Stortinget - Møte onsdag den 3. juni 2020

Dato: 03.06.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 323 L (2019–2020), jf. Prop. 50 L (2019–2020))

Innhold

Sak nr. 3 [10:24:03]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Endringer i utlendingsloven (oppnevning av nemndmedlemmer til Utlendingsnemnda) (Innst. 323 L (2019–2020), jf. Prop. 50 L (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor del fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Ove Trellevik (H) [] (ordførar for saka): Denne saka handlar i all hovudsak om at myndigheita til å utnemna nemndsmedlemmer i Utlendingsnemnda skal overførast frå Kongen i statsråd til det departementet som har hovudansvaret for utlendingsforvaltninga. I dag er det Justis- og beredskapsdepartementet.

Vidare vert det føreslått at Justis- og beredskapsdepartementet og Utanriksdepartementet ikkje lenger skal føreslå kandidatar til verv som nemndsmedlemer. Dette ansvaret vert føreslått overført til fylkesmennene og Samfunnsviterne. Det vert såleis fleire ulike og uavhengige organisasjonar som no kan føreslå kandidatar.

Proposisjonen inneheld òg forslag om å lovfesta nokre heilt grunnleggjande vilkår for å kunne verta utnemnd som nemndsmedlem, som at den som vert utnemnd, må ha tilstrekkelege norskkunnskapar og vera personleg eigna. Under høyringa i Stortinget var det likevel fleire som meinte at det måtte stillast krav om faglege kvalifikasjonar for å kunne verta utnemnt. Høgre meiner at når det no er ei rekkje ulike organisasjonar som kan føreslå kandidatar, vil dei ha moglegheit til å føreslå kandidatar som desse organisasjonane meiner nettopp har den rette kompetansen. Slik sett vil ønsket om mangfald og kompetanse blant likemenn verta teke godt vare på. Og tilliten vert teken vare på ved at oppgåva til departementet i praksis vert avgrensa til å gjennomgå kva kandidatar som vert føreslåtte, og gjera ein føremålstenleg kontroll av at desse følgjer dei heilt grunnleggjande krava til å verta nemndsmedlemer.

I tillegg er det òg relevant å merka seg at tilsette i departementa og praktiserande advokatar ikkje lenger skal kunne verta oppnemnde som nemndsmedlemer, nettopp for å sørgja for den tilliten og det sjølvstendet i nemnda som fleire er ute etter.

Framstegspartiet, Arbeidarpartiet og SV har eigne forslag som dei sikkert vil greia ut om sjølve, men det er ein samla komité som står bak innstillinga.

Masud Gharahkhani (A) []: Arbeiderpartiet støtter at myndigheten til å oppnevne nemndsmedlemmer til UNE overføres til ansvarlig departement for utlendingsforvaltningen, at myndigheten til å foreslå kandidater overføres til fylkesmennene og Samfunnsviterne, at ansatte i departementer ikke kan være nemndsmedlemmer, at det skal være åpenhet om de kandidatene som er foreslått i prosessen ved oppnevning av nemndsmedlemmer, og at det stilles krav om tilstrekkelige norskkunnskaper og personlig egnethet for nemndsmedlemmer.

Vi registrerer selvfølgelig tilbakemeldingene i høringsprosessen. Vi mener disse endringene bidrar til en kvalitetssikring av habilitet som er helt avgjørende. Det skal ikke være noen politiske tilknytninger. Vi mener endringene bidrar til åpenhet, som er nødvendig fordi nemndsmedlemmer må ta tunge valg som avgjør menneskers skjebne. Da må også norskkunnskaper og personlig egnethet være på plass.

Vi mener også at Samfunnsviterne, Juristforbundet og de humanitære organisasjoner som jobber med asylsøkere og flyktninger, skal gis muligheten til å foreslå kandidater til nemndene. Dette vil bidra til den nødvendige balansen og fagligheten som trengs.

