Stortinget - Møte tirsdag den 16. juni 2020

Dato: 16.06.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 378 S (2019–2020), jf. Dokument 8:76 S (2019–2020))

Innhold

Sak nr. 13 [16:13:09]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kari Elisabeth Kaski, Lars Haltbrekken, Torgeir Knag Fylkesnes, Solfrid Lerbrekk, Freddy André Øvstegård, Nicholas Wilkinson og Karin Andersen om etterlønnsavtaler for politikere – like rettigheter for kong Salomo og Jørgen Hattemaker (Innst. 378 S (2019–2020), jf. Dokument 8:76 S (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det bli gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Torill Eidsheim (H) [] (ordførar for saka): Det er opplagt viktig at alle lovar og reglar knytte til det enkelte arbeidsforhold er godt opplyste, og at det er enkelt å følgje opp. I denne saka kan det vere grunn til å minne om eit faktum – at ein politikar faktisk ikkje er ein arbeidstakar, men har eit tillitsverv. I seg sjølv vil det vere naturleg at det bør medføre eit endå større ansvar når det gjeld å setje seg inn i dei gjeldande reglar som er knytte til nettopp dette vervet.

Lovverket for politikarløningar og etterløn byggjer opp under prinsippet om løn i oppseiingstid, med unntak av om ein fell inn under karantenereglar. Ein må kunne føresetje at regelverket for avkorting av utbetalingar og krav til kontroll blir følgde. Ifølgje både kommuneloven, stortingsgodtgjørelsesloven og reglement for politisk leiing skal fråtredingsytinga forkortast opp mot eventuell anna inntekt.

Det er alltid mogleg å drøfte om praktiseringa og etterlevinga av det eksisterande regelverket kan bli betre. Noko kan gjerast med betre rettleiing og klargjering av retningslinjer og føreset ikkje nødvendigvis endringar i regelverket.

Det skal vere god kontroll med bruk av offentlege midlar. Det inneber sjølvsagt òg moderate ordningar for politikarløningar. Framstillinga i dette representantforslaget kan få det til å verke som om eksisterande lovverk er mangelfullt, men ettersom fleire av aspekta i dette forslaget allereie er varetekne av lov, ser vi i Høgre ikkje behov for ytterlegare endringar no. På den bakgrunn støttar vi heller ikkje dette forslaget.

Karin Andersen (SV) []: Dette er andre gangen på to uker at vi diskuterer politikerlønninger, etterlønnsordninger og særordninger som politikere har, og der det er ganske dørgende stille fra stortingsflertallet. Det er denne forsamlingen som vedtar landets lover, som vedtar ordninger for andre mennesker som mister jobben av ulike grunner, og som også vedtar kontrollordninger, som er mye strengere og har mye hardere konsekvenser f.eks. for folk som får sine ytelser fra Nav når de har mistet jobben.

Fra SVs side mener vi at det ikke skal være forskjell på folk. Jeg er helt enig med saksordføreren når hun sier at dette handler om tillitsverv, og at det faktisk krever et større ansvar. Det har jo vært nok saker det siste året som viser at dette ikke har fungert. Er det etablert kontrollrutiner? Ja, de finnes i hvert fall på papiret, men blir de brukt? Til nå har det jo vært media som har avslørt flere av disse sakene, og som ikke hadde blitt avslørt hvis ikke media hadde kontrollert det.

Hvordan er det med dem som får sine penger fra Nav? Der er det slik at hvis man må ha økonomisk inntektssikring ved arbeidsløshet, må man levere inn et meldekort. På det meldekortet står det klare advarsler om at feil kan medføre straffeansvar. Jeg har snakket med mange som opplever at det er en slags forhåndsdømming, at de blir utsatt for mistanke om at de her liksom er ute etter å jukse, mens det ikke er sånne advarsler knyttet til etterlønnsordninger eller andre godtgjørelser som politikere får når de av ulike grunner trer ut av sine stillinger.

Det har vært saker nå som også har omhandlet ytelser på kommunalt nivå, og der blir det påpekt at også kommunen har ansvaret for dette. Ja, det er det, men det hadde nok ikke nyttet hvis man hadde gått til Nav og sagt at her burde jo Nav visst at disse reglene ikke var sånn, og ikke innvilget. Nei, der får man beskjed om at man har ansvaret sjøl for å finne ut av veldig kompliserte regler i en veldig kritisk situasjon.

Så det er behov for å gå gjennom dette. Jeg skjønner at det kan være litt ulike meninger om hvor vi skal ende, men jeg vil gjerne spørre de andre partiene her om de faktisk mener at det skal være forskjell på politikere og andre som mister jobben, og som av ulike grunner trenger inntektssikring framover. Hvis man mener det, synes jeg man skal si det klart. SV er dypt uenig i det.

Da vil jeg ta opp forslaget fra SV.

