Presidenten: Stortinget
mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene
Anniken Hauglie, Frank Bakke-Jensen og Ola Elvestuen vil møte til
muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmene
er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter med
første hovedspørsmål, fra representanten Jonas Gahr Støre.
Jonas Gahr Støre (A) [10:01:47 ] : Mitt spørsmål går til arbeidsministeren.
De fleste i Norge
jobber i et godt regulert arbeidsliv. Samtidig går norske arbeidsfolk
på jobb og er urolige for at det finnes utenlandske arbeidere som
er klare til å ta jobben for en lavere pris, på dårligere vilkår,
i bygg- og anleggsbransjen, transportbransjen og i industrien. Det må
ikke være slik. I Norge skal norske lønns- og arbeidsvilkår gjelde.
Norske myndigheter kan sikre det, trepartssamarbeidet kan sikre
det. De samme arbeidsfolkene ser en regjering som er passive i møtet
med useriøsitet.
I statsbudsjettet
blir det bevilget noe mer penger til a-krimsentrene – det er bra.
Her snakker vi ikke om den rene kriminaliteten, det er ikke det
jeg vil spørre om. Mitt tema er den store kategorien vi kan kalle
sosial dumping – det store feltet som omhandler useriøsitet i arbeidsmarkedet.
Arbeiderpartiet lanserte i regjering tre konkrete handlingsplaner
mot sosial dumping. Denne regjeringen statsråd Hauglie er en del
av, trakk den siste og har ikke kommet med noen ny.
Regjeringen kunne
fulgt opp Stortingets vedtak om tilsyn og sanksjoner overfor bedrifter
som driver ulovlig innleie, men det kommer ikke noen sak fra regjeringen. Regjeringen
kunne stemt for begrensninger på innleie. Regjeringen kunne støttet
vedtakene om hvordan bruk av anbud i offentlig sektor ikke skal
svekke ansattes pensjonsvilkår. Regjeringen kunne støttet forslaget
om å forsterke allmenngjøringsordningen og arbeidslivskriminalitetssentrene,
men de velger å stemme imot. Dette merker man ute på arbeidsplassene.
Det handlingsrommet som trengs for å ivareta trygge arbeidsplasser
med lønninger det går an å leve av, finnes innenfor EØS-avtalen.
Det er fulgt opp med forslag i Stortinget, men det forutsetter at
regjeringen bruker det handlingsrommet.
Mitt spørsmål er
følgende: Stortinget har vedtatt innstramming på innleie, som vil
gjelde fra 1. januar. Det kommer nye regler om fire uker, men regjeringen har
ikke klart å utarbeide noen sanksjoner mot dem som eventuelt skulle
bryte disse reglene. Spørsmålet er derfor: Hvorfor har ikke regjeringen
forberedt og innført sanksjoner, slik at brudd på slike regler vil
få konsekvens?
Statsråd Anniken Hauglie [10:03:54 ] : Det var et merkelig
premiss for det spørsmålet. Det er få regjeringer som har gjort
så mye for å bekjempe useriøse forhold i arbeidslivet som denne
regjeringen. Vi utarbeider nå den tredje strategien mot a-krim sammen
med partene. I vår regjeringsperiode har vi etablert syv sentre
mot arbeidslivskriminalitet i samarbeid med partene. Vi har iverksatt
flere nye ordninger for sanksjoner, og vi jobber nå også med informasjonsdeling
og annet i tillegg til at vi tar et internasjonalt initiativ for
nettopp å bekjempe kriminalitet over landegrensene.
I tillegg er det
denne regjeringen som har strammet inn på anskaffelsesregelverket
for offentlige anskaffelser, hvor vi bl.a. stiller krav om både
lærlinger, antall kontraktledd og annet. Så det å påstå at denne
regjeringen ikke gjør noe for å bekjempe useriøse forhold, er rett og
slett feil. Det er denne regjeringen som virkelig har tatt tak i
dette.
Innleiereglene
som ble behandlet av Stortinget i vår, ble behandlet etter forslag
fra regjeringen. Regjeringen hadde jobbet lenge sammen med partene.
Det var stor uenighet mellom partene om hvordan innleieregelverket
skulle være, men vi la fram et lovforslag som vi mente balanserte
de ulike hensynene godt. Stortinget ønsket å gå lenger, og regjeringen
følger selvfølgelig opp de vedtakene som Stortinget fattet.
Premisset om at
denne regjeringen ikke gjør noe for å bekjempe useriøse vilkår i
arbeidslivet, er direkte feil. Noen av de eksemplene som jeg nå
ramset opp, er tegn på nettopp det.
Jonas Gahr Støre (A) [10:05:27 ] : Som jeg sa, det er ikke
kriminaliteten jeg ønsker å snakke om her nå – det er viktig nok,
og det er gjort noe på kriminalitetsfeltet – det er hele det store
feltet som ligger under den åpenbare kriminaliteten, jeg har snakket
om. Jeg tror historieskrivingen, at det var regjeringen som initierte innstramminger
knyttet til innleie, ikke vil stå seg. Det var partier i Stortinget
som presset det fram, og det skulle bare mangle at regjeringen ikke
fulgte det opp.
Under denne regjeringen
har antall tilsyn der ute på arbeidsplassene gått ned med om lag
25 pst. – besøk på arbeidsplassen som er synlig, og som følger opp
om reglene følges. Regjeringen har ikke utarbeidet sanksjoner –
som kan gjelde fra 1. januar – dersom brudd på innleiebestemmelsene
forekommer, og har heller ikke styrket tilsynet slik at brudd på
bestemmelsene blir oppdaget. Hvordan tror regjeringen at lover blir
opprettholdt, når de verken har sanksjoner eller har tilsyn til
å overvåke at de blir fulgt?
Statsråd Anniken Hauglie [10:06:24 ] : Som jeg sa i mitt forrige
svar, er det tatt en rekke initiativ under denne regjeringen, nettopp
for å bekjempe useriøse arbeidsvilkår. A-krimsentrene er ett, innstramminger
i anskaffelsesregelverket er et annet.
Til dette med tilsyn:
Det er helt riktig at Arbeidstilsynet har endret sin tilsynsstrategi.
Det har vært bevisst, for det vi har sett, er at Arbeidstilsynet
kanskje har brukt litt for mange ressurser på å gå etter de lovlydige
– på å sjekke relativt enkle forhold hos de lovlydige aktørene. Vi
har ønsket å vri innsatsen til Arbeidstilsynet til å drive mer med
veiledning og hjelp til de seriøse og å gå mer etter de useriøse.
Det er ikke antall tilsyn som er målestokken på om tilsynet er bra,
det er hvordan tilsynet innrettes.
Når man nå har
etablert de syv a-krimsentrene, f.eks., betyr det at kontrolletatene
går sammen. Man har mer målrettede, mer slagkraftige og mer effektive
tilsyn enn det man hadde tidligere. Det gir også resultater, nettopp
fordi man klarer å sette flere useriøse ut av spill – og det er
det som må være hensikten.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – først Hadia Tajik.
Hadia Tajik (A) [10:07:34 ] : Det er ikkje sånn at me skuldar
statsråden for ikkje å gjera nokon ting. Det me seier, er at ein
del av det dei gjer, er feil, eller at verkemidla deira er svake.
Me stiller ganske presise spørsmål, men me får upresise svar.
Norske arbeidsfolk
har i ein del samanhengar òg opplevd at arbeidstakarrettar ikkje
har ein sterk nok juridisk posisjon. Det såg dei bl.a. i 2016, i
tilknyting til Holship-dommen frå Høgsterett, der bedriftene sin
rett til fri etablering gjekk føre rettane til arbeidsfolk. Det
var noko som mange reagerte på, bl.a. Europabevegelsen, som uttrykte
at det er viktig at Høgsterett er med på å verna om retten til fri
etablering, men at dommen er utfordrande når det gjeld arbeidslivspolitikken.
Det meiner òg Arbeidarpartiet. Det er noko av grunnen til at me vil
ha ILOs kjernekonvensjonar inn i menneskerettsloven. Det vil gje
dei forrang i norsk rett. Det vil gjera at dei står sterkare enn
i dag ved ein eventuell motstrid med EØS-reglane.
Spørsmålet er om
statsråden har tenkt å ta initiativ til å ta ILOs kjernekonvensjonar
inn i menneskerettsloven. Eg vil òg gjerne ha ei grunngjeving for
svaret, anten det er ja eller nei.
Statsråd Anniken Hauglie [10:08:40 ] : I premisset for spørsmålene
sier representanten Tajik at tiltakene har vært svake. Vel, de tiltakene
er utarbeidet sammen med partene i arbeidslivet og etatene, og både
partene og etatene sier selv at strategien gir gode resultater.
Tiltakene har effekt, man klarer å sette flere ut av spill enn det
man klarte tidligere. Det skal vi være veldig glad for. Men vi skal
ikke si oss fornøyd med det. Vi jobber nå sammen med partene for
å utarbeide vår tredje strategi, hvor vi gjennomgår dem vi allerede
har, nettopp for å komme med flere slagkraftige tiltak.
Så er det riktig
som representanten sier, at EØS-avtalen har noen utfordringer, noe
vi har sett i bl.a. de siste høyesterettsdommene. Men det store
bildet er at EØS-avtalen er bra for norske arbeidstakere, den er
bra for norsk arbeidsliv, og den er bra for norske arbeidsvilkår.
I sum får arbeidstakere det bedre med EØS-avtalen, nettopp fordi
EØS-avtalen sikrer like betingelser over hele Europa.
Til dette med ILOs
kjernekonvensjoner: Jeg vet ikke hvilke av kjernekonvensjonene som
representanten Tajik ønsker å inkorporere. Det har ikke vært utredet,
og jeg er heller ikke sikker på om det vil løse det problemet som
Tajik ønsker å løse.
Presidenten: Leif
Audun Sande – til oppfølgingsspørsmål.
Leif Audun Sande (A) [10:09:59 ] : Utanlandske arbeidstakarar
vert relativt likt behandla, med vilkår som for norske, ved at Tariffnemnda
allmenngjer tariffavtalar. I vedtaka der går dekning av reise, kost
og losji inn, og utgangspunktet for dekninga er at dette er utstasjonerte
arbeidstakarar som pendlar. Men så har arbeidsgjevarane klart å
finne eit gigantisk smotthol. Polakkar, litauarar og andre som kjem
hit, vert ikkje definerte som utstasjonerte; dei vert definerte
som lokalt tilsette som ikkje pendlar heim, men som avspaserer, eventuelt
ferierer i heimlandet. Utetter ser det ut som ei pendlarordning:
to veker arbeid, to veker fri – fire veker arbeid, to veker fri.
