikke gjort noen ting. Derfor gikk vi inn i et samarbeid med en regjering som sa at her vil vi vise handlekraft, her vil vi gjøre noe. For øvrig ble det sagt fra de rød-grønne at Kristelig Folkeparti ville de heller ikke ha med på laget. Det ble også sagt, så en må ikke forvrenge det.

Ellers hører jeg at kommunene skulle hatt mer selvstyre, mer frihet, osv. Men så hørte jeg ordene «overordnet arealplanlegging», og jeg kjenner jo SVs sentralistiske ideologi. Mener representanten at regionene skal være en overkommune?

Karin Andersen (SV) []: Grunnen til at jeg tok tak i Kristelig Folkeparti nå, var at representanten Toskedal ved flere anledninger nettopp sto og sa at de hadde reddet regionnivået fordi det var flertall for å legge det ned. Det er jo direkte usant, for det er bare Fremskrittspartiet og Høyre som ønsker å legge ned regionnivået. Derfor er ikke dette noen redningsoperasjon, men en del av en planlagt strategi fra regjeringen for å få lagt fylkeskommunen ned, og den limpinnen har Kristelig Folkeparti gått på.

Ja, jeg sa overordnet areal- og transportplanlegging, og ja, det er en overkommuneoppgave. SV er ikke redd for det, for vi mener at dette er en oppgave som regioner eller fylker godt kunne løst, og løst mye bedre enn det enkeltkommuner kan. For jeg klarer ikke å se for meg hvor store de kommunene skulle bli som kunne løse denne oppgaven, med de store avstandene som i så fall skal dekkes. Jeg tror heller ikke Kristelig Folkeparti ønsker så kraftige kommunesammenslåinger som det skulle tilsi.

Ketil Kjenseth (V) []: Siden representanten Karin Andersen er fra Hedmark og hadde en visitt innom det nye Innlandet, og jeg er fra Oppland, må jeg spørre Karin Andersen hvilken solidaritet det ligger i at Hedmark skal ha fire sykehus, at Oppland skal ha ett sykehus, og at vi skal fortsette med de to fylkene? Det er jo en drenering og en ulikhet vi ikke kan fortsette med.

Men det var ikke det jeg hadde tenkt å spørre om, for Venstre og SV står ofte sammen i kampen for de svake gruppene. Der vi skiller lag, er når det kommer til skatteinnkreving, der SV er de mest skattekåte og vil kreve inn 40 mrd. kr mer fra innbyggerne for å skape kvalitet i tjenestene, som representanten Andersen var innom. Men når en skal kjempe for de svake, er det bare 10 pst. av kommunene som har en kommuneadvokat som skal kjempe for barnevernsbarna. Vi har 191 legevakter, og vi har 428 kommuner. Vi har 46 krisesentre, og vi har 428 kommuner. Halvparten av kommunene har ikke kommunepsykolog. Hvordan skal vi få dette terrenget til å stemme overens, og hvorfor skal vi bruke 40 mrd. kr mer på så mye administrasjon?

Karin Andersen (SV) []: Det tallet som representanten opererer med nå, vet jeg ikke helt hvor han har fra. Men det SV har foreslått, og som Venstre har stemt imot i Stortinget i denne perioden, er f.eks. at vi har oppfordret kommunene til å etablere felles kontor for jurister og advokater. Det har de bruk for, for her trengs det masse kompetanse. Ofte når man bruker slik kompetanse, kan man risikere at man i neste runde møter den man har lært opp i sine saker, som motpart i en rettssak.

Det er helt riktig at Kommune-Norge bør samarbeide mer om ulike typer fagkompetanse som de trenger. De trenger det på klima- og naturområdet. Der har SV fremmet forslag om at vi skal stille krav om slik fagkompetanse. Senere i dag kommer vi til å stemme for det som Arbeiderpartiet og Senterpartiet stemmer mot, for å fastsette fagkompetanse i kommunesektoren, for vi mener at det er nødvendig, og det vil kunne løse noe av dette. I tillegg bevilger SV en mye bedre kommuneøkonomi enn det Venstre er med på.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Rasmus Hansson (MDG) []: Regjeringens prosjekt for å samle landets fylker og kommuner i færre og større enheter har endt opp i tvang og dårlig oppslutning. Det synes Miljøpartiet De Grønne er synd, for det er viktig at norske kommuner og fylker tilpasser seg de oppgavene de står overfor, og framtida de skal inn i.

Derfor stemmer vi for noen sammenslåinger – der folkeflertallet er for det – men vi minner om hva Stortinget sa sist vi diskuterte denne reformen:

«Dersom kommuner etter en helthetlig vurdering og etter å ha innhentet synspunkter fra sine innbyggere konkluderer med at sammenslåing ikke er aktuelt på det nåværende tidspunkt, er dette en konklusjon flertallet mener må respekteres.»

Dette står Miljøpartiet De Grønne ved.

Det er et paradoks at en reform som skulle styrke kommunedemokratiet, gjennomføres ved å overkjøre kommunedemokratiet. Derfor stemmer vi mot sammenslåinger som ikke støttes av innbyggerne. Vi stemmer mot sammenslåing i f.eks. Flora, Vågsøy og Bremanger og – inntil videre – i kommuner hvor det er usikkerhet om den lokale enigheten, som i Forsand og Sandnes. I Akershus, der jeg stiller til valg i dette stortingsvalget, blir Skedsmo, Fet og Sørum overkjørt. Folk i både Fet og Skedsmo stemte nei. Om jeg blir valgt inn på Tinget fra Akershus, kommer jeg til å arbeide for at folkeflertallet skal respekteres i de kommunene – akkurat som jeg kommer til å arbeide for at det folk i Asker, Røyken og Hurum har bestemt, om å gå sammen, også skal respekteres og støttes.

Miljøpartiet De Grønne har støttet regionreformen. Sterke regioner er viktig for å ta vare på framtida. Men i motsetning til regjeringspartiene vil vi også at regionene skal fortsette å være et sterkt, folkevalgt nivå. Framfor alt mener vi at en regionreform må ha et tydelig mål. Regionreformen bør være grønn, og den bør være målrettet som et verktøy for overgangen til et bærekraftig samfunn, som hele Norge nå må gjennomføre. Regionene bør bli effektive og bærekraftige, med grønt skifte og nullutslipp som mål, og med en sterk næringsutvikling innen rammen av kultur-, natur- og miljøkrav som sikrer hovedmålet: høy livskvalitet for innbyggerne.

Regionreformen vi debatterer i dag, mangler disse dimensjonene. De sammenslåingene som foreslås i dag, kan derfor bare støttes når det gjelder Agder, der den folkelige forankringen er solid. Men i dag vil flertallet også dytte mitt eget fylke, Akershus, sammen med Buskerud og Østfold inn, i en svær, geografisk knotete Viken-region, som er et trist eksempel på hele denne bakvendtprosessen. Mye taler for at en fylkessammenslåing rundt Oslofjorden kan være fornuftig, men da burde man starte med en god kommuneprosess, og basert på resultatet av den burde man gå videre – og ikke legge inn en fullstendig irrasjonell forutsetning om hellige kommunegrenser.

En avgjørende forutsetning for at en regionreform skal gi mening og resultat, er at regionene får tilstrekkelig viktige oppgaver. Regjeringens forslag innebærer dette i altfor liten grad, og det er en viktig årsak til manglende entusiasme for de fleste sammenslåingsforslagene. Det betyr også at regionreformen burde ha videreført og styrket rollen som koordinator og beskytter av nasjonale verdier.

Jeg vil derfor nevne et av de viktigste naturvernpolitiske grepene som regjeringen har gjennomført i denne perioden, og det er svekkelsen av Fylkesmannens beskyttelse av natur og matjord i fylker og kommuner. Flyttingen av planavdelingen fra Klima- og miljøverndepartementet til Kommunaldepartementet, og det påfølgende pålegget til fylkesmennene om redusert bruk av innsigelser, var direkte aktiv anti-natur- og anti-matjordpolitikk, og har også hatt den konsekvensen. Vi fremmer i dag derfor to løse forslag om å reversere disse grepene.

For øvrig kan jeg ikke gå gjennom alle forslagene som er kommet, men vi stemmer for forslag fra Arbeiderpartiet med flere om at oppgaver som legger til rette for politisk skjønn, legges til folkevalgt nivå, og at institusjoner som Innovasjon Norge, videregående opplæring, tannhelse, kollektivtilbud osv. beholdes på regionalt folkevalgt nivå.

Kommune- og regionreformen har vært en skinnprosess. Det har vært en reform for reformens skyld. Den har ikke hatt klare mål, og den har hatt uhensiktsmessige forutsetninger og til dels en bakvendt rekkefølge. Regjeringen har ikke holdt løftet om å lytte til regionene og gi dem flere oppgaver, og derfor er denne prosessen blitt en dårlig utnyttet mulighet.

Presidenten: Representanten Rasmus Hansson har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Frank J. Jenssen (H) []: NRK avdekket nylig at kloakk fra 1,5 millioner innbyggere går dårlig renset eller urenset rett ut i havet. I den sammenhengen ble Værøy kommune i Lofoten intervjuet, de har ikke hatt teknisk sjef på over 20 år. Rådmannen innrømmet glatt at de ikke er i nærheten av å leve opp til kravene, og det er de ikke alene om blant mange små kommuner ved kysten, og for øvrig ellers også. Er Miljøpartiet De Grønne enig i at sterke fagmiljøer i kommunene er viktig for å bidra til å redusere og forbygge miljøskader og klimagassutslipp? Og hvordan vil Miljøpartiet De Grønne bidra til at vi kan få sterkere kommuner som kan ivareta og bygge opp slike fagmiljøer når det ikke er pengene som er utfordringen, men rett og slett muligheten til å få til og sette sammen gode fagmiljøer?

Rasmus Hansson (MDG) []: Takk for et godt spørsmål. I Miljøpartiet De Grønne er vi helt enig i at sterke fagmiljøer i kommuner og fylker er nødvendig for å ivareta de miljøhensynene – og mange andre hensyn – som representanten tar opp. Det er en av grunnene til at vi var så kritiske til det grepet som ble gjort under den forrige regjeringen, med avvikling av de spesielt øremerkede miljøstillingene som fantes i kommunene, og som ivaretok en del av de hensynene som her nevnes.

Vi støtter kommunene mer i vårt budsjett for å gi dem mulighet til bl.a. å kunne ivareta slike hensyn, og vi går inn for å gjenopprette øremerkede miljøstillinger i kommunene. Men samtidig, i motsetning til f.eks. partiet Høyre, er vi sterke tilhengere av et sterkt fagmiljø også på fylkesnivå, som skal ivareta de overordnede statlige føringene, bl.a. i kloakkspørsmål. Uten det tror jeg resultatet kommer til å bli dårligere, ikke bedre, enn det er nå.

Frank J. Jenssen (H) []: Det ligger under i spørsmålet mitt, og representanten svarer for så vidt på det, men for å utfordre mer direkte: Når det nødvendigvis ikke står på budsjettpengene i den enkelte kommune for å få til og bygge opp gode fagmiljøer, hvordan vil Miljøpartiet De Grønne bidra til at vi får sterkere kommuner i Norge, som både på miljøsiden, på teknisk side og på andre områder kan bygge sterkere fagmiljøer? Har Miljøpartiet De Grønne en strategi for det? Vil man være med og støtte arbeidet videre med kommunereformen? Mener man det er nødvendig at vi får færre og sterkere kommuner i Norge?

Rasmus Hansson (MDG) []: Vi arbeider på både kommunalt og nasjonalt nivå for bedre miljøpolitikk i kommunene. Hadde det vært flere representanter fra Miljøpartiet De Grønne i Røst kommune, ville miljøpolitikken der helt sikkert vært bedre. Problemet er kanskje for mange høyrerepresentanter i kommunestyret, ikke fagkompetansen på forurensning.

Men vi er også av den mening at kommuner skal ha frihet til å ta sine egne avgjørelser innenfor rammen av statlige pålegg. Derfor er vi opptatt av kombinasjonen kommunal frihet, men med klare statlige føringer, som blir fulgt opp på fylkeskommunalt nivå og ikke undergravd av høyrepolitikere som svekker fylkeskommunens innsigelsesrett.

Eirin Sund (A) []: Jeg har et spørsmål til representanten fra Miljøpartiet De Grønne som går på miljø og klima. For er det ett parti som er oppriktig opptatt av det, så er det dette partiet. Arbeiderpartiet er også opptatt av miljø og klima, og vi har vært opptatt av at vi burde flytte ansvaret for miljø og klima fra Fylkesmannen og over til det regionale folkevalgte nivået. Da hadde en både styrket miljø- og klimaarbeidet og fått et sterkere ansvar for det på det regionale nivået. Er det tanker som Miljøpartiet De Grønne kunne stille seg bak?

Rasmus Hansson (MDG) []: Det framgikk svært langt på vei av mitt innlegg at dette definitivt er tanker som vi stiller oss bak. Utfordringen til Arbeiderpartiet blir jo f.eks. om de vil støtte vårt forslag om å reversere flyttingen av Planavdelingen, som var i Klima- og miljøverndepartementet og nå er i Kommunal- og moderniseringsdepartementet, tilbake til Klima- og miljøverndepartementet, som nettopp er stammen i den beskyttelsen som også det regionale nivået vil kunne gi natur, miljø, matjord – og andre hensyn – i et framtidig Norge med større og færre regioner. Jeg håper Arbeiderpartiet vil støtte det allerede i dagens avstemning, og at Arbeiderpartiet vil forplikte seg klart og tydelig til å reversere flyttingen av Planavdelingen, fra Kommunal- og moderniseringsdepartementet tilbake til Klima- og miljøverndepartementet, dersom de får regjeringsmakt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Jan Tore Sanner []: I dag fatter Stortinget historiske vedtak. Mange steder i landet legges det nå til rette for at innbyggerne får bedre tjenester som følge av at kommunene blir større og sterkere.

Takk til komiteen for grundig og god behandling av sakene. Helt siden begynnelsen av 1990-tallet har behovet for kommunereform stått på den politiske dagsordenen. Flere forsøk på reform har vært gjort, men det har stoppet opp.

Etter valget i 2013 ble Kristelig Folkeparti, Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre enige om at det nå skulle gjennomføres en kommunereform – og vi gjør det.

Sommeren 2014 inviterte jeg alle kommunene til å starte nabopraten. Det har vært lagt ned et imponerende arbeid i kommunene. Lokalpolitikere fra alle partier har jobbet godt, og kommuner ledet av alle de politiske fargene har sagt ja til sammenslåing. Det viser at kommunereformen ikke er et partipolitisk prosjekt, men et nødvendig reformarbeid for å sikre innbyggerne gode tjenester der de bor, nå og i fremtiden.

Både folkevalgte og ansatte i kommunene har vist godt lederskap, sett 10–20 år frem i tid og konkludert med at de vil stå sterkere sammen med andre. De har tatt det krevende valget. Valget baseres på kunnskap om hva vi vet kommer: flere eldre, færre arbeidstakere, mer avanserte tjenester og samtidig større forventninger fra innbyggerne. Dette må håndteres under strammere økonomiske rammer.

Noen snakker om at kommunereformen er sentralisering. Da bør de se seg tilbake. De siste 35 årene har de store kommunene fått flere innbyggere og de små kommunene færre innbyggere, uten at det har vært en kommunereform.

Alternativet til kommunereform er ikke at alt blir som det var. Nei, alternativet er forsterket sentralisering, mer statlig detaljstyring og økende forskjeller i kvalitet på tjenestene mellom kommunene. Det kan ikke Høyre leve med. Vi ønsker likeverdige tjenester, der folk bor.

Vi må ta inn over oss at siden forrige store reform på 1960-tallet har det skjedd store endringer i samfunnet – måten vi lever på, reiser på, jobber på og kommuniserer på – og kommunene har fått langt flere og mer krevende oppgaver enn de hadde før. Regjeringen vil ta vare på den norske tradisjonen med sterke velferdskommuner som har et stort, lokalt selvstyre. Kommunereformen handler derfor ikke om å forandre samfunnet, kommunereformen handler om at samfunnet er forandret.

Kommunereformen har også vært en oppvisning i lokalt engasjement og lokaldemokrati, ikke en overkjøring av lokaldemokratiet, som enkelte hevder. Det har vært invitert til bred involvering over hele landet, og det har vært lagt godt til rette for at innbyggerne skal bli hørt, både gjennom rådgivende folkeavstemninger og gjennom innbyggerundersøkelser.

Men det er viktig å understreke at vi i Norge har et representativt demokrati, at det er de folkevalgte i kommunestyrene som til slutt tar beslutningen, og at Stortinget har et overordnet ansvar for hvordan vi skal organisere landet vårt og velferden vår. Det er også Stortingets ansvar å sikre innbyggerne gode og likeverdige tjenester. Stortinget har et ansvar for at barn som trenger hjelp av barnevernet, får det, at elever får en god skole, og at en person med behov for psykisk helsehjelp får nettopp dette, uavhengig av hvor i landet man bor.

Det er bekymringsfulle forskjeller mellom små og store kommuner. Selvsagt er det forskjeller mellom de små og de store, men en omfattende rapport fra bl.a. Senter for økonomisk forskning viser at de minste kommunene kommer dårligere ut når det gjelder resultater eller innhold i viktige kommunale tjenester. De scorer lavere på resultater, f.eks. i skolen. Mindre kommuner har også større rekrutteringsproblemer både i grunnskolen og innenfor pleie og omsorg. I en egen rådmannsundersøkelse kommer det klart frem at de vurderer kompetansen og kapasiteten som dårligere enn i større kommuner, spesielt innenfor helse og omsorg. Innenfor både rus og psykisk helse rapporterer kommuner med over 15 000 innbyggere vesentlig høyere personellkapasitet og kompetanse enn øvrige kommuner. Uten en kommunereform vil disse forskjellene fortsette å øke i årene som kommer. Det samme gjelder viktige oppgaver knyttet til samfunnsutvikling. Der viser resultater at kapasiteten innenfor samfunns- og arealplanlegging og næringsutvikling er svært liten i kommuner med under 3 000 innbyggere.

Dette er viktige funn, for samfunnsutviklerrollen er avgjørende for å skape vekst og utvikling i en kommune, og uten denne kapasiteten vil det være vanskelig å hindre fraflytting, få tilflytting og arbeide for næringsutvikling. Partiene som sier nei til kommunereform, har ikke noe svar på hvordan disse utfordringene skal møtes.

Forslagene til sammenslåinger som behandles i dag, er i all hovedsak basert på frivillige og gjensidige vedtak. Dette har hele tiden vært utgangspunktet for reformen. Det er noen få unntak, der Stortingets vedtak vil gå på tvers av vedtak i kommunestyrene.

Vi går fra 428 til 354 kommuner i 2020 med disse vedtakene. Nesten to av tre innbyggere bor i en kommune hvor kommunestyret har vedtatt at de ønsker eller er positive til en sammenslåing, og om lag én av tre innbyggere får en ny kommune gjennom kommunereformen.

Regjeringen vil bygge samfunnet nedenfra. Vi ønsker sterke lokalsamfunn og levende lokaldemokratier der makt og ansvar ligger så nært dem beslutningene angår, som overhodet mulig. Derfor legger vi større vekt på det lokale selvstyret, bl.a. når det gjelder saker som har med arealplanlegging å gjøre. Derfor flytter vi flere oppgaver til kommunene – ikke for at kommunestyrerepresentantene skal få mer å gjøre, men for at innbyggerne skal få bedre tjenester. Flere oppgaver og mer myndighet vil også gjøre det mer interessant å være lokalpolitiker. Vi har tillit til at folkevalgte fra alle partier i hele landet vil sine innbyggere vel. Vi ønsker samfunn som skapes og utvikles nedenfra. Flere oppgaver til kommunene vil bidra til det.

Stortingets flertall har gått inn for å videreføre et folkevalgt nivå mellom stat og kommune. Stortinget har også vedtatt at det skal gjennomføres en regionreform, der resultatet blir om lag ti folkevalgte regioner.

Fylkesstrukturen har ligget fast siden 1800-tallet. Samfunnet er gjennomgripende forandret på denne tiden.

Det har vært gjort flere forsøk på reform tidligere. Jeg hører nå at noen snakker om at man skal reversere dagens beslutninger. De tar på seg et stort ansvar. Nå har vi mulighet til å gjennomføre det det har vært snakk om gjennom flere tiår. Hvis man skulle reversere region- eller kommunereformen, blir det mer uro, flere diskusjoner og nye reformtiltak.

Jeg mener at forslaget til ny inndeling gir et godt grunnlag for å videreutvikle fylkeskommunene som samfunnsutviklere. Inndelingen gir en god balanse mellom de ulike fylkene, mer funksjonelle bo- og arbeidsregioner og også et grunnlag for sterkere fagmiljøer. Regjeringen foreslår å overføre flere nye oppgaver, og vi vil også sette ned et ekspertutvalg som skal se på nye oppgaver til fylkeskommunene.

Jeg registrerer at enkelte sier at, ja, de er for regionreform, men det burde vært flere oppgaver. Da er spørsmålet: Hvilke oppgaver? Det hører vi svært lite om. Og når regjeringen foreslår å flytte oppgaver, går man imot det fordi det er en eller annen gruppe som protesterer.

Nå legger vi et grunnlag for en ny kommunestruktur som kan gi innbyggerne bedre tjenester. Vi legger grunnlaget for en ny regionstruktur som gjør at regionene kan bidra til å utvikle sin rolle som samfunnsutvikler. Dette er et godt grunnlag for bedre tjenester til innbyggerne.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Helga Pedersen (A) []: Da Høyre og Fremskrittspartiet overtok regjeringsmakten i 2013, sa statsminister Erna Solberg i sin tiltredelseserklæring at regjeringen i større grad skulle bygge sin politikk på tillit til innbyggerne. Regjeringen skulle gi innbyggerne økt tillit, og regjeringen skulle ha tillit til at folkevalgte ville det beste for sine lokalsamfunn.

I dag legger den samme regjeringen opp til at 11 fylker og rundt 30 kommuner med 350 000 innbyggere blir involvert i tvangssammenslåinger. Hva skjedde med regjeringens tillit til at folk der ute skjønner sitt eget beste?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Regjeringen har gjennomført en rekke tiltak både for å vise større tillit til kommuner og enkeltmennesker og for å gi dem større frihet og valgfrihet i hverdagen. Det er litt pussig at denne replikken kommer fra en representant som virkelig har tatt til orde for tvangsbruk. Arbeiderpartiet er blitt et parti som i løpet av en periode tiltar seg rollen å kunne mene absolutt alt. Hvor er det blitt av lederskapet nasjonalt? Jeg er dypt imponert over lokalpolitikerne, også fra Arbeiderpartiet, som har vist lederskap lokalt. Jeg registrerer at flere av dem har luftet sin frustrasjon, bl.a. på et KS-møte som Aftenposten skrev om i februar 2016, hvor det står:

«Vi var flere som utfordret Støre på manglende støtte til reformen, men han ga bare vage svar.»

Jeg skjønner frustrasjonen mange Arbeiderparti-politikere lokalt føler overfor det sentrale lederskapet i Arbeiderpartiet.

Helga Pedersen (A) []: Nå tror jeg statsråden skal bekymre seg mer for om han har tilslutning fra regjeringspartiene her i salen, enn for at det er enkelte stemmer i Arbeiderpartiet som er uenig i det som Arbeiderpartiets landsmøte har vedtatt tre ganger på rad.

Men statsråden svarte ikke på mitt spørsmål, for jeg spurte: Hva skjedde med regjeringens tillit til at innbyggere og folkevalgte rundt om i landet vil det beste for sine lokalsamfunn og tar beslutninger ut fra det? Er det sånn at regjeringspartiene bare har tillit til lokaldemokratiet og regionaldemokratiet når man får de svarene man vil ha? Eller er tilliten avhengig av partiboka, som Aftenpostens gjennomgang i februar kunne tyde på, som viser at Høyre og Fremskrittspartiet skjermer sine egne kommuner fra tvangssammenslåing? Hva er begrunnelsen for at Rogaland består som eget fylke, mens Finnmark, som er like stort som Danmark, skal tvangssammenslås med nabofylket?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Den tilliten og det engasjementet som vi har hatt for – jeg holdt på å si – et fellesprosjekt som Stortinget har vært opptatt av, nemlig at vi skulle få større og sterkere kommuner, har gitt oss nesten 100 gjensidig frivillige kommunesammenslåinger, nesten 100 kommuner er involvert i dette. Men så er det noen steder hvor én kommune ligger mellom to som har sagt ja. Det blir ingen funksjonell kommune. For eksempel i indre Østfold er det en Høyre-ordfører i Spydeberg som i dag får et vedtak om at man skal gå sammen med Hobøl, Askim, Eidsberg og Rakkestad. Det er noen unntak, og dem var også Arbeiderpartiet for i 2014, man skrev i innstillingen at det kunne gjøres unntak i spesielle situasjoner. Og der to kommuner sier ja, slik som Mandal og Marnardal, er det da riktig at Lindesnes skal si nei? Eller som rundt Ålesund, hvor Haram ligger mellom Ålesund og Sandøy, er det riktig at den ene kommunen skal ligge mellom de to andre? Vi må også ha en funksjonell kommunestruktur, og det legger vi til rette for.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: I dag har vi en viktig sak, det er en historisk dag med en vellykket reform på svært mange måter. Men Kristelig Folkeparti vil videre, og som et konstruktivt opposisjonsparti er vi nå nysgjerrige på hva de store partiene mener om veien videre. Til min glede og til dels overraskelse fikk vi i dag bekreftet fra Arbeiderpartiet at de ville ikke bare ha dagens belønningsordninger, de skulle også forlenge dem, de skulle styrke dem, og de skulle ikke datostemple dem. Det er kanskje på kanten av overbudspolitikk, men det gjenstår å se.

Mitt spørsmål blir: Siden mange kommuner er kommet halvveis i reformen og godt kan tenke seg å gå videre, hva ser statsråden for seg kan være en grei belønningsordning videre?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Vi vil også fremover legge til rette for at kommunene får dekket sine engangskostnader, og at man også har en ordning som gjør at kommunene får hjelp i en overgangsperiode. Hvor gunstige de ordningene skal være, er noe vi har tenkt å diskutere med Kristelig Folkeparti og Venstre etter valget når vi skal diskutere veien videre. Men jeg vil benytte denne anledningen til også å takke Kristelig Folkeparti for deres viktige rolle i kommunereformen. Det er ingen tvil om at uten at disse fire partiene klart hadde sagt at nå skal vi gjennomføre en kommunereform, ville lite skjedd, for kommunereform har vi diskutert i 50 år uten at det har skjedd særlig mye. Men fordi de fire partiene sa at nå er tiden inne, og har lagt til rette for det, har vi fått nesten 100 kommuner som har gjensidig frivillige avtaler. Så er det noen steder hvor det er helt riktig at Stortinget skjærer igjennom, i tråd med det et bredt flertall sa i 2014. Men vi er enige, kommunereformen må fortsette – det er viktig for at innbyggerne skal kunne sikres likeverdige tjenester.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Sentralisering fører til sentralisering. I denne perioden har regjeringen klart å sørge for at vi har fått en ny inndeling av fylkesmannsembetene. De har klart å sørge for at vi har fått en ny inndeling av politidistriktene. De klarer i dag – kanskje – å sørge for at vi får en ny inndeling av de såkalte regionene.

Men det utrolige er at det er forskjellige inndelinger. Det er ikke samsvarende grenser, det går på kryss og tvers. Så er det usikkerhet om hvilke stortingsvalgkretser vi skal ha. Det regjeringen har fått til i sitt såkalte forenklingsarbeid, er å skape flere inndelinger og mer rot.

Representanten Toskedal sa det meget godt i dag: Vi har fått fram et resultat som ingen partier egentlig er enig i. Da spør jeg statsråden: Er statsråden enig i resultatet når det gjelder ny regioninndeling?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Svaret på det spørsmålet er ja, det er statsråden. Jeg er enig i den inndelingen som nå kommer på plass. Representanten Toskedal hadde også en annen god påpekning. Han påpekte at Senterpartiet stort sett er misfornøyd med alt – at man må tilbake til 1960-tallet for å få Senterpartiet i godt humør når det gjelder kommunestruktur.

Poenget er at vi nå må se fremover med hensyn til hvordan vi skal løse oppgavene til beste for innbyggerne. Senterpartiet snakker om sentralisering, men den sentraliseringen har skjedd mens Senterpartiet har sittet i regjeringskontorene. Det har blitt færre gårdsbruk og færre skoler i de periodene Senterpartiet har sittet i regjering. Nå ser vi fremover for å sikre innbyggerne gode tjenester. Jeg er opptatt av at de mest sårbare blant oss, uavhengig av hvor de bor, skal ha sterke fagmiljøer. Senterpartiet har ikke fremvist ett eneste alternativ til det som har flertall i denne sal. Man er stort sett bare misfornøyd og kritiserer. Det er lite konstruktivt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Høyre er den fremste representanten for sentralisering av arbeidsplasser og bosetting – og også den fremste representanten for sentralisering av makt. Kjernen i denne saken er sentralisering av makt, for dermed å sentralisere aktivitet, for dermed å sentralisere Norge – jeg kjenner Høyre fra mange år tilbake. Høyre forsterker sentraliseringskreftene i alt sitt arbeid. Regjeringa – med Høyre – vil nå bruke tvang for å få det til: Vil du ikke, så skal du.

Det gjelder også fylker: Østfold, Akershus og Buskerud. Det er ikke flertall i Østfold og Akershus, og det er nå heller ikke flertall i Buskerud, fordi Arbeiderpartiet har snudd. Det er også tvang på det området. Folk stiller seg helt uforstående: Hvordan i all verden kan en gjøre noe sånt? Hvordan vil dette fungere?

Mitt spørsmål er: Hvilke venner har statsråd Sanner – utenom politikere – som går inn for å slå sammen Østfold, Akershus og Buskerud?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Vi mener at det er en riktig beslutning.

Hvis man ser på hvordan infrastrukturen nå bygges rundt Oslo-området, ser man at det binder Ringerike og Drammensregionen opp mot Akershus og opp mot Oslo. Hvis man ser på Follobanen og jernbaneutbygging og veibygging sørover, ser man at det binder Østfold opp mot Akershus og Oslo. Viken-regionen er fremtidsrettet.

Jeg merker meg at Senterpartiet sier at de er imot kommunereform fordi det er sentralisering. Senterpartiet vil samtidig stemme for nesten 100 av de gjensidig frivillige avtalene. Er det sentralisering – eller er det bare når det gjelder de ti kommunene hvor Stortinget tar beslutningen?

Høyre ønsker å desentralisere og flytte makt. Det ser vi resultatene av: Vi legger hovedfunksjonen til Fylkesmannen til Leikanger, ikke til Bergen. Vi legger den til Steinkjer, ikke til Trondheim, vi legger den til Arendal, ikke til Kristiansand. Vi flytter makt, ansvar og statlige arbeidsplasser ut i landet for å styrke arbeidsmarkedene.

Karin Andersen (SV) []: En av regjeringens opprinnelige begrunnelser var å styrke tilbudet til innbyggerne – og kanskje til noen av dem som er mest vanskeligstilt, som statsråden nå sa. Barnevernet har blitt brukt som et eksempel på dette, og det er helt riktig at det er behov for å styrke barnevernet, både i store og i små kommuner. Derfor prioriterer SV – framfor skattelette, som Høyre prioriterer – penger til dette og øremerker dem, slik at vi vet at det blir barnevern av pengene.

Den kommunereformen som nå gjennomføres, svarer ikke på dette, for det er fremdeles mange små kommuner som har ansvar for barnevernet. I går foreslo regjeringen – og Stortinget stemte for – å legge enda mer ansvar for barnevernet på disse små kommunene. I tillegg snakker både statsråden og partiene her i Stortinget samarbeid ned. Jeg har lyst til å spørre statsråden: Når ble samarbeid mellom kommunene om å løse oppgaver til fyord og noe som er kritikkverdig, når vi vet at det kommer til å trenges framover?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg er for samarbeid. På mange områder vil det være helt naturlig at kommuner samarbeider seg imellom for å løse viktige oppgaver.

Men jeg er også veldig for lokaldemokrati. Når vi ser at kommuner har flyttet ut ikke bare 10, ikke bare 20, men 30–40–50–60 oppgaver fra kommunestyresalen – og det ansvaret som skal ligge der – og til interkommunale samarbeid, svekker man lokaldemokratiet. Jeg ønsker å flytte flere oppgaver og mer ansvar tilbake til kommunestyresalen. Det styrker lokaldemokratiet.

Jeg er bekymret for de nesten 100 kommunene som har færre enn to fagansatte i barnevernet. Jeg er bekymret for hva som skjer når det er så sårbare fagmiljøer. Det er barna som taper. Derfor kommer kommunereformen til å fortsette, og jeg er glad for at det er et stort flertall i Stortinget som er enig med meg i det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Terje Aasland (A) []: Det var en tydelig stolt statsråd som proklamerte at dette var en historisk dag. Ja, slik kan det også sies. Og det kan jo være historisk, med det bakteppet at det er sjelden det er så stor avstand mellom en saks – skal vi si – intensjoner og målsettinger og det som faktisk og praktisk er mulig å gjennomføre etter at en har oppsummert sakens realiteter. For når regionreformens intensjon er å bidra til en desentralisert makt til regionalt folkevalgt nivå, samtidig som demokratiet styrkes, slik saksordføreren også sa med tyngde, er det selvfølgelig flotte intensjoner, men det er greit å understreke, tror jeg, at resultatet er det stikk motsatte.

Det folkevalgte nivået neglisjeres, og det regionale nivået styrkes ikke, det er et faktum at det svekkes. Det er ikke slik at det overføres flere oppgaver eller nye oppgaver av vesentlig betydning til det regionale nivå som gjør at dette blir et sterkere folkevalgt nivå og ikke minst et folkevalgt nivå av større betydning for befolkningen – nei, tvert om: Regionene som foreslås, forsterker regionale ulikheter. Både geografisk og befolkningsmessig struktur synliggjør dette med all tydelighet. Det er verken mål eller mening bak dette. Det blir ikke noe mer samsvar mellom statlig og regional organisering og det regionale folkevalgte nivå, slik som saken er lagt fram, og demokratisk sett styrker den ikke det folkevalgte regionale nivået. Det tyder på at dette er starten på en demontering av det tredje folkevalgte nivået.

Jeg tror ikke på det Kristelig Folkeparti bruker som begrunnelse, at dette er redningen for det tredje folkevalgte nivået. Nei, tvert om: Dette er starten på en nedbygging, og Karin Andersen sa det helt riktig, at her er Kristelig Folkeparti lurt. Det er helt opplagt slik at regjeringspartiene – og ikke minst statsråden – kan være takknemlige for den innstillingen som foreligger, for det er i hvert fall ikke mange gode begrunnelser for å opprettholde det tredje folkevalgte nivået etter at den konklusjonen er trukket og vedtatt i Stortinget.

Vi burde jo begynt i den andre enden og veldig tydelig lagt fram flere oppgaver, spesielt kanskje på nærings-, miljø- og kulturfeltet, slik Arbeiderpartiet har foreslått. Og Arbeiderpartiet har, gjennom mindretallsforslag i saken, en rekke forslag som ville styrket det tredje folkevalgte nivået. Men de blir nedstemt, de blir nedstemt i denne såkalte demokratiprosessen – eller det å gjøre de folkevalgte regionene sterkere. Forstå det den som kan!

En burde altså ha overført langt flere oppgaver. En burde selvfølgelig, hvis dette skal ha bærekraft over tid, sett på mer enhetlige strukturer enn det som ble gjort i denne saken. Her bygger en jo det motsatte – sterkere ulikheter er det som blir bygd gjennom denne saken. En hadde selvfølgelig ikke unnlatt – og ikke tatt med – Oslo. Når en tenker Buskerud, Akershus og Østfold, uten Oslo, er det liten sammenheng i strukturen. Når en tenker Vestfold og Telemark, er det lite de har felles bortsett fra at de er i nærheten av hverandre og har samarbeidet godt, men historisk sett har de ingen funksjon sammen, samarbeidsmessig og regionsmessig. Det er derfor de veldig tydelig har konkludert med at det ikke er en ønskelig vei å gå.

Men, som sagt, at Høyre og Fremskrittspartiet synes dette er en grei vei å gå, er forståelig nok. Egentlig bryr de seg ikke så veldig mye om det, for deres politiske ideologi er tuftet på at de faktisk ønsker å fjerne det tredje folkevalgte nivået. At Kristelig Folkeparti faktisk velger å stemme for det, er jeg forundret over. At Venstre gjør det, når jeg hørte representanten Skjelstad, er jeg ikke forundret over, for han anser dette som et stort innslag i demokratiseringen av Norge – en total feilvurdering, etter min mening.

Så blir det til slutt trukket fram at det at Arbeiderpartiet ikke vil gjennomføre tvangssammenslåinger, er risikabelt. Nei, det er ikke risikabelt, det er helt naturlig for en så dårlig sak, med så dårlig argumentasjon, og uten logiske slutninger som ligger i tilknytning til denne regionreformen. Alt tilsier at det som nå blir gjort med tvang, ikke skal gjennomføres. Fornuften ligger på det punktet. Og at statsråden velger ikke å skjønne det, understreker på en måte at statsråden ikke skjønner behovet for og hvordan en skulle gjennomført en regionalisering av dette landet.

Ingjerd Schou (H) []: Jeg håper ikke det går 50 år til neste gang vi tar en sånn reform som den vi nå står foran. Det er en historisk dag. Vi går fra 19 til 11 fylkeskommuner. Vi går fra 428 til 354 kommuner. Det har vært et møysommelig arbeid med stor involvering i kommuner, i fylkeskommuner og i det arbeidet vi har hatt her i Stortinget.

Vi har gått til valg på at vi i Høyre ønsket en kommunereform, ikke for reformens skyld, men fordi nødvendigheten av å gjøre det for å sikre velferdstjenester til innbyggerne har vært til stede. Vi gikk også til valg på å avvikle fylkeskommunene, og kan i dag glede oss over at vi har en halv seier ved at vi har halvert dem. Dagens regjering gjennomfører det vi altså fikk i kontrakten med velgerne. Det er noe som er større enn Stortinget, og det er valgtinget. Det er den kontrakten vi har inngått med våre velgere.

Forrige regjering forsøkte. Det var et enestående seminar – jeg satt i fylkestinget i den perioden – hvor man fikk endret på noen få oppgaver ut til fylkeskommunene og i tillegg overført en del nedslitte veier, uten at det dermed fulgte midler med det. Det var et mageplask.

Det var en overmoden reform både når det gjaldt kommunestruktur, og når det gjaldt å gjøre endringer med fylkeskommunene. Det er meddelt nedenfra, både fra kommunepolitikere, innbyggere og fra politikere i fylkestingene.

Å beholde dagens struktur, særlig når det gjelder fylkeskommunene – jeg skal omtale dem spesielt – ville ført til at det fortsatt ville være en diskusjon om fylkeskommunenes framtid. Allerede i 2005 mente Arbeiderpartiet at fylkeskommunene var for små for de oppgavene de mente de skulle ha. Man trengte større regioner. Hvis man ser på partiprogrammene fra Arbeiderpartiet, står det ordrett. I 2017 er de store nok. Det er status quo, og oppskriften ville være fortsatt forvitring.

Distriktspolitikk er viktig for Høyre. Mer robuste kommuner sikrer at vi får nettopp de attraktive arbeidsmiljøene som gjør at vi i neste runde kan oppnå det som er målet med alt vi gjør, nemlig å gi innbyggerne bedre velferdstjenester og en kvalitet som er tålig lik i hele landet.

Jeg har sittet og lyttet til debatten og må få si at presisjonen i språkbruken er så ymse. Østfold vil fortsatt være Østfold. Finnmark vil fortsatt være Finnmark, og Buskerud vil være Buskerud. Alle fylkene vil bestå. Ingen fylker blir avviklet. Det er hjemlet i Grunnloven, fordi det er vår valgkrets. Det er ikke det som er til behandling i dag, men det vi endrer i dag, er at vi omtrent halverer det folkevalgte nivået som heter fylkeskommune. Det ble etablert på 1960-tallet, og før det – for noen av oss er så godt voksne – var det ordførerne i herredsstyrene som samlet seg for å vedta oppgaver som var for store, eller som man hadde interesser av felles mellom kommunene.

Fylkeskommunen kom på 60-tallet, og det er den vi nå endrer ved å halvere – ikke fylkene, men fylkeskommunene, det politisk valgte nivået. Det er det vi har oppe til behandling. Det vil gjøre at midler frigjøres både fra byråkrati og fra folkevalgte politikeres verv – slik som jeg har lest det, estimert til minst 300 mill. kr per år – som vi kan pløye over til andre oppgaver til glede for innbyggerne, det være seg videregående skole, fylkesveier og en rekke andre ting.

Huset bygges. Møbleringen fortsetter. Og jeg må få minne om, slik jeg husker det, at den regionale stat er omkring 32 i tallet med 36 ulike geografiske inndelinger. Og Høyre er for at vi nettopp skal fortsette oppgavetildelingen til fylkeskommuner – de nye – og til kommuner – de større – slik at vi kan få de kortreiste arbeidsplassene og styrke nettopp det som ligger av forvaltning ute i det ganske land. Det heter distriktspolitikk, og det heter å bygge landet der ute nedenfra, slik man har etterspurt, og slik vi inngikk kontrakten da vi fikk tilslutning i det øverste: valgtinget.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Bente Thorsen (FrP) []: Dette er en reform som er satt ut i livet av ordførerne selv. Og jeg synes det er flott at så mange ordførere og lokalsamfunn har sett muligheten som ligger i å bli større og sterkere. At kommunereformen gjennomføres, er et resultat av at den i mange år har blitt etterspurt av kommunepolitikere og fagpersoner. Det er ikke etter krav fra statlig hold. Kommunereformen er en prosess som startet nedenfra og ble bestilt av lokalpolitikere fra Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet på deres landsmøter. Reformen er basert på frivillighet ved at kommunene på egen hånd har hatt samtaler og gjort avtaler med sine nabokommuner.

Det er ikke slik, som jeg hørte det ble sagt i Politisk kvarter i dag, at det har sittet fire–fem stykker i Oslo og tegnet et kart – tvert imot. Jeg synes det er på sin plass å takke komiteen og samarbeidspartiene for måten de har håndtert prosessen og arbeidet på. Vi har en komité med en enorm kunnskap om hver enkelt krok i vårt langstrakte land, og engasjementet disse politikerne har vist, bunner i et oppriktig ønske om at tjenestene til innbyggerne skal bli best mulig. Jeg vet at dørene til Stortinget har stått åpne for ordførere, og alle har blitt lyttet til.

Komiteen har vært på rundreise i hele landet og lyttet til synspunkt fra lokale folkevalgte. Under deres besøk på Haugalandet var komitémedlem og stortingsrepresentant Toskedal både guide og bussjåfør. Enten det var turen eller de gode argumentene lokalpolitikerne kom med, så er i alle fall samtlige kommuner blitt lyttet til i Rogaland. Dette mener jeg viser at regjerings- og samarbeidspartiene respekterer lokaldemokratiet.

Kommunesammenslåing skaper debatt og engasjement. Jeg var sju år da Karmøy i 1965 ble til én kommune, og husker godt hvordan diskusjonen gikk hjemme, om de skulle stemme for eller imot sammenslåing. I utgangspunktet var det stor motstand mot å slå sju kommuner sammen til én kommune. Samtidig som dette pågikk, planla Norsk Hydro å etablere seg i området, men en slik etablering fordret faktisk en stor og handlekraftig kommune. Det gjorde at stemningen i kommunen snudde, det gjorde at stemningen på Stortinget snudde, og Stortinget viste handlekraft og tvangssammenslo to kommuner. I dag kan vi takke både et handlekraftig storting og Norsk Hydro for at Karmøy ble samlet til én kommune, og at vi dermed også fikk flyplassen lagt til kommunen. I dag tror jeg ikke det er én som angrer på at Stortinget viste handlekraft og overstyrte de to kommunene som ikke ville.

