Problemer med søkeløsningen

Søkeløsningen på stortinget.no er dessverre ute av funksjon. Vi beklager dette, og jobber med å løse problemet.

Stortinget - Møte onsdag den 3. juni 2020

Dato: 03.06.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 333 S (2019–2020), jf. Dokument 8:106 S (2019–2020))

Innhold

Sak nr. 7 [11:37:53]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Petter Eide, Karin Andersen og Freddy André Øvstegård om utsettelse av riving av Y-blokka til Oslo tingrett har behandlet saken (Innst. 333 S (2019–2020), jf. Dokument 8:106 S (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Stein Erik Lauvås (A) [] (ordfører for saken): Som det ble referert til, handler denne saken om et forslag om å utsette riving av Y-blokken til Oslo tingrett har behandlet saken.

En samlet komité vil minne om terrorhandlingene den 22. juli 2011 som krevde flere menneskeliv. Det er det som er det tragiske bakteppet for at regjeringskvartalet må gjenoppbygges, og at man i ettertid har hatt en bred debatt om sikkerhetsnivået i et nytt regjeringskvartal for å hindre at noe liknende skal skje på nytt.

Komiteen viser også samlet til at det har vært ført brede og åpne prosesser i planleggingen av nytt regjeringskvartal, og at det av åpenbare grunner har vært slik at ikke alle sikkerhetsvurderinger har blitt gjort offentlig kjent.

Komiteens flertall, med unntak av SV, viser til at KMD i 2017 har behandlet reguleringsplan for regjeringskvartalet og bl.a. konkludert med at Y-blokken må rives. Dette flertallet påpeker at rivingsvedtaket om Y-blokken har sin hovedbegrunnelse i de sikkerhetsmessige vurderingene som er gjort av en rekke faginstanser, slik som Nasjonal sikkerhetsmyndighet, Politiets sikkerhetstjeneste, Politidirektoratet, Oslo politidistrikt og Forsvarsbygg ved Nasjonalt kompetansesenter for sikring av bygg.

Komiteen viser også samlet til at vi behandlet noe av dette for et år siden, hvor komiteen understreket at

«terroranslaget mot Norge den 22. juli 2011 gjorde det synlig at også Norge er utsatt for trusler og kan være et mål for terrorisme. Et trygt og sikkert regjeringskvartal må derfor være et hovedpremiss for utviklingen av kvartalet.»

Dette skrev en samlet komité da vi behandlet en sak om dette for et år siden.

Komiteens flertall, unntatt SV, viser også til svarbrev fra statsråden 25. mai 2020, hvor det bl.a. står at

«de sikkerhetsfaglige rådene [er] tydelige på at det ikke er mulig å la Y-blokken stå og benytte den til departementsvirksomhet. Det er heller ikke mulig å la deler av Y-blokken stå, det såkalte C-alternativet.»

Det er derfor flertallets innstilling at dette forslaget ikke vedtas, og så har SV egne merknader og forslag, som jeg antar at de vil redegjøre for senere.

Torill Eidsheim (H) []: Takk til saksordføraren for godt arbeid i ei krevjande sak.

Den karakteristiske Y-blokka i regjeringskvartalet har stor kulturhistorisk verdi. Ho symboliserer ein arkitektonisk epoke, og ho inneheld to unike, integrerte kunstverk. Kunsten skal ein ta vare på, men bygningen må no vike.

Omsynet til sikkerheit veg her tyngst. Det vakre bygget er etter kvart kanskje landets mest omtalte og omdiskuterte bygg. Det har ikkje vore enkelt å vedta at dette bygget skulle rivast. Bak rivingsvedtaka ligg det fleire forhold. At Hammersborgtunnelen går under bygget, er nok det viktigaste. Basert på råd frå Statsbygg, Forsvarsbygg og andre som har vurdert sikkerheita, er den valde løysinga å senke Hammersborgtunnelen med 5 meter. Det er berre mogleg dersom Y-blokka blir riven, ifølgje Statsbygg.

Y-blokka sto ferdig i 1970. Ho er teikna av Erling Viksjø og utsmykka med relieff laga av Pablo Picasso og Carl Nesjar. 20 år seinare, i januar 1990, stod Hammersborgtunnelen ferdig. Det er eigentleg ingen tunnel, men det er ein toløps betongkulvert, og det er denne kulverten Y-blokka kviler på taket til. Beresøylene som blokka kviler på, er støypte inn i veggene i den same kulverten. Sikkerheit er ikkje eit tema som er eigna for omfattande offentleg diskusjon. Men det er ingen djupt bevart løyndom at dei tronge plassforholda som det er her, gjer det utfordrande å sikre bygget mot angrep frå undersida. Nye trasear for Hammersborgtunnelen har vore vurderte, og dei har blitt forkasta. Det er vanskelege grunnforhold. Det er tett busetnad, og fleire bygg står på gul liste over verneverdige bygg, bl.a. Trefoldighetskirken.

Svaret blei å senke Hammersborgtunnelen med 5 meter, og for å få det til må Y-blokka fjernast.

Å gjenreise regjeringskvartalet er eit stort, kostbart og komplisert prosjekt. Arbeidet med å byggje eit nytt, ope og grønt regjeringskvartal er i gang. Statsbygg skal sikre kunsten på bygget. Verka til Carl Nesjar og Pablo Picasso skal ein ta vare på og integrere i eit nytt regjeringskvartal.

Heidi Greni (Sp) []: Nå har det snart gått ni år siden terrorhandlingene 22. juli 2011, som rammet Norge på brutalt vis. Planleggingen av nytt regjeringskvartal har allerede pågått i en årrekke, og det er på tide at denne delen av gjenoppbyggingen kommer i gang på ordentlig.