Men på grunn av definisjonsendringar slepp arbeidsgjevarane alle
reiseutgiftene til arbeidstakaren, alle kostutgiftene til arbeidstakaren, alle
innkvarteringsutgiftene til arbeidstakaren – kjem seg heilt unna.
Dette er sosial dumping sett i system. Kvifor tek ikkje statsråden
noko initiativ som helst for å tetta dette gigantiske holet, f.eks.
ved å støtta Arbeiderpartiets forslag om gjennomsnittsberekning
av arbeidstid?
Statsråd Anniken Hauglie [10:11:09 ] : Dette var egentlig flere
spørsmål i samme spørsmål. Reise, kost og losji har vært et område
med flere ulike typer utfordringer. Den ene er den som har vært
EØS-relevant, som har vært mye diskutert, men det har også vært
en annen utfordring, som handler om de såkalte utenfor-porten-etableringene,
dvs. at man unndrar seg nettopp forpliktelsene til å dekke reise,
kost og losji, fordi man får såkalte postkasseselskap. Den siste
problemstillingen ble, så vidt jeg forstår, i stor grad håndtert
gjennom siste års tariffoppgjør, hvor partene ble enige om hvordan
man skulle løse dette. Så har Tariffnemnda fattet en beslutning
som for så vidt løser det andre – og Tariffnemnda er et partssammensatt
forvaltningsorgan, som har funnet en løsning på den andre problemstillingen.
Nei, jeg er uenig
i punktet om gjennomsnittsberegning. Jeg mener at dette er noe som
bør kunne tilligge partene i dag. Jeg ønsker ikke å gjennomføre
den innstrammingen som Arbeiderpartiet har foreslått.
Presidenten: Øystein
Langholm Hansen – til oppfølgingsspørsmål.
Øystein Langholm Hansen (A) [10:12:17 ] : EUs vikarbyrådirektiv
ble innført 1. juli 2013. Samtidig innførte den rød-grønne regjeringen
en kollektiv søksmålsrett. Den 1. juli 2015, bare to år etter, ble
den opphevet av Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen, som overtok
i 2013. Den kollektive søksmålsretten ble av norske arbeidsfolk
ansett å være den beste måten å føre kontroll med innleie på, i
henhold til direktivet. Det sier seg selv at når noen er innleid,
er de ikke villig til å gå til søksmål mot verken innleie- eller
utleiebedriften, for da er det stor sjanse for at en ikke får fortsatt
engasjement. Dette anses som et privatrettslig forhold av regjeringen,
der verken Arbeidstilsynet eller tillitsvalgte kan gå inn i forholdet.
Hvorfor ønsker ikke arbeidsministeren at norske arbeidsfolk skal
ha dette viktige verktøyet?
Statsråd Anniken Hauglie [10:13:17 ] : Vikarbyrådirektivet
er for øvrig et godt eksempel på hvordan EUs direktiver bidrar til
å heve standarden betydelig og til å sikre rettighetene og like
vilkår for arbeidstakere. Sånn sett er det et godt eksempel på fordeler
med EØS-avtalen. Vikarbyrådirektivet er for så vidt også et eksempel på
den muligheten norske myndigheter har til å utnytte handlingsrommet
til å ha en høyere standard enn det direktivet legger til grunn,
fordi direktivet er et minimumsnivå og ikke et maksimumsnivå.
Til spørsmålet
om kollektiv søksmålsrett var årsaken til at vi ikke ønsket å videreføre
det, for det første at det var svært omstridt mellom partene. Vi
er opptatt av at det i partssamarbeidets ånd må være sånn at vi
hører på begge sider av bordet, og dette var svært omstridt hos den
ene siden. Det var heller ikke brukt, eller knapt nok brukt, og
det hadde sånn sett ingen reell betydning. Vi mener det er et privatrettslig
forhold. Man har muligheten i dag til å gå til søksmål, og det er
prinsipielt uheldig at andre skal gå til søksmål på vegne av en
selv, også når en selv ikke ønsker det.
Presidenten: Per
Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:14:27 ] : EØS-avtalen, med fri
bevegelse av arbeidsfolk fra land med dårlige lønns- og arbeidsvilkår
og høy ledighet, har store konsekvenser. Vi får gjort mer i Norge,
men stadig flere yrkesgrupper erfarer at lønns- og arbeidsvilkårene
svekkes. Den siste saken med direkte betydning for innholdet i norske
allmenngjorte tariffavtaler, er Tariffnemndas vedtak av 11. oktober
om fortsatt delvis allmenngjøring av industrioverenskomsten. Norsk høyesteretts
avgjørelse ble satt til side, og ESAs syn på regelverket vant fram,
mot LOs stemme, i Tariffnemnda.
Mitt spørsmål er
følgende: Har ikke Norge lenger handlingsrom til å følge Høyesteretts
dommer dersom saken blir påklaget til ESA og ESA har en annen mening enn
Høyesterett?
Statsråd Anniken Hauglie [10:15:20 ] : Jo, Norge har en mulighet,
og den norske regjeringen sto også fast på Høyesteretts avgjørelse
i spørsmålet om reise, kost og losji. Dette er en relativt komplisert
sak, som har versert i det norske rettssystemet i svært mange år
– i mer enn ti år har den versert – før ESA kom med sitt åpningsbrev og
partene i sine forhandlinger forsøkte å finne en løsning seg imellom.
Noe fant de en løsning på, andre spørsmål fattet Tariffnemnda sin
beslutning på nå i høst. Tariffnemnda er et partssammensatt forvaltningsorgan
hvor partene sitter sammen for å diskutere.
Det har også skjedd
ganske mye på rettssiden etter at høyesterettsdommen ble fattet.
Det er fattet flere dommer i saken, og det har også kommet forslag
til et nytt utsendingsdirektiv, som ikke minst også endrer på spørsmålet
om reise, kost og losji. Det er også, så vidt jeg forstår, det nye
utsendingsdirektivet Tariffnemnda har sett hen til når de fattet
sin beslutning.
Presidenten: Per
Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:16:25 ] : Jeg forstår svaret sånn
at Det norske storting kunne fulgt Høyesteretts dom – flertallet
kunne gjøre det. Saken har i lang tid vært drøftet mellom ledelsen
i LO, NHO og statsministeren og ansvarlig statsråd. Det var foreningen
Norsk Industri, NHO, som tok saken videre til EØS-avtalens kontrollorgan
ESA. De mente at høyesterettsdommen angående reise, kost og losji,
allmenngjorte tariffavtaler, ikke var i tråd med Norges forpliktelser
i EØS-avtalen, bl.a. utstasjoneringsdirektivet.
Mitt spørsmål
er da: Er statsråden enig i ESAs fortolkning av EØS-avtalens forpliktelser?
Statsråd Anniken Hauglie [10:17:09 ] : Jeg legger til grunn
at ESA mener at beslutningen ikke var i tråd med EØS-avtalen. Vi
har hatt flere møter med ESA om denne saken, og vi kom da fram til
at partene skulle sette seg sammen for å se hvordan de, som eier
av tariffavtalene, kunne komme til enighet om sine tariffavtaler.
Det var flere problemstillinger knyttet til reise, kost og losji. Noe
var EØS-relevant, andre forhold var det ikke. Dette er nå håndtert
gjennom lønnsoppgjøret mellom partene i vår og gjennom Tariffnemnda,
hvor partene sitter representert. Og nettopp endringene i utsendingsdirektivet
var noe av det tariffnemnda så hen til da de skulle fatte sin beslutning.
Utsendingsdirektivet
styrker arbeidstakernes rettigheter betydelig. Det er bra for arbeidstakerne,
både i Norge og i Europa, at utsendingsdirektivet kommer på plass
– nettopp fordi det styrker rettighetene til dem som sendes ut.
Det er også verdt å minne om at det er bestemmelser om reise, kost
og losji også i andre land, så det betyr ikke at man ikke lenger
får dekket utgiftene, for det vil man kunne få.
Presidenten: Per
Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:18:13 ] : Jeg forstår realiteten
i de mange ordene, det er at statsråden er enig i ESAs vurdering.
Formuleringene i Tariffnemndas vedtak 11. oktober er bevisst omtrentlige.
Nemnda sier bl.a. at de «fatter sine vedtak innenfor rammene av
det rettskildebildet nemnda til enhver tid finner bindende for nemndas
kompetanse». Det som er mest konkret, er at «dekning for «et rimelig
antall hjemreiser» fjernes fra forskriften». Videre heter det:
«Endringen er å forstå slik at det
ikke lenger foreligger en plikt til dekning av reiser mellom hjemlandet
og Norge.»
Mitt spørsmål
er: Er statsråden enig i at dette betyr at arbeidsfolk som har bosted
i utlandet, blir billigere for bedrifter etter Tariffnemndas vedtak?
Statsråd Anniken Hauglie [10:19:09 ] : Det er ikke gitt at
de blir billigere etter Tariffnemndas vedtak. Utsendingsdirektivet
setter nå klarere bestemmelser for hvordan reise, kost og losji
skal avgjøres, og hva som skal innlemmes i det begrepet. Utsendingsdirektivet
er helt klart på at man skal få lik lønn for likt arbeid samme sted.
Det er jo betegnende at det er Euro-LO som var blant pådriverne
for de endringene som var, fordi de nettopp så at endringene ville
styrke arbeidstakerne i Europas rettigheter.
Så er det verdt
å minne om at vi jo er opptatt av å diskutere partenes autonomi
og partssamarbeid, trepartssamarbeid og topartssamarbeid. Det er
partene som eier sine avtaler, og det er de som skal forvalte sine
avtaler. Tariffnemnda er et partssammensatt, uavhengig forvaltningsorgan.
Stortinget kan selvfølgelig overprøve Tariffnemndas beslutninger
ved lov, men det er et ganske stort inngrep i det som vi ellers
snakker om, partenes autonomi.