Mye har forandret seg siden 1960-tallets kommunesammenslåinger, bl.a. befolkningsmønster, kommunikasjonsmuligheter, næringsstruktur, velferdsbehov, og forventninger til kommunen og behovet for kompetanse. Kommunereformen gjennomføres for å møte de endrede forutsetningene og for å skape sterke kommuner som vil møte nåtidens og framtidens forventninger til kommunene.

I debatten om sammenslåing kan vi snakke om både avbyråkratisering, økonomi og kommunegrenser, men denne debatten handler i størst mulig grad om å styrke tilbudet og tjenestene som betyr mest for innbyggerne. Det handler om å gi et bedre skoletilbud til ungene, et større utvalg av barnehager, og det handler om å styrke kompetansen i barnevernet og om at de eldre skal få en bedre hverdag – dette helt uten å innføre eiendomsskatt eller andre avgifter. Det handler om å sikre gode tjenester i hele landet og sørge for kvalitet i velferdstjenestene også i framtiden.

Grunnen til at vi gjennomfører en kommunereform, er først og fremst at vi ønsker å redusere byråkratiet og skape et bedre tjenestetilbud for folk flest. Større kommuner gir sterkere fagmiljøer. Da kan ressurser og kompetanse brukes smartere. Bedre bruk av ressurser gir også et mer effektivt tjenestetilbud. Det er viktig for oss at kommunene ikke skal tape på å slå seg sammen, derfor er det i tillegg lagt opp til gode støtteordninger.

Fremskrittspartiet ønsker sterke kommuner som kan få flere oppgaver og mer ansvar. For Fremskrittspartiet innebærer kommunereformen å flytte makt fra Oslo og nærmere folk flest. Vi er opptatt av at beslutningene skal treffes så nær folket som mulig. Flere oppgaver vil gi kommunene mulighet til å utvikle et mer helhetlig og sammenhengende tjenestetilbud til innbyggerne. Det vil styrke lokalsamfunnet og lokal selvbestemmelse.

Lisbeth Berg-Hansen (A) []: Det er ikke alle dager på jobb som er like morsomme. I dag har jeg en dårlig dag, som jeg har gruet meg til. Men jeg håper inderlig at det ikke er min siste dag som nordlending.

Jeg og 1 475 bindalinger blir i dag tvangssammenslått og tvangsflyttet. I rettferdighetens navn skal det sies at det finnes også noen bindalinger som synes dette er greit.

La meg starte med noen fakta. Etter å ha lest et svarbrev fra representanten Skjelstad til ordføreren i Bindal er det absolutt på sin plass.

Den 8. desember i 2015 fattet Bindal kommunestyre et enstemmig vedtak om å sette i gang en prosess for et utvidet samarbeid nordover – i lag med de andre kommunene på Sør-Helgeland. Dette ble på nytt, igjen enstemmig, stadfestet av Bindal kommunestyre den 31. mai 2016. Det har vært avholdt flere folkemøter.

Det har vært gjennomført spørreundersøkelse knyttet til den delen av Bindal som ligger på den flotte øya Austra. Der bor jeg. Det er ikke en stor øy, og på lavvann kan du gå over straumen som skiller oss fra fastlandet. Men det slipper en, vi har bru. Det som allikevel mange mener er så spesielt med denne øya, er at der har vi plass til to fylker og tre kommuner. Spørreundersøkelsen var klokkeklar. Nesten 70 pst. av bindalingene som bor på Austra, vil fortsatt være bindalinger.

Så når representanten Skjelstad, som har vært arkitekten bak denne tvangsbruken, i nevnte svarbrev til ordføreren i Bindal betviler sterkt at det er fattet noen reelle enstemmige vedtak i Bindal om tilhørighet nordover, er det ikke til å undres over at resultatet blir som det blir her i dag.

Det jeg undres like mye over, er at Høyre og Fremskrittspartiet er med på dette tvangsvedtaket. Statsråd Sanner har mange ganger uttalt at det kun er når kommuner står i veien for andre frivillige sammenslåinger, at det skal brukes tvang. Bindal står ikke i veien for noen.

Noe som bør bekymre flere, er at tvangsflyttingen av Bindal til Trøndelag rammer regionen Sør-Helgeland hardt. Dette bekymrer i hvert fall Sør-Helgeland regionråd så mye at de har fattet en uttalelse der hovedbudskapet er en betydelig svekkelse av regionen og at det vil avstedkomme meget ressurskrevende prosesser for de fire gjenværende kommunene på Sør-Helgeland. Vi samarbeider bl.a. om barnevern, PPT og andre områder innenfor skole.

Det veldig mange spør om, er hvorfor akkurat Bindal skal tvangssammenslås og tvangsflyttes. Det er et usedvanlig godt spørsmål, som ingen har greid å gi oss et godt svar på. Det mange frykter, er at husholdningsstrømmen blir 25 pst. dyrere, at bøndene mister tilskudd, og at vårt gode velferdstilbud innenfor helse blir svekket. Vi har fastleger – i ordets rette forstand. To av dem har bodd i kommunen i over 25 år. I tidsskriftet Dagens Medisin skriver Helen Brandstorp, som er lege og leder av Nasjonalt senter for distriktsmedisin, at relasjoner skaper god medisin. Hun viser faktisk i sin artikkel til nettopp Bindal, der befolkningen kjenner sine leger. Frykt for ikke å få hjelp, og fremmedgjøring, bygges ned. Slik reduseres unødvendig bruk av legevakt, antibiotika, smertestillende, sykemeldinger og reinnleggelser. Hun avslutter artikkelen med å si at Bindal er nesten den eneste kommunen som ikke sliter med rekrutteringsproblemer.

Hva med ambulansetjenesten? Den ligger i dag under Helse Nord. Når ungen din ligger bevisstløs på badegulvet, er 37 km langt nok. Eller når sønnen din våkner med enorme smerter i brystet og har hjerteinfarkt – da er 38 km å foretrekke framfor 7 mil.

Representanten Jenssen er opptatt av at folk skal få gifte seg i sitt lokalmiljø. Vi er opptatt av å leve og overleve.

Uansett er vi mange som setter vår lit til at etter valget har vi en regjering som vil bidra til å oppløse tvangsekteskap. Ved siste kommunevalg gikk Bindal Arbeiderparti til valg på at Bindal skal opprettholdes som egen kommune. Arbeiderpartiet fikk rent flertall – 52,4 pst. av stemmene.

Jeg er sikker på at valgresultatet i Bindal om 94 dager vil gi det klareste svaret på hva folket mener om denne tvangsbruken.

Bjørn Lødemel (H) []: Dette er ein historisk dag for landet vårt. Om lag 100 kommunar har sagt ja til kvarandre gjennom ein frivillig samanslåingsprosess, og eit breitt fleirtal på Stortinget gjennomfører ei regionreform der vi reduserer talet på fylkeskommunar frå 19 til 11. I tillegg har ein flytta nye oppgåver både til kommunane og til regionane.

Det kan vere verd å minne om at kommunereforma blir gjennomført for å møte endra føresetnader i kommunane og for å skape sterke kommunar som kan møte notidas og framtidas forventningar og krav frå innbyggjarane. Det er svært mykje som har endra seg dei siste åra og sidan 1960, og endringane skjer berre raskare og raskare.

Ved dagens stortingshandsaming blir 121 kommunar slått saman til 47 nye kommunar. 257 kommunar har vedteke å halde fram som eigne kommunar. Det er berre 10 tilfelle der det er unntak frå regelen om frivillig samanslåing. Med dei vedtaka vi gjer i dag, vil vi ha 354 kommunar i 2020. Konklusjonen er klar. Dette er ein historisk suksess både for regjeringa og for dei partia som har samarbeidd med regjeringa.

Det har ikkje mangla på pessimistiske og kritiske utspel frå sentrale raud-grøne politikarar frå Senterpartiet og Arbeidarpartiet. Likevel har vi opplevt at svært mange lokalpolitikarar frå alle parti har gått inn i desse drøftingane på ein positiv og offensiv måte.

Det har vore lokalpolitikarar frå alle parti som har vore drivkreftene for å få fram fornuftige og framtidsretta samanslåingar i sin kommune. Det fortener dei ros for. Det har også vore ein del kommunar som har prøvd, men ikkje lukkast. Til dei skal vi også gje ros.

Utgangspunktet for kommunereforma har vore frivillig samanslåing med gode lokale prosessar og folkeavrøysting eller innbyggjarundersøkingar. Det resultatet vi ser i dag, er eit godt bevis på at lokalbefolkninga og kommunepolitikarane har følgt opp arbeidet med kommunereforma på ein god måte.

Mitt heimfylke, Sogn og Fjordane, er eit av dei fylka der flest kommunar har følgt opp Stortingets ønske om større og sterkare kommunar. Til saman 12 av 26 kommunar i dette fylket slår seg saman med éin eller fleire nabokommunar.

Eg vil nytte høvet til å gratulere Gaular, Jølster, Naustdal, Førde, Eid, Selje, Flora, Vågsøy og min eigen heimkommune, Hornindal, med vedtak om samanslåing.

Eg vil også nytte høvet til å gratulere Balestrand, Leikanger og Sogndal, som har jobba seg fram til ei god intensjonsavtale om samanslåing, sjølv om dei i dag blir slått saman med tvang. Det arbeidet dei har gjort dei siste månadane for å byggje ein ny, sterk regionkommune i Sogn, står det stor respekt av.

Når det gjeld samanslåing mellom Flora og Vågsøy, har Høgre eit anna syn enn det som fleirtalet i komiteen ønskjer. Høgre meiner det bør vere ei overordna målsetjing at Bremanger skal bli med dei to andre for å få til ein fullverdig og sterk kystkommune i Sogn og Fjordane.

Det er difor fornuftig å gjennomføre dei vidare utgreiingane som Fylkesmannen har fått i oppdrag å gjennomføre med Bremanger, før ein slår saman dei to andre. Desse utgreiingane skal vere ferdige i september, og departementet ønskjer å leggje fram denne samanslåinga i statsbudsjettet for 2018. Den frivillige samanslåinga mellom Flora og Vågsøy ville uansett blitt gjennomført då.

Eg har skrytt av lokalpolitikarane i mitt heimfylke når det gjeld arbeidet med kommunereforma, og eg er glad for å kunne gjere det same også når det gjeld regionreforma. Sjølv om eg meiner at vi kan få til svært mykje bra med to nivå, respekterer eg fullt ut stortingsvedtaket om at vi skal ha om lag ti regionar.

Sogn og Fjordane fylkesting med fylkesordførar Jenny Følling i spissen har sett seg i førarsetet for å få til ein sterk vestlandsregion som består av alle fire vestlandsfylka. Dette har ein ikkje lukkast med, på grunn av at Møre og Romsdal og Rogaland ønskjer å stå åleine.

Fylkestinga i Sogn og Fjordane og Hordaland har etter dette forhandla fram og godkjent ei god og balansert avtale som vil tene begge fylka. Fredag kom også den gledelege bodskapen om at hovudsetet for det nye fylkesmannsembetet blir lagt til Leikanger. I dag blir denne frivillige samanslåinga vedteken i Stortinget.

I tillegg til at det no blir gjort historiske vedtak om nye kommunar og regionar, blir det gjort omfattande endringar i oppgåvene til begge nivåa. Det er også ein svært viktig del av dette reformarbeidet. Dette vil gje sterkare folkevald styring på begge nivå, og i og med at vi får større kommunar og større fylkeskommunar, vil dette leggje grunnlaget for ei omfattande flytting av oppgåver i framtida.

Høgre–Framstegsparti-regjeringa har med dei vedtaka som blir gjorde i dag, truleg gjennomført dei mest omfattande reformene i moderne tid for landet vårt. Det er gjort av ei mindretalsregjering i samarbeid med Kristeleg Folkeparti og Venstre når det gjeld regionreforma, og med Venstre når det gjeld kommunereforma. Eg vil gratulere både dei nye kommunane og dei nye fylkeskommunane, regjeringa og samarbeidspartia og ikkje minst statsråd Sanner for det grundige og gode arbeidet som er gjort.

Mazyar Keshvari (FrP) []: For oss i Fremskrittspartiet er hensynet til borgerne og deres behov, krav og trygghet det aller viktigste. I motsetning til Senterpartiet setter vi menneskene foran nasjonalromantiske vrangforestillinger, som vi har hørt en del av i salen i dag. Det som betyr noe for om folk blir boende et sted, er hvor attraktivt det er der, og hva slags tilbud som finnes til befolkningen. Moderne mennesker finner seg ikke i å bo på steder med dårlig tilbud innenfor helse, utdanning og fritid, helt uavhengig av navnet på kommunen eller stedet der de befinner seg.

Selv om det kan være like store, like kompliserte og like vanskelige saker på små steder som i de store byene, finnes det kommuner med bare én og to ansatte i barnevernet. I tillegg til at det ikke er mulig for så små enheter å løse oppgavene de er satt til, er det uakseptabelt sårbart. En sykemelding på barnevernskontoret kan gi tragiske konsekvenser for barna det rammer. Slik er det for en rekke tjenester på mindre steder.

Å forhindre større kommuner og enheter, til tross for alt det vi har av kunnskap, empiri og forskning, er dermed å ikke sette innbyggernes beste foran systemer. Men det er kanskje ikke så overraskende når vi ser de konkrete resultatene av hva Senterpartiet har fått til når de har hatt makt. Hvis vi ser på resultatene og ikke bare på argumentasjonen, er det veldig klart: Det ble lagt ned betydelig flere gårdsbruk da Senterpartiet styrte Landbruks- og matdepartementet, enn med Fremskrittspartiet i regjering. Det ble lagt ned flere grunnskoler med Senterpartiet i regjering. Kommuneøkonomien var vesentlig dårligere med Senterpartiet.

Regjeringen har sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti bidratt til den beste kommuneøkonomien på flere tiår, noe som virkelig utgjør noe for norske distrikter og for menneskene som bor der. Der Senterpartiets samferdselsminister lot veiene forfalle og vedlikeholdsetterslepet øke, settes det nå rekord i bevilgninger til veier og infrastruktur, og vedlikeholdsetterslepet går ned. Dette er det som avgjør for folk flest om de ønsker å bli boende på mindre steder og i distriktene i Norge eller ikke, det gjør ikke retorikk om tilhørighet til kommunenavn som ingen av dem som bor i de kommunene, har vært med på å vedta. Derfor viser Fremskrittspartiet gjennom konkrete politiske vedtak og bevilgninger at det er vi som tar folk i distriktene på alvor, og vi er det beste partiet også for distriktene.

Tore Hagebakken (A) []: Jeg skal konsentrere meg om den ubegripelige såkalte regionreformen – en merkelig og trist sak.

Komitéleder Njåstad slapp i grunnen katten ut av sekken med sin historiefortelling. Her er det Kristelig Folkeparti og Venstre som har tvunget Fremskrittspartiet og Høyre til å opprettholde et forvaltningsnivå de to regjeringspartiene ikke vil ha. Så tvinger regjeringspartiene – Fremskrittspartiet og Høyre – Kristelig Folkeparti og Venstre til å bli med på tvangssammenslåing av fylker. Litt overraskende er det for meg for øvrig at Kristelig Folkeparti har blitt tilhenger av tvangsekteskap. De sier nei på kommunalt nivå, men greit på fylkesnivå. Representanten Skjelstad fra Venstre sto her og struttet av stolthet over sin medvirkning til konstruksjonen.

Vi hørte begrunnelsen for det hele i starten av debatten. Komitéleder Njåstad var ikke opptatt av å styrke tjenestetilbud og verdiskaping i by og bygd. Nei, byråkratiseringsbaronene i Fremskrittspartiet og Høyre sier nå at de skal ha mindre byråkrati. Mens det statlige byråkratiet vokser inn i himmelen, skal administrasjonen i våre fylkeskommuner slankes.

Jeg hørte representanten Njåstad si noe om at politikergodtgjørelsene også måtte bli mindre. Jeg har vært med ganske lenge, jeg ble valgt inn i kommunestyret på Gjøvik i 1979, og det er første gang jeg i mitt politiske liv har hørt en FrP-er prate om at utgiftene til politikerne må bli mindre. En må ha mikroskop for å se spor av entusiasme for regionreformen fra Njåstads side. Jeg hadde levd godt uten dette regionale nivået, men dette er et kompromiss, sa Njåstad. Det er definitivt et dårlig kompromiss, sier jeg. Det er dårlig politisk håndverk og alt annet enn noen reform. Det er først og fremst tvang og ulogiske, geografiske inndelingsmerkverdigheter, det er en reise gjennom tomrommet med hensyn til nye oppgaver, og det er sentralisering. Det er bare Venstres representant, med sine helt spesielle briller, som klarer å se at det blinker borti hjørnet en plass med en eller annen form for oppgave.

De fire jobber dessuten i opp–ned-modus – først geografisk inndeling og så nye oppgaver. Vi må først bygge husene og så møblere dem, sa Venstres representant. Jeg synes det er logisk først å finne ut hva man skal ha i husene, for deretter å se hva slags størrelse som er nødvendig på husene. Men logikk kan ikke være noen spisskompetanse i Venstre.

Oppgaveporteføljen må være utgangspunktet for størrelsen og inndelingen. Sannheten er at de to regjeringspartiene vil bli kvitt det regionale nivået, som Njåstad egentlig sa rett ut. Hvilken troverdighet har de da med hensyn til å overføre viktige samfunnsoppgaver og folkevalgt makt til dette nivået? Ingen – noe de også har demonstrert ganske så tydelig. Hvordan de steller den fylkeskommunale økonomien, sier også litt om entusiasmen i den retning.

Arbeiderpartiet er ikke med på dette. Vi vil reversere det når vi forhåpentligvis kommer i regjering.

Hedmarkinger og opplendinger er gode naboer. De to fylkeskommunene, ulike virksomheter, organisasjoner og andre samarbeider godt over dagens fylkesgrense. Men begge fylkestingene har i den prosessen sagt nei til sammenslåing og innpakningen som regjeringen har stått for. I Hedmark og Oppland skal Høyre og Fremskrittspartiet gjennomføre tvangsekteskap, mens Venstre og Kristelig Folkeparti er med som velvillige brudepiker. Jeg vil kalle det litt frekt å gjøre dette rett før valget. Samtidig som de to regjeringspartiene stuper på meningsmålingene i de to fylkene som skal tvangssammenslås på mine hjemtrakter, gjennomføres altså dette.

Innlandet er større enn Danmark. Jeg frykter for avskalling av kommuner – at kommuner i randsoner vil velge tilknytning i andre retninger. Jeg frykter for at dette vil svekke oss, og at demokratiet taper. Derfor er det så viktig at det først og fremst er Høyre og Fremskrittspartiet som blir taperne ved høstens valg. Av mange grunner er det ikke bare et stort flertall for ønsket om, men også et rop om regjeringsskifte fra fylkene Hedmark og Oppland – som vi vil skal bestå.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: I debatten om kommunereformen dreier det seg mest om den bør være frivillig eller ikke, hvilke kommuner som skal slås sammen, og ikke minst om hva den nye kommunen skal hete.

Men når jeg tenker på kommunereform, tenker jeg på dem som er årsaken til at vi startet arbeidet. Jeg tenker på slagpasienten, som etter å ha fått akuttbehandling på sykehuset skal inn i et løp hvor han eller hun er avhengig av pleie og hjelp i sin egen kommune resten av livet.

Jeg tenker på ruspasienten, som etter flere tilbakefall endelig er ferdig med avrusing og gleder seg til en ny start i egen hjemkommune.

Jeg tenker på det unge paret som valgte å beholde sitt ufødte, multihandikappede barn, og som er på vei hjem fra fødeavdelingen til et liv hvor de skal forholde seg til mange ulike deler av de kommunale tjenestene i mange år fremover.

Jeg tenker også på jordmora, som i 30 pst. stilling i sin kommune skal være den som følger opp de gravide i svangerskap og etter fødsel, som skal følge retningslinjene til punkt og prikke, som skal spørre om vold og rus og kartlegge familiesituasjonen, som føler seg faglig helt alene, og som tynges av sitt ansvar.

Det er for disse menneskene vi i dag vedtar en kommunereform. De er pasienter, de er innbyggere, og de er arbeidstakere i en kommune som står overfor mange utfordringer. Den kommunale helse- og omsorgstjenesten skal gi tilbud til brukere i alle aldersgrupper, med et mangfold av diagnoser, funksjonsnedsettelser og tilstander.

Kommunene bærer store deler av velferdssamfunnet på sine skuldre. For mange kommuner er det en tung bør, fordi det stilles helt andre krav til sterke fagmiljøer, til spisskompetanse og til bredde enn for noen tiår siden. Skal de kommunale tjenestene bli gode, skal de hjelpe sårbare barn, skal de hjelpe mennesker med rusproblemer, skal de hjelpe unge med psykiske helseutfordringer og eldre med demens, må fagmiljøene være større og sterkere.

Disse oppgavene har alle kommuner i dag, uansett størrelse. Lovverket skiller ikke mellom store og små kommuner. Alle innbyggere i Norge har, heldigvis, de samme rettighetene uansett i hvilken kommune de bor. Men skal vi fortsatt akseptere de store variasjonene i tilbudet som gis, eller skal vi gjøre noe med det?

I går møtte jeg mannen til en slagrammet kvinne, som fortalte om en årelang kamp for et treningstilbud og rehabilitering til sin kone. I andre kommuner står alt klart når pasienten kommer fra sykehus: hjelpemidler, fysioterapi, logoped. Det er ulikheter mellom norske kommuner. Mye handler om små fagmiljøer.

Det virker som om noen tror at alternativet til kommunereform er at alt kan bestå som det er, men slik blir det ikke. Uten kommunereform forsterkes sentraliseringen. Forskjeller i kvalitet på tjenestene vil øke mellom kommunene, og når kommunene ikke klarer å løse oppgavene godt nok selv, blir det mer statlig detaljstyring, mer øremerking og mer makt til de 169 politikerne som sitter i denne salen, enn til de tusenvis av engasjerte lokale politikere i hele landet som kjenner sin region og sitt nabolag.

Fremtidens kommunale tjenester henger sammen med fremtidens kommunestruktur. Det er ikke uten grunn at kommunalminister Sanner lanserte primærhelsemeldingen sammen med helseminister Høie våren 2015. Det var fordi tiltakene i primærhelsemeldingen, som vil skape en mer helhetlig helse- og omsorgstjeneste i kommunene, forutsetter at vi legger til rette for større kommuner, som er i stand til å levere de tjenestene som innbyggerne har krav på.

Vi vedtar ikke kommunereformen i dag fordi Høyre vil det, eller fordi Arbeiderpartiet lovte det samme som oss i 2013. Vi vedtar den fordi sårbarheten er stor og det faglige miljøet er lite i altfor mange kommuner. Når 362 kommuner har to eller færre leger i institusjonene sine, når 374 kommuner har to eller færre fysioterapeuter i institusjon, når 395 kommuner har to eller færre jordmødre til forebygging, helsestasjon og skolehelsetjeneste, da møter vi ikke slagpasienten, den gravide eller den skrøpelige gamle med et sterkt, robust fagmiljø, og vi gir ikke helsepersonell mulighet til å utvikle seg sammen med andre fagpersoner.

Dette forteller oss at morgendagens velferdskommuner må være større. Heldigvis har vi en regjering og samarbeidspartier og et flertall som tar dette på alvor. Det fortjener vi som er innbyggere, som er pasienter, og som er pårørende i norske kommuner.

Morten Stordalen (FrP) []: I dag behandler Stortinget en veldig viktig sak. Kommunereform er viktig, og da må man stille seg spørsmålet: Hvem er den viktig for?

Her i salen kan det virke som om man har mistet fotfestet fullstendig og ikke snakker med sine egne der ute, der folk faktisk bor. Det er det det handler om, det er innbyggerne det handler om. Det handler om sykehjem, barnevern, skole, tekniske byggesakstjenester osv., som man hver eneste dag sliter med rundt om i Kommune-Norge fordi man ikke klarer å rekruttere kompetent nok arbeidskraft – fordi det er for små fagmiljøer. De som jobber i tjenestene, sier de er redde, for de føler de ikke har kompetanse og støtte nok til å utføre den tjenesten som skal leveres til innbyggerne hver eneste dag.

Jeg er selv fra Vestfold, og jeg er veldig stolt av at jeg er fra Vestfold. Der har vi – på tvers av kommunegrenser, som mange andre kommuner rundt om i landet – en rekke interkommunale samarbeidsorganer. Det er ingen – tør jeg påstå – som egentlig har full kontroll i disse IKS-ene. Man sitter i kommunestyret, og Senterpartiet her på Stortinget sier at man er opptatt av lokaldemokrati. Det er også Fremskrittspartiet. Derfor er vi opptatt av at lokaldemokratiet skal gjelde i det kommunestyret. Det er den kommunen som skal ha det eierskapet, kommunen skal ha oversikt. Det har man ikke i dag.

Det er veldig spesielt når Senterpartiet og Arbeiderpartiet kommer med skremmeskudd om at det er så ille å slå sammen kommuner. Jeg er særs fornøyd med at jeg var med på Norges første frivillige kommunesammenslutning – av Våle og Ramnes kommuner, som i dag er Re, initiert og gjennomført av to Senterparti-ordførere. I dag holder den samme kommunen på med å slå seg sammen med Tønsberg, fortsatt med Senterparti-ordfører. Jeg har lyst til sitere om den sammenslåtte kommunen Sandefjord, som består av Andebu, Stokke og Sandefjord. Man kunne lese i Sandefjords Blad i februar 2015:

«Minstemann i trioen er Andebu. Der var skepsisen til ekteskapet stor til å begynne med.

– Dette har vært en lang politisk vei å gå for meg. Jeg følte at det begynte som et tvangsekteskap, gikk over til å bli et fornuftsekteskap, men nå er jeg bare opp over ørene forelsket, sa Andebus ordfører Bjarne Sommerstad (Sp).»

Det blir underlig å høre Senterpartiet skremme her. Hvorfor gjorde Senterpartiet dette i Andebu? Hvorfor gjorde man det i Våle og Ramnes kommuner, som nå er Re? Hvorfor gjør Re det nå, med Senterpartiet? Jo, det er fordi de er opptatt av innbyggerne sine, akkurat som Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre også er – for det er overfor sine innbyggere man skal stå til ansvar hver eneste dag.

Jeg håper ikke – i respekt for alle dem som har tatt denne jobben, fått til tverrpolitisk enighet, på tvers av alle partier i Vestfold – at man mener den jobben som nå gjøres, er feil. Her har man gått ut og skrytt – på tvers av alle partilinjer – om at dette blir bra, dette blir gøy, dette burde vi ha gjort for lenge siden. Og så står man her og skremmer og prater det ned. Kanskje er det på tide at Senterpartiets Slagsvold Vedum og andre stortingsrepresentanter – også Arbeiderpartiets – reiser ut i distriktene, ut i kommunene, der folk bor, der deres egne politikere sitter. Den historien man forteller fra denne talerstolen, kjenner jeg meg ikke igjen i, i hvert fall ikke der jeg bor, eller politikerne der.

Det bør være en gledens dag for innbyggerne – og man refererer til tvang og ikke tvang og sier at folket ikke vil. Jeg, i likhet med mange av representantene, leser resultatene av mange folkeavstemninger. Man hadde valgoppslutning – man hadde møtt opp og skulle stemme – ned mot 16–17 pst. Mange hadde kanskje opp mot 20–30 pst. Hva skal man bruke det til – til å si at nei, folket ville ikke, for de sa nei, 60 pst. av dem sa nei?

Folk bryr seg ikke. Folk bryr seg om gode tjenester der de bor. I dag er grensene mer i veien enn de er til nytte. Sentraliseringsspøkelset, som Senterpartiet kommer med, er aller størst hvis man sier nei til kommunesammenslutninger, for man bygger faktisk opp interkommunale tjenester i nabokommuner. Det er da det er sentralisering og ikke makt til demokratiet.

Så nei, Senterpartiet: Reis hjem, snakk med deres egne. Jeg heier på ordførerne i Vestfold. Gratulerer med dagen!

Ingvild Kjerkol (A) []: Resultatet av kommunereformen og regionreformen ble en historie om å endre grenser og flytte på noen ytterst få – tilsynelatende tilfeldig valgte – oppgaver, og veldig lite om hvordan den statlige styringen skal reduseres, lokaldemokratiet styrkes og tjenestene bli bedre. Det er viktig å minne om regjeringens ord om at dette skulle være en demokratireform der også beslutningsmyndighet skulle flyttes nærmere innbyggerne. Dette ble det så godt som ingenting av. Stortinget ba regjeringen om å styrke det folkevalgte regionale nivået – men oppgaveoverføringene går ikke fra stat til kommuner og fylkeskommuner, men fra fylkeskommuner til kommuner. Regjeringen overså det brede stortingsflertallets forventning om en seriøs behandling av regionnivået, som vi i dag kjenner som fylkeskommunene.

Jeg vil spesielt omtale fylkeskommunene som sentrale og samlende samferdselsaktører. I dag har staten ansvaret for nasjonal kollektivtransport i form av flytilbud og landsdekkende jernbanetilbud. I tillegg har staten ansvaret for deler av det regionale kollektivtransporttilbudet, som lokaltog og helsetransport. Fylkeskommunene har ansvaret for kollektivtransport med buss og båt, skoletransport og TT-transport. Dette krever en betydelig samordning, en samordning som best gjøres i regional sammenheng.

Det er i dagens system behov for en enda bedre samordning av de ulike regionale kollektivtilbudene. Da er ikke svaret å dele dette ansvaret enda mer opp og gi bykommunene, som er sentrum for store omland, ansvaret for noe og regionene ansvaret for det som blir igjen. Det sømløse, gode transporttilbudet oppnås ikke ved å stykke opp ansvaret ytterligere og skape nye grenser. Arbeiderpartiets målsetting er derfor, i motsetning til Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, å viske ut grensene og gi passasjerene et enklest og best mulig tilbud. Det er behov for å se drift og investeringer innenfor transportsystemet i sammenheng, ikke minst i sammenheng med fylkeskommunenes rolle for regional utvikling. Det innebærer å se samferdsel i en helhet for en framtidsrettet utvikling av det enkelte fylke og den enkelte region og landsdel. Befolkningsveksten, særlig i de større byene, skaper utfordringer som bare kan løses ved hjelp av en økt satsing på kollektivtransport, gange og sykkel og en tettere samordning mellom by og land. Utviklingen av arealbruken, kollektivtrafikken og transportsystemene for øvrig er avgjørende for at også samfunnsmessige mål på andre sektorer skal kunne nås. Det gjelder bl.a. målet om at kollektivtransport, sykkel og gange skal ta transportveksten i byene, noe som igjen gir oss mer klimavennlige og attraktive byer. Og det skal være mulig å leve gode liv også utenfor de store byene.

De folkevalgte regionene er og bør forbli sentrale og samlende samferdselsaktører. Nesten 80 pst. av det offentlige veinettet bygges, eies og driftes av fylkeskommunene. Fylkeskommunene er betydelige samferdselsaktører med ansvar for fylkesvei, ferjer og kollektivtransport.

Regjeringen med sine venner vil gi bykommunene ansvaret for kollektivtransporten. Kollektivtilbudet må være regionalt og koble by og omland sammen. Det er det som gir de gode bo- og arbeidsmarkedsregionene. Det er en dårlig idé å splitte opp dette ansvaret og lage nye og flere grenser. Arbeiderpartiet vil heller sikre mulighetene til fylkeskommunene som samferdselsmyndighet og gjøre dem i stand til å eie og drifte fylkesveinettet, fylkesferjene og hurtigbåtsambandene – og ikke minst gi et framtidsrettet og klimavennlig kollektivtilbud i hele det langstrakte landet vårt.

Kent Gudmundsen (H) []: I Nord-Norge er vi ganske godt kjent med avstand til makten. Vi er alle kjent med mangelen på nordnorske representanter da våre djerve folkevalgte møttes på Eidsvoll i 1814. Det tok litt tid med sendebud å få lokale representanter til å reise innad i landsdelen og demokratisk sikre sine sendebud til Eidsvoll. Det hører med til historien at når vi først var samlet for å velge disse sendemennene og det hele egentlig var over nasjonalt, ja, så valgte vi like godt å sende stortingsmenn. Så ble vi i alle fall først med dette, og da kan man vel litt muntert si at da var det ikke så galt at det ikke var godt for noe. Poenget mitt er likevel at vi lenge har vært vant med å bestige høye fjell, krysse dype fjorder og ro, klatre, gå og reise langt for å nå fram, og vi holder egentlig fortsatt på med det. Men det må jo levnes liten tvil om at både kommunekart og regioner er blitt tegnet mens vi rodde – og ikke etter dagens reisemåter og ikke minst den teknologiske utviklingen vi har sett.

Det er derfor på høy tid at vi nå tar grep om hvordan vi organiserer oss, og ikke minst om hvordan vi benytter denne rivende utviklingen innenfor teknologi – og reisemåter – for å desentralisere makt, for å sikre at vi står klare til å løfte velferden enda mer for oss selv, og ikke minst for ungene våre eller for de mange som av ulike grunner trenger hjelp fra samfunnet når de selv eller deres familie ikke strekker til. Og det bør være en tankevekker at det ikke finnes barnevern i Loppa, utenfor Alta, når den ene ansatte er på ferie, er syk eller for den saks skyld tar avspasering etter å ha jobbet litt for mye en annen periode av året.

Det bør også være en tankevekker at barna i Berg kommune på Senja i dag ikke har tilgang til fellessystemet Feide, slik at de ikke kan logge seg på dataverktøy som kan gi bedre og flere pedagogiske muligheter i klasserommet, bare fordi kommunen sitter med Excel-ark på elevlisten og dermed ikke har kapasitet til å jobbe med IKT-systemer på sine skoler. Jeg kan også nevne de mange kommunene i Midt-Troms som går sammen for å sikre tilgang til fastlegedekning hele året igjennom, og kommunene i Nord-Troms som går sammen for å sikre en bedre tjeneste innenfor barnevernet, etter den famøse saken i Kvænangen, som viste hvordan kompetansen av og til blir utilstrekkelig i små kommuner.

Ser vi på de tekniske tjenestene, ser vi at samarbeidet er enda mer utstrakt. Makt flyttes ut av kommunestyrene og inn i styrerommene, ansvaret forvitrer og demokratiet svekkes, og noen oppgaver løses ikke i det hele tatt. Det er skremmende.

I dag skriver vi historie. 428 kommuner blir til 354, og vi har en historisk vellykket kommunereform. Takk og pris for det! Vi får nå mange eksempler på kommuner som blir større og sterkere til å møte framtiden og kravene til bedre velferdstjenester, og disse kommunene vil trekke til seg både innbyggere og næringsliv, det er jeg helt overbevist om. Se bare på den nye kommunen Senja, som straks ser dagens lys, et eksempel på en sjømatgigant under oppblomstring i landsdelen, men ikke minst i Norge. Og det finnes en rekke andre eksempler.

Likevel skulle jeg ønske vi hadde kommet lenger også i min landsdel, og jeg hilser derfor velkommen at arbeidet nå fortsetter. For når flere ser mulighetene som åpner seg, håper jeg at flere kommuner følger etter. I tiden som kommer, er det derfor å håpe at de som blir oppfattet som ansvarlige partier, kanskje heller begynner å lytte til fjellvettreglene og snur i tide. For enkelte spørsmål bør være større enn partipolemikk. Enkelte spørsmål krever mer langsiktighet enn populistisk kortsiktighet, og lederegenskaper framfor vingling og passiv og tilbakeskuende politikk.

Skal man være tilbakeskuende, kan man jo alltids minne noen i denne salen på hva man tidligere har tatt til orde for. Innen regionreformen, f.eks., har – spesielt etter sykehusreformen i 2000 –fylkeskommunens oppgaver og framtid vært diskutert. Og jeg kan godt minne om at de rød-grønnes regionreform, som for øvrig ble et stort mageplask, startet med en vurdering helt ned til fem og sju regioner. Da ledet man an med en kommunalminister fra Senterpartiet og en statsminister fra Arbeiderpartiet. Det ble med ambisjonene om å flytte ut makt fra hovedstaden, og de fagre ordene om mer makt og styrket demokrati nærmest mulig innbyggerne ble bare honnørord.

Det kan da være greit å minne forsamlingen om at det som nå tenkes overført til det nye regionale nivået av oppgaver, er med på å bidra til en styrking av dette nivået, mer enn vi har sett på lenge. Større regioner muliggjør at man i neste omgang bedre kan organisere en regional stat og sånn bidra ytterligere til å styrke demokratisk samhandling ute i hele Norge.

Sivert Bjørnstad (FrP) []: Kommunereformen er en suksess, og den kommer til å bli en enda større suksess i framtiden, uansett hva Senterpartiets og Arbeiderpartiets representanter skremmer med her i dag.

For første gang siden formannskapslovene av 1837 skal vi tilbake til under 400 kommuner. I 1837 ble 392 kommuner opprettet som formannskapsdistrikter. Fram til 1930 økte antall kommuner til nærmere 750 før man etter hvert endelig fikk kontroll på byråkrati- og embetsveksten. Nå tar vi et enda større grep om det – både landets nasjonalforsamling og innbyggerne i kommunene, som har vist iver og interesse i prosessen.

Hadde Arbeiderpartiet imidlertid hørt på sine egne ordførere, kunne vi fått enda færre kommuner, kanskje 100 færre. Arbeiderpartiet setter det politiske spillet høyere enn å delta i viktige politiske prosesser for å bygge og styrke Norge lokalt. Det er alvorlig. Det som en gang var ørnen i norsk politikk, har desimert seg selv til å bli et slags gjøkur som med jevne mellomrom åpner luken for å fortelle hva som er galt, men ikke hva løsningen er. Det har vært gjennomgangstonen de siste årene, og i særdeleshet i denne saken.

Samme dag som Arbeiderparti-ordførerne sa til Aftenposten at de ønsket drahjelp av egen leder i arbeidet med kommunereformen, slo Arbeiderparti-leder Jonas Gahr Støre tilbake med at Arbeiderpartiet ville reversere kommunereformen som ordførerne hadde jobbet iherdig med den siste tiden.

Kommunereformen beviser langt på vei at lokalbefolkningen og kommunepolitikerne tar ansvar for at utviklingen i Norge går i riktig retning. Dessverre ser vi nå en Arbeiderparti-ledelse som tar populistiske standpunkter og prøver å distansere seg i en sak hvor vi for litt siden var enige. Når Arbeiderpartiet snakker om populisme, da skal man lytte. For på seg selv kjenner man andre.

Kommunereformen begynner nå å ta form, og med mer enn 90 frivillige sammenslåinger vil kommunekartet se annerledes ut i 2020. Dette er en reform som er initiert av kommunene selv, der ordførere, kommunestyremedlemmer og innbyggere har tatt utfordringene med kommunestrukturen på alvor. Det ganske få vet, og som til nå har vært en liten del av den offentlige debatten, er at 67 Arbeiderparti-styrte kommuner har fattet positive vedtak om sammenslåing. Det viser at det også i grasrota til Arbeiderpartiet er et ønske om kommunereformen. Men man kan fort få inntrykk av noe annet dersom man hører på innleggene fra Arbeiderpartiets representanter her i dag.

La én ting være helt klart i denne saken: En reversering av kommunereformen er bare en annen form for tvang – der man skal tvangsskille kommuner som frivillig har hatt ønske om å skape noe bedre med naboene sine, og der det har vært ytterst nødvendig å få drahjelp fra Stortinget for å få det til.

Dersom Arbeiderpartiet er seriøst i sitt forslag om å reversere, burde det også gjelde de kommunene som ble utsatt for massiv tvang på 1960-tallet. Ansvarsfraskrivelsen og den bastante retorikken til Arbeiderpartiet i reformarbeidet vitner om en desperat valgkampstrategi som gikk galt. Men det er ikke for sent å snu. Arbeiderpartiet kan vise seg som det ansvarlige partiet det en gang var, og innrømme at reformen er nødvendig. Jeg sier ikke det for at Gahr Støre, Giske, Tajik og resten av partipampene skal miste troverdighet, men for at alle ordførerne der ute skal få den støtten de trenger i det arbeidet som gjenstår.

At kommunereformen gjennomføres, er et resultat av at den i mange år er blitt etterspurt av kommunepolitikere og fagpersoner, og dette er dermed ikke en føring fra statlig hold. Kommunereformen er en prosess som starter nedenfra og ble bestilt av lokalpolitikere fra Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet på de respektive partienes landsmøte.

Mye har forandret seg siden forrige kommunesammenslåing på 1960-tallet, f.eks. befolkningsmønster, kommunikasjonsmuligheter, næringsstruktur, velferdsbehov, forventninger til kommunen, behovet for kompetanse og ikke minst digitalisering. Før måtte folk møte opp på rådhuset for å søke om barnehageplass, for å få byggetillatelse til garasjen sin og for å få bestilt en vaksinasjonstime. Sånn er ikke verden lenger, og sånn er i hvert fall ikke verden i Kommune-Norge.

Kommunereformen gjennomføres for å møte de endrede forutsetningene og for å skape sterke kommuner som kan møte morgendagen.

Kjell-Idar Juvik (A) []: I dag skal denne salen overkjøre lokaldemokratiet. Man kan jo si at det gjør man for så vidt både titt og ofte, men sjelden har det så store konsekvenser som denne saken har for mange. Kommuner tvangssammenslås, fylker slås sammen, og det uten at man ønsker det. Som et eksempel på hvordan dette slår ut, ser vi at i dag ønsker flertallet – hvis det holder – at bindalingene i Nordland både blir tvangssammenslått med en annen kommune og tvangsflyttet til et nytt fylke uten at det er en kommune – som ministeren var veldig opptatt av – som ligger mellom andre kommuner. Det er i hvert fall ikke argumentasjonen.

Så hører jeg – og jeg har hørt det av flere – at både Høyres og Fremskrittspartiets representanter synes at reformen har blitt en suksess. Jeg synes det er dyktig tidlig å konkludere med det.

Siste innlegg av representanten Bjørnstad er egentlig et bevis på det. For hva sto han her og sa? Jo, først kritiserte han Arbeiderpartiet og påsto at vi drev med populisme, at vi har forlatt begrepet «ørna», og det han gjorde i neste åndedrag, var å skryte av Arbeiderpartiets kommunepolitikere og ordførere. Det er ikke så rart at han viser til det. Det er jo engang sånn at i forhold til Fremskrittspartiet er det mange Arbeiderparti-ordførere ute i Kommune-Norge og i regionene. Det er ikke så mange igjen av dem fra Fremskrittspartiet, og spørsmålet er jo hvor mange flere det blir når man viderefører en sånn populistisk politikk og argumentasjon. Det er som vår talsmann Helga Pedersen sa, at Arbeiderpartiet har tatt ansvaret. Når ministeren har bedt dem om å gjøre jobben, så har de gjort jobben. De har brukt mye tid, de har brukt mye ressurser, som sikkert kunne vært brukt på andre ting, for å se om man kunne gjøre noe med kommunegrensene. I halvparten av disse kommunene er det Arbeiderpartiet som styrer. Å påstå noe annet er en gedigen skivebom.

Arbeiderpartiet har vært og er tydelig på at det er frivillighetslinja som gjelder. Å prøve å sette den i tvil kan man bare gjøre, men det er ingen tvil om at det er den som ligger til grunn, slik vi har sagt i hele prosessen, og ingen behøver å bli forbauset over at vi står på det i dag.

Nei, hele denne reformen bærer preg av at vi har en regjering som faktisk er imot tre nivå. Da er det viktigere å få færre regioner enn å få operative regioner. Det er bare å se på forslaget som lå her om at man faktisk vurderte å slå sammen halve landet og lage én region av Nord-Norge. Det lå der i utgangspunktet. Det blir heldigvis ikke sånn, selv om deler blir tvangssammenslått.

Ser vi på oppgavene, skulle man kanskje hatt enda større fokus på hva disse regionene skal holde på med. Men hva gjør man da? Jo, da kvitter man seg med statlige, viktige oppgaver og foreslår å flytte dem ut i regionene. Bare to eksempler: I dag er det sånn at staten tar ansvar for fiskerihavnene og finansierer dem. Det vet vi som kjenner til det, at det kan være finansiering fra 50 millioner kroner og opp til flere hundre millioner kroner. Dette skal man nå flytte over til regionene, uten at pengene følger med. Hva slags mulighet har en region til å prioritere disse store beløpene opp mot andre hensyn?