Det har vært en bred debatt om hvilke løsninger som skal velges. Mange har utvist stort engasjement og ment at Y-blokka bør bevares. Det har jeg stor respekt for, samtidig som det er andre argumenter som har veid tyngre i denne behandlingen. Noe av det viktigste ved bygging av nytt regjeringskvartal er ivaretakelse av sikkerheten for å forhindre liknende tragedier i framtiden. En rekke faginstanser har vært involvert i de sikkerhetsmessige vurderingene som er gjort, bl.a. Nasjonal sikkerhetsmyndighet, Politiets sikkerhetstjeneste, Politidirektoratet, Oslo politidistrikt og Forsvarsbygg ved Nasjonalt kompetansesenter for sikring av bygg. De sikkerhetsfaglige rådene er tydelige på at det ikke er mulig å la Y-blokka stå og benytte den til departementsvirksomhet. Det er heller ikke mulig å la deler av Y-blokka stå, det såkalte C-alternativet.

Av åpenbare grunner har deler av sikkerhetsvurderingen for nytt regjeringskvartal ikke blitt gjort offentlig, men hovedbegrunnelsen for rivingsvedtaket for Y-blokka er de sikkerhetsmessige vurderingene. Senterpartiet mener ivaretakelse av sikkerhet er en grunnleggende forutsetning for bygging av nytt regjeringskvartal, og det er grunnen til at vi ikke støtter forslaget vi har til behandling her i dag. Det er samtidig viktig å understreke at Stortinget i tidligere behandlinger har gjort vedtak om å sikre kunsten i Y-blokka. Den skal ivaretas, og det er jeg grundig glad for.

I behandlingen av gjenoppbyggingen av regjeringskvartalet har Senterpartiet vært veldig skeptisk til den arealnormen som er brukt. Det skal ikke være egen kontorplass til alle, det skal være åpent kontorlandskap, og dette er noe som de ansatte er veldig skeptiske til. Undersøkelser viser at arbeidsro er viktig for effektivitet og for å få ned sykefravær. Ikke minst har vi nå i vår fått et nytt argument mot åpne kontorlandskap, nemlig smittevernproblematikken. Så dette er noe som må ses på igjen.

Avslutningsvis vil jeg påpeke at vi savner et kostnadsestimat for nytt regjeringskvartal. Senterpartiet har i komitébehandlingen vært tydelige på at vi mener det må komme til Stortinget i god tid før byggestart for å sikre at Stortinget kan ha mulighet til å gjøre eventuelle endringer i prosjektet tidsnok til at en ikke risikerer forsinkelser.

Petter Eide (SV) []: Aller først: Jeg er veldig glad for at vi får debatten om Y-blokka opp i Stortinget, i all sin bredde, selv om debatten nå egentlig ikke handler så mye om for og imot Y-blokka, den handler om hvorvidt Stortinget skal instruere regjeringen om å ta en pause i rivingen. Det er det som er kjernen i debatten.

Debatten om Y-blokka har handlet om kulturminnebevaring på den ene siden kontra de sikkerhetsmessige argumentene på den andre siden, og det er viktig at vi anerkjenner argumentene fra begge disse sidene. Jeg skal ikke gå inn i alle teknikalitetene rundt dette nå, for det synes jeg har blitt belyst i saken, opp gjennom flere år faktisk, og også av noen av de foregående talerne.

Når SV tar opp denne saken, er det selvfølgelig ikke slik at vi ikke anerkjenner de sikkerhetsmessige argumentene i saken. Det gjør vi selvfølgelig, absolutt – slik det også har kommet fram. Jeg er kanskje noe mer tvilende til 22. juli-henvisningene, for de bidrar til en slags moralsk stigmatisering av dem av oss som ønsker å bevare Y-blokka. Jeg vil veldig gjerne at vi diskuterer sikkerhet, men ikke nødvendigvis 22. juli og ofrene der.

Vi mener samtidig at kulturminneargumentene er så pass viktige at vi må lete etter løsninger som kan ivareta både kulturminneaspektene og sikkerheten. Det er mange fagfolk i debatten de siste årene som har ment at det finnes løsninger for dette.

Det er et veldig stort folkelig engasjement i denne saken, og det er definitivt også en av grunnene til at vi har valgt å ta den opp igjen i Stortinget. Det er mange som følger med på denne debatten i Stortinget akkurat nå. På NRK i dag tidlig ble denne saken sammenlignet med Alta-saken, av en kulturkommentator der, en beslutning som de fleste av oss i ettertid har angret på og nærmest skammet oss over.

Det har i Oslo de siste tiårene vært en slags jakt på moderne, teknisk fullkomne løsninger, at det har blitt prioritert foran det historiske og minneverdige i bygninger. Derfor er det også stor støtte i fagmiljøene til å bevare Y-blokka, nettopp fordi det inngår i en historisk kontekst av andre typer rivingsvedtak opp gjennom historien.

SV erkjenner at implementeringen av rivingen nå er lovlig, det er viktig for meg å få sagt. Det viser både tidligere vedtak i Stortinget og også tidligere domstolsbehandling, i april. Samtidig, selv om rivingen er lovlig, reiser den noen utfordringer fordi tingretten i august risikerer å behandle saken om lovligheten av vedtaket på et tidspunkt da bygningen ligger nede. Derfor handler denne saken om at vi ønsker at Stortinget skal be om at vi tar en pause i rivingen til tingretten i august får sagt sitt.

SV kommer til å tape denne voteringen i dag, men samtidig mener jeg vi kommer til å vinne. Vi kommer til å gå inn i historien som de som sto opp for en bygning som de fleste andre vil skamme seg over blir revet.

Presidenten: Skal representanten ta opp forslag?

Petter Eide (SV) []: Ja, det skal jeg.