Presidenten: Karin
Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Karin Andersen (SV) [10:20:15 ] : Partene i Norge har hittil
klart å forhandle seg fram til lønninger det går an å leve av, og
arbeidsforhold det går an å leve med. Det er det som trues med denne
ESA-avgjørelsen. Slik jeg forstår statsråden nå, mener statsråden
at Norge har muligheter til å handle i denne saken. Da må det forstås slik
at regjeringen ikke ønsker å sikre kost, losji og transport slik
som det har foreligget i verkstedsoverenskomsten i Norge helt fra
1907 – altså en av grunnpilarene som har sikret oss mot negative
virkninger av arbeidsinnvandring. Er det riktig forstått at statsråden sier
vi kan, men at regjeringen ikke vil?
Statsråd Anniken Hauglie [10:21:22 ] : Man har alltid muligheter
til å teste og sette et handlingsrom på spissen. I dette tilfellet
kunne man risikert å styre mot traktatsbrudd. Om det ville vært
en farbar vei å gå, skal ikke jeg si. Det som vi har vært opptatt
av, er: Når det har kommet opp til diskusjon, det som ligger i tariffavtalene,
er det opp til partene å se om tariffavtalen eventuelt kan gjennomgås
og tilpasses det som er internasjonal rett.
Jeg vil igjen
påpeke at EØS-avtalen er bra for Norge. Den er bra for norske arbeidsfolk,
den er bra for europeiske arbeidstakere. Vikarbyrådirektivet, utsendingsdirektivet
og håndhevingsdirektivet er alle sammen direktiver som styrker norske
myndigheters muligheter til å forfølge useriøse aktører og bidrar
til å heve rettighetene til arbeidstakere i Norge og Europa. Og
jeg mener at opposisjonen hopper glatt over de fordelene EØS-avtalen
gir for norske arbeidsplasser og norske arbeidstakere. Nå har partene
funnet en løsning på spørsmålet om reise, kost og losji.
Presidenten: Karin
Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Karin Andersen (SV) [10:22:31 ] : Ja, statsråden hopper glatt
over at dette kan Norge vedta ved eget tiltak – f.eks. alle tiltakene
som lå i vikarbyrådirektivet, kunne jo Norge sjøl vedta. Så de høye
standardene som denne regjeringen trenger direktiver for å bli presset
til å vedta, er det fullt mulig å sette på egen hånd.
Da EØS-avtalen
ble innført, var nettopp allmenngjøringen beviset på at vi skulle
få beholde norsk kontroll over norske lønns- og arbeidsvilkår i
Norge. Det var det som ble lovet. Når allmenngjøringsvilkårene nå
blir truet av denne avgjørelsen i Tariffnemnda – der arbeidsgiversiden
ikke vil respektere en norsk høyesterettsdom, men tar den til nemnda
– må man spørre: Er statsråden fornøyd med at NHO, som er regjeringens
støttespiller, nå har satt hele EØS-avtalen på spill?
Statsråd Anniken Hauglie [10:23:38 ] : Jeg er ikke enig i at
NHO har satt EØS-avtalen på spill. De har, som alle andre interesseorganisasjoner,
forfektet sine medlemmers interesser, og det er legitimt. De har
vunnet fram, og det kan man jo alltids mene mye om.
Ja, Norge kan
selvfølgelig også heve standardene på egen kjøl. Man trenger strengt
tatt ikke en EØS-avtale for å heve standardene. Men det som Norge
er avhengig av, med EØS-avtalen, er nettopp tilgangen til markedene. 80 pst.
av norsk eksport går til det europeiske markedet. Jeg tror enhver
som følger brexit-forhandlingene på nært hold, ser at et utenforskap
ikke nødvendigvis er spesielt fordelaktig. For Norge, som er en
stor råvareeksporterende nasjon med en åpen økonomi, vil det være relativt
risikabelt å skulle si nei til den åpne markedsadgangen som EØS-avtalen
gir oss.
Jeg har tatt det
til etterretning at partene både gjennom lønnsoppgjøret i vår og
gjennom Tariffnemnda har kommet fram til en enighet om hvordan tariffavtalen
er å forstå når det gjelder reise, kost og losji. Og det kommer
i tillegg til de bestemmelsene som allerede er i de ulike direktivene.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Presidenten vil
nødig avbryte i et godt spørsmålsordskifte, men vil minne om Stortingets
forretningsorden § 72, at oppfølgingsspørsmål skal ta utgangspunkt
i hovedspørsmålet.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:25:16 ] : Nå er hovedspørsmålet
om rovdyrpolitikk. Rovdyrpolitikk handler om folks liv, det handler
om retten til å forvalte den naturen man har levd i og av i generasjoner.
Rovdyrpolitikken er avgjørende for den jegeren som har høstet av
naturens overflod. Den er avgjørende for den eldre karen som gleder
seg hvert eneste år til å gå på jakt med bikkja si, men som ikke
lenger kan gjøre det, eller for det unge paret som ønsker å drive
med jaktturisme og skape seg en ny næring, men som ser at det næringsgrunnlaget
blir borte. Den er avgjørende for den bonden som har brukt fjellet
og skogen som beite for dyrene sine, og ser at det ikke lenger er
mulig fordi dyrene blir borte på grunn av rovdyr, eller den småbarnsfamilien
som bare kjenner uro fordi det blir stadig mer nærgående ulv rundt
huset deres, og som kjenner på utryggheten: Er det trygt å bruke
skoleveien lenger? De som er sterkest berørt av politikken, er de
som blir minst hørt. De som tar elsykkel til jobben sin i departementet,
er de som styrer, og de kjenner ikke politikken på kroppen i det
hele tatt.
I de mest berørte
fylkene skrev 150 av 164 ordførere under på et opprop mot rovdyrpolitikken
i sommer. Hovedkravet var at regjeringen måtte følge opp stortingsforliket.
Når jeg møter folk som er berørt av rovdyrpolitikken, er det én
klar beskjed: Grensen er nådd. Antall ulv har eksplodert på grunn
av uklok politikk fra regjeringen i 2016 og 2017. Da er mitt spørsmål:
Vil statsråden lytte til alle de ordførerne? Vil han lytte til alle som
er berørt av rovdyrpolitikken, de som blir rammet av rovdyrpolitikken?
Og vil statsråden sørge for at Stortingets vedtak om ulvebestanden
blir oppfylt?
Statsråd Ola Elvestuen [10:27:17 ] : Det var da et usedvanlig
dystert bilde av situasjonen som representanten viste. Selvfølgelig
skal vi følge opp vedtakene fra Stortinget. Det er jo det vi gjør.
Vi følger opp Bernkonvensjonen, vi følger opp naturmangfoldmeldingen,
vi følger opp de to rovdyrforlikene og flertallsvedtaket om ulv.
Det er også det som gjøres i år. Og vi følger opp det som er en
tydelig soneforvaltning, at vi har beiteprioriterte områder hvor
det er veldig lav terskel for uttak av både ulv og andre rovdyr.
Vi har i år det største uttaket av ulv som har vært siden ulven
ble fredet i 1973. Jeg tror det er 38 dyr som er døde. 35 er skutt.
Så dette følger vi opp.
Jeg synes det
er positivt at når det gjelder påviste tap på grunn av rovdyr, viser
de foreløpige tallene at det er en liten nedgang også i år, selv
om den er veldig liten.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:28:25 ] : Jeg hører statsråden
mener at jeg har en dyster tilnærming til rovdyrpolitikken, men
jeg har en helt realistisk tilnærming til den: 150 av 164 ordførere
kommer med et opprop der de ber om at rovdyrpolitikken blir fulgt
opp, og 150 av dem er ordførere i de fylkene som er mest berørt. De
kjenner konsekvensene av politikken på kroppen. Når det gjelder
antall dyr som blir borte: Innenfor ulvesonen er det knapt beitedyr
igjen, ergo er det selvfølgelig ikke mulig at det blir tap av beitedyr
på utmarksbeite.
Statsråden vet
utmerket godt at vi i dag har et ulveantall og en bestand som er
over dobbelt så stor som det Stortinget vedtok da man vedtok sitt
rovdyrforlik. Da er mitt spørsmål: Vil statsråden sørge for at man
kommer ned på det vedtatte bestandsmålet i antall ulv, eller er statsråden
fortrolig med at vi nå har et bestandstall som er over dobbelt så
høyt som Stortingets vedtatte mål?
Statsråd Ola Elvestuen [10:29:24 ] : Antall ynglinger i 2017
ble 10,5 når en regner 0,5 på grenseflokker. Av dem er to allerede
tatt ut, så det var 8,5 ynglinger, og det ligger litt over 4–6 ynglinger,
som var Stortingets vedtak. Det er situasjonen vi har nå i dag.
Hvor mange ynglinger vi har i år, er foreløpig for tidlig å si.
Men vi vil følge opp politikken vi har når det gjelder flertallsvedtaket på
ulv, og vi vil følge opp det som ligger i de forpliktelsene vi har
innenfor Bernkonvensjonen, som også er vedtatt fra Stortingets side.
Når det gjelder
klagesaken som nå ligger til behandling i mitt departement om vedtak
fra rovviltnemndene om uttak av ulv i ulvesonen, kan jeg ikke svare
på det.
Presidenten: Det
åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Trygve Slagsvold Vedum.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:30:30 ] : Statsråden vet utmerket
godt at hvis vi skal klare å komme oss ned på Stortingets vedtatte
bestandsmål, må vi ta ut ulv innenfor ulvesonen. Og noe av problemet
med sonepolitikken er at de som bor innenfor det området, opplever
at det er blitt et reservat. De ble aldri spurt om de skulle bo
i et reservat. De ble aldri spurt om de ønsket at deres jaktmuligheter
skulle bli borte, at de skulle miste jaktrettighetene sine, at de
skulle miste mulighetene til å drive med beitedyr, at de skulle
oppleve at det var mer og mer nærgående ulv rundt husene sine. Men dette
har skjedd, og den politikken har blitt tredd ned over dem.
Er statsråden
enig i at skal man komme ned på vedtatt bestandsmål, må man også
ha jakt innenfor den såkalte ulvesonen?
Statsråd Ola Elvestuen [10:31:12 ] : Jeg er enig i det som
er stortingsflertallets politikk for dette: Vi skal ha de store
rovdyrene i Norge, vi skal også ha ulv i Norge. Vi har en ulvesone
hvor det er et rovdyrprioritert område. Det er også vedtatt av Stortinget.
Man har fortsatt jaktrettigheter, de er jo de samme også innenfor
ulvesonen, det er ikke noe forskjell på det. Så skal vi følge opp
i balansepunktet mellom det som er stortingsflertallets forslag
om ulv, og forpliktelsene i Bernkonvensjonen, som Norge har sluttet
seg til.