Det vi ikke er fornøyd med, er at vi fortsatt venter på den lenge varslede gjennomgangen av rettssikkerheten som følge av de mange utvalg som har påpekt viktigheten av rettssikkerhet i asylsaker. I 2018 fremmet Kristelig Folkeparti selv et Dokument 8-forslag om rettssikkerhet for barn. Også da ble det vist til en gjennomgang. Arbeiderpartiet mener manglende rettssikkerhet i asylsaksbehandlingen kan få svært alvorlige og fatale konsekvenser for de enkeltmenneskene disse sakene gjelder. Vi vil understreke at norsk lovverk, forvaltning og praksis skal ivareta de rettigheter og forpliktelser Norge har i henhold til internasjonale konvensjoner. Derfor fremmer vi følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen foreta en gjennomgang av klageordningen på utlendingsfeltet med en forventning om at dette innebærer bedre rettssikkerhet for asylsøkere, herunder økt bruk av kontradiksjon og muntlighet i klageordningen.»

Herved tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag.

Presidenten: Da har representanten Masud Gharahkhani tatt opp det forslaget han refererte.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Fremskrittspartiet slutter seg til endringene i proposisjonen fra regjeringen. Vi tror ikke at disse endringene kommer til å ha stor betydning for selve behandlingen av sakene, men det vil være en enklere ordning å administrere, og det er bra.

I motsetning til Arbeiderpartiet ønsker Fremskrittspartiet å gå i motsatt retning når det kommer til rettssikkerhet og ankemuligheter for asylsøkere spesielt. Vi mener at når man først har oppe en slik sak, burde man gått lenger i å gjøre nødvendige endringer. Vi vet jo i dag at asylsøkere har en mye større rettssikkerhet og flere særordninger enn en vanlig innbygger har i møte med offentlig forvaltning. Det er grunn til å tro – vi vet også fra tidligere saker – at det skjer en lang rekke feil i disse sakene, og hvis vi ser på alle feil som blir avdekket i ettertid, er det helt utvilsomt at disse feilene i all hovedsak blir gjort i favør av asylsøkere og andre som søker opphold i Norge. Det sier noe om at mulighetene for å få opphold i Norge på feil grunnlag er for gode. Dermed foreslår Fremskrittspartiet i denne saken å innskrenke muligheten til å komme med stadige omgjøringsbegjæringer.

Det er blitt sånn at det som egentlig skulle være en snever sikkerhetsventil, nå utgjør om lag halvparten av saksporteføljen til UNE, og da har den snevre sikkerhetsventilen blitt mer en standard som ikke fungerer etter hensikten. Når vi også vet at en del av disse omgjøringsbegjæringene kan utsette iverksettelse av utvisning, fungerer ikke dette etter hensikten.

Vi mener også at rettshjelpsordninger bør være på lik linje med det alle andre innbyggere har. Dermed fremmer vi også et forslag om å fjerne alle særordninger med fri rettshjelp for asylsøkere, eller alle som søker opphold i utlendingssaker.

Med det tar jeg opp forslagene fra Fremskrittspartiet.

Presidenten: Da har representanten Jon Engen-Helgheim tatt opp de forslagene han refererte til.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Asylsaker handler om liv og død. Når man sier at man vil gå i motsatt retning av økt rettssikkerhet, bl.a. det som ble sagt nå av Fremskrittspartiet, og det Arbeiderpartiet sier, blir jeg ganske sjokkert over at noe slikt kan bli sagt fra Stortingets talerstol, at man ønsker å svekke rettssikkerheten i så alvorlige saker som dette.