Presidenten: Da har representanten Petter Eide tatt opp SVs forslag i saken.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg begynte dagen i dag med å gå bortom Y-blokka – igjen, som så mange ganger før – og den står der fortsatt, med den nydelige Y-en til Viksjø, som framhever Trefoldighetskirken og lager et tydelig skille mot Deichmanske bibliotek og med Picasso og Nesjars «Fiskerne», med innrammingen foran Høyblokka i regjeringskvartalet, som gir et av de viktigste byrommene i Oslo.

Det å fjerne Y-blokka kommer til å bli sett på som et historisk feilgrep. Det er ingen tvil om at dette er et fredningsverdig bygg, og det var jo også i ferd med å skulle fredes før terrorangrepet. Det er noe av det fremste vi har fra rundt 1970. Hvis det fjernes, vil vi aldri kunne få tilbake dette, som da er det fremste vi har fra 1970.

For meg er det litt uforståelig hvorfor vi har havnet der vi er. Jeg har fulgt denne diskusjonen om regjeringskvartalet i de siste åtte–ni årene. Helt tilbake til da man laget konseptvalgutredningene, la man for mye til grunn at sikkerhetsvurderingen skulle være det helt dominerende, og løsningene ble dermed låst veldig tidlig. Arkitektkonkurransen viste også med all tydelighet at det var for store arealer som skulle plasseres inn på en for liten tomt, som er en del av problemet vi nå sitter med.

Sikkerhet er selvfølgelig et viktig argument, og tunnelen gjør nok at Y-blokka ikke kan brukes som et areal for departement, men det kan definitivt brukes. Vi må også gjøre en risikovurdering og se etter andre alternativer. Man kan se på andre alternativer for hvordan man sikrer gaterom bedre i hele området, ikke bare omkring regjeringskvartalet.

Vi trenger også et prosjekt med fleksibilitet, hvor man kunne sett på løsninger med Utenriksdepartementet, der Klima- og miljødepartementet i dag er – hatt et mer fleksibelt prosjekt, som tross alt skal bygges ut gjennom så mange år, også med skiftende flertall, og med en kostnadsramme som vi ikke kjenner. Da mener jeg man har låst seg for tidlig til ett prosjekt og ikke klart å se nytt på det.

Dette skjer også i en tid hvor vi ser mer og mer på at bygg bør gjenbrukes og ombrukes, også i et klimaperspektiv. Y-blokka kunne fint vært et forbildeprosjekt når vi skal inn i en ny tid, hvor vi må gjenbruke bygg i mye større grad.

Jeg har gått til valg på Y-blokka både i 2013 og i 2017. Som klima- og miljøminister klarte jeg ikke å utsette eller stoppe en riving, men som stortingsrepresentant kommer jeg til å stemme for SVs forslag.

Bjørnar Moxnes (R) []: Alle her i salen burde vite at det er veldig mange både varme hjerter og kloke hoder som engasjerer seg for Y-blokka. Blant de engasjerte finner vi Kjetil Torsteinsen, som har omskrevet et kjent Oscar Wilde-sitat til følgende: Samfunnet bør skånes for ledere som vet prisen på alt, men ikke verdien av noe som helst.

Vi står i fare for å bli de lederne, fordi den samfunnsmessige, den kunstneriske og den historiske kapitalen Y-blokka innehar, er uvurderlig. Y-blokka er et veldig viktig symbol på gjenoppbyggingen og også moderniseringen av Norge etter annen verdenskrig. Etter okkupasjonen var det viktig å gjenreise en demokratisk nasjon, og regjeringskvartalet ble et viktig landemerke på denne lange veien. Anlegget var foreslått fredet i juni 2011, som en del av Statsbyggs landsverneplan. Den 22. juli ble anlegget skadd, men Riksantikvaren konkluderte med at fredningsverdiene var intakte, og at bygningen kunne tilpasses dagens krav til funksjonalitet innenfor forsvarlige rammer.

Så er det jo Picasso. Det finnes bare to anlegg i verden der Picassos kunst er eksponert i det offentlige rom på denne måten. Picasso ga dette kunstverket til Norge fordi han var en beundrer av det norske demokratiet – i likhet med meg og andre i denne salen.

Men jeg mener samtidig at når et demokratisk nivå – i dette tilfellet regjeringen – overstyrer andre nivåer, så virker ikke demokratiet vårt sånn som det burde. Oslo bystyre ønsker å utrede bruk av Y-blokka. Domstolen skal behandle saken i august. Derfor mener Rødt at rivingen må vente til domstolen har sagt sitt.

Jeg tror at gjenreisningen etter krigen, det prosjektet det var å skape en demokratisk nasjon på ny, gir gjenklang hos oss alle, på tvers – naturligvis – av politisk syn. Vi vet at Y-blokka sto da støvet la seg etter 22. juli, men ved å rive bygningen gjør vi oss mer hjemløse i historien enn vi hadde trengt å være.

Rødt vil stemme for alle forslag som kan sikre bevaring av Y-blokka, og håper andre partier vil tenke seg om en gang til, for det er ingen skam å snu.

Une Bastholm (MDG) []: Oslo er Norges politiske sentrum, men det er også vanlige folks nabolag. I en så kontroversiell sak vil det skape dype sår over lang tid dersom en ikke engang har utredet skikkelig et alternativ som lokalbefolkningen ønsker seg. Nylig har et enstemmig bystyre uttalt at en ber regjeringen gå tilbake til tegnebrettet. Oslo kommune sier tydelig at de frykter en dårligere by for innbyggerne, næringsdrivende og kollektivreisende, og de ber regjeringen om å vurdere prosjektet på nytt. Dette er en tydelig beskjed, og jeg håper den ikke faller for døve ører i denne salen.