Presidenten: Marit
Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Marit Arnstad (Sp) [10:31:57 ] : Bernkonvensjonen er ikke noe
problem. Forholdet til Bernkonvensjonen har Stortinget behandlet
og drøftet, så der har statsråden og regjeringen stort handlingsrom.
Men det var 46 av 47 ordførere i Trøndelag som i sommer sa klart
fra om at nå er nok nok i rovdyrpolitikken – det har vært veldig
høye rovdyrtap i Trøndelag i sommer – og det var også en kritikk
der hele spørsmålet om bjørneforvaltningen i Midt-Norge og i Nord-Norge
sto sentralt. I regjering har Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre
presset på for å få utvidet bjørnesonen i Trøndelag. Det betyr at
alt øst for E6 i Nord-Trøndelag kan bli bjørnesone. Det betyr at
kommuner som Steinkjer, Levanger, Verdal, Stjørdal, Meråker, Selbu
og Tydal kan bli bjørnesone. En slik utvidelse vil bety alvorlige
konflikter – med beitenæringen, med et av de mest aktive landbruksområdene
i landet og med den sørsamiske tamreindriften. Hvorfor vil statsråden
og regjeringen presse på for å utvide bjørneforvaltningsområdet?
Statsråd Ola Elvestuen [10:33:02 ] : Nå er det ikke tatt noen
beslutning om å utvide bjørneforvaltningsområdet, men vi er i en
diskusjon med rovviltnemnda – nettopp fordi det er et problem at
antallet bjørn og bjørnestammen går ned – om vi har et stort nok
areal til at man kan oppfylle det som er bestandsmålene for bjørn.
Nå er det en dialog mellom rovviltnemnda og Miljødirektoratet for
å se om man kan komme fram til en enighet, men saken er ikke tatt
inn til departementet. Dette er en dialog som pågår, og inntil det
eventuelt gjøres endringer, er det de sonene som rovviltnemnda har
vedtatt, som gjelder.
Presidenten: Marit
Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Marit Arnstad (Sp) [10:33:50 ] : Realiteten er at departementet
i sommer rett og slett kalte inn rovviltnemnda på teppet og sa at
hvis de ikke utvider bjørneforvaltningsområdet, kan departementet
instruere dem om å forandre hele forvaltningsplanen. Det er realiteten.
Så er det riktig at en da satte rovviltnemnda i en dialog med Miljødirektoratet,
og jeg kan opplyse statsråden om at nå har de blitt enige. Forvaltningsplanen blir
ikke overprøvd, og det betyr at bjørnesonen ikke blir utvidet. Det
er Miljødirektoratet og rovviltnemnda enige om. Det er en fornuftig
avgjørelse. Mener statsråden det samme? Synes han også at det er
fornuftig, og vil han nå legge vekk dette? Eller er det slik at
det fortsatt er aktuelt for regjeringen å instruere rovviltnemnda
om å utvide bjørnesonen, slik som departementet tidligere har truet
med?
Statsråd Ola Elvestuen [10:34:39 ] : Det som jeg viser til,
er at vi har en saksbehandling hvor vi nettopp ber om at man setter
seg sammen, altså rovviltnemnda og Miljødirektoratet, for å se om
man klarer å bli enige. Så er det ikke tatt noen beslutning fra
regjeringens side om noen utvidelse. Det som gjelder nå, er de rovviltsonene
som rovviltnemnda har vedtatt, og de vil gjelde inntil det eventuelt
gjøres endringer i det.
Presidenten: Marit
Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Marit Arnstad (Sp) [10:35:05 ] : Det er ikke riktig at de fortsatt
er i en dialog. De er ferdig med dialogen. De har hatt møter, og
jeg står med referatet foran meg her. Der står det at partene tar
utgangspunkt i at det har vært en grundig prosess. Den vedtatte
forvaltningsplanen er gyldig, og de sier også at det ikke vil være
mulig ut fra konfliktene å gjøre endringer nå. Det er rådet som både
direktoratet og rovviltnemnda gir til departementet, og jeg spør:
Synes ikke statsråden også at det er fornuftig å legge vekk hele
tenkningen om å utvide bjørneforvaltningssonen i Trøndelag?
Statsråd Ola Elvestuen [10:35:35 ] : Det er jo ikke slik at
det er en tenkning om å utvide. Det det er en tenkning om, er at
vi skal prøve å nå bestandsmålene for bjørn, og det er den diskusjonen
som går. Er dette et tilstrekkelig område for at vi kan nå bestandsmålene? Er
det enighet mellom Miljødirektoratet og rovviltnemnda, er det selvfølgelig
positivt for at vi kan nå det målet. Hvis det er enighet, er det
noe som er viktig å ha med i den videre prosessen.
Presidenten: Sandra
Borch – til oppfølgingsspørsmål.
Sandra Borch (Sp) [10:36:22 ] : Antallet jerv har i mange år
ligget langt over bestandsmålet, og lisensjakt på jerv har til dels
vært mislykket fordi bare om lag halvparten av de fastsatte kvotene
gjennom flere år har blitt tatt ut. At man i mange år har ligget
langt over bestandsmålet, har skapt store problemer for beitenæringen
og for tamreindriften. De siste årene har det vært gjennomført en
prøveordning som har vært veldig vellykket. Vi har nok kunnskap
til å gjøre denne ordningen permanent, og nok en gang ser vi at
statsråden vegrer seg for å sikre en aktiv forvaltning av rovvilt.
Hvilke erfaringer er det statsråden forventer å gjøre som ikke allerede
er erfart gjennom denne prøveordningen, og har statsråden i det
hele tatt en intensjon om å gjøre denne ordningen permanent?
Statsråd Ola Elvestuen [10:37:15 ] : For det første er det
viktig å få fram at tapstallene til jerv de siste årene har gått
ned. Så det er en positiv utvikling. Det andre er at vi har videreført
forsøksordningen for jaktmetoder på jerv, også gjennom denne vinteren,
selv om forsøksperioden er over. Denne skal nå evalueres, og så
må vi ta en vurdering når den evalueringen er på plass.
Presidenten: Tore
Storehaug – til oppfølgingsspørsmål.
Tore Storehaug (KrF) [10:37:49 ] : Det er viktig at ein tek
omsyn til begge målsetjingane i norsk rovdyrpolitikk, både at ein
skal ta vare på beiteområda, og at ein skal ta vare på dei rovdyra
som Noreg har eit ansvar for. I 2014 kom ein frå ein situasjon i
mitt heimfylke der ein hadde store tap til jerv – 126 bekrefta sauekadaver
det året – som gjorde at ein innførte dei ekstraordinære tiltaka
som statsråden no peiker på, og som delvis har blitt vidareførte
i forsøksperioden som ligg no. No ser vi at jervbestanden ligg stabilt
over bestandsmåla og har teke seg opp i forhold til perioden då
ein klarte å få ned rovdyrtapa i dei beiteprioriterte områda i Sogn
og Fjordane. No ser ein samtidig at det er fleire jervtisper som held
på å etablere seg i fjellområda mellom Oppland og Sogn og Fjordane.
Det vil seie at ein står i fare for ein reprise på det som skjedde
i 2014.
Deler statsråden
den bekymringa? Og: Kva vil han i så fall gjere for å hindre dette?
Statsråd Ola Elvestuen [10:38:55 ] : Når det gjelder jerv,
er det ikke noen tvil om at når måltallet vårt er 39 ynglinger hvert
år, har Stortinget lagt seg på et lavt tall. Det er riktig at vi
har ligget over når det gjelder ynglinger, i en periode. Men det
har også vært store uttak av jerv, bl.a. hiuttak, som er kontroversielt
– det er også dyreetiske sider ved dette. Vi trenger å få et mer
effektivt uttak i lisensfellingen. Derfor har vi videreført de forsøksordningene
vi har.
Jeg tror jeg må
svare at vi må videreføre den politikken vi har, nemlig at vi har
en tydelig soneinndeling med beiteprioriterte områder og rovviltprioriterte
områder. Vi må ha en effektiv jakt når vi ber om uttak, og så skal
vi holde tak i det store bildet, som er at tap av beitedyr til jerv
har gått ned de siste årene. Den utviklingen ønsker vi å fortsette.
Presidenten: Tore
Storehaug – til oppfølgingsspørsmål.
Tore Storehaug (KrF) [10:39:56 ] : Det siste kan eg stille
meg bak, at vi ønskjer å fortsetje nedgangen som har vore på tap
til jerv. Det er veldig bra. Då krev det òg at vi har og brukar
heile den verktykassa vi har. Suksessen i 2014–2015 var at ein sette
inn dei ekstraordinære tiltaka tidleg, og at ein ikkje venta. No
ser ein at det er fem jervtisper som opererer i områda mellom Oppland og
Sogn og Fjordane. Nokon av dei er det ei reell frykt for kan etablere
seg i dei beiteprioriterte områda, og ein kan vere tilbake i ein
situasjon som har laga bekymring og frustrasjon, og som sår tvil
om vi står inne for ei todelt målsetjing i norsk rovdyrpolitikk.
Deler statsråden
den bekymringa? Og: Kva vil han gjere for å hindre dette?
Statsråd Ola Elvestuen [10:40:37 ] : Jeg skal ikke ta beslutninger
her om fellingstillatelser på akkurat de fem jervtispene som det
refereres til. Vi må følge det forvaltningssystemet vi har. Vi har
en lisensjaktperiode. Den er vi inne i nå, og vi legger til rette
for at det kan være effektiv jakt. Forsøksordningene videreføres,
og får vi en situasjon hvor det er behov for skadefelling, har vi
veldig lav terskel for å gi tillatelse til det. Det har vi hatt
i år, og det kommer vi til å ha også til neste år.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Lars Haltbrekken (SV) [10:41:25 ] : Mitt spørsmål går også
til klima- og miljøministeren.
For første gang
på lenge planlegges det sjødeponier i norske fjorder i forbindelse
med gruveutbygging. Førdefjorden og Repparfjorden er begge nasjonale
laksefjorder som skal gi særlig vern til villaksen. Havforskningsinstituttet
har gått imot søknadene om sjødeponi i begge fjordene og advart
mot konsekvensene for bl.a. fiskeegg og livet på bunnen.