Det tror jeg ikke regjeringen vil. Allikevel vil ikke SV støtte dette forslaget fordi vi mener det på ingen måte retter opp det rettssikkerhetsproblemet som er i UNE. Det har blitt godt dokumentert gjennom diverse utvalg som har påpekt problemene i utlendingsforvaltningen, og særlig i UNE. Derfor har vi et forslag om å sikre full kontradiksjon i disse sakene, og at man sikrer personlig frammøte. Det er det utvalgene har foreslått, og det foreslår vi. Vi kommer subsidiært til å støtte Arbeiderpartiets forslag, som er en vagere formulering på disse feltene.

Høringen i Stortinget viste at det heller ikke var noen tilslutning i sivilsamfunnet til disse endringene, og man påpekte at dette ikke er en kvalitetsforbedring som monner vesentlig.

Utlendingsforvaltningen er veldig komplisert. Det er vanskelig rettsanvendelse i disse sakene. Det er behov for å ha god kunnskap om landsituasjonen i verden, og å ha f.eks. tros- og livssynkompetanse og kompetanse innenfor kjønnsidentitet og seksuell orientering. Flere rapporter viser at Norge heller ikke har håndtert sakene om konvertitter på en trygg måte. Det har vært gjort for mange feil i dette systemet, det viser Advokatforeningens rettshjelpsdugnad. I de sakene som ble tatt til retten, ble veldig mange saker endret, og det viser at dette systemet ikke er godt nok.

Derfor har vi fremmet forslag både om bedre opplæring for dagens nemndmedlemmer når det gjelder asyl- og utlendingsrett og landinformasjon, som det er veldig viktig at man kan, generell synsing skal ikke utøves der, om at man må ha kompetansekrav, og om at det opprettes et innstillingsråd for å oppnevne disse medlemmene.

Asylrett er vanskelig. Det skal ikke være en kamparena for aktivistene på noen av sidene i asyl- og flyktningpolitikken. Derfor ønsker vi å gå i denne faglige retningen med kvalitetssikring og ser ikke at dette forslaget fra regjeringen styrker det vesentlig.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Statsråd Monica Mæland []: Jeg er glad for at komiteen støtter regjeringens forslag til lovendringer. Endringene vil gi en forenklet og mer hensiktsmessig ordning for oppnevning av nemndsmedlemmer.

Så har jeg merket meg at SV og enkelte av høringsinstansene mener det bør stilles særskilte kompetansekrav til nemndsmedlemmer i UNE. Jeg mener det ikke er grunn til å gjøre noen endringer i dagens utgangspunkt om at nemndsmedlemmer i Utlendingsnemnda skal være lekfolk. De samme argumentene som ligger til grunn for at vi har lekfolk som meddommere i domstolen, taler også for å bevare lekmannsordningen i Utlendingsnemnda. Lekfolk er gode representanter for den alminnelige rettsbevissthet, og mange av de vurderingene som skal foretas, krever sunn fornuft og livserfaring snarere enn juridisk kunnskap eller annen fagkunnskap.

Det er også slik at Utlendingsnemnda har et eget opplegg for opplæring av nye nemndsmedlemmer, og jeg vil ikke anbefale at verken storting eller regjering detaljstyrer hvordan opplæringen skal være, og hva som er hensiktsmessig for at lekmedlemmene skal kunne utøve vervet sitt på en god måte.

Så merker jeg meg at flere er opptatt av andre sider ved Utlendingsnemnda enn det lovforslaget egentlig gjelder. Jeg tror at alle erkjenner at Utlendingsnemnda har et krevende oppdrag, og det er sånn sett naturlig at det er oppmerksomhet knyttet til nemndas virksomhet. Utlendingsnemnda håndterer saker som ofte reiser vanskelige faglige spørsmål, og står i mange saker overfor et uklart bevisbilde. Ikke minst er det et kjennetegn ved enkeltsaker som Utlendingsnemnda behandler, at de ofte vekker sterke følelser og offentlig debatt.