Vi risikerer nå en mastodontisk mur av næringsaktige bygg, som ikke bidrar med noe positivt etter at folk har dratt hjem fra kontorene sine klokken fire. Det vil gjøre Oslo til en mindre trivelig by med mindre byliv i sentrum. Et flertall i bystyret sier også klart ifra nå at de går imot rivingen av Y-blokka.

Y-blokka er ikke verdifull kun på grunn av Picassos verk. Bygget er en arkitektonisk kulturskatt i seg selv, noe UNESCO, utallige kulturvernsorganisjoner, kulturminneeksperter, arkitekter og et opprop signert av over 50 000 mennesker over hele landet også er enig i. Y-blokka var på listen til å bli fredet av Riksantikvaren da bomben smalt 22. juli. Kulturarven er ikke noe regjeringen eier. Det er noe hele Norge eier, det er noe lokalbefolkningen som bruker disse gatene hver dag, eier.

Riving av Y-blokka har vært et premiss for hele planprosessen, selv om det har møtt sterk motstand faglig fra både Riksantikvaren og Byantikvaren, og dermed har heller ikke alternativet med hel eller delvis bevaring blitt utredet og belyst ordentlig. Denne salen får heller ikke sett et økonomisk nedskalert alternativ med mer gjenbruk og mindre konsentrasjon av bygningsmassen før vi skal vedta den endelige kostnadsrammen, og det skal altså skje etter at Y-blokka har blitt revet.

Å rive Y-blokka har også en viktig miljømessig side. Regjeringen sier selv i kulturmiljømeldingen at gjenbruk og energiutbedring av bygg er mer klimavennlig enn riving og nybygg. Skal ikke regjeringens egne bygg gjenspeile det?

Vi fremmer i dag to løse forslag, ett om å utrede muligheten for å nedskalere prosjektet både økonomisk og fysisk, sånn at å rive Y-blokka ikke må være et premiss for prosjektet om nytt regjeringskvartal. Vi ber også om at rivingen stilles i bero til Stortinget har behandlet et sånt forslag. Y-blokka må ikke benyttes til kontorer for regjeringen og departementene. I et nedskalert prosjekt kan mulighetene for bevaring, rehabilitering og gjenbruk være innenfor rekkevidde samtidig som sikkerheten ivaretas. Et nedskalert prosjekt kan innebære færre nybygg og en spredning av departementene. Det gjør beskyttelsesbehovet mindre. Det gjør også byen bedre.

Med det tar jeg opp Miljøpartiet De Grønnes forslag.

Presidenten: Representanten Une Bastholm har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er snart ni år siden vi ble rammet av terror og regjeringskvartalet ble ødelagt. Representanten Moxnes snakket om gjenreisingen etter krigen. For regjeringskvartalets del er det snakk om gjenreising etter terroren. Det er på tide at vi kommer videre i arbeidet med et nytt, grønt, åpent og ikke minst trygt regjeringskvartal til glede for byen, byens innbyggere og for landet.

Jeg har stor forståelse for at det er mange som engasjerer seg i saken om Y-blokken. Det er et bygg med mange arkitektoniske kvaliteter. Det er et bygg med mange kulturminnekvaliteter – ikke minst er det Picasso og Nesjars kunst, som vi skal ta vare på og omplassere i det nye regjeringskvartalet.

Likevel vil jeg si at det har vært en lang, grundig og åpen prosess, der alle de ulike hensynene har vært veid og vurdert, og konklusjonen er at Y-blokken ikke kan brukes til departementsformål av hensyn til sikkerhet. Når representanten Moxnes snakket om å kjenne prisen på alt, men ikke verdien av noe, så la meg minne om at sikkerhet handler nettopp om å trygge dem som skal jobbe i regjeringskvartalet, og mange av dem jobbet også der den 22. juli 2011. Dette handler ikke om kostnader. Det handler om sikkerhet.

I innstillingen til Meld. St. 21 for 2018–2019 om nytt regjeringskvartal uttrykte en samlet komité følgende – det er altså ett år siden:

«terroranslaget (…) gjorde det synlig at også Norge er utsatt for trusler og kan være et mål for terrorisme. Et trygt og sikkert regjeringskvartal må derfor være et hovedpremiss» – og jeg understreker «hovedpremiss» – «for utviklingen av kvartalet.»

Det er regjeringen helt enig i. Vi må gjenreise et regjeringskvartal som gjør at fremtidens departementsansatte og politikere kan være trygge når de går på jobb, men det skal også være et kvartal som fungerer godt for byen – som skal være åpent, som skal være grønt, som skal være tilgjengelig, samtidig.

Det ble også sagt fra representanten Moxnes at Oslo bystyre nå har vedtatt at de ønsker å se på regjeringskvartalet på nytt. La meg minne om at bystyret i 2016 sluttet seg til det konseptet som nå er valgt. Det er det vi har jobbet ut fra. Konseptvalget ble tatt i 2014. Stortinget sluttet seg til i 2019. Jeg har forståelse for det engasjementet vi nå ser, men det må altså være slik at på et eller annet tidspunkt må en beslutning fattes, og vi må komme videre. Vi har kommet til det punktet nå. Rivingen av Y-blokken er i gang, og et nytt kvartal skal reises. Det håper jeg vi kan stå ved også etter denne behandlingen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Petter Eide (SV) []: Som jeg sa i innlegget mitt, respekterer og aksepterer jeg selvfølgelig lovligheten i de vedtakene og den framdriften som er nå. Samtidig står vi i den litt bisarre situasjonen at Oslo tingrett skal behandle denne saken i slutten av august, og de risikerer altså å behandle en sak på et tidspunkt når blokka ligger i ruiner. Hvordan ser statsråden på akkurat den litt merkelige situasjonen at tingretten er invitert til å ta denne behandlingen på et tidspunkt når Y-blokka ligger nede?