Repparfjorden
er en nasjonal laksefjord med et artsrikt liv. Repparfjordelva er
også en rik lakseelv. Gruveselskapet Nussir har søkt om å få slippe
ut 30 mill. tonn gruveavfall i Repparfjorden fra en kobbergruve
i Kvalsund kommune i løpet av en 15-årsperiode.
Førdefjorden er
en av Vestlandets viktigste gytefjorder for torsk og en viktig sjømatfjord.
Flere rødlistearter har gyte- og oppvekstområde i de dypere delene
av fjorden, der det er søkt om å dumpe gruveavfall. Gruvedeponiet
i Førdefjorden vil kunne få vesentlig negative effekter for kysttorsk
og for ål, pigghå og blålange. Rødlisteartene blålange og pigghå
har sannsynligvis gyte- og oppvekstområde i det planlagte deponiet,
og deponiet vil fjerne det hittil eneste kjente gyteområdet for
blålange i fjorden.
Fjordene er noe
av det mest verdifulle vi har. De er Norges stolthet. Livet i fjordene
skal ikke dø. Derfor har ungdommer i Natur og Ungdom engasjert seg
og tatt i bruk sivil ulydighet for å redde fjordene.
Venstres leder,
Trine Skei Grande, sa den 30. juli 2015 følgende:
«Dette er en av de viktigste miljøsakene
vi har ved siden av klimakampen. Man skal aldri, aldri, aldri gi
seg i så viktige saker.»
Derfor spør jeg
nå klima- og miljøministeren: Hvordan går det med ikke å gi seg?
Statsråd Ola Elvestuen [10:43:27 ] : Dette har vært en sak
som har vært viktig for Venstre gjennom mange år. Den var også et
sentralt tema i regjeringsforhandlingene på Jeløya, og er en av
grunnene til at den beslutningen som er tatt, og som regjeringen
er enig om, er at det ikke kommer tillatelse til nye sjødeponier
i denne stortingsperioden. Det er første gang vi har en slik beslutning
og enighet i Norge. Det er også en enighet om at vi skal gjennomgå
miljølovgivningen omkring gruver og deponering av avgangsmasse fra
gruver. Det skal også gjennomføres i denne stortingsperioden.
Når det gjelder
de to aktuelle sakene med Repparfjorden og Førdefjorden, er enigheten
at det gjøres ingen endring på tillatelsen som er gitt der.
Lars Haltbrekken (SV) [10:44:23 ] : Da Miljødirektoratet kom
med sin første anbefaling i saken den 4. november 2014, sa de at
de miljøfaglige hensynene tilsa at innsigelsene som var reist mot
planene om deponering av gruveavfall i Førdefjorden, burde tas til
følge. Da direktoratet i april 2015 allikevel ga sin endelige anbefaling
til å gjennomføre planene, var begrunnelsen at samfunnsnytten var
større enn miljøulempene. Etterpå har det kommet studier fra Nordic
Mining som viser at selskapet har kraftig redusert antallet arbeidsplasser
og perioden det skal drives, og de har økt driftsperioden med åpen
drift i landskapet. Arbeidsplasser var en sentral del av forutsetningene
for vurderingene som ble gjort av Miljødirektoratet, og som gjorde
at de sa at det kunne gå, og at samfunnsnytten var større enn miljøulempene.
Man kan spørre seg hvor mange arbeidsplasser en død fjord er verdt,
men når dette premisset er så radikalt endret, bør ikke hele saken
vurderes på nytt?
Statsråd Ola Elvestuen [10:45:32 ] : Jeg tror representanten
Haltbrekken er godt kjent med mitt syn på gruvedeponiet i Førdefjorden,
men her er det beslutninger som er tatt, og det er også beslutninger
som er tatt før både jeg og Venstre kom inn i regjering. Enigheten
er at vi respekterer de vedtakene.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – først Lars Haltbrekken.
Lars Haltbrekken (SV) [10:46:08 ] : Storsamfunnets overkjøring
av miljø og samiske interesser har en spesiell historisk betydning
i Finnmark. Alta-kampen var et definerende øyeblikk, som har preget
både miljøkampen og ikke minst kampen for samiske rettigheter. En lærdom
fra den gangen var opprettelsen av Sametinget.
Sametinget er
imot det planlagte sjødeponiet i Repparfjorden. Kvalsund er et sjøsamisk
område og et av områdene langs Finnmarkskysten hvor sjøsamisk fjordfiske
og språk har overlevd på tross av store utfordringer. I denne fjorden
skal det nå dumpes giftig gruveslam, som vil legge fjordbunnen øde.
Regjeringen skal nå behandle driftskonsesjonen, som foreløpig ikke
er gitt til denne virksomheten. Siden klima- og miljøministeren åpenbart
har gitt opp kampen for å redde livet i Førdefjorden, lurer jeg
på om han kommer til å redde livet i Repparfjorden.
Statsråd Ola Elvestuen [10:47:07 ] : Vi kommer til å forholde
oss til den enigheten vi har fra Jeløya. Jeg synes at disse sakene
og spørsmålene illustrerer de problemene som er ved sjødeponiene.
Jeg er glad for og mener det er viktig at vi framover ikke tillater
nye sjødeponier. Jeg er også glad for at vi for første gang har fått
en enighet om at slik skal det være. Det er et stort skifte i norsk
politikk og norsk miljøpolitikk. Jeg mener det også er viktig at
vi får en grundig gjennomgang av miljøkravene omkring gruvedrift
og deponering. Så jeg ser framover og mener at vi har fått til viktige
vedtak som vil stå seg i årene framover.
Presidenten: Lars
Haltbrekken – til oppfølgingsspørsmål.
Lars Haltbrekken (SV) [10:47:54 ] : Det vi hører nå, er en
klima- og miljøminister som ikke lenger står ved partilederens ord
om at man «aldri, aldri, aldri» skal gi seg i kampen for de norske
fjordene. Vi hører også at vi skal få en gjennomgang av miljølovgivningen
knyttet til disse sakene.
Jeg har tidligere
spurt klima- og miljøministeren om plastforurensingen fra disse
gruveprosjektene. Miljødirektoratet har bedt gruveselskapene om
å redegjøre for hvor mye plast som kommer til å bli spredt i fjorden
på grunn av det sprengningsarbeidet som skal pågå. Ingen av gruveselskapene
klarer å gi et svar på dette før man har planene helt på plass.
Da er mitt spørsmål:
Viser ikke det
at det er et behov for å gå igjennom disse tillatelsene på nytt,
når man ikke vet om vesentlige forhold ved forurensingen fra denne
virksomheten?
Statsråd Ola Elvestuen [10:49:00 ] : Det er også nettopp derfor
jeg har bedt Miljødirektoratet om å gjennomgå hvor mye plast det
er i disse avgangsmassene. Det er en viktig oppgave. Det andre er
at det illustrerer problemet med sjødeponier, og derfor er det viktig
at vi nå, for første gang, har fått en enighet om at det ikke skal
gis nye tillatelser i denne stortingsperioden. Jeg håper at det
kan bli et tidsskille i disse sakene. Dette er et gjennomslag som
er stort og viktig, og det har ikke vært der tidligere i norsk politikk.
Presidenten: Tore
Storehaug – til oppfølgingsspørsmål.
Tore Storehaug (KrF) [10:49:47 ] : Klima- og miljødepartementet
har starta arbeidet med eit marint verneområde i Dalsfjorden. Grunngjevinga
for det er at dette området har nokre unike topografiske og biologiske
ressursar som ein meiner er verneverdige.
Dalsfjorden er
det området som ligg på andre sida av fjellet Blegja, berre nokre
få kilometer i luftlinje frå det området der ein skal dumpe i Førdefjorden.
Det er to område som liknar kvarandre topografisk, og som har mykje
det same dyrelivet. Kva meiner statsråden er den store forskjellen
som gjer at det eine området er skikka for marint vern og det andre
for 250 mill. tonn gruveavfall?
Statsråd Ola Elvestuen [10:50:28 ] : Prosessen for marint vern
går jo i sitt eget løp. Jeg kjenner ikke til hvor langt man er kommet
med Dalsfjorden, om det fortsatt ligger i Miljødirektoratet, men
jeg forventer at vi vil få det til behandling på egnet vis. Det
at det er etablert et sjødeponi i Førdefjorden, som vi nå har diskutert
– Venstre og jeg respekterer den enigheten vi har fra Jeløya – gjør
ikke at andre områder blir mindre viktige. Tvert imot er det enda
viktigere at vi får på plass marine verneområder om verneverdiene
er til stede.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Tore Storehaug (KrF) [10:51:35 ] : Beklager at det tok tid,
eg hadde lagt igjen notatane mine og kom ikkje på at eg skulle stille
nytt hovudspørsmål rett etter oppfølgingsspørsmålet.
Presidenten: Det
går veldig fint.
Tore Storehaug (KrF) [10:51:42 ] : Statsråd Elvestuen kan kome
opp igjen, for eg har lyst til å stille han spørsmål. Statsråden
er jo ansvarleg for norsk klimapolitikk, og vi har no ein statsminister
som har gjeve ein uttale som eg meiner er litt oppsiktsvekkjande.
Statsministeren har sagt at den personen som skal sløkkje lyset
på norsk sokkel, enno ikkje er fødd.
I lys av den nye
IPCC-rapporten, som seier at vi er nøydde til å ta drastiske og
kjappe grep viss ein skal klare å hindre ei global oppvarming og
avgrense ho til 1,5 grader, og at det vil vere ein stor forskjell
på om vi klarer å avgrense global oppvarming til 1,5 grader eller til
2 grader – er dette ein uttale som statsråden er einig i?
Statsråd Ola Elvestuen [10:52:24 ] : Som klima- og miljøminister
vil jeg selvfølgelig aldri kritisere statsministeren.
Det som er viktig,
er at 1,5-gradersrapporten er et skifte, for det den viser, er hvor
stor forskjell det er mellom 1,5 og 2 grader global oppvarming.
Ved 1,5 grader risikerer man dramatisk nok at Arktis er isfritt
én gang hvert hundrede år, med 2 grader risikerer man det hvert tiende
år.
Det dette handler
om, er om vi skal ha en noenlunde gjenkjennelig verden eller ikke.