Det samme sier man om FOT-ruten. Og legg merke til: De tar ned beløpet til FOT-ruten og sier at i neste runde skal regionene ta ansvar for dette. Det samme gjør de med fiskerihavnene. I den transportplanen vi skal behandle om litt over en uke, ligger det nesten ikke fiskerihavntiltak inne i den første seksårsperioden. De ligger inne fra 2024 til 2029. Og hva har skjedd før vi kommer til 2024? Jo, da har de plassert ansvaret hos regionene, og pengene har ikke fulgt med.

Dette er ikke noen gledens dag. Det er mange som er skuffet i dag over at man ikke har lagt seg på frivillighetslinja. Jeg ser fram til regjeringsskiftet, så skal vi rydde opp i det.

Kårstein Eidem Løvaas (H) []: Vi er i havn – det var ordene til daværende fylkesmann Erling Lae da han hadde sin siste dag på jobb som fylkesmann i Vestfold og overleverte rapporten om kommunesammenslåingsprosessen for Vestfold fylke. Når vi hører nyttårsklokkene 1. januar 2020, har 14 kommuner i Vestfold blitt til 6. Det er 23 000 innbyggere i den aller minste, og det blir 40 000 innbyggere i snitt i kommunen. Hva er det som gjør at det har gått så bra i Vestfold? Er Vestfold så veldig annerledes? Har prosessen vært enkel? Eller kan det være noe å plukke opp fra det som har skjedd?

La oss kikke litt på Vestfold aller først. Det som skjer, er at én kommune bytter fylke. Én kommune har hatt en kjempestor grensejustering, over 2 500 personer flyttes. Flere kommuner har små grensejusteringer. Fem av kommunene var styrt av Arbeiderparti-ordfører. To var styrt av Senterparti-ordfører. Seks var styrt av Høyre-ordfører. Én kommune ender opp med å ikke gjøre noen ting. To kommuner har hatt folkeavstemning. Flere kommuner har hatt flere innbyggerundersøkelser. Noen kommuner bytter navn. Noen kommuner beholder navnet sitt. Noen kommuner bytter kommunevåpen. Noen kommuner beholder kommunevåpenet sitt.

Var det like kommuner i utgangspunktet? I areal var den største kommunen 14 ganger større enn den minste. I innbyggertall var den ene kommunen 18 ganger større enn den aller minste. Så har man likevel lyktes. Når vi hører denne virkelighetsbeskrivelsen, er det sånn at Vestfold er relativt likt resten av Norge.

Hvorfor har man lyktes? Jo, man har lyktes fordi man har satt innbyggernes beste først – bedre tjenester, mer lokaldemokrati, mindre byråkrati. Da snakker vi kinderegg. Vi styrker kommunene. Vi øker det lokale selvstyret, og vi legger grunnlaget for at flest mulig oppgaver kan løses nær deg, tilpasset ditt behov. Flere oppgaver kan overtas av kommunene. Reformen gir lokalsamfunnene flere muligheter og større ansvar.

Det er over 50 år siden forrige kommunereform, og kommunene har fått mye mer ansvar og veldig mange flere oppgaver siden den gang. Vi snakker om 1960-tallet. Statlig detaljstyring har økt. Kommunene har de senere år flyttet flere og flere oppgaver inn i interkommunalt samarbeid, og dette svekker det lokale selvstyret. Det kan vi ikke bare sitte og se på. Vi har kommet langt i kommunereformen, men vi er langt fra i mål. Skal vi hindre forvitring av velferden, skal vi hindre forvitring av lokaldemokratiet, må vi forandre kommunegrensene også framover – til det beste for innbyggerne, altså for deg og for meg. Solide kommuner med bedre kapasitet og kompetanse gir oss gode og likeverdige tjenester i hele Norge. Større fagmiljø gir mer stabile arbeidsmiljø og mer bredde i kompetansen, særlig i små og spesialiserte tjenester, f.eks. barnevern. Om man kun trenger ett eneste argument for mer solide kommuner, så er det argumentet barnevern. Større kommuner vil ha større ressursgrunnlag og får en mer variert befolknings- og næringssammensetning, og bærekraftige kommuner vil kunne legge til rette for mer effektiv bruk av ressursene. Større og mer solide kommuner kan få flere oppgaver. Det gir økt makt, økt myndighet til kommunene, altså økt lokalt selvstyre. Det reduserer behovet for interkommunale løsninger, og det reduserer behovet for statlig detaljstyring – større frihet til å tilpasse velferdstilbudet til dine og mine behov. Dette er en nødvendig reform som motvirker sentralisering og styrker demokratiet.

Larvik og Lardal blir sant. Stokke, Andebu og Sandefjord er allerede i hvetebrødsdagene. Re og Tønsberg blir sant. Nøtterøy og Tjøme blir Færder. Hoff, Holmestrand og Sande blir en solid kommune nord i fylket, og Svelvik går sammen med Drammen. Det er fristende å si: Look to Vestfold.

Helt avslutningsvis må jeg også en liten tur innom regionreformen. Vi hadde jo en viss forventning i Vestfold, etter å ha vært så flinke i kommunereformen, om at vi skulle få en liten premie. Sånn ble det ikke akkurat. Men vi ser fram mot å samarbeide med Telemark i en region. Henrik Ibsen ble jo født i Telemark, vår nye region. Han skrev bl.a. Terje Vigen, og han gikk det som kjent ikke så godt med da han rodde over Skagerrak og mistet hele sitt livsgrunnlag. Men han «sturet en dag, ja kan hende to, og så ristet han sorgen av». Og det er det vi også skal gjøre. Vi skal utvikle en spennende region sammen med Telemark. Jeg runder det hele av med et sitat fra Stephen Stills, en amerikansk folkerocker. Jeg skal ikke synge – ta det helt med ro. Han sang for omtrent 50 år siden, da forrige kommunereform foregikk: «If you can’t be with the one you love, love the one you’re with.»

Gratulerer med dagen.

Hege Haukeland Liadal (A) []: Høyre og Fremskrittspartiets forslag om regionreform for kulturlivet provoserer. Det gikk ikke mange timene rundt påsketider fra forslagene var foreslått, før reaksjonene kom. – Dette raserer infrastrukturen, regjeringen foreslår å rasere noe som det har tatt 30–40 år å bygge opp, sa Tove Bratten, leder i Danse- og teatersentrum til Klassekampen.

Høyre og Fremskrittspartiet foreslår å flytte 49 kulturinstitusjoner og frie grupper til fylkesnivå allerede fra 2018. Flere av disse institusjonene og aktørene har nedslagsfelt langt utover fylkeskommunens grenser, på nasjonalt nivå eller på internasjonalt nivå, f.eks. friteatergruppene Stella Polaris i Vestfold og Grenland Friteater i Porsgrunn.

En av de aller viktigste oppgavene for oss folkevalgte her på Stortinget er å opprettholde infrastruktur og mulighet for å drive med profesjonell kunstnerisk virksomhet over hele landet. Arbeiderpartiet er tydelig på at det ikke er mulig å forstå kriteriene for hvilke aktører som er plukket ut av Kulturdepartementet.

Kulturministeren har også varslet at det vil bli utarbeidet en ny kulturmelding. Men lenge før den er ferdig, legger man fram en regionmelding med store konsekvenser, og det uten en rød tråd eller i dialog med de institusjonene dette gjelder.

Norsk teater- og orkesterforening, NTO, har også reagert kraftig på regjeringens reformiver på kulturfeltet. NTO-leder Morten Gjelten har uttalt til NRK at han mener forslaget er forhastet og begrunnelsen – nok en gang – uforståelig.

Flere frykter selvsagt at institusjonene vil få trangere økonomiske kår. Når fylkene må prioritere mellom mange ulike oppgaver, er det lett å forstå at kultur kan bli et av feltene som havner bakerst i køen.

Det er lett å gjennomskue at forslaget om å foreslå 49 kulturinstitusjoner flyttet over til fylkesnivå er Kulturdepartementets levering til regjeringens regionreform. En helhetlig vurdering av om dette vil være til gode for kulturinstitusjonene, er altså ikke foretatt, men skal bli foretatt. Det er ikke begrunnet hvorfor eller hva som er lagt til grunn for utvelgelsen av de 49 institusjonene.

Dette i kombinasjon med at det er varslet en melding om hele kulturfeltet, gjør at Arbeiderpartiet ikke støtter regjeringens forslag. Beslutningsgrunnlaget for den store endringen er rett og slett ikke belyst godt nok. Derfor støtter vi de 49 institusjonene som høylytt, hver for seg og sammen, har gitt beskjed om at dette er en endring som ikke er til det beste for kulturlivet i landet, verken for dem på scenen eller for dem i salen.

Hårek Elvenes (H) []: Det er sagt flere ganger i denne debatten at dette er en merkedag for det nasjonale styringssystemet, og det er det jo. Når 426 kommuner nå reduseres til 354, er det en historisk dag. Regjeringen gjennomfører ikke reformen for å forandre Norge, men Norge har forandret seg siden Schei-komiteens kommunereform ble vedtatt. De lokalbåtene og lokalbåtrutene som Schei-komiteen reiste med da de reiste gjennom Norge og skulle tegne det nye norgeskartet, er borte for lengst. Bosettingsmønsteret har endret seg, nye arbeids- og boligregioner er innvevd i hverandre på en helt annen måte, men mest av alt er kommunenes ansvar for tjenester langt, langt større og mer komplekst enn det var på 1960-tallet. La meg ta et eksempel: kommunehelsetjenesten. Den var regulert av sunnhetslovgivningen, og kommunen hadde ansvar for eldrehjem, gjerne i samarbeid med ideelle organisasjoner. Ser man på lovgivningen i dag, ser man hvilke omfattende og krevende oppgaver kommunene har ansvaret for.

La meg si det: Det er en krevende pedagogisk utfordring å forklare nødvendigheten av å gjøre tiltak i dag for å møte et framtidig behov i samfunnet. Men nettopp det er Stortingets oppgave, basert på den kunnskap og informasjon som Stortinget har. Alternativet til forandring er stillstand og en form for degenerering. La meg ta et eksempel: Hvis vi ikke gjør noe med dagens kommunestruktur og legger Statistisk sentralbyrås befolkningsframskriving til grunn, vil vi i 2040 ha 110 kommuner der 30 pst. av befolkningen er over 67 år. Det vil være ganske sære kommuner, der veldig mange vil trenge pleie og omsorg fra kommunen, og svært mange må jobbe i eldresektoren, og disse kommunene vil ha svært dårlig skattegrunnlag. Sånt kan ikke et storting sitte og se på og la fortsette. Stortinget har vedtatt at man har krav på de samme velferdstjenestene med samme kvalitet, uansett hvor man bor i kongeriket. Da er den naturlige konsekvensen at Stortinget faktisk setter kommunene i stand til å yte disse tjenestene.

Arbeiderpartiet har vinglet, Senterpartiet har vært bremseklossen i dette. Arbeiderpartiet har fra stortingsperiode til stortingsperiode programfestet at man må gjøre noe med kommunestrukturen i landet. Det har Arbeiderpartiet også programfestet i inneværende periode, men i 2015, to år etter at programmet var vedtatt, var det et dekret, en pressemelding fra Arbeiderpartiet, å lese i Aftenposten, kommunisert ved Helga Pedersen. Nå skulle man lytte til folkeavstemningene, uansett hvor lav deltagelse det hadde vært i dem, og Stortinget skulle ikke kunne intervenere. Jeg sier intervenere, for man bruker tvangsbegrepet fra denne talerstolen. Det høres ut som kommunene blir utsatt for et overgrep fra landets øverste demokratiske forsamling. Stortinget har et ansvar for å sette kommunene i stand til å utføre sine oppgaver. Så sa Helga Pedersen at det som var skrevet i 2013, måtte forstås i lys av den tid det var skrevet i. Jeg må si at tidene skifter fort i Arbeiderpartiet – nei, det er ikke tidene som skifter, det er Arbeiderpartiet som snur kappen etter vinden.

Det er spesielt to grunner til å forandre kommunestrukturen. Den ene er å sette kommunene i stand til å levere de tjenestene de skal, og den andre er kommunenes rolle som samfunnsutvikler. I mitt fylke, som jeg er innvalgt fra, Akershus, er det 22 kommuner som driver arealplanlegging som om nabokommunen ikke eksisterte. Det medfører et enormt press på dyrket mark, og vi har analyser som viser at hvis kommunene forfølger sine egne kommuneplaner, vil det bygges ned tre ganger så mye dyrket mark som om man forfølger en fylkesplan. Så kan man spørre: Hvorfor forfølger man ikke fylkesplanen? Nei, fordi plan- og reguleringsmyndigheten ligger i kommunene og er helt grunnleggende i det lokale selvstyret.

Det står mellom to strategier: en rød-grønn, som er å konservere dagens kommunestruktur, som over tid vil gi en forvitring og ikke sette kommunene i stand til å levere sine oppgaver, alternativt den strategien som regjeringen følger, og som Stortinget vedtar i dag, å forandre for å bevare.

Ruth Grung (A) []: Målet for regjeringen med regionreformen har vært et sterkere regionalt folkevalgt nivå som tar et tydeligere ansvar for samfunnsutviklingen, at oppgavene som vil bli overført, vil forsterke behovet for større og mer robuste fagmiljøer. Det underlige er at dette tydeligvis ikke gjelder for tannhelse.

Dagens norske tannhelsemodell har gitt gode resultater i form av bedre tannhelse i befolkningen, økt fokus på forebygging, et godt desentralisert tilbud og styrking av forskning og kompetanse. Tannhelsetjenesten er en av de tjenestene befolkningen er mest fornøyd med. Suksessen bygger på kompetent tannhelsefaglig ledelse, store nok faglige enheter, høy kompetanse og bred erfaring, som sørger for likeverdige tannhelsetilbud i by og land. Dagens organisering gir også god samhandling med kommunehelsetilbudet.

Av 130 høringsinnspill –engasjementet har vært sterkt på dette området – var det kun 20 kommuner som stilte seg positive til å overta ansvaret for tannhelsen. Alle fagmiljøer, som Tannlegeforeningen, tannpleierne, Legeforeningen, Helsedirektoratet, Det odontologiske fakultet i Oslo og tunge organisasjoner som KS, Fagforbundet, Akademikerne og Parat, fraråder en overføring av tannhelse til kommunene. Arbeiderpartiet mener det er oppsiktsvekkende at regjeringen likevel velger å foreslå en slik overføring, som verken kan basere seg på tungtveiende faglige eller organisatoriske argumenter eller gi et bedre tilbud til dem som trenger et faglig sterkt offentlig tannhelsetilbud, dvs. barn og unge, eldre, personer som er under offentlig omsorg, og de mest sårbare pasientene.

Arbeiderpartiet er opptatt av en god oppgavefordeling mellom stat, regionalt folkevalgt nivå og kommunene som sikrer best mulige tjenester til befolkningen.

Dagens vellykkede tannhelsemodell ble innført i 1984. Målet med omleggingen var bedre styring og samordning av ressursene. Før 1984 hadde tannhelsetjenesten vært preget av små, sårbare enmannsklinikker med lite eller ikke noe fagmiljø, store kommunale forskjeller, samt en krevende rekrutteringssituasjon. Omleggingen ble evaluert av regjeringen Bondevik i 2005 og beskrevet som svært vellykket. Evalueringen viste at den offentlige tannhelsetjenesten var blitt mer tilgjengelig, flere fikk et godt tilbud, det ble lettere å rekruttere, fagligheten ble styrket, og tjenesten ble mer kostnadseffektiv.

Arbeiderpartiet mener at regjeringens forslag vil føre oss tilbake til det som var utgangspunktet i 1984, dvs. en kostbar rekommunalisering uten faglige argumenter for at det offentlige tannhelsetilbudet til befolkningen blir bedre. Det er slike forslag som undergraver tilliten til politikere.

Prosessen blir enda mindre forståelig når Kristelig Folkeparti og Venstre i siste time valgte å støtte regjeringspartiene med å foreslå en prøveordning for inntil 15 frivillige kommuner og å utsette overføringen til 2023. I tillegg splitter de det tannhelsefaglige miljøet ved å lovfeste at tannpleiere – den ene delen av de viktige helseprofesjonene – skal tilhøre kommunene, og at spesialisttannhelsetilbudet også skal overføres til kommunene.

Tannhelse er en viktig del av helse. Arbeiderpartiet ser det som uforsvarlig å gjennomføre en så stor helsereform på et så svakt faglig grunnlag og en så tilfeldig og lite systematisk prosess. Dette gir ikke den forutsigbarheten som vil videreutvikle tannhelsetilbudet. Det sikrer ikke likeverdige tannhelsetilbud til hele befolkningen, men vil fragmentere både tilbud og fagmiljø og svekke tannhelsetilbudet.

Arbeiderpartiet ser ingen grunn til å endre en ordning som har dokumentert at den fungerer. Det er ingen faglige eller organisatoriske argumenter for at tannhelsetilbudet blir bedre. Vi støtter derfor ikke de foreslåtte endringene som medfører at ansvaret for tannhelsetjenesten overføres til kommunene.

Arbeiderpartiet mener at et regionalt, folkevalgt nivå er langt bedre rustet til å ivareta ansvaret for tannhelsetjenesten i framtiden enn kommuner med store variasjoner i befolknings- og ressursgrunnlag.

Arbeiderpartiet vil videreutvikle den offentlige tannhelsetjenesten under fylkeskommunalt eierskap.

Norunn Tveiten Benestad (H) []: Kommunereformen er en suksess. Når over 150 kommuner, som representerer over to tredjedeler av Norges befolkning, har et ønske om sammenslåing, ser vi at kommunereformen er ønsket lokalt. Der Arbeiderpartiet har vinglet og Senterpartiet bremset, leverer regjeringen en kommunereform med den største endringen i kommunestrukturen på over 50 år. Og hvis en virkelig tenker igjennom hvor mye samfunnet har endret seg i denne perioden, er det lett å forstå at våre tjenestebehov som innbyggere rundt om i landets små og store kommuner også har forandret seg radikalt.

I dag skal vi vedta en ny struktur, som skal være framtidsrettet, og som kan tjene oss innbyggere ikke bare de nærmeste årene, men også på lengre sikt. Her ligger noe av kjernen. Skal vi styrke velferden, må vi fornye oss. Derfor er det viktig at kommunereformen også fortsetter.

Som vår gode ordfører i Lindesnes kommune, Janne Fardal Kristoffersen, ofte sier: Vi skal være der for innbyggerne, og aller mest for dem som trenger det mest. En større kommune enn vår vil gi bedre tjenestetilbud. Vi kan drive mer effektivt, og vi får et større og bedre fagmiljø. Det vil igjen gi de svakeste et bedre tilbud.

I dag ser vi at felles bo- og arbeidsmarkeder på kryss og tvers av gamle kommunegrenser gjør at befolkningene nesten vokser sammen. Interkommunale selskaper en masse flytter beslutningsmyndighet og utfordrer det lokale demokratiet. Samtidig er det en dyd av nødvendighet for å løse oppgavene, for det er faktisk slik at noen utviklings- og innovasjonsoppgaver er lettere å få til i en større enhet fordi det gir rom for å ha ansatte og fagmiljøer som er dedikert til oppgavene.

I dag er jeg særlig glad for at vi fjerner fylkesgrensen mellom Aust- og Vest-Agder. Vi har hatt mange runder om sammenslåing og årelange diskusjoner om dette. Denne gangen skjer det frivillig gjennom flertallsvedtak i begge fylkesting. Det er gledelig. En større og sterkere fylkeskommune eller region vil øke vekstkraften på Sørlandet. Samarbeidet på Agder har vært godt lenge, men nå blir det enklere og mer effektive beslutningsprosesser. Tjenestetilbudet blir uavhengig av fylkesgrensen, særlig elever i videregående skole har opplevd det som et hinder for gode, naturlige valg av skole.

Kommunestrukturprosessen satte i gang gode prosesser i mange Agder-kommuner og hadde flertall i mange forhandlingsutvalg og kommunestyrer. Folkeavstemninger satte flere steder en stopper for sammenslåing. Samtidig så vi at mange av dem som sitter nærmest utfordringene, har vært for. I dag er det Stortinget som må ta et helhetlig grep, som må være framtidsrettet.

I Vest-Agder foreslås det at åtte kommuner slås sammen – Lyngdal og Audnedal; Lindesnes, Marnardal og Mandal; Kristiansand, Søgne og Songdalen. Jeg tror det kan danne grunnlag for en spennende framtid for oss. Sørlandet, med den nye Agder-regionen, trenger også en drivkraft i landsdelen. Jeg har tro på at nye Kristiansand kan bli et gode for landsdelen. Med storbymidler allerede fra 2018 styrkes økonomien. Og jeg tror kloke ordførere og kommunepolitikere vil forvalte dette godt til beste for innbyggerne i hele den nye kommunen. Våre innbyggere forholder seg ikke til administrative grenser i hverdagen. Vi bor, arbeider og bruker kultur- og fritidsmuligheter på kryss og tvers av kommunegrensene. Dagens Kristiansand, min hjemby, er et resultat av en tvangssammenslåing i 1965. Det er ingen som i dag vil tilbake til de fire kommunene vi hadde før sammenslåingen. I Søgne, Songdalen og Kristiansand går handel og daglige aktiviteter på kryss og tvers av kommunegrensene, men identiteten vår til Randesund, Vågsbygd, Langenes eller Nodeland skal vi selvsagt beholde.

Det har vært sagt mye om tvang i disse prosessene. Jeg mener premissene har vært klare. Og som det sto i en artikkel på Nettavisen for noen dager siden:

«Vinnerne i kommunereformen er innbyggerne. Selv om mange lokalpatrioter kjemper for navnet og kommunesenteret, er det grunn til å være edruelig: Ingen lokalsamfunn blir nedlagt fordi kommunen blir større og sterkere – snarere tvert imot.»

Jan Tore Sanner fortjener honnør for å ha stått i en prosess der Arbeiderpartiet har sviktet underveis og Senterpartiets jammer og klager har vært høylytt. Det står det respekt av.

Marianne Aasen (A) []: Kommunen jeg bor i, blir dobbelt berørt av vedtakene i dag. Asker skal slås sammen med Røyken og Hurum – et godt og fornuftig lokalt forankret vedtak, til alles beste. Vi vil bli Norges femte største kommune, og lokalt er det god stemning for denne sammenslåingen. Det er bra, og Arbeiderpartiet kommer til å stemme for det. Selv vil jeg gjøre det med glede. Men med tanke på å bli viking, gjennom å bli en del av Viken, da melder helt andre følelser seg. For Akershus-kommunen Asker skal nå havne i regionen Viken, et misfoster av en region, med 1,2 millioner innbyggere i en sirkel rundt Oslo.

Flere velgere har spurt meg hvordan dette har skjedd, og hvem som egentlig har funnet på det. Jeg aner ikke. En svært dårlig idé er det uansett, for det er ikke mulig å finne noen faglig begrunnelse. Disse tre fylkene har ikke felles bo- og arbeidsmarked. Da måtte i så fall Oslo ha vært med, og det er en av de få kommunene statsråd Jan Tore Sanner og hans kamphaner i kommunal- og forvaltningskomiteen har latt være helt i fred – uvisst av hvilken grunn. Rasjonelt er det ikke.

Det finnes ingen felles regional identitet, det kan jeg skrive under på, som har halve slekta fra Buskerud, er vokst opp i Østfold og nå har bodd 18 år i Akershus. Dette har ingen folkelig forankring. 62 pst. av velgerne i Akershus er imot denne konstruksjonen, under 20 pst. støtter den. Det store flertallet av lokalpolitikere er imot. Fylkestinget i Akershus og Østfold er imot. Også Buskerud er imot, til slutt. De fleste kommunene er altså imot.

Jeg har tro på å bruke fornuft når man skal organisere samfunnet. Jeg er en sterk tilhenger av nærhetsprinsippet. Beslutninger skal fattes så lavt nede på effektivt nivå som mulig. Derfor har vi primærkommuner, vi har fylker på regionnivå, vi har nasjonalstater, selvfølgelig, og vi har EU – for oss EØS. Diskusjoner om hvilket nivå oppgavene skal ligge på, må vi ta med jevne mellomrom. De er følsomme, særlig om kommunesammenslåinger og forpliktende internasjonalt samarbeid som EU.

Noen er imot disse nivåene. Fremskrittspartiet og Høyre er imot fylker, Senterpartiet og SV er imot EU. Men man trenger ikke av den grunn slutte å bruke sunn fornuft når politikken på disse nivåene skal utformes. Dessverre er det akkurat det Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti gjør. Fornuften er på ferie, og mange her stikker hodet i sanden, forpliktet av en såkalt avtale. Avtaler gjøres i dette huset på kryss og tvers, og det er bra, vi er i vår fulle rett. Men på noen områder er det klokt med brede forlik. Og det er heldigvis tradisjon for at store reformer som skatt, pensjon og kommunegrenser sikres bred forankring, for de skal overleve skiftende flertall.

I denne saken svikter regjeringspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti. Det er skuffende, særlig at Høyre nærmest har abdisert i saken om regionreform, og at motstanden mot fylkenes eksistens brukes som unnskyldning for at de ikke tar ansvar. Større fylker er i seg selv ingen dum tanke, og det er mange med meg i mitt parti som har vært tilhenger av det lenge. Men da bør grensene være fornuftige og ha god lokal forankring. Det er ikke situasjonen når det gjelder Viken.

Hadde det enda vært slik at regionen hadde fått nye oppgaver av en viss størrelse, men det er jo heller ikke tilfellet – hvilket jo er bekreftet av skuffede fylkespolitikere som er blitt lovet gull og grønne skoger lenge. Og når representanten André N. Skjelstad påstår at nå vil fylkene få flere og større oppgaver enn noensinne, ja, så er det feil. Fylkene hadde sykehusene, en av de virkelig store oppgavene i samfunnet vårt. Dem har staten nå ansvaret for. De blir ikke foreslått overført nå heller.

Dessverre er det noe «trumpsk» over innlegget til representanten Skjelstad, som er en som har forsøkt å forklare dette, om ikke annet. Han påsto i innlegget sitt at nå skal fylkeskommunene få ta egne beslutninger og få reell makt. I mitt fylke ville det vært stor tilfredshet om Akershus fylke fikk makt til selv å bestemme hva slag fylke det skal være. Det skal bli slutt på ovenfra-og-ned-vedtak, ble det sagt. Hva er det som skjer i dag? Jeg har sjelden sett et tydeligere ovenfra-og-ned-vedtak enn dette. Og attpåtil presterer representanten Skjelstad å uttrykke stolthet over at 19 representanter får til en regionreform. Venstre og de andre tar med andre ord ikke ansvar for at en stabilitet rundt grunnleggende organisering av samfunnet er på plass. I stedet tvinger flertallet igjennom en løsning som ikke er bærekraftig, og som neppe vil overleve lenge. Kristelig Folkeparti stemmer imot sine egne lokalt, og det er jo også til å undres over. Og Venstres Skjelstad triumferer over noe han kaller et mesterstykke. Et mesterstykke lages som kjent av kandidater som skal ta mesterbrev. Når kyndige på regionalisering, f.eks. forskere på feltet, vurderer Viken, kaller de det komisk. Konklusjonen er lett å trekke: Det såkalte mesterstykket til regjeringspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti får stryk av sensor.

Jeg vil avslutte med å referere fra statsråd Sanners innlegg tidligere her i salen, men litt med motsatt fortegn – i min betydning. Han hevdet at det er et stort ansvar å ville endre det som nå vedtas, hvis det blir et regjeringsskifte. Jeg vil hevde at det hviler et enda større ansvar på dagens stortingsflertall, som tvinger igjennom noe det ikke finnes noen god begrunnelse for, og som fullstendig mangler lokal forankring.

Helge Orten (H) []: Først av alt må jeg få lov til å kommentere representanten Juvik, som hevdet at fiskerihavnene nå skal overføres til regionene uten at pengene følger med. Det er ikke et prinsipp som ligger til grunn for den overføringen. Prinsippet som ligger til grunn, er at regionene faktisk vil få ansvaret for en viktig næringsutviklingsoppgave som det òg vil følge penger med. Det er mulig at representanten Juvik har erfaringer fra forrige regjeringsperiode når han på en måte skisserer den løsningen uten penger, men løsningen vår er i hvert fall med penger.

Dette er en historisk dag. For første gang på over 50 år blir det gjennomført en stor kommunereform, en reform som resulterer i at vi gjennom vedtakene i dag går fra 426 til 354 kommuner i Norge. Samtidig vet vi at flere kommuner har pågående prosesser, og at det er stor sannsynlighet for at flere vil velge å slå seg sammen.

Det er et stort flertall i denne salen som ønsker kommunesammenslåinger, fordi det er viktig og nødvendig. Derfor hadde jeg forventet at landets største opposisjonsparti hadde valgt en mer konstruktiv tilnærming til prosessen, men i denne reformen har Arbeiderpartiet opptrådt som en bremsekloss og stått side om side med Senterpartiet og snakket om reversering heller enn å se mulighetene og bidra til gode løsninger. Jeg skjønner ikke poenget med å snakke ned en reform som så mange, både Arbeiderparti- og Senterparti-politikere i kommunene, faktisk åpenbart ser et behov for.

Kommunereformen er en frivillig reform, og det er grunn til å gi ros til alle de lokalpolitikerne som har tatt ansvar i sine kommuner og lagt til rette for gode prosesser. Dette er en tverrpolitisk ros, for her er det mange ordførere og lokalpolitikere fra alle parti som har bidratt konstruktivt.

Mye har endret seg siden 1960-tallet og forrige store reform. Kommunene har fått mange nye og store oppgaver. Næringsstrukturen har endret seg, infrastrukturen er forbedret, vi kommuniserer på nye måter, og ny teknologi endrer hverdagen vår stadig raskere. Det gir oss mange nye muligheter, og kommunene har blitt den viktigste tilbyderen av velferdstjenester til innbyggerne. Men det gir oss også noen utfordringer. Det kan være grunn til å stille spørsmålet: Hadde vi organisert Kommune-Norge på samme måte som på 1960-tallet om vi hadde visst det vi vet i dag? Neppe – og da er det kanskje på tide å gjøre noen endringer.

Jeg vil ta utgangspunkt i mitt eget fylke, Møre og Romsdal. Det går fra 36 kommuner til 27. Særlig i områdene i og rundt Ålesund og Molde skjer det mye positivt, og vi får sterkere regionkommuner. Jeg må innrømme at jeg gjerne skulle sett at det var enda flere som valgte å slå seg sammen, men dette er en veldig god start. Jeg er overbevist om at flere vil komme i kjølvannet av disse sammenslåingene, rett og slett fordi både lokalpolitikere og innbyggere i kommunene vil se at det er nødvendig for å sikre god kvalitet og et bredt tjenestetilbud.

Jeg kommer selv fra en liten kommune. Det er en kommune med i overkant av 2 000 innbyggere, med et aktivt næringsliv, og den er en integrert del av bo- og arbeidsmarkedet i og rundt Molde som regionsenter. Kommunen har, sammen med Nesset, valgt å slå seg sammen med Molde. I Midsund ser vi allerede en positiv effekt av sammenslåingen med Molde, før vedtaket er gjort i Stortinget, og før den formelle sammenslåingen er gjennomført. Prosessen går godt, og nødvendige og etterlengtede investeringer i skole og servicebygg blir nå mulig. Det kan vi gjøre fordi vi er en del av et større fellesskap, fordi sårbarheten blir mindre, og fordi vi kan benytte økonomiske fordeler av sammenslåingen til å utvikle kommunen.

Handlingsrommet i kommunereformen blir altså brukt til å styrke tjenestetilbudet der folk bor, noe som står i sterk kontrast til retorikken fra Senterpartiet. Det er det motsatte av sentralisering.

Midsund har på lik linje med andre kommuner basert en stor del av tjenesteproduksjonen sin på interkommunale samarbeid, ganske mange i tallet, og det er fordi det er mange oppgaver som en liten kommune bedre kan løse i et større felleskap enn alene. Ta f.eks. barnevern, der Midsund for en del år siden etablerte et samarbeid med Molde, nettopp for å sikre stabil og god fagkompetanse. Når de interkommunale ordningene blir mange nok, er det på tide å organisere dette på en ny måte, i én kommune.

Noen vil også hevde at lokaldemokratiet blir svekket i kommunereformen. Det er jeg slett ikke enig i. En ungdomsrepresentant sa det i grunnen veldig godt:

I en større kommune kan jeg engasjere meg og være med og bestemme, ikke bare der jeg bor, men også der jeg bruker store deler av tida mi.

Det er et godt innspill i demokratidiskusjonen.

Dette er en stor dag. Dette er bare begynnelsen, men en veldig god begynnelse. Jeg gleder meg til fortsettelsen.

Olemic Thommessen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Lise Christoffersen (A) []: Mye er allerede sagt i denne saken, men som representant for Arbeiderpartiet og Buskerud føler jeg likevel et behov for å knytte noen kommentarer til hvorfor vi i dag kommer til å stemme nei til å slå de tre fylkene Buskerud, Akershus og Østfold sammen til én ny og større region under navnet Viken. Det var nemlig ikke uten videre gitt, tvert imot. For mindre enn et år siden var svaret fra oss i Buskerud det motsatte. Vi ville i tillegg gjerne hatt med oss Vestfold, men der ønsket man en annen tilknytning.

Buskerud fylkeskommune har i likhet med mange andre lagt ned mye arbeid med reformen. Dette var noe vi helhjertet gikk inn for. Grunnen til det var at vi trodde på det vi ble forespeilet – nemlig at vi endelig skulle få en skikkelig demokratireform, der makt ble flyttet fra embetsverk og direktorater til regionalt folkevalgt nivå. Ser vi på innholdsfortegnelsen i proposisjon og innstilling, ser det jo riktig så oppløftende ut: Nye oppgaver og nytt ansvar, reformbehov, rollen som samfunnsutvikler, styrking av fylkeskommunen som demokratisk arena, kapasitet og kompetanse. Men det ble med overskriftene. Det ble bare ord uten innhold. Det ble ingen reform, bare nye streker på et kart.

Istedenfor en styrking av det regionale folkevalgte nivået og en helt nødvendig opprydding i virvaret av statlige etaters regioninndeling, slik at de faktisk samsvarer med folkevalgt regionalt nivå, bærer regjeringas halvhjertede forslag til en såkalt regionreform preg av å være formet av Høyre og Fremskrittspartiet, som primært ønsker å legge ned hele den folkevalgte styringen på regionalt nivå. Forslaget innebærer sammenslåing av fylker, men har ingen forslag om å tilføre regionene nye oppgaver som styrker demokratiet og nærhet til beslutningene som skal tas. Det går også fram av innstillinga og den litt intetsigende, men likevel betegnende, flertallsmerknaden, der Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre «legger til grunn at de nye regionene vil kunne påta seg flere oppgaver som hittil har tilfalt staten og/eller Fylkesmannen».

«Vil kunne påta seg»? Man begynner jo i helt feil ende. Det gjelder også forslaget til sammenslåing av kommuner. Det er ingen helhetlig tankegang bak. Hva vil man egentlig med større kommuner? En langt mer fornuftig tilnærming til en omfattende kommunereform ville vært å starte med overføring av makt til det regionale folkevalgte nivået. Da ville trolig mye i kommunene ha falt på plass av seg selv. Uten at stortingsflertallet, mot Høyres og Fremskrittspartiets stemmer, hadde grepet inn i 2015 og slått fast at det faktisk skal være folkevalgt styring på regionalt nivå i Norge, og at dette må være et grunnleggende prinsipp for arbeidet med endringer i kommunestrukturen, hadde vi ikke engang diskutert det regionale nivået her i dag.

Det er fristende å ty til det velkjente sitatet fra Peer Gynt: «Hvor utgangspunktet er galest, blir titt resultatet originalest.» Nå ender både regionreform og kommunereform opp som et gedigent mageplask, redusert til et brokete lappeteppe uten mål og mening.

I Buskerud er Arbeiderpartiet fortsatt positive til å gjøre strukturendringer på regionnivå, men en forutsetning er at det lokale og regionale demokratiets makt og myndighet i samfunnsutviklingen styrkes. Det skjer bare gjennom utvidet ansvar for nye oppgaver, f.eks. innen samferdsel, naturressursforvaltning, næringsutvikling, utdanning, kultur og klimasmart og miljøriktig samfunnsplanlegging. Buskerud fylkeskommune har gjentatte ganger spilt dette inn til storting og regjering under prosessens gang, men vi har altså ikke nådd gjennom.

Så skjer også det paradoksale – selvfølgelig – at fylkestingene i Akershus og Østfold, som i utgangspunktet var de som inviterte Buskerud med i Viken-samtalene, sier nei til sammenslåing, mens Buskerud, som det eneste av de tre fylkene, sier ja. Men det var mens vi ennå trodde på en demokratireform. Så kom regjeringas intetsigende framlegg. Da sa også vi stopp, så nå er det ingen som lenger støtter dannelsen av den nye regionen Viken. Det kunne kanskje sett annerledes ut med et bedre arbeid fra regjeringas side, men det får vi antakelig aldri vite. Nå velger stortingsflertallet å bruke tvang. Det er en lite egnet metode, så selv om Viken formelt vedtas i dag, kan det fort skje endringer etter valget i september.

Irene Johansen (A) []: I 2004–2005 var jeg fylkespolitiker og deltok også da i debatt om kommune- og fylkesstruktur. Også da initierte daværende Høyre-regjering en kommunestrukturreform uten å inkludere fylkeskommunene og uten å se på oppgavefordelingen mellom de tre forvaltningsnivåene – slik de har gjort nå. Først da kommuner og fylkeskommuner etterlyste en utredning og debatt om fylkesnivået og oppgavefordelingen mellom nivåene i den strukturdebatten regjeringen hadde startet, ble dette inkludert – slik som nå.

Vi mente da, som nå, at man må se forvaltningsnivåene i sammenheng når man debatterer struktur, og at man må begynne med oppgavene og få en effektiv fordeling mellom nivåene. Det ble foreslått fem, sju eller elleve regioner den gang og tilført oppgaver som næringsutvikling, ressursforvaltning innenfor landbruk, fiskeri/havbruk, industri, videregående og høyere utdanning på høgskole og universitetsnivå, infrastruktur, samferdsel, kultur og helsetjenester. Det endte med at enkelte oppgaver ble overført til fylkeskommunene, men det skjedde ikke noe med regioninndelingen.

Fylkes- og kommunepolitikerne i Østfold har deltatt aktivt i struktur- og oppgavefordelingsdebattene de siste årene. Ulike samarbeids- og sammenslåingsmodeller har vært drøftet og forsøkt gjennomført, bl.a. forsøk med enhetsfylke der fylkesmannsembetet skulle slås sammen med fylkeskommunen i Østfold. Man hadde forsøk med å slå sammen Akershus fylkeskommune med Østfold fylkeskommune, og forsøk med oppgavedifferensiering.

Østfold har i alle disse drøftingene vært positiv til en sammenslåing med Akershus og Oslo, men ingenting av dette har blitt gjennomført. Det ble ikke flertall for endringer. Istedenfor har man satset på samarbeid på tvers av forvaltningsnivåer og fylkesgrenser som et mulig første skritt på veien til en større region der Oslo, Akershus og Østfold kunne inngå.

Nå vil Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti slå sammen Østfold, Akershus og Buskerud til Viken region. Som jeg sa, Østfold har vært positiv til sammenslåing med nabofylker, men denne regionen vil ingen i Østfold ha. «Monsterregionen» kalles den, og ingen føler tilhørighet til den – et dårligst mulig utgangspunkt for sammenslåing.

Som nyvalgt politiker i kommune- og fylkespolitikken den gang i 2004, ble jeg ganske overrasket over hvor opptatt politikerne var av å reformere kommune- og fylkesstrukturen. Det var ikke noe jeg som innbygger hadde etterspurt, men jeg var heller ikke imot det om det virket fornuftig, og om jeg fikk bedre tjenester ut av det.

Jeg er for endringer i kommune- og fylkesstrukturen, slik Arbeiderpartiet går inn for i denne saken, men jeg er ikke for den tvangssammenslåingen som flertallet gjennomfører her i dag. Regjeringen har ingenting lært av den gang Erna Solberg var kommunalminister og ville bygge mer robuste kommuner. Igjen har man begynt med å fastsette antall fylker og deretter vurdere hvilke oppgaver disse skal utføre. Det er igjen å begynne i feil ende. Antall regioner må avhenge av oppgavefordelingen mellom kommune, region og stat. Det må utvikles et hensiktsmessig direkte folkevalgt forvaltningsnivå, sett i forhold til størrelse og oppgaver.

Østfold blir i dag tvangssammenslått med Akershus og Buskerud. Det stemmer Arbeiderpartiet imot. Ingen ser hva denne reformen skal gi av merverdi og bedre tjenester, slik flertallet har snakket om i debatten.

Representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti får en tøff jobb med å forklare befolkningen i Østfold hvorfor dette var nødvendig.

Stein Erik Lauvås (A) []: Det er behov for sterke og myndige fylkeskommuner, hvor fylkestingene har og tar ansvar for oppgaver som best kan løses på regionalt nivå.

Stortingsflertallet ønsker et regionalt folkevalgt nivå. Så har debatten pågått ute i alle fylker om hvordan vi best kan løse oppgaver av ulik art, og om det er behov for å endre fylkesgrensene for å få best mulig løsninger. Det har vært debatten der ute. Så har det vært et gjennomgående tema i debatten at disse oppgavene som man skulle få diskutere, har ikke kommet, de har ikke blitt klarlagt – hva er det som skal løses? Derfor har det endt opp i en diskusjon om fylkesgrenser og ikke om oppgaver. Det må regjeringspartiene ta ansvaret for. Dette ga et svært dårlig utgangspunkt for diskusjonene. Regjeringspartiene og støttepartiene ba fylkene om å starte i feil ende og resultatet ble som det ble.

Likevel vil flertallet, Høyre og Fremskrittspartiet sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti, tvinge fylkene til sammenslåing. Riktignok skriver Kristelig Folkeparti i sin merknad at det beste hadde vært oppgaver først og deretter å lage en hensiktsmessig struktur. Men de konstaterer at det ikke var mulig å få til. Her har Kristelig Folkeparti rett. Det var ikke mulig å få til fordi Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre ikke lyttet. De lyttet ikke til fylkene, de lyttet ikke til Kristelig Folkeparti, de lyttet bare til seg selv.

Så nå kommer altså flertallet til å slå sammen bl.a. Østfold, Akershus og Buskerud, godt vitende om at dette ikke er en løsning som fylkene mener er god, av mange grunner. Det samme gjør flertallet med de øvrige fylkene som har sagt nei til sammenslåing – fullstendig overkjøring og et vedtak av et kart over nye fylker som ikke har støtte utover i det ganske land. Mesterstykket til Venstre blir underkjent ganske så tydelig av dem som skal bruke det – poengsummen på mesterstykket ligger vel omtrent i oppslutningen i meningsmålingene til Venstre.

Med en annen prosess kunne resultatet blitt mye bedre. Nå sørger altså regjeringspartiene, sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti, for at slik blir det ikke. Men Høyre og Fremskrittspartiet er vel kanskje egentlig ganske fornøyd. De ser dette som et første steg på veien mot å nedlegge fylkeskommunene, og det bør samarbeidspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti, merke seg – at de har havnet i et svært dårlig selskap hva gjelder å ta vare på fylkeskommunene, regionene.

Vi i Arbeiderpartiet har sagt at vi ønsker sterke og funksjonelle kommuner og støtter frivillige kommunesammenslåinger, sammenslåinger der hvor kommunene selv mener det vil fremme bedre tjenester til deres innbyggere. Det er all grunn til å berømme alle de folkevalgte som har brukt mye tid og energi på å legge til rette for prosesser og debatter med sterk innbyggerinvolvering. Da burde man ha respekt for de vedtakene som kommunen til slutt kommer fram til, og Arbeiderpartiet har den respekten. Vi vil stemme imot bruk av tvangssammenslåing av så vel kommuner som fylker, vi vil lytte til lokal- og regionaldemokratiet, vi vil ta dem på alvor, vi står ved våre lovnader om frivillighet for fylker og kommuner. Regjeringen sammen med Venstre gjør ikke det. Høyre, Fremskrittspartiet og Venstres representanter på Stortinget lytter ikke til lokale folkevalgte. Disse partiene lovet frivillighet, men de står altså ikke ved det. I dag bruker de tvang og pisk overfor både kommuner og fylker.