Statsråd Nikolai Astrup []: Det ble fremmet en begjæring om midlertidig forføyning, som ble behandlet i Oslo tingrett i april, som nettopp hadde til hensikt å vurdere om det var slik at vi skulle vente med rivingen til hovedforhandlingen i august. Tingretten ga staten medhold på alle punkter i sin behandling av spørsmålet om rivingen skulle stoppes inntil hovedforhandlingen i august, og det forholder vi oss til.

Så mener jeg at dette ikke er et spørsmål om juss, men om politikk. Vi har hatt denne saken oppe i regjering, i bystyret, i storting, og alle har fattet likelydende vedtak. Og da kommer det til et tidspunkt hvor seminaret – med all respekt – må ta slutt og gjennomføringen må starte. Skulle vi nå gå tilbake til tegnebrettet, går det ennå mange, mange år før vi får et nytt regjeringskvartal, som vi alle var enige om at vi skulle ta tilbake etter 22. juli.

Petter Eide (SV) []: Jeg har ikke bedt om noe nytt seminar. Jeg har, i dette forslaget, utelukkende bedt om at vi utsetter rivingen til tingretten har sagt sitt, og jeg oppfattet ikke at statsråden svarte på det spørsmålet. Vi risikerer at tingretten behandler saken om gyldigheten i rivingsvedtaket og gyldigheten i reguleringsplanen, for det er det de har til behandling i slutten av august, på et tidspunkt når Y-blokka ligger nede. Det er nettopp den rekkefølge-ulogikken som statsråden her legger opp til. Da er mitt spørsmål: Ville det ikke være mer logisk at tingretten fikk anledning til å behandle saken uten at det på forhånd var foretatt irreversibel riving?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg mener at jeg svarte på det spørsmålet, for det er jo nettopp derfor man fremmer begjæring om midlertidig forføyning. Det er for å stadfeste om man må vente til hovedforhandlingen eller ikke, og der fikk staten medhold på alle punkter, og dermed setter vi i gang med rivingen.

Selv om kostnader selvfølgelig ikke er det aller viktigste i denne saken, så vil det jo påløpe store kostnader ved å utsette. Vi skulle ha startet rivingen i fjor høst. Det ble utsatt – fordi vi selvfølgelig har fulgt alle de prosedyrer som gjelder for klagebehandling. Vi har hatt saken oppe i en rettsinstans. Men jeg mener fortsatt at dette ikke er et spørsmål om juss. Dette er et spørsmål om politikk og hører hjemme på denne type demokratiske arenaer som vi er i nå, hvor politikere fatter vedtak, og så er det min jobb som statsråd å følge opp Stortingets vedtak. Og i denne saken ble det fattet vedtak for mindre enn ett år siden i denne salen.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg synes det er interessant fordi statsråden på den ene siden sier at dette ikke er juss, men på den andre siden er det jo nettopp juss statsråden viser til når han skal forklare hvordan denne prosessen har vært redelig, først og fremst. Jeg er nok mest enig i den første delen. Her er det jo snakk om politikk: Det er en felles kulturarv, og det er en by som folk bruker og bor i hver dag, og det er aktører som vi vanligvis bruker å lytte til i slike sammenhenger, som nå motsetter seg. Jeg mener at det helt åpenbart ville ha vært en god politisk grunn – om ikke en juridisk grunn – til å utsette rivingen av Y-blokka inntil tingretten har tatt sin beslutning. Hva er de politiske grunnene til at man rusher nå de siste månedene?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg vil protestere på at vi «rusher» denne saken. Her har vi holdt på i snart ni år. Det har absolutt ikke vært noe rush, det har vært en grundig utredninger, det har vært høringer, det har vært innspillsmøter, og det har vært debatter. Konseptvalget ble truffet i 2014. Da konseptvalgutredningen kom, ble det anbefalt at både Høyblokken og Y-blokken skulle rives. Et kulturminnefaglig kompromiss, så å si, var at Høyblokken skulle stå, men at Y-blokken dessverre måtte rives fordi det ikke er mulig å bruke den til departementsbygg. Den gang uttalte riksantikvar Jørn Holme at han hadde forståelse for at sikkerheten måtte vektlegges i den saken, og at det viktigste var å bevare Høyblokken.

Så er jeg enig i at dette kvartalet må fungere godt for byen, som jeg oppfatter at representanten Bastholm er opptatt av. Jeg mener at Y-blokken har mange gode kvaliteter som jeg forstår at folk ønsker å bevare, men byplanmessig har den aldri fungert spesielt godt. Nå blir det en grønn akse helt ned til Torggata Bad, og det blir bra. Det blir en park. Det blir et åpent og tilgjengelig kvartal, men det blir også et trygt kvartal for dem som skal jobbe der, og det kan vi heller ikke se bort fra i denne saken.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Bakgrunnen for denne saken har vært så vond og vanskelig at det nesten har vært umulig å diskutere disse temaene. Jeg hører at flere sier at det har vært veldig mye debatt, men det har faktisk ikke vært det. Det tror jeg er fordi det er mange som har traumer knyttet til dette.

Jeg reagerer litt hvis noen nå tenker at de som har et annet synspunkt på Y-blokka, ikke er opptatt av sikkerhet, for det er ikke sant. Det vi har sagt hele veien, er at premisset om at alle departementer, bortsett fra Forsvarsdepartementet, skal inn på denne lille tomta, er feil. Det legger noen føringer for både det byplanmessige og bevaringen av kulturminner som er uheldig. Det er vanskelig å se for seg hvordan man skal få dette til på de trange arealene på en god måte. Det premisset har ført til at man har forutsatt at hvis Y-blokka skal stå, så må den brukes til regjeringskontorer. Det er jo åpenbart at den ikke kan det, for den vil ikke fylle de sikkerhetskravene som skal ivaretas. Da vi behandlet denne saken for ett år siden, skrev SV i sine merknader at vi antar – slik det ser ut nå – at man blir avhengig av andre bygg for regjeringens kontorbehov framover, og at de selvfølgelig da må sikres. Det blir veldig vanskelig å få alt dette inn på ett kvartal.