For å kunne nå 1,5 grader – det som er positivt i rapporten, er
at den viser at dette fortsatt er mulig, noe som ikke var gitt –
må vi ha en dramatisk og rask nedgang i utslippene, altså ned mot
40–50 pst. globalt fram mot 2030. Og vi må ha netto null – altså
ikke null utslipp, men mindre utslipp enn opptak – i 2050. Det er
klart at den nedgangen i utslipp også vil påvirke bruken av både
olje og gass, som må ha en nedgang i årene framover, og som også
vil påvirke situasjonen på norsk sokkel og norsk produksjon. Hvor
fort det går, og akkurat når en har avsluttet produksjonen, er vanskelig
for meg å si. Men at vi må gjøre alt vi kan, få opp tempoet og handle
nå for å redusere utslippene så raskt som mulig, er det ingen tvil
om. Norge ligger tross alt i front når det gjelder reduksjoner,
særlig innenfor transportsektoren, hvor vi gjennomfører tiltak som
ingen andre land er i nærheten av.
Statsråd Tore Storehaug [10:54:17 ] : Eg takkar statsråden
for eit godt svar og synest han dreg opp gode ambisjonar og refleksjonar
når han svarar på dette spørsmålet. Eg synest òg det er viktig at
ein tek inn over seg at det er ei ny tid i norsk klimapolitikk,
og at det må få følgjer for norsk oljepolitikk.
Så viser statsråden
til at det er mange ting som ligg langt fram i tid, og at det er
usikkerheitsmoment knytte til det, men det er nokre prosessar som
går, og som eg meiner ikkje nødvendigvis går i rett retning. Ein
kan f.eks. ta den trenden som har utvikla seg sidan Venstre og Kristeleg
Folkeparti sist var i regjering i lag, den gongen regjeringa trass
alt lytta til 29 pst. av dei miljøfaglege råda i konsesjonsrundane,
som under Stoltenberg endra seg til at ein blåste i 80 pst. av dei,
og som under regjeringa Solberg har endra seg til at dei har lagt
til side 100 pst. av dei miljøfaglege råda i konsesjonsrundane.
Oljepolitikken
ligg hovudsakleg i OED, men etter høyringsrunden er det OED i lag
med KLD som har dialogen før regjeringa i plenum vedtek. Eg vil
spørje statsråden om kva han vil gjere for å sikre at fleire miljøfaglege
råd blir følgde i åra framover.
Statsråd Ola Elvestuen [10:55:22 ] : Først vil jeg minne om
det vi allerede har gjort. Nå er vi også i denne perioden enige
om at i Lofoten, Vesterålen og Senja skal det ikke være noen petroleumsaktivitet.
Det er det samme rundt Jan Mayen, på Mørefeltene, nord for iskanten og
langs Sørlandskysten. Det er viktige vedtak som ligger til grunn.
Når vi ser framover,
skal vi altså legge fram en ny forvaltningsplan for Barentshavet
og Lofoten, Vesterålen og Senja. Den kommer i 2020. Vi skal også
ha en oppdatering av de to andre forvaltningsplanene, for Norskehavet
og for Nordsjøen. Det er en helhetlig forvaltning, og det vil også
være en diskusjon som berører dette.
Jeg tror også
at vi skal ta med oss Klimarisikoutvalget, som skal legge fram sin
rapport nå i desember – et viktig kunnskapsgrunnlag for den politikken
som skal føres framover. Det gjelder norsk økonomi som helhet og
petroleumspolitikken, men vil også berøre disse områdene.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Bjørnar Moxnes (R) [10:56:43 ] : La oss snakke om elefanten
i rommet, det som Arbeiderpartiet ikke nevnte, nemlig EØS-avtalens
frie flyt.
Statsråd Hauglie
har nå bedt arbeidsgiverne om å ringe til Nav før de ringer til
Polen når det er behov for arbeidsfolk. Etter finanskrisen og oppgangen
da gikk andelen ansatte med norsk bakgrunn ned, mens antall sysselsatte
fra Øst-Europa økte med 90 000 personer. Dette skjedde ikke fordi
arbeidsgiverne hadde glemt telefonnummeret til Nav. Dette skjedde
fordi mange arbeidsinnvandrere har langt dårligere lønns- og arbeidsvilkår
enn det som er vanlig i Norge. De er kort og godt billigere. Det
gir bedriftene som bruker dem, en konkurransefordel. Derfor ringer
arbeidsgiverne til Polen og ikke til Nav.
Dette er også
grunnen til at store deler av fagbevegelsen nå er imot EØS-avtalen.
Det er ikke fordi de, eller Rødt, er imot arbeidsinnvandring. Norge
har i over 60 år levd godt med et grenseløst arbeidsmarked i Norden, som
har fungert fordi arbeidsinnvandringen har skjedd mellom land med
noenlunde lik levestandard og noenlunde like lønns- og arbeidsvilkår.
Dagens arbeidsinnvandring
fra fattige land i Øst-Europa er noe helt annet. Nå har arbeidsgiverne
en nær uendelig tilgang på arbeidsfolk som er lettere å utnytte.
Ser arbeidsministeren
at det i praksis blir umulig å opprettholde norske lønns- og arbeidsvilkår
når det er fritt fram å importere arbeidskraft fra land der pris-
og lønnsnivå og boligkostnader er en brøkdel av nivået i Norge,
og at dette er grunnen til at arbeidsgiverne nettopp ringer til
Polen og ikke til Nav, som ministeren nå har bedt dem om å gjøre?
Statsråd Anniken Hauglie [10:58:38 ] : En viktig grunn til
at jeg oppfordrer arbeidsgiverne til å ta turen om Nav før de ringer
utlandet, er nettopp at vi så etter den forrige oppgangskonjunkturen
i 2009 at de aller fleste jobbene som da ble besatt, gikk til arbeidsinnvandrere.
To av tre nye jobber gikk til arbeidsinnvandrere. Det vi nå sier,
er at det ikke kan fortsette, for det betyr at hvis vi skal klare
å inkludere flere av dem som står på utsiden av arbeidslivet – 20
pst. av befolkningen i arbeidsfør alder er ikke i jobb i dag – er
vi nødt til å sørge for at flere av dem kommer på innsiden av norsk
arbeidsliv. Det betyr at norske arbeidsgivere må åpne dørene for
norske arbeidstakere. Det er også bakgrunnen for vår inkluderingsdugnad.
Så er jeg uenig
i premisset til representanten Moxnes, at EØS-avtalen svekker norske
lønns- og arbeidsvilkår. Tvert imot mener jeg at EØS-avtalen og
de direktivene som er utarbeidet, og de initiativene som EU nå tar, bidrar
til å styrke arbeidstakernes rettigheter i Europa og i Norge. Vi
ser også at gjennom EØS-avtalen og gjennom EU-samarbeidet har levestandarden
i de fattigere landene i Europa økt betydelig. Et utslag av det
ser vi bl.a. er at færre arbeidsinnvandrere kommer fra Polen, nettopp
fordi betingelsene i Polen har blitt bedre. Det er ingen tvil om
at EU har vært viktig for å løfte titusener av fattige i Europa
ut av fattigdom. De initiativene som har vært tatt tidligere, og
som nå tas av EU, mener jeg er positive for norske arbeidstakere
også.
Dette betyr ikke
at EØS-avtalen bare er positiv, og at det ikke finnes noen negative
sider ved den. Avtaler er veldig ofte et resultat av å gi og ta,
og jeg mener at fordelene oppveier ulempene.
Bjørnar Moxnes (R) [11:00:35 ] : Her kom det intet svar på
mitt spørsmål om de ikke ringer til Polen framfor til Nav fordi
det er billigere, og fordi det er lettere å utnytte folk fra fattige
land enn det er å utnytte norske arbeidsfolk. Jeg får altså ikke
noe svar fra regjeringen på det som er mitt hovedspørsmål.
Vi ser at ministeren
skryter av avtalen og mener den er bra for norske arbeidsfolk. Da
burde hun kanskje ta en prat med industriarbeidere på Vestlandet
som i sin fagforening nå har vendt seg mot EØS-avtalen. De er imot
den fordi den gjør at Høyesteretts dom blir trumfet av EUs konkurransetvang.
Ministeren sa i stad at regjeringen står fast på Høyesteretts dom.
Så sa hun at hun legger til grunn at ESA mener høyesterettsdommen
ikke er i tråd med EØS-avtalen. Da blir spørsmålet: Vil regjeringen
foreta seg noe som helst konkret gjennom lovendring, forskrift eller
implementering av nye direktiver for å hindre at norsk medlemskap
i EØS-avtalen overkjører norsk høyesterett og allmenngjøringen av
norske tariffavtaler?
Statsråd Anniken Hauglie [11:01:38 ] : Jeg kan forsikre representanten
Moxnes om at den norske regjeringen er aktiv i sitt møte med Europa.
Vi deltar på alle arenaer der vi kan delta, og vi bidrar også med
vår kompetanse, våre synspunkter og våre innspill gjennom de kanalene
vi har muligheten til å delta i. Min vurdering er nettopp at utsendingsdirektivet
også er et resultat av norsk og nordisk påvirkning.
Til spørsmålet
om billigere arbeidskraft: Noe av hovedutfordringen i norsk arbeidsliv
i dag er faktisk mangel på arbeidskraft. Vi ser at store deler av
landet sliter med å få tak i arbeidskraft. I en by som Tromsø er
det like mange ledige stillinger som det er arbeidsledige på Nav. Det
forteller én ting: Det er ikke nødvendigvis samsvar mellom kompetansen
til dem som står utenfor, og det behovet som arbeidslivet har. Det
er også bakgrunnen for at da regjeringen la fram sitt statsbudsjett,
la vi inn betydelige summer til inkluderingsdugnaden vår, hovedsakelig
til kompetanseheving for dem som er i jobb, men som kanskje mangler
fagbrev. Vi endrer også tiltakene i Nav, nettopp for å bidra til
at flere kan få kompetanse som er etterspurt.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – først Bjørnar Moxnes.
Bjørnar Moxnes (R) [11:02:50 ] : 100 000 mennesker står uten
jobb. Mange ungdommer får ikke lærlingplass. Det er ikke så rart,
for det er jo billigere å ta inn fullt faglærte fra Øst-Europa enn
å ta inn lærlinger. Søkingen til viktige byggfag går dramatisk ned
i mange store byer på grunn av den uregulerte flyten i arbeidskraft
og at arbeidsgiverne har nær uendelig tilgang på faglærte folk fra
Øst-Europa som er billigere og lettere å utnytte enn norske arbeidsfolk.
Det er i hvert fall ganske modig av ministeren å si at det mangler
arbeidskraft i Norge når så mange står uten arbeid.