Som komiteen er kjent med, framgår det av Granavolden-plattformen at regjeringen vil se på flere punkter når det gjelder saksbehandlingen i Utlendingsnemnda. Siktemålet var egentlig at et samlet høringsnotat om dette skulle bli ferdigstilt denne våren. Arbeidet har blitt noe forsinket som følge av koronasituasjonen, men flere av de spørsmål som medlemmer av komiteen tar opp, er noe av det departementet vil komme tilbake til i det planlagte høringsnotatet. Vi vil i den forbindelse legge vekt på at det er viktig med god balanse mellom hensynet til rettssikkerhet, effektivitet og legitimitet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Masud Gharahkhani (A) []: De endringene som regjeringen foreslår, støtter vi fra Arbeiderpartiets side. Vi mener det er ryddig å gjøre de endringene. Men det er ikke unaturlig at hver gang vi diskuterer disse sakene, kommer det en diskusjon om rettssikkerheten, for det har vært mange utvalg som har påpekt at det må gjøres endringer, altså mer kontradiksjon og muntlighet. Hver gang har regjeringen sagt at den jobber med en gjennomgang. Det er en utålmodighet rundt når denne gjennomgangen kommer. Kan statsråden gi oss en framdriftsplan på dette?

Statsråd Monica Mæland []: Det er riktig at det er behov for forbedringer i enkelte sider ved Utlendingsnemndas virksomhet, men siden det ble nevnt av representanten Karin Andersen at det var et grunnleggende rettssikkerhetsproblem, vil jeg bare si at det er jeg helt uenig i. Det treffes forvaltningsvedtak – dette er ikke en særdomstol – som belyses, man har kontradiksjon, og man har regler for muntlighet. Men vi kan gjøre forbedringer. Vårt mål var å få levert det denne våren. Vi har hatt veldig mange andre saker å stri med, særlig etter 13. mars, hvor vi fikk ansvar for å lede koronasituasjonen, men vårt mål er at vi skal få dette fram før sommeren, hvis det er mulig.

Karin Andersen (SV) []: Utvalgene som har utredet dette, har påpekt at det er et rettssikkerhetsproblem. Advokatforeningens dugnad har vist at det er for mange saker som blir omgjort når man får advokathjelp og saken blir tatt til retten. I tillegg er det nå også kommet opp saker der utlendingsforvaltningen har praktisert lovverket feil, slik at mennesker som har kommet til Norge uten å ha riktige papirer, har blitt dømt uriktig. Det betyr at her har vi et rettssikkerhetsproblem i systemet. Så spørsmålet mitt er da: Når regjeringen nå sier at den skal ha denne gjennomgangen, er det med siktemål om å styrke rettssikkerheten, eller, slik som Fremskrittspartiet ønsker, å svekke rettssikkerheten i asylsaker?

Statsråd Monica Mæland []: Bare først, for det ble fremmet en påstand, som jeg også hørte professor Andenæs fremme i forbindelse med Nav-saken, man sammenlignet den med utlendingsforvaltningen: Jeg er helt uenig i den vurderingen, bare så det er sagt. Det er jo ofte sånn i juss at man kan ha flere meninger, men det er altså ikke fastslått det representanten sier, i hvert fall har ikke jeg fått noen sånne saker på mitt bord.

Regjeringens mål er å følge opp Granavolden-plattformen. Det er det vi ønsker å gjøre, og det handler først og fremst om å styrke rettssikkerheten i enkeltsaker, knyttet bl.a. til konvertitter, som vi skal komme tilbake til.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Det blir jo litt debatt om noe av det som saken egentlig ikke handler om – det er helt riktig påpekt av statsråden. Men dette er såpass viktige saker, og det er ganske sprikende syn i salen, som man kan registrere.