Det er de premissene – ikke debatten om sikkerhet – som har lagd de uheldige føringene som har ført oss dit vi er i dag, og som gjør at et umistelig bygg er i ferd med å rives. Det har vært mye debatt den siste tida, ja, og det er nok dessverre nesten for seint, men det tror jeg, som sagt, kommer av at denne saken har vært såpass vanskelig å diskutere. Jeg tror det gjør vondt for alle som har vært berørt av den. Sjøl hadde jeg i hvert fall i utgangspunktet tenkt at alle de fysiske sporene i regjeringskvartalet etter terroristens herjinger skulle vært fjernet, og at det skulle vært bygd opp igjen slik som det var – rett og slett fordi terrorister ikke skal være byplanleggere. Nå blir det ikke slik, men vi hadde håpet at Stortinget nå i hvert fall ville vært med på bevare Y-blokka, for den er bevaringsverdig.

Stein Erik Lauvås (A) []: Både jeg og resten av Arbeiderpartiet anerkjenner det engasjementet som er for regjeringskvartalet og Y-blokka. Det er helt legitimt – selvsagt – å ha et engasjement for det. Vi beskylder heller ingen for ikke å tenke sikkerhet eller for ikke å ta sikkerhet på alvor. Det må ingen påstå. Men det er ikke til å komme forbi at regjeringskvartalet og gjenoppbyggingen har den bakgrunnen det har. Det er ikke mulig å komme forbi det. Det er ni år siden, men i noen innlegg jeg hører og leser – ikke her i salen, men i sosiale medier og andre steder – tones bakgrunnen for at vi må bygge om regjeringskvartalet, nå ned. Det advarer jeg mot. Det er farlig hvis vi etter ni år skal si: Ja, det skjedde, men det kan ikke være et hovedargument. Men det er det det er. Det er sikkerheten som er hovedargumentet.

Fem år før det smalt, var det en diskusjon om man skulle stenge Grubbegata, altså veien inn som terroristen brukte for å plassere bomben der han plasserte den. Da var det fremmet et ønske fra bl.a. Statsbygg om at den gaten burde stenges. Det sa man fra politisk hold nei til. Så snudde man i 2008 og sa ja, men det ble aldri gjennomført. Så ser man konsekvensene av det. Jeg sier ikke at det ikke kunne skjedd på en annen måte, men da hadde man i hvert fall ikke hatt den enkle veien inn. Det var mange argumenter i Grubbegata-debatten den gangen, har jeg lest meg opp på, om hvorvidt man skulle stenge den eller ikke. Man valgte å la det være, og så ser vi konsekvensene av det.

Et hovedargument var at det som skjedde, ikke kunne skje. Det var helt hypotetisk; det kunne ikke skje. Men det gjorde det. Det var en dyrekjøpt erfaring for oss alle, og jeg mener at vi rett og slett må gjøre det vi kan for å forhindre at vi får nye terroranslag av den typen i Norge. Da mener jeg: gjøre det vi kan i et åpent samfunn, slik vi ønsker å ha det. Det er selvfølgelig noen grenser, men vi må gjøre det vi kan.

Som sagt: Med full anerkjennelse til dem som mener noe annet, mener jeg at den beslutningen vi nå er i ferd med å ta, er helt riktig. Det er også riktig at man ikke vedtar utsettelsesforslaget fra SV. For meg og oss i Arbeiderpartiet handler dette i høy grad om sikkerhet.

Statsråd Nikolai Astrup []: Når jeg tegnet meg igjen, skyldtes det innlegget fra representanten Andersen, som snakket om premisset for beslutningen, nemlig at departementsfellesskapet skal samles i et nytt regjeringskvartal. Til det er å si at for det første ble den beslutningen tatt allerede i 2012, da SV satt i regjering. Vi var enig i den beslutningen, og det skyldes at vi den gang hadde strenge krav til sikkerhet, men at vi nå har enda strengere krav til sikkerhet. Det er ikke så veldig lenge siden det var en ganske heftig runde i Stortinget om perimetersikring av bygg, som involverte Riksrevisjonen og kontrollkomiteen – hvis jeg ikke husker feil – og vi fikk en ny sikkerhetslov i 2019, som legger noen føringer som Stortinget helhjertet har sluttet seg til, for hvordan dette skal utformes. Dersom man da skal sitte spredt rundt om i byen, medfører det stengte gater, helt andre sikringstiltak enn det midlertidig plassering rundt omkring i bybildet gjør.

Nå er jo jeg en sjeldenhet. Jeg er en kommunalminister som kommer fra Oslo – det er ikke ofte det skjer – og jeg er litt opptatt av også byutviklingen i denne byen. Jeg tror det ville være svært uheldig for byen om vi skulle ha små festninger spredt rundt om i hele byen, istedenfor å samles i et funksjonelt departementsfellesskap som er tilpasset en tid da vi også har behov for å bryte ned departementssiloene og jobbe mer på tvers. Det tilsier også at man er samlokalisert og kan gjøre det på en effektiv måte. Skal vi nå bærekraftsmålene innen 2030, f.eks., er vi nødt til å jobbe mye mer på tvers av sektorer – og i og for seg forvaltningsnivåer – enn det vi har gjort før, og et godt sted å begynne er at departementene samlokaliseres, tenker jeg.