Jeg lurer på hva
Hauglie egentlig mener om det såkalte handlingsrommet i EØS-avtalen
når hun til et tidligere spørsmål i dag sa at vi risikerer et traktatbrudd hvis
vi bruker handlingsrommet i EØS-avtalen når det kommer til allmenngjøringen
og spørsmålet om reise, kost og losji. Finnes det handlingsrommet
hvis det vil være et traktatbrudd å bruke det?
Statsråd Anniken Hauglie [11:03:57 ] : Det er mange ledige
hender, men poenget i mitt forrige svar er at det ikke nødvendigvis
er samsvar mellom kompetansen til dem som står på utsiden, og den
kompetansen som etterspørres av arbeidslivet. Det er også bakgrunnen
for at vi nå tar ganske store og viktige grep for å sikre at de som
er ledige, har mer relevant kompetanse og sånn sett sikres en jobb.
Det er feil, det
representanten Moxnes sier om at ungdom ikke får læreplass. Det
er flere unge nå enn noen gang som får læreplass. Noe av det kan
kanskje henge sammen med at regjeringen bl.a. strammet inn anskaffelsesregelverket
for offentlige anskaffelser, der vi stiller krav om at skal man
vinne offentlige anbud, må man også ha lærlinger, noe man hentet
inspirasjon til fra det borgerlige byrådet her i byen, som nettopp
hadde de samme kravene tidligere. Vi ser at antallet unge utenfor
jobb, skole og annen aktivitet går ned, og vi ser også at antallet
unge på sosialhjelp går ned.
Vi har et handlingsrom
i EØS-avtalen. Vi utnytter det også, og det kommer selvfølgelig
regjeringen fortsatt til å gjøre.
Presidenten: Vi
går til neste hovedspørsmål.
Espen Barth Eide (A) [11:05:15 ] : Mitt spørsmål går til klima-
og miljøministeren.
Neste uke begynner
klimatoppmøtet i Katowice i Polen, COP24, hvor både statsråd Elvestuen,
undertegnede og flere andre fra Stortinget kommer til å være til stede.
Klimakrisen er
menneskehetens største felles utfordring, og skal planeten vår være
beboelig også for kommende generasjoner, må all politikk innordnes
et overordnet mål om å styre innenfor naturens tålegrenser. Som
statsråden sa i et tidligere svar, har 1,5-gradersrapporten vist
dette med enda større tydelighet.
Vi vet også at
etter de innmeldingene som er gjort etter Parisavtalen, ligger vi
langt bak skjemaet. Derfor må vi fra nå av bruke to budsjetter,
og ikke ett, når vi diskuterer hvordan vi fordeler goder og byrder
i samfunnet: statsbudsjettet og klimautslippsbudsjettet. Det er forskjell
på de to. Det kommer nye statsbudsjett hvert år. Alle som har forhandlet
statsbudsjett, vet at det man ikke får gjennomslag for i år, kan
man få en ny sjanse for neste år. Men karbonbudsjettet er endelig,
vi har bare ett. Når det er brukt opp, er det brukt opp, og med dagens
forbruk har vi kanskje 20 år igjen.
Arbeiderpartiet
har derfor i sitt alternative statsbudsjett utarbeidet et konkret
forslag til utslippsbudsjett fram mot 2030, altså perioden 2021–2030,
med hjelp fra Miljødirektoratets tall, og vi har funnet fram til en
måte hvor vi kan overoppfylle målet om 40 pst. reduksjon i ikke-kvotepliktig
sektor uten bruk av de fleksibilitetsmekanismene som inngår i EUs
innsatsfordelingsordning.
Jeg har derfor
følgende spørsmål til statsråd Elvestuen: Er statsråden enig i at
vi i all budsjettering fra nå av må se hen både til disponering
av pengene i samfunnet, og også til hvordan vi disponerer de meget
begrensede utslippene vi fortsatt har igjen? Og hvis ja – vil han
sørge for at vi fra neste år får et nasjonalt klimautslippsbudsjett
i forbindelse med statsbudsjettet?
Statsråd Ola Elvestuen [11:07:13 ] : Ja, vi må se hen til både
klimagassutslipp og tallene og den økonomiske situasjonen når vi
skal lage budsjett i årene framover.
Det er flere prosesser
som nå pågår, som vi må gå gjennom. Én er at vi er i sluttforhandlingene
med EU om en felles gjennomføring av utslippskuttene fram mot 2030.
Det trenger vi å få på plass, sånn at vi har det felles rammeverket.
Så er det oppfølgingen og det som skal skje i Katowice. 1,5-gradersrapporten
har endret diskusjonen, og den har også endret situasjonen. Det
holder ikke å ha 2 grader oppvarming som mål, vi må som verden strekke
oss mot 1,5 grader. Det viser rapporten med all tydelighet. Da må
vi også følge opp og vise fram den såkalte Talanoa-dialogen, dvs.
diskusjonen om nye målsettinger som verdens land skal melde inn
til FN i 2020. Den diskusjonen må vi også være en del av. Vi må
vurdere vårt eget mål, om vi skal forsterke det, og hvor mye, og melde
inn til FN i 2020. Så skal regjeringen, når vi har en enighet med
EU, legge fram en plan for hvordan vi skal nå disse målene, og ha
en plan innenfor ulike sektorer. Det må vi også gjøre innen 2019–2020.
Vi må forbedre
den klimarapporteringen som vi rapporterte på første gang i år –
etter klimaloven. Det skal vi gjøre. Vi må ha på plass en enighet
med EU. Vi må gjøre en vurdering av vårt eget mål og legge en plan
for hvordan vi skal nå det målet. Hvordan det så konkret skal utformes,
hva som skal være beregninger, og hva som skal være planer som legges
fram, må jeg komme tilbake til.
Espen Barth Eide (A) [11:09:07 ] : Jeg konstaterer med glede
at statsråden og jeg deler forståelsen av hva som må til, men det
jeg er opptatt av, er et litt mer konkret svar på når vi kan sette
våre egne nasjonale utslippsmål, og om man ønsker å dokumentere
måloppnåelse i forhold til helt etterprøvbare mål – altså ikke bare
ambisjoner, men konkrete mål med konkrete tall.
Vil man allerede
fra og med neste statsbudsjett gå inn for et utslippsbudsjett av
mer eller mindre den typen Arbeiderpartiet nå har foreslått i sitt
alternative budsjett, eller må man komme tilbake til om man skal komme
tilbake til det? Når kan vi få et litt konkret svar på om det er
en metode som statsråden og regjeringen ønsker å følge?
Statsråd Ola Elvestuen [11:09:48 ] : Framdriften er at vi,
som alle andre land, skal melde inn våre nye mål til FN i 1. kvartal
2020, og den saken må da gå i Stortinget til høsten neste år. Så
skal vi lage en plan for hvordan vi skal nå disse målene, som også
vil måtte komme i 2019/2020, og vi må se på rammeverket i henhold
til det.
Det er den framdriften
vi må ha. Det er ikke noen tvil om at vi har den samme ambisjonen
for både gjennomføring og reduksjoner – som både Norge og andre land
må gjennomføre.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – først Åsmund Aukrust.
Åsmund Aukrust (A) [11:10:33 ] : Nå har Ola Elvestuen vært
statsråd i snart ett år uten å klare å ta nye klimainitiativ, og
vi hører på svarene her at han viser til prosess og skylder på utsettelser.
Nå er det han som har fått erfare Erna Solbergs ord om at det er
tøft å stå opp for klima i en regjering hvor folk ikke er så opptatt
av det.
Statsbudsjettet
ble en stor skuffelse og forliket likeså. Der fikk jo ikke klima
engang en egen overskrift i det som ble forliket, som nå skal vedtas.
Men jeg har lyst til gi regjeringen ros for én ting, og det er at
de i forliket nå følger etter opposisjonspartiene og får palmeolje
ut av biodrivstoff. Det er bra at vi får gjort et vedtak, men nå må
regjeringen levere. For halvannet år siden vedtok Stortinget, med
Ola Elvestuens stemme, at vi skulle få palmeolje ut av alle offentlige
anbud. Nå har Ola Elvestuen vært statsråd i over ett år uten å klare
å følge opp sin egen politikk.
Derfor er mitt
spørsmål til Ola Elvestuen: Kan han bekrefte at regjeringen nå kommer
til å følge opp det Stortinget vedtar, og at de kommer til å gjøre
det på en bedre måte enn de vedtak Stortinget tidligere har gjort på
palmeolje?
Statsråd Ola Elvestuen [11:11:38 ] : Først legger jeg merke
til at representanten mener at det at vi nå har fått vedtak på at
vi skal ha 50 pst. reduksjon av utslipp innenfor transport, ikke
har noen betydning. At vi har fått vedtak om at vi viderefører elbilfordelene
fram til 2021, har tydeligvis ingen betydning. At vi gjennomfører
og viderefører karbonfangst og -lagring på de to prosjektene vi
har, har tydeligvis ingen betydning. Også i det statsbudsjettet
vi har nå, forsterker vi innsatsen på omlegging av industrien, Enova
får en økning på 344 mill. kr, 444 mill. med enigheten som var om
statsbudsjettet. Det er økninger i satsingen inn mot kommunene på
klimatiltak, det er økninger på andre områder, som støtte til miljøteknologi.
Vi har en elbilandel som var oppe i 38 pst. i forrige periode, og
det er 70 ferjer med nullutslipp på vei inn i norske fjorder. På
område etter område gjennomføres det en politikk hvor vi ligger
i front, også internasjonalt.
Så jeg er helt
uenig i den virkelighetsbeskrivelsen som framsettes.
Presidenten: Åsmund
Aukrust – til oppfølgingsspørsmål.
Åsmund Aukrust (A) [11:12:49 ] : Når man får et spørsmål, kan
det i hvert fall være lurt å streife innom det spørsmålet. Mitt
spørsmål handlet om palmeolje, om statsråden kommer til å følge
opp det Stortinget nå vedtar, i motsetning til hva han tidligere
har gjort med de andre vedtakene.
Så hører jeg en
veldig selvtilfreds statsråd som skryter av alt man får til. Jeg
ville jo jublet for hvert CO2 som Norge
klarer å redusere, men sannheten er at de kuttene som nå gjennomføres,
gjennomføres fordi norsk klimapolitikk utrolig nok baseres på palmeolje.