Når det gjelder rettssikkerhet rundt asylsøknader, tror jeg alle er enig i at den skal være god, og det skal være riktig. Men hvis man har ordninger som er for gode i asylsøkeres favør, f.eks. at man kan anke dette inn for mange ganger, kan det få et utfall som er galt. Vi har tidligere erfaring med flere hundre saker, vi hadde vel tusen saker, som ble satt på vent, hvor folk hadde fått statsborgerskap på feil grunnlag på grunn av at man i en eller annen fase har gitt feil opplysninger – i de aller fleste tilfeller. Jeg lurer på om statsråden, når vi vet at så mange saker har blitt behandlet på feil grunnlag, har gjort seg opp noen mening om de fleste sakene der det begås feil, går i søkerens favør, eller om de går i søkerens disfavør.

Statsråd Monica Mæland []: Jeg tror det ville være helt feil av meg med grunnlag i mine tre måneder på feltet å spekulere om antall saker som går i den ene eller den andres favør. Vi må forsøke å ha et system som gjør at man får de riktige avgjørelsene. Dette er vanskelige saker. Jeg har selv – riktignok fra gamle dager – erfaring fra det å være asyladvokat. Det er klart at det er mange og vanskelige spørsmål knyttet til bevis og knyttet til mange sider av sakene. Men jeg opplever at Norge har et veldig godt system, og vi forsøker å behandle dette så riktig vi kan med at man får fri rettshjelp når man kommer til muntlig asylintervju, man følger skikkelig saksbehandling, og man har kontradiksjon når det er usikkerhet. Men det kan gjøres forbedringer både den ene og den andre veien. Jeg er opptatt av å ha en balanse og av å ha kontroll på dette feltet, slik at de som har krav på beskyttelse, faktisk får det. Det er det som er viktig for oss.

Presidenten: Replikkordskiftet er med det omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Karin Andersen (SV) []: Det er veldig alvorlig hvis folk blir dømt på feil grunnlag. Det er det i alle saker, også når avgjørelser får et feil utfall. Det som er problematisk, særlig i disse sakene, er at det kan bli veldig fatalt, sånn som det ble sagt. Det er beviselig saker der utlendinger som har kommet til Norge med falske papirer, har blitt dømt for det, sjøl om det er feil. Det ligger et representantforslag i Stortinget til behandling om å ta opp de sakene. Det er et problem jeg håper justisministeren kunne vært interessert i, for ingen bør være fornøyd med at det blir gjort feil i disse sakene.

Så sammenlikner justisministeren disse nemndmedlemmene med lekmannsordningen i vanlige domstoler. I vanlige domstoler er det full kontradiksjon. Der er det personlig frammøte. Der er de tingene på plass, som SV foreslår skal være på plass også i disse sakene. Det er ganske stor forskjell på mange av disse sakene, som omfatter inngående kunnskap om rettstilstanden og sikkerhetssituasjonen i fjerntliggende land som vi har lite informasjon om, og som ikke handler om folkevett, men om konkret kunnskap om situasjonen er farlig eller ikke. Det handler om vurderingen av hvor sikkert det er for mennesker som f.eks. er konvertitter, som er homofile, eller som har politisk forfølgelse som hovedgrunnlag, hvordan det blir behandlet, og hvordan situasjonen forandrer seg i de ulike land på ulike tidspunkt. Dette er veldig komplisert og ikke allmennkunnskap i det hele tatt.

Derfor stusser jeg over at man mener at én dags informasjon for nye nemndmedlemmer er tilstrekkelig. Jeg hadde aldri våget å sitte som nemndmedlem hvis jeg fikk så lite opplæring, for dette er viktige saker. Det er derfor jeg mener at det vi har sett til nå, at aktivister på begge sider blir utnevnt som nemndmedlemmer, og der Utlendingsnemnda blir en arena for politisk dragkamp om ulike synspunkt i asylpolitikken, er feil. Det skal være en rettsinstans som skal avgjøre saken ut fra saklige, faglige og lovmessige argumenter, og også med full kunnskap om situasjonen i det landet vedkommende søker beskyttelse fra. Så jeg håper regjeringen kommer med en mer utfyllende sak enn det det nå ligger an til.

Votering, se voteringskapittel

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.