Så det premisset ligger der. Det premisset ble lagt av de rød-grønne. Jeg er enig i det premisset og tenker at det blir en god sikkerhetsløsning, men det gir oss også en mulighet til å utforme et kvartal som også vil fungere godt for byens innbyggere og for byen. Det er viktig at kollektivtransporten kan gå, at det er åpent og tilgjengelig, at det blir grønt, og at vi kan tiltrekke oss flere mennesker enn det regjeringskvartalet så langt har tiltrukket seg. For det er jo ikke det fantastiske byrommet i dag som mange fremhever, men det kan bli et godt byrom. Og dessverre er det slik at dette flotte bygget, Y-blokken, må vike oppi dette, for å få dette til å fungere sammen.

Det er krevende å gjøre disse avveiningene mellom ulike hensyn, men de avveiningene har vært gjort og vært behandlet både i regjering, i storting og i bystyret, og alle har kommet frem til samme konklusjon.

Une Bastholm (MDG) []: Det hjelper tydeligvis ikke å ha en kommunalminister fra Oslo for å få beholde en juvel av en kulturarv i hjertet av hovedstaden vår. Jeg tenker at det nok vil være representanten Karin Andersen som svarer ut hvilke premisser som faktisk ble vedtatt i 2012, men jeg har også lyst til å si at vi må anerkjenne at premisset om å samle hele denne bygningsmassen og nesten alle departementene i samme kvartal ikke er av sikkerhetshensyn. En har mulighet til å objektsikre flere steder i byen, og en har mulighet til å gjøre det på en måte som fremmer bylivet. At kommunalministeren i det hele tatt tenker at det å sikre bygg i hovedstaden vår er til hinder for et levende byliv, er jo i seg selv utdatert, tenker jeg. Så det er eventuelt et prisspørsmål om en ønsker å sikre flere steder, eller om en må holde alt samlet. Det å holde bygningsmassen samlet gjør at en får ekstra sikkerhetshensyn knyttet til det området, som igjen gjør at man selvfølgelig kan si at det er et premiss, det er nødt til å skje at Y-blokka må rives. Det er jo det premisset som er problemet, for det er det som også gjør at veldig mange nå som er opptatt nettopp av bevaring av kunsten og kulturarven i det bygget, ikke føler at det var troverdighet i de argumentene som brukes.

Prosessen har vært omstendelig – den har i hvert fall vært lang. At regjeringen opplever det slik, har jeg forståelse for, og alle vi føler at vi nå virkelig er i tolvte time – det er det ingen tvil om. Spørsmålet er om det har vært en prosess som folk klarer å leve med videre når vi har revet dette bygget, bl.a. fordi det er vanskelig å stille spørsmål når kortet om sikkerhet kommer, og særlig med den historien vi har rundt det kvartalet. Det er vanskelig. Derfor mener jeg det ville vært politisk veldig elegant å vente med rivingen til tingretten har tatt sin beslutning, for tingretten og rettsvesenet er innbyggernes mulighet til å teste politikernes beslutninger i rettsvesenet. Det er innbyggere, som også er viktige aktører innenfor kulturarv i Norge, som har bedt om å få vurdert gyldigheten av vedtakene. Det mener jeg vi skal ha respekt for. Y-blokka bør man vente med å rive, i alle fall til tingretten har tatt sin beslutning. Jeg mener også selvfølgelig at man bør vente med rivingen til man har sett hvilke alternativer Stortinget står overfor, og til Stortinget også kan ta en kvalifisert beslutning om hvilken kostnadsramme man vil gi dette prosjektet.

Karin Andersen (SV) []: Først til tidspunktet da premisset ble lagt: Det er helt riktig, men det er mulig å tenke på nytt. Jeg prøvde å forklare i innlegget mitt at denne saken har vært så vond at det nesten har vært umulig å diskutere den, fordi det rett og slett har vært et traume som har gjort det vanskelig. Jeg har vært uenig i det premisset hele veien. SV er ikke i regjering nå, og da er det lov å ha et synspunkt som er annerledes, og å forsøke å legge det inn fordi vi mener det er riktig.

Statsråden sier først at vi skal ha et åpent og grønt regjeringskvartal, men hvis vi må ha et departement et annet sted i byen, blir det festninger rundt omkring. Skal det være festning, eller skal det ikke være festning? Hvis det er festning fordi ett departement ligger ett sted, men er det i regjeringskvartalet, er det ikke festning – dette henger ikke på greip. Det er jeg helt enig med representanten Bastholm i, som sier at det går an å sikre bygninger andre steder. Spørsmålet er om man faktisk klarer å få klemt dette inn.

Statsråden sier også at man nå skal jobbe mer på tvers, og da må man være sammen i ett kvartal. For å si det sånn: Jeg tror ikke det kommer til å foregå sånn framover. Premisset som vi kanskje har lært oss etter koronakrisa, er vel at man kan sitte nesten hvor som helst og jobbe sammen på tvers. Sånn sett er kanskje regjeringens anslag om minsket arealbehov litt nærmere nå med erfaringene etter koronakrisa, men at man jobber i et svært kompleks og på den måten skal ha mer samarbeid på tvers enn når man må gå over gata eller to kvartaler for å samarbeide, tror jeg ikke er noe veldig viktig premiss.

Når det gjelder det byplanmessige, har Oslo bystyre hatt et veldig viktig synspunkt på dette – hva man mener er den byplanmessig beste løsningen, nemlig at Y-blokka får stå. Premisset med at det skal være disse massive, svære bygningene som nå kommer der, som er den beste byplanmessige løsningen, stiller jeg meg sterkt tvilende til. Problemet med at det premisset har fulgt oss hele veien, er reelt, men vi har vitterlig tatt opp flere ganger at det er feil.

Det er også en realitet at vi ikke på noen måte aner regningen for det som kommer på bordet. Sånn sett kan det også være stort behov for et nedskalert prosjekt framover, og at vi som storting i hvert fall kan få se alternative måter å gjøre dette på som kan sørge for bevaring av en umistelig bygning innenfor kostnadsrammer som ivaretar sikkerheten, men som allikevel er lavere enn det det ser ut til å bli nå.

