Michael Tetzschner (H) [10:58:22] (ordfører for saken): Bakgrunnen for saken er kort denne: I juli 2017 ble det vedtatt en prinsipputtalelse i FN-regi om et generelt atomvåpenforbud. Stortinget ba 8. februar i fjor, i forbindelse med et representantforslag om samme tema, regjeringen om å utrede konsekvensene av en eventuell norsk tilslutning til traktaten om forbud mot kjernevåpen. Stortinget ønsket å få vurdert traktatens innhold mot gjeldende norske allianseforpliktelser og andre konvensjoner Norge har tiltrådt. Regjeringens vurdering ble innarbeidet som en del av statsbudsjettet. Utenriks- og forsvarskomiteen ønsket å avgi innstilling i en egen sak, tatt ut av budsjettinnstillingen, for å sikre en solid behandling, ubundet av fristene for behandlingen av statsbudsjettet. Det er den innstillingen vi behandler nå.

Av innstillingen fremgår det at komiteens medlemmer, unntatt medlemmet fra SV, ikke anbefaler en norsk signering av traktaten om kjernevåpenforbudet.

Komiteens overveldende flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, understreker i innstillingen at NATOs mulighet til troverdig avskrekkelse tilsier at alliansen ikke ensidig kan gi opp kjernevåpen så lenge andre har dem. NATO er en avgjørende faktor for Norges sikkerhet, og den ville blitt tilsvarende svekket hvis NATOs evne til avskrekkelse ikke var troverdig.

De enkelte partiene vil redegjøre for sine premisser, og det er også noen skiftende flertall i komitéinnstillingen for synspunktene, men jeg vil på dette tidspunkt uttrykke stor tilfredshet med at Arbeiderpartiet har sluttet seg til og nå utgjør en solid andel av den majoriteten i Stortinget som støtter regjeringens konklusjon, nemlig at vi ikke skal undertegne FNs atomvåpenforbud. Grunnen til at jeg dveler ved det, var at det i debatten om representantforslaget og i andre offentlige ytringer fra Arbeiderpartiet lenge så ut som om de mente at denne traktaten var til hjelp for atomvåpennedrustning. Det er en stor verdi for et lite land å ha en bred oppslutning om sentrale prinsipper, også brede flertall utover blokkgrensene, når det gjelder utenrikspolitikken.

Kjernevåpennedrustning krever et tillitsforhold som igjen må bygge på den best mulige verifikasjon av at en konvensjon blir etterlevd. Komiteen er enig i regjeringens konklusjoner og tar til etterretning at det ikke på det nåværende tidspunkt er aktuelt med norsk tilslutning til forbudstraktaten, som inneholder betydelige mangler når det nettopp gjelder håndhevelse og verifikasjon. Dette er konklusjonen.

Etter vår oppfatning påpeker utredningen grunnleggende problemer med traktaten. Hvis forbudstraktaten skal være rettslig bindende, innebærer dette at forbudet må kunne håndheves troverdig, uavhengig av om statene har anskaffet seg kjernevåpen eller ikke. Det er vanskelig nok å tenke seg for stater som i strid med forbudet skaffer seg kjernevåpen, men helt urealistisk dersom forbudet søkes etablert uten deltagelse av alle eksisterende kjernevåpenstater. I motsatt fall ville det enten gi kjernevåpenmonopol for nye overtredere av forbudet eller et monopol for eksisterende kjernevåpenmakter som ikke frivillig har kvittet seg med egne arsenaler av atomvåpen. I tillegg etablerer forbudstraktaten et nytt spor med egne prosedyrer innenfor det globale ikkespredningsarbeidet, noe som kan skape en situasjon der stater nedprioriterer aktiv deltagelse i nedrustningsarbeid til fordel for å tilslutte seg et tynt rettslig forbud.

Traktaten skal etter sin egen ordlyd tre i kraft 90 dager etter at 50 stater har ratifisert den. I tillegg til det faktum at traktaten uansett hvor mange som tiltrer, ikke kan tvinge noen atommakt til nedrustning mot sin vilje, må det konstateres at en rekke stater som tidligere i forløpet har ytret seg positivt om forbudstraktaten, likevel ved nærmere ettertanke ikke vil slutte seg til traktaten.

Vi er enig i utredningen som på dette grunnlaget konkluderer med at forbudstraktaten er et uegnet instrument for å komme nærmere et mål om en verden fri for kjernevåpen.

I løpet av 2018 har vi fått illustrert at et eventuelt forbud ikke fremstår som egnet til å løse aktuelle situasjoner, f.eks. på Koreahalvøya. Samtlige berørte kjernevåpenstater og andre stater må være parter i en slik avtale. Å avskaffe atomvåpenparaplyen svekker ikke trusselbildet dersom atomvåpen fortsatt finnes.

Med dette må jeg gjemme de andre gode poengene til et eventuelt senere innlegg.

Anniken Huitfeldt (A) [11:03:40] (komiteens leder): Etter atombombene over Hiroshima og Nagasaki sensommeren 1945 har menneskeheten heldigvis unngått at atomvåpen har blitt tatt aktivt i bruk. De humanitære konsekvensene er katastrofale om bare ett av verdens gjenværende 14 500 atomvåpenstridshoder skulle detonere. Ja, det er fullt mulig å argumentere for at bruk av atomvåpen etter humanitærretten allerede per i dag er folkerettslig illegitimt og uakseptabelt – gjennom de humanitærrettslige prinsippene om å unngå overdreven skade og unødvendige lidelser, i tillegg til atomvåpnenes manglende evne til å skille mellom stridende og sivile.

Her hjemme i Norge har vi i praksis hatt et eget nasjonalt atomvåpenforbud i over 60 år, etter at statsminister Einar Gerhardsen på NATO-toppmøtet i Paris i 1957 fastslo prinsippet om ingen atomvåpen på norsk jord. Denne politikken har tjent oss godt.

Arbeiderpartiets syn er at norske myndigheter må arbeide aktivt for balansert og gjensidig atomnedrustning innenfor rammen av ikkespredningsavtalen, med et langsiktig mål om et internasjonalt forbud mot kjernevåpen. Det er her jeg er uenig med representanten fra Høyre. Vi har aldri tatt initiativ til at denne traktaten skal undertegnes. Men at vi hele tida skal ha som mål et langsiktig arbeid for et forbud – det er Arbeiderpartiets politikk.

Når vi da fra Arbeiderpartiet konkluderer med at Norge per i dag som eneste NATO-land ikke bør slutte seg til forbudskonvensjonen i sin nåværende form, har det to hovedårsaker. Det ene er hensynet til våre NATO-forpliktelser og det nevnte prinsippet om at bærekraftig atomnedrustning må være balansert og gjensidig. For det første: Den kollektive sikkerheten gjennom NATO-alliansen er bærebjelken i den norske utenriks- og forsvarspolitikken. En norsk tilslutning til Forbudstraktaten vil bryte med våre NATO-forpliktelser. Dette er et politisk og ikke bare et juridisk spørsmål. NATOs sentrale beslutningsorgan, Det nordatlantiske råd, konkluderte 20. september 2017 enstemmig med at NATOs mål om en atomvåpenfri verden står ved lag – dette kom på plass etter initiativ fra Norge – men at alliansen ikke kan støtte traktaten slik den nå foreligger. Derfor blir det en juridisk-teoretisk avsporing å påstå, slik som f.eks. regjeringspartiet Venstre oppsiktsvekkende nok gjør i denne saken, at norsk tilslutning er forenlig med NATO-medlemskapet, bare fordi Atlanterhavspakten fra 1949 ikke eksplisitt omtaler kjernevåpen.

For det andre: Forbudstraktatens artikkel 4 bryter med prinsippet om at atomnedrustning må skje balansert og gjensidig, men legger tvert imot opp til at ett og ett land skal slutte seg til traktaten og destruere eventuelle atomvåpen. Et konsistent standpunkt om at Norge skulle slutte seg til traktaten, må nødvendigvis også innebære støtte til at våre NATO-allierte, som f.eks. Frankrike, Storbritannia og USA, skulle gjøre det samme. Men at NATO-land ensidig skulle slutte seg til traktaten mens andre atomvåpenstater beholder sine kjernevåpen, vil både være i strid med prinsippet om balansert og gjensidig nedrustning og dessuten medføre en risiko for en mer ustabil sikkerhetssituasjon i våre nærområder.

Selv om Norge per i dag ikke bør slutte seg til Forbudstraktaten, er det rom og behov for at Norge inntar en mer aktiv rolle når det gjelder atomnedrustning. Her har jeg til gode å se det samme engasjementet fra den nåværende og den forrige utenriksministeren som vi så fra de to forgjengerne. Det handler om å sette søkelys på og dokumentere de humanitære konsekvensene av atomvåpen, og det handler om innsats for å bevare nedrustningsavtalene som vi faktisk har – ikkespredningsavtalen, atomavtalen med Iran og START-avtalen mellom USA og Russland, når den utløper i 2021.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:08:47]: Enkelte ganger er internasjonal politikk blottet for realisme. Vedtaket om å forby kjernevåpen tilhører denne kategorien. Så sant det ikke finnes opp mer effektive og mer presise våpen, vil kjernevåpen – i likhet med hjulet – utgjøre en del av det globale sikkerhetspolitiske bildet. Isolert sett er dette forferdelige nyheter, men samlet sett er ikke det gitt.

Politikerne som er glad i jordkloden og i hverandre, ønsker å signere avtalen. Jo flere land som signerer, jo bedre, tenker de. De samme tenker at politikere som ikke er spesielt opptatt av jordklodens ve og vel eller sine naboer, ønsker ikke at Norge skal signere avtalen. I den kategorien befinner jeg meg. Jeg er faktisk så enkel at jeg tror Norges sikkerhet er best ivaretatt gjennom NATO. Tre NATO-land har kjernevåpen, og disse våpnene utgjør en del av NATOs doktrine. Jeg er faktisk så naiv at jeg tror at det faktum at disse våpnene finnes, bidrar til at de ikke benyttes. Våpnenes blotte eksistens og det tydelige budskapet at de vil bli benyttet i selvforsvar, avskrekker så mye at skulle slike våpen blitt brukt på et av NATOs 29 medlemsland, vil det være det blotte selvmord – «mutual assured destruction».

Vi kan alle ha en visjon eller drøm om en verden uten kjernevåpen, eller en verden uten våpen overhodet, for den saks skyld. Men paradokset er at kjernevåpen bidrar til avskrekking, og avskrekking bidrar til fred. Det betyr imidlertid ikke at vi skal la verden gå sin gang og tillate at kjernevåpen spres. Det er nettopp her all fokusering bør være. Verdenssamfunnet bør være samlet om å forhindre at kjernevåpenteknologi spres, inkludert teknologien som gjør det mulig å avlevere slike våpen. Skulle ustabile regimer gjøre forsøk på å skaffe seg kjernevåpen, må verdenssamfunnet stå samlet for å hindre dette. Nettopp derfor bør all fokusering være på ikke-spredning, og selvsagt må de sentrale kjernevåpenstatene spille en hovedrolle i et slikt arbeid.

Ikkespredningsavtalen, NPT, er en suksesshistorie. Ved innledningen til de første NPT-forhandlingene var det forventet at 25–30 land ville ha kjernevåpen innen 20 år. Dette har NPT-avtalen forhindret. NPT-avtalen er global. De aller fleste land i verden har sluttet seg til, inkludert de fem landene som har erklært at de har kjernevåpen. Nord-Korea har trukket seg fra avtalen. Israel, India og Pakistan har ikke signert avtalen. Det er greit å være utålmodig, men verden blir ikke nødvendigvis et tryggere sted av den grunn. Det er faktisk slik at arbeidet for et forbud mot kjernevåpen bidrar til å undergrave NPT. Det burde tilhengerne merke seg.

Det er gledelig at Arbeiderpartiet slutter seg til Stortingets brede flertall og sier nei til FN-traktaten om forbud mot kjernevåpen. Jeg ble imidlertid litt mer usikker da jeg hørte at representanten Huitfeldt fra denne talerstolen mente at den eneste grunnen var at det brøt med NATOs forpliktelser, noe tidligere samarbeidspartner Senterpartiet mente at det ikke gjorde. Arbeiderpartiet vil også at Norge skal innta en aktiv rolle for nedrustning, og dette er et klassisk dobbeltmoralsk spill. I det ene øyeblikket skal vi være aktive for nedrustning, lille Norge skal være en av de mest aktive pådriverne for nedrustning, samtidig skal vi selv være et land som blir beskyttet av kjernevåpen. Det henger ikke sammen. Det er kanskje ikke sikkert at Norge skal ha den sentrale rollen i ethvert internasjonalt forum – vi kan av og til ha lite grann en backbencherrolle og ikke hele tiden være den fremste.

Jeg har ved flere tidligere anledninger fra denne talerstolen bemerket Senterpartiets enestående evne til å tale med to tunger, eller skrive med begge hender, et kompromiss som sier to ting på samme tid. I innstillingen på side 5, første kolonne, fastslår Senterpartiet og SV:

«… at beslutningen om norsk signering av forbudstraktaten handler om politisk vilje.»

På samme side i kolonne to skriver Senterpartiet alene:

«… at NATO-medlemskap ikkje er eit folkerettsleg hinder for å slutte seg til forbodsavtala.»

Dette er i motsetning til representanten Huitfeldt.

Og videre:

«At Noreg sluttar seg til forbodstraktaten, vil ikkje kunne tvinge NATO-land til unilateral nedrusting, men gje eit tydeleg signal om at Noreg ynskjer global nedrusting av atomvåpen.»

Når alt dette er formulert, velger Senterpartiet ikke å slutte seg til noen av SVs tre forslag. Senterpartiet ønsker ikke at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en sak. Senterpartiet ønsker heller ikke en ny utredning og en bred høring. De er bare retorisk enige og verbalt enige, men de er helt uenige når det kommer til handling. Senterpartiet har en unik evne til å konkludere ulikt fra den ene stortingsperioden til den andre, men denne gangen inntar partiet to standpunkt i samme sak. Partiet tar en Peer Gynt og protesterer for all verden, men blir med på ferden. Til tross for tydelige og krasse merknader er partiet helt enig med de øvrige partiene – forslaget legges i en skuff, eller vedlegges protokollen, som det heter på parlamentarisk.

Liv Signe Navarsete (Sp) [11:14:10]: Eg må nok dessverre skuffe representanten Tybring-Gjedde: Senterpartiet kjem til å støtte SV i dag. Årsaka til at me ikkje gjer det i innstillinga, er at me har ein tradisjon for å drøfte slike saker – kva me skal stemme for og imot – grundig i partiet før me eventuelt støttar forslag. Det betyr ikkje at me ikkje kan vere samde.

Den 25. januar i år ratifiserte Sør-Afrika, som det 22. landet, avtalen frå FNs generalforsamling som forbyr statar både å utvikle, prøvesprenge, produsere og skaffe atomvåpen. 122 land underteikna avtalen i 2017. Fredsnasjonen Noreg var ikkje mellom desse landa. Den internasjonale kampanjen for forbod mot atomvåpen, ICAN, fekk Nobels fredspris i 2017, m.a. for arbeidet sitt med denne avtalen. Det er bakteppet for debatten i dag.

Sist veke var fem atomvåpenmakter involverte i to ulike konfliktar i Asia: Pakistan og India i Kashmir, der dei rivaliserer om å kontrollere området – Kashmir er som kjend delt mellom Kina, India og Pakistan, og det er store spenningar i området. I Vietnam møttest USAs president Donald Trump og Nord-Koreas Kim Jong-un og drøfta atomnedrusting på Koreahalvøya, utan resultat.

Idear og initiativ nyttar, sa utanriksministeren i utgreiinga si i dag. Eit vedtak i FNs generalforsamling om atomvåpenforbod er ein idé og eit initiativ som kan nytte – om mange nok land skriv under på og ratifiserer avtalen. Traktaten fører ikkje til einsidig nedrusting for NATO. Men om Noreg skriv under, vil det vere eit tydeleg signal – slik representanten Tybring-Gjedde siterte frå innstillinga – om at Noreg ynskjer global nedrusting av atomvåpen. Senterpartiet er glad for at regjeringa eintydig konkluderer med at det ikkje er nokon rettslege hinder for at Noreg skal kunne slutte seg til avtalen. Utgreiinga slår òg tydeleg fast at det ikkje er haldepunkt for å hevde at ein forbodstraktat folkerettsleg er i strid med NPT sine vilkår for nedrusting. Tvert imot meiner mange av høyringsinstansane at traktaten byggjer på og forsterkar NPT og har det same verifikasjonssystemet.

Det siste året har me fått heilt ny kunnskap om konsekvensane av ein atomvåpendetonasjon. Spenningane i det globale samfunnet har auka, og med det risikoen for at atomvåpen kan verte detonert – med vilje, ved uhell, ved mistydingar eller ved teknisk svikt. Dei to elementa bør vere sentrale i debatten om Noreg skal slutte seg til forbodstraktaten.

Det er store manglar ved den utgreiinga som me debatterer her i dag. Sverige har laga ei tilsvarande utgreiing, med mykje breiare og tyngre dokumentasjon frå både utanlandske og svenske forskarar. Her er det ikkje med noko slikt. Det er ikkje vilje til å ta ein open høyringsrunde for å belyse temaa som er ein del av behandlinga i Stortinget. Ein kan nesten tru at fleirtalet ikkje ynskjer ein brei debatt om eit så viktig spørsmål som dette er for verdsfreden, for ikkje å snakke om dei humanitære katastrofane som kan hende.

Utanriksministeren snakka fortenestfullt om rolla Noreg har for å beskytte menneske. Ho nemnde ikkje å beskytte menneske mot atomvåpen. Viss berre eitt av stridshovuda vert fyrt av, risikerer ein store humanitære kriser – matmangel, avlingssvikt og millionar som misser livet. Dette kan ikkje Noreg heller sjå bort frå.

Oslo-konferansen i 2013 representerte ein ny giv i det viktige arbeidet mot atomvåpen. Regjeringa bør ta initiativ til ein ny Oslo-konferanse, der NATO deltek aktivt. Den geografiske plasseringa vår som nabo til Russland har gjort at Noreg mange gonger har initiert dialog mellom NATO og Russland for å dempe aggressiv retorikk, og det er ikkje eit politisk linjeskifte å løfte diskusjonen om atomvåpenforbod i NATO. Det er i tråd med rolla Noreg har som fredsnasjon og pådrivar for atomvåpennedrusting. Òg tidlegare har Noreg vore pådrivar for å få kutta våpen, bl.a. klasevåpen, og det er ingen tvil om at det òg starta med mange som kritiserte oss med at dette ikkje var mogleg å få til – men dei fekk det til. Sameleis var det med landminer.

Å skrive under FNs forbodstraktat mot atomvåpen handlar difor om politisk vilje til fred, heller enn å støtte opp under retorikk for opprusting. Som eit minimum bør Noreg delta på statspartmøtet som observatørar.

Audun Lysbakken (SV) [11:19:28]: De overlevende vil misunne de døde, sa min forgjenger som SV-leder Berge Furre en gang i forbindelse med debatten om atomvåpen. Vi har hatt atomflaks. Det er en myte at atomvåpnenes eksistens har hindret krig. Etter all sannsynlighet har vi hatt flaks som unngikk at de ble brukt enten i krig eller ved uhell under den kalde krigen. Det som skjer nå, med ny stormaktsrivalisering og opprustning, er tilsynelatende at vi skal satse på flaksen også i årene og tiårene som kommer. Atomvåpnene utgjør en permanent livsfarlig risiko. Risikoen for bruk øker, stormaktsrivaliseringen øker, og vi kan i kjølvannet av INF-avtalens sammenbrudd få økt press for utplassering av atomraketter i Europa.

I en sånn situasjon må det være veldig tydelig hva som er i et lite lands interesse. Det vil være å følge det klare rådet vi har fått fra folk i Norge, hvor et overveldende flertall i meningsmålinger sier at de ønsker å støtte forbudet. Små stater må stå sammen for å hindre stormaktene i å trekke verden ut i et nytt atomvåpenkappløp. Da er press det beste virkemiddelet – press nedenfra, fra folk, og press fra alle de landene som ikke har atomvåpen, mot de stormaktene som har det. Derfor er forbudsprosessen i FN så viktig, derfor er den så positiv, og derfor er den også det beste redskapet vi nå har for å ta vare på de andre virkemidlene vi har for å begrense atomvåpnene, de andre avtalene vi har. Det å støtte forbudstraktaten er den beste måten også å forsvare de andre avtalene på.

To ting er avklart gjennom dette arbeidet. For det første: Det er ingen juridiske hindringer, ingenting i Norges NATO-medlemskap som hindrer Norge i å slutte seg til forbudet. For det andre: Myten om at forbudet og tilslutning til det innebærer et krav om ensidig nedrustning fra NATOs side, er avvist. Det er tvert imot en prosess med det motsatte som mål, nemlig å presse fram en gjensidig nedrustning – et press på stormaktene til å ruste ned gjensidig.

Det betyr selvfølgelig ikke at en norsk tilslutning vil være populært i Washington og Brussel. Men det er mulig. Det er et spørsmål om politisk vilje, det er et spørsmål om politisk mot, og det er et spørsmål om evne og vilje til å være uavhengig av Donald Trumps USA.

Denne debatten går i flere NATO-land. I Spania har dette vært tema i budsjettforhandlinger. Den islandske statsministeren har uttrykt seg positivt. Australia, som er i allianse med USA, har et opposisjonsparti som kan vinne valget denne våren, som har sagt tydelig at de ønsker at Australia skal slutte seg til forbudet. Hvis noen går foran, kommer andre til å gå etter. Spørsmålet er hvem som skal gå først.

Jeg er ikke overrasket over regjeringspartienes holdning, men jeg må si jeg er dypt skuffet over måten Arbeiderpartiet stiller seg i denne innstillingen. Dette er en prosess som på mange måter ble startet av vår felles regjering, med den rød-grønne regjeringens humanitære initiativ. Nå er Arbeiderpartiet ikke bare ikke villig til å støtte forbudet, men de er heller ikke villig til å ta små steg, som f.eks. å si ja til å være observatører på statspartsmøtene. Arbeiderpartiet gjentar i sine merknader det som ikke er sant, nemlig at en tilslutning er et krav om ensidig nedrustning. Arbeiderpartiet har en lang og stolt historie i atomvåpenpolitikken – fra Einar Gerhardsens nei til atomvåpen på norsk jord via debatten om NATOs dobbeltvedtak på 1980-tallet og til det humanitære initiativet fra den rød-grønne regjeringen. Men nå er Arbeiderpartiet altså helt på linje med Høyre og Fremskrittspartiet – og USA. Representanten Huitfeldt var til og med mer aggressiv i sin retorikk mot forbudet i dag enn det representanten Tetzschner var. Jeg må si jeg er skuffet over det.

Dette er et spørsmål om politisk vilje og mot, og her burde Arbeiderpartiet stått sammen med resten av de rød-grønne partiene. Det å si nei til forbudet er i praksis å stille seg ved siden av atommaktene. Det vil også være å stille seg på feil side av historien.

Vi fremmer våre forslag i dag. Debatten om Norges holdning til atomvåpenforbudet er på ingen måte over med de vedtakene som gjøres i dag, og jeg håper denne diskusjonen vil gå i flere partier framover.

Med det tar jeg opp de forslagene SV har fremmet i innstillingen.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [11:24:54]: Det vi i dag diskuterer, er den utredningen som regjeringa har gjennomført, som konkluderer med at forbudstraktaten strider mot vårt NATO-medlemskap, og ikke minst at det er et lite egnet instrument for videre nedrustning på grunn av svake mekanismer for å kontrollere og verifisere nedrustning og ikke-spredning. Kjernevåpen er en del av NATOs avskrekkingspolitikk, og ingen av våre allierte støtter kjernevåpenforbudet, og ingen av landene med kjernevåpen støtter traktaten.

Som komiteen helt sikkert har sett, presenterte forsker Målfrid Braut-Hegghammer i dag i Aftenposten en kronikk hvor hun er veldig opptatt av følgende:

«Derimot har eksisterande avtaler lukkast i å avgrense spreiing til nye statar og redusert atomvåpenarsenal hos atomvåpenstatar. Disse er nå under aukande press.

Det bør vere ein prioritet å bevare avtaler og regime som fungerer, framfor å gå inn i ein forbodstraktat som vil ha liten reell effekt.»

Svenskene har nettopp gjennomført sin utredning. Den har veldig mange av de samme vurderingene og analysene og trekker de samme konklusjonene som i den norske vurderingen. Så kan man jo litt humoristisk si til representanten Navarsete at selv om hun mente at den norske utredningen var for kort, hjalp det ikke nevneverdig å skrive 300 sider – konklusjonene er de samme.

Det er positivt at utredningen nå får en grundig behandling i Stortinget. Det er også i tråd med Stortingets enstemmige vedtak av 26. april 2016.

Samtidig som at vi fra regjeringas side jobber aktivt for en verden uten kjernevåpen, skal vi også være en troverdig og forutsigbar partner for våre allierte.

Jeg snakket om INF-avtalen i min redegjørelse og skal derfor ikke gjenta det her, men jeg vil allikevel bruke litt tid på å fortelle hva regjeringa mener er mye av utfordringen med forbudstraktaten. Det handler om at den ikke pålegger statspartene å slutte seg til IAEAs forsterkede inspeksjonsordning, den såkalte tilleggsprotokollen. Det anses å utgjøre dagens globale standard for sikkerhetskontroll av nukleært materiale. I tillegg stiller den ikke krav om tilslutning til prøvestansavtalen og har heller ikke anvisninger for hvordan nedrustning faktisk skal skje om en kjernevåpenstat skulle slutte seg til traktaten. Det er derfor grunnlag for å si at forbudstraktaten er et mindre egnet instrument for videre nedrustning på grunn av svake mekanismer for å kontrollere nedrustning og ikke-spredning.

Debatten i FNs generalforsamlings 1. komité i fjor høst, som omhandlet nedrustning og ikke-spredning, var svært polarisert og konfronterende. Det er derfor viktigere enn noen gang å verne om det globale nedrustnings- og ikkespredningsregimet. Derfor har Norge tatt på seg å lede ekspertkomiteen i FN. Vi fremmer konkrete initiativ som gir konkrete resultater, og som samler bred oppslutning. I ekspertgruppen deltar de fem NPT-kjernevåpenstatene samt India og Pakistan. Dette er helt vesentlig fordi en videre framgang for nedrustning avhenger av at vi involverer kjernevåpenstatene. Alle disse syv landene støttet i desember opp om verifikasjonsarbeidet i en votering i FNs generalforsamling. Det er noe som ingen andre hittil har klart – å samle både land som er kjernevåpenstater, og land som støtter forbudstraktaten til felles innsats på det som er det mest konkrete og viktigste området for å jobbe for nedrustning i dag.

Toppmøtet i Hanoi i forrige uke viser at det gjenstår veldig mye arbeid for å nå målet om å avskaffe Nord-Koreas kjernevåpen- og missilprogrammer. Fortsatt dialog er viktig, men resultatene lar foreløpig vente på seg.

Norge hadde en sentral rolle under implementeringen av Iran-avtalen, og vi beklager at USA har trukket seg fra avtalen. Vi støtter opp om fortsatt full implementering.

For å hjelpe oss i det langsiktige arbeidet Norge driver for nedrustning, trenger vi oppdatert kunnskap om rustningskontroll og nye generasjoner med eksperter på kjernevåpenspørsmål. Derfor har regjeringa bestemt seg for å støtte Universitetet i Oslos nysatsing: Oslo Nuclear Project. Betydningen av en god og saklig debatt og god kunnskap blir avgjørende i det videre arbeidet for en verden uten kjernevåpen.

Petter Eide (SV) [11:41:26]: Jeg mener at denne debatten ikke først og fremst bør handle om juridiske eller folkerettslige analyser, men kanskje aller mest om politisk vilje til å være med i en prosess for avvikling av verdens atomvåpenarsenal.

Så er jeg likevel glad for at vi i SV i fjor fikk med oss Stortinget på å gå videre med denne saken om å utrede konsekvensene, og vi har nå fått en ganske saklig debatt rundt dette. Det så en tid mørkt ut. Forrige utenriksminister latterliggjorde dette forbudet og kalte det et spill for galleriet og populisme. Vi har fått et lite tilskudd til den type argumenter også i dag, ved representanten Tybring-Gjedde, som har sagt at atomvåpen er like selvfølgelig som hjulet. Det er litt vanskelig å være med på en sånn type argumentasjon.

I dag sier Michael Tetzschner i Klassekampen at han er imot traktaten fordi den ikke er reelt bindende. Det sier også utenriksministeren. Jeg synes det er et vanskelig argument, for med et slikt utgangspunkt ville det være lettere å være med og ikke vanskeligere. I dag sier også Arbeiderpartiets representant Huitfeldt – og det er helt riktig, det hun sier – at bruk av atomvåpen er et brudd med humanitærretten. Ja, det bryter det såkalte distinksjonsprinsippet, artikkel 48 i Genève-konvensjonen. Atomvåpen skiller ikke mellom en soldat og et barn. De er med andre ord ulovlige å bruke. Det bryter også med det såkalte proporsjonalitetsprinsippet, at man ikke skal bruke sterkere makt enn det som er nødvendig. Jeg står igjen med det spørsmålet likevel: Hvorfor vil Arbeiderpartiet være med på at Norge skal forsvares med et våpen som faktisk bryter med Genève-konvensjonen?

Det er en rekke ting i denne innstillingen som er motsetningsfullt:

• Flertallet er imot atomvåpen, men de avviser den mest potente prosess for avskaffelse.

• Flertallet er imot atomvåpen, men de mener at Norges sikkerhet må baseres på atomvåpen.

• Flertallet er imot atomvåpen, men de flytter ikke et komma for å påvirke atommaktene.

• Flertallet er imot atomvåpen, men de gjemmer seg bak NATOs avtale for å sikre at de fortsatt skal være der.

• Flertallet er imot atomvåpen, men samtidig har bl.a. utenriksministeren liten tiltro til stormaktene, at det er et nytt stormaktsspill på gang.

Så det er mange merkelige motsetninger i denne innstillingen.

Jeg registrerer at denne kampen ikke er over. Arbeiderpartiet slår tydelige sprekker. De siste dagene har vi sett at byrådsleder Raymond Johansen i Oslo, som ikke er en ubetydelig fyr i Arbeiderpartiet, støtter forbudet og vil også at Oslo skal delta i ICANs kampanje. Denne debatten er ikke over, og vi kommer tilbake til den senere.

Michael Tetzschner (H) [11:44:35]: Vi får vel inntil videre si at det er Arbeiderpartiets stortingsrepresentanter som tegner Arbeiderpartiets utenrikspolitikk på Stortinget, uansett om det er interessant å søke inspirasjon fra Akershus fylkeslag eller fra byrådslederen i Oslo, som meg bekjent ikke har ansvaret for denne delen av vårt samfunnsliv. Men selvfølgelig – det er ytringsfrihet.

Bare til representanten Liv Signe Navarsetes innlegg: Jeg må spørre om hun med denne overgangen til SVs tre forslag – formoder jeg, de har fremmet tre mindretallsforslag – også trekker merknadene som vi har samarbeidet om, og som jeg som saksordfører har innarbeidet og vært veldig glad for at vi har fått en samlende innstilling om, og om det betyr at hun står ved eller ikke står ved uttalelsen fra komiteen:

«Flertallet understreker at NATOs mulighet til troverdig avskrekkelse tilsier at alliansen ikke ensidig kan gi opp kjernevåpen så lenge andre har dem. NATO er avgjørende for Norges sikkerhet, og den ville blitt tilsvarende svekket hvis NATOs evne til avskrekkelse ikke var troverdig.»

Sammenholdt med innlegget hun holdt, nemlig at det å signere en folkerettslig avtale som man kan håpe binder partene, var det nærmest en resolusjonstekst, et signal om at man ville arbeide for avskaffelse av atomvåpen. Men da ser representanten helt bort fra at man har valgt en traktatform som etablerer et forbud mot en allianse som også i sitt strategiske konsept lar seg forsvare med atomvåpen, selv om det enkelte land og den enkelte deltaker ikke har disse våpnene. I den kategorien er Norge. Det er derfor denne traktaten er spesielt innrettet – selvfølgelig ikke bevisst – men det er spesielt farlig overfor de land som har avstått fra å utvikle egne atomvåpen, men som er del av et militært alliansesamarbeid som gjør at man ikke behøver å ha dem selv, men potensielt kan avskrekke. Så selve avskrekkingskonseptet er det Liv Signe Navarsete ønsker at vi skal skrive under på er folkerettsstridig. Det er en logikk jeg ikke forstår. Jeg lurer på om forklaringen på dette er at representanten ikke forstår hva som ligger i traktaten.

Det har derimot den svenske regjerings utreder forstått. Selv om Sverige ikke har NATO-forpliktelser, sier de at dette kan ikke Sverige være med på. Det burde også være ganske førende, for det viser at det er noe mer enn NATO-medlemskapet som begrenser underskriften fra Sveriges side.

Mona Fagerås (SV) [11:47:54]: Da jeg begynte på skolen, på en liten øy i Nord-Norge, i 1979, var noe av det første vi lærte – eller iallfall noe av det som gjorde mest inntrykk at vi lærte – at vi skulle gjemme oss under pultene når flyalarmen gikk. Staten utviklet evakueringsplaner for de store byene i nord, og det ble bygd bomberom på alle skolene. En hel generasjon vokste opp med angsten for atomvåpen.

Dette er en del av vår nordnorske historie fra den kalde krigen. Selv om vi i dag kan le litt av at vi lærte at bare vi gjemte oss under pultene, ville alt gå bra, og selv om mine barn ikke har vokst opp med denne angsten, er jeg dypt bekymret over den alvorlige trusselen som atomvåpen utgjør mot lokalsamfunn verden over.

SV mener at innbyggerne har rett til å leve i en verden fri for atomvåpen. Enhver bruk av atomvåpen – enten bevisst eller på grunn av feil eller uhell – vil ha katastrofale, omfattende og langvarige konsekvenser for mennesker, samfunn og miljø.

I juli 2017 vedtok et flertall – 122 – av FNs medlemsland en traktat som forbyr atomvåpen globalt. Her valgte Norge, med Solberg-regjeringen, å stå utenfor flertallet. NATO-landene valgte å stemme imot, sammen med atommakter som vi helst ikke vil sammenligne oss med, som f.eks. Nord-Korea.

Som en reaksjon på at deres eget land har stemt imot et atomvåpenforbud, har folk i disse landene reagert gjennom at by etter by vedtar at de ønsker å støtte et atomvåpenforbud. Byer som Manchester, Los Angeles, Sydney, Hiroshima og Nagasaki er allerede en del av appellen. I Norge har så langt Trondheim deltatt i oppfordringen, og i februar ble også Tromsø med.

Vi skal være klar over at i arbeidet fram mot et forbud mot landminer var det også motstand mot et forbud der, slik som man nå opplever med atomvåpen. Men i dag har heldigvis 80 pst. av verdens stater signert et forbud mot landminer.

Det er – som utenriksministeren sa – ingen juridiske bindinger som hindrer Norge i å tilslutte seg traktaten om et forbud mot kjernevåpen. Dette handler om – som min partileder var inne på – politisk vilje og politisk mot. Der bør Norge, som et fredselskende land, være.

Arne Nævra (SV) [11:51:16]: Jeg tror vi må minne om det grusomme bakteppet i denne saken nok en gang. Vi har ni land med til sammen over 15 000 atomvåpen. USA og Russland alene har omtrent 1 800 som står klare på kort varsel. I løpet av noen få minutter kan vi altså utløse ragnarok hvis signalet gis. Ett enkelt atomstridshode, hvis det ble sluppet over en større by – ja, vi vet følgene av det. Jeg tror ingen av de atomstridshodene som i dag er tenkt brukt – eller i hvert fall er brukt slik i debattene – i forsvarsavskrekkingen, har mindre sprengkraft enn de som ble sluppet over Hiroshima og Nagasaki i 1945.

I Europa er det fem land som har utplassert atomvåpen. Det er Belgia, Tyskland, Italia, Nederland og vår alliansepartner Tyrkia. Kanskje enda verre og mer skremmende er det med alle de atomvåpnene vi har på mobile plattformer, fraktet omkring over og under havoverflaten. Dette er skremmende. Det er bildet.

Det svenske fredsforskningsinstituttet, SIPRI, sier at vår storebror i NATO, USA, skal bruke to tusen milliarder kroner på å oppgradere og vedlikeholde sine atomvåpen det kommende tiåret, bl.a. ved å investere i nye ubåter og utvikle nye langtrekkende raketter og bombefly. Midt oppe i dette får vi diskusjonen rundt INF-avtalen, som bryter sammen. Det er vanskelig å se at ikke denne utviklingen er veldig bekymringsfull og vil kunne føre til enda større press på europeiske stater for å utplassere atomvåpen i Europa. Kanskje får vi flere enn de fem statene jeg nevnte, på lista over land som har utplassert atomvåpen.

Det er store mangler ved utredningen. Det har flere påpekt. Vi har f.eks. ikke sett – og jeg syns det er ganske uforståelig – at det omtales noe om de humanitære konsekvensene av atomvåpen, hvilke følger dette har for hvilken rettsorden vi har foran oss, risikovurderinger ved uhell, håndtering og ikke minst spredning, sjølsagt. Norge kan ikke slutte seg til forbudstraktaten, blir det sagt, uten å komme i konflikt med NATO-medlemskapet. Det blir sagt flere ganger fra regjeringspartiene, samtidig som regjeringa konkluderer entydig med at det ikke er noen rettslige hindringer for at Norge skal kunne tilslutte seg forbudet – altså er det politiske vurderinger i dette, sjølsagt er det det. Og de har flere unnskyldninger, som jeg ikke rekker å nevne.

Jeg synes det er trist. Vi var langt framme. Vi har vært tøffe i fletta mange ganger på andre områder – som REDD+, regnskog, havrett, havforsøpling – vi var det når det gjelder klasebomber og landminer. Nå er jeg ikke stolt av å være et utenforland.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:54:34]: Det serveres en del floskler fra denne talerstolen. En av flosklene som brukes veldig ofte, er at Norge er en fredsnasjon. Er det vedtatt noe sted?

Representanten Fagerås sa noe enda sterkere: et fredselskende land. Ja, jeg er glad i fred, men jeg tror faktisk veldig mange i andre land også er det. Jeg tror veldig mange land kan si de er en fredsnasjon, et fredselskende land. Jeg vil spørre dem som mener Norge er et fredselskende land: Hvilke land er ikke fredselskende – bortsett fra Donald Trumps USA, selvsagt, som kommer med en gang? Finnes det andre land en kan peke på, f.eks. i Europa, som ikke er det? Er f.eks. Sverige et fredselskende land? Er det fredselskende nok?

Flaks, sier representanten Lysbakken. Flaks – er avskrekking flaks? Hadde vi flaks under den kalde krigen siden Sovjetunionen ikke slapp noen kjernevåpen over oss? Var det flaks? Eller var det det at USA og NATO sto knallhardt imot og hadde avskrekking? Var det rett og slett flaks? Tror virkelig representanten Lysbakken at det var flaks? Ja, da tar jeg til takke med den flaksen istedenfor å ha uflaks, som ville være at det skjedde noe.

Til representanten Lysbakken: Er verden et tryggere sted dersom USA, Storbritannia og Frankrike fjerner sine kjernevåpen og Kina og Russland beholder sine, kanskje sammen med India, Pakistan, Israel og Nord-Korea? Er verden et tryggere sted da? Hvis han er skråsikker på at verden er et tryggere sted hvis tre av de 29 NATO-landene som vi er under en paraply med, fjerner sine kjernevåpen, lurer jeg virkelig på hvor representanten Lysbakken hører til, ideologisk sett – hvis han virkelig tror det stemmer.

Så sier representanten Lysbakken at vi skal presse de andre landene – bitte lille Norge skal presse disse landene til nedrustning. Vi skal slutte oss til noe som ifølge de aller fleste kanskje er i strid med våre forpliktelser innenfor NATO, og så skal vi presse disse fem små landene som har kjernevåpen, til å gi opp sine kjernevåpen Og de skal gjøre det akkurat samtidig, for de kunne ikke gjøre det en og en – det var representanten Lysbakken enig i. Tenk at vi sitter i stortingssalen og diskuterer dette. Det er helt meningsløst, det vil ikke skje. Da burde vi ikke bruke to timer her på å diskutere noe som vi overhodet ikke kan ha noen innflytelse på, og som vi heller ikke har noen sjanse til å lykkes med.

Jeg oppfordrer representanten Lysbakken og SV til å fremme forslag, og ikke bare prøve å komme på Dagsnytt atten. for det er det som kommer til å skje.

Audun Lysbakken (SV) [11:57:24]: Når det gjelder å ha utspill med kun som mål å komme på Dagsnytt atten, lytter jeg til representanten Tybring-Gjedde, for han er den sanne mester i det. Der er det mye å lære.

Jeg tror vi kanskje skal prøve å rydde litt i denne debatten. Det er lett å prøve å gjøre debatter lettere for seg selv ved å karikere den andre sidens standpunkt. Jeg sa i mitt innlegg, og jeg gjentar det: Det er ingen som ber om ensidig nedrustning, og traktaten gjør heller ikke det. Derfor kan både representanten Tetzschner, representanten Tybring-Gjedde og representanten Huitfeldt fortsette å bruke det som argument mot SV, men når det ikke er det vi ber om, biter argumentet veldig dårlig. Traktaten krever ikke ensidig nedrustning. Traktaten har tvert imot til hensikt å presse atommaktene til gjensidig nedrustning. Det vil foregå slik at de landene som ikke har atomvåpen, slutter seg til den først for å bygge opp det presset. Hvis noen, som representanten Tybring-Gjedde, er så insisterende på at det å snakke om et sånt press er naivt, kan man jo spørre hvorfor atommaktene er så voldsomt imot traktaten, hvorfor det brukes så mye politisk kraft på å hindre at et eneste NATO-land slutter seg til den. Det er selvfølgelig fordi den delegitimering av disse våpnene som traktaten innebærer, vil oppleves som et stort problem for de stormaktene som har våpnene.

Jeg tar gjerne imot en saklig diskusjon om hva som er den gode veien til atomnedrustning, men jeg vil gjerne bli møtt med argumenter mot de argumentene vi faktisk har – ikke de argumentene høyresiden og Arbeiderpartiet skulle ønske at vi hadde. Jeg er enig i at denne diskusjonen hadde vært mye enklere hvis vi sa at NATO skulle kvitte seg med sine atomvåpen og Kina og Russland beholde sine. Men det er altså ikke det denne debatten handler om.

Argumentet om ensidig nedrustning er ugyldig, for det er ingen som hevder det. Argumentet om at traktaten vil svekke arbeidet for verifikasjon, er ugyldig, for, som det har kommet tydelig fram i høringsrunden, er det ikke riktig. Vi må forholde oss til det som er den politiske situasjonen, nemlig at våre mektigste allierte kjemper imot delegitimering av atomvåpen fordi atomvåpen er med på å sikre dem og alle andre stormakter stor makt, som alle land som ikke har atomvåpen, ikke har. Spørsmålet er da hvor Norge, som er en liten stat uten atomvåpen, bør stille seg – åpenbart på siden til det store flertallet i FN, som ønsker et forbud.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:00:33]: Representanten Eide var i sitt innlegg inne på at vi må vise politisk vilje til å være med på en prosess hvor avvikling av verdens kjernevåpenarsenal er målet. Hvis jeg trodde at det å slutte seg til forbudstraktaten ville være et skritt i den retning, tror jeg det ville vært enighet om å gjøre det, også her i Stortinget. Realiteten er at det ikke vil være et skritt i riktig retning – særlig fordi forbudstraktaten ikke pålegger statspartene å slutte seg til IAEAs tilleggsprotokoll, som er ekstremt viktig for sikkerhetskontroll og verifikasjon. Den har heller ikke krav om tilslutning til prøvestansavtalen eller anvisning for hvordan dette rent faktisk skal skje.

Det har egentlig vært merkelig stille om den svenske utredningen i debatten så langt, men la meg veldig kort si noe om hva de svenske utrederne konkluderer med:

Oppsummert opprettholder ikke konvensjonen den standarden som Sverige og mange av våre partnere har bidratt til å utvikle gjennom 50 års nedrustningsarbeid, bl.a. når det gjelder behovet for verifikasjon. På flere viktige områder går konvensjonen ikke i den retning som Sverige har arbeidet for i lang tid. Konvensjonen erkjenner ikke på en tydelig og bindende måte NPT, IAEAs tilleggsprotokoll eller prøvestansavtalens betydning. Tiltredelse til konvensjonen kan minske rommet for en statspart til å virke for framskritt på nedrustningsområdet. Videre peker den på at konvensjonen for å få en vesentlig økt oppslutning bør oppfattes å bidra til reell kjernevåpennedrustning og ikke-spredning med bevaring av den strategiske balansen. Avslutningsvis uttrykker utredningen en bekymring for NPT-regimet, altså ikkespredningsavtalen, på grunn av konvensjonen. Det er alvorlig nok at det å fremme kjernevåpennedrustning i tråd med NPTs artikkel 6 nå i økt utstrekning stilles spørsmål ved.

Vi har siden toppen av den kalde krigen heldigvis hatt en utvikling som har vært positiv. Basert på de siste analysene SIPRI presenterte i fjor, anslår man at det var i overkant av 70 000 atomstridshoder eller kjernevåpen i verden, mens tallet nå er redusert til om lag 14 500.

Vi kommer til å fortsette vårt intense arbeid for å få det ytterligere ned, men da må vi samtidig være sikre på at vi har de virkemidlene som reelt sett vil føre til at det fjernes atomstridshoder: at vi har en verifiserbar, irreversibel nedrustning. Den må være gjensidig forpliktende, og den må bidra til å opprettholde den strategiske balansen.

Anniken Huitfeldt (A) [12:03:40]: Ja, Norge er en fredsnasjon. Det har vi vært helt siden opprettelsen av Den interparlamentariske union, gjennom Nansenhjelpen og gjennom deltakelse i en rekke fredsprosesser – og vi har spilt en sentral rolle. Det var også grunnen til at Norge tok det humanitære initiativet: for å fokusere på de humanitære konsekvensene av atomvåpen. Men denne prosessen tok en annen vending, dels fordi, etter min vurdering, den norske regjeringa ga den opp. NATO var ikke lenger inne i diskusjonene om hvordan dette initiativet skulle drives videre. Man gikk altså rett til en traktat.

Det er mange som har vært inne på og sammenlignet med prosessen rundt miner og landminer. Det var en ganske annerledes prosess, for da hadde man prosessen først, og så hadde man traktaten etterpå. Og det er det som er vanskelig i denne prosessen. Jeg synes egentlig representanten Lysbakken sier det ganske godt, for han sier i realiteten at det ikke er mulig for Storbritannia å slutte seg til traktaten. For dette er ikke en traktat som skal være en del av det som atommaktene skal kunne slutte seg til, den skal være et pressmiddel. Og jeg synes at dersom vi som NATO-land skulle signere, måtte det være en forutsetning at vi også mente at andre NATO-land skulle kunne slutte seg til denne traktaten.

Så må jeg si at jeg synes representanten Lysbakken, ved siden av representanten Tybring-Gjedde, i denne diskusjonen kanskje har vært flinkest til å karikere og bevisst misforstå det som er de andre partienes standpunkter i denne saken. Vi tok det humanitære initiativet, men vi ville aldri, heller ikke den gangen Lysbakken og jeg satt i regjering, gått inn for en traktat uten en prosess som var inkluderende, og som på forhånd var i overenstemmelse med våre NATO-forpliktelser.

Vi er altså uenige med regjeringspartiene i denne saken. For det første ønsket vi traktaten velkommen. Vi gratulerte ICAN med fredsprisen, for vi ville ha fokus på stigmaet ved bruk av atomvåpen. Så jeg mener det er et rom mellom det Lysbakken mener på den ene siden – signere eller ingenting – og det Tybring-Gjedde mener på den andre, at her er det nærmest bare å si ja til atomvåpen og være med på ferden. Norge kan spille en annen rolle. Norge spilte en annen rolle da vi tok det humanitære initiativet. Dette arbeidet bør vi fortsette, etter min vurdering.

Liv Signe Navarsete (Sp) [12:06:29]: På eit doserande vis reiser som vanleg representanten Tetzschner tvil om Senterpartiet har forstått noko som helst. Det er det lite verdt å kommentere.

Då Senterpartiet valde å stå inne i merknaden saman med fleirtalet, var det i pakt med synet vårt om at nedrusting ikkje skal skje einsidig for NATO. Det skal, som det òg står i merknaden, ikkje vere einsidig. Sjølvsagt er NATO avgjerande for Noregs tryggleik, men denne avtalen vil stigmatisere atomvåpen, han slår fast at atomvåpen ikkje er eit legitimt stridsmiddel. Ein har meint å gjere det til ei belastning.

NATO har ei unik moglegheit til å gå i bresjen for å få dei andre NATO-landa i tale og i forhandlingar om å få til ei reell nedrusting. Det er ikkje slik at nedrustingsavtalane me har per i dag, har ført til nedrusting. Atomvåpenstatane ruster jo opp, dei fornyar og moderniserer programma sine.

Eit grunnleggjande spørsmål som utgreiinga ikkje tek opp, er korleis NATO kan gå i bresjen og vise vilje og evne til å endre atomvåpenpolitikken sin for å få andre atomvåpenstatar til å følgje med. Ein når ikkje ei verd fri for atomvåpen om ein ikkje samtidig hevdar at det har ein strategisk verdi i tryggingspolitikken.

NATO vedtok i det strategiske konseptet sitt i 2010 at NATO skulle jobbe for ei verd fri for atomvåpen, etter at den dåverande raud-grøne regjeringa hadde jobba for å redusere den strategiske rolla atomvåpen skulle spele i dei militære doktrinane til alliansen. Noreg bør, som ein del av alliansen, ha eit særleg ansvar for å jobbe for nedrusting og for reduksjon av risikoen for bruk av atomvåpen. Det kan me gjere i tett samarbeid med andre, likesinna medlemsland. Det er sterke krefter i andre medlemsland som ynskjer det same, for ein ser at det er nødvendig om me skal få ei fredeleg utvikling i verda.

Den raud-grøne regjeringa hadde eit grep om dette. Ein var i gang. Ein fekk til ein Oslo-konferanse, som løfta denne problemstillinga. Det arbeidet har dessverre stansa opp med denne regjeringa. Det er sterkt beklageleg og trist.

Petter Eide (SV) [12:09:25]: Det hevdes i denne debatten at et forbud er umulig, og at denne avtalen ikke er egnet til å avvikle atomvåpen. Det hevdes også at det ikke går an å gjøre dette fordi stormaktene ikke vil være med, og at det utfordrer NATO-samarbeidet vårt. Noen hevder også i denne debatten at verden faktisk blir mindre trygg med et sånt forbud.

Jeg tror det er viktig at vi lærer litt av historien. Det er ikke sånn at vi ikke kan forby våpen. Vi har faktisk en lang historie for at våpen som har vist at de bryter med humanitærretten, har blitt forbudt. Det funker veldig bra. Vi har forbydd biologiske våpen, vi har forbydd kjemiske våpen, vi har forbydd landminer, og vi har forbydd klasevåpen. Hånda i været i denne salen – de som mener at disse forbudene ikke har virket. Jeg ser ingen hender i været. Alle er enige om at disse forbudene har virket.

Og én ting til: Alle disse forbudene ble forsøkt motarbeidet av andre NATO-land, av våre alliansepartnere, spesielt når det gjaldt arbeidet for å forby klasevåpen. Da var jeg selv generalsekretær i Norsk Folkehjelp, og vi jobbet intenst med det. Jeg skal love at det var intens lobbyvirksomhet fra amerikanske myndigheter og fra industrien i USA for å forsøke å stoppe dette forbudet. Prosessen ble forsøkt latterliggjort. Vi i sivilsamfunnet, også i samarbeid med norske myndigheter, mente at et forbud var viktig selv om stormaktene og våre alliansepartnere ikke var med. USA, f.eks., ønsket ikke dette. Hvis vi likevel greide å forby disse våpnene, ville det legge såpass mye press på disse landene at de sluttet f.eks. å bruke klasebomber.

Forbudet mot klasebomber har vært en fenomenal suksess. Det har knapt vært brukt klasebomber. De som bruker det i dag, er såkalte ikke-statlige aktører. Stater bruker det ikke, de kjøper det ikke inn. Og de største produsentene i verden, som Lockheed Martin i USA, har sluttet å produsere disse våpnene.

Vi er nødt til å lære litt av historien. Vi skal forby våpen som bryter med humanitærretten, og det gjør atomvåpen. Og disse forbudene virker!

Michael Tetzschner (H) [12:12:12]: Til det siste innlegget må jeg si at Petter Eides korttidshukommelse må være egnet til å bringe bekymring, i hvert fall i hans nærmeste kretser. Vi har nylig opplevd at Assad-regimet har brukt klorgass mot egen befolkning, mens de som fikk kritikken, var de som etter FN-charteret hadde anledning til å bombe fabrikkanleggene som gjorde denne kapasiteten mulig. Da hørte jeg ikke SV ytre seg annet enn mot USA. Men det var nå det.

I denne diskusjonen har det vært atskillig folkerettslig vranglære, for det fremkommer jo særlig av representanten Navarsetes annet innlegg at hun ikke forstår hva hun egentlig anbefaler. Jeg forstår det slik at hun opprettholder merknaden om at NATO må ha atomvåpen så lenge andre har det, men det hun så anbefaler, er jo en FN-traktat som i første paragraf nettopp sier at det er forbudt å inngå i allianser som har atomvåpen i sitt arsenal som en del av sitt forsvarskonsept. Hun tilrår altså rett og slett at vi skal forplikte oss til å bryte med NATOs strategiske konsept.

Så kan man – om et par år – tenke seg hvordan SV og formodentlig også kanskje Senterpartiet vil angripe regjeringen fordi vi f.eks. ikke melder oss ut av NATO, fordi vi på papiret fortsatt vil støtte opp under NATOs strategiske konsept.

Så er det dette som har vært fremme i debatten om hvorvidt man formelt sett kan være med i NATO og skrive under på traktaten. Det er det svart utmerket på av utenriksministeren her, men for dem som vil studere dette nærmere, vil jeg anbefale Prop. 1 S for 2018–2019, statsbudsjettet, Det kongelige utenriksdepartements budsjett, side 181, spalte 2. Der står det nettopp fra regjeringens side at man formelt sett kan opprettholde medlemskapet i NATO og allikevel tiltre en traktat som gjør det umulig for oss å støtte opp under NATOs politiske samarbeid og det strategiske konseptet.

Det er den dualismen jeg ser at også Arbeiderpartiet har et snev av i sine innlegg her. Jeg var veldig fornøyd med at vi hadde en bred og samlet innstilling, og jeg tror fortsatt at det er de merknadene og ikke minst konklusjonen som binder komitéinnstillingen sammen – til lettelse for alle forsvarsvenner i Norge. Innleggene fra komitélederen må ses i sammenheng med de interne vanskelighetene i Arbeiderpartiet.

Audun Lysbakken (SV) [12:15:29]: Det var representanten Huitfeldts innlegg som gjorde at jeg tegnet meg på nytt. Jeg har ikke karikert noen ting, men jeg forbeholder meg retten til å være tydelig skuffet over hvor Arbeiderpartiet plasserer seg. Jeg har rett og slett større forventninger til Arbeiderpartiet i denne saken enn jeg har til Høyre.

Vi har fra tidligere runder om traktaten oppfattet at Arbeiderpartiet har vært i en mellomposisjon, der en ikke har vært klar til å signere traktaten ennå, men har ønsket å ytre seg tydelig positivt til den og spille en konstruktiv rolle. Jeg opplever at Arbeiderpartiet har forlatt den linjen, og det er vi skuffet over. En bruker ikke denne anledningen til å markere en sånn mellomposisjon, noe Arbeiderpartiet f.eks. kunne gjort ved å støtte vårt forslag om at Norge skal delta som observatør på statspartsmøtene. Det er rett og slett ikke spor av noen initiativer i den retning. Det er ikke vi som karikerer; det er Arbeiderpartiet som kapitulerer. Høyresiden står sammen, og hele resten av rød-grønn side står der Arbeiderpartiet burde stått.

Petter Eide (SV) [12:16:47]: Jeg blir utfordret av representanten Tetzschner når han påstår at jeg mangler hukommelse om Syrias krigføring mot egen befolkning. Jeg mener forbudet mot klasevåpen og kjemiske våpen også har virket for Syria. Jeg vet at Syria har benyttet dette, men nettopp på grunn av det forbudet fikk vi – da vi oppdaget at Assad brukte kjemiske våpen – på plass en massiv, internasjonal nærmest utrydning og fjerning av kjemiske våpen i Syria. Det var norske skip som fraktet de våpnene ut av Syria, nettopp fordi vi hadde en internasjonal avtale i ryggen.

På tilsvarende måte har det vært massiv kritikk av Syria for bruk av klasevåpen, og det har vært nettopp det internasjonale forbudet som har gjort at verdenssamfunnet har kunnet stå sammen om en internasjonal kritikk av Assads bruk av klasevåpen.

Vi må holde fast ved at det å forby et våpen gjør det internasjonale samfunnet i stand til å kritisere de landene som både har, produserer og tenker å bruke disse våpnene. Derfor er forbud veldig viktig og nødvendig.

Anniken Huitfeldt (A) [12:17:59]: Denne saken har vært i Stortinget mange ganger. Til representanten Tetzschner har jeg lyst til å si at det var ganske sterk kritikk fra et stortingsflertall for at Norge forlot det humanitære initiativet og ikke har vært med på denne veien videre. Det vil jeg fortsatt opprettholde kritikken mot regjeringen for, men det er for sent å gjøre noe med det nå.

Det som er situasjonen, er at SV ber oss undertegne. Denne saken skiller seg veldig fra sakene om klasevåpen og miner. Norge var selv en klasevåpenstat da vi tok dette initiativet, og klasevåpenstatene var med i retning av et forbud. Dette er noe helt annet.

Da er det slik, når vi skal oppsummere denne saken i dag, at jeg støtter et langsiktig arbeid mot et forbud, men da må det være balansert, gjensidig og verifiserbart. Det er altså kun ett parti i denne salen nå som støtter å undertegne denne traktaten, og det er SV. Så har vi noe ulike vurderinger av hvordan vi skal arbeide med nedrustning.

Michael Tetzschner (H) [12:19:08]: Bare en kort merknad til min gode kollega Petter Eide: Det er jo slik at ved tap av hukommelse, særlig korttidshukommelse, er det de inntrykkene man har fått nyligst, som ikke fester seg, mens de som kom for to–tre år siden, har større sjanse til å overleve. Det skjønner jeg har skjedd i representanten Petter Eides tilfelle, for han refererer til den vellykkede uttransporteringen av kjemiske våpen som skjedde – med bl.a. norsk bistand – men det han ikke har fått med seg, er at etter at man trodde at man hadde tømt alle lagrene, og at man til og med hadde fått Assad-regimet inn på rett vei, hadde de klorgasskapasiteter, som det bare var USA som var i stand til å ta ut, ut fra folkeretten. Da hørte vi ikke noe fra SV. Jeg skjønner godt at det er fortrengt, og jeg håper det ikke er kognitive svakheter som er årsaken til det, men at det skyldes den vanlige selektive historiske hukommelsen som vi ser stadig rammer SV.

Guri Melby (V) [12:20:27]: Da melder Venstre seg på i debatten – litt sent, men forhåpentligvis godt.

I forrige uke økte spenningen mellom atommaktene India og Pakistan. To indiske kampfly ble skutt ned og en pilot tatt til fange. I tillegg har de to landene utvekslet ild i Kashmir. Dette er en påminnelse om hvor viktig det er at verdenssamfunnet gjør noe for å stanse spredningen av atomvåpen.

Behandlingen av den saken vi debatterer i dag, bekrefter noe vi har fryktet over lang tid, at det er et stort flertall mot at Norge skal tilslutte seg FNs atomvåpenforbudsavtale. Det argumenteres med at det ikke vil være politisk forenlig med Norges NATO-medlemskap, og at et forbud er verdiløst så lenge atomvåpenstatene selv ikke tilslutter seg forbudet. Det er uheldig at flertallet i denne saken ikke ser mulighetsrommet i å tilslutte seg avtalen, og at flertallet ikke erkjenner at å tilslutte seg avtalen vil kunne være et bidrag til avspenning og nedrustning i Europa og derfor også vil kunne bidra til NATOs målsetting om en verden i fred.

Utredningen regjeringen har gjort, er godt faglig fundert og drar opp en rekke spennende debatter. Den viser med klarhet at det ikke er noen rettslige hindre for at Norge skal kunne tilslutte seg traktaten, men at det derimot er politiske vurderinger som gjør at regjeringen har konkludert med å være imot å signere forbudsavtalen.

Hvilken politisk vurdering vi skal gjøre, er opp til oss folkevalgte. Jeg er derfor overbevist om at regjeringens utredning vil være startskuddet og ikke sluttstreken for en lengre debatt om hvordan Norge på best mulig måte kan bidra til nedrustning og ikke-spredning av kjernefysiske våpen. I dag må vi dessverre erkjenne at flertallet har landet feil i spørsmålet om å signere et forbud, og at Norge ikke kommer til å slutte seg til forbudstraktaten med det første. Det gir oss to muligheter:

• Vi må jobbe for å endre det politiske landskapet i Norge, slik at flere av de store partiene som i dag sier nei til atomvåpenforbud, sier ja ved neste stortingsvalg.

• Samtidig må vi ikke stirre oss blinde på forbudstraktaten. Det er mange veier til nedrustning, og vi kan ikke si: «atomvåpenforbud eller ingenting».

Venstre har reddet støtten til mange som jobber med nedrustning og ikke-spredning. Regjeringsplattformen signaliserer at den støtten nå skal reformeres, slik at det blir et rettferdig, søknadsbasert system. Sivilsamfunn vil spille en nøkkelrolle i å definere debatten i årene som kommer, og det er derfor viktig at regjeringen støtter disse stemmene.

INF-avtalens oppløsning er et stort slag for internasjonal nedrustning. Det er klinkende klart at det er Russland som gjennom gjentatte brudd på avtalen har forårsaket sammenbruddet, men resultatet er like fullt en tragedie for NATO og Norge. Siden avtalen ble inngått i 1987, har det dessverre kommet mange nye kjernevåpenstater på banen. Norden og Norge kan ta en lederrolle og vise at beroligende tiltak er mulig, og at avspenning i en ny tidsalder fremdeles står på tapetet. Vi kan være en brobygger mellom øst og vest om vi tør. Norge har vært et banebrytende land innenfor verifikasjon av kjernefysisk nedrustning, og på dette feltet er det mye mer vi kan utrette sammen.

Alt dette må ikke gå under i skuffelsen over at Norge ikke tilslutter seg traktaten om atomvåpenforbud i denne stortingsperioden. Forbudet er et verktøy for å oppnå nedrustning, men er fortsatt bare én av flere mulige baner for å oppnå en verden fri for atomvåpen. Vi må klare å ha flere tanker i hodet på én gang, og det er ingen motsetning i å jobbe for å revitalisere NPT og samtidig argumentere for at Norge skal tilslutte seg traktaten om atomvåpenforbud.