Stortinget - Møte tirsdag den 8. januar 2019 *

Dato: 08.01.2019
President: Magne Rommetveit
Dokumenter: (Innst. 81 S (2018–2019), jf. Meld. St. 19 (2017–2018))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 2 [10:51:19]

Innstilling frå utenriks- og forsvarskomiteen om Eksport av forsvarsmateriell fra Norge i 2017, eksportkontroll og internasjonalt ikke-spredningssamarbeid (Innst. 81 S (2018–2019), jf. Meld. St. 19 (2017–2018))

Talere

Presidenten: Etter ønske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten føreslå at debatten vert avgrensa til 1 time og 10 minutt, og at taletida vert fordelt slik:

Arbeidarpartiet 15 minutt, Høgre 15 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt, Kristeleg Folkeparti 5 minutt, Miljøpartiet Dei Grøne 5 minutt og Raudt 5 minutt.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa.

Vidare vert det føreslått at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Liv Signe Navarsete (Sp) [] (ordførar for saka): Meld. St. 19 for 2017–2018 gjer greie for omfanget av eksporten av våpen, ammunisjon og anna militært materiell frå Noreg i 2017. Det handlar om kva varer, tenester og teknologi knytte til desse varene som vart eksporterte, til kva mottakarland, og verdien av eksporten. Meldinga gjer òg greie for norsk eksportkontrollpolitikk, gjeldande regelverk og Utanriksdepartementets handsaming av søknader om eksport av forsvarsmateriell, teknologi og tenester til militære føremål. Det vert òg informert om det internasjonale arbeidet når det gjeld eksportkontroll og ikkje-spreiing.

Stortinget ynskjer å sikre størst mogleg innsyn i eksport av forsvarsmateriell frå Noreg. Auka innsyn og informasjon har medverka til ein opnare sektor og ein breiare samfunnsdebatt om forsvarsmaterielleksporten. Det same gjeld at Noregs rapportering innanfor FNs ramme om handel med våpen og militært materiell, ATT, no er offentleg.

Det er viktig å understreke at eksport av forsvarsmateriell berre skal gå til mottakarar og mottakarland som er innanfor Utanriksdepartementets retningsliner for handsaming av lisenssøknader, der hovudprinsippa vart lagde gjennom Stortingets vedtak av 1959 og 1997.

Noreg har i dag eit av verdas strengaste regelverk for eksport av forsvarsmateriell. Samstundes gjer me i denne salen kontinuerleg ei vurdering av om regelverket er rett utforma, og om det er trong for strengare reguleringar.

Den samla verdien av våpeneksport var om lag 6,3 mrd. kr i 2017. Av dette utgjorde våpen og ammunisjon vel 4,7 mrd. kr, medan anna militært materiell utgjorde om lag 680 mill. kr. Den samla eksporten hadde i 2017 ein vekst på 33 pst. Som tidlegare er våre allierte i NATO dei største mottakarlanda, saman med Sverige og Finland. Det er som regel langsiktige kontraktar, og ulik fordeling av leveransar kan føre til at eksportverdien varierer frå år til år. I 2017 har dette ført til sterk vekst i eksporten til særleg Polen og Oman, medan eksporten til m.a. USA, Canada, Tyskland og Australia er noko redusert.

Forsvarsindustrien er viktig for Noreg av fleire årsaker. Han gir beredskap for leveransar til vårt eige forsvar, noko som er svært viktig i høve beredskap. Han gir store eksportinntekter til landet vårt. Men ikkje minst er han ein del av norsk høgteknologisk industriproduksjon, som òg medverkar stort til sivil teknologiutvikling. Mange arbeidsplassar og verdiskaping frå underleverandørar i alle fylke er òg svært viktig å ta med. Ein samla komité ynskjer difor at norsk forsvarsindustri skal kunne drive eksportverksemd på langsiktige og føreseielege vilkår.

Komiteen meiner samstundes det er viktig at Noreg praktiserer eit strengt eksportkontrollregelverk, og at regjeringa arbeider aktivt for å fremje høge internasjonale kontrollstandardar.

Det er frå eit ekspertpanel i FN uttrykt stor uro over dei humanitære konsekvensane av konflikten i Jemen og over brot på humanitærretten. Regjeringa suspenderte i 2018 eksportlisensar for alt forsvarsmateriell til Dei sameinte arabiske emirata og Saudi-Arabia grunna situasjonen i Jemen. Ser ein attende på situasjonen i Jemen etter mars 2015, er det grunn til å hevde at regjeringa burde ha gjort desse vedtaka langt tidlegare.

Noregs nasjonale institusjon for menneskerettar gav 3. november 2018 eit grundig skriftleg innspel der ein reiser ei rekkje alvorlege spørsmål ved det norske kontrollregelverket, sett opp mot Noregs internasjonale forpliktingar. I tolkinga av FNs våpenhandelstraktat, ATT, meiner t.d. regjeringa at Noreg kan eksportere forsvarsmateriell til partar i borgarkrigar som er støtta av dei lovlege styresmaktene, men ATT peikar på alle situasjonar omfatta av internasjonal humanitærrett, med andre ord rettssystem som ikkje tek omsyn til kven som har «rett» i ein væpna konflikt.

Senterpartiet forventar at regjeringa i årets stortingsmelding grundig vurderer dei skriftlege innspela frå Noregs nasjonale institusjon for menneskerettar, og følgjer opp med eventuelle forslag til endringar av regelverket eller korleis det skal praktiserast. Me forventar òg at regjeringa legg fram stortingsmeldinga i løpet av 2. kvartal, slik Stortinget har bedt om tidlegare.

Mykje av det som står i denne meldinga, er ein samd om. Det meste av innstillinga frå komiteen er òg samrøystes, men det er nokre tilleggsforslag. Senterpartiet står saman med Kristeleg Folkeparti og SV bak to av dei – to forslag som òg har vore fremja tidlegare – der me for det fyrste ber regjeringa kome attende til Stortinget med ei sak som sikrar at ATT artiklane 6 og 7 vert inkluderte i lov eller forskrift, og eit forslag der me ber regjeringa greie ut moglegheita for å utvikle kontrollmekanismar som gjer mogleg handheving av sluttbrukarerklæring. Dessverre syner utviklinga av internasjonal karakter at desse forslaga ikkje er vortne mindre aktuelle.

Med det tek eg opp dei forslaga som Senterpartiet er medforslagsstillar til.

Presidenten: Representanten Liv Signe Navarsete har fremja dei forslaga som Senterpartiet er medforslagsstillar til.

Martin Kolberg (A) []: Vår forsvarsindustri er av stor betydning. Den er viktig for vår beredskap og vårt eget forsvar. Denne delen av vår industri bidrar til forskning og teknologi som også kommer det sivile samfunn til nytte. Forsvarsindustrien har betydelige ringvirkninger også for annen industriproduksjon i Norge. En egen forsvarsindustri er også av avgjørende betydning for vårt eget forsvar og dets strategiske utvikling. Vår forsvarsindustri trengs for å sikre Norge og våre allierte et sterkt og høyteknologisk forsvar.

På dette grunnlag har Arbeiderpartiet støttet utviklingen av en egen forsvarsindustri. Det gjør vi også i dag. Vi trenger en slik industri av de grunner som jeg her har nevnt, men også for å bidra til stabilitet og kontroll i produksjon og salg av våpen og våpenrelatert materiell.

Tross dette er det av den største viktighet at et demokratisk land som Norge på selvstendig grunnlag tar ansvar for forsvarsindustriens demokratiske og humanistiske legitimitet. Norge har, etter vedtak her i Stortinget, et strengt regelverk for salg og bruk av våpen produsert i Norge. Det er bred enighet om at dette regelverket er vedtatt slik det er, og at det er strengt, men at det også er nødvendig. Kontrollen med dette regelverket skal være streng. Stortinget forutsetter også en streng forståelse i den løpende praktiseringen av regelverket. Vi vet at Utenriksdepartementet er ansvarlig for dette. På dette grunnlaget er det helt nødvendig å stille spørsmål her i Stortinget om regelverket er brutt, eller om dets intensjon ikke overholdes slik som Stortinget opprinnelig har forutsatt.

I denne sammenheng er det naturlig å henvise til den brutale borgerkrigen i Jemen, som har vært et sentralt spørsmål i forvaltningen av norsk forsvarseksport de siste årene. Den humanitære situasjonen i Jemen er fortsatt svært alvorlig. Ifølge FNs nødhjelpssjef er Jemen verdens mest alvorlige humanitære krise. Tre fjerdedeler av befolkningen trenger nødhjelp for å overleve. En saudiarabiskledet koalisjon av Golf-stater med De forente arabiske emirater som nest største militære bidragsyter har siden mars 2015 vært militært involvert i Jemen-krigen.

Både i 2016, i 2017 og i 2018 framkom det i rapporter fra ekspertpanelet opprettet av FNs sikkerhetsråd sterk bekymring for de humanitære konsekvensene av konflikten i Jemen og for at det har foregått brudd på humanitærretten. Likevel – og det er dette som er det alvorlige – ble det også i 2017 eksportert våpen og ammunisjon, altså A-materiell, til Emiratene til en verdi av 63 mill. kr. I 2016 var eksporten av A-materiell til Emiratene på hele 100 mill. kr. Til Saudia-Arabia ble det i 2017 eksportert annet forsvarsmateriell, såkalt B-materiell, til en verdi av 41 mill. kr. Jeg sier det slik: Dette burde ikke skjedd. Vi har selvfølgelig merket oss at Utenriksdepartementet, etter et betydelig politisk press, omsider innførte eksportstans – først til Emiratene i januar 2018, så til Saudi-Arabia i november 2018. Men disse to beslutningene kom for sent, slik som saksordføreren også sa i sitt innlegg.

Ja – åpningen for eksport av forsvarsmateriell til Emiratene skjedde i 2010, under den forrige regjeringen. Men det vesentlige argumentet her er krigføringen i Jemen. Den startet i mars 2015. Også den sittende regjeringen har vært godt kjent med Jemen-rapporten fra FNs sikkerhetsråd og dets ekspertpanel – alvorlige bekymringer, som jeg har sagt, i 2016, i 2017 og i 2018. Derfor er ikke dette et spørsmål om etterpåklokskap; denne regjeringen visste mer enn nok til mye tidligere å stanse eksporten til landene involvert i Jemen-krigen. Men den gjorde det ikke. Regjeringens håndtering av denne saken vil jeg derfor karakterisere som kritikkverdig, og – kanskje det viktigste, jeg sier det i hele innlegget – det setter enigheten om regelverkets forståelse under betydelig press.

Det er også slik at denne måten å håndtere denne type saker på, har fra et annet synspunkt en betydelig nedside, nemlig den direkte næringspolitiske siden. Norsk forsvarsindustri skal kunne drive eksportvirksomhet basert på forutsigbare og langsiktige rammebetingelser, men regjeringens praksis siden mars 2015 for eksport til land involvert i Jemen-krigen bærer dessverre mer preg av uforutsigbarhet, usikkerhet og inkonsekvens. Det har vært utstedt grønt lys, gult lys og rødt lys – nær sagt om hverandre. Derfor har regjeringens nøling og vingling i denne saken også vært dårlig næringspolitikk.

I likhet med saksordføreren vil jeg henlede oppmerksomheten på en annen side av dette, nemlig de prinsipielle spørsmålene om praktisering av regelverket knyttet til menneskerettighetene. Stortingets egen institusjon, Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter, har meddelt seg til Stortinget i en egen uttalelse om disse spørsmålene. Konkret argumenteres det for at regjeringens tolkning av regelverket er problematisk, gitt Norges folkerettslige forpliktelser. I tolkningen av FNs våpenhandelstraktat, ATT, anser f.eks. regjeringen at det er tillatt å eksportere forsvarsmateriell til parter i borgerkriger som støtter lovlige myndigheter, men ATT henviser til alle situasjoner omfattet av internasjonal humanitærrett, altså et rettssystem som ikke tar hensyn til hvem som har «rett» i en væpnet konflikt.

Jeg merket meg at saksordføreren sa hun forventet at regjeringen i den neste stortingsmeldingen, som vi forutsetter skal legges fram allerede i løpet i vårsesjonen, går inn i en grundig vurdering av det skriftlige innspillet fra Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter, eventuelt inkludert forslag til konkrete endringer av eksportregelverket og/eller endringer i praktiseringen av det. Det er viktig å få sagt i denne debatten at én ting er regelverkets bokstav, en annen ting er selvfølgelig den løpende håndteringen av regelverket fra Utenriksdepartementets side. Det er helt nødvendig at Utenriksdepartementet i sin løpende håndtering av disse spørsmålene forstår hvor Stortinget setter grensen, og jeg har i dette innlegget gitt uttrykk for et eksempel på hvor regelverket er blitt trukket veldig langt, og jeg har uttrykt kritikk overfor regjeringen på dette punktet.

Til slutt vil jeg i dette første innlegget kommentere norsk eksport av forsvarsmateriell til såkalte autoritære stater. Etter min mening tilsier det eksisterende regelverk, ikke minst Stortingets presisering i 1997 om vektlegging av demokrati og menneskerettigheter, at våpen og ammunisjon ikke kan eksporteres til diktaturer – selvsagt ikke. Det eksisterer også en egen liste av land, den såkalte landgruppe 4, hvor Norge ikke selger verken A- eller B-materiell. Men det er etter min mening problematisk å foreta en enkel todeling av verdens snaut 200 land i autoritære og ikke-autoritære land. Praktiseringen av regelverket kan derfor ikke skje på overskriftsnivå. Det er nødvendig med en mer grundig vurdering av enkeltland og den type lisenser som eventuelt blir godkjent.

Men når dette er sagt, må også det norske eksportregelverket ta høyde for at landsituasjonen kan endre seg. Land kan utvikle seg i udemokratisk retning. Og når virkeligheten endrer seg, må vi også raskt kunne tilpasse praktiseringen av vårt regelverk, slik at regelverket ikke på dette punktet brytes, kanskje uten at vi aktivt vil det, men vi må være aktpågivende slik at ikke våpen går til diktaturstater, til udemokratiske stater eller til stater hvor menneskerettighetene blir undertrykt.

Abid Q. Raja hadde her overtatt presidentplassen.

Michael Tetzschner (H) []: Så lenge det er rettmessig for et land å ha et militært forsvar, så lenge vil det også være rettmessig å produsere våpen for dette formålet. Det er slik at våpen og krigsmateriell ikke er hvilken som helst vare. Både produksjon og eksport skal underlegges og er underlagt et meget strengt regime. Det er også en målsetting å sikre at vi kan ha en levedyktig norsk forsvarsindustri. Den kan gi leveringssikkerhet til vårt eget forsvar og også til de alliertes, og det forutsetter at bedriftene har anledning til å eksportere og er konkurransedyktige. Det er derfor tilfredsstillende når det er en samlet komité som nettopp understreker betydningen av at vi har en egen forsvarsindustri i Norge, at den må være eksportrettet, og at den må være konkurransedyktig internasjonalt. Industrien er høyteknologisk og inngår i verdiskapingskjeden, som har betydning langt utover denne sektoren der det fremstilles våpen. Den forsterker også norsk kunnskapsbasert industri. Så langt er alt vel.

Så har vi de motstående hensyn, og det er nettopp å passe på at disse våpnene, krigsmateriellet eller annet som er egnet til å styrke et lands militære kapasiteter, ikke ender på gale hender og ikke virker i strid med norske interesser eller våre alliertes interesser. Det er allmenn enighet om de internasjonale retningslinjer, ATT under FN, men også EU har utviklet et sterkt og modernisert regelverk de siste årene. Det er altså ikke på regelsiden det ser ut som det er mangler. Derimot vil det kunne bli ført en løpende diskusjon om utviklingen i spesielle områder hvor man tradisjonelt har eksportert til.

De siste gangene Stortinget har behandlet dette temaet, har eksporten av forsvarsmateriell til land som har militært engasjement i Jemen, vært en gjenganger. Vi konstaterer at regjeringen midlertidig har holdt tilbake lisenser for utførsel av ammunisjon til De forente arabiske emirater i 2016. På bakgrunn av ytterligere eskalering og utviklingen av en meget alvorlig og uoversiktlig humanitær situasjon høsten 2017, besluttet Utenriksdepartementet ut fra føre-var-prinsippet å suspendere gyldige lisenser for salg av såkalt A-materiell. Det er meget sjelden – ja, det er faktisk første gang at man har satt ut av kraft gitte lisenser. Det har også vært en tilbakevendende misforståelse i debatten at vi har solgt våpen til Saudi-Arabia. Eksport av våpen og ammunisjon til Saudi-Arabia har ikke vært tillatt. Vi kan altså konstatere at vår praksis er blant de strengeste i kretsen av nærstående land.

I den senere tid har det også blitt kjent at flere andre land har besluttet å innskjerpe eller stanse eksporten av våpen og militært materiell til land som deltar i den Saudi-ledede koalisjonen i Jemen. Det er derimot ikke dokumentert at norskprodusert forsvarsmateriell har blitt anvendt til militære formål i Jemen, og etter det vi kan forstå, har Utenriksdepartementet gjennomført de nødvendige undersøkelser av disse påstandene uten å finne grunnlag for dem. Det er altså ikke dokumentert at norske våpen er kommet på avveie i dette konfliktområdet. Men likevel, som et forebyggende tiltak, besluttet regjeringen den 9. november 2018 å ikke utstede nye lisenser for eksport av noe forsvarsmateriell til dette området.

Jeg er ikke enig i representanten Kolbergs beskrivelse av regjeringens håndtering av regelverket. Det er etter mitt skjønn ingen grunn til å tvile på at regjeringen ser til at eksport av norskprodusert forsvarsmateriell nettopp følger det strenge regelverket vi ønsker, og at det gjøres grundige vurderinger for salg av våpen eller ammunisjon fra Norge.

Jeg ser også frem til at vi i senere meldinger kanskje litt bredere tar for oss hvordan vi i Norden og EU samordner vår praksis når det gjelder våpeneksportkontroll. Det anerkjennes at vi har behov for å opptre samlet også i en internasjonal og internasjonalisert industri.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: I motsetning til en del av de andre som har hatt ordet, skal jeg hylle forsvarsindustrien. Jeg skal prøve å si noe om det som forsvarsindustrien bidrar med, og ikke alt det vi ønsker at den ikke skal gjøre. Jeg skal si det motsatte, nemlig at norsk forsvarsindustri er en suksesshistorie. Det er et teknologisk eventyr av dimensjoner som vi burde være veldig stolte av. Forsvarsbedrifter har utviklet produkter og løsninger som har gjort dem verdensledende innenfor sine områder. Tenk på det, stortingsrepresentanter: verdensledende innenfor sine områder! Og det vi prøver å gjøre her, er å rive ting ned. Vi skulle bygget dem opp – gjort som andre store teknologiland gjør, nemlig bygge sine teknologibedrifter opp – ikke prøve å rive dem ned fordi vi skal fremstå som moralens voktere.

Utviklingen av forsvarsteknologi har gitt betydelige ringvirkninger for annet norsk næringsliv og har ført til etableringen av mange små og mellomstore bedrifter. Dette kan være partnere eller selvstendige bedrifter. Forsvarsindustrien genererer store inntekter til staten, positive ringvirkninger, økonomisk vekst, høyteknologiske arbeidsplasser og industriell utvikling – med andre ord: verdiskaping. Kanskje vi i denne salen skulle fokusert litt mer på verdiskaping enn hvordan vi skal unngå verdiskaping, og hyllet industrien, snakket den opp. Ikke minst burde representanten Kolberg snakke som representant for Arbeiderpartiet, et parti med industribakgrunn, og hylle industrien, ikke si hvordan man skal gjøre det vanskelig for og stikke kjepper i hjulene for industrien.

Kongsberg Gruppens utvikling og produksjon av NASAMS, Norwegian Advanced Surface-to-Air Missile System, i samarbeid med Raytheon, er eksempelvis estimert å gi 2 500 arbeidsplasser i Norge. Anskaffelsen av F-35 gir underleveranser til ni norske bedrifter. Videre kan nevnes:

  • Thales Norway, som har 220 ansatte som utvikler kryptoteknologi

  • Nammos produksjon av rakettmotorer til AMRAAM-missiler

  • antenner og kommunikasjonsutstyr produsert ved Comrod i Rogaland

Norsk forsvarsindustri har ikke klart dette i isolasjon, men som aktive deltakere i internasjonale samarbeidsprosjekter. Samarbeidsprosjekter har skapt bedre og rimeligere forsvarssystemer for alle deltakende nasjoner. Men internasjonalt materiellsamarbeid forplikter. Produksjonen av komponenter og delsystemer er ofte unik, slik at samtlige samarbeidsland må delta og bidra. Et slikt samarbeid bygger tillit. Dersom ett av produksjonslandene skulle nekte å levere komponenter til systemer grunnet politisk eller annen motstand mot eksport til et enkeltland, vil dette få konsekvenser for hele produksjonslinjen. Det betyr at det må etableres alternative produksjonslinjer. Da vil naturlig nok landet som avviser eksport til et enkeltland, heller ikke få levert komponenter til systemer levert til andre land. Dette er til Senterpartiet og spørsmålet om sluttbrukererklæring: Det er ikke mulig å innføre sluttbrukererklæring slik man har ambisjoner om. Det vil inngå i et system som vil bli eksportert. Bedrifter mister da muligheten til produksjon for eksport.

Internasjonalt materiellsamarbeid fører til gjensidig avhengighet. Det er viktig i et solidarisk NATO-perspektiv. Nettopp derfor er forsvarsindustrien en integrert del av norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Utviklingen av F-35 er et godt eksempel på dette. Det samme gjelder Nammos rolle som eneleverandør av motorer til AMRAAM-missilene, som benyttes på alle amerikanskproduserte jagerfly.

I EU viser kommisjonen et stadig større engasjement for å få til utviklingssamarbeid på tvers av landegrensene. Det gjøres bl.a. ved å bruke økonomiske incentiver gjennom det europeiske forsvarsfondet. Konklusjonen er at samarbeid lønner seg. Vi er nødt til å ha internasjonalt samarbeid på dette området, for det er for dyrt å utvikle egne systemer. Vi er nødt til å ha komponentproduksjon, sette sammen i systemer og så selge systemene samlet. Vi kan altså ikke melde oss ut, selv om det hadde vært ønskelig for enkelte.

Ulike avskygninger av sosialister, enten de er røde, grønne eller gule, gjør det de kan for å stikke kjepper i hjulene på forsvarsindustrien, og de har alltid en heiagjeng av offentlig finansierte idealister på slep. Hvert år kommer det nye kreative forslag med mål om å gjøre eksportregelverket mer restriktivt, som dermed vil gjøre forsvarsindustrien mindre konkurransedyktig – så også i år, akkurat som i fjor. Dette er politikk på sitt minst seriøse. Leveranser av forsvarssystemer krever langsiktighet og forutsigbarhet. Leveranser som eksempelvis blir gjort i inneværende år, kan være basert på avtaler og kontrakter som ble inngått flere år tilbake. Ta Oman som eksempel: Salg av luftvernsystem, NASAMS, til Oman er et slikt eksempel, hvor kontrakt ble inngått i 2014. Markedsføring og innsalg startet noen år tidligere. Ingen protesterte den gangen.

Oman er et eksempel på hvordan bordet fanger i internasjonalt samarbeid. Man kan ikke si, som representanten Kolberg, at industrien må være forberedt. Nei, industrien kan ikke være forberedt på hva som skjer 15 år frem i tid. Det industrien skal være forberedt på, er å kunne levere reservedeler og vedlikehold av det utstyret man har levert. Det er industriens oppgave. Den har ikke en oppgave med å være forberedt på at salg kan opphøre. Det er ikke dens oppdrag.

NASAMS er et svært vellykket langvarig samarbeid mellom Kongsberg Gruppen og amerikanske Raytheon. Det ville selvfølgelig vært helt ødeleggende for dette og fremtidig samarbeid med Raytheon og USA om Norge hadde trukket seg fra NASAMS-salget til Oman. Hva ville skjedd da? Da ville det vært utenkelig at den amerikanske marinen hadde valgt NSM, Naval Strike Missiles, til sine overflatefartøyer, og da hadde vi ikke kunnet produsere NSM, for det hadde blitt for dyrt, for vi hadde ikke hatt kunder. Da hadde vi ikke kunnet produsere dem, og da hadde vi mistet arbeidsplasser og høyteknologi.

Det er også greit å gjøre representanter klar over at Oman vil operere NASAMS i 20–25 år fremover, som jeg nevnte i sted, og det forutsetter kontinuerlige leveranser av reservedeler, reparasjoner og oppgraderinger fra Norge.

Eksportkontrollregelverket virker etter hensikten. Midlertidig stans i salget av B-materiell til Saudi-Arabia og A-materiell til De forente arabiske emirater er gode eksempler på dette. I begge tilfellene var det konkrete, alvorlige hendelser som utløste behovet for å ta en pause inntil situasjonen blir mer oversiktlig. Stans i salg av ulike typer forsvarsmateriell er et sterkt politisk signal som kan ha betydelige utenriks- og sikkerhetspolitiske konsekvenser, kanskje også på områder man minst forventer det. Det er derfor klokt at man puster med nesen og ikke fremmer populistiske forslag i Stortinget, som det blir gjort i dag, som kun har som formål å tilfredsstille et bakland av sympatisører som har svært få forutsetninger for å se hele forsvarsindustrien og eksportindustrien i en større og bredere sammenheng, også forsvarspolitisk og sikkerhetspolitisk. Det er veldig enkelt å rive ned, men tar lang tid å bygge opp.

Audun Lysbakken (SV) []: Norge trenger – og skal ha – en forsvarsindustri. Det gjør oss mindre avhengig av andre land. Det er en viktig forutsetning for det som er SVs mål: et sterkt nasjonalt forsvar. For å ha en forsvarsindustri er også eksport nødvendig. Det betyr ikke at Norge kan eksportere våpen eller forsvarsmateriell til hvem som helst. For eksempel burde det være lett for Stortinget å bli enig om at norsk krigsutstyr ikke skal eksporteres til islamistiske diktaturer.

Det er forstemmende at vi igjen er i en situasjon hvor en lang rekke forslag som kunne gjort noe med en eksport som ikke er økonomisk avgjørende for den norske forsvarsindustrien, men som burde være en stor politisk belastning for Norge, ikke bare blir nedstemt – igjen og igjen – men blir nedstemt av et overveldende flertall på Stortinget.

Vi opplever katastrofen i Jemen – en menneskeskapt katastrofe med enorme lidelser som resultat, drevet fram av en koalisjon ledet av Saudi-Arabia, med en rekke islamistiske diktaturer, direkte eller indirekte støttet av amerikanerne. Norge har solgt krigsutstyr til land i den Saudi-ledede koalisjonen. SV har igjen og igjen bedt om stans i dette. Etter hvert har regjeringen kommet oss et stykke i møte, men det gjenstår fortsatt mange spørsmål, f.eks. knyttet til eksport på eksisterende lisenser til både Emiratene og Saudi-Arabia. Tyskland har f.eks. – og dette setter alt snakk om at vi har verdens strengeste regelverk, i sitt rette perspektiv – stanset all eksport, også på eksisterende lisenser og kontrakter.

Vi får ikke svar fra regjeringen på hvor mye eksport som pågår, og regjeringen vil ikke engang offentliggjøre hvorfor. Det går inn i det mønsteret av pinlig treghet og taushet som preger denne regjeringen i møte med Saudi-Arabia og andre islamistiske diktaturer. Det er underlig, for det er jo høyresiden i norsk politikk som oftest ellers snakker høyest om dette med islamisme, men representanten Tybring-Gjedde har åpenbart ingen problemer med å selge krigsutstyr til islamistiske regimer. Det er et ganske spesielt paradoks.

Redd Barnas landdirektør for Jemen har vært ute i dag og kalt norsk eksport av krigsutstyr til landene som fører krig i Jemen, for en skam, og jeg synes at den meldingen fra en som virkelig kjenner virkeligheten i Jemen i dag, burde gjøre inntrykk på Stortinget.

Jeg er glad for at Arbeiderpartiet er kritisk til regjeringens håndtering av eksport til Emiratene og Saudi-Arabia, men jeg må samtidig få påpeke at i denne innstillingen støtter ikke Arbeiderpartiet ett eneste forslag som kan skjerpe fortolkningen av eksisterende regelverk eller forbedre det. Det nytter lite å snakke høyt om dette hvis vi ikke også er villig til å stemme for handling.

Når det gjelder konkrete forslag om å skjerpe regelverket, er det altså mulig å stemme for SVs forslag om å stanse all eksport til land hvor militærvesenet er systematisk i bruk for å undertrykke befolkningen. Det står ikke i veien for å gjøre skjønnsmessige vurderinger av hvilke land som faller inn under en sånn kategori, men vi må åpenbart skjerpe prinsippene i det norske regelverket. Og hvis en mener at regelverket er godt nok, kan en også stemme for SVs forslag om å skjerpe fortolkningen. Men også det forslaget ser vi ut til å bli stående ganske alene om.

Vi burde i dag sette et punktum for tanken om at diktaturer i Midtøsten skal være et voksende eksportmarked for norsk våpenindustri. Vi burde sørge for at det regelverket vi har, som på mange områder er strengt, blir tolket tydelig i tråd med dette. Og regjeringen burde i forbindelse med det klare å være mye tydeligere – det er bare å se på den saken som ligger ute på VG nå, om den brutale undertrykkingen i Saudi-Arabia – i sin melding om hva Norge synes om disse regimene, også selv om regjeringens beste venner i Washington fortsetter å holde sin beskyttende hånd over dem.

Med det skal jeg gjøre noe veldig viktig, nemlig å ta opp SVs forslag i innstillingen.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har tatt opp de forslagene han refererte til.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg vil begynne med å takke utenriksministeren for avklaringen i november om at Norge ikke vil tillate nye salg av forsvarsmateriell til Saudi-Arabia. Det er åpenbart et veldig viktig og riktig skritt. Jeg tror det betyr veldig mye for veldig mange nordmenn å vite at vi i denne situasjonen ikke eksporterer krigsmateriell til Saudi-Arabia. Men dessverre gjelder det ikke allerede utstedte lisenser, og salget burde, mener jeg, blitt stoppet for lenge siden.

Krigen i Jemen har pågått i fire år – fire år! FN kaller situasjonen i Jemen for vår tids største humanitære katastrofe. Hvert tiende minutt dør et barn i Jemen. Titusener av sivile har allerede blitt drept, og millioner er på flukt som følge av krig, tørke og en langvarig blokade. Vi kan ikke se bort, selv om det gjør vondt å se på, og særlig ikke når vi er en del av problemet. For i løpet av denne perioden har Norge tjent millioner av kroner på salg av krigsutstyr til landene som er involvert. I 2017 solgte Norge våpen og militært materiell for 187 mill. kr til landene i koalisjonen. Dem vi eksporterte mest til, var Emiratene, 76 mill. kr, og Kuwait, 66 mill. kr. Inntjeningen til Norge har vært høy gjennom hele borgerkrigen, og den var aller høyest i 2016.

Vi skal ikke tillate at vi selger våpen og ammunisjon til områder der det er krig, der krig truer eller til land der det er borgerkrig. Men likevel selger vi fortsatt krigsmateriell til land som er involvert i konflikten i Jemen. Som vi kjenner til, viste internasjonale medier i fjor vinter bilder og film av norske våpen som de sier har dukket opp utenfor kysten av Jemen. At vi ikke kan avvise at norske våpen har blitt brukt i konflikten i Jemen, mener jeg er veldig alvorlig. Jeg kan ikke forsvare det overfor innbyggerne selv.

Jemen aktualiserer spørsmålet om norsk våpeneksport og kontrollen med den. Vi trenger åpenbart et strengere regelverk, bedre oppfølging av regelverket som finnes, og mye større åpenhet rundt eksport av norsk militært materiell. Jemen er bare ett av flere eksempler.

Miljøpartiet De Grønne har lenge sagt at all eksport til autoritære regimer bør opphøre. Vi burde ideelt sett kun selge militært materiell til våre allierte og kreve sluttbrukererklæring fra dem, slik at vi vet hvor utstyret ender opp, og vi burde kreve garantier for at krigsmateriellet ikke blir brukt til angrep utenfor eget territorium. I den forbindelse burde eksportmeldingen også inneholde en begrunnelse for hvorfor en søknad ble godkjent, og den bør legges fram på vårhalvåret året etter eksporten er gjennomført, og ikke så sent som nå.

Det er et viktig skritt at regjeringen avsluttet salg av våpen til Emiratene i desember 2017, og av militært materiell til Saudi-Arabia i november i fjor. Men det er vanskelig å forstå hvorfor det ikke kunne skje før. Vi burde ikke eksportere våpen, ammunisjon eller noe annet militært materiell til de involverte landene så lenge krigen raser i Jemen. Jeg har sett at SV har lagt fram et representantforslag som tar opp nettopp det, og vi kommer til å følge behandlingen nøye. Vi håper på en grundig og rask behandling av hvorvidt Norge skal kunne selge materiell til de involverte landene i koalisjonen.

Miljøpartiet De Grønne kommer til å stemme for alle mindretallsforslagene i saken i dag.

Bjørnar Moxnes (R) []: I dag er Redd Barnas landdirektør for Jemen i Norge. Han har med seg en bønn fra Jemens sivilbefolkning, nemlig å slutte å eksportere norsk krigsmateriell til islamistregimer som dreper og utarmer Jemens barn, kvinner og menn.

Mens vi snakker i dag, bombes byer, skoler, sykehus, hjem og markeder, samtidig som innførsel av livsnødvendig mat og medisiner blokkeres. Flere av islamistregimene som dreper Jemens sivile i tusentall, er væpnet med norsk krigsmateriell som den sittende regjeringen har gitt tillatelse til å eksportere.

På Stortingets dagsorden står det at temaet for debatten i dag er Innst. 81 S om eksport av forsvarsmateriell fra Norge i 2017, eksportkontroll og internasjonalt ikke-spredningssamarbeid. Det vi egentlig diskuterer, er hvorvidt Norge skal selge krigsmateriell til islamistregimer som nå dreper uskyldige for fote i Jemen. Det vi tar stilling til i dag, er om vi hører på Redd Barnas bønn om at Norge skal slutte å bidra med materiell til denne krigen, eller om man skal ignorere Redd Barna og heller gi etter for ønsket om at norsk våpenindustri skal tjene penger på disse regimenes krigføring mot sivile.

Det er helt riktig at regjeringen stanset eksporten av såkalt A-materiell til Emiratene i 2017 og B-materiell til Saudi-Arabia i 2018, men det var etter at regjeringen var tatt for å ha sagt at det er greit å eksportere krigsmateriell til disse regimene. Det vi krever nå, er resolutt og tydelig handling, og Rødt støtter forslagene om innstramninger fra opposisjonen i innstillingen. I tillegg fremmer vi tre forslag som kan være med på å gjenreise sunn fornuft og demokratisk kontroll over norsk eksport av krigsmateriell.

Det første forslaget er å be regjeringen utrede om forståelsen av begrepene «krig» eller «borgerkrig» i regjeringens 1959-vedtak bør endres for å hindre salg til land som deltar i væpnede konflikter med store sivile lidelser.

Det var et enstemmig storting som ga sin tilslutning til 1959-vedtaket om at Norge ikke selger militært materiell til land hvor det er krig eller krig truer, eller til land hvor det er borgerkrig. Sittende regjering har i realiteten brutt med vedtaket når en har solgt militært materiell til regimer som kriger i Jemen.

På side 16 i den siste våpeneksportkontrollmeldingen skriver regjeringen:

«Praksis har vært at stater som intervenerer etter samtykke fra et lands lovlige myndigheter, ikke anses omfattet av 1959-vedtaket.»

Konsekvensen av en sånn tolkning er at Norge ikke vil nekte salg av krigsmateriell til stater som deltar i borgerkriger mot væpnede grupper i eget land. Derfor bør Stortinget nå vedta at dette utredes grundigere.

Vårt andre forslag er å utrede om skillet mellom varekategori A og B i UDs retningslinjer for eksport av krigsmateriell bør endres, fordi det simpelthen ikke er belegg for argumentet om at eksport av militært materiell av B-kategorien ikke brukes til å ramme sivile.

Det siste forslaget er å be regjeringen utøve aktivt eierskap i våpenselskapet Nammo for å legge ned Nammos eksportkontor i Emiratene, som deltar i krigen mot Jemen.

Norge har en regjeringserklæring med Stortingets tilslutning om at vi ikke skal selge militært materiell til land hvor det er krig eller borgerkrig, så hva er da poenget med et selskap der den norske staten er majoritetseier – at de skal ha et eksportkontor i et islamistregime som deltar i en av verdens verste kriger?

Rødt er ikke mot norsk våpenproduksjon, men vi er mot regjeringens politikk for våpeneksport som bidrar til krigsforbrytelser og humanitære katastrofer, og som gjør norske våpenprodusenter og arbeidsplasser avhengig av eksport til verdens mest brutale islamistregimer – og avhengig av at de fortsetter å krige og kjøpe norsk krigsmateriell for å sikre sin videre eksistens.

Med dette tar jeg opp Rødts tre forslag i saken.

Presidenten: Da har representanten Bjørnar Moxnes tatt opp de tre forslagene han refererte til.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Først vil jeg si meg enig med alle som har gitt uttrykk for – og det er det jo også en enstemmig komitéinnstilling som gjør – at forsvarsindustrien er viktig for Norge. Den er viktig for vår beredskap, den er viktig for utvikling av høyteknologi, den gir betydelige arbeidsplasser, og ikke minst har den også stor overføringsverdi til sivil sektor, som er viktig for norsk innovasjon.

Regjeringa bestreber seg på å legge fram saken for Stortinget tidlig og la den derfor fram innen 2. kvartal i 2018, og den debatteres altså nå. Den har blitt framlagt årlig siden 1996, og Norge praktiserer en betydelig grad av åpenhet om dette spørsmålet. Som komiteen har bemerket, har eksportverdien økt fra 2016 til 2017, som er årstallet for stortingsmeldinga. Det har særlig to hovedårsaker. Den ene er, som flere har vært inne på, at en del langvarige leveranser som går over flere år, har store leveranser i 2017, og det gjelder særlig Oman og Polen. Den andre er at det har vært en fordyrelse på denne typen materiell, som gjør at verdien da øker.

Det er også gitt 25 avslag på lisenssøknader i 2017. Både forsvarsindustrien og eksportkontrollen er en integrert del av norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Vi har et omfattende og strengt kontrollregelverk, og det skal det også være.

Jeg vil også minne om at det å skape forutsigbarhet for forsvarsindustrien, som jeg tror vi alle i denne sal er opptatt av, også innebærer at vi har praktisert dette regelverket likt gjennom vekslende regjeringer, over svært mange tiår. De store endringene som har skjedd, var først 1959-vedtaket, så presiseringen i 1997, som gjaldt særlig menneskerettigheter, og ikke minst den presiseringen denne regjeringa gjorde i 2014 når det gjaldt B-materiell. Det er en presisering som jeg ikke har oppfattet at det er uenighet rundt. Det var en eksplisitt innstramming i retningslinjene når det gjelder B-materiell, som gjør det klart at lisens kan avslås dersom det er åpenbar fare for at den militære teknologien eller det militære utstyret som skal eksporteres, kan bli brukt til intern undertrykking. Tidligere var regelen at lisens for B-materiell skal gis når det foreligger dokumentasjon som godtgjør sluttbrukere. Så det er altså en innstramming.

Regjeringa har også gjort to vurderinger i min tid som utenriksminister, nemlig å suspendere allerede gitte lisenser for A-materiell til De forente arabiske emirater, og det andre er å ikke innvilge nye B-lisenser til Saudi-Arabia.

Det hersker åpenbart enkelte misforståelser, som jeg tror det er viktig at vi oppklarer i denne sal. Norge har aldri tillatt salg av våpen og ammunisjon, såkalt A-materiell, til Saudi-Arabia. Det er et viktig premiss for debatten, for når man hører debatten, kan det virke som om det motsatte er tilfellet. Det andre er, og det mener jeg også er viktig å understreke: Vi har ingen holdepunkter for å si at norskprodusert materiell er brukt i krigen i Jemen. Her syns jeg også det tidvis – ikke først og fremst i denne sal, men andre steder – gjøres en direkte kobling mellom en tidligere eksport og at utstyret skal være brukt i Jemen. Det er en organisasjon som har hevdet at det fantes en mindre mengde norsk materiell i Jemen. Det har norsk UD ettergått. Vi fant de påstandene alvorlige. Det vi har gjort, er både å bruke det internasjonale systemet, vi har brukt FN-delegasjonene våre i Genève og New York, og vi har også hatt møter med den aktuelle organisasjonen, som ikke har kunnet legge fram dokumentasjon. Vi kan altså ikke verifisere dette. Jeg mener det er et viktig poeng i sammenhengen. I FN-rapportene som det vises til, som viser grusomhetene ved krigen i Jemen, som jeg ikke tror noen på noen måte underslår, er altså ikke Norge omtalt.

Vi er i en situasjon hvor vi praktiserer et strengt regelverk. Det har vært gjort over flere tiår, og vi tar selvsagt beslutninger når vi ser at forholdene endrer seg. Det har vi gjort ved å suspendere lisenser, det har vi også gjort ved ikke å utstede nye B-lisenser. Hadde vi ikke gjort dette, ville vi nettopp ikke fulgt regelverket. Derfor er jeg også uenig med representanten Kolberg, som mener at dette skaper en unødvendig uforutsigbarhet for industrien. Det vet industrien godt at de må leve med, så lenge man eksporterer bl.a. i områder av denne typen.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Martin Kolberg (A) []: Det er ingen grunn til å tvile på at utenriksministeren, i likhet med hele denne stortingssalen, er enig i at situasjonen i Jemen er en forferdelig tragedie – humanitært, menneskelig, sosialt og demokratisk. Vi er fortsatt det. Og i hennes innlegg nå er hun helt tydelig veldig sikker på at norsk materiell ikke er blitt brukt. Hun er så sikker som hun kan. Imidlertid er det ikke slik at vi kan være helt sikre på at det er situasjonen, tatt i betraktning at vi faktisk over tid har eksportert så mye materiell. Jeg vil ha utenriksministeren med meg på et resonnement rundt følgende: Er den norske forståelsen av regelverket og praktiseringen av det slik Utenriksdepartementet har gjort det i disse sammenhengene, innenfor det som er Stortingets intensjon?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Først tror jeg det er viktig å understreke, som jeg nettopp sa fra talerstolen, at vi har gjort de undersøkelsene vi kan. Vi har bedt om at dokumentasjon framlegges, vi har brukt det internasjonale systemet, og det er ingen som har kunnet verifisere dette. FN nevner heller ikke Norge i sine rapporter, som representanten Kolberg var inne på i sitt innlegg. Det betyr ikke at jeg står her og utsteder garantier. Det ville jeg aldri finne på å gjøre. Det tror jeg heller ikke representanten Kolberg ville gjort dersom han var statsråd. Men vi har gjort de undersøkelsene vi kan, og vi har etterspurt den dokumentasjonen som denne organisasjonen hevdet å ha.

Jeg mener at vår praktisering av regelverket, den strenge, tydelige og forutsigbare praktiseringen av regelverket som tar høyde for at man av og til enten må suspendere lisenser, ikke innvilge lisenser, eller på andre måter treffe tiltak, er helt i tråd med 1959-vedtaket, det er i tråd med 1997-presiseringen, det er i tråd med den innstrammingen som kom i 2014, og det har altså vært praktisert på tilsvarende måte gjennom vekslende regjeringer og flere tiår. Det er det som skaper den nødvendige forutsigbarheten for industrien.

Martin Kolberg (A) []: Jeg følger opp i forlengelsen av dette resonnementet, som vi kanskje kan utdype litt mer fra den andre talerstolen litt senere. Hvorfor gjenstår det da at ikke regjeringen stopper B-materiell til Emiratene, når vi ser den situasjonen vi nå har? For det er ikke gjort.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Som flere har vært inne på, valgte regjeringa å suspendere A-lisenser i desember 2017, og vi hevet også terskelen for innvilgelse av B-lisenser og flerbruksmateriell til militær bruk. Det var ut fra en føre-var-betraktning, på akkurat samme måte som vi nå har gjort ved ikke å innvilge nye B-lisenser til Saudi-Arabia. Vi har som sagt ingen indikasjoner på at materiellet skulle være brukt i krigen i Jemen, men vi ønsker likevel å være føre var, fordi et av de vurderingskriteriene vi har, er risikoen for avledet bruk nettopp i Jemen. Derfor har vi gjort den vurderingen at de lisensene det her er snakk om, har vi hevet terskelen for å innvilge, og det handler bl.a. om sikkerhetsvurderinger. Det handler også om hvilken type materiell vi snakker om, og det er en linje som jeg opplever heller ikke har møtt motstand i Stortinget.

Jette F. Christensen (A) []: Jeg vil takke utenriksministeren for å ha ryddet litt i debatten mot slutten, det har det vært behov for. Men det er også behov for å ha en forutsigbarhet når det kommer til å tolke regelverk og lover. Et eksempel er at i tolkningen av FNs våpenhandelstraktat legger regjeringen til grunn at det går an å skille mellom parter i borgerkrig. Men det gjør ikke traktaten. Det er bare ett eksempel på grunnen til at jeg mener det er et behov for å rydde i tolkningsgrunnlaget for å klargjøre hvordan man forholder seg til disse traktatene, slik at en kan gi en forutsigbarhet i måten regjeringen håndterer dette på. Arbeiderpartiet har i sine merknader i saken forutsatt at regjeringen kommer til Stortinget gjennom den årlige stortingsmeldingen der de går igjennom skriftlige innspillene fra NIM, som i denne saken særlig har vært bekymret for det folkerettslige grunnlaget. Mitt spørsmål er: Vil statsråden gjør det?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Vi har selvsagt lest innspillet fra NIM grundig. Jeg tror at det kanskje hersker noen misforståelser, for slik som innspillet fra NIM leses, kan det tolkes dit hen at regjeringa har en tolkning som sier at dersom man er innenfor 1959-vedtaket, kan man se bort fra ATT. Det kan vi selvsagt ikke. ATT er en folkerettslig bindende avtale som Norge har sluttet seg til. Den binder Norge, vår lovgivning og vår tolkning. Vi er enig i det NIM skriver om at det ikke er et skille mellom ulike former for konflikter. Poenget er bare at vi både gjennom 1959-vedtaket, som har ligget til grunn i Stortinget i mange tiår, og ATT gjør enkeltstående vurderinger for hver lisenssøknad som kommer. Den måten å tolke det på har også vært gjort lenge, helt siden ATT ble ratifisert for Norges del. Jeg vil også understreke at fra vår side kan vi gjerne omtale dette i den neste eksportkontrollmeldinga dersom det bidrar til større klarhet om praktiseringen.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Norsk våpeneksport er viktig. Norsk produksjon av våpen er viktig. Likevel er det mange dilemma knytte til det. Berre her i dag hevdar statsråden at me er sikre på at norske våpen ikkje har vorte brukte i Jemen, mens ein i media og frå representantar i denne sal høyrer ytringar om det motsette. Ville det ikkje vore betre om Noreg utarbeidde ei sluttbrukarerklæring, og at ein forplikta dei ein sel våpen til, til at desse våpna ikkje skal kome på avvegar og brukast av land som krenkjer menneskerettar og er i krig med andre land? Kvifor er statsråden og regjeringa imot å gjere ein slik jobb?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Her er det to åpenbare feil. For det første er det ikke riktig som representanten Navarsete sier, at jeg har sagt av vi er sikre på. Jeg har tvert imot sagt at vi har gjort alle de undersøkelser vi kan. Det har ikke vært noen som har kunnet legge fram dokumentasjon, heller ikke den organisasjonen som hevdet at det er funnet en mindre mengde norsk materiell i Jemen. Vi har også brukt internasjonale kanaler for å få klarlagt dette. Det er ingen som har kunnet dokumentere det, og FN har heller ikke i sine rapporter nevnt Norge.

Så er Norge heller ikke imot en sluttbrukererklæring. Retningslinjene er veldig tydelige på at sluttbrukerdokumentasjon alltid kreves. Det er viktig fordi vi ønsker å ha klarhet i hvem som bruker materiellet, og forsikringer fra de myndighetene vi jobber sammen med og eksporterer til, om at det er tilfellet. Vi jobber også internasjonalt for å få til en bruk av sluttbrukererklæring også i andre sammenhenger. Det har det foreløpig ikke vært mulig å få enighet om, men det er et arbeid denne regjeringa har gjort, og det gjorde også den forrige regjeringa.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det er i alle fall nødvendig å rydde opp i omgrepsbruken, for i handsaminga av denne saka har vi fått svært mange innspel frå mange organisasjonar, og me kan lese på nettet, på NRKYtring osv., mange lesarinnlegg der nettopp dette er tema, at Noreg ikkje har ei tilstrekkeleg sluttbrukarerklæring. Kan statsråden gjere greie for kva som er divergensen mellom det ho seier, og det som mange organisasjonar, som Changemaker og mange fleire, hevdar at Noreg bør utarbeide? Slik eg oppfattar statsråden, seier ho at Noreg har ei tilfredsstillande sluttbrukarerklæring. Dei som var på høyring, og dei som har levert innspel til oss, hevdar det motsette. Då er det greitt å få vite: Kva ligg i den forskjellen?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg kan bare forholde meg til regelverket som det er, og som det praktiseres, og sånn sett ikke ta stilling til hva andre kan ha sagt på høring. Men det er altså i retningslinjene tydelige regler som stiller krav til sluttbrukerdokumentasjon. Det kreves alltid i forbindelse med forsvarsmaterielleksport. Så har vi også to ulike landgrupper innafor de som kan motta eksport av A-materiell, altså våpen og ammunisjon. Av de landene som er utenfor den nærstående kretsen, NATO-kretsen, krever man også alltid en klausul mot reeksport. Dette er et viktig poeng i denne sammenhengen, rett og slett fordi reeksport også er en side ved eksport av forsvarsmateriell som vi selvfølgelig har oppmerksomhet om. Derfor, ifølge reglene – som de praktiseres, og som de ble praktisert også da Navarsete satt i regjering – er det altså det som gjelder.

Audun Lysbakken (SV) []: Det ligger omtale av en rapport på VGs forside nå om saudiarabiske myndigheters behandling av kvinneaktivister i fengsel. Sammen med Jemen-krigen, som vi har snakket om i denne debatten, viser det hva slags skrekkregime vi har med å gjøre. Derfor er det bra, og det var et viktig steg, at regjeringen stoppet inngåelse av nye lisenser for eksport av B-materiell – krigsutstyr – til Saudi-Arabia. Men vi har ikke fått svar på hvor mye eksport som kan pågå på eksisterende lisenser. Jeg vil spørre utenriksministeren for det første om det er mulig å gi Stortinget nye opplysninger om det nå, og for det andre om regjeringen i lys av de stadig verre rapportene som kommer om dette islamistiske skrekkregimets behandling av både sivilbefolkningen i Jemen og egne innbyggere, vil – som Tyskland – vurdere å stanse all eksport også på eksisterende lisenser.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Som jeg har vært inne på et par ganger, er det viktig å understreke at vi er i en helt annen situasjon enn veldig mange av våre nærstående land som i lang tid har eksportert både våpen og ammunisjon til Saudi-Arabia. Det har Norge aldri gjort. Den beslutningen vi fattet om ikke å vurdere nye B-lisenser, og for så vidt ikke suspendere de få B-lisensene som fantes, var basert nettopp på det. De hadde svært lav verdi, og det var veldig få. De representerte ikke noen risiko for bruk i strid med retningslinjene. Det var reservedeler til radio- og kommunikasjonsutstyr. Per januar i år – altså per nå – er ikke den lisensen lenger aktuell. Den andre, som gjaldt reparasjon av noen kabler til observasjonsposter, er etter vår vurdering vurdert dit at det verken er risiko for avledet bruk i Jemen eller noe som skulle tilsi at man ikke kunne gjøre den ene reparasjonen. Det handler faktisk også om forutsigbarhet for de bedriftene som er involvert i det.

Une Bastholm (MDG) []: Mitt spørsmål dreier seg om åpenheten og Stortingets mulighet til å debattere våpeneksportpolitikken, fordi jeg mener at denne debatten viser veldig tydelig at vi får en veldig forsinket debatt når meldingen kommer over et år etter at eksporten har foregått. Nå i dag skulle vi egentlig debattert 2017-eksporten. Utfordringen med det – selvfølgelig – er at verden endrer seg veldig fort. Så vet vi også at Stortinget flere ganger gjennom anmodningsvedtak har bedt om at meldingen leveres tidligere. Mitt spørsmål er hvorfor man ikke gjør det, om statsråden kan informere litt mer om hva det er som begrenser regjeringen fra å kunne levere den meldingen mye tidligere neste år.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det er jo nettopp 2017-tallene vi diskuterer i dag, ut fra den stortingsmeldinga som nå foreligger. Den ble levert mye tidligere enn det som nok har vært vanlig – den ble levert i juni 2018. Grunnen til at den ikke kan komme særlig mye før, er rett og slett kvalitetssikring av tallene. All forsvarsindustri er pålagt å rapportere kvartalsvis om den reelle eksporten som er gjennomført. Det betyr at per i dag er de ferskeste tallene vi har, per 30. september 2018, fordi man rapporterer kvartalsvis, og vi må gjøre kvalitetssikring av de tallene før vi legger fram en melding for Stortinget. Da vi leverte i juni 2018, var det mye tidligere enn det som tidligere har vært. Men det er nok også noe av det raskeste vi kan klare, nettopp fordi det er etterhåndsvis rapportering, og vi må kvalitetssikre tallene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg ønsker å komme med noen kommentarer til SVs representant, Lysbakken. Det første han sa var at han ønsket å ha en forsvarsindustri, og han ønsket å eksportere. Det var det første han sa, da hadde vi det på plass. Så kom alle disse tingene som gjorde at det var nesten umulig å eksportere, eller jeg vil si helt umulig å eksportere. I forslag nr. 7, fra SV, står det:

«Stortinget ber regjeringen om at krav om sluttbrukerdokumentasjon blir praksis ved all eksport av forsvarsmateriell, også til NATO-land og nære allierte.»

Altså, sluttbrukererklæring skal det alltid være. Hva skjer da når man har komponentproduksjon av forsvarsmateriell? Man har en avansert teknologi, en avansert produksjon og en avansert komponent som går inn i et større forsvarssystem, gjerne amerikansk, som norsk forsvarsindustri samarbeider med. Hvis Amerika utgjør kanskje 70-80 pst. av dette forsvarssystemet, mener man da at Norge skal be USA – Raytheon eller Lockheed eller hvem det skulle være – om at de ikke skal eksportere det til land som Norge ikke liker? Det kan man selvfølgelig mene, men da blir det ikke noe salg. Det er en umulighet. Det vil være det amerikanske eksportregelverket som gjelder. Dersom absolutt alle land produserer omtrent likt, kunne vi hatt et internasjonalt eksportregelverk. Det kan man jobbe for, og det er sikkert mange i FN som vil sette i gang med et sånt prosjekt, men det foreligger altså ikke.

Men dersom vi, som også utenriksministeren var inne på, snakker om reeksport, nemlig hele systemer eller hele våpen eller ting som fungerer autonomt, er en sluttbrukererklæring selvsagt nødvendig. Hvis vi eksporterer et system – noe vi gjør i veldig liten grad – til et annet land, kan vi selvfølgelig be om at dette ikke reeksporteres til et annet land vi ikke ønsker å eksportere til. Det er bare en sånn oppfatning om hva sluttbrukererklæring er, i stedet for at vi har den samme debatten hvert eneste år i denne salen.

Jeg vil gjerne ha svar på: Er det slik, som Lysbakken sier, at man skal fortelle Raytheon, Lockheed Martin eller Northrop Grumman eller hvem det skulle være, at de ikke kan eksportere til land som det amerikanske eksportregelverket tillater? Hvis vi da sier at da kan vi ikke eksportere, mister vi også den kontrakten og den muligheten til å produsere i Norge. Hvordan skal vi da eksportere? Det er et interessant spørsmål. Hvor dyrt blir det ikke da å produsere? Skal vi produsere for eget forsvar, når vi trenger kanskje tre enheter av noe, fem enheter av noe annet og ti enheter av noe annet? Det blir vanvittig kostbart. Vi har ikke råd til det, det er ikke mulig å få til, fordi forsvarssystemer i dag er så avanserte, teknologisk avanserte, og så dyre at det er ikke mulig. Det krever samarbeid, og derfor er ikke sluttbrukererklæring mulig på komponentproduksjon. Det er rett og slett ikke mulig.

Audun Lysbakken (SV) []: Vel, hele mitt innlegg handlet om hvorfor det burde være umulig å eksportere norsk krigsutstyr til diktaturer. Det står til og med i det eksisterende regelverket at det ikke skal skje, men det skjer likevel, på grunn av måten dette tolkes på. Det mest forunderlige med disse debattene, synes jeg, er at Fremskrittspartiet, som er det partiet som i den norske innenlandske debatten er de mest høylytte i sin kritikk av autoritær islamisme og islamistiske diktaturer, er det partiet som i denne salen er mest mot ethvert tiltak som kan sørge for at Norge ikke eksporterer krigsutstyr til nettopp sånne regimer. Det er veldig rart. Det er altså SV som er konsekvent i holdningen til denne typen diktaturer, og som vil at Norge skal vise en tydelig holdning til Saudi-Arabia, til Emiratene, til andre diktaturer som Christian Tybring-Gjedde i andre sammenhenger sier han er mot, men som han altså vil forsvare eksport av krigsutstyr til. Det er et stort paradoks.

Jeg ba om ordet for en kort stemmeforklaring. Det er fremmet tre løse forslag fra Rødt. Dette som går på å gjennomgå A- og B-kategoriene, har SV foreslått før. Det er et klokt forslag. Det vil vi stemme for. Vi mener også at det første utredningsforslaget er klokt, så vi vil stemme for de tre forslagene som Rødt har fremmet.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.