Presidenten: Da har representanten Karin Andersen tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Nikolai Astrup []: La meg først si at representantforslaget tar opp en viktig problemstilling. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i at det er viktig å ha gode ordninger for å hindre misbruk av offentlige midler, og at ordninger for etterlønn til politikere må ha legitimitet og tillit hos innbyggerne.

De ulike ordningene for etterlønn, fratredelsesytelser og ettergodtgjørelser er ulikt regulert avhengig av om det gjelder stortingsrepresentanter, statsråder eller kommunepolitikere. Ansvaret for å ha gode regler og rutiner slik at utbetalingene blir riktig, og feil blir oppdaget, er fordelt mellom Stortinget, Stortingets presidentskap, departementene, fylkeskommunene og kommunene. Ordningene er tilpasset de organene de gjelder for, og de har ulike metoder for å sikre korrekte utbetalinger gjennom kontrollmekanismer og eventuelt sanksjoneringsmuligheter. Feilutbetalinger kan kreves tilbakebetalt, og dersom en politiker har tilegnet seg ytelsen ved bevisst å oppgi gale opplysninger, kan dette anses som bedrageri og dermed behandles etter straffelovens bestemmelser.

Jeg har ikke ansvar for alle de ordningene som tas opp i representantforslaget, og skal derfor ikke uttale meg om ordningene er gode nok. Men jeg vil på generelt grunnlag si at det selvsagt er mulig å diskutere om praktiseringen og etterlevelsen av det eksisterende regelverket kan bli bedre. Det vil i så fall være opp til Stortinget, relevante departement, kommunene og fylkeskommunene å gi veiledning og sørge for bedre oppfølging av regelverket.

Når det gjelder regelverket jeg har ansvar for, som er kommuneloven og karanteneloven, ser jeg ikke at det er behov for å sette i gang arbeid med endringer i disse lovene. Den nye kommuneloven har nylig trådt i kraft, og det er for tidlig å si om det er behov for å gjøre endringer i bestemmelsene om godtgjøring. Men dette kan bli en del av en evaluering av kommuneloven.

Når det gjelder karanteneloven, vil det i løpet av juni bli nedsatt et utvalg som skal gjennomgå karanteneloven og vurdere om det bør gjøres endringer. Samtlige politiske partier på Stortinget er invitert til å delta i utvalget med én representant hver.

Jeg ser frem til videre diskusjon om dette viktige temaet og vil i mellomtiden følge nøye med på praktiseringen av ordningene jeg har ansvar for, og vurdere om det kan bli behov for ytterligere veiledning eller andre tiltak for å sikre bedre etterlevelse.

Presidenten: Det blir replikkordskifte

Karin Andersen (SV) []: Det siste statsråden sa, var «for å sikre bedre etterlevelse». Betyr det at statsråden mener at det er for dårlig etterlevelse av regelverket i dag?

Statsråd Nikolai Astrup []: Når det gjelder de to lovene som jeg har ansvaret for, nemlig kommuneloven og karanteneloven, er det ingenting nå som tyder på at det er for dårlig etterlevelse av det regelverket – i hvert fall ikke når det gjelder kommuneloven, for den har nylig trådt i kraft, og det er altfor tidlig å felle dom over hvordan etterlevelsen av den loven er. Når det gjelder karanteneloven, skal vi jo nettopp sette ned et utvalg som skal gjennomgå den, hvor alle partiene på Stortinget er invitert til å delta med én representant. Da er det viktig at partiene deltar der og dermed får sette sitt preg på en eventuell revidering av karanteneloven.

Karin Andersen (SV) []: Men statsråden har vel noen tanker om hvilke prinsipper som bør legges til grunn når det gjelder f.eks. en revidering av karanteneloven. Er det slik at statsråden mener at vi kan fortsette med at sanksjonene i karanteneloven er mye svakere enn sanksjonene overfor mennesker som har behov for ytelser til livsopphold på Nav?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg mener det vil være feil hvis jeg nå skulle ha sterke meninger om hva utfallet av karantenelovutvalgets arbeid skulle bli. Jeg mener det er viktig i denne fasen å ha et åpent sinn og lytte til det karantenelovutvalget kommer med, og her vil jo da også partiene inngå. Hvis jeg skulle forskuttere konklusjonene, ville det ikke være nødvendig å sette ned et utvalg. Så her tenker jeg at vi må ta dette i riktig rekkefølge. Og så er jeg helt sikker på at de ulike partienes synspunkter på både etterlevelsen og sanksjonene i karanteneloven vil bli gjenstand for debatt, også i karantenelovutvalget.

Karin Andersen (SV) []: Spørsmålet om rettferdighet i slike saker er jo et politisk spørsmål, og statsråden er jo både statsråd og politiker, så det må vel gå an å ha et synspunkt på et verdimessig standpunkt som dette. Er statsråden enig i at det skal være strengere sanksjoner for vanlige folk som går på Nav, og strengere kontrollrutiner for de ytelsene som de får, enn for politikere som får samme type ytelser, men bare gjennom andre ordninger? Er det rimelig at det er strengere for de andre enn for politikerne?