Derfor vil jeg egentlig gjenta mitt spørsmål til Ola Elvestuen: Kan
han bekrefte nå at regjeringen kommer til å følge opp de vedtak
som Stortinget kommer til å gjøre, på en bedre måte enn det han
tidligere har gjort, og klarer han å gjennomføre de vedtakene som
er gjort i spørsmålet om palmeolje?
Statsråd Ola Elvestuen [11:13:42 ] : Jeg beklager, men jeg
fikk litt dårlig tid. Ja, vi gjennomfører de vedtak som er gjort,
og om det konkrete vedtaket som handler om offentlige anskaffelser,
er det to ting å si. Det ene er at betydningen av en forskrift når
det gjelder offentlige anskaffelser, er usikker. Det andre er at
vi selvfølgelig skal ha ned palmeoljedelen i offentlige anskaffelser.
Det utarbeides nå en veileder fra Difi for å gi råd om hvordan det
skal gjøres. Ellers følger vi opp de andre delene av vedtakene fra
Stortinget. I tillegg er måten å få ned palmeolje på å få opp satsingen
på avansert biodrivstoff. Der er det flere investeringsbeslutninger
som gjøres. Det er mer som er på vei. Det er å gjøre en ny vurdering
i 2020 av avgiftsfritaket for biodrivstoff utenfor omsetningskravet,
og det er en enda sterkere satsing på nullutslippsteknologi for
at mengden drivstoff skal gå ned.
Presidenten: Åsmund
Aukrust – til oppfølgingsspørsmål.
Åsmund Aukrust (A) [11:14:46 ] : På en rekke områder har Ola
Elvestuen møtt seg selv i døren som statsråd. Han har gått bort
fra at vi skal ha et eget nasjonalt klimamål. Der Arbeiderpartiet
ønsker at vi skal gjøre utslippskuttene hjemme, ønsker statsråden
og regjeringen en utstrakt bruk av kvotekjøp. Vi har sett at de
har møtt seg selv i døren i spørsmålet om palmeolje, hvor statsråden
ikke klarer å gjennomføre det vedtaket han selv var med på å fremme
her i Stortinget juni 2017, men han har faktisk også møtt seg selv
i døren i spørsmålet om naturvern. Dette er et område hvor jeg faktisk trodde
at denne regjeringen kom til å levere bedre med Ola Elvestuen som
statsråd. Vi har nå gjennom flere år fått en tverrpolitisk enighet
om å øke bevilgningene til skogvern og ha større ambisjoner for
det. Det er veldig bra. Men utrolig nok skulle Ola Elvestuen bli
den første klima- og miljøministeren på veldig mange år som skal gjennomføre
et kutt til skogvernet. Mitt spørsmål til Ola Elvestuen er: Hva
tenker han om å være den første miljøministeren på mange år som
nå skal gjennomføre et slikt kutt her i Stortinget?
Statsråd Ola Elvestuen [11:15:49 ] : For det første er det
en hyggelig prat jeg har når jeg møter meg selv i døren i klimapolitikken,
for der gjennomfører vi. Vi har tatt initiativ tidligere, og vi
gjennomfører politikken nå.
Når det gjelder
skogvern, har vi hvert eneste år siden 2013 økt – fra under fra
200 mill. kr til godt over 400 mill. kr. Det er en økning i skogvern
som vi ikke har hatt tidligere. Vi har de siste 15 årene doblet
de midlene som brukes på skogvern, fra da de rød-grønne holdt på. I
år øker vi igjen. Det er 446 mill. kr som går til frivillig skogvern,
og i tillegg er det en tildelingsbeslutning inn mot statens skoger
som er oppe i 795 mill. kr. Aktiviteten for skogvern kommer til
å øke dramatisk også til neste år. Så den virkelighetsbeskrivelsen
om at vi reduserer satsingen på skogvern, er feil. Her er det en
bevilgning. Den ligger høyt også i år, og så er det et tillegg som
er viktig for å ha økt aktivitet.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Anniken Huitfeldt (A) [11:17:19 ] : Jeg har et spørsmål til
forsvarsministeren.
Vi har bedt statsråden
redegjøre for det man vet om fregatthavariet så langt, for jeg tror
det er en fordel i denne saken at det er mest mulig åpenhet. I går
var det nok flere som stusset over en statsråd som gikk til angrep
på norsk presse og dekningen av denne saken. Det handler ikke bare
om åpenhet i prosessen – og jeg regner med at statsråden kommer
til Stortinget og redegjør for åpen sal – men mitt spørsmål er av
mer prinsipiell karakter, for når det er ulykker eller hendelser
i Norge, er det en naturlig del av vårt demokrati at pressen ofte
trykker sin versjon.
Mener statsråden
det er galt av pressen, i tida som kommer, å publisere artikler
om årsaken til at fregatten havarerte, før Havarikommisjonens rapport
foreligger?
Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:18:31 ] : Takk til representanten
for et veldig godt spørsmål, et betimelig og viktig spørsmål.
Nei, det er ikke
sånn at jeg på noe vis prøver å begrense pressens makt eller mulighet
til å gjøre sitt arbeid. Etter et langt intervju om saken på mitt
kontor hadde jeg en samtale med journalisten som handlet om akkurat
de tingene. For meg er det litt viktig at jeg som statsråd har en
spesiell rolle. Det som har skjedd etter hendelsen og utover, har
vi forsøkt å være så åpne og informert så mye som mulig om. Men
faktum er at den informasjonen Sjøforsvaret og Forsvaret har hatt
om hendelsesforløpet før ulykken – i form av lydlogg, dataplott, digital
registrering og navigasjonsdata – ble hentet ut fra fregatten og
levert til Havarikommisjonen og politiet umiddelbart etter ulykken,
rett og slett fordi det er de som har fått ansvaret for å etterforske
den typen ulykke. Da kan ikke jeg spekulere om hendelsesforløpet.
Forsvaret er part i saken. Det er mange andre parter i saken. Det er
en los, det er to slepebåter, det er en tanker, det er en trafikksentral.
Vi er tjent med at hendelsesforløpet blir avdekket av Havarikommisjonen
og politiet, så objektivt som mulig.
Samtalen dreide
seg om min rolle, der jeg ba om respekt for at jeg ikke skal spekulere
i denne saken, om hendelsesforløpet. Det er en diskusjon jeg gjerne
tar med media. Hvilken rolle skal en statsråd ha i et sånt bilde?
Jeg mener at jeg står på trygg grunn når jeg sier at jeg ikke vil
være med på å spekulere, og at jeg avventer rapporten fra Havarikommisjonen
for å kunne se hva hendelsesforløpet kan ha vært.
Anniken Huitfeldt (A) [11:20:29 ] : Nå har kanskje svaret til
statsråden endret seg, for nå diskuterer han sin rolle. Jeg tror
vel ingen mener at han skal konkludere før Havarikommisjonens rapport
foreligger. Vi må vente på den rapporten, men underveis tror jeg
det er viktig at det er åpenhet om prosessen, at vi får en redegjørelse
i Stortinget om det man vet så langt, og at det som også undersøkes,
er bergingen. Så vidt jeg vet, er det ikke snakk om noen undersøkelse
av bergingen foreløpig.
Jeg registrerer
altså at statsråden går tilbake på det noe slentrende utspillet
han hadde i går. Vi kan også forvente oss – og vi er åpne for –
at pressen i året som kommer, kan skrive om årsaken til ulykken.
Det er ingenting prinsipielt galt med det. Er statsråden enig i
en slik uttalelse?
Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:21:22 ] : Da må jeg ha vært
uklar, for det er akkurat mitt poeng. En forutsetning for at pressen
skal kunne være til stede og sjekke hva som skjedde både før og
etter, er faktisk også at de respekterer at det er andre som har
andre roller i en sånn hendelse. Havarikommisjonen har sin rolle.
Politiet har sin rolle. Jeg opplever at det stort sett respekteres
at politiet i slike saker sier at av etterforskningshensyn kan de
ikke uttale seg nå. Det er akkurat det det står om nå. Havarikommisjonen
skal ha en pressekonferanse i morgen der de skal redegjøre for hvor
langt de har kommet. Mitt poeng i den samtalen jeg hadde med journalisten,
var at jeg har også en rolle som statsråd – og det er ikke å spekulere.
Men jeg har ikke på noe vis prøvd å begrense pressens arbeid med
å kikke på det som skjedde både før, under og etter ulykken.
Presidenten: Det
åpnes for oppfølgingsspørsmål– først Anniken Huitfeldt.
Anniken Huitfeldt (A) [11:22:14 ] : Vil statsråden komme til
Stortinget og redegjøre for det han vet så langt, og vil det bli
satt i gang en undersøkelse og en ekstern gjennomgang av selve bergingsarbeidet?
Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:22:33 ] : Jeg har svart at
vi gjerne kommer til Stortinget og redegjør for det i åpen sal –
rett og slett fordi det er viktig.
Hendelsesforløpet
etterforskes av mange – av politiet, for å se om det finnes noe
straffbart, av Statens havarikommisjon for transport, for å redegjøre
for hendelsesforløpet, fordele ansvar og forsøke å finne ut hva
som skjedde, av Forsvarets egen havarikommisjon, som også følger
det. I tillegg har vi satt ned en gruppe som følger hendelsen, bergingen
og alt det arbeidet, av to grunner: Vi skal beskrive hva som skjer,
og vi skal hente ut så mye læring av dette som mulig, for vi vil
gjerne at det ikke skal skje igjen.
Så: Ja, jeg kommer
gjerne til Stortinget for å redegjøre om dette. Og ja, vi har satt
inn ganske store ressurser for å følge med underveis slik at vi
skal kunne hente ut maksimalt med læring av hendelsen.
Presidenten: Anniken
Huitfeldt – til oppfølgingsspørsmål.
Anniken Huitfeldt (A) [11:23:23 ] : Skal gjennomgangen av bergingen
være intern, eller skal det være en ekstern gjennomgang?
Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:23:31 ] : Sjøforsvaret har
satt ned en intern gruppe som skal følge bergingen, rett og slett
for å kunne samle sin kunnskap om hva som skjedde, og lære av dette
hendelsesforløpet. Heldigvis er dette noe vi ikke opplever veldig
ofte, og da skal vi lære av dette.
Jeg ser ikke for
meg at noe ved dette arbeidet eller de rapportene som kommer etter
et slikt arbeid, skal være hemmeligstemplet eller gradert. Nei,
jeg mener at dette er viktig kunnskap, som vi skal kunne ha i offentligheten.
Presidenten: Den
muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.