Regjeringen har kjørt en prosess i både kommunereformen og regionreformen som startet i feil ende. Oppgavene manglet, tidsfristene var til dels korte, de økonomiske forutsetningene ble endret underveis og frivillighetslinjen som ble lovet, har blitt forlatt. Kommunesammenslåingene og fylkessammenslåingene har nå blitt utformet av noen få hender i Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti. Det er ingen god prosess, det er slik man viser at man ikke tar lokaldemokratiet på alvor, men det er slik landet for tiden blir styrt. Det er høylytt retorikk, det er elendig politisk håndverk, det er tid for en ny regjering.

Statsråd Bent Høie []: I Norge har vi valgt å legge ansvaret for den største delen av helsetjenesten til kommunene. Det er flere gode grunner til det. Den viktigste er at det er der god helse skapes. Helsetjenesten reparerer u-helse, mens skole, barnehager, familievern og trygge lokalmiljøer skaper helse. Derfor er lokalpolitikere doktorer, ikke medisinske, men samfunnsdoktorer. Lokalpolitikk har større betydning for folks helse enn mye av det som skjer i helsetjenesten.

Den andre viktige grunnen for å legge så omfattende og kompliserte oppgaver til kommunene er at lokalpolitikere og kommunene kan tenke helhetlig ut fra et lokalt perspektiv. Det er klokt.

Det skulle hindre siloer, og det skulle bidra til å skape en mer sammenhengende helsetjeneste der ulike profesjoner jobbet som team rundt pasienten. Det har kommunene i mindre grad lyktes med. Fastlege, hjemmesykepleie, fysioterapeut, helsestasjon, skolehelsetjeneste, psykolog, PPT, frisklivssentraler, hverdagsrehabiliteringsteam – jeg kunne fortsatt listen – men dere forstår poenget. Kommunene har fått stadig større og mer krevende oppgaver innenfor helse, men de har organisert det i siloer.

Det kan ikke fortsette. Derfor la regjeringen fram primærhelsemeldingen. Senere i dag vil Stortinget slutte seg til omfattende lovendringsforslag som en oppfølging av denne meldingen, om å stille krav til en bred kompetanse og legge til rette for at kommunene i framtiden skal overta tannhelsetjenesten.

Den store kommunereformen på 1960-tallet var et resultat av at kommunene skulle få ansvar for den niårige grunnskolen. Denne kommunereformen er etter min oppfatning et resultat av de omfattende oppgavene kommunene allerede har fått innenfor primærhelsetjenesteområdet.

Dette kommer godt fram i helse- og omsorgskomiteens innstilling til primærhelsemeldingen. Der skriver komiteens flertall – og jeg understreker – fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre følgende:

«…viser til at en ny kommunestruktur med større fagmiljø kan gjøre kommunene bedre i stand til å levere helse- og omsorgstjenester av høy kvalitet i tråd med dagens og fremtidens behov. Meldingen kan derfor sees i sammenheng med Meld. St. 14 (2014–2015) Kommunereformen – nye oppgaver til større kommuner.»

Realiteten er at allerede som en konsekvens av samhandlingsreformen har primærhelsetjenesteoppgavene vokst ut av mange av dagens kommuner. Et veldig klart eksempel på dette er kravet om kommunale akutte døgnsenger. Dette er akuttsenger som erstatter unødvendige innleggelser i sykehus, og som krever tverrfaglig kompetanse. De utvides nå til også å gjelde psykisk helse og avhengighet. Mange av disse sengene er nå etablert i interkommunale løsninger.

Kravet om å ha psykologkompetanse og jordmor er også løsninger som vi ser etableres interkommunalt. Ansvaret for de viktigste velferdsoppgavene flyttes fra kommunestyresalen til interkommunale strukturer.

Det er det saken i dag handler om. Skal vi fortsatt ha velferdskommuner i Norge som har ansvar for den største delen av helsetjenesten, og som i framtiden vil kreve mer sammensatt og høyere kompetanse, der fagfolk ikke ønsker å stå alene med ansvar innenfor sine områder, men jobbe i team sammen med andre? Hvis svaret på det er ja, er dagen i dag det første steget i en omfattende kommunereform. Det er mitt svar, og det er regjeringens svar.

Er svaret nei, må de som stemmer nei i dag, også svare på hvem som skal ha ansvaret for primærhelsetjenesten i framtiden. For oppgaven har allerede vokst ut av mange av dagens kommuner. Voksesmertene øker for hvert eneste år. Overtar f.eks. staten eller regionene disse oppgavene, da mister vi noe verdifullt i den norske modellen. Vi mister nemlig det samlede ansvaret for å bidra til god helse i samfunnet og det største ansvaret for å reparere u-helse. Samfunnsdoktorene vil ikke lenger ha ansvaret for den medisinske doktoren. Det tror jeg vil føre til dårligere helse, dårligere helsetjenester og mindre demokrati.

Derfor er denne reformen som vedtas i dag, det første steget og en utrolig viktig reform for å sikre at vi fortsatt skal ha en god og sterk primærhelsetjeneste i Norge, som faktisk er den største delen av helsetjenesten, og som løser de største helseutfordringene i samfunnet vårt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ruth Grung (A) []: Jeg kommer fra et fylke der kanskje flest kommuner har slått seg sammen. De har hatt gode prosesser, og Arbeiderpartiet har hatt en aktiv rolle i alle de kommunene. Men Arbeiderpartiet er for en god oppgavefordeling, som gjør at vi får bedre tjenester til befolkningen. Det gjelder særlig tannhelsetilbudet. Når samtlige tunge fagmiljøer og store organisasjoner, inklusiv KS, fraråder en rekommunalisering av tannhelsefeltet, lytter ikke statsråden da til de sterke fagmiljøene? Hvordan mener han at en overføring til kommunene vil styrke eller opprettholde dagens kvalitet, spesielt i distriktskommuner, der de har utfordringer allerede med å rekruttere private tannleger?

Statsråd Bent Høie []: For det første er jeg helt overbevist om at hadde Arbeiderpartiets vente-og-se-holdning fått lov til å dominere og hatt flertall i denne saken, hadde vi ikke sett de resultatene som vi har sett i representantens hjemfylke. Hvis Arbeiderpartiet kommer i regjering med Senterpartiet til høsten, stopper dette arbeidet opp. Arbeiderpartiet har ikke et svar på hvem som da skal løse de primærhelseoppgavene som partiet har sluttet seg til skal løses i kommunene. Det har ikke partiet et svar på.

Når det gjelder tannhelsetjenesten, bruker man ofte i den politiske debatten uttrykket «Tennene er en del av kroppen». Det er jeg helt enig i, men i dag ligger altså tennene i fylkeskommunen og resten av kroppen i kommunene. Det er fullstendig ulogisk. Det fører til at noen av dem som har de sterkeste rettighetene ifølge tannhelsetjenesteloven, ikke får oppfylt sine rettigheter. De får hjemmesykepleie, men de får ikke tilstrekkelig tannhelsetjeneste, fordi tannhelsetjenesteansvaret er plassert på et annet forvaltningsnivå. Dagen i dag er en start på å rydde opp i dette, slik at de med de største behovene faktisk kommer i nærheten av de tjenestene de har behov for.

Ruth Grung (A) []: Jeg vet ikke om jeg skal takke for svaret, men når det gjelder utviklingen av sammenslåing av kommunene, har ikke det vært noe problem i Hordaland, til forskjell fra kanskje mange andre steder. Men når det gjelder tannhelsetilbudet, har man de siste ti årene bygd opp kompetansesentre som har gjort at vi har utviklet praksisnær kunnskap og spisset spesialisthelsetilbudet, nettopp for å nå ut til de mest sårbare pasientene. På de besøkene jeg har hatt rundt i kommunene, har det aldri vært noe problem med samhandling med fylkeskommunen, men de mest sårbare pasientene trenger den spisse kompetansen. Ingen andre steder i helsetilbudet overfører man spesialisthelsefeltet til kommunene og fragmenterer det. Hvordan mener ministeren at spesielt det spisseste tilbudet skal opprettholdes?

Jeg vil bare nevne som et eksempel at innen tannhelse er man faktisk de beste på å rapportere omsorgssvikt, og det er noe som er utviklet bl.a. i disse kompetansesentrene, så de leverer virkelig resultater i dag. Så tar man den risikoen… (Presidenten avbryter.)

Presidenten: Da er tiden ute.

Statsråd Bent Høie []: Jeg er helt enig i beskrivelsen av kompetansesentrene, men de er ikke avhengige av fylkeskommunen eller de nye regionene som eier. Tvert imot, den modellen som Stortinget skal behandle senere i dag, ivaretar dem på en veldig god måte gjennom at det blir en lovpålagt oppgave for vertskommunene å drive dem. Det blir lovpålagt interkommunalt samarbeid, og det finansieres over statsbudsjettet. De er fullt ut sikret, 100 pst., i det lovforslaget som Stortinget skal behandle senere i dag. Det er ikke en problemstilling som en trenger å være bekymret for. Men det jeg er bekymret for, er en del av dem som har lovpålagte rettigheter ifølge tannhelsetjenesteloven, mennesker som bor hjemme, spesielt eldre med sammensatte lidelser. De når ikke fram verken i den fylkeskommunale tannhelsetjenesten eller til kompetansesentrene. Hjemmesykepleiere som kunne jobbet i team sammen f.eks. med tannpleiere, hadde nettopp kunnet sikre tannhelsen til dem som vi ser tannhelsetilbudet svikter for i dag. Det er det Arbeiderpartiet stemmer imot, en reform som vil bidra til å sikre dem med de største behovene for den tannhelsehjelpen de har behov for.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Statsråd Høie hadde mange beskrivelser, og mot slutten av innlegget sitt sier han: Dette er første steg i kommunereformen. Da er mitt spørsmål til Høie: Hva er andre steg?

Statsråd Bent Høie []: Andre steg er at en fortsetter den reformen, at kommunene er fullstendig klar over at dette er et første steg, og at det er behov for at flere kommuner slår seg sammen, nettopp fordi det med de oppgavene som et flertall i Stortinget har beskrevet at kommunene skal løse i framtiden, ikke vil være mulig med den kommunestrukturen en ser i dag, og vi vil fortsatt ha utfordringer etter de sammenslåingene som skjer i dag.

Alternativet til det har ikke Senterpartiet gitt et svar på. Alternativet med å beholde dagens struktur og samtidig la kommunene beholde ansvaret for primærhelsetjenesten, er at de viktigste velferdsoppgavene flyttes over i interkommunale selskaper og interkommunale strukturer. Jeg synes at det er verdt å leve med når det handler om kloakkledninger og renovasjon, men det er faktisk ikke verdt å leve med når det handler om de oppgavene som velgerne er mest opptatt av når de går til valg, de grunnleggende velferdstjenestene, som flyttes ut av kommunestyrene og inn i interkommunale strukturer. Det bekymrer meg, og det er en bekymring for demokratiet og for helsen.

Heidi Greni (Sp) []: Statsråden brukte mye av innlegget sitt på å snakke om hvor viktig det var med sterke fagmiljøer og store, robuste fagmiljøer. Det var viktig for rekruttering, og det var viktig for tjenesten. Så kommer vi da til tannhelsetjenesten, der vi har et godt fagmiljø og en velfungerende tjeneste – det er vel den helsetjenesten som har størst suksess og mest fornøyde brukere i hele landet. Der skal det da fragmenteres. Tannpleierne skal over til kommunene, store byer skal overta tannhelsetjenesten, og området rundt skal fortsatt drives av fylkeskommunen. Dette skal deles opp, det blir mindre miljøer, og det blir privatisering i en del av disse kommunene.

Alle høringsinstanser var imot. Alle fagmiljøer sier at dette er en dårlig idé. Alle fylkeskommuner sier at dette er en dårlig idé. Alle kommuner sier at dette er en dårlig idé. Hvorfor er det ingen av disse som skjønner hva som er bra med dette? Og hvorfor mener statsråden dette faktisk er en god idé?

Statsråd Bent Høie []: I representantens beskrivelse av det lovforslaget som ligger til behandling nå, tror jeg ikke det var en eneste av de setningene som representanten framførte, som var korrekt. Det som kom i framstillingen, var gjennomgående feil. Det som ligger her, er at en framtidig løsning vil være at kommunene overtar et helhetlig ansvar for tannhelsen.

Jeg har begrunnet det veldig godt, nettopp med utgangspunkt i at det er ingen logikk i at tannhelsetjeneste, som i all hovedsak er en primærhelsetjeneste, som utøves av tannpleiere og tannleger, kan ikke kommunene ha ansvar for – at når de har ansvar for akuttsenger, der pasienter med store tverrfaglige utfordringer blir lagt inn, når de har ansvar for legetjenester for all annen primærhelsetjeneste utenom tennene, når de har ansvar for rus og psykisk helse, når de har ansvar for de pasientene som har de mest kompliserte og sammensatte lidelsene – altså ikke bare for helsetjenesten, men alt rundt det – så skal de ikke kunne ha ansvar for tennene. Det er ingen logikk i det resonnementet.

Heidi Greni (Sp) []: Men stemmer det ikke at det nå er inngått en avtale der 15 forsøkskommuner skal få overta dette, der tannpleierne skal over til kommunene, og der tannlegene fortsatt skal være i fylkeskommunen, utenom de store byene, som da eventuelt melder seg på disse forsøkene? Ser ikke statsråden at det da blir fragmentering av fagmiljøet, at den oppfølgingen som ligger i faglig oppdatering, som fylkeskommunen har ansvar for i dag, vil bli problematisk, at den spesialhelsetjenesten innen tannfeltet som fylkeskommunen i dag har ansvar for, blir problematisk, og at kommunene i restfylkene da vil få trøbbel med å ha god nok tannlegedekning?

Statsråd Bent Høie []: Det lovforslaget som vi skal behandle senere i dag, vil gi et lovgrunnlag for å kunne overføre hele tannhelsetjenesten til kommunene. Så er det helt riktig som representanten er inne på, at flertallet ønsker at det skal gjennomføres på en slik måte at en starter opp et forsøk i 15 kommuner. De opp mot 15 kommunene vil få et helhetlig ansvar for tannhelsetjenesten. Resten av tannhelsetjenesten vil da være et fylkeskommunalt ansvar i den prøveperioden.

Det er for så vidt en klok måte å gjennomføre en reform på. En får prøvd det ut, og jeg er helt overbevist om at den reformen nettopp vil vise det som er mitt poeng, nemlig at det vil være en måte å sikre at de med de største behovene, faktisk møter denne tjenesten. Men det er ikke riktig at kommunene skal overta tannpleierne i første runde. Det vil være helhetlige tjenester som skal overføres, først i en prøveperiode, og selvfølgelig er det regjeringens målsetting at dette skal overføres permanent på et senere tidspunkt.

Karin Andersen (SV) []: Overføring av tannhelse og forsøk med 15 kommuner, og da sikkert store kommuner, er en ren politisk hestehandel uten noen faglige begrunnelser i det hele tatt. Tannlegeforeningen sier i sitt høringssvar at det foreligger ingen – og jeg understreker, ingen – faglige begrunnelser for å flytte dette tjenesteområdet, og at det ikke er lagt fram noen argumentasjon eller dokumentasjon som viser behov for endring, verken fra pasientorganisasjoner, brukerorganisasjoner, kommuner eller fylkeskommuner eller fra tjenesten sjøl.

Det forslaget som regjeringen og helseministeren nå går inn for, innbefatter til og med at man må ha nye interkommunale samarbeid for å løse dette i framtida, noe som helseministeren i det samme innlegget advarer mot. Vet helseministeren dette bedre enn tannlegene?

Statsråd Bent Høie []: Jeg tror jeg ser, og det håper jeg også representanten ser, hvor tannhelsen svikter i det norske samfunnet i dag. De som selv kan oppsøke tjenestene, de som selv kan betale for tjenestene, barn og unge i den videregående skolen får god tannhelsehjelp med gode resultater. Men vi ser at ikke minst våre eldre og de som har omfattende pleiebehov hjemme, veldig ofte utvikler en tannhelse som ikke bare er dårlig tannhelse, men som både går ut over muligheten til å være aktiv og til å være sosial og ikke minst går ut over ernæring.

Det er ett av de områdene der vi ser det svikter, og en helt åpenbar årsak til det er at denne delen av helsetjenesten ikke er integrert med resten av helsetjenesten, resten av de hjemmebaserte tjenestene, med de kommunale tjenestene.

Hvis en skal legge den type argumentasjon til grunn som representanten her gjør, må jo det logiske svaret på det være at da bør hele primærhelsetjenesten flyttes over til det regionale nivået, og da går en glipp av mye i den norske modellen.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Det har vært interessant å følge debatten i dag, og det har vært noen gjengangere i alle Høyres innlegg. Det ene er at de er utrolig fornøyd med seg selv. Det er historisk, det er gjort noen enorme framskritt i denne reformen. Det andre er at de snakker om Senterpartiet. Det er de to gjennomgangstonene. De er strålende, og Senterpartiet er forferdelig.

Da har jeg lyst til å gå litt gjennom denne reformens historie. Man begynte denne reformen med å si at det skal være en lokaldemokratireform, og man begynte å skulle ha lokale folkeavstemninger rundt omkring i landet. Så sendte Høyre ut et brev fra sin generalsekretær og sa: For all del, ikke ha folkeavstemninger, for folket kan mene feil ting. Men heldigvis valgte lokale politikere rundt omkring i Norge å avholde folkeavstemninger. Og hva var resultatene der? Jo, nettopp at folket sa nei, ikke ja. Det var ingen begeistring, for folk så at det var ingen god begrunnelse for reformen. I 145 lokale folkeavstemninger var svaret og rådet krystallklart: ikke gå for sentralisering.

Hva har vært begrunnelsene for regjeringen? I starten sa Erna Solberg i 2013 at det var eldreomsorg, vi må gjøre det for eldreomsorgen. Det hører vi knapt ett ord om i dag, for det så man ikke holdt vann. Da man kom ut og spurte hvor folk var mest fornøyd, så er folk fornøyd i mange av de små.

Så var det interkommunalt samarbeid. Da statsråd Sanner la fram sin melding i 2015, het det at det er så altfor mange interkommunale samarbeid i Norge – ergo må vi ha kommunesammenslåing. Senest argumenterte Bent Høie i sitt innlegg i stad for hvorfor det heller kom til å bli flere interkommunale samarbeid etter denne reformen, enn færre, for det er jo konsekvensen av den oppgaveforskyvningen som har blitt; det blir flere IKS-er, ikke færre IKS-er, selv om det ble brukt som begrunnelse for å gjennomføre denne reformen. Så sa man at med større kommuner kan man overføre flere oppgaver. Den eneste oppgaven jeg har hørt entusiasme om i dag, det er vigselsrett. Det er den store oppgaven som Høyres talsmann snakket om med stor bravur, at nå skal det bli vigselsrett for norske ordførere. Det trengs det ikke en stor kommunereform for å gjøre.

Og så det siste året var det barnevern. Man skal gjøre dette på grunn av de svakeste barna. Det er det mest urimelige av alt, at man har begynt å skyve det foran seg, gått bort fra de grunnleggende begrunnelsene man hadde i starten – og så fant man den, selv om man vet at det er ikke sånn at det er noen entydige sammenhenger mellom at barnevern er dårlig i store eller små kommuner, det er variasjoner. Det er det det viser. Hvis det hadde vært en barnevernsreform, burde man ha satt inn ressursene der og nettopp gjort en forbedring i barnevernet istedenfor å skyve det foran seg.

Så til slutt regionreformen. Den ble oppsummert veldig godt av Geir Toskedal fra Kristelig Folkeparti. Han sa: «… vi har greid å få fram en løsning som ingen partier er enige i». Da bør partiene stemme imot, ikke stemme for.

Janne Sjelmo Nordås (Sp) []: For å ta litt mer historie: Hvis vi går noen år tilbake i tid, var Høyres hovedbegrunnelse for å slå sammen kommuner å spare penger. Men så tenkte man: Nei, det taper vi valget på, vi må snakke om mennesker og ikke milliarder. Så sluttet man å snakke om det, man skiftet taktikk; tjenestene i de små kommunene var så dårlige, lød det. Men så kom den store innbyggerundersøkelsen fra staten, som viste at folk var mest fornøyd med tjenestene i de små kommunene, spesielt innen pleie og omsorg. Og de største utfordringene var de store kommunene. Og hva var neste runde? Jo, det var problem med interkommunale selskap, som fordret sammenslåing. Og så var det barnevern. Ergo – man har ikke funnet noen holdbare argument for sammenslåing som holder faglig. På alle disse feltene har altså det saklige innholdet i regjeringens argumentasjon blitt tilbakevist. Det viser med all tydelighet at det er krise i sammenslåingskameratenes argumentasjon, siden partiene insisterer på sammenslåing uten å ha de saklige argumentene som er nødvendig for å gjøre drastiske endringer – i hvert fall ved bruk av tvang.

Bindal kommune skal slås sammen med kommuner i Nord-Trøndelag med tvang, og dermed også tvangsflyttes fra Nordland til Trøndelag. Jeg har ikke funnet et eneste godt argument for det. Det er rett og slett ikke til å tro. Skinnargumentasjon er alltid en dårlig strategi i politikken, og enda verre når man har en sirkelargumentasjon av typen: Sammenslåing er viktig, for sammenslåinger er viktig. Det er altså ikke uten grunn at tvangskameratene møter motstand i folket mot sine såkalte reformer.

Høyres prestisjeprosjekt, som Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre i stor grad har sluttet seg til, er så avgjørende for disse partienes strategi at de vil kansellere den lokale folkeviljen. Kommunesammenslåing mot den lokale folkeviljen vil ikke styrke Kommune-Norge, men svekke det.

Regionreformen skaper enda mer rot med hensyn til inndeling, og uten at man får nye oppgaver. Det er heller ikke til å tro. De fleste skjønner vel etter hvert at statsrådSanner og regjeringen med flertall ønsker å vinne fram med klassisk sentralisering – en politikk som bare sentrale strøk tjener på, og resten av landet taper på. Det er en historisk dag, men en historisk dårlig dag.

Kåre Simensen (A) []: Mye har vært sagt i denne debatten til nå. Jeg skal gjøre et forsøk på å få litt geografikunnskap om Finnmark inn i denne debatten, for denne barnelærdommen har nok forfalt for flertallet i denne salen. Et spørsmål som bare må stilles, er: Hvor stort er Finnmark? Svaret er: 48 615,95 km2 – nesten like stort som Telemark, Vestfold, Buskerud, Møre og Romsdal, Akershus, Oslo og Østfold til sammen og 107 ganger større enn Oslo. Og så hører man at Møre og Romsdal er altfor stort til å bli slått sammen med andre fylker! Vi kan bare gjette hvorfor. Geografi er nok ikke argumentasjonen for den beslutningen. Selv med denne lille geografiorienteringen brukes argumentet at det største fylket i Norge ikke er stort nok. Vi er ikke robuste nok. Utrolig! Men årsaken er nok at det bare måtte bli sånn fordi det var forhåndsbestemt hvor mange regioner vi skulle ha. Husk – svaret skal bli elleve, var beskjeden fra statsråden. OK, sjef, var tilbakemeldingen fra de andre guttene i rommet. Vips, så var Finnmark borte som et eget fylke, og det uavhengig av hva majoriteten i befolkningen vil. Vi vet best, er regjeringens mantra. En slik arrogant holdning til folkeviljen ville nok blitt kommentert av Ludvig i Flåklypa på denne måten: «Det er fali’ det.»

Den 11. september vil vi få vite hvor rett han ville fått. Dessverre ser det ut til at Stortinget med knappest mulig flertall vil vedta at Finnmark skal slås sammen med Troms – for å bli større, for å bli mer robust – der avstanden fra grensen mot Nordland til Grense Jakobselv er over 1 000 km. Men pytt pytt, er flertallets tilbakemelding – dere er jo vant med avstander. Ja, det er vi, det trengs ikke å gjøre avstanden enda større mellom befolkning og beslutningstakere, slik flertallet her vil. Det er helt uforståelig. I tillegg brukes argumentet at det bor jo så få mennesker i Finnmark. Mitt svar er: Vi har vært og er mange nok til å befolke hele vårt langstrakte fylke. Og vi har klart oss utmerket, skapt arbeidsplasser, utnyttet våre ressurser og bidratt stort til landets bruttonasjonalprodukt. Vi har styrt oss selv med kloke og vettuge folkevalgte på alle nivå. Så har vi dessverre registrert at dagens regjering med vitende og vilje har bidratt til å svekke den såkalte robustheten ved å overføre mindre penger og ikke minst effektivisere bort et skremmende antall statlige arbeidsplasser fra Finnmark.

Å kjenne sin identitet skaper lagfølelse. De fleste finnmarkinger er stolte finnmarkinger – en god følelse. Derfor er jeg trygg på at jeg har majoriteten av Finnmarks befolkning med meg i vårt felles budskap: Finnmark må bestå som egen region. Vi er store nok, og vi er robuste nok. Derfor er jeg glad for at vår partiledelse har vært så tydelig på at Arbeiderpartiet ikke vil akseptere bruk av tvang i regionreformen når vi kommer i regjering til høsten.

Sylvi Graham (H) []: Her kommer en gammelordfører som i sin tid nesten lå med børsa klar på grensen sør for Oslo for ikke å bli slukt av storbyen i nord. Men her kommer også en gammelordfører som en gang etter 1995 reiste på tur til kommunenaboen i sør, Ski, og sa til kommunestyret der – for over 20 år siden, altså – at jeg ville at våre to kommuner skulle slå våre pjalter sammen. Behovet for samarbeid for å få til bedre tjenester var overtydelig allerede den gangen. For samarbeidsprosjekt etter samarbeidsprosjekt vokste fram som interkommunale selskaper. Det var interkommunal legevakt, interkommunalt brannvesen, renovasjonsselskap, kloakkanlegg osv., osv. Ulempen var at med disse forsvant også den direkte politiske styringen ut av kommunestyrene.

I juni 2016 vedtok kommunestyrene i Oppegård og Ski å etablere en ny kommune sammen. Den trer i kraft 1. januar 2020 og skal hete Nordre Follo kommune. Den vil ha totalt 57 000 innbyggere. Nordre Follo kommune har satt seg framoverlente mål. Først er målet å sikre et godt, likeverdig og variert tilbud til innbyggerne og være en viktig premissleverandør for en levedyktig samfunnsutvikling. Innbyggerne skal fortsatt finne barnehager, skoler og helse- og omsorgstjenester i sitt nærmiljø. Andre tjenester skal samles for å sikre sterke fagmiljøer, kunnskapsutvikling, stordriftsfordeler, innovasjon og god kvalitet. Nordre Follo har som ambisjon å være landets beste oppvekstkommune og være i front på innovasjon innenfor gode helse- og omsorgstjenester. Bruk av teknologi og nye løsninger er sentralt. Nordre Follo kommune skal ha en aktiv og tydelig rolle som samfunnsutvikler og samle kommunens ressurser til det beste for innbyggerne og næringslivet i regionen. Etablerte byer, tettsteder og bygder skal videreutvikles, og vi skal jobbe for et kollektivnettverk med god struktur og kort ventetid. Dette skal binde sammen hele kommunen og gi god forbindelse til Oslo.

Så store mål kan man ha når man har fått fornyet styrke og entusiasme – for jeg leser entusiasme og framtidstro i dette. Det har vært et stort og følelsesmessig engasjement rundt prosessen, og det er bra med engasjement. Folk flytter jo ikke for det om kommunene blir større. Om noen år kommer borgerne til å være like stolte av å bo i lille Kolbotn, lille Siggerud eller de andre småstedene der de ligger i dag i de to kommunene. Den tilhørigheten vil ikke endre seg. Men tiden går, og nye krav kommer med den. Tettsteder og kommuner må hele tiden være i utvikling, og jeg synes politikerne i Ski og Oppegård kommuner har gjort en formidabel jobb i prosessen mot det som nå blir den nye storkommunen Nordre Follo. Gratulerer med fødselsdagen!

Gunvor Eldegard (A) []: Det er mange som har sagt at i dag er ein historisk dag. Og det er nok det, men det er òg ein dag med historisk dårlege vedtak. Det at ein tvingar Akershus, Østfold og Buskerud saman til éin region med Oslo midt i, er eit døme på eit slikt historisk dårleg vedtak. Frå Halden til Hallingskarvet med Oslo midt i – tenk å få ein hovudstadsregion utan at hovudstaden er med! Det er ikkje fornuft i det, og eg har enno til gode å høyra eitt godt argument for denne regionen. Viss ein les samandraget i innstillinga i dag, står det:

«Fylkeskommunane bør utgjere funksjonelle einingar. Samanhengande bu- og arbeidsmarknader bør som hovudregel ikkje delast. Område som er knytte saman gjennom kommunikasjonar og næringar, bør liggje i same fylke.»

I forslaget om Viken har ein i alle fall brote hovudregelen med Oslo midt i. Eg vil minna om vedtaket frå Akershus av 5. desember, der fleirtalet sa nei til avtalen om region Viken slik han låg føre:

«Forutsetninger for struktur og virkeområde samt usikkerhet rundt framtidige oppgaver, bidrar ikke til at denne reformen vil gi våre innbyggere et bedre tjenestetilbud (…) Videre setter Akershus som forutsetning for en regionreform at Oslo blir en del av en eventuell region Viken. Vi er i dag et felles bo- og arbeidsmarked, og en slik sammenslåing ville gitt positiv gevinst.»

Kvifor vil ikkje regjeringa og samarbeidspartia høyra på det nest største fylket i landet med nesten 500 000 innbyggjarar? No har me høyrt før i dag at Møre og Romsdal er så robust at det kan vera ein eigen region, men Akershus med 500 000 innbyggjarar skal liksom ikkje vera robust nok. Ifølgje ei meiningsmåling er det veldig få som har støtta Viken-regionen. Eg tenkjer òg at når ein skal gjera så store vedtak, burde ein ha jobba for litt breiare fleirtal enn det som er her i dag.

Ved neste val er det nye moglegheiter, og me vil kunna oppløysa dette tvangsekteskapet. Det er ein gammal ordførar til som er for kommunesamanslåing i Nordre Follo, men når kommunane vil det. Det var berre Ski og Oppegård som ønskte det ute i Follo, og då synest eg det er greitt at resultatet vart som det er. Kommunane jobbar no for at det skal verta ein kommune med gode tenester for alle innbyggjarane. Me trur ikkje den prosessen hadde vore like god om ein hadde tvinga inn dei andre kommunane. Prosessen vert berre god når det er vilje og ønske om det. Det synest eg òg regjeringa burde ha forstått.

Margunn Ebbesen (H) []: Dagen i dag er en historisk dag for Kommune-Norge. Oppgavene som løses i kommunene i dag, er mye større og mer omfattende enn hva de var for 50 år siden, da kommunekartet ble tegnet. Kommunereformen handler nettopp om å sikre innbyggerne gode velferdstjenester der de bor, nå og i framtiden. Jeg ønsker at folk skal få lov til å bo der de bor, men man har krav på akkurat de samme gode tjenestene enten man bor i Bindal eller om man bor i Bodø. Ambulansen skal komme når du har behov for den, barnevernsbarna skal få hjelp av kvalifiserte ansatte, og næringslivet skal møte en kommune som stiller med ressurser til å møte deres behov. Nå gjennomføres en historisk reform hvor vi går fra 426 til 354 kommuner. Når nesten 100 kommuner har gjensidige positive vedtak om sammenslåing, viser det at vi har lokalpolitikere fra alle parti som har vist godt politisk lederskap.

Fra Bindal er det kommet tverrpolitisk ønske fra Høyre, Venstre og Sosialistisk Venstreparti om sammenslåing med de nordligste kommunene i Trøndelag.

Jeg har fulgt debatten som har pågått i nord, og har savnet et større fokus fra lokalpolitikerne på hva en endret kommunegrense vil ha å si for meg som innbygger, og mindre fokus på identitet. Identitet er selvsagt viktig, men det er ikke den som skaper et innhold i tjenestene til innbyggerne.

Kommunereformen vil ikke ta fra noen deres identitet, men den vil nettopp sikre at du som innbygger skal få like gode tjenester fra din kommune uansett hvor du bor.

Så er det noen politikere som sier at i min kommune klarer vi å løse alle oppgaver. Ja, gjør de egentlig det? I denne prosessen har vi hatt et sterkt press fra Steigen kommune, hvor et nytt flertall bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Pensjonistpartiet ønsker sammenslåing med Bodø. Dette nye flertallet er nettopp mer opptatt av å bruke offentlige kroner på gode tjenester til sine innbyggere, til skole, omsorg, helse og barnevern, enn å bruke dem på egen rådmann, egen økonomiavdeling osv. I dag har de sårbare fagmiljø, og ett av ti barn i kommunen er på hjelpe- eller omsorgstiltak – dobbelt så mange som i landet for øvrig og tre ganger så mange som i Bodø, som de ønsker å slå seg sammen med.

Så litt om mangel på tvang. I Ofoten er Evenes bekymret for om de klarer å løse de store framtidige oppgavene som ny sterk forsvarskommune ved å stå alene. Narvik, som har ordfører fra Arbeiderpartiet, har vært tydelig på at de ønsker mer tvang. Og det var stor skuffelse fra Arbeiderpartiets gruppeleder i Steigen over at vi ikke ville bruke tvang og slå dem sammen med Bodø.

At Senterpartiet vil bevare alt som det har vært, vet vi, men at Arbeiderpartiet har satt seg selv slik på sidelinjen, kler ikke partiet som historisk har vært et reformparti, men som nå har blitt et reversparti.

Ketil Kjenseth (V) []: Jeg er et barn av forrige kommunereform fra 1960-tallet – den gangen vi gikk fra noe over 730 til litt over 450 kommuner i Norge. Jeg tror nok ikke det var i pur glede over at Biri ble tvunget sammen med Snertingdal og Vardal inn i Gjøvik storkommune, at jeg i 1968 kom til, men jeg synes det har gått greit med oss begge. At jeg står her, er så sin sak, men Gjøvik er uomtvistelig blitt den største og den ledende kommunen i Oppland på disse tiårene.

Fra 2016 har vi sågar blitt universitetsby. Det er ikke helt tilfeldig. Det er en rød tråd fra Schei-komiteen og kommunereformen på 1960-tallet til dagens status som universitetsby. Gjøvik ingeniørhøgskole ble etablert i 1966 under navnet Gjøvik tekniske skole, eller «teknikeren», på folkemunne. Fra 1994 ble det Høgskolen i Gjøvik, og fra 2016 NTNU i Gjøvik.

Utbygging av teknisk infrastruktur, som vei, vann og avløp, og storstilt boligutbygging – særlig i de sammenslåtte kommunene – var et av de viktigste formålene med kommunereformen fra 1964. Schei-komiteen var samfunnsbyggere – ikke sammenslåere.

I tillegg kom ungdomsskolene som et resultat av reformen og ambisjonen om å avvikle de minste grendeskolene og etableringen av noe større sentralskoler. I nye Gjøvik kommune har vi for så vidt lyktes ganske godt med begge deler, med både den tekniske infrastrukturen og skoledelen. Vi fikk den nasjonale Skoleeierprisen i 2003, og de minste grendeskolene er i all hovedsak avviklet. Men det har tatt nesten 50 år, og det skal vi legge oss på minnet når vi i dag starter på kommunene som skal utformes for de neste 50 årene – ja, for de neste to generasjonene.

I dag er det velferd – ikke teknisk infrastruktur og skole – som ligger til grunn for at et flertall stemmer for en velferdsreform. Vi skal legge til rette for tidlig innsats og god folkehelse. En god barndom varer livet ut. Det gjør dessverre også en dårlig barndom.

Vi har et ansvar for å styrke tjenestene i tråd med dagens og framtidas utfordringer. Kroniske lidelser som kommer som følge av livsstil og psykiske helseutfordringer, preger dagens helse mer enn tidligere. Dette må vi ta på alvor. I Oppland og Hedmark, hvor det er til sammen 48 kommuner, og hvor det ikke finner sted noen sammenslåinger, pleier jeg å si at vi har 48 folkehelseministre i ordførerne og én sykehusdirektør på åtte sykehus ved Sykehuset Innlandet HF.

På 48 kommuner har vi 13 legevakter. Hvilket tall er feil?

Vi har 48 kommuner, men bare 20 frisklivssentraler. Hvilket tall er feil?

Vi har 48 kommuner, men nesten ingen har kommunepsykolog. Hvilket tall er feil?

I Oppland og Hedmark har vi den høyeste selvmordsraten i Norge, dessverre. I begge fylkene er frafallet høyt: om lag 30 pst.

Vi har store folkehelseutfordringer, og dette må vi ta på alvor. Vi må organisere ressursene og sette inn innsatsen så tidlig som mulig. Det fortjener barn og unge som skal komme etter oss.

Ingrid Heggø (A) []: Hordaland og Sogn og Fjordane tok nabopraten, og vi inngjekk ein intensjonsavtale om samanslåing under ei rekkje føresetnader. Fylkesrådmannen har gjennomgått den lista vi hadde, og svært få av føresetnadene i intensjonsavtalen er følgde opp av regjeringa. Av dei åtte punkta er det berre eitt som er fullt ut oppfylt. Eg kan strekkja meg til å seia to, for det at Hornindal ikkje vert med i ein ny, meiner eg må verta godteke – at 25 av 26 er med. Men plasseringa av Fylkesmannen og assisterande på Leikanger – og ikkje heile leiargruppa – er ikkje ei oppfylling, dette er ikkje at leiinga vert samla i Sogn og Fjordane. Sterke, robuste fagmiljø er plutseleg ikkje eit tema. Her er to nok.

Tannhelsetenesta – omkamp dersom valsiger. Kollektivtransport, vidaregåande skule – her viser igjen regjeringspartia til komitéinnstillinga si. Igjen: Kva skjer dersom dei vinn valet? Det nye Nav-regionkontoret til Bergen er ikkje avgjort. Regionalt bestillingsansvar for landsdekkjande ferjesamband er ikkje avgjort.

Nye oppgåver av betydning er ikkje tilførte. Tre nye oppgåver som er tilførte, bør verta verande på nasjonalt nivå. Det er innkjøp for innanlandske flyruter, tilskot til private lufthamner og ansvar for statlege fiskerihamneanlegg. Dette er nasjonalt. Dei klare føresetnadene er altså ikkje på plass. Regjeringa har klussa det til og må sjølv vera ansvarleg for det rotet.

Hurtigtvangsekteskap mellom kommunane i landet, òg i mitt fylke, er vi imot. Vi stemmer sjølvsagt for der det er frivillig. Det er brukt enorme ressursar på nabopraten, og der det har ført fram til frivillige samanslåingar, synest eg det er bra. Men det må respekterast også når kommunane seier nei. Eg er difor glad for at i samband med vedtaket om å støtta den frivillige samanslåinga om Vågsøy og Flora til Kinn seier fleirtalet klart frå at Bremanger ikkje skal inn med tvang, dei skal framleis få vera eigen kommune, sjølv om denne kommunen ligg i midten. Her etterlyser eg òg at Framstegspartiet og Venstre seier klart frå, frå denne talarstolen, at dei er samde i dette. Tvang mot Bremanger er uaktuelt.

Rett før møtet starta her i dag, spurte ein journalist meg: Kva vil du føla når du trykkjer på knappen, når du må innsjå nederlaget, Ingrid, at 250 års historie no er slutt – fylket ditt vert historie. Fylket kjem ikkje styrkt inn i ein ny region. Eg må berre tilstå: Eg vil sitja med ein klump i halsen og i magen, men samtidig tenner det meg meir enn nokon gong til å stå på, få på plass reelle nye oppgåver, få ein vekst i fylket mitt. Ny regjering vert viktigare enn nokon gong, ei regjering som vil starta med det som burde vore utgangspunktet: nye oppgåver.

Ingebjørg Amanda Godskesen (FrP) []: I 2011 var det en folkeavstemning i Aust-Agder for å se om befolkningen ønsket en sammenslåing av Agder-fylkene. Det ønsket folket ikke. Aust-Agder er vel for øvrig det eneste av fylkene som har hatt en folkeavstemning – for eller mot sammenslåing. Men samtidig med den folkeavstemningen var det en ekstra folkeavstemning i tre av kommunene som grenset mot Vest-Agder. Ordlyden der var: Dersom det ble nei i folkeavstemningen om sammenslåing av Agder-fylkene, skal vi da søke om overgang til Vest-Agder? Det ble det flertall for. Saken ble sendt til Stortinget, og innstillingen ble avgitt den 16. april 2013, søknaden om endring av fylkestilknytning for Iveland, Birkenes og Lillesand kommuner i Aust-Agder fylke. Nå har vel ikke denne saken så veldig mye å gjøre med den saken vi diskuterer i dag, men når jeg er ferdig med mitt innlegg, vil dere skjønne hvorfor jeg har tatt opp denne saken.

Fremskrittspartiets første kommentar i innstillingen var som følger:

«Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet viser til at folkeavstemninger er en funksjon i et demokrati der de stemmeberettigede blir bedt om å ta stilling til forhåndsbestemte politiske alternativer. Disse medlemmer er tilhengere av å benytte folkeavstemninger og mener det er avgjørende at resultatet av slike avstemninger blir respektert og fulgt opp. Disse medlemmer viser til at kommunene Birkenes, Iveland og Lillesand har avholdt folkeavstemning om endret fylkestilknytning. Disse medlemmer konstaterer at resultatet i alle disse kommunene ble ja til endret fylkestilknytning.

Disse medlemmer synes det er trist og leit at flertallet i denne saken setter folkeviljen til side og overprøver resultatene fra disse folkeavstemningene. Disse medlemmer mener flertallet her opptrer både udemokratisk og uklokt.»

Fremskrittspartiet imøtekom søknadene fra disse tre kommunene, som eneste parti. Dette var hardt for meg den gangen, det innrømmer jeg gjerne, for jeg så at det kanskje ville ødelegge for Aust-Agder hvis disse tre kommunene fikk lov til å bytte fylke. Men det står – og det sto den gangen også – i vårt program at vi skal følge folkeavstemninger. Det er jeg stolt av, og det var en av grunnene til at jeg meldte meg inn i Fremskrittspartiet høsten 2000. Å spørre folket etter deres råd og så følge det er demokratisk og klokt.

Fremskrittspartiet ønsker å legge ned fylkeskommunene. Vi har ikke noe i vårt program om fylkessammenslåinger, og iallfall ikke om tvangssammenslåinger. Jeg anser at Agder-fylkene blir tvangssammenslått på grunn av at de kriteriene som sto i søknaden, ikke blir oppfylt, som at statlige arbeidsplasser skal til Aust-Agder.

Jeg gjør hermed Fremskrittspartiets ord fra 2013 til mine: Dette medlemmet synes det er trist og leit at flertallet i denne sal ser ut til å sette folkeviljen til side og overprøver resultatene fra folkeavstemningen i Aust-Agder. Dette medlemmet mener flertallet her både opptrer udemokratisk og uklokt.

Jeg kommer derfor til å følge folkeavstemningen og også opinionsundersøkelsen fra 2016 og stemme for at Aust-Agder ikke skal gå sammen med Vest-Agder.

Marit Arnstad (Sp) []: Det har vært interessant å lytte til debatten, og det kan være grunn til å ta et lite skritt tilbake og se på hva som har skjedd de tre siste årene. Det er godt over 200 kommuner som har hatt folkeavstemning omkring kommunesammenslåing, og nesten to tredjedeler av dem sa nei. Det er det store bildet. De trosser både mer og mindre indirekte trusler, økonomisk utpressing gjennom inntektssystemet og innsmigring fra regjeringen. Derfor er det ikke noe rart at kommunalministeren og helseministeren i dag sier så tydelig og klart at dette bare er det første steget. Flere kommuner skal nå trikses og trues til sammenslåing også i neste periode.