Statsråd Nikolai Astrup []: Som jeg også sa i mitt innlegg, er det slik at hvis man bryter med de reglene som finnes, kan man i ytterste konsekvens bli tiltalt for bedrageri. Jeg tenker at det er bra at vi har en streng praktisering av regelverket som gjelder politikere. Det er ingen grunn til at politikere skal ha mildere sanksjoner når de bryter regelverket, enn det andre folk har. Vi har hatt flere eksempler den siste tiden på at politikere blir både tiltalt og dømt til fengsel for brudd på ulike regelverk, og det tenker jeg også er viktig, at politikere ikke behandles mildere enn andre.

Når det gjelder den spesifikke saken jeg refererte til, var det vel slik at domstolen la til grunn at nettopp fordi vedkommende var politiker, ble straffen strengere enn den ellers ville ha vært.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Karin Andersen (SV) []: Jeg har bare behov for å følge opp dette litt.

Ja, det er riktig at det er noen saker som er påtalt, men det er andre som ikke er det. Det handler også om den saken vi behandlet i forrige uke som gjaldt karantenereglene, der det er åpenbart at folk f.eks. oppretter fiktive selskaper der det ikke er aktivitet i det hele tatt. Sanksjonene knyttet til dette i systemet er veldig svake, og det er helt urimelig at det skal være svakere sanksjoner for dette enn for feilutbetalinger fra Nav.

Det er også helt urimelig når man går på Nav og får beskjed om at man selv har ansvaret for å ha satt seg inn i regelverket, mens når det er politikere som har slike ordninger, så får man beskjed om at det var kommunen som skulle ha skjønt at dette var feil – fordi det står i kommuneloven. Det må være likt. Det skal ikke være forskjell på Jørgen Hattemaker og kong Salomo. Det er det dette forslaget går ut på, og jeg forventer at Stortinget mener det. Vi er folkevalgte. Vi er altså valgt av folk, og da kan ikke vi lage ordninger for oss sjøl som både fungerer mildere, har mildere sanksjoner, og som har rausere ordninger og mindre streng oppfølging enn det vi har for andre mennesker i dette landet som er i en tilsvarende situasjon, altså at de ikke lenger har den inntekten som de før hadde.

Jeg ser fram til disse endringene, og jeg håper på et litt større engasjement fra mine medrepresentanter og kanskje også fra presidentskapet, som har valgt å ikke ha noen synspunkter på dette. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at man ikke har prinsipielle synspunkter på så prinsipielt viktige saker.

Torill Eidsheim (H) []: Då eg innleia, sa eg at det er opplagt viktig at alle lovar og reglar knytte til det enkelte arbeidsforholdet, er godt opplyste og enkle å følgje. Eg trur kanskje det er der vi skal starte. Vi skal starte med at vi sørgjer for at det er enkelt å følgje opp, anten ein er Jørgen Hattemaker eller såkalla kong Salomo.

Eg er heilt einig i at det skal vere likskap for loven. Det er heilt opplagt, og det skal vi alltid streve etter. Men eg meiner òg at det i denne saka blir framstilt som om det er svakare sanksjonar, og at det er absolutt opplese og vedteke. Eg meiner at den framstillinga ikkje er riktig. Ettersom fleire av aspekta i forslaget påviseleg allereie er varetekne i loven, ser vi ikkje behov for ytterlegare endringar akkurat no.

Men som sagt: Vi skal sjølvsagt streve etter at lovar og reglar både skal vere enkle å følgje, og at det skal vere gode kontrollmekanismar. Dei relevante delane av regelverket som gjeld for etterlønn til politikarar, er tilstrekkelege for å kunne sikre korrekte utbetalingar, og det har òg vore gode kontrollmoglegheiter. Men som statsministerens kontor har opplyst, har dei sagt at dette burde ha vore klarare i rettleiinga i handboka for politisk leiing og i skjemaet for å søkje om fråtredingsytingar. Det er det opplagt at nokon skal gripe fatt i, og det vil vere noko ein grip fatt i, og det er uttala frå statsministerens kontor at ein ønskjer å sjå på dette. Vi ser positivt på initiativet frå komiteen si side, at kontoret ønskjer å få klargjort dette. Det er viktig.

Avslutningsvis har eg lyst til å seie at når det gjeld urettvis utbetaling generelt, må vi ikkje få det til å verke som om desse utbetalingane er moglege utan at dei blir følgde opp som ei strafferettsleg sak. Det er heilt opplagt at det i dei sakene der det er ei urettvis utbetaling, ikkje skal vere mogleg å gjere seg rik på fellesskapet si rekning.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Det saksordføreren nå tar opp, er jo forslag som ble stemt ned i Stortinget i forrige uke, der vi ba om at kontrollmekanismene for disse ordningene skulle være de samme som for andre, altså legges til Nav.

Vi mener det skal være overtredelsesgebyr på etterlønnsordningen, og at man må betale tilbake godtgjørelse man har fått urettmessig. Sånn er ikke