Presidenten: Presidenten bemerker at uttrykket «henger ikke på greip» tidligere er påtalt for ikke å være god parlamentarisk språkbruk.

Petter Eide (SV) []: Aller først har jeg lyst til å gi honnør til Ola Elvestuen fra Venstre. Jeg har kommet i skade for å være veldig nådeløs overfor ham, både i sosiale medier og i andre medier. Han har ikke tidligere vært klar på hva han ville stemme, og jeg har tatt ham hardt for det. Jeg ber ham i denne sal om unnskyldning for det. Han har landet på vår side, og jeg er veldig glad. Han tør å bryte ut av regjeringsfellesskapet med den beslutningen. Det er modig gjort, og jeg mener det er viktig at han får honnør for den posisjonen han har tatt.

Jeg skal ikke tilføre denne debatten flere argumenter nå, men utelukkende kommentere litt av den. Det kommer opp retorikk av typen: Vi skal gjenreise dette etter terror, her må vi ha 22. juli-hendelsene som premiss. Det er en type retorikk som er noe problematisk for oss som vil bevare Y-blokka. For de som ønsker å rive Y-blokka, skyver 22. juli-ofrene foran seg og forsøker med den retorikken å gjøre seg noe mer moralsk overlegne, som at de tar mer hensyn til denne hendelsen enn vi som tenker annerledes. Vi som ønsker å bevare Y-blokka, blir da stigmatisert som noen som ikke er like opptatt av 22. juli-ofrene.

Jeg synes denne måten å rigge argumentasjonen på er problematisk, og at det, som min kollega Karin Andersen sa, har bidratt til å lamme debatten og forhindret oss fra å diskutere sikkerhet på gode premisser. Istedenfor å diskutere sikkerhet har vi blitt sittende og diskutere arven etter 22. juli, og det synes jeg har bidratt til å forstyrre debatten. Jeg erkjenner selvfølgelig at vi taper denne saken, men det kommer til å bli debatt om det etterpå, og da synes jeg vi skal diskutere sikkerhet og ikke 22. juli.

Nikolai Astrup (H) []: Til siste taler: Det at vi skal gjenreise regjeringskvartalet etter terror, er ikke retorikk, men et faktum som vi må forholde oss til.

Jeg tegnet meg i grunnen igjen til representanten Andersen, som spurte om festning eller ikke. Altså: Blir det nye regjeringskvartalet en festning hvis det å sikre departementsbygg rundt omkring i byen medfører at de på hver sin måte blir små festninger? Til det er å si at det er mye enklere å planlegge for et åpent, trygt og tilgjengelig regjeringskvartal hvis man gjør det som en del av ett kvartal som staten tross alt har kontroll på, enn hvis man skal sikre bygg som allerede ligger inneklemt i en eksisterende sentrumsstruktur.

Jeg deler representanten Bastholms engasjement for et yrende byliv, men jeg mener likevel det ville være uheldig for byen om man skulle sette inn den type sikringstiltak som vil være nødvendig, rundt omkring i byen. Og det handler ikke bare om fysisk sikring. I debatten om objektsikring kom det tydelig frem at det også handler om å sikre seg mot mange andre ting. Det er ingen tvil om at Politidirektoratets anbefaling fra 2011 om å samle alle departementene i ett kvartal var godt fundert. Det var grunnen til at den daværende regjeringen gikk inn for det, og at ministre senere er blitt stående ved det.

Så til Oslo kommune, som nå ønsker å la Y-blokken stå. De ønsker også å ta i bruk de eksisterende byggene som departementene besitter i dag, og de ønsker å åpne Akersgata for trafikk. I sum går ikke det bildet opp. Det er rett og slett en lite gjennomarbeidet høringsuttalelse. Da mener jeg at bystyrets uttalelse fra 2016 er langt mer presis og dekkende for de beslutningene vi nå skal fatte.

Det er også en kostnad ved å sitte slik vi gjør. Det skal vi ikke se bort fra. Så langt har det vel kostet rundt 5 mrd. kr i husleie og midlertidig sikring av de byggene som departementene i dag sitter i, og mer vil påløpe hvis vi skal fortsette å sitte der i overskuelig fremtid.

Til dette med tingrettssaken: Når folkevalgte organer fatter en beslutning, mener jeg at det å rettsliggjøre politikken på den måten som her foreslås, blir feil. Det er tross alt lagt til vårt representative demokrati å fatte den type beslutninger, og når beslutningen er fattet, til overmål på flere forvaltningsnivåer, mener jeg at vi har én oppgave, og det er å gjennomføre vedtaket i henhold til planen.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Jeg synes denne saken har vært godt belyst i både denne og tidligere debatter og hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet til den. Det som fikk meg til å ta ordet, var innlegget fra representanten Eide, der han sa at noen skyver ofrene foran seg i denne saken. Jeg opplever at vi har hatt en respektfull og åpen debatt om denne saken, hvor ingen i en så viktig sak har gått i den fella å skyve ofrene foran seg. Jeg opplever det som at noen partier med god grunn peker på bakgrunnen for det som har skjedd. Dette kunne skje. Det er et faktum. Vi er alle interessert i at det ikke skal skje noe sånt igjen. Da har sikkerhet veid veldig tungt for flertallet av partiene her. Det er rett og slett bare å ta med seg erfaringen videre. Man peker på viktigheten av dette, man skyver ikke ofrene fra den tragiske hendelsen foran seg på noen som helst måte. Jeg følte bare behov for å si at det er ikke slik jeg opplever debatten i denne saken.

Votering, se voteringskapittel

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil sakene nr. 8, 9 og 10 behandles under ett.