Men dermed har også velgerne fått et klart valg. Dermed kan også velgerne ta klar stilling til hva de ønsker når det gjelder kommunesammenslåing i neste periode. Jeg er jo ikke i tvil om hva jeg ønsker. Jeg ser fram til at kommunalminister Sanner igjen skal bli stortingsrepresentant Sanner, og da skal han få lov til å se at den tvangen som eventuelt blir vedtatt i dag, blir omgjort. Jeg ser fram til at framtidig fylkesmann Frank J. Jenssen som lojal statstjenestemann skal bistå en ny regjering med å oppløse tvangssammenslåingene i Trøndelag.

Det har vært hyggelig at debatten i dag har handlet så mye om Senterpartiet, men det er litt pussig at enkelte representanter også prøver å belære Senterpartiet i å reise ut og se på forholdene. Jeg har vært mange ganger i Ytre Namdal, jeg har sett hvordan forholdene er der ute, og jeg har hørt hva de fra Leka sier om tvangssammenslåing. Det var som hun sa, den unge veikja på folkemøtet tidligere i vår: Hvorfor skal Oslo-miljøet tro at de vet bedre enn meg hva som er best for mitt lokale samfunn? I Ytre Namdal er det ikke én kommune som sier nei og blokkerer for resten; i Ytre Namdal er det tre av fire kommuner som sier nei. Det finnes ingen faglig begrunnelse for den tvangssammenslåingen, det er kun en partipolitisk deal der Venstre måtte få viljen sin på tvers av flertallet i de berørte kommunene.

Så står vi i dag også overfor et Kristelig Folkeparti som sier at de har reddet det tredje forvaltningsnivået. Det er godt gjort ikke å ha fått med seg at det allerede er flertall for det tredje forvaltningsnivået her i salen uten Høyre og Fremskrittspartiet, og det er ikke noe problem for Kristelig Folkeparti å ha fått flertall for det tredje forvaltningsnivået sammen med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV.

Jeg tror det er svært mange som ser tvers igjennom den argumentasjonen som serveres her i salen i dag. De kommer ikke til å ønske seg nye runder med kommunesammenslåinger ned mot 160 eller 100 kommuner. De vil ikke ha mer debatt om struktur, de vil ha debatt om kvalitet og innhold, uten å bli truet med flere sammenslåinger. Men skal det skje, må det et regjeringsskifte til.

Elisabeth Røbekk Nørve (H) []: Takk til kommunal- og moderniseringsminister Jan Tore Sanner og alle gode politiske medspillere i Kommune-Norge som gjør en kjempejobb for å sikre fremtidens velferdskommuner. Takk til ledende lokalpolitikere i mitt hjemfylke Møre og Romsdal, som har forstått viktigheten av at vi i fremtiden vil trenge kommuner som står godt rustet til å løse fremtidens velferdsutfordringer. Jeg skulle gjerne sett at flere kommuner fant hverandre. Men når det er sagt, er jeg glad for at vi endelig, etter flere år med «ønske det, ville det, men gjøre det!»-politikk, nå er godt i gang med å skape flere robuste kommuner som er bedre beredt til å møte fremtidens mange krevende utfordringer innen helse og velferd, trygge arbeidsplasser og bosetting.

Sist Høyre satt i regjering, med Erna Solberg som kommunalminister, startet vi også et arbeid med å tilrettelegge for færre kommuner. Friskt i minne er Kristiansund kommune som gikk sammen med Frei kommune – et viktig fornuftsekteskap som bidro til at Kristiansund fikk mulighet til å utvikle seg og bli et sterkt regionsenter for alle innbyggerne på Nordmøre. I dåpstalen til nye Kristiansund takket kommunens ordfører fra Arbeiderpartiet, Per Kristian Øyen, kommunalminister Erna Solberg for hjelpen. Øyen uttrykte skuffelse over eget parti, Arbeiderpartiet, som sammen med Senterpartiet og SV stoppet den videre prosessen for at flere kommuner skulle kunne slå seg sammen.

Før stortingsvalget i 2013 uttalte den gang stortingspolitiker fra Arbeiderpartiet Svein Gjelseth at det burde bli én eller to kommuner på Sunnmøre. Det er mulig at han hadde tatt mye Møllers tran. Men i dag er det faktisk Arbeiderpartiets ordfører i Ålesund, Eva Vinje Aurdal, som må kjempe mot sine egne her sentralt. Sammen med Høyres ordfører i Skodje, Dag Olav Tennfjord, med flere har hun gjort en kjempejobb for å samle kommunene Ålesund, Skodje, Ørskog, Sande og Haram til nye Ålesund kommune – en robust kommune som skal bidra til å styrke og videreutvikle en slagkraftig sunnmørsregion i et sterkt Møre og Romsdal.

Arbeiderpartiet har i flere av sine programmer hatt sterke meninger om behovet for en strukturendring, uten at de i regjering har kommet et steg videre sammen med Senterpartiet. Det står i stampe.

Jeg er glad for at Høyre tok ansvaret og startet prosessen på nytt da vi kom tilbake i regjering. Med færre og sterkere kommuner bidrar vi nå til maktspredning og desentralisering av flere oppgaver og ansvar ned til kommunene der folk lever og bor. Jeg håper Høyre i regjering får fortsette denne viktige jobben etter høstens valg.

Torhild Aarbergsbotten (H) []: Jeg gratulerer oss selv med den store dagen og de historiske vedtakene som blir gjort i dag. Med større og sterkere kommuner ruster vi grunnmuren i velferdssamfunnet, og vi legger mer makt og ansvar nærmere dem beslutningene angår. Det blir ikke mer demokrati jo færre velgere som står bak hver kommunestyrerepresentant, slik en kunne få inntrykk av fra enkelte i debatten i dag. Derimot blir det mer demokrati der lokalpolitikerne og administrasjon har en tydelig rollefordeling.

Jeg har hele tiden vært opptatt av intensjonen med kommunereformen. Vi vil ha sterkere bo- og arbeidsregioner, få bedre tjenester og mindre byråkrati. Enhetene må bli mer rasjonelle, slik at tjenester kan løses på en mer effektiv måte, og vi må skape mer attraktive fagmiljøer. Det er ikke ensbetydende med at størst mulig er best, slik som motstanderne av reformen tillegger oss.

Jeg bor selv i en kommune som i dag blir vedtatt sammenslått av Stortinget. Som lokalpolitiker i Ørland i tolv år kjenner jeg prosessene som har gått siden jeg kom inn i politikken i 2003, rimelig godt. Ørland og Bjugn er de to kommunene i Sør-Trøndelag med kortest avstand mellom rådhusene – bare ti minutter – og er mer som én enhet hva gjelder bo- og arbeidsmarked. Etter gjentatte kommunestyrevedtak med positive intensjoner om sammenslåing og et par runder med folkeavstemninger er jeg glad for at Stortinget går inn for at Fosen får en kommunestruktur med rasjonelle og effektive enheter. Høyre har sammen med flere partier vært tydelig på at i de tilfellene en kommune kan ødelegge for de beste løsningene, kan Stortinget vedta en annen struktur enn det som er kommunestyrets ønske. Med å slå sammen Ørland og Bjugn faller sammenslåingen av Åfjord og Roan på plass, da Roan har vært tydelig på at de ikke ønsker seg slått sammen med Bjugn i tillegg til Åfjord. Jeg har lest på lokalavisens nettsider at Arbeiderpartiet vil gå imot sammenslåing av Roan og Åfjord grunnet tvil om lokalt ønske. Da anbefaler jeg dem å lese kommunestyrevedtakene, som er klare og tydelige på den løsningen som ligger i innstillingen her i dag. Rissa og Leksvik fortjener stor honnør for at de allerede har vedtatt sammenslåing fra 1. januar 2018.

Jeg føler meg trygg på at vi i dag vedtar en løsning som er i tråd med folkets ønske. Regionrådet på Fosen gjennomførte høsten 2014 en grundig innbyggerundersøkelse som viste et klart flertall for sammenslåing av Ørland og Bjugn, Åfjord og Roan og Leksvik og Rissa. Folket ønsket seg en inndeling av kommunene etter de tydelige bo- og arbeidsregionene, og som gir de mest rasjonelle enhetene. Vi får nå tre kommuner som bør kunne være ganske likeverdige, til tross for litt ulikt folketall.

Jeg gleder meg til å følge prosessene videre for både nye Trøndelag og et nytt Ørland.

Kristin Ørmen Johnsen (H) []: Først: Gratulerer til Jan Tore Sanner, som er arkitekten bak kommunereformen. Et vanvittig stort arbeid er nedlagt fra ministeren og i Kommune-Norge for å omstille kommunene til framtiden og de utfordringene som kommer. Dette er politisk lederskap. Det er politisk mot å ta tak i en fastlåst kommune- og fylkestingsstruktur. Selvsagt ville det bli motstand, diskusjoner og ulike meninger.

Hvor er lederskapet hos det statsbærende partiet Arbeiderpartiet – i kommunereform og i reformer generelt? Vi ser passivitet, vi ser motstand. «Sitte stille i båten» er ord som renner meg i hu. Det er nå til og med kritikk av manglende oppgaver til de nye regionene, samtidig som det er motstand mot de oppgavene som foreslås. Hva kan da Arbeiderpartiet komme med av innspill i dette?

En av de store utfordringene vi står overfor, er den formidable økningen av antallet eldre. Innen 2030 antas det at det vil stige med én million – en vekst på hele 60 pst. En del av denne veksten vil være i små kommuner, og det er et politisk ansvar å ha en kommunestruktur som møter denne utfordringen. Vi vet at store og gode fagmiljø rekrutterer folk med kompetanse som trengs for å møte eldreutfordringen, enten det er psykologer, ergoterapeuter, leger eller fysioterapeuter. Det blir helt meningsløst å lage interkommunale selskaper for å ansette psykologer. Færre og sterkere kommuner legger grunnlaget for å flytte mer makt og ansvar til kommunene. Det er ikke et lokaldemokrati å ha en flora av interkommunale selskaper der økonomi og beslutninger er «outsourcet».

For Buskerud er det naturlig å være en del av Viken fylke. Infrastrukturen bygges rundt Oslo som knutepunkt. Ringeriksbanen knytter Ringerike og Hallingdal til Oslo. Det sies her – med latter – at det er langt fra Hemsedal til Halden, men med ny infrastruktur, Follo og Ringeriksbanen fullt utbygget, vil det muligens gå fortere med offentlig kommunikasjon til Halden enn fra Hemsedal til Drammen. Det er riktig av Buskerud å se inn mot aksen Asker–Bærum ved utvidelse av ny region. En av grunnene er at kommunene Røyken og Hurum slår seg sammen med Asker kommune, og vi får etablert en stor og fylkesoverskridende kommune. Buskerud har ikke sett Telemark som del av en storregion. Vårt næringsliv og vår arbeidsmarkedsregion går vestover, ikke sørover. Kongsbergindustrien ønsker raskere tilknytning mot Oslo/Gardermoen, ikke mot Skien eller Grenland. Og for den nye kommunen, som består av Drammen, Nedre Eiker og Svelvik, er det helt naturlig å se mot Asker og Akershus.

Elisabeth Vik Aspaker (H) []: Jeg var to år da vi sist gang hadde en stor kommunereform. Sammenligner vi datidens bosettingsmønster og samferdselsløsninger med dagens, har veldig mye forandret seg. Nytt kommune- og fylkeskart og nye oppgaver til kommuner og regioner handler om å ruste Norge for framtida og å styrke lokaldemokratiet. Men det handler også om politisk lederskap: å sikre en organisering som gir bedre tjenester til innbyggerne og større muskler til å være gode samfunnsutviklere og tilretteleggere for næringslivet lokalt og regionalt.

Norge har forandret seg. Utdanningsrevolusjonen har gjort at langt flere unge flytter til større steder for å ta utdanning og bosette seg der arbeidsmarkedet er mer variert og fagmiljøene større. Samtidig er forgubbingstendensen i mange distriktskommuner utfordrende. Det samme er problemene med å rekruttere nøkkelpersonell og sikre kvaliteten i kommunal tjeneste og drift.

Tida er overmoden for en kommunereform, og reformen er en suksess og er blitt til gjennom en omfattende prosess. Men mer av debatten burde fokusert på hvordan små kommuner om 5, 10 og 15 år skal makte f.eks. å gi god omsorg til et økende antall eldre. Men vi kan kanskje ikke forvente at folk flest skal bekymre seg for hva som skjer 10–15 år fram i tid. Derimot er det et ansvar for de folkevalgte å tenke langsiktig og planlegge, og framsynte lokalpolitikere bidrar nå til at mange kommuner går sammen med naboen for å sikre gode tjenester til innbyggerne, enten det er omsorgen for sårbare barn, god kvalitet i skolen eller pleie og omsorg for et økende antall og stadig sykere eldre.

Vi opplever i debatten om kommunereformen at fylkesmennenes faglige råd trekkes i tvil av Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som åpenbart mener at de vet bedre. Nye Senja kommune i Troms, med 15 000 innbyggere, er et resultat av både frivillighet mellom Lenvik og Tranøy og Fylkesmannens faglige vurderinger, som konkluderte med at Senja kommune også burde omfatte Berg og Torsken – to bittesmå kommuner som i dag lener seg tungt på nabokommunen Lenvik for å få løst lovpålagte kommunale oppgaver.

Nye Senja kommune er i støpeskjeen, med bysenteret Finnsnes og noen av våre mest framoverlente fiskerisamfunn og en ekspanderende havbruksnæring. Med dette fornuftsekteskapet legges grunnlaget for fortsatt livskraftige lokalsamfunn, og det gjør det attraktivt for nye generasjoner å bo og arbeide i kommunen.

I dag morges hørte jeg AUF-lederen i Berg og Torsken mene at sammenslåingen på Senja er helt rett, og at vi nå må se 40 år fram i tid. Jeg tror det holder å skue 10–15 år fram i tid for å se at mange av våre minste kommuner vil komme til kort i møtet med mer krevende oppgaver. Derfor er denne kommunereformen så viktig, og vi trenger flere fornuftsekteskap som det på Senja.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Regionreforma er ei sentraliseringsreform som flytter makt, tenester og arbeidsplassar ut av distriktsfylke som Sogn og Fjordane. I kjølvatnet av fylkesdekkjande arbeidsplassar i forvalting og politikk vil organisasjonar som i dag har fylkeskontor, regionalisere sine tenester. Så langt har NHO og Innovasjon Noreg varsla leiarflytting til Bergen, og fleire organisasjonar har varsla at dei vurderer å fylgje etter.

No er me i ferd med å sjå konsekvensane av politireforma – sentralisering. Høgskulereforma – meir sentralisering. Kommunereforma – endå meir sentralisering. Og regionreforma vil setje ny fart på denne utviklinga.

Med unntak for indre Sunnfjord har ikkje kommunane i Sogn og Fjordane gått frivillig inn i samanslåing. Då fristen gjekk ut den 1. juli 2016, var det berre Sunnfjord som hadde ein plan. Så sette statsråd Sanner Fylkesmannen i gang. Med trugsmål om samanslåing og tvang vart prosessen forlenga fleire gonger. Ordførarar som ikkje lydde Fylkesmannen, vart kalla inn på teppet – og dette frå ei regjering som hevdar at dei har respekt for kommunane! Når kommunepolitikarar gjer vedtak under slike vilkår, vil eg kalle det tvang.

På kysten vår er det så ille at Vågsøy, i redsle for å verte slått saman med Selje og Eid med tvang, har gått i kompaniskap med Flora, fleire timars reise unna og utan felles grense. Det har forresten ikkje Selje og Eid heller, men pytt, pytt – stortingsvedtak vert det i dag, for fleirtalet i dag er berre opptekne av å telje samanslåtte kommunar, ikkje å sjå om dei er tenlege. Og er det verkeleg nokon i denne salen som trur at Bremanger vert freda som eigen kommune? Nei!

Det er vidare ei stor fornærming når statsråden i dag hevdar at små skular i små kommunar leverer dårlege resultat. Statsråd Sanner kan ta turen til Sogn og Fjordane, som med ei mengd små skular og små kommunar har levert gode resultat, på line med dei beste i landet.

Så til regionreforma: Dette er ein trist dag for Sogn og Fjordane. At Venstre og Kristeleg Folkeparti skal lukkast i å radere ut fylket vårt som ei sjølvstendig eining, er ille. Me venta jo ikkje noko anna frå Høgre og Framstegspartiet. Dersom Senterpartiet kjem i regjering etter valet, skal me endre dette vedtaket. Og det er ikkje å gå baklengs. Det er vedtaket i dag som er å gå 256 år baklengs! Tida med Nordre Bergenhus amt burde vere over.

I dag er Sogn og Fjordane det fylket i Noreg der nynorsken står aller sterkast, og det einaste fylket der nynorsken er eit absolutt majoritetsspråk. Å leggje fleire stillingar til Bergen vil auke presset på nynorsken, same kor gode intensjonar ein har i utgangspunktet.

Ein vestlandsregion vil flytte arbeidsplassar ut av fylket. I dag er heile indre Sogn avhengig av klynger av offentlege arbeidsplassar som saman med forsking og høgskule utgjer ei kompetanseeining med vekstmoglegheiter. At Lars Sponheim og hans nestkommanderande skal få nokre kontordagar på Leikanger, er ikkje tryggjande for å sikre desse arbeidsplassane i framtida.

Bjørn Lødemel (H) []: Eg har følgt arbeidet med kommunereforma og regionreforma på nært hald, både i heimfylket og her på Stortinget. Eg har tidlegare sagt at eg er stolt av det arbeidet som er gjort, av både lokalpolitikarar og fylkestingspolitkarar frå Sogn og Fjordane, det dei har gjort i arbeidet med desse reformene, og dei offensiv politiske vedtaka som er gjorde i 12 av dei 26 kommunane.

Når det gjeld dei raud-grøne partia på Stortinget, er eg svært skuffa over det dei presterer for mitt heimfylke. Mellom anna stemmer dei imot ei samanslåing av Balestrand, Leikanger og Sogndal. Sjølv om dette er ei tvangssamanslåing, har det skjedd mykje etter at denne saka blei lagd fram. Gjennom tøffe forhandlingar og målretta arbeid i eit breitt samansett forhandlingsutval frå dei tre kommunane har ein blitt samde om ein intensjonsavtale for samanslåing av desse kommunane.

Her er noko av det som sto i Sogn Avis etter at dei kom i mål med intensjonsavtalen. Det var mange blide ansikt å sjå etter at avtalen var forhandla fram. Ordføraren i Balestrand kommenterte semja slik:

«Eg er nøgd med at me er komne i mål, eg var ikkje så optimistisk då me starta den siste forhandlingsdagen.»

Leikanger-ordføraren sa han kjem til å tilrå kommunestyret å stille seg bak avtalen. Han var glad for

«at me har møtt partar som har vist omsyn, vore rause og løysingsorienterte og at me har klart å få til det eg trur er ei veldig realistisk og framtidsretta plattform for ein ny kommune».

Ordføraren i Sogndal var godt nøgd etter at forhandlingsavtalen var i boks. Han var svært nøgd med ei omforeint semje med dei tre kommunane og sa det hadde vore kjende problemstillingar og spørsmål som dei måtte bli samde om før dei kunne gå vidare.

Desse avtalane skal sjølvsagt godkjennast i dei tre kommunestyra, men her ligg det verkeleg til rette for å byggje ein ny, sterk regionkommune i Sogn. Hadde det ikkje vore bra om dei raud-grøne partia og Kristeleg Folkeparti kunne anerkjenne desse kommunane sitt arbeid, med positiv tilråding også her på Stortinget? Eg berre spør.

Det er også underleg å følgje Arbeidarpartiets iver etter å slå saman Flora og Vågsøy før dei vidare utgreiingane med Bremanger er sluttførde. Kvifor er Arbeidarpartiet imot desse utgreiingane som Fylkesmannen skal gjennomføre med Bremanger, og at dei kan bli gjennomførte, slik både Høgre, Framstegspartiet og Venstre ønskjer? Har dei ikkje tru på at Bremanger kan bli med i ein sterk kystkommune, eller ønskjer dei ikkje at Bremanger skal bli med? Det er for meg ei gåte.

Arbeidarpartiets reversering av regionreforma for Hordaland og Sogn og Fjordane, både i Sogn og Fjordane Arbeidarparti og her på Stortinget, er nesten pinleg. Vilkåra som Arbeidarpartiet var med på i fylkestinget i vinter, er i hovudsak oppfylte. Det blir om lag ti regionar, hovudsete for Fylkesmannen blir i Leikanger, og det kjem langt fleire oppgåver gjennom stortingshandsaminga enn det som låg på bordet då Arbeidarpartiet sa ja i fylkestinget. Her på Stortinget seier Arbeidarpartiet nei fordi det ikkje lenger er ei frivillig samanslåing.

Arbeidarpartiet, både i Sogn og Fjordane og på Stortinget, har blitt eit vingleparti og eit reverseringsparti av verste sort. Det er ikkje eit såkalla styringsparti verdig, og det er eg trygg på at veljarane har registrert.

Kjersti Toppe (Sp) []: Kommune- og fylkesreform handlar om kva slags samfunn vil vi ha. Kommunar og kommunalt sjølvstyre vart kjempa fram av bondeopposisjonen på Stortinget ved innføringa av formannsskapslovene i 1837. Opprettinga av kommunar handla om å overføra makt frå stat og embetsfolk til folkestyre i kommunane. Dei som i dag er sterkast for kommunesentralisering, representerer dei same interessene som var imot maktoverføring til kommunane for snart 200 år sidan. Unntaket er Venstre, som i dag framstår som eit parti som har kutta banda til sine historiske røter.

I dag har kommunane tre hovudoppgåver. Dei skal levere gode velferdstenester, skule og helse under ulike forhold i heile landet, dei skal ha ansvar for lokalsamfunnsutviklinga, og dei er sjølve basisen for folkestyret vårt, der innbyggjarane tek ansvar gjennom å delta i folkevalde styre, råd og utval.

Verkemiddel som kommunane har til å gjennomføre ansvaret, er pengar, dyktige fagfolk og vedtakskompetanse etter norsk lov. Dette er verkemiddel som i sum utgjer ein stor ressurs og ein maktfaktor som kan brukast for å halda oppe folkestyret og vårt solidariske, deltakande og desentraliserte Noreg. Kommunereforma, der kommunar vert tvinga, eller trua, til å slå seg saman, handlar om det motsette, om sentralisering av makt og dermed sentralisering av Noreg.

Regjeringa si frivillige kommunereform har vist seg frivillig helst for dei som gjer som staten vil. Verkemidla har ikkje vore ei statsreform verdig. Kommunepolitikarar har vorte trua av tidsfristar, nye tidsfristar, pågåande fylkesmenn og nytt inntektssystem som har som intensjon å straffa dei kommunestyra som ikkje gjer som staten vil. Innbyggjarundersøkingane er med rette kritiserte for å vera førande, og folkerøystingar skulle helst ikkje skje, ifølgje regjeringa. I Danmark førte kommunestrukturreforma til ei halvering av folkevalde og nedlegging av 400 skular og 100 bibliotek. Eit stort forskingsprosjekt frå både Danmark, Nederland, Sveits og Noreg viste at lokaldemokratiet minka i takt med at kommunane vart større.

Dette stortinget har grunnlovfesta lokaldemokratiet. Mitt spørsmål til Høgre, Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre er: Er det grunn til å feira at Stortinget i dag legg ned svært mange kommunestyre i Noreg, etter tvilsame prosessar og tvang? Er det grunn til å feira at tusenvis av folkevalde i Noreg i dag får beskjed om at det ikkje lenger er bruk for dei i vårt demokratiske samfunn? Er det grunn til å feira at Stortinget legg ned kommunar der folk – om ein spør dei – er mest fornøgde med tenestetilbodet? Og er det grunn til å feira at vi skal leggja ned fylkeskommunar utan å vita kvifor? Ingen nye oppgåver av vesentleg karakter er staten villig til å gi frå seg til fylkeskommunane. Ingen oppgåver av vesentleg karakter vert overførte til kommunane. Nei, det er ingen grunn til å feira at Stortinget neglisjerer lokale vedtak etter omfattande prosessar og stor lokal innsats. Det er grunn til å feira dei kommunane som har stått imot.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Mye av diskusjonen her i dag har egentlig gått om en sak som kommer senere i dag, som er om tannhelse. Stortinget vedtar ikke i dag å legge ned fylkestannlegen. Stortinget vedtar i dag å videreføre tannhelse på et regionalt nivå. 15 kommuner kan – frivillig – søke om å være med på en prøveordning, en prøveordning som ikke bare gjelder store kommuner, men også små, og det skal evalueres. Og det er ingen automatikk i at det skal legges ned noe i 2023. Da skal den regjeringen som er i 2023, komme tilbake med ny sak til Stortinget. Saken skal opp på nytt.

Tannpleier i kommunen raserer ikke at det skal være tannpleier på et regionalt nivå. Det er mange yrkesgrupper som finnes på to nivåer. Det finnes sykepleiere og leger i sykehus, og det kan finnes det samme på tannhelse. Det er ingen rasering, det er å få en yrkesgruppe som skal passe på at vi faktisk får den tannhelsetjenesten vi trenger til de eldre i sykehjem eller andre i institusjon.

Så er det en sak når det gjelder kommunestruktur, som jeg som Rogalands-representant reagerer ganske mye på. Forsand og Sandnes kommuner sa i utgangspunktet begge to ja til sammenslåing. Så kommer det opp noen forutsetninger, nemlig at de ikke er sikre på om ferja som skal binde disse to kommunene sammen, faktisk skal gå. Det er 45 minutter med ferja fra Forsand til Sandnes. Det er en kommune som ligger på siden, der det er 15 minutter til sentrum av den kommunen hvis en velger en annen kommunesammenslåing. Et flertall i Forsand kommunestyre ba før forrige helg om å få lov til å ta denne saken opp igjen i sitt kommunestyre. Det ble et samlet kommunestyre, et eget møte, men hvor en faktisk ble blokkert fra å få lov til å gjøre om et vedtak, når forutsetningene faktisk var endret. Det synes Kristelig Folkeparti er utrolig, og både demotiverende og feil. Et kommunestyrevedtak varer til det blir et nytt vedtak, et kommunestyre ønsker å gjøre et nytt vedtak og får ikke lov.

Derfor vil Kristelig Folkeparti støtte Senterpartiets forslag om faktisk å utsette Forsand–Sandnes-sammenslåingen, nettopp fordi det nå ligger andre forutsetninger til grunn enn da de sa ja i begge kommunestyrene.

Henrik Asheim (H) []: I dag debatterer vi en ekstremt viktig reform: hvordan vi skal organisere både velferdstilbudet og lokaldemokratiet, og hvordan regionene våre skal styres fremover.

Det er et parti som det har vært mildt sagt vanskelig å forstå hva har ment i saken fra 2013 og frem til i dag, og som også glimrer med sitt fravær på talerlisten i denne debatten. Det er et parti som historisk sett har stått i tøffe reformer, som ikke har vært redd for å ta noen tøffe grep for å organisere Norge på en god måte. Partiet jeg snakker om, er Arbeiderpartiet.

Før valget i 2013 vedtok Arbeiderpartiet at de skulle si at Stortinget kunne ta disse grepene. Enkelte representanter foreslo å ha minst 20 000 innbyggere i hver kommune. Nå er det mildt sagt vanskelig å forstå hva Arbeiderpartiet mener.

Representanten Helga Pedersen sa i sitt hovedinnlegg at man skal lytte til dem ute i landet, våre lokalpolitikere. Vel, la oss lytte til noen av Arbeiderpartiets ordførere, f.eks. Anne Sofie Sand Mathisen, ordfører i Dønna, som har uttalt:

«Jeg reagerer på at partiet har snudd midt i reformen. Ledelsen burde stå for det partiet har ment hele tiden, at det er behov for ny kommunestruktur i Norge.»

Eller hva med Arnt Abrahamsen, ordfører i Farsund kommune:

«Ledelsen har vært utydelig og fraværende. Det er synd.»

Eller hva med Helge Sandåker fra Marnardal, som sier:

«At mitt arbeiderparti nå vil reversere en reform Ap har vedtatt på Stortinget er merkelige greier. Dette går på seriøsiteten løs for partiet.»

Og til slutt: Ordfører Eva Vinje Aurdal i Ålesund har sagt:

«For meg handler dette om å bygge landet, noe Arbeiderpartiet alltid har vært opptatt av. Utspillet om reversering av tvangsvedtak vitner ikke om at Ap står på denne stolte tradisjonen.»

Det er vanskelig å være uenig med disse Arbeiderparti-ordførerne. Jeg føler nesten at vi står overfor et nytt Arbeiderparti, et nytt sosialdemokrati, som ikke lenger klarer og tør å stå i nødvendige reformer for landet for å ta de grepene som er nødvendig. Dersom Arbeiderpartiet er uenig med meg i dette, kan de begynne å tegne seg til debatten og si hva de mener om dette, si om dette de i dag kommer til å stemme mot i Stortinget, står i deres tradisjon som det som en gang var et statsbærende parti.

Jeg tør gå så langt som å si at dette ikke ville hendt under tidligere ledelser av Arbeiderpartiet. Det ville ikke hendt at man bare meldte seg av, koblet seg av en av de viktigste store velferdsreformene Norge står foran, og som skal prege landet vårt 20–30 år frem i tid. Men det er altså slik det er. Vi har bare ett statsbærende parti igjen i Norge, og det er Høyre.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Offentlig virksomhet må drives bedre. Men hva er problemet? Hva er problemet ved drift av det offentlige? Jo, rett og slett at organiseringen av arbeidet ikke er god nok.

Det ble bl.a. tatt fram av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV i forbindelse med diskusjonen om terrorangrepet, slik det er framstilt i kontrollkomiteen. Det som er poenget der, er at vi må effektivisere driften av offentlig sektor. Vi må gi de ansatte mer ansvar. Vi må få en ledelseskultur der lederne stoler langt mer på sine medarbeidere. Vi må få stedlig ledelse – noe som er helt sjølsagt. Vi må få fagfolk som møter innbyggerne i barnehage, skole, eldreomsorg eller teknisk etat, som får større myndighet, som får større ansvar, i tråd med ledelsens vilje. Dette er moderne ledelsesfilosofi, der det offentlige har mye, mye å gå på.

Dermed blir det også langt mer interessant å arbeide i kommuner og fylker, det blir bedre, og det blir billigere. Her er det store muligheter for framgang, samtidig som en fremmer desentralisering – desentralisering av makt og aktivitet – og en får til gode tilpasninger.

Høyre står på det motsatte standpunktet. Høyres alternativ er sammenslåing, strukturendringer, i stedet for organisasjonsendringer. Høyres standpunkt er en fundamental feilprioritering. Jeg snakker ut fra erfaring i kontrollkomiteen, der vi får en rekke saker som viser at offentlig sektor ikke er godt nok drevet som følge av at en ikke får ansvar tilstrekkelig ut til dem som gjør jobben.

Senterpartiet vil sjølsagt også diskutere kommune- og fylkesstruktur. Men for at et vedtak skal få tillit i befolkningen, må det være en ærlig prosess. Det må være bygd på fakta, frivillighet og folkeavstemning – det som Senterpartiet har gått sammen med Fagforbundet om rundt i hele landet og bygd prosesser på. Hvis en ikke får til det, får en et resultat som skaper ineffektivitet, som skaper problemer ikke bare på kort sikt, men også på lang sikt. En skaper byråkrati, en skaper problemer i all offentlig virksomhet.

Regjeringas arbeid for kommune- og fylkessammenslåing får ikke godkjent i fagmiljøene når en bl.a. kjenner til regjeringas bruk av ekspertutvalg uten vanlig offentlig høring, og fylkesmenn som har gått langt utover sin rådgivningsrolle, fylkesmenn som både lokker og truer fram regjeringas filosofi. Det er helt uhørt. Vi har mange gode eksempler, bl.a. fra Buskerud og fra Hordaland. Slik bruk av fylkesmannsembetet må endres ved et regjeringsskifte.

Senterpartiet trenger økt oppslutning ved valget for å få til et regjeringsskifte. En ny regjering må legge fram prinsippene og de økonomiske rammene for kommunene de neste fire årene. Dermed får kommunestyrene forutsigbarhet. Dermed kan kommunestyrene ta opp igjen saken, og dersom det blir ja i kommunestyret til å stå som egen kommune, må Senterpartiet være garantisten for at det også skal bli Stortingets vilje.

Mette Tønder (H) []: Dette er en historisk dag, og vi skal gjøre historiske, gode vedtak – endelig skal vi faktisk vedta en kommunereform som vil gi enda bedre tjenester i fremtiden. Som gammel ordfører må jeg få lov til å si at jeg er stolt over den jobben som er gjort over hele landet av lokalpolitikere fra alle partier. Den jobben viser at lokaldemokratiet vårt virker, og at det er verdt å kjempe for.

Vi har alle våre historiske dager. For noen av oss var det en historisk dag i går, da vi vedtok barnevernsreformen. Den vedtok vi fordi barn og familier som trenger hjelp, fortjener det beste og mest kompetente vi kan tilby – og den hjelpen må gis nær barna i kommunen.

Barnevernsreformen gir mer makt til kommunen. Barn og familier bor alle i en kommune, og kommunens ansatte ser barna fra de er spedbarn, de ser dem fra før de er født – på helsestasjonen, i barnehagen, i skolen og i SFO, for å nevne noen kontaktpunkter.

Vi vet at det gjøres mye godt barnevern i kommunene våre, men vi vet også at fagmiljøene noen steder er veldig, veldig små: 90 kommuner har to eller færre stillinger med fagutdanning i barnevernet, 395 kommuner har to eller færre jordmødre til forebygging, helsestasjon og skolehelsetjeneste. Derfor er kommunereformen viktig, noe de fleste kommunepolitikere er enig i selv om deres meningsfeller i denne salen sier nei. Derfor satser vi også på å øke kompetansen i barnevernet. Det skal legges frem en egen kompetanseplan som skal gjelde fra 2018 til 2024.

I tillegg er det viktig at kommunepolitikerne følger opp eget barnevern, og for å kunne gjøre det må de ha kunnskap. Det skal derfor gjennomføres årlige rapporteringer om barnevernet til kommunestyrene, og det skal etableres kommunale læringsnettverk og kompetansemiljøer for å kunne gi bedre faglig støtte.

Men akkurat som i saken vi diskuterer her, sier Arbeiderpartiet og Senterpartiet nei til denne reformen. For de av oss som er kommunenerder, er det nesten utrolig – endelig flytter vi makt og myndighet til kommunene og begynner å jobbe med å se barnevernet ikke stykkevis og delt, men som en helhet. Disse representantene vil altså ikke gi mer makt til kommunen. De sier de vil vente med barnevernsreformen, de sier tja og nei til en kommunereform. Hva de vil vente på, og hva alternativene deres er, er noe uklart – men vente og si tja, det vil de. Dette er i og for seg ikke nye toner fra disse partiene i denne perioden, men det er overraskende at de nå vil stoppe endringer som så klart er i barn og unges interesse.

Høyre er utålmodig på vegne av barna og ønsker kommunereform og barnevernsreform velkommen.

Kirsti Bergstø (SV) []: I debatten i dag har det blitt pratet mye om hvem som har ment hva, og når man har ment det. Det mener jeg er mindre viktig. Det som bør være viktig, er hva de det gjelder, mener – om vi som er her i dag, skal ta det på alvor eller ikke. For det vi diskuterer, er spørsmål om makt og spørsmål om demokrati. Faktum er at et flertall i Finnmark sier nei til å slås sammen med Troms. Faktum er at et flertall – et overveldende flertall – i fylkestinget i Finnmark har sagt nei til å slå seg sammen med Troms. Da er det voldsomt arrogant å heve seg over folkeviljen og folkevalgte organ og si at man selv vet bedre hvordan kartet skal se ut, enn dem som faktisk kjenner terrenget.

Vi vet at den våte drømmen opprinnelig var å slå sammen Nordland, Troms og Finnmark. Jeg vil minne om – for det er ikke sikkert alle har forstått det – at Finnmark alene er større enn Danmark.

Så hører vi at denne tvangssammenslåingen er nødvendig av hensyn til innbyggerne. Høyre og Fremskrittspartiet vet altså bedre, og de sier rett ut at de vet bedre enn folk som tydeligvis ikke vet sitt eget beste. Sånn er det når skrivebordsbevisstheten fra regjeringen får styre, langt fra livet til dem det gjelder.

Hvorfor reagerer vi så sterkt i denne saken? Jo, fordi vi opplever at vi ikke blir hørt, fordi vi opplever og vet at det er et dagsverk å kjøre fra den ene enden til den andre i fylket vårt sånn som det ser ut i dag, og fordi vi ønsker nærhet til beslutningene også der avstandene er store. Her frykter jeg at avstanden vil føre til avmakt, at de som skal sitte og ta avgjørelser om skole, om fylkesveier og om ferjer, ikke kjenner terrenget de skal manøvrere i. Jeg frykter at uthulingen av oppgaver – for det er det som skjer – vil undergrave hele det folkevalgte regionale organet og dermed undergrave demokratiet.

Vi bygger ikke landet med tvang, vi bygger det med tillit.

Ove Trellevik (H) []: Dette er ein stor dag, det er ein historisk dag. Sjølv om Kjersti Toppe ikkje meiner det er nokon god grunn til å feira, meiner i alle fall eg det. Eg var tidlegare ordførar i Sund kommune i Hordaland. Eg var med og tok initiativ til å starta ein prosess for kommunesamanslåing for sju–åtte år sidan. Difor er det ein stor dag for meg i dag, og det er gledeleg å få lov til å vera med på å vedta denne saka her i dag. Det er ei sak me har arbeidd lenge for i min region.

Bakgrunnen for engasjementet vårt var at me såg at både regionen og innbyggjarane kunne tena mykje på å slå saman kommunane våre. Me såg at det var brei politisk einigheit blant dei største partia på Stortinget – fleire år før sjølve reforma formelt vart starta opp. Lokalt var me samde – både Arbeidarparti-ordførarar og Høgre-ordførarar – om at tida var overmoden for å tenkja nytt. Difor vert eg noko forundra over alle dei ulike signala frå Arbeidarpartiet – det dei har signalisert i prosessen. Dei har heilt openbert skifta meining etter korleis vinden har blåse, og skapt stor frustrasjon blant lokalt folkevalde i Arbeidarpartiet.

Fleire har for så vidt signalisert manglande leiarskap i Arbeidarpartiet i denne prosessen, og media kan også vitna om det. I 2010 meinte Helga Pedersen at tvang var nødvendig, så tok ho til orde for at kommunereforma var for puslete – og så tok Helga Pedersen igjen ordet og sa at ho oppfatta reforma som for offensiv. No ønskjer dei altså si eiga reform. Eg undrar meg på om eg i dag kan få svar på korleis Arbeidarpartiet eigentleg ser for seg at kommunereforma deira skal sjå ut i eit samarbeid med Senterpartiet – bortsett frå at dei då skal diskutera å forbetra og forsterka andre verkemiddel, at dei skal ha ei heilt anna haldning og tilnærming til dette, og at dei skal ha eit heilt anna samspel med kommunar og regionar, slik representanten Gahr Støre hittil har uttrykt seg. Eg undrar meg på kva leiarskap dette eigentleg er.

I min region var motstanden ganske stor då me starta prosessen for sju–åtte år sidan. Men når både kunnskap og fakta vart lagde fram og drøfta sakleg, har forståinga og viljen til kommunesamanslåing også endra seg betydeleg. No ser innbyggjarane framover, dei ser fram til betre tenester, dei ser fram til større valfridom i eldreomsorga, til betre demensomsorg og til at ungdomsskulelevar som ikkje finn seg til rette, i betydeleg større grad skal kunna velja å gå på ein annan skule. Dette er nokre eksempel på korleis me ser for oss at me skal utnytta og laga eit betre samfunn for innbyggjarane våre.

Dette er ei reform som har skapt stor entusiasme i regionen vår. Det handlar om å utnytta moglegheitene som ligg i reforma, framfor å motarbeida ho. Eg vert litt forundra og nesten litt arg når eg høyrer at Arbeidarpartiet og Senterpartiet vil gjera om delar av denne reforma dersom dei – mot det ein skulle venta seg – skulle få makta ein gong seinare.

Terje Breivik (V) []: Åtte år med raud-grønt fleirtal fram til hausten 2013 resulterte i rekord på rekord i sentralisering av folk og makt til det sentrale Austlandet og Oslo-regionen. Sentralisering er ikkje nødvendigvis forårsaka av politikken, men kanskje meir av mangelen på gode mottrekk frå dei raud-grøne. Så er det liten tvil om at dei tunge samfunnstrekka bak sentraliseringa ikkje nødvendigvis er enkle å finna gode botemiddel for.

Venstre gjekk i 2013 til val på ei kommunereform som hadde to hovudmål: å styrkja kommunane på kostnad av staten – nettopp for å demma opp for dei tyngste sentraliseringsstraumane – og å styrkja lokaldemokratiet, flytta makt nærmare den enkelte borgaren. Kva verktøy har Stortinget til rådvelde som er meir verknadsfullt enn ei kommune- og regionreform som flyttar oppgåver, ressursar og juridisk makt frå staten til kommunane og regionnivået?

I den samanhengen er det nesten umogleg å ta kritikken frå Senterpartiet på alvor – at reformer verkar sentraliserande fordi dei, underforstått, ikkje medfører flytting av nok makt og ressursar ut i kommunane – når me samstundes veit at Senterpartiet knapt har brukt ein kalori på å bidra til at Stortinget har tilført kommunane fleire oppgåver og makt enn det som ligg i reforma til no. Senterpartiet gjorde eit godt lokalval i 2015, m.a. med ein medveten strategi om å kritisera mangelen på innhald og ressursoverflytting i kommunereforma – «fair enough».

Heller ikkje eg og Venstre er fornøgde med summen av innhaldet i reforma og skulle meir enn gjerne ha tilført fleire oppgåver og ressursar. Hausten 2015 tok eg difor kontakt med Senterpartiet – kall det gjerne i naiv vankunne om kor kalkulerande politikk kan vera. Eg sa som sant var, at dersom Senterpartiet meinte det dei sa i lokalvalkampen, var Venstre meir enn budde til å bidra til fleirtal på Stortinget og gjera ein aktiv jobb for å få det til. Eg fekk klart svar på tiltale: Senterpartiet hadde svært lita interesse av å gjera reforma betre. Å halda saka varm og vinna valet i 2017 på å kritisera reforma var viktigare. Eg var ein illusjon fattigare, og dei av oss som er grunnleggjande opptekne av folkestyret, av distrikta og av å spreia makt og ressursar, mista ei unik moglegheit til verkeleg å få ei kommunereform med ei reell styrking av kommunane på kostnad av staten – frå starten av og med langt tyngre incitament til frivillige samanslåingar. Von om eit slikt utfall rauk på grunn av kortsiktige utsikter til valgevinst for partiet som no gjev inntrykk av at dette er den viktigaste saka for dei i heile perioden – utan at dei har hatt vilje til eller eit reelt ynske om å bidra til å betra innhaldet i reforma.

Det er dessverre vanskeleg å finna ein annan karakteristikk av dette enn «spel for galleriet».

Laila Davidsen (H) []: Dette er en gledens dag for den vakreste landsdelen vår – den landsdelen som har de beste mulighetene for framtidig utvikling, og den landsdelen som har de fleste naturressursene.

Jeg snakker naturligvis om Finnmark. Finnmarks befolkning og politikerne i Finnmark har lenge ønsket seg mer selvstyre, mer makt til selv å fatte de beslutningene som de mener gagner deres område. Det betyr at både beslutningsmyndighet og oppgaver må flyttes fra sentralmakten og ut i det ganske land – ut til kommunene og ut til regionene.

Jeg er valgt av innbyggerne i Finnmark for på best mulig måte å ivareta deres interesser. Så er det ulike veier til Rom, og jeg mener at det vedtaket vi skal gjøre i dag, er et viktig steg på veien. Det som i realiteten skjer, er at det fylkeskommunale nivået i Finnmark slås sammen med det fylkeskommunale nivået i Troms. Fylkesgrensene skal bestå. Vi skal fortsatt være finnmarkinger – det kommer ingen politisk organisering til å rokke ved.

Det som har skjedd, er at fram til denne regionreformdebatten ante ikke store deler av Finnmarks befolkning hva fylkespolitikerne gjorde. De ante ikke hvilke saker de behandlet, eller i det hele tatt hvem de var, og de ytret jevnlig ønske om å fjerne det regionale nivået. I mange saker har vi hatt fylkespolitikere som har opptrådt i strid med befolkningens ønske, men i de debattene har vi aldri hørt Arbeiderpartiets politikere hevde at fylkespolitikerne gjør vedtak som «tvinger» innbyggerne til noe, i strid med innbyggernes egne ønsker. Men det gjøres hele tiden – på alle politiske nivåer. Ungdommen i Alta tvinges til å flytte ut av kommunen fordi fylkespolitikerne ikke vil utvide den videregående skolen. Innbyggerne i Alta tvinges til å dra til sykehuset i nabokommunen fordi fylkespolitikerne ikke vil utrede sykehusstrukturen. Fiskeindustrien i Hasvik står i fare for å måtte legge ned fordi fylkespolitikerne ikke gir øya et godt nok ferjetilbud. Dette er noen eksempler på den såkalte tvangsbruken som Arbeiderpartiet bruker som retorikk.

Akkurat i denne saken, om regionreformen, fikk Nord-Norge muligheten til å sette seg i førersetet, men fylkespolitikerne i Finnmark valgte å sette seg i baksetet: De ba Stortinget om å ta beslutningen for dem. Det gjør vi i dag, og mitt håp er at det videre arbeidet med regionreformen blir fulgt opp i nord, for å sikre at de gode fagmiljøene som er bygd opp i Finnmark, blir både videreført og forsterket, og at Finnmark er på offensiven når det kommer til å måtte huse alle de nye avdelingene i den nye regionen.

Vi kan skape attraktive arbeidsplasser med sterke fagmiljøer – og politisk tyngde som sikrer at vår stemme blir hørt. Ja, vi kan til og med risikere at det blir attraktivt å drive med regionpolitikk.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) []: I dag skal jeg altså bli innlending. Jeg må innrømme at jeg er veldig glad i representanten Vedum, men jeg har ikke akkurat lyst til å være samfylking med ham. Jeg blir i dag innlending når fylkene Hedmark og Oppland blir slått sammen under tvang fra Venstre, Kristelig Folkeparti og regjeringa – dette til tross for at begge fylkeskommunene har takket nei til regjeringas tilbud. Det er i grunnen ikke så rart, for hva er det egentlig befolkningen i Oppland og Hedmark er tilbudt? Et svakere folkestyre?

Regjeringa legger vekt på samarbeidet som Oppland og Hedmark har i dag. Det er bra, men det logiske ville ha vært å se det som et bevis for at sammenslåingen er overflødig. For regjeringa er det altså ikke hva en får til sammen, som er viktig, det er sammenslåingen i seg selv som er viktig.

Sammenslåing av Oppland og Hedmark faller inn i rekken av håpløse konstruksjoner som blir vedtatt her i dag, alt for å redde regjeringa fra et prestisjenederlag etter en langdryg og kostbar prosess. De som kan gni seg i hendene og le hele veien til banken, er de mange konsulentbyråene som har levd godt på prosessene, og som sikkert fortsatt vil gå gode tider i møte etter hvert som tvangsekteskapene skal fullbyrdes.

Saksordføreren mente at folk flest ikke har noe forhold til fylkestinget sitt, og det kan godt hende. Folk flest i Oppland har iallfall et forhold til de videregående skolene sine, særlig når de er truet av kutt i linjetilbud og trussel om framtidig skoletilbud lenger unna elevene. De videregående skolene i Hedmark og Oppland skal altså etter regjeringa og Venstres logikk nå bli bedre, gjennomstrømmingen skal bli bedre, og frafallet skal bli mindre.

Min spådom er at dette vil bli enda mer krevende etter en sammenslåing. Fra før er Oppland og Hedmark store fylker i areal, men med veldig spredt bebyggelse. Geografien blir ikke endret selv om fylkeskommunene slås sammen. Utkantene blir bare enda mer utkanter. Tvert imot vil det bli et press om å hente ut såkalte synergieffekter. Hvorfor øke tilbudet i et studieprogram i Oppland dersom det blir ledig kapasitet på en skole i Hedmark? Det blir billigere å sende elevene på hybel enn å opprette nye klasser.

Senterpartiet mener at mindre enheter er mer effektive enn større. Å være tett på næringslivet, tett på skolene, tett på behovene som er i de ulike områdene, er en fordel, ikke en ulempe. Det kan heller ikke kalles mer lokaldemokrati å slå sammen flere kommunestyrer og fylkesting. Da blir det færre folkevalgte og mer byråkrati. Med Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti er vi nå på vei bort fra et sterkt folkestyre og på vei tilbake til embetsmannsstaten.

«Ei lita kjerring får gjort mye mens ei stor snur seg», sier vi på Hadeland. Forslaget fra regjeringa og Venstre om tvangssammenslåing av fylker og kommuner er en siste hilsen til dette stortinget fra den blå-blå regjeringa. Jeg håper også det blir den siste hilsenen fra regjeringskontorene.

Frank J. Jenssen (H) []: Det er litt forunderlig å høre hvordan både Tingelstad Wøien og senterpartilederen, representanten Slagsvold Vedum, omtaler kommunereformen i forhold til den praksis man har tenkt å utvise ved voteringen i dag. Jeg hører man fra Senterpartiets side omtaler at ikke bare kommunereformen, men også kommunesammenslutninger, virker sentraliserende. Det er sentralisering å slå sammen kommuner. Samtidig støtter Senterpartiet veldig mange av sammenslåingene som vi skal votere over i dag. Logikken må åpenbart være at det er bare de sammenslåingene Senterpartiet er imot som virker sentraliserende, men den logikken henger selvfølgelig ikke på greip.

Senterpartirepresentanten Nordås gikk ytterligere lenger og sa at det finnes ingen holdbare argument for å slå sammen kommuner. Ingen! Hun kalte argumentasjonen for å slå sammen kommuner for skinnargumentasjon. Jeg minner igjen om at 150 kommunestyrer har fattet positive sammenslåingsvedtak, at nesten 100 kommuner er med på frivillige sammenslåinger, og Senterpartiet stemmer for det. Det er ganske ufattelig. Senterpartiet har tenkt å stemme for en rekke kommunesammenslåinger som man mener virker sentraliserende, og det tror jeg egentlig ikke noe på. De må bestemme seg for hvilken fot de skal stå på. Senterpartiet sier de har tenkt å stemme for en rekke kommunesammenslåinger som det ikke finnes noen holdbare argumenter for. Har de snakket med de kommunestyrene og ordførerne som går inn for disse sammenslåingene, når de omtaler disse vedtakene på denne måten?

Senterpartiet har tenkt å stemme for en rekke kommunesammenslåinger i møtet i dag, som de sier har kommet til som følge av skinnargumentasjon. Igjen, det er en ganske forunderlig tale fra Senterpartiet om måten man omtaler frivillige kommunesammenslåinger på, som de faktisk har tenkt å stemme for her i dag. Senterpartiet spriker selvfølgelig, man har retorikk på én side, og så stemmer man selvfølgelig for frivillig sammenslåing her, men har et desperat behov for å framstå som at man er imot kommunesammenslåinger. Senterpartiet mangler holdbare argumenter i sin argumentasjon.

Når det gjelder regionreformen, har mange etterlyst at oppgavene må komme før man bestemmer strukturen. Jeg tror for så vidt det er fornuftig at man setter en struktur, og så får man fylle på med oppgaver – som man gjør i dag og har gjort – og gjøre den jobben videre. Men samtidig har flere av partiene, særlig kanskje Arbeiderpartiet, argumentert for at vi trenger en regionreform, men må få oppgaver først. Ja, i regjeringens opplegg har vi tilbudt og sagt at vi ønsker å flytte over flere kulturoppgaver, som er høyst relevant for de nye fylkeskommunene, fiskerihavner og flyruter, men Arbeiderpartiet sier nei. Det er mangel på liv og lære: Man er for en kommunereform, men ikke Høyres, og for en regionreform, men åpenbart ikke så lenge det er Høyres.

Jenny Klinge (Sp) []: Som stortingsrepresentant framsnakkar eg til vanleg Stortinget og den jobben vi gjer her på tvers av partia. I dag har eg mest lyst til å gjere det motsette. Fleirtalet går inn for store og gjennomgripande endringar, som ikkje har folkeleg forankring eller god grunngjeving, og dei tek i bruk tvang i tillegg.

Geir Sigbjørn Toskedal frå Kristeleg Folkeparti harselerer i replikken sin til Heidi Greni over det håplause Senterpartiet, ved m.a. å seie:

«En må kanskje tilbake til 1960-tallet før Senterpartiets humør stiger (…) og vi vet alt om hva Senterpartiet nå er imot, for de er imot alt.»

Kristeleg Folkeparti sjølv står ikkje akkurat fram som humørfylt og vidsynt i alle saker, og eg innrømmer at eg lèt meg provosere av tonen representanten Toskedal vel å ta overfor eit parti som han både verdimessig og i praksis burde stå ganske nær i sentrale spørsmål, ikkje minst i saker om folkestyre og fylkesinndeling. Men Kristeleg Folkeparti har sikkert tenkt at angrep er det beste forsvar og hamrar laus på andre utan å kunne gjere god greie for kvifor dei kjem til å stemme som dei gjer i dag. Måten representantenToskedal bruker ordet «populisme» om politikken til Senterpartiet på og ordet «tåkete» om Arbeidarpartiets, i tråd med medias harselas mot partileiaren der, viser kanskje ein moderne retorikk frå Kristeleg Folkeparti si side, men det er likevel svært lite elegant, uansett.

Representanten Heidi Greni på si side gjorde god greie for kvifor desse reformene ikkje bør vedtakast. Innhaldet i reformene er ikkje svaret på dei spørsmåla regjeringspartia og støttepartia deira stilte før dei sette i gang reformarbeidet. Likevel er det etter deira skjønn nødvendig å herje med grenser og inndelingar som mange plassar faktisk har ein naturleg bakgrunn gjeve kommunikasjonsformer og befolkningsstruktur.

Å gå frå 19 fylke til 11 regionar er ikkje berre feil fordi regionar er eit unorsk omgrep som ikkje burde høyre heime som namn på einingar i norsk forvaltningsstruktur. Det er også feil fordi dette langstrakte landet vårt er nettopp langstrakt. Det er bortimot patetisk, uansett om dette måtte vere eit parlamentarisk omgrep eller ikkje, når Kristeleg Folkeparti og Venstre meiner dei har redda det tredje nivået ved å gå inn for fjerne fleire fylke frå kartet.

Senterpartiet vil stemme imot alle tvangssamanslåingar, men eg for min del kunne tenkt meg å stemme imot nokre av dei samanslåingane som blir framstilte som frivillige også. Tidspresset i denne reformprosessen har gjort at innbyggjarane fleire stader reelt sett ikkje har fått ta stilling til det alternativet som kjem til avstemming i salen her i dag.

Uansett kva ordførarar og kommunestyre har landa på i stresset med å sende inn noko før dei gjevne fristane, har prosessane vore prega av nettopp stress og uklåre faktorar. Frykta for å bli tvangssamanslått med ein nabokommune har gjort at somme kommunar har vedteke å slå seg saman med ein annan i staden, sjølv om dette heller ikkje er noko dei meiner er rett eller ønskjer. Dette er ikkje ein måte å sikre vekst og utvikling i heile landet for framtida på, og derfor er ikkje dette dagen for å framsnakke Stortinget for min del.

Ingunn Foss (H) []: Vi forandrer ikke Norge for forandringens skyld. Vi forandrer Norge fordi Norge har forandret seg, og fordi vi vil spre makt og myndighet til det lokale nivået.

Cirka halvparten av norske kommuner er på under 3 500 innbyggere, og mange er enda mindre. Vi ser at tjenestetilbudet, særlig til de svakeste, har mange kommuner betydelige utfordringer med.

Behovet for endringer i kommunestrukturen har vært en aktuell sak i mange tiår, og det har vært bred tverrpolitisk enighet om at endringer er nødvendig. Derfor er det særlig skuffende at Arbeiderpartiet på nasjonalt nivå har gitt betydelig motspill til reformen og ikke stått sammen med Høyre, som de har gjort i store og viktige reformer før.

Arbeiderpartiet sier at de skal lage sin egen kommunereform med «en annen holdning og med et annet samspill med kommuner og regioner», som Jonas Gahr Støre har sagt. Ja vel, som vi sier på Sørlandet. Det blir spennende å se hva det kan bli, spesielt med tanke på at de skal samarbeide med Senterpartiet, som ikke vil ha endringer på noen områder, men som heller vil reversere helt nødvendige endringer som er tilpasset den tida vi lever i og er bærekraftige i framtida. Det er det dette handler om: framtida for velferdssamfunnet vårt og for innbyggerne våre.

Senterpartiet prøver å framstille en helt nødvendig reform som sentralisering og maktforskyvning, men det er det stikk motsatte som vil skje. Ved sammenslåinger vil vi få nye robuste kommuner hvor folk vil bo og kan finne seg arbeid. Faktum i dag er at flyttestrømmen fra de små kommunene mot de tettest befolkede områdene i landet øker kraftig, interkommunale samarbeid likeså. Og uten å gjøre noe som helst, som Senterpartiet på nasjonalt nivå vil, vil utfordringene og ikke minst sentraliseringen bare bli enda større.

Heldigvis har lokale politiske ledere, også fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, hatt en annen holdning og jobbet godt i lokale prosesser, som har ført til at vi i dag kan vedta en reduksjon av kommuner fra 428 til 354, en nedgang på 17 pst., noe som er veldig bra med tanke på at det nesten ikke har skjedd noen ting de siste 50 årene.

I dag gleder vi oss over at Aust- og Vest-Agder blir ett fylke, og at åtte kommuner blir redusert til tre. Jeg skulle gjerne sett at vi hadde fått til enda mer, men dette er en god begynnelse, og jeg har stor tro på at flere kommuner vil finne ut at større kommuner med flere folk og større fagmiljøer vil gi bedre og mer robuste tjenester og bli mer attraktive for både bosetting og næringsliv.

Takk til statsråden, som har stått stødig i stormen, overbevist om at dette er viktig og helt nødvendig for framtida til land og folk.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) []: Det er menneskeleg å møte endringar med motstand – me veit kva me har, men ikkje kva me får. Det er menneskeleg å føle usikkerheit ved endringar, og nokon er meir skeptiske til endringar enn andre.

Som folkevalde politikarar på lokalt plan, på fylkesplan eller på nasjonalt plan må me prøve å sjå fram i tid og til kvar tid føreslå løysingar som er tilpassa den tida som me lever i.

Den siste store gjennomgangen av kommunestrukturen var for om lag 50 år sidan. Den såkalla Schei-komiteen føreslo ein ny kommunestruktur som reduserte talet på kommunar frå 744 til 454. Kritikken mot prosessen den gongen var at ein i for liten grad involverte kommunane, lokalpolitikarane og innbyggjarane.

Det er tverrpolitisk einigheit om at me skal ha generalistkommuneprinsippet, som inneber at innbyggjarane har krav på likeverdige tenestetilbod same kor i landet dei bur. Sidan siste kommunereform har kommunane fått mange og komplekse oppgåver, i takt med at samfunnet har endra seg. Det krev at ein har solide, sterke fagmiljø. I mange kommunar blir fag- og kompetansemiljøa små og sårbare, ofte blir det mykje ansvar, og beslutningar blir lagde på enkeltpersonar. Det er litt av bakgrunnen for dagens kommunereform.

I prosessen dei tre siste åra har ein, i motsetnad til Schei-komiteen, overlate til lokalpolitikarane å drive prosessen med strukturendring, der ei av oppgåvene har vore å involvere innbyggjarane i beslutningane.

I dag vedtek me samanslåingar som inneber at ein går frå 426 kommunar til 354 kommunar frå 1. januar 2020. Strukturendringar tek tid, omstilling tek tid, og det er viktig med gode prosessar for å lykkast med å skape den nye kommunen.

Eg har som tidlegare ordførar lyst til å gje lokalpolitikarane frå alle parti honnør for godt leiarskap i prosessane så langt, og eg vil ønskje dei lykke til vidare etter det historiske vedtaket som me gjer her i Stortinget i dag.

I Telemark, mitt heimfylke, med 18 kommunar, er det berre to av kommunane, Bø og Sauherad, som slår seg saman. Eg er overtydd om at det blir fleire i neste stortingsperiode. Dette var berre det første steget, for målet vil framleis vere å gje innbyggjarane gode teneste- og velferdstilbod i heile landet. Difor må reformarbeidet halde fram. Det er tryggjande å høyre i debatten i salen i dag at den oppfatninga har dei aller fleste partia her på Stortinget.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Kommunereformen ble introdusert som en frivillig reform. Det var nabopraten som skulle avdekke om den ga grunnlag for en videre prosess med eventuell sammenslåing som sluttresultat.

Det er vel ingen som ikke vil gi sin tilslutning til den type prosesser, basert på frivillighet. Det er vel heller ikke mange som er uenig i at den kommunestrukturen vi har hatt fram til i dag, ikke skal kunne vurderes med tanke på hensiktsmessighet, med bakgrunn i det økte antall oppgaver kommunene gjennom årene har fått ansvaret for.

Problemene oppstår når spillereglene endres underveis. Når det som ble introdusert som en frivillig prosess, blir til tvang gjennom bruk av endringer i inntektssystem og tvangssammenslåing foretatt av Stortinget, har faktisk de forutsetninger som kommunereformen ble bygd på, endret seg fundamentalt. Det er ikke tvil om at de endringer i inntektssystemet Stortinget vedtok i 2016, av mange kommuner ble opplevd ikke bare som en gulrot, men også som en pisk for å få til flere sammenslåinger.

Når Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre velger å tvangssammenslå enkelte kommuner, er det også et problem at dette ikke gjøres ut fra ett eller to klare prinsipper. Argumentasjonen for tvang i de enkelte tilfeller framstår ikke konsistent. Det er snarere like mange prinsipper som ligger til grunn for hver enkelt sammenslåing, som det er kommuner som blir berørt. Kristelig Folkeparti sier derfor nei til tvangssammenslåing av kommuner, fordi frivillighet fortsatt bør være det bærende prinsipp for reformen. Det er et prinsipp som vi ikke ønsker å fravike.

Kristelig Folkeparti er glad for at vi nå får til større og mer slagkraftige regioner enn dagens fylkeskommuner. Noen har i dag stilt spørsmålet om Kristelig Folkeparti har blitt lurt – nei, på ingen måte! Vi opplever at vi har fått regjeringspartiene med på en styrking av et regionalt folkevalgt nivå. Større regioner vil åpne for at flere oppgaver kan løses regionalt. Vi har tatt et første skritt, men vi er på ingen måte i mål. De fire samarbeidspartiene har blitt enige om en regionmodell som åpner for mer makt og større regional styring. Men det som er utfordringen nå, og som må være de neste skrittene som tas, er å få Stortinget og departementene til å overføre mer makt til regionene. Det er først når den jobben er gjort, med flere oppgaver, en vil få et styrket regionalt folkestyre. Dette arbeidet er så vidt påbegynt. Her må det legges et betydelig trykk framover, om reformen skal bli en demokratiserende kraft. Sammen med utflytting av etablerte og nye statlige arbeidsplasser vil overføring av nye oppgaver til et folkevalgt regionalt nivå bidra til et styrket demokrati i vårt land.

Karin Andersen (SV) []: Jeg hører med stor forundring på representanter for regjeringspartiene som er oppe og sier at de nå nesten har løst problemet med at noen kommuner er for små til å klare oppgavene de har. Det har man jo ikke. Det er jo ikke en slik reform man har gjennomført. Man har ikke tatt utgangspunkt i det. Man har først forsøkt å tegne et helt teoretisk kart, så har man kjørt i gang noen prosesser, sagt det skulle være frivillig, og til slutt endt opp med å slå sammen noen frivillige og noen med tvang.

Det blir altså ikke færre gubber eller mer penger i noen av disse små utkantkommunene ved å slå dem sammen. Det hjelper ingen ting å slå sammen to fattiglus, de blir ikke rike av den grunn. Og det blir altså ikke tettere mellom sykehjemmene av å slå sammen kommuner, hvis man da ikke vil sentralisere og tvangsflytte folk.

Jeg kan ta mitt hjemfylke, som det da ikke er noen tvangssammenslåinger i. Det er jeg glad for. Men vi har plass til 14 x Vestfold innenfor Hedmarks grenser, og vi har kommuner som er omtrent like store som Vestfold, og som har 2 000 innbyggere. Man kan slå dem sammen med nabokommunen, men det hjelper ingenting hvis man ikke har en politikk som styrker disse kommunene økonomisk, som sikrer distriktspolitiske virkemidler som gjør at det er mulig å etablere bedrifter der, f.eks. bredbånd, der regjeringen har sviktet totalt. Hvem i all verden er det som kan etablere bedriften i en kommune som ikke har fiberbredbånd? Det blir ikke bygd ut der fordi det ikke er penger til å gjøre det nå, og staten har kuttet i de midlene ganske kraftig.

Fylkeskommunen har fått halvert sine distriktspolitiske virkemidler. På politikkområde etter politikkområde gjør regjeringen det vanskeligere å være disse kommunene, som de nå beskylder for ikke å klare oppgavene sine. De har også gjennom inntektssystemet flyttet penger fra disse utkantkommunene til noen av de rikeste kommunene. Det er SV dundrende imot, for det skaper ikke kommuner som klarer å løse sine oppgaver.

Det skaper heller ikke myndige kommuner, som regjeringen sier at de er opptatt av. Jeg har også merket meg nå at denne regjeringen har tenkt å gi kommuner regional frihet til å ha frislipp for snøscooter, og nekter kommuner å si nei til å begrense vannscooterkjøring. Det kaller man altså lokaldemokrati, at lokalpolitikerne ikke skal få lov til å ta hensyn til sin lokale befolkning og de kravene de ønsker å ha til sitt lokalmiljø.

Bente Stein Mathisen (H) []: Reformer og endringer gjennomføres for at Norge fortsatt skal være verdens beste land å bo i. Høyre tror på kommunene. Derfor vil vi delegere mer makt og myndighet nettopp til kommunene. Det handler ikke om sentralisering, men desentralisering – mer makt der folk bor. Når nesten 100 kommuner går sammen frivillig, er det fordi de ønsker å bruke makten og gi enda bedre tjenester til innbyggerne.

Jeg bor i en kommune som har valgt å slå seg sammen med to nabokommuner. For ett år siden ble Asker, Hurum og Røyken enige om at de ville bli en ny stor kommune. Det var en omfattende og god prosess før beslutningen ble tatt av de tre kommunestyrene. Nå jobbes det godt på tvers av kommunegrensene slik at den nye Asker kommune kan være operativ fra 1. januar 2020.

Jeg vil gi stor honnør til de tre ordførerne og den politiske ledelsen i de tre kommunene, samtidig som jeg også vil gi honnør til ordførere og politisk ledelse i alle andre kommuner rundt om i landet som har besluttet å gå sammen, for det har vært omfattende prosesser. Det er krevende å stå i front og planlegge for en utvikling man tror er best for kommunen og innbyggerne i et langsiktig perspektiv. Det har vært mange hensyn å ta og mange meninger som har gått i flere retninger. Det har også vært mye følelser i sving, for de fleste av oss har sterke følelser for kommunen vår, og det er heller ikke noe nytt at det er motstand mot endringer.

Det har også vært mye skremselspropaganda, men når folk innser at kommunen og nærmiljøet ikke forsvinner ved en kommunesammenslåing, så blir de roligere. Senterpartiet har jo nesten fått folk til å tro det med sin sentraliseringsretorikk. Det er slik at vi fortsatt blir boende der vi bor, i det samme nabolaget og i det samme lokalmiljøet. Vi kommer til å ha det samme nærsenteret, skolen vil fortsatt hete det samme og stå der den står. Det vil også sykehjemmet, fotballaget og andre viktige nærmiljøsteder og -institusjoner. Det som endres, er at kommunene blir større, får bredere kompetansemiljøer og vil være bedre i stand til å gi gode, likeverdige tjenester til innbyggerne.

Asker er en stor kommune med 60 000 innbyggere, men selv om min kommune er det man kaller robust, viser en fagrapport at den nye storkommunen Asker, med Røyken og Hurum, vil være bedre rustet til å møte fremtidens utfordringer enn om Asker skulle fortsette som før alene – særlig innen areal- og boligpolitikk. Den forventede befolkningsveksten i vårt område vil gi miljø- og transportutfordringer. En felles arealpolitikk for de tre kommunene hvor bolig, næring og rekreasjon ses i sammenheng, vil styrke mulighetene for en mer fornuftig og bedre utnyttelse av arealene og for mer miljøvennlige transportløsninger.

Vinnerne i kommunereformen er innbyggerne. Nye, sterke kommuner kan sikre bedre tjenester. Heldigvis er ikke kommunereformen over i dag. Den er i prosess. Noen trenger mer tid. Høyre vil fortsatt oppmuntre og bidra med gode økonomiske incentiver. Dagens regjering er garantisten for at prosessen fortsetter, og at reformarbeidet ikke reverseres. Derfor er valget i september viktig.

Helge André Njåstad (FrP) []: Det har vore ein del representantar som har sitert frå debatten i dag. Mitt favorittsitat så langt er av senterpartileiar Slagsvold Vedum, som sa at Senterpartiet er forferdeleg. Eg er einig i det sitatet i samband med denne saka. Vågsøy–Flora er eit godt eksempel. Der har ein i tre år snakka om at andre parti ikkje anerkjenner lokale vedtak, så går ein hen og bruker akkurat same metode sjølv og seier at ein veit best i Oslo, veit best på lukka møte i Senterpartiet, kva lokaldemokratiet i Flora og Vågsøy er vorte einige om.

Eit anna eksempel er kommunen Skedsmo, som i dag blir føreslått slått saman med naboane Fet og Sørum. Der er Senterpartiet i posisjon lokalt, og når ein ikkje blir einige om korleis ein skal disponera Kjeller flyplass, kva gjer ein då når lokaldemokratiet har sagt noko? Jo, ein løftar det inn i Stortinget og ber om omkamp om eit lokalt vedtak. Der viser Senterpartiet sitt sanne ansikt når det passar dei.

Vidare har me registrert at Senterpartiet i dag snakkar masse om at kommunereform og kommunesamanslåing betyr sentralisering. Då er spørsmålet me må stilla til Senterpartiet: Betyr det sentralisering òg i dei tilfella der Senterpartiet stemmer for i dag? I over 50 tilfelle stemmer Senterpartiet for å slå saman kommunar. Støttar ein då opp under sentralisering? Eller er det sånn at når ein slår saman kommunar der Stortinget bruker styringsretten, er det sentralisering, men når det er frivillig, er det ikkje sentralisering? Eg trur ein må begynna å rydda litt i omgrepsbruken her, og det hadde vore interessant om Senterpartiet hadde klargjort om det er forskjell på kva typar kommunar som blir slått saman, om det er sentralisering eller ikkje.

Representanten Heggø frå Arbeidarpartiet gjorde litt greie for situasjonen Vågsøy–Flora og forslaget som eit litt spesielt fleirtal beståande av Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Venstre står bak, omdelt som laust forslag i salen, om at me slår saman Vågsøy og Flora i dag, og at Bremanger består som eigen kommune, og ho bad om ei klargjering frå oss og Venstre herifrå om kva me legg i det. Frå vår side legg me i det at me i dag stadfestar at Bremanger fortset som eigen kommune, men i merknadene som ligg i saka, helsar me velkomen at departementet gjer ei utgreiing og kjem tilbake til Stortinget med ei vurdering der òg Bremanger inngår. Det vil vera nyttig kunnskap for Bremanger kommunestyre, for dei to andre og for Stortinget å vurdera på eit seinare tidspunkt. Men me har ingen problem i dag med å seia at me slår saman dei to, og at Bremanger fortset som eigen kommune.

Heilt til slutt om Sandnes–Forsand: Eg synest det er spesielt at Senterpartiet føreslår at Stortinget delegerer makt og myndigheit frå denne salen til Forsand kommunestyre, for det er det ein gjer. Ein seier at ein slår saman under føresetnad av at Forsand kommunestyre stadfestar vedtaket sitt. Det er greitt med lokalt sjølvstyre, men det får vera grenser for å delegera makt frå denne salen.

André N. Skjelstad (V) []: Til den saken som også representanten Njåstad nevnte, ligger det samme prinsippet for Venstres stemmegivning når det gjelder Flora og Vågsøy, at den prosessen går videre framover, som også er nevnt i merknaden. Så det er helt tydelig.

Ellers har det vært ganske mange fortellinger i dag, ikke minst fra mitt område, dog fortsatt liggende over fylkesgrensen til Nordland. Jeg har hatt gleden av å være på noen turer for bl.a. å løfte den saken i Bindal. Jeg må si at jeg synes det er spesielt at man, etter at det ble kjent, valgte å sammenligne det med annektering av Krim. I Bindal oppfattet jeg møtet som veldig konstruktivt og framoverlent, og man så på mulighetene, ikke minst for havbruk i området, i lag med resten av de tre kommunene i ytre Namdalen. Det var de faktisk veldig tydelige på, de som var der.

Jeg legger merke til at i løpet av debatten er det ikke mye nytenkning. Jeg savner fortsatt å høre hva Senterpartiet har som alternativ. Er det å fortsette slik det faktisk er i dag, som vi ser at ikke har fungert? Senterpartiet har også sittet ganske mange perioder i regjering. Det kan også nevnes at representanten Slagsvold Vedum var oppe her tidligere i dag, og han unnlot selvfølgelig å nevne det som regjering og daværende helseminister Bjarne Håkon Hanssen iverksatte, som på mange måter var en forløper, som han også var ganske tydelig på – altså samhandlingsreformen. Det er noe som definitivt har pekt i én retning, fram mot større og sterkere kommuner, i enda større grad enn det Venstre var med på i lag med regjeringen. Man pekte på behovet, men man torde ikke gå helt ut. Det gjør vi i dag. Vi har en reform basert på frivillighet. Men debatten i dag dreier seg stort sett om det fåtall av kommuner der Stortinget velger å bruke sin styringsrett. Jeg synes man heller bør løfte fram alle de gode, frivillige prosessene, der man virkelig har stått på for å slå sammen kommuner. Jeg er blant de heldige som er i en sånn sammenslått kommune – mellom Verran og Steinkjer. Jeg synes at de gode eksemplene er like viktige å ta med i denne debatten. Her dyrker vi – og ønsker å dyrke – eksemplene spesielt fra Senterpartiet, men også fra Arbeiderpartiet, som prøver å leke mest mulig Senterpartiet «light».

Helge Thorheim (FrP) []: Innledere til sakene som gjelder kommunereform og regionreform, har karakterisert dagen i dag i Stortinget som en historisk dag. Jeg er enig med dem i dette. Det er ikke ofte at en ser vedtak i Stortinget om sammenslåing av kommuner som en større reform. Sist en hadde en større kommunereform som innebar sammenslåing av kommuner, var i 1965, da Stortinget gjorde sitt vedtak basert på Schei-komiteens utredninger. Etter denne tid har det også vært foretatt enkelte kommunesammenslåinger, men da ikke som en samlet større kommunereform.

Personlig har jeg hatt gleden av å forestå prosjektledelsen av sammenslåingen av kommunene Ølen og Vindafjord i Nord-Rogaland. Dette var en sammenslåing som var et resultat av en felles politisk vilje i begge kommunene, og der formålet var at man sammen ble mer robust og bedre i stand til å gi bedre tilbud til befolkningen innen dette felles geografiske området. Sett elleve år i ettertid, vil jeg hevde – og det tror jeg at jeg har befolkningen i nye Vindafjord kommune med meg i – at kommunesammenslåingen var vellykket, og resultatet samsvarer bra med det som var forutsetningen for dette prosjektet.

Enhver større endring i kommuneinndelingen vil skape debatt, da en rokker ved noe som har kjentes trygt og godt, og som har skapt identitetsfølelse i lang tid – og en vet ikke helt sikkert hva det nye vil bli.

I den foreliggende saken vil jeg gi stor honnør til både regjeringen og kommunal- og forvaltningskomiteen for et stort og omfattende arbeid for å tilpasse kommunestrukturen bedre til en fremtid der en stiller enda større krav til tjenesteyting til innbyggerne enn det en gjør per i dag.

Jeg er spesielt glad for at komiteen har tatt hensyn til og fulgt folkets vilje i Rogaland, som er mitt fylke, når det gjelder kommunesammenslåinger. Jeg vil således gratulere kommunene Stavanger, Rennesøy og Finnøy, som blir ny kommune. Jeg vil likeledes gratulere Sandnes og Forsand, som også blir ny kommune.

Jeg er videre fornøyd med at Rogaland fortsetter som eget fylke så lenge fylkesnivået består. Når Rogfast, som nettopp er vedtatt, sammen med andre fjordkrysninger i fylket står ferdig om noen år, vil Rogaland bli sveiset sammen på en svært god måte, som det ikke har vært tidligere.

Fremskrittspartiet har programfestet nedlegging av fylkeskommunenivået, og dette forvaltningsnivået burde ha vært overflødig for lenge siden. Da det ikke foreligger flertall i Stortinget for en slik nedleggelse, deler jeg komiteens arbeid for å redusere antall fylkesting i vårt lille land, og således fremstår regionreformen som en god start på veien til å effektivisere forvaltningen i landet.

Jeg vil på nytt takke både regjeringen og kommunalkomiteen for et solid stykke arbeid både med kommunereform og med regionreform. Når det har gått en tid, føler jeg meg trygg på at innbyggerne i de kommunene og regionene der det skjer endringer, fortsatt vil oppleve å bli vel ivaretatt av det offentlige forvaltningsapparatet.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: Representanten Tyvand og jeg, vi tilhører samme parti, så vi hadde sikkert sagt akkurat det samme.

Sterke og mer slagkraftige regioner enn dagens fylkeskommuner er utrolig viktig for distriktspolitikken, for en distriktspolitikk som virker, og som bygger på de ulike fortrinn som våre svært ulike regioner har. Dette er en av grunnene til at Kristelig Folkeparti har jobbet hardt for å få til en regionreform, og jeg er glad for at vi har fått det på plass. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet gjør seg høye og mørke over at en har sånne håpløse grenser. De var selv i gang med det som de den gang kalte forvaltningsreformen, men det endte som kjent i svært lite. Som min kollega Geir Sigbjørn Toskedal sa, fikk vi den rød-grønne regjeringens regionreform, en mulighet som ble skuslet bort, og som ble til fjellet som fødte en mus, som en av avisene skrev på kommentarplass den gangen. Jeg synes ikke det er noen grunn til at Arbeiderpartiet – heller ikke Senterpartiet – skal gjøre seg høye og mørke i denne saken her.

Vi vedtar i dag en regionstruktur som ikke er mitt partis primærvalg. Mange helt riktige grep gjøres, men det er også noe som burde vært annerledes, og jeg legger ikke skjul på at vi hadde fått en bedre løsning med Buskerud, Vestfold og Telemark enn bare de to siste. Jeg legger heller ikke skjul på at det hadde vært mer hensiktsmessig for resten av østlandsområdet.

I innstillingen har Kristelig Folkeparti en merknad:

«Komiteens medlem fra Kristelig Folkeparti understreker at arbeidet med grenseendringer mellom de nye fylkeskommunene må ha en vid nok ramme til å skape hensiktsmessige regionsgrenser. Dersom utredningene viser at disse blir for omfattende til at regjeringen kan behandle dem innenfor gjeldende lovverk, vil det måtte fremmes en supplerende sak for Stortinget.»

Det betyr bl.a. – mener jeg, i hvert fall – at det bør ses nærmere på om vestre del av Buskerud allikevel bør inngå i region sammen med Vestfold og Telemark. Men det hele koker ned til – og dette er de to viktigste tingene – å få på plass en regionreform. Vi kunne risikert et nytt mageplask à la det som skjedde sist, fordi sterkere folkevalgte regioner er så viktig for distriktspolitikken. Vestfold og Telemark er ikke noen stor region, som vi egentlig ville hatt, men det var altså dette som da var politisk mulig. I dag sikrer vi også at vi fortsatt skal ha tre folkevalgte forvaltningsnivåer. Vi må ikke glemme at Høyre og Fremskrittspartiet ville legge fylkeskommunen ned uten å erstatte den med noe annet. Nå har vi altså kommet i gang med en regionreform.

Iselin Nybø (V) []: Jeg har lyst til å si noen ord om sammenslåing mellom Sandnes og Forsand i Rogaland. Dette er en sak som har blitt svært vanskelig i Forsand. Kommunestyret var splittet på midten da det med én stemmes overvekt vedtok at de ønsket en sammenslåing med Sandnes. Siden vedtaket har det vært mange diskusjoner, og mange har jobbet for å endre det vedtaket. Det har også vært snakket om at deler av innbyggerne ønsker en grensejustering, sånn at de kan gå mot Strand. Bak denne konflikten ligger mange saker og argumenter. Mange har nok ønsket en sammenslåing med Sandnes fordi de håper at ferja skal fortsette å gå.

Det er nå klart at ferjedriften mellom Sandnes og Forsand vil bli lagt ned, og at de som bor i Forsand, vil måtte kjøre gjennom både Strand og Stavanger for å komme til sitt nye kommunesenter i Sandnes. Dette tatt i betraktning strider all logikk mot denne sammenslåingen.

Det vi ser i Forsand i dag, er et samfunn som er splittet, og der konfliktnivået er svært høyt. Det hele toppet seg denne uka da flere av kommunestyrerepresentantene hadde bedt ordføreren om å kalle inn til ekstraordinært møte for å diskutere kommunereformen. Det er kjent fra avisene at ett av kommunestyremedlemmene som tidligere hadde sagt ja til sammenslåing med Sandnes, nå ville endre sin stemme etter at det ble endelig klart at ferjetilbudet ville bli lagt ned. Da møtet var i gang, benyttet imidlertid ordføreren § 34 i kommuneloven og nektet flertallet å fremme saken.

Jeg har selv jobbet som advokat, og jeg har nok brukt loven til fordel for min egen sak. Men i dette tilfellet vurderer Fylkesmannen å ta opp saken på eget initiativ for å gjennomføre en lovlighetskontroll. Han skriver at kommunestyret trolig hadde plikt til å ta saken opp til votering. Som ordfører er du valgt som den fremste av likemenn, og uavhengig av jusen er det en moralsk plikt til å oppføre seg deretter. I denne saken har ikke ordføreren oppført seg som ordfører for hele befolkningen sin. Tilbake står et splittet lokalsamfunn. I spørsmålet om Sandnes–Forsand har vi sett de styggeste sidene ved politikken.

Selv om Stortinget i dag kommer til å forholde seg til de vedtakene som Forsand har fattet, er jeg rimelig sikker på at siste ord i denne saken ikke er sagt ennå.

Jeg ber regjeringen være spesielt oppmerksom på denne kommunen framover, og skulle det komme en søknad om grensejustering, forventer jeg at regjeringen tar den søknaden til følge.

Sverre Myrli (A) []: Tidligere i dag hadde jeg besøk her på Stortinget av klasse 4A ved Brånås skole i Skedsmo. Elevene følger godt med, og visste godt at spørsmålet om sammenslåing av Skedsmo, Fet og Sørum kommuner skulle behandles i Stortinget i dag. Klassen gjennomførte en avstemning, som viste at samtlige 22 elever var imot tvangssammenslåingen av Skedsmo, Fet og Sørum. Jeg fikk beskjed av klassen om å overbringe dette til Stortinget, og det er herved gjort.

Jeg kommer til å stemme imot sammenslåingen av Skedsmo, Fet og Sørum i dag – ikke fordi klasse 4A sa det til meg, og heller ikke fordi jeg er imot alle kommunesammenslåinger, for det er jeg ikke. Jeg kommer f.eks. til å stemme for sammenslåingen av Aurskog-Høland og Rømskog, Ski og Oppegård og Asker, Røyken og Hurum. Der har det vært gode prosesser lokalt, og kommunene går inn for dette. Men Skedsmo, Fet og Sørum har ikke gått inn for sammenslåing av disse tre kommunene. Derfor er Arbeiderpartiet imot denne tvangssammenslåingen.

Jeg har fulgt godt med på debatten i dag. Da stiller jeg spørsmålet: Hvor er de talerne fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti som taler varmt for de nye regionene? Det er taust, taust som i graven. Ikke mindre enn seks av Høyres stortingsrepresentanter fra Akershus har hatt ordet i dag: Tone Wilhelmsen Trøen, Hårek Elvenes, Sylvi Graham, Henrik Asheim, Mette Tønder og Bente Stein Mathisen. Ingen av dem har forsvart den nye regionen Viken. Ingen av dem! «Glimrer med sitt fravær», sa Henrik Asheim. Ja, Akershus-representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre glimrer virkelig med sitt fravær når det gjelder å forsvare den nye regionen. Det er forståelig, for det er ikke mulig å forsvare noe slikt. Å lage en hovedstadsregion uten Oslo er rett og slett meningsløst. Nå får vi altså en region som strekker seg fra Halden til Hallingskarvet, men uten Oslo.

Jeg har ikke møtt noen som mener at dette er en god idé. Ikke noen! Ingen av representantene fra regjeringspartiene i Akershus, Østfold og Buskerud forsvarer dette. Det er akkurat det som er saken, for det er ingen av dem som er for denne regionen. Stortingsrepresentant Hårek Elvenes sa i Budstikka 15. september i fjor at han støtter tanken om større regioner, men ser det lite hensiktsmessig for Akershus å slå seg sammen med andre fylker til Viken om ikke Oslo blir med. «Et Viken uten Oslo er ikke noe Viken», mener han.

Det samme i Budstikka for 23. februar i år. Fremskrittspartiets gruppeleder i Akershus fylkesting, Vibeke Limi, uttalte:

«Jeg er fryktelig skuffet. Jeg har kjempet med nebb og klør for å forhindre denne sammenslåingen og regionreformen. Den vil ikke gi våre innbyggere bedre tjenester.»

Det er akkurat det som er saken.

Ingjerd Schou (H) []: Jeg skal bare få bemerke at det ligger et forslag i denne saken der Stortinget ber «regjeringen utrede å gi fjelloven samme anvendelse i Nordland og Troms som sør for Nordland grense», og så står det litt til i teksten. Jeg forutsetter selvfølgelig at konsultasjonsordningen som gjelder mellom regjeringen og Sametinget, ivaretas i det oppdrag som Stortinget gir til departementet. – Jeg ser statsråden nikker, og da er det ivaretatt.

Jeg har hørt på debatten. Det er tydelig at dette er valgkamp. Jeg har også hørt at det er veldig mange rød-grønne som har et meget nært forhold til fylkeskommunen, et personlig forhold, og at oppmøte på fylkeshuset rundt omkring og møte med fylkeskommunene er noe innbyggerne har støtt og stadig. Etter åtte år i fylkestinget og mange flere år som ansatt i fylkeskommunen for en tid tilbake må jeg si at noe stort rush til fylkeskommunen kan jeg ikke si jeg har opplevd, verken i denne regionen vi er en del av, eller i Østfold hvor jeg har vært. Men jeg kan trøste Stortinget med at fylkesveiene kommer til å være der de er. De videregående skolene, tilbudet på de videregående skolene, vil fortsatt være der de er, og samarbeidet og tilbudet kan bli bedre.

Jeg er meget overrasket over at enkelte Arbeiderparti-politikere bare vil kaste oppgaver ut i landet uten utredning, uten å ta hensyn til at ansatte involveres, og uten at reisverket er ferdig for å huse de oppgavene som man kaster ut. Vi har nøye planlagt en rekke oppgaver som allerede ligger der, og som selvfølgelig videreføres i et nytt folkevalgt nivå, i fylkeskommunene, hvor antallet nå halveres. Det kan jeg attpåtil heie på. Det er ytterligere en rekke oppgaver som finner sin plass i regionene.

I min region er det 18 kommuner. Rømskog vil bytte fylke til Akershus, da er vi nede i 17. Moss og Rygge blir én kommune. Det er frivillig, det er ønsket, og vi er da nede i 16. Så blir det en ny kommune etter at Trøgstad 16. mai med 1 stemmes overvekt og med god støtte fra Arbeiderpartiet vedtok at de også vil være med i en større kommune i Indre Østfold, sammen med Eidsberg, som har ønsket det, sammen med Hobøl og Askim, som også har ønsket det. Så er det min hjemkommune, Spydeberg, som jeg har en nær tilknytning til, og for så vidt også til ordføreren, som nå har funnet grunn til å bli med i dette selskapet til tross for at de ikke har villet før. Det er det klassiske tilfellet, at de da ville ha sørget for at kommunen ikke hadde fått en felles grense, men det er det eksemplet vi bruker nettopp til å overstyre. Det eiendommelige her er at Arbeiderpartiet sier at det kan de alltids tenke på hvis de skulle komme til en annen oppfatning ved en folkeavstemning, at de besluttet å gjøre det, men det er bare det at vedtaket, med Arbeiderpartiets stemme i Spydeberg kommune, sier at de gjerne vil være med hvis Stortinget fant grunn til å innlemme dem i dette selskapet våren 2017. Da henger det ikke på greip at Arbeiderpartiet demonstrerer for all verden og ikke er med sin egen representant på den ferden.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Jeg må innrømme at jeg egentlig var oppgitt over at vi skulle møte fullt i dag, men jeg er veldig glad for at det ble slik, og jeg er stolt av å få lov til å være med på dette historiske vedtaket.

Dagens votering er den viktigste jeg har fått privilegiet å være med på. Vi trenger nemlig større og sterkere kommuner som er rustet for framtiden, og som gjennomgående kan levere kvalitet i tjenestene til innbyggerne. Som ministeren sa, er ikke denne reformen til for å endre samfunnet – det er samfunnet som har endret seg. Valget står ikke mellom å forandre og bevare. Det står mellom å forandre og forvitre. Denne debatten har synliggjort hvem som tar Norge videre. Det høres virkelig på representantene som har hatt ordet så langt – feststemtheten til dem som er for å organisere Norge for framtiden, og frustrasjonen til dem som er mot. Jeg synes det er bra at frontene i norsk politikk tydeliggjøres på denne måten – framtidskoalisjonen mot reverseringskameratene.

Med fare for å plukke opp en debatt ingen i denne salen er interessert i, kommer jeg stadig tilbake til den manglende regionaliseringen av kommunale skattekontor. Til tross for at antall besøkende til de kommunale skattekontorene er mer enn halvert de siste fire årene, til tross for at skatteprosessen er digitalisert, og til tross for at oppgavene har endret seg, har dette storting opprettholdt en gammel, unødvendig og dyr struktur. Vi kunne ha brukt de ressursene på f.eks. barnevern, lærere eller helsesøstre. I stedet subsidierer vi nå arbeidsplasser vi ifølge skatteetaten ikke trenger. Det er ikke mye framtidsrettet, særlig når vi vet at behovet for barnevern, lærere og helsesøstre er der. Slikt gjør behovet for kommunereformen enda mer presserende.

For et par år siden harselerte en herværende partileder med ordet «robust» i forbindelse med regjeringens reformer. Robuste kommuner var bare et nyord for sentralisering, og det er det eneste enkelte partier ser – ikke utsatte barns behov for et mer robust barnevern enn det de får i en kommune med færre enn to fagansatte, ikke robustheten i tjenestetilbudet for mennesker med behov for spesiell tilrettelegging. Det er ikke så mye harselering med ett ord, men med menneskers liv og behov. Igjen: Vi trenger større og sterkere kommuner som er rustet for framtiden, og som gjennomgående kan levere kvalitet i tjenestene til innbyggerne.

Da regjeringen satt i budsjettkonferanse i mars i år, sa jeg på Politisk kvarter at jeg ville premiere den ministeren som sørget for å omstille Norge til å bruke offentlige ressurser bedre, smartere og til det beste for innbyggerne. Som premie har jeg en button fra Harry Potter med «Ministry of Magic» på. Med dagens vedtak og gårsdagens gravlegging av graveforskriften går den uten tvil til kommunal- og moderniseringsminister Jan Tore Sanner.

Presidenten: Da gir jeg ordet til representanten Karin Andersen utenom for å endre et forslag.

Karin Andersen (SV) []: Jeg ønsker å gjøre en endring i forslag nr. 17. Da blir forslaget lydende: «Spørsmål om sammenslåing mellom Sandnes og Forsand utsettes.» Det settes altså punktum der, og resten strykes. Det gjøres fordi det er flere som har sagt at de da vil stemme for dette forslaget.

Eirin Sund (A) []: Da jeg hørte på representanten Schou, som var oppe her i stad og snakket om fylkeskommunen og legitimitet, tenkte jeg umiddelbart at det er vel heller ingen som måler legitimiteten til Stortinget, jf. hvor mange som renner ned dørene her. Når jeg hører på debatten, opplever jeg veldig sterkt at hvis man bare får sagt en usannhet mange nok ganger, blir den liksom sann. Det sies at Arbeiderpartiet setter seg på sidelinjen, at vi ikke har en konstruktiv tilnærming til saken, at vi driver med skremmeskudd, og at vi vil ingenting. Jeg må da si at Arbeiderpartiet vil ha kommunesammenslåing, Arbeiderpartiet ønsker nå, og har ønsket, større og sterkere regioner. Det viser den prosessen som vi har hatt ute i kommunene, og hva våre folk i partiet har gjort.

Jeg skal ikke være uærbødig, men jeg har sittet og tenkt veldig i dag, og jeg får et bilde inne i meg som viser tilbake til 1800-tallet, der det satt noen halvfulle dansker og bestemte hvor fylkesgrensene skulle gå hos oss her til lands. I 2017 ser jeg for meg et bakrom – jeg tror ikke det var alkohol der – der noen har puttet alt mulig rart opp i en gryte og rørt godt rundt, og så har en på en måte fått fram det som legges på bordet her i dag, ikke fordi det er klokskapen eller fornuften som skal rå, men for at alle skal få bitte litt.

Vi er for frivillighet, vi er for at vi skal få dette til, men prosessene må være gode, og det må være klokskap og fornuft som legges til grunn. En må ha en idé om hvem som skal gjøre hva, og hvilke oppgaver som faktisk skal inn. Representanten Frank J. Jenssen sier at Arbeiderpartiet vil ikke ha Høyres modell fordi vi ikke vil ha Høyres modell. Nei, vi vil ikke ha Høyres modell, for vi vil mer. Vi vil ha inn miljø, landbruk, veiadministrasjon, skjønnsmidler og næringsutvikling, vi ønsker å styrke regionale utviklingsmidler, og ikke minst ønsker vi at fylkene skal ha ansvar for tannhelse og kollektivtrafikk. Så det er ikke det at vi ikke vil ha Høyres modell, vi vil ha noe som er mer.

I Rogaland stemte Arbeiderpartiet for at Rogaland skulle slå seg sammen med Hordaland. Det stemte Høyre og Fremskrittspartiet i Rogaland imot. Det er også et bevis på at vi i Arbeiderpartiet vil. Jeg stemte for at min kommune skulle slå seg sammen med nabokommunene. Det ville ikke de andre, så sånn blir det ikke. Men når jeg gjorde det, og når Arbeiderpartiet tar standpunkt til ting, er det faktisk ut fra fornuften og klokskapen med hensyn til hva som vil være det viktigste, ikke grensene, men hva som vil være best for å løse nåtidens utfordringer og ikke minst framtidens utfordringer når det gjelder tjenestetilbud, næringsutvikling, boligbygging m.m.

Det har blitt sagt et par ganger her i dag at vettet er sånn noenlunde jevnt fordelt mellom der ute og her inne, men det som er avgjørende, er hvordan en bruker vettet, tenker jeg. Så Arbeiderpartiet har ikke tenkt å reversere noe som helst hvis ikke de selv, der ute, som ikke opplever seg hørt, ønsker å reversere. Hvis vi vinner valget, gjør vi det fordi vi lytter til dem som er der ute.

Presidenten: Presidenten vil slå fast at eventuell beruselse i salen ikke skyldes rusmidler.

Elin Rodum Agdestein (H) []: Dagen i dag er en merkedag i norgeshistorien. Vi skal vedta en ny region- og kommunestruktur, med nesten 100 frivillige sammenslåinger.

For Høyre, som tror på sterke kommuner, levende lokaldemokrati, og som ønsker et styrket lokalt selvstyre, er kommune- og regionreformen en fornuftig, overmoden og nødvendig reform – en oppgavereform, en tillitsreform, en lokaldemokratireform og en maktspredningsreform. Det er en reform for sterke kommuner og regioner som skal bidra til vekst og utvikling i alle deler av landet, spesielt i Distrikts-Norge.

Kommunereformen er et resultat av at Norge er vesentlig forandret på de 50 årene som er gått siden forrige store endring av kommunestrukturen. Norge er endret kommunikasjonsmessig. Vi har tatt steget inn i den digitale virkeligheten – endringer få, om noen, i 1964 kunne forestille seg. Ikke minst er virkeligheten ute i Kommune-Norge endret gjennom et større ansvar for samfunns- og næringsutvikling, for flere og mer komplekse tjenester, for å sikre rekruttering, sterke fagmiljøer og kvalitet i tjenestene. Kommunereformen er heller ikke først og fremst en reform for dagen i dag, men en langsiktig reform for de kommende tiårene. Vi trenger kommuner som kan håndtere en stadig større endringstakt, og som kan ha ansvar for flere oppgaver framover.

Et stort flertall av innbyggerne i dette landet ser også det samme behovet, og ikke minst gjør næringslivet det. Dessverre har reformprosessen vist oss en rekke politikere som burde ha gått foran, men som har blitt dem som løper etter med fortidens løsninger på framtidens behov. Samtidig er det grunn til å berømme en rekke ordførere som på tvers av politiske skillelinjer har tatt på seg ledertrøya lokalt og sørget for gode prosesser og resultater – som i Nord-Trøndelag, f.eks. i Leksvik, Namsos, Fosnes, Namdalseid, Verran og Steinkjer. Også de som forsøkte, men som ikke kom helt i mål, fortjener honnør. Og det vil komme flere tog, for reformarbeidet i Kommune-Norge er ikke over i dag.

Jeg vil også trekke fram Ytre Namdal i dag, der Vikna, Nærøy, Leka og Bindal blir en ny kommune – men da med et helt annet perspektiv enn det representanten Berg-Hansen fra Arbeiderpartiet har. Jeg vil rett og slett gratulere med dagen. For dette gir grunn til framtidsoptimisme. Ytre Namdal overtar nå posisjonen som landets største havbrukskommune. Kommunale og regionale grensehindre for næringslivet forsvinner, og med det legges grunnlaget for et kraftsenter for vekst og næringsutvikling også i nasjonal målestokk. Men ikke minst gjennom de økonomiske føringene som ligger i reformen, vil Ytre Namdal-kommunene i løpet av den kommende 20-årsperioden få 1 mrd. kr mer å rutte med for å skape bedre tjenester for sine innbyggere. Det burde man kunne glede seg over.

Kommunereformen har lyktes mer enn mange i denne salen åpenbart liker, fordi kommunene ser behovet, de nyter godt av de økonomiske ordningene, og vi flytter makt og oppgaver som gjør at kommunene får langt større muligheter til å gjøre jobben sin på en god måte i årene som kommer.

Freddy de Ruiter (A) []: Med tvang skal tydeligvis landet bygges. Det er ikke et godt utgangspunkt.

Som stortingsrepresentant for Aust-Agder har jeg lyst å snakke litt om mitt hjemfylke. Beklageligvis vedtok fylkestinget – noe overraskende – å gå inn for fylkessammenslåing. Det har ikke jeg, som stortingsrepresentant, tenkt å forholde meg til, for jeg er ikke valgt av fylkestinget i Aust-Agder. Jeg er valgt av innbyggerne i Aust-Agder, og innbyggerne i Aust-Agder har vært svært tydelige.

Vi har gjennomført ikke mindre enn tre innbyggerundersøkelser og én folkeavstemning. Folkeavstemningen fra 2011 ga et veldig klart mandat. Det var en valgdeltagelse på over 60 pst. Ja til sammenslåing: 32,2 pst. Nei til sammenslåing: 65,3 pst. I tillegg har det vært tre innbyggerundersøkelser fra 2004, 2010 og 2016, som viser det samme resultatet: et klart nei.

Derfor blir det spesielt trist at dette fylkestinget, som hindret en ny folkeavstemning i 2016, og som da gikk inn for – med brask og bram – en innbyggerundersøkelse, valgte ikke å følge denne innbyggerundersøkelsen da den kom på bordet.

Så nå ligger det til grunn en avtale som er vedtatt med et flertall i begge fylkesting. Det er for øvrig en svak avtale for Aust-Agder, og denne svake avtalen ser for øvrig ikke engang ut til å bli fulgt opp. Avtalen innebærer at fylkesadministrasjonen legges til Kristiansand, men den innebærer også at statlig forvaltning, som skal betjene begge fylkene, legges til Arendal.

I dag skriver regionalavisen i Aust-Agder, som ikke akkurat er motstander av en fylkessammenslåing, at det er vesentlige snubletråder i fortsettelsen når det gjelder denne sammenslåingen. Det gjelder pasient- og brukerombudet, som midt i denne prosessen er flyttet til Kristiansand, det gjelder Nav, som ikke er avklart, og som flere ønsker å få til Kristiansand, det gjelder Vegvesenet, som ligger i avtalen, og som ser ut til ikke å bli tilført noen flere arbeidsplasser i Arendal, osv.

Jeg har forståelse for at representanter fra andre steder i landet forholder seg til fylkestingsvedtak og kommunestyrevedtak. Det kan jeg forstå. Og jeg er glad for å vite og registrere at hvis fylkestinget i Aust-Agder hadde sagt nei, ville Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet ha sagt nei i dag.

Jeg er imidlertid fornøyd med at Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet er tydelige på forutsetningene og tydelige på at avtalen skal gjennomføres og følges opp. Men jeg er ikke beroliget av merknadene fra regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet, og Kristelig Folkeparti og Venstre i denne saken. De partiene sier ikke ett ord i innstillinga om at denne avtalen skal følges opp, på tross av at deres representanter – gang på gang på gang – har sagt det lokalt og brukt det som argument for sammenslåingen. Dette har gått så langt at enkelte av representantene som i fylkestinget i Aust-Agder har gått inn for denne sammenslåingen, truer med å si opp avtalen. Så det kan jo hende, hvis denne regjeringa eller andre ikke sørger for at avtalen følges opp, og at Aust-Agder får sin del av de arbeidsplassene, at vi får en omkamp til høsten. Det kan faktisk hende at det går så langt at fylkestinget i Aust-Agder ombestemmer seg.

Så jeg har lyst å utfordre statsråden og andre: Har dere tenkt å sørge for at avtalen blir fulgt opp, og at Arendal og Aust-Agder får sin del av arbeidsplassene?

For øvrig vil jeg selvsagt stemme imot sammenslåingen av Aust-Agder og Vest-Agder.

Ingebjørg Amanda Godskesen (FrP) []: I dag har vi flere vanskelige saker til behandling – vanskelige fordi de ikke bare handler om sak, de handler også om følelser, tilhørighet og mye, mye mer.

Fremskrittspartiet har i alle år, fram til programmet for denne perioden, vært imot tvangssammenslåinger av kommuner, men på landsmøtet i 2013 snudde dette. Jeg gikk altså til valg på tvang, selv om jeg var imot det, og selv om programmet først ble vedtatt ca. seks måneder etter at jeg ble nominert til førsteplass på stortingslisten.

Statsråd Sanner snakker om frivillighetsloven. Han sier at etter frivillighetsloven kan ikke en kommune stenge for sammenslåinger. Men gjelder det da sammenslåingene mellom Kristiansand, Søgne og Songdalen, eller f.eks. Balestrand, Leikanger og Sogndal kommuner, hvor bare én av tre kommuner ønsker denne sammenslåingen? Folkeavstemningen i to av de andre har sagt klart nei.

Folkeavstemninger der man ikke følger dem, er det forresten noen vits? Er det ikke bare en stor kostnad?

Så kommer vi til det punktet som gjør meg skikkelig frustrert. I Fremskrittspartiets program sier vi at vi skal følge resultatet av folkeavstemninger. Dersom vi spør folket, skal vi følge det folket sier. Mange kommuner har hatt folkeavstemninger, og svaret har vært klart nei i de aller fleste.

Vi kan ikke bare legge ut til folkeavstemning saker vi vet svaret på, som f.eks. en folkeavstemning om folk ønsker seg flere bommer, eller om de ønsker seg bomringer rundt byene sine. Da er det lett å si – dersom en er imot bom – at en skal følge den folkeavstemningen som kommer, for det blir garantert nei.

Når Fremskrittspartiet da i sitt program sier at vi skal følge folkeavstemninger, men samtidig sier at vi er for tvangssammenslåing av kommuner, kommer jeg i det dilemmaet at jeg ikke vet hvilken del av programmet jeg skal stemme over, og hva som betyr mest for meg. Selv om jeg kanskje burde, som jeg har gjort siden 2002, ha fulgt flertallet i den gruppen jeg har vært med i, vil dette være svært vanskelig for meg å gjøre i denne sammenhengen.

Dette spørsmålet berører mange. Ut fra alle de henvendelsene jeg har fått om dette emnet det siste døgnet, berører det mange flere enn jeg hadde drømt om. Folk har en mening, de sier klart ifra, og de vet hva de snakker om.

Så her står jeg nå og ønsker at flere kommuner skal slå seg sammen. Jeg ønsker større og mer robuste kommuner, og jeg ønsker at fylkeskommunene skulle vært nedlagt. Så spørsmålet blir da: Hva gjør jeg?

Det er også en ting som jeg skulle ønsket hadde kommet godt fram i denne saken, og som jeg finner merkelig at ikke er med i Innst. 386 S for 2016–2017, om kommunesammenslåinger. Det er om folkeavstemningene som har vært i disse kommunene. Dem hadde jeg ønsket det kunne ha stått om i innstillingen, så vi kunne se hva folket mener, ikke bare hva politikerne i de enkelte kommunene mener.

Derfor må jeg ta et valg i dag. Jeg vil kanskje si det sånn at min stemmegivning i denne saken blir litt variert.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: I Fremskrittspartiets program står det:

«Våre representanter skal alltid følge resultatet av en folkeavstemning.»

Det er det Fremskrittspartiets representanter gikk til valg på, og som de har vært veldig tydelig på – f.eks. Hans Andreas Limi i Akershus, Ib Thomsen i Akershus, Kari Kjønaas Kjos i Akershus; det er mange som har vært veldig tydelig på akkurat den programformuleringen, og tydeligere kan det ikke sies. Og når man kaller seg partiet for folk flest, som Fremskrittspartiet har valgt å kalle seg, og så når det kommer til stykket har mer tillit til en fire–fem stykker som sitter og tegner kart, er det ikke Fremskrittspartiet verdig.

Det er forunderlig hvis Bård Hoksrud nå skal bruke sin stemme på å stemme gjennom tvangsvedtak – han som har vært så aktiv i den lokale debatten i Telemark om at han nettopp er mot denne reformen, om at han er mot tvang, han som brukte landsmøtets talerstol og var så tydelig og så klar – at han stemmer mot egen overbevisning.

Men den runden vi ser internt i Fremskrittspartiet, viser hvor svakt forankret denne reformen faktisk er. Det er ikke noe bredt flertall for denne reformen i salen. Det er ikke flertall for reformen i det hele tatt. Jan Tore Sanner har reist rundt i Norge nå i halvannet år og sagt at det er et massivt stortingsflertall. Det finnes ikke et stortingsflertall – det er blitt presset på plass et stortingsflertall. Men jeg håper at Fremskrittspartiets representanter nå blir mer lojale overfor egne velgere enn overfor det politiske spillet her i Stortinget, for reaksjonene ute har vært helt krystallklare. I 145 folkeavstemninger har svaret vært at vi har tro på nærhet, vi har tro på tjenester nær folk, vi har ikke noe tro på den sentraliseringsiveren som Jan Tore Sanner, Erna Solberg, Siv Jensen og Trine Skei Grande har stått i spissen for.

Så følg programmet, følg velgerkontrakten.

Så er det så rart når en går rundt i gangene her. Høyre-representant etter Høyre-representant, Fremskrittsparti-representant etter Fremskrittsparti-representant, Kristelig Folkeparti-representant etter Kristelig Folkeparti-representant sier at vi forstår ikke denne regionreformen, men det er blitt sånn. Og som Geir Sigbjørn Toskedal sa i stad, er det ingen som egentlig vil ha dette resultatet, men sånn ble det. Og som representanten for Venstre i Nord-Trøndelag sa: Vi har tvunget det på plass, med våre sju–åtte representanter.

Men det er ingen som ønsker det, og ingen som forstår at det er klokt at vi skal ha en inndeling hvor vi har en region fra Hardangervidda til Hvalerøyene. Er det et framskritt, eller er det et tilbakeskritt? En skal ha den regionen, en skal ha en annen politiinndeling, en skal ha en annen fylkesmannsinndeling, en skal ha en tredje stortingsvalgkretsinndeling. Det blir bare total forvirring, og det skal presses igjennom når det kun er kanskje ti representanter her i salen som oppriktig mener det er en god idé. Det er ingen av Hedmark- og Oppland-benkens representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet som har sagt ett ord om at nå skal Hedmark og Oppland tvangssammenslås. Og hvorfor sier de ikke det? Jo, fordi de er imot det, fordi de sier det er uklokt.

Slikt er ikke Stortinget verdig, så jeg oppfordrer mine kolleger: Stem etter hjertet, stem etter programmet.

Anders B. Werp (H) []: Mye er sagt i denne debatten, og kommunereformen dreier seg om én ting: Det er å gi gode velferdstjenester der folk bor, nå og i framtiden. Den handler om å skape gode lokalsamfunn, for velferden i samfunnet leveres jo, som vi alle vet, i stor grad av kommunene. Det er de som sikrer oss de viktigste tjenestene i mange faser i livet.

Høyre ønsker sterke kommuner og levende lokaldemokratier, der makt og ansvar ligger nær dem beslutningene angår. Derfor flytter vi flere oppgaver til kommunene. Antall kommuner synker nå fra 426 til 354. Dette er gledelig av flere grunner.

For det første: Høyre ønsker at kommunene skal få mer ansvar og større frihet. Vi vil flytte mer makt nærmere der folk bor. Staten skal overstyre mindre, slik at kommunenes vedtak gjelder oftere. Men da må vi ha en kommunestruktur som setter kommunene i stand til å få flere oppgaver.

For det andre: Høyre ønsker kommuner som kan løse sine lovpålagte oppgaver selv. Dette er bedre enn det som åpenbart har blitt Senterpartiets nye ideal, at kommunestyrene «outsourcer» sine tjenester fra kommunen til interkommunale ordninger. Det er en oppskrift på at både lokaldemokrati og folkevalgt kontroll forvitrer.

Den mest negative rollen i arbeidet med kommunereformen er det Arbeiderpartiet her på Stortinget som har hatt. Arbeiderpartiet har vært en bremsekloss, og det har toppet seg med at de har gjort felles sak med Senterpartiet. Arbeiderpartiet har vinglet, og Senterpartiet har bremset. Desto større grunn er det til å gi ros til de 47 arbeiderpartiordførerne og 22 senterpartiordførerne som har jobbet for at deres kommune skal gå sammen med naboen og dermed gi bedre tjenester inn i framtiden for sine innbyggere.

Over 150 kommuner, nesten to tredjedeler av Norges befolkning, har et ønske om en sammenslåing. Dette viser at kommunereformen er ønsket lokalt. Vinnerne i kommunereformen er innbyggerne, og det er morgendagens generasjoner. Nye sterkere kommuner skal sikre bedre tjenester. De aller fleste kommunesammenslåingene er frivillige, og kommunene skal ha honnør for at reformen er kommet så langt.

Geir Pollestad (Sp) []: Eg vil knyta nokre ord til kommunereforma, slik ho ser ut frå Rogaland. Det endar jo med at Rennesøy og Finnøy skal leggjast inn under Stavanger, og at Forsand skal verta ein del av Sandnes. Sånn er innstillinga, og desse to samanslåingane er såkalla frivillige.

Men om ein høyrde kva måla var då kommunereforma vart sett i gang, og ein no kikar på Rogalands-kartet, trur eg det er svært få som vil meina at det ein har oppnådd, var fornuftige og gode resultat. Det har i alle kommunane i Rogaland vorte brukt svært store ressursar, mykje tid, på å ha arbeidsmøte, på å laga intensjonsavtalar, på å ha folkeavstemmingar, og folk har sagt nei til kommunereforma.

Staten har bidrege med ein såkalla statleg prosessrettleiar som har reist rundt i fylket og prøvd å lokka til fleire samanslåingar. Bodskapen har alltid vore det same: Det er ei positiv stemning i andre delar av fylket. Då prosessrettleiaren var i Dalane, sa han at på Jæren og i Stavanger har dei så gode prosessar. Då prosessrettleiaren var på Jæren, sa han at i Dalane og Stavanger har dei så gode prosessar. Då prosessrettleiaren var i Stavanger, sa han at på Jæren og i Dalane har dei så gode prosessar. Resultatet overalt var at folket sa nei.

Kommunereforma minner litt om friidrettsøvinga tilløp utan hopp, eventuelt øvinga orientering utan kart.

Senterpartiet har levert eit forslag om at me skal leggja inn ein føresetnad for samanslåing av Forsand og Sandnes kommunar. Eg meiner det er eit greitt prinsipp at kommunar som vert slått saman, skal hengja saman. Eg meiner det er eit greitt prinsipp at når det er klart at det ikkje lenger er eit fleirtal i kommunestyret, skal ein ikkje bruka ei finte i kommunelova til å hindra at kommunestyret får koma saman og seia si meining om reforma.

Difor vil eg oppfordra til at ein støttar forslaget om at me legg inn ein føresetnad om at Forsand kommunestyre stadfestar sitt vedtak om samanslåing, før det vert sett ut i livet. Det vil ikkje forsinka prosessen, men det vil sikra at punktet om at det skal vera frivillig, er reelt. Eg trur at sjølv ikkje Jan Tore Sanner ville slått saman Forsand kommune med Sandnes kommune med tvang – ei usikker framtid for ferja, ein kommune som det er delte meiningar om. La oss no få klart kva som er fakta, og la fakta gå fyrst. Støtt det forslaget!

Irene Johansen (A) []: Jeg har hørt under hele debatten i dag regjeringspartiene understreke at dette er en historisk dag. Det er jeg helt enig i. For Arbeiderpartiet er det også en historisk dag. Vi feirer de kommunene og fylkene som selv har vedtatt sammenslåing. De vedtakene i reformen støtter vi, men vi er ikke med på tvangssammenslåing av kommuner og fylker. Det irriterer åpenbart flertallet. Ja, det irriterer så mye at de bruker mesteparten av taletiden til å snakke om Arbeiderpartiet, i stedet for å forsvare tvangssammenslåing.

Karakteristikkene er mange og retorikken er kjent. Mest tankevekkende var likevel representanten Henrik Asheims innlegg. Han sa at Arbeiderpartiet ikke lenger er et «statsbærende parti» fordi vi ikke er med på den delen av reformen som innebærer tvangssammenslåing. Han avsluttet med å si at det nå kun er ett statsbærende parti i Norge, og det er Høyre. Det bør være helt greit for Arbeiderpartiet. Begrepet «statsbærende parti» oppfattes nok på forskjellige måter, men ifølge Per Egil Hegge i Aftenposten er begrepet «statsbærende parti» mer belastende på norsk enn de fleste språkbrukere vet. Det er et begrep som ifølge Store norske leksikon ble utferdiget av Vidkun Quisling da han under den tyske okkupasjonen av Norge utferdiget en «lov om parti og stat», hvor Nasjonal Samling etter tysk mønster ble kalt «det statsbærende parti» i Norge, i betydningen det eneste tillatte parti. I denne sammenheng ble det også fastsatt straff for å krenke eller angripe partiet.

Dette er en karakteristikk Arbeiderpartiet lever godt uten, og det forundrer meg at Høyre ønsker å være det statsbærende partiet.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: I en sånn debatt faller det mer eller mindre treffende karakteristikker og sitater – begge veier. Det kan være dialekten som gjør det, men jeg synes at representanten Eirin Sund fra Arbeiderpartiet var den som på en måte greiest sa, rett fram, at hun var for kommunereform og for regionform. Det var kanskje dialekten, men det var en veldig god inngang, og jeg skulle ønske at det hadde preget debatten hele veien.

For jeg ble jo litt overrasket av Terje Aasland. Han påsto at Kristelig Folkeparti var blitt lurt. Representanten Aasen sa at fornuften er på ferie, og representanten Lauvås siterte meg når jeg sa at jeg ideelt sett kunne ha ønsket meg en annen rekkefølge. Da ble det tolket med en gang som om det var regjeringen som hadde presset oss, eller vist motvilje mot våre forslag. Det stemmer ikke. Kristelig Folkeparti er ikke presset, og for å bruke representanten Arnstads repertoar så er vi heller ikke trikset eller truet på plass. Dette har vært et bredt og godt samarbeid, og det er heller ikke ting som har skjedd mellom noen få menn på et lukket rom. Det har vært en åpen prosess, der vi har hatt det krevende, og vi har gått hverandre på klingen, men det har vært en åpen prosess der stortingsflertallspartiene – la meg minne om det – har samarbeidet ryddig og greit om dette over lang tid.

Representanten Arnstad påpekte at jeg hadde sagt at jeg hadde reddet det regionale nivået. Jeg ber om å bli forstått rett. Ja, vi har reddet det, for i den rød-grønne perioden skjedde det ingenting. Det var reformen jeg mente at vi har reddet, for det er klart at det har Kristelig Folkeparti og Venstre bidratt til.

Så var Jenny Klinge veldig skuffet over meg, men jeg minner om at min replikk til representanten Greni startet med at jeg var skuffet over Senterpartiet, og det mener jeg, for jeg har jo samarbeidet med Senterpartiet lokalt i 20–30 år, og de er konstruktive – Vindafjord kommune, Karmøy kommune, jeg kan nevne på rekke og rad – men jeg har vært skuffet over ledelsen og det repertoaret som en kjører her med sentraliseringssnakket. Så det skal mer enn et fikenblad til for å skjule at den reformen ikke har ført til noe.

Bare kort fortalt: På Karmøy for 50 år siden slo en sammen syv kommuner. Det var høy temperatur. Det har vært vellykket. Ingen vil snu. Det har ført til en betydelig utvikling innen næringsliv, bosetting, arealdisponering, mer velferd, mer demokrati, folk deltar, habil saksbehandling, og det har forhindret sentralisering og har gjort det til en trivelig kommune. Jeg vil gjerne at det skal komme fram.

Jeg vil avslutte med at når det gjelder Forsand–Sandnes, går Kristelig Folkeparti imot den – uansett kommunestyret og ferga – men vi kommer til å støtte de to forslagene som er framsatt, fra både Senterpartiet og SV, subsidiært.

Kirsti Bergstø (SV) []: Det var representanten Laila Davidsens innlegg som fikk meg til å ta ordet, fordi hun sa at det er fylkesadministrasjonene i Troms og Finnmark som skal slås sammen, mens fylkene skal bestå. Ja vel. Det er i beste fall en kreativ lek med ord, mens det i verste fall er et bevisst forsøk på å føre folk bak lyset. Er det ikke en sammenslåing som skal skje når fylkestinget i Finnmark og fylkestinget i Troms skal slås sammen? Det regionale folkevalgte organet skal bli ett, og oppgavene, vel å merke de som er igjen, skal bli sett på og behandlet under ett, enten det handler om kultur, skolestruktur, båtruter eller fylkesveier. Da handler det om noe mer enn en administrativ sammenslåing. Jeg minner om at det er ikke navnet Finnmark jeg frykter skal forsvinne – det er viktige funksjoner som i dag ligger i fylket, og under fylkets folkevalgte kontroll.

Det er også grunn til å spørre hvordan det skal bli med finnmarksloven framover, ikke bare loven, men hvordan sammensetningen av FeFo skal være i framtiden. Det hadde vært interessant å høre noen betraktninger fra statsråden om nettopp det, i tillegg til hvordan man skal tolke representanten Davidsens forståelse av sammenslåingen mellom Troms og Finnmark.

Jeg reagerer på holdninger som ligger i utsagn om at nå er det opp til fagmiljøet i Finnmark å vise hva man er god for, så får man være med på konkurransen videre – og på den måten gi startskudd for lokaliseringsstrid, samtidig som man trekker vekk hendene. Det er en klassisk Høyre-holdning som ligger bak noe sånt. For mens SV mener at funksjoner skal være nær folk, fordi de er til for folk, mener Høyre at store enheter skal konkurrere med hverandre om hvem som skal overleve til slutt. Det er som kjent sånn i Høyre-verdenen at størst er best, enten det er snakk om Nav-kontor, kommuner, politidistrikt eller fylker. SV mener ikke at verdien av velferd og demokrati kan måles i kvadratmeter, sånn som Høyre later til å tro.

Kjersti Toppe (Sp) []: Som representanten Sverre Myrli spurde om i stad, vil eg òg spørja: Kor er representantane frå regjeringspartia, Kristeleg Folkeparti og Venstre, som verkeleg forsvarar regionreforma, som verkeleg forsvarar ei samanslåing av Hordaland fylke og Sogn og Fjordane fylke? Kva skal vi med eit nytt Vestlands-fylke som ikkje representerer heile Vestlandet? Kva skal vera bra med å leggja ned fylkestinga i Hordaland og Sogn og Fjordane og oppretta eitt felles, når det ikkje har kome nokon nye, vesentlege oppgåver? Kva skal Hordaland vinna på det? Og kva vil verta betre i Sogn og Fjordane av det? Vil det verta betre vidaregåande skule i Sogn og Fjordane? Vil det verta betre og hurtigare bybaneutbygging i Bergen? Vil det verta meir samordna samfunnsutvikling med Møre og Romsdal og Rogaland ståande utanfor? Kor er argumenta når nye oppgåver ikkje er komne? Og kvifor kan ikkje representantane frå Høgre og Framstegspartiet i Hordaland, Kristeleg Folkeparti og Venstre respektera fylkestinget sitt vedtak, der premissen var nye oppgåver? Fylkestinget var klar på at kom det ikkje nye, store oppgåver, skulle fylkestinget halda fram som i dag. Kvifor meiner representantane Njåstad, Hareide, Halleraker og Breivik, som eg litt uærbødig kallar for tvangsgutane, tvangssamanslå Hordaland og Sogn og Fjordane mot fylkestinget si vilje, for frivillig er denne samanslåinga ikkje?

Senterpartiet kjem til å røysta imot denne samanslåinga av Hordaland og Sogn og Fjordane, i lag med Arbeidarpartiet og SV.

I Hordaland er det ein god del kommunesamanslåingar som er såkalla frivillige. Senterpartiet vil på prinsipielt grunnlag røysta for desse – det er rett – sidan dei vert omtalte som frivillige, men det er òg slik at mange av desse har kome i stand som eit resultat av regjeringas tvilsame prosessar, der ein har brukt trussel om tvang, økonomiske sanksjonar, knappe tidsfristar og alle andre moglege hersketeknikkar for å få kommunepolitikarar og ordførarar til å starta prosessar dei eigentleg ikkje har tid til, eller som dei har meint var unødvendige. Spesielt er Fylkesmannen sin rolle kritisert. Når kommunestyra i Osterøy, Samnanger og Vaksdal etter solid fleirtal imot samanslåing i folkerøystinga ville stå aleine, bad Fylkesmannen dei ta nye rundar. Men her stod ordførarane heldigvis imot. Også Fylkesmannen sin handtering ved prosessen i Hardanger er sterkt kritisert. Der står det ei vond og lang prosess bak vedtaket om samanslåing av Jondal, Odda og Ullensvang. Fylkesmannen tilrådde sterkt eit nytt kommunestyre i Jondal, sidan vikaren, som han kalla den valde vararepresentanten, skulle skiftast ut. Så det har vore ein lang og vond prosess, og vi må følgja nøye med i framtida.

Stein Erik Lauvås (A) []: Fremskrittspartiet sier at de er for billigere brennevin. Fremskrittspartiet sier de er for billigere tobakk. Fremskrittspartiet sier de er for billigere diesel. Fremskrittspartiet sier de er for billigere bensin. Men Fremskrittspartiet gjør noe helt annet. Fremskrittspartiet sier at de er for folkeavstemninger, og at de vil la resultatet av folkeavstemningen bestemme. Men unntatt, har vi hørt, i kommunesammenslåingsspørsmålet – der bør man ikke i det hele tatt avholde folkeavstemninger, sier Fremskrittspartiet. For nå er det Stortings- og Regjerings-Fremskrittspartiet som vet best.

Representanten Godskesen mener jeg er den representanten fra Fremskrittspartiet som har hatt dagens ærligste innlegg. Hun lekset opp hva Fremskrittspartiet egentlig mener. Men Fremskrittspartiet i regjering og Fremskrittspartiet i Stortinget vil gjøre noe helt annet. Nå løper de ifra sine lovnader, og de løper fortere ifra sine lovnader enn det kanskje noe annet parti representert på Stortinget noen gang har gjort.

Vi i Arbeiderpartiet står ved det vi har lovet, vi sa «frivillighet» i kommunereformen, det står vi for, vi leverer på vårt løfte om frivillighet. Høyre og Fremskrittspartiet gjør ikke det. Også Høyre og Fremskrittspartiet lovet frivillighet, men nå leverer de varene – nå leverer de tvang og pisk istedenfor frivillighet.

Vi i Arbeiderpartiet står ved det vi har lovet. Vi sa «frivillighet» også i regionreformen, det står vi for, vi leverer på vårt løfte om frivillighet. At dette irriterer Høyres og Fremskrittspartiets representanter, ser jeg egentlig på som et godt tegn. At Høyres og Fremskrittspartiets representanter fra Stortingets talerstol er irriterte og sure for at Arbeiderpartiet holder ord, mens de selv løper fra sine lovnader, er forståelig – såpass må vi gi disse representantene.

Høyre og Fremskrittspartiet prøver gjennom hele denne debatten med retorikk å skjule det som er sakens grunnlag, og det er dårlig politisk håndverk fra Høyres og Fremskrittspartiets side i denne saken.

Heidi Greni (Sp) []: Flere av komitékollegene mine har satt spørsmålstegn ved hvorfor Senterpartiet stemmer for de frivillige sammenslåingene. Da kan de ikke ha fulgt med særlig godt i politikken de siste 10–20–30 årene, for vi har bestandig vært for frivillige sammenslåinger.

Representanten Jenssen lurer på om ikke de sammenslåingene er sentraliserende. Selvfølgelig er de sentraliserende, alle kommunesammenslåinger er sentraliserende og fører til mindre nærhet til tjenestene, til færre skoler, færre barnehager, færre sykehjem osv. Det alle kommunestyrer jeg har fulgt med på, og alle folkemøter jeg har vært på, har diskutert, er: Er fordelene større enn ulempene? Er ulempene med sentralisering mindre enn fordelene med et sterkere fagmiljø? Hvilken side av vektskålen er tyngst? Der man har sagt nei til kommunesammenslåing, sier de at ulempene med sentralisering er mye større enn de fordelene man kan oppnå med et sterkere fagmiljø, og derfor sier de nei.

I en del av dem som er såkalt frivillige, er det veldig stor tvil om hvor frivilligheten ligger. Fylkesmennene har blitt brukt som en torpedo for regjeringen. Det har vært brukt pisk, og det har vært brukt gulrot, og det har vært endringer i inntektssystemet som har gjort at de har følt seg tvunget inn i disse prosessene. Derfor lover Senterpartiet at hvis vi kommer til makten til høsten og det er kommuner som ikke ønsker å gjennomføre disse sammenslåingene, skal vi selvsagt oppheve dem hvis man mener seg lurt inn i disse prosessene.

Av og til når jeg er i debatter her i salen, blir jeg litt klokere. Jeg hadde håpet jeg skulle bli litt klokere med tanke på logikken bak det som regjeringen har lagt fram her i dag. Men ingen har snakket om logikken bak regioninndelingen: Hvorfor er Viken en god idé? Hvorfor har man tegnet det kartet for regioner som man har gjort? Ingen har nevnt det. Ingen kan fortelle meg hva som er logikken bak å velge de kommunene man har valgt, til tvangssammenslåing.

Når det her i salen har vært snakk om unntaksvis tvang de siste to årene, har det vært rammet inn av at én kommune sperrer for en naturlig sammenslåing, mens de som er rundt, ønsker en sammenslåing. Men hva ser vi? Jo, de som er valgt ut til å bli tvangssammenslått, er tre kommuner som har sagt nei, og én som har sagt ja. De som ikke blir foreslått tvangssammenslått, f.eks. Bremanger, ligger i midten av to kommuner som egentlig er innenfor det man har rammet inn. Det er ikke logikk i noe av dette. Så hva er egentlig logikken bak regionkartet? Hva er logikken bak å velge akkurat disse kommunene til å bli utsatt for overkjøring av Stortinget og tvangssammenslåing?

Laila Gustavsen (A) []: Vi er alle representanter som er valgt inn på et verdigrunnlag. Som Arbeiderparti-representant er mitt verdigrunnlag frihet, likeverd og solidaritet. Noen ganger synes jeg det er litt all right å ta den verditesten på de sakene vi jobber med. Blir det større frihet for folk gjennom å tvinge 1,2 millioner mennesker inn i Viken? Nei. Er det frihet når kommuner tvinges inn i et samarbeid de ikke vil ha? Nei. Har innbyggere, kommuner og staten vært likeverdige parter i arbeidet med denne reformen? Nei.

Verdier må være noe mer enn ord på et ark, de må bety noe.

Høyres verdigrunnlag er bl.a. frihet og medbestemmelse – ord. Fremskrittspartiet snakker om frihet, lojalitet og folkelighet – ord. Venstre snakker om frihet og liberalisme. Dette må bety noe mer enn ord på et ark. Ordet «frivillig» består av to ord, «fri» og «villig». Det må være paradoksalt for Høyre-representantene, Venstre-representantene og Fremskrittsparti-representantene her i salen – som alle har et annet politisk verdigrunnlag enn jeg – at ordet «frihet» nå byttes ut med «tvang». Jeg etterlyser også engasjement for «bananen» hos posisjonen, for det er jo det den nye regionen Viken er, en «banan» rundt Oslo. Det er 370 kilometer fra Hallingskarvet ned til svenskegrensen. Hvorfor er det ingen hos posisjonen som forsvarer den? Hvis en skal tvinge noen innbyggere inn i en region som de ikke vil ha, bør en i det minste ha en god grunn. Jeg registrerer også at Høyres parlamentariske leder har vært fraværende i denne debatten. Det er i og for seg forståelig, for det å tvinge Hallingdal inn i Viken gjør seg kanskje ikke så godt på hallingdialekt.

Mitt inntrykk av omorganiseringer i offentlig sektor er at resultatet overselges. Nav-reformen, politireformen og jernbanereformen er alle, etter min mening, eksempler på det. Vi har en tendens til å framheve bare fordelene. Det skjer også nå. Nye grenser på et kart skal løse mange problemer – sørge for tannhelse til eldre, fergekaier i nord og på Vestlandet, gi veier, næringsutvikling og bedre skoletilbud, for å nevne noe som er dratt fram i debatten i dag. Også jeg er for frivillige kommunesammenslåinger, men jeg vil advare mot å overselge slike reformer, for endringer og bedre tjenestetilbud skjer ikke av seg selv. Hvis en skal få til det, trengs det både tålmodighet, innsats, penger og vilje. Det viser Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen at de ikke har.

Anders Tyvand (KrF) []: For noen år siden kunne vi høre representanter fra Senterpartiet være pådrivere for å få til en regionreform, for å styrke demokratiet og for å styrke distriktene. I dag er Senterpartiet imot en slik reform, fordi de mener den svekker demokratiet og svekker distriktene.

Jeg mener fortsatt at regionreform er en god idé. Vi har to partier i regjering som i utgangspunktet ønsker to forvaltningsnivåer i Norge: stat og kommune. Vi har en regjering som hvis den hadde hatt flertall på Stortinget uten Kristelig Folkeparti og Venstre, hadde innført en forvaltningsmodell som ville ført til at flere oppgaver og mer ansvar måtte flyttes opp til staten.

For Kristelig Folkeparti har det vært viktig å opprettholde tre nivåer, og jeg er glad for at det sikres gjennom dagens vedtak i Stortinget. Jeg er glad for at vi får en reform som også innebærer at det regionale nivået blir sterkere og bedre i stand til å overta nye oppgaver fra storting, regjering og direktorat. Det handler om å flytte makt nedover. Det er god politikk for distriktene og for demokratiet. Det handler om å bygge videre på de fortrinnene som dagens fylkeskommuner har, og samtidig gjøre regionene i stand til å fylle rollen som regionale utviklingsaktører på en bedre måte.

Men så må jeg være ærlig og si at den regionstrukturen som blir vedtatt i dag, er ikke en optimal struktur, slik jeg ser det. Da tenker jeg på vedtaket om å slå sammen Buskerud, Akershus og Østfold til en stor Viken-region rundt Oslo, med 1,2 millioner mennesker, mens Vestfold og Telemark blir en liten region ved siden av. Det var ikke denne løsningen Vestfold, Telemark, Akershus, Østfold eller Kristelig Folkeparti ønsket seg, men det var den løsningen Høyre og Fremskrittspartiet har stått på for å være med på den reformen som nå blir vedtatt.

Jeg mener at Buskerud, Vestfold og Telemark ville vært en mer hensiktsmessig konstruksjon, både fordi disse tre fylkene i stor grad utgjør et felles bo- og arbeidsmarked i dag, fordi mange statlige inndelinger allerede binder disse tre fylkene sammen til en region, og fordi vi da ville fått et mer hensiktsmessig styrkeforhold mellom regionene på Østlandet. Derfor er jeg opptatt av at den såkalte grensekommisjonen, som skal se nærmere på strukturen på Østlandet, får mandat til å gjøre hensiktsmessige endringer, som kan bidra til at intensjonen i regionreformen i større grad blir oppfylt. Men jeg er glad for at vi nå får en regionreform, fordi jeg mener det vil styrke demokratiet og distriktene.

Arild Grande (A) []: Dette kunne ha vært saken hvor man fikk sammenslåing av en rekke kommuner, med stor oppslutning i de berørte kommunene, blant folk det gjelder og i denne sal. I stedet har vi fått en reform som nesten ingen forstår motivasjonen for, som startet med ønske om frivillighet, sette i gang nabopraten, starte lokale prosesser, men som ender opp med, når regjeringen har utført et slett politisk håndverk, at det benyttes tvang overfor de kommunene som ikke gjør sånn som regjeringspartiene ønsker.

Vi ser også at representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet har problemer med å stå opp for det de i dag gjør. Veldig mange glimrer med sitt fravær, og i den grad Høyre-representanter er oppe her, er det bemerkelsesverdig hvor opptatt de er av andres standpunkt, framfor å forsvare de grepene de nå gjør. Og i den grad de snakker positivt om reformen, er det stort sett antallet kommuner de snakker om, ikke innholdet, ikke hvordan dette skal føre til mer demokrati, hvordan dette skal utvikle lokalsamfunnene og Kommune-Norge, men at det fører til færre kommuner, som om det var det høyeste målet.

Spørsmålet jeg stiller meg når jeg hører debatten her, er: Hvorfor er det sånn at Høyre og Fremskrittspartiet ser seg nødt til å bruke tvang? Hvorfor kunne de ikke ha nøyd seg med å slutte opp om de kommunene som i dag sier at de ønsker frivillig sammenslåing? Da ville vi fått en reform som hadde stor oppslutning i Stortinget, som ville ha ført til gode prosesser lokalt, og som ville gjort at Kommune-Norge hadde fått en rekke gode erfaringer knyttet til sammenslåing, som ville ha gjort at flere kommuner ville ha latt seg inspirere til å gå i drøfting med naboene sine. I stedet får vi en sak som møter betydelig motstand, og som er en negativ sak for lokaldemokratiet.

Et eksempel på det er fra min hjemregion, hvor en kommune som Leka, der innbyggerne opplever at de har et godt tjenestetilbud, som er glad i kommunen sin, som ønsker å styre utviklingen sin selv, får tredd ned over ørene en reform som de ikke ønsker. Det er alvorlige anslag mot lokaldemokratiet, og det oppleves ydmykende for innbyggerne. La meg slå det helt tydelig fast: De kommunene som ønsker frivillig sammenslåing, vil få full oppbakking av en Arbeiderparti-ledet kommune, men for de kommunene som fatter vedtak om at de ønsker det tvangsvedtaket som nå gjennomføres, opphevet, skal vi sørge for at det ønsket blir etterkommet.

Mazyar Keshvari (FrP) []: Jeg har alltid vært litt nysgjerrig på hvor representanten Myrli får sine råd fra, så det var jo greit at han redegjorde for det i dag. Han etterspurte Fremskrittsparti-, Høyre-, Venstre- og Kristelig Folkeparti-politikere som kom og redegjorde for regionreformen. Jeg skal ikke tale på vegne av de andre partiene, men dersom representanten hadde fulgt med, så redegjorde komiteens leder allerede helt i starten for at Fremskrittspartiet er imot å ha tre forvaltningsnivåer. Vi ønsker kun to forvaltningsnivåer. Vi ønsker å legge ned fylkeskommunen som forvaltningsnivå. Grunnen til at vi ikke har gjort det, er at Høyre og Fremskrittspartiet rett og slett ikke har flertall i denne sal, og for å få til kommunereformen måtte vi være med på det. Man kan ikke etterspørre at politikere fra partier som er imot å ha tre forvaltningsnivåer, kommer og begrunner hvorfor andre partier ønsker det. Det må jo de partiene som har gått inn for det, klare å forklare selv. Men dersom representanten Myrli leser Fremskrittspartiets program, framkommer det helt klart og tydelig at vi mener at fylkeskommunen er et unødvendig fordyrende ledd med minimalt med oppgaver, og den fungerer hovedsakelig for å lønne politikere. Den kostnaden som er med fylkeskommunen, ønsker ikke vi å ha. Vi mener det ikke er nødvendig med det forvaltningsnivået.

Sverre Myrli (A) []: Jeg sa i det forrige innlegget mitt at ingen av regjeringspartienes talere forsvarte den nye regionen Viken. Jeg skal moderere meg og si at Kristin Ørmen Johnsen delvis – delvis – forsvarte den nye regionen, den nye hovedstadsregionen uten hovedstaden som vil strekke seg fra Halden til Hallingskarvet. En enslig Buskerud-representant forsvarer delvis den nye regionen. Men ingen av stortingsrepresentantene til Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre i Akershus forsvarer den. Jeg hørte innlegget til Ingjerd Schou fra Østfold, som jeg lytter til når hun prater. Det var ikke noe glødende forsvar av region Viken der heller. Hvor er stortingsrepresentantene fra Fremskrittspartiet i Akershus i dag: Limi, Kjønaas Kjos, Thomsen? Det er helt taust – taust som i graven. Det er forståelig, for dette går rett og slett ikke an å forsvare. Eller som én skrev på Facebook i går kveld: Bestemmes disse fylkessammenslåingene på nachspiel eller noe?

Jeg er for en ny organisering av hovedstadsregionen. Men da må Oslo være med. Da må hovedstaden være med. Skal Akershus inngå i en større enhet, må Oslo være med. Noe annet gir ingen mening. Hvis vi ikke ønsker å gjøre noe med Oslo – og det er vanskelig politisk i alle partier, jeg tror ingen partier i Oslo ønsker at Oslo skal inngå i noen større enhet – bør vi heller ikke gjøre noe med Akershus.

Vi har et ansvar som medlemmer av Norges nasjonalforsamling. Vi kan ikke sitte på bakrommet og finne på nye kart og tegne nye grenser litt tilfeldig. Enten får vi gjøre dette ordentlig og skikkelig, eller så lar vi det være.

I mine 16 år på Stortinget tror jeg ikke jeg har vært vitne til noe verre vedtak, ikke noe verre vedtak, enn det som ser ut til å bli vedtaket om region Viken her i dag, et vedtak fullstendig uten mål og mening, fullstendig virkelighetsfjernt og fullstendig uten støtte i befolkningen. Og til representanten Keshvari vil jeg si: Det er heldigvis ikke Fremskrittspartiets program vi har til behandling her i dag. Jeg kan gjøre oppmerksom på at det er Prop. 96 S for 2016–2017, Endringer i kommunestrukturen, og Prop. 84 S for 2016–2017, Ny inndeling av regionalt folkevalt nivå, som vi har til behandling her i dag, som er lagt fram av Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen. Da kunne jeg i hvert fall ønsket meg og forventet noen innlegg som forsvarte de merkverdighetene som her er foreslått. Med et halvt unntak fra en Buskerud-representant er det ingen som forsvarer det. Det skjønner jeg, for dette går ikke an å forsvare.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg kan jo fortsetje der førre talar slapp, for det er heller ingen som forsvarar det merkverdige som gjeld mitt heimfylke og regionen på Vestlandet, der ein skal slå saman Flora og Vågsøy med ein svær kommune midt imellom. Det er heilt vanvettig, for å seie det mildt, det ein gjer i Sogn og Fjordane.

Eg tenkte eg skulle seie litt meir om regionreforma, fordi det er enkelte i dag som stiller spørsmål om kvifor Senterpartiet ikkje er for denne vestlandsregionen med Sogn og Fjordane og Hordaland, og viser til fylkestinget sine vedtak i dei to fylka og seier at då må me følgje dei. Men det ein då gløymer, er at dei to fylkestinga stiller vilkår for å seie ja – tydelege vilkår – som statsråden så langt ikkje har svara ut, med unntak av at Lars Sponheim og hans nestkommanderande skal få nokre kontordagar på Leikanger. Ingen ting om at leiargruppa skal dit, ingenting om kor mange tilsette det skal verte igjen der, eller kor mange fleire det eventuelt skal verte, ingen ting i verda. Berre luft! Det er det me har fått så langt.

Eg las med spenning innstillinga frå fleirtalet, for eg tenkte at her må det liggje noko. Men det finst jo ingenting som svarar på dei krava som fylkestinget i Hordaland og Sogn og Fjordane har stilt. Dei krava er stilte av alle parti, av Framstegspartiet, av Høgre, av Kristeleg Folkeparti og Venstre og resten av fylkestinget. Men høyrer me nokon her i dag frå dei fleirtalspartia som stiller spørsmål om dette? Venstre er ikkje ein gong i salen – ja, no snakkar eg om Venstre frå mitt fylke som skal samanslåast. Eg ser representanten Elvestuen sit der. Men me høyrer ingen som forsvarar det som dei har stelt i stand. No håpar eg at statsråden, som skal etterfølgje meg på talarstolen, kan klargjere om han vil innfri dei krava som er stilte. Kanskje han då kan seie noko om kva det er som vert så mykje betre for Sogn og Fjordane sine innbyggjarar når ein berre får slått dei saman til Nordre Bergenhus amt, som me hadde for 256 år sidan. Det er faktisk å gå baklengs inn i framtida.

Regjeringa har hatt fire år til å leggje ut oppgåver. Ho har ikkje gjort noko slag. Kom ikkje og fortel meg om vigselsrett og noko småpjask. Det betyr ingen ting i det heile.

Sogn og Fjordane Energi er eit anna vilkår som er sett, verdt 5–6 milliardar. Nord-Trøndelag greidde å få lagt energiverket sitt over til kommunane. Det er ikkje mogleg i Sogn og Fjordane på grunn av BKKs forkjøpsrett. Skal det segle inn i ein ny region? Skal Sogn og Fjordane gi vekk 5–6 milliardar for å få Sponheimen, som skal sitje på Leikanger som fylkesmann? Vel, det er ein svært dårleg deal.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg må først få lov til å rette opp en liten sak fra mitt eget innlegg, der jeg sa at Rakkestad skulle gå sammen med Spydeberg, Eidsberg, Askim og Hobøl. Det skulle ikke være Rakkestad, men Trøgstad. Da er det rettet opp.

Jeg har fått en del spørsmål i løpet av de siste par årene om jeg er skuffet over Arbeiderpartiets opptreden. Til det har jeg svart: Nei, jeg vil gi honnør til Arbeiderpartiets ordførere lokalt, som har gjort en kjempejobb. Men jeg må erkjenne at jeg er overrasket over hvordan Arbeiderpartiet har opptrådt nasjonalt. Arbeiderpartiet fremstår i dag som en litt blek skygge av Senterpartiet i debatt om kommunereform. Vi hører at Arbeiderpartiet på den ene siden sier at de er veldig for kommunereform, men så kritiserer de absolutt alt. Tror Arbeiderpartiet at det ville skjedd noe som helst hvis ikke de fire samarbeidspartiene hadde startet en kommunereform? Nei, da ville vi antakeligvis haltet videre som før.

Det snakkes om at kommunereformen innebærer sentralisering. Nei, vi har faktisk litt erfaring med de kommunesammenslåingene som har vært. Det er større fagmiljøer, man er ikke lenger avhengig av enkeltpersoner, ressurser flyttes fra ledelse til tjenesteproduksjon, og man opprettholder et desentralisert tjenestetilbud i kommunene. Det er erfaringene med kommunereformen – det stikk motsatte av sentralisering.

Jeg er glad for at Senterpartiet også i dag stemmer for de frivillige sammenslåingene. Vi har nesten hundre gjensidige avtaler. Hvis det er slik at Senterpartiet mener at kommunesammenslåinger er sentralisering, betyr det at man da er for sentralisering i nesten hundre frivillige avtaler, men så er man imot i ti? Det fremstår litt pussig, for å bruke et parlamentarisk uttrykk.

Så til slutt: Hva er Arbeiderpartiets og Senterpartiets alternativ, i en situasjon hvor mange kommuner er for små for de oppgavene de har ansvaret for, i en situasjon hvor vi ser at forskjellene mellom kommunene øker, hvor mange kommuner ikke har den kapasiteten, den kompetansen som skal til for å sikre innbyggerne et godt tjenestetilbud? Man kritiserer, men man har ikke noe alternativ. Hva er det å gå ut med til innbyggerne, hva er det av lederskap i en situasjon hvor vi vet at oppgavene og ansvaret vil øke, og hvor vi trenger sterkere kommuner for å sikre innbyggerne de gode tjenestene?

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Senterpartiet har alternativet, og det er å se på organisasjon, kultur og ledelse innenfor offentlig sektor, ikke minst innenfor kommuner og fylkeskommuner. Det er en enestående mulighet til framgang, men det forutsetter at en gir myndighet og ansvar til de fagfolkene som er ansatt der, og som møter sine innbyggere. Det forutsetter at en stoler mer på sine egne ansatte. Det er ganske interessant at jeg i denne debatten ikke har hørt et eneste innlegg fra én fra det som tidligere var næringslivspartiet Høyre, når en tar fram det som er erfaringen i det private næringslivet, nemlig det jeg nå har sagt, at en må stole på sine medarbeidere. Og medarbeiderne må arbeide etter ledelsens holdninger og visjoner. Det er ganske interessant at det er helt fraværende i dagens Høyre, men det er altså det Senterpartiet i dag tar opp. Det er enestående muligheter på dette området, og det er ikke bare innenfor kommune og fylke, men innenfor all offentlig virksomhet. Det er en så stor grad av sløsing med penger og folk i dag at her må reformer settes inn. Det er interessant at partiet Høyre ikke er på den banehalvdelen i det hele tatt, og det merker mange seg.

Skal en gå inn på endringer av kommunestrukturen, må det være ærlige prosesser. Det må være fakta, frivillighet og folkeavstemning. Folk vil da si seg enig eller uenig i sammenslåing, men det gikk ordentlig for seg, og tilliten mellom folk og ledere vil bestå. Sånn har det ikke blitt nå. Det er blitt mistillit, og det er det dårligste grunnlaget for å kjøre slike prosesser. Et eksempel på det er Nedre Eiker i Buskerud, en kommune med snart 25 000 innbyggere, midt i smørøyet på det sentrale Østlandet. Der hørte kommunestyret først på folket, men snudde etter at statsbudsjettet for i år ble lagt fram. Senterpartiet er derfor glad for at Arbeiderpartiet er imot tvang. Dette må nødvendigvis gjelde også for de kommunestyrene som har gått imot folkeavstemninger eller følt seg presset av pisken til statsrådene Sanner og Jensen og opptredenen til deres fylkesmenn. Det er skammelig at fylkesmennene har gått fram på en slik måte som jeg ser i eksemplet Nedre Eiker, og presentert økonomiske regnestykker som ikke har rot i faktiske forhold. Dette skaper mistillit. Det skaper en situasjon der det er nødvendig etter stortingsvalget, ved et regjeringsskifte, at kommunestyret tar opp igjen saken. Dersom da kommunestyret sier at her skal kommunen bestå, vil Senterpartiet sjølsagt støtte det. En kan ikke gå fram med pisk og gulrot på den måten en har gjort. Det skaper mistillit, og det skaper det dårligste grunnlaget for framtidas kommuner.

Bård Hoksrud (FrP) []: Det var interessant å høre på representanten Lauvås, som sier at vi var så sure, vi som var oppe fra opposisjonens side. Jeg har i hvert fall ikke tenkt å være sur. Forrige opposisjonspolitikers innlegg var det vel heller ikke akkurat mye futt og smil over. Det var det stikk motsatte, for å si det forsiktig.

Det er ikke noen tvil om at jeg ikke ønsker fylkeskommuner eller regioner, og det gjør ikke Fremskrittspartiet heller. Det er primærpolitikken vår, men det er faktisk slik at man forhandler fram en avtale og får til noen løsninger, og det ønsker Fremskrittspartiet å gå inn for.

Hva handler egentlig denne debatten om? Det kan jo høres ut som det bare handler om kommunene, men det handler faktisk om innbyggerne som bor i kommunen, om å gi innbyggerne de beste tjenestene og sørge for at når man trenger hjelp, når man trenger tjenester, så skal man få de beste tjenestene. Og det skal være god fagkunnskap blant dem som skal levere tjenestene.

Denne uken har fylkestinget i Telemark hatt møte. Det var et to dagers møte, og så var det én dag på å reise hjem etter møtet. Én dag behandlet vi saker, og én dag var det safari i Tinn for å se på verdensarven. Det er fantastisk flott, men jeg vet ikke om det er det man bør bruke skattebetalernes penger på – å drive på den måten, reise med båt og tog og være på industriarbeidermuseet. Det er kjempeflott og fint, men det er kanskje ikke sånn man bør bruke skattebetalernes penger. Da kan det hende at det kanskje kan være greit å være sammen med Vestfold, som er litt annerledes når det gjelder hvordan man arrangerer og avholder fylkestingsmøter, for kanskje å bruke pengene på de gode tjenestene til innbyggerne i stedet for å bruke pengene på å reise – at fylkespolitikerne skal flotte seg med skattebetalernes penger og kose seg på safaritur for å se på spennende ting. Det er selvfølgelig å sette det litt på spissen, men jeg synes det er greit å se hvordan man driver fylkeskommunene rundt omkring.

Og er det sånn at det er et kjempeengasjement der ute, at det er de store fakkeltogene for å bevare fylkeskommunen? Jeg som fylkespolitiker sitter på alle nivåer og er kanskje til og med inhabil i dag, men jeg opplever faktisk at det ikke er det store engasjementet der ute for å bevare fylkeskommunen.

Jeg hørte representanten Terje Aasland i stad, da han sa at det har vært tvang av Vestfold og Telemark. Da vil jeg lese fra høringsuttalelsen fra Telemark fylkesting, punkt 2:

«Den framforhandlede intensjonsavtalen mellom Vestfold og Telemark er preget av et felles ønske om balansert utvikling i de to fylkene, og danner et godt grunnlag i den videre prosessen. For å kunne utføre betydelige økte oppgaver på hensiktsmessig vis, mener Telemark fylkeskommune likevel sammenslåing av Buskerud, Vestfold og Telemark som den mest aktuelle løsningen.»

Dette er altså ikke tvang. Jeg tror alle bør lese vedtakene før man går ut og kaller det tvang.

Eirin Sund (A) []: Hvis jeg ikke husker helt feil, er de som har vært mest kjent for å ha dratt på safaritur, faktisk folk fra dette huset som gjorde det i forbindelse med et møte i utlandet.

Statsråden var oppe på talerstolen i stad og sa at Arbeiderpartiet kritiserer absolutt alt. Det Arbeiderpartiet gjør, er ikke å kritisere, men vi er imot tvangen, og vi mener det er helt avgjørende at oppgavene er på plass. Nå skal altså et nytt utvalg utrede hvilke oppgaver regionene skal ha. Representanten Schou sa tidligere i dag at hun ikke kunne forstå at Arbeiderpartiet ikke var opptatt av fakta og å få ting utredet. Er det én ting som kanskje er utredet nok, er det nettopp hva slags oppgaver regionene kan få. Nå skal en altså lage regioner som ingen der ute vil ha, og som heller ikke de som skal stemme over dette her inne i dag, vil ha.

Jeg synes det er viktig å lytte til representanten Navarsete, som sa noe viktig her i stad. Hun sa at i de fylkene der en ønsker å slå seg sammen, var det en forutsetning at det skulle følge oppgaver med. Dette er noe som jeg vet at alle fylkene, med ulike partier, har hatt dialog med statsråden om at for dem er dette kjempeviktig. Her tvangsslår man fylker sammen, og de oppgavene som tydelig er etterlyst, følger ikke med. Det er ikke Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet som etterlyser oppgavene. Det er folket der ute som etterlyser oppgavene. Det er de som skal sitte og styre disse regionene, som ber om at dette må være på plass.

Jeg har også lyst til å opplyse om hva Arbeiderpartiet kommer til å gjøre i dag, i forbindelse med forslaget fra Senterpartiet om å utsette Sandnes og Forsand. Vi mener at det har vært en prosess, akkurat som det har vært ellers i landet der de har hatt en lokal prosess som de har eid selv. En kan si veldig mye om prosessen, men både Forsand og Sandnes har sagt ja til sammenslåing. Det er ikke tvil om at det har vært veldig mye styr der hjemme nå i det siste, med en kai som både har – jeg holdt på å si – vært lagt ned og kommet tilbake igjen. Men slik jeg har oppfattet det, har departementet nå sagt tydelig fra om at en kan drive ferja privat eller kommersielt, og at den kaia som tidligere i uken skulle rives, ikke lenger skal rives. Da mener vi at det ikke er noe nytt med tanke på prosessen som har vært, som gjør at vi vil utsette sammenslåingen når både Forsand og Sandnes i løpet av prosessen faktisk sa ja. Så vi kommer ikke til å stemme for utsettelsesforslaget.

Helge André Njåstad (FrP) []: Då eg høyrde innlegget til representanten Lauvås, begynte eg å tenkja på Komiske Ali. Lauvås sa: Vi står for det vi lovar.

Då trur eg alle som har følgt denne debatten, gjerne kan gå inn og sjå kva Arbeidarpartiet lova i 2013, kva dei gjekk til val på, kva dei hadde som programformulering, og korleis dei no uttrykkjer seg i merknader og frå denne talarstolen. Det er vel så langt frå sanninga som mogleg at dei står for det dei lovar. Det er tidenes 180-graders snuoperasjon me har vore vitne til dei siste fire åra.

Representanten Toppe kom med ei helsing til meg og tre andre frå Hordaland og kalla oss for «tvangsgutane». Ho bad oss utdjupa kvifor me går inn for å slå saman Hordaland og Sogn og Fjordane. Sidan ho kallar oss for tvangsgutane, kunne det vore freistande å kalla henne for Prinsesse Vilikke. Eg tenkte at eg då måtte sjekka om eg har misforstått mitt eige fylke og haldninga der, og gjekk inn på nettsida til Hordaland fylkeskommune, der fungerande fylkesordførar Pål Kårbø smiler på eit bilde og seier:

«Hordaland og Sogn og Fjordane eit steg nærare.»

Han seier han er glad for at statsråden kvitterer ut sak etter sak, og han avsluttar med å seia:

«Intensjonsplanen sine vilkår er såleis – punkt for punkt – i ferd med å bli imøtekomne frå Stortinget og regjeringa.»

Me oppfattar dette som at fylka, både Sogn og Fjordane og Hordaland, her stiller nokre krav som dei no sjølve oppfattar er imøtekomne punkt for punkt. Det er litt spesielt å høyra Senterpartiet vera så kritisk frå denne talarstolen når me veit at Hordaland senterparti faktisk gjekk til val i 2015 på å slå saman Hordaland med andre fylke. Benthe Bondhus, som er gruppeleiar, vart vald inn i fylkesutval og i fleirtalsposisjon fordi ho gjekk til val på å slå saman fylke. Så får ho ei breiside frå sine eigne her om at ein ikkje veit sitt eige beste i Hordaland, for det veit Senterpartiet i Oslo veldig mykje betre enn Senterpartiet i Hordaland.

Det same kan me seia om Jenny Følling, som i denne reforma har stått fram som ein bauta. Ho har forhandla godt på vegner av Sogn og Fjordane fylkeskommune, men møter motstand frå stortingsrepresentanten sin, Navarsete, som her snakkar rett imot det hennar eigen fylkesordførar har gjennomført på ein god måte for Sogn og Fjordane fylkeskommune.

Å gjera narr av – og at ein nærast har betalt fleire milliardar for – å få Lars Sponheim synest eg er litt spesielt. Eg registrerte at Christiano Ronaldo gjekk for 96 millionar euro då han gjekk frå Manchester United til Real Madrid. At Sponheim skal vera verdt veldig mykje meir enn det – til Sogn og Fjordane – blir vel ei lita overdriving frå representanten Navarsete si side.

André N. Skjelstad (V) []: Det kan godt være at Lars Sponheim er verdt sin vekt i gull – det er mulig det.

Representanten Myrli hadde i sitt innlegg en lang harang med utestemme fra denne talerstolen, og jeg har lyst å kommentere det representanten Myrli var innom. Det var ingen tvil om at vi brukte en del tid på kartet, som han var innom i godt monn, men Arbeiderpartiet meldte seg også ut før vi i det hele tatt kom inn i sluttfasen av dette. Partilederen var krystallklar på at det her ikke var aktuelt å være med på å se på noe. Som saksordfører var jeg mer enn villig til å ta en runde på denne tematikken med Arbeiderpartiet.

Så har representanten Myrli helt rett i følgende: Ingen parti i Oslo ønsket en sammenslåing med Akershus. Akershus stilte det som et krav, men det var også noen andre muligheter. Jeg redegjorde litt tidligere i dag for prosessene i Østfold og at det etter hvert ble landet og ble til det som noen kaller en «banan». Jeg tror at Viken også kommer til å være en funksjonsmessig god region. Men man også ta med seg det som er nevnt, og som også står helt tydelig i merknadene til vedtakene som blir gjort i dag, at et ekspertutvalg vil bli nedsatt. Det betyr at det ikke bare er på det området at en vil se på grensejusteringer, men også på andre områder i landet.

Det er litt forunderlig at representanten Navarsete, gira og med god utestemme, kaller det som ligger av oppgaver, «småpjask». Kanskje har hun ikke hatt tid de siste dagene til å lese hva vi faktisk vedtar. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV kommer med langt færre ting enn det som vi faktisk vedtar i dag. Det er selvfølgelig mer enn det som var i meldingen fra regjeringen, men det er definitivt et kvantesprang i forhold til det som ligger av oppgaver hos dagens fylkeskommuner. Jeg vil tro at fylkesordfører Jenny Følling, som også representanten Njåstad nevnte, vil kunne kvittere ut veldig mange av – kanskje alle – kravspesifikasjonene som ble nevnt her. Og når det gjelder hvordan man rigger kraftverket mellom Sogn og Fjordane og Hordaland, har denne salen strengt tatt ikke noe med det å gjøre. Det får man finne ut gjennom de ordningene. Jeg mener at det som har kommet fram med tanke på oppgaver som har blitt etterlyst, definitivt ligger innenfor det som har blitt etterlyst tidligere.

Helga Pedersen (A) []: Jeg registrerer at statsråden er veldig bekymret for alle de små kommunene vi har her i landet, og for noen av de små kommunene er det grunn til å være bekymret. Men små kommuner er ikke en ensartet gruppe. Noen går det veldig bra med, andre går det ikke så bra med. Hvis statsråden hadde sett opp fra iPad-en når Arbeiderpartiets representanter snakker, hadde han hørt hva vårt alternativ er. Vi vil også i neste periode stimulere til frivillige sammenslåinger for de små eller store kommunene som måtte ha behov for det.

Når man fra Høyres side etterlyser veldig hva Arbeiderpartiets politikk overfor de små kommunene er, er det naturlig å kontre det spørsmålet tilbake: Hva vil regjeringen gjøre med det hvis man mener det er et problem at vi har små kommuner her i landet? Etter den strukturen som blir vedtatt nå i kveld, har vi fortsatt et svært mangfoldig kommunekart i Norge, med både noen veldig store kommuner og fortsatt veldig mange små kommuner.

Debatten i dag har avdekket at det er bred enighet om de frivillige sammenslåingene og stor uenighet om bruk av tvang. Statsråden har prøvd å svare på spørsmål om hvilke kriterier som ligger til grunn for bruk av tvang, og han sier at det gjelder inneklemte kommuner. Jeg viser til representanten Godskesens innlegg om tilfellene på Sørlandet. Jeg kunne lagt til Bindal. Den ser ikke spesielt inneklemt ut på kartet. Det samme gjelder Torsken, på Senja – det er heller ikke noen inneklemt kommune. Når det gjelder Sogndal-sammenslåingen, var to av tre involverte kommuner imot. Angående Skedsmo, Sørum og Fet var kun én av de tre involverte kommunene for den konstellasjonen. Så det statsråden sier, er helt feil.

Når det gjelder region, er det elleve fylker som inngår i tvangssammenslåinger, og vi har fire partier som hver for seg synes at løsningen er skikkelig dårlig. Sammen synes de likevel det er klokt å trumfe det igjennom, sannsynligvis med noen få stemmers overvekt her i kveld. Debatten har også bekreftet at den såkalte regionreformen er et ledd i Høyre og Fremskrittspartiets arbeid med å legge ned fylkeskommunen. Ingjerd Schou sa at Høyre gikk til valg på å legge ned fylkeskommunen. I dag har de fått en halv seier.

Så viser spekulasjonene om avstemningen i dag at regjeringens overkjøring av lokaldemokratiet og fylkespolitikerne skaper intern uro i Fremskrittspartiet. Det er et skjørt flertall. Dette er ikke noen god mal for hvordan man styrer et land. At det faller Høyre tungt for brystet at Arbeiderpartiet er uenige med dem i bruk av tvang, får nå stå for deres regning, men man kunne løst det annerledes ved å lytte underveis eller i det minste forsøke å begrunne tvangssammenslåingene.

Nils Aage Jegstad (H) []: Det slår meg, når jeg hører denne debatten, at man kanskje hadde fått litt mer ut av dette hvis de partiene som er så imot det man gjør nå, hadde deltatt aktivt i prosessen. Da ville man ha kunnet spille inn dette på et langt tidligere tidspunkt enn på den dagen vi skal debattere.

Jeg tar ordet fordi Sverre Myrli har utfordret meg på dette med regionreformen i Oslo og Akershus, Buskerud og Østfold. For det første har jeg lyst til å minne om at vi hadde en regionreform, som endte, i 2010. Da var det rød-grønt flertall. Alle partiene i regjeringen var for reformen. Man hadde to støttepartier på Stortinget som begge var for reformen. Man hadde 19 fylkesordførere, hvorav 18 var for reformen. Og hva kom ut av det? Ingenting – man greide ikke å skjære gjennom, og et av hovedpunktene den gangen var Oslo.

Det er slik at Oslo alltid vil være litt annerledes. De er organisert på en annen måte. De er både fylke og kommune og har en helt annen organisasjon, så man må kunne leve med det i midten.

Når det gjelder den store befolkningen i Viken-regionen, harselerer man med avstanden mellom Hallingskarvet og Hvaler. Men det er faktisk 1,2 millioner mennesker i denne regionen, som er bundet sammen med jernbanenettet på Østlandet. Det kommer til å gå tog til Hønefoss. Hvert tiende minutt er det avgang fra Drammen til Oslo. Det går tog til Halden og Fredrikstad og binder dem sammen. Det er felles bo- og arbeidsmarked. Det som gjør at det blir et stort areal, er at en av forutsetningene for denne reformen er at man ikke skal inn i oppstykking av eksisterende fylker. Man tar utgangspunkt i fylkene slik som de er, og Buskerud har et stort areal, mens Østfold og Akershus har et relativt lite areal.

Man kan godt harselere med det, men det er faktisk en ganske slagkraftig region man danner. Jeg var kanskje mer opptatt av at noen i denne salen ville si at den blir for slagkraftig. En stor region med 1,2 millioner innbyggere, med flere universiteter, med godt utdannede folk, med tettbebyggelser, med nærhet til vitenskapelige institusjoner, med kulturinstitusjoner: Dette er en slagkraftig region. Men hvis man skal snakke om Hallingskarvet og Hvaler, virker det for så vidt latterlig, men man må ikke glemme at kjernen i det er et ganske tett befolket område, og det er det det egentlig dreier seg om. Så vil man kunne regulere grensene i ettertid.

Marit Arnstad (Sp) []: Det er fortsatt slik at noe av det viktigste som står igjen etter denne debatten, er at begge statsrådene har sagt at dette bare er første steg. Ja, ikke bare det, men Høyre skulle være garantisten for at kommunereformen fortsetter. Da dukker sjølsagt det åpenbare spørsmålet opp: Hva er målet? Hvor langt ned skal man? Hva er det naturlige antallet kommuner? Skal man ned til 100, slik NHO har ønsket – er det det som er målet? Er det derfor det skal fortsette også i neste fireårsperiode hvis de blå-blå får fortsette? Hvem er det som kan forvente seg tvangssammenslåing i neste omgang? Er det da man skal ta Bremanger, som i dag havner mellom Vågsøy og Flora? Er det da man skal ta Høylandet og Overhalla, er det da man skal lage Stor-Fosen? Det er spørsmål det kunne vært interessant å få noen svar på i denne debatten.

Det er riktig at den rød-grønne regjeringen la fram regionreformen i 2010. Vi la den vekk – det var en uklok reform. Det hadde vært en fordel om de blå-blå også hadde tenkt på det og reflektert over det, i stedet for å sitte og tegne ulogiske kart i en forhandling seg imellom, slik de har gjort de siste ukene og de siste månedene.

En skulle i og for seg tro at fylkesnivået ikke betydde noe for Høyre og Fremskrittspartiet, men det er nesten rørende å se at enkelte fremskrittspartirepresentanter går opp hit og priser seg lykkelig over at deres fylke ikke blir sammenslått, men at det skal få lov til å fortsette som eget fylke.

Jeg må også si at jeg synes det er skuffende å registrere at den som kanskje framstår som mest sentralistisk i dag, faktisk er Kristelig Folkeparti. De har vært en av de mest ivrige på talerstolen i dag, ikke bare for å snakke om at vi må fortsette kommunereformen, men også for å angripe Senterpartiet. Da er det også et spørsmål om hvor mange flere kommuner Kristelig Folkeparti skal være med på å sammenslå. Hvor mye mer vil Kristelig Folkeparti være med og gjøre på dette området?

Jeg ser at statsråden har tegnet seg, så jeg har et par ting som jeg synes han kanskje bør svare på. Det ene er de spørsmålene som er stilt bl.a. av Liv Signe Navarsete, om hvordan han mener at de vilkårene som er stilt fra Agder og fra Sogn og Fjordane og Hordaland, skal oppfylles. Hvordan ser han på dem, og hva vil bli gjort med det? Og så må jeg si at det er feil når statsråden sier at det har vært en positiv utvikling i de kommunene som slo seg sammen på 1980- og 1990-tallet. Det er en påstand jeg tror statsråden ikke har belegg for. Det har vært en negativ befolkningsutvikling i 28 av de 39 kommunene, og det har vært en indre sentralisering i flere av dem.

Det er rart at Høyre åpenbart mener at det som en i dag tvangssammenslår, ikke kan røres, men at man i neste periode skal kunne fortsette kommunereformen overfor de kommunene som nå har vedtatt sjølstendighet (presidenten klubber). Det er klart at de som ønsker en stans av dette, kan stemme for et ja til det den 11. september.

Presidenten: Da er taletiden ute.

Erlend Wiborg (FrP) []: Det har vært en spesiell debatt å følge, for det har vært en rørende omsorg for lokalpolitikerne her. Det har vært en stor debatt om hvilken prosess man har hatt rundt saken. Det har hatt mye fokus i innleggene fra spesielt Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Men det jeg savner i debatten, er fokuset på innbyggerne. Hva er det som faktisk gagner innbyggerne? For Fremskrittspartiet og meg er det langt viktigere å ha gode tjenester for innbyggerne enn at vi skal ha flest mulig lokalpolitikere.

For man kan stille seg spørsmålet: Hva er lokaldemokrati? I denne sal er det tydelig at Arbeiderpartiet og Senterpartiet mener at jo flere lokalpolitikere man har, jo flere rådmenn man har, jo flere kommunalsjefer man har, jo mer er det et virkelig lokaldemokrati. For meg er lokaldemokrati når den enkelte innbygger får bestemme mest mulig over sitt eget liv, men det er tydeligvis Arbeiderpartiet og Senterpartiet uenig i.

Men jeg har også den fordelen at jeg er tidligere lokal- og fylkespolitiker, og jeg husker veldig godt da Åslaug Haga i sin tid la frem regionalmeldingen. Da ønsket Senterpartiet å gå lenger enn det vi gjør i dag med regionene. Da var målet å gå fra 19 til 6–8 regioner. Det at den daværende rød-grønne regjeringen ikke hadde samme handlekraft som dagens regjering har, får heller være.

Jeg har som sagt også vært lokalpolitiker, i Moss, og der har jo Arbeiderpartiet – i både Moss og nabokommunen Rygge – vært det partiet som virkelig har gått i bresjen for en sammenslåing, selv om det tidvis også har vært upopulært. Ja, Arbeiderpartiet gikk sågar så langt at selv i opposisjon salderte de budsjettene med betydelig innsparing på en kommunesammenslåing.

Men man kan snakke om nyere tid også. Fylkesordføreren i Østfold, Ole Haabeth fra Arbeiderpartiet, skrev følgende ord i leserbrev i flere aviser i april 2016:

«Fylkeskommunene på Østlandet er villige til å lage større regioner, ta mer ansvar og styrke sin rolle som en målrettet samfunnsutvikler.»

Det mener altså fylkesordføreren i Østfold, og da er det interessant å høre Arbeiderpartiets og Senterpartiets representanter her i denne sal fra Trøndelag og Finnmark, som mener at de tydeligvis vet bedre enn deres egen fylkesordfører i Østfold.

Ideelt sett ønsker verken Fremskrittspartiet eller jeg noen regioner eller fylker. Vi mener det er et totalt unødvendig ledd, men det er veldig bra at vi er kommet et godt stykke på veien gjennom nå å klare å gå fra 19 til 11. Vi klarer i hvert fall å halvere, og jeg ser frem til den dagen vi også er kvitt de elleve.

Freddy de Ruiter (A) []: Argumentasjonen begynner å bli tynn når Fremskrittspartiet argumenterer for tvang med at det da blir færre politikere. Noen har nevnt Komiske Ali her tidligere i debatten, og den tar vel kaka i så måte.

Jeg har lyst å avlegge min kollega fra Aust-Agder, Ingebjørg Amanda Godskesen, en liten visitt. Hun er faktisk den eneste representanten fra Fremskrittspartiet som ivaretar partiets sjel, som partiet er kjent for, når det gjelder både folkeavstemning og demokrati. Det er interessant i så måte, mens de andre representantene flykter fra sin politikk i ekspressfart og synes det er bekvemt å underlegge seg styring fra Høyre.

«Gode tjenester» er en gjenganger i debatten. Det finnes ikke noe som helst dokumentasjon på at mindre kommuner gir dårligere tjenester enn større kommuner. Jeg merker meg også at noen forsøker å skyve svake grupper foran seg i den diskusjonen. Det har blitt kraftig tilbakevist av bl.a. interesseorganisasjonene for disse gruppene. De er i harnisk når dette argumentet brukes, for de vet – og vi vet det alle sammen – at dette stemmer ikke. Det er ikke veldig gode tilbud i de store kommunene og veldig dårlig tilbud i de små. Nei, snarere tvert imot: Det kan ofte være motsatt. Det er ingen sammenhenger her.

Hovedgrunnen til at jeg tok ordet, var at jeg ville gjenta spørsmålet til statsråden. Jeg skal gi statsråden en ny sjanse. Jeg forstår at statsråden har fått mange spørsmål og utfordringer her i dag, og det var kanskje grunnen til at han ikke svarte på det spørsmålet jeg stilte i mitt forrige innlegg, og som representanten Arnstad og for så vidt også representanten Navarsete har vært inne på. Det gjelder de forutsetningene som ligger til grunn. Jeg vil ta opp forutsetningene som ligger til grunn i avtalen som et flertall i fylkestinget i Aust-Agder og Vest-Agder har gått inn for, som bl.a. innebærer at det skal et betydelig antall arbeidsplasser til Aust-Agder, når det gjelder de statlige arbeidsplassene som skal betjene det nye, sammenslåtte fylket.

Vil statsråden fjerne snubletrådene – jeg snakker da om Vegvesenet, Nav og andre typer arbeidsplasser – eller vil statsråden fortsatt la være å gi klare svar på det spørsmålet og la det herske usikkerhet i tida framover på Sørlandet?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det er ganske interessant at spørsmålet om statlige arbeidsplasser kommer fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det er denne regjeringen, sammen med en avtale med Venstre, men også med støtte fra Kristelig Folkeparti, som har flyttet ut statlige arbeidsplasser til Arendal. Fylkesmannen ble flyttet til Arendal, og nå sist ble Fylkesmennenes Fellesadministrasjon flyttet til Leikanger. Langt flere statlige arbeidsplasser er flyttet ut i disse fire årene enn i forrige periode.

Jeg merker meg at Marit Arnstad setter spørsmålstegn ved resultatene av tidligere kommunesammenslåinger. Da bør hun lese rapporten fra Telemarksforsking, hvor det ble slått fast at man sikret større fagmiljø, ressurser ble flyttet fra ledelse og administrasjon til tjenesteproduksjon, og man sikret et desentralisert tjenestetilbud. Det er erfaringene man har fra kommunesammenslåinger.

Så støtter vel Senterpartiet i dag om lag tre av fire sammenslåinger. Man støtter i hvert fall de frivillige sammenslåingene, og det må jo da bety at Senterpartiet også mener at det er fornuftig, og at lokalpolitikerne – også de fra Senterpartiet – gjør dette fordi man vil sikre gode tjenester til innbyggerne i årene som kommer.

Jeg har utfordret Arbeiderpartiet i flere runder på hva deres alternativ er for å møte dagens og morgendagens utfordringer for de mest sårbare blant oss, for å sikre at vi har gode helse- og omsorgstjenester i kommunene etter hvert som det blir flere eldre og flere av de eldste eldre. Da svarer representanten Helga Pedersen at alternativet er å fortsette med stimuleringsordninger for kommunesammenslåinger. Ja vel, så det betyr at Arbeiderpartiet mener at større og sterkere kommuner er viktig. Men er det da snakk om de stimuleringsordningene som har vært i denne fireårsperioden, eller skal man tilbake til slik det var i den rød-grønne perioden, da lite eller ingenting skjedde?

Realiteten er at skal man gjennomføre denne typen reformer, krever det også nasjonalt lederskap. Det viser samarbeidspartiene, og lokalpolitikerne viser godt lokalt lederskap. Men jeg skjønner at det er stor frustrasjon blant mange av Arbeiderpartiets sentrale lokalpolitikere – som også har gitt uttrykk for det i media – over at Arbeiderpartiet ikke er til å kjenne igjen. Jeg forstår også at en del av Arbeiderpartiets velgere føler seg ukomfortable ved at man fremstår som en skygge av Senterpartiet.

Skal man sikre sterke kommuner for fremtiden, krever det også et nasjonalt lederskap. Det ser vi nå resultatene av, hvor det er om lag 100 kommuner som frivillig går sammen, og hvor Stortinget skjærer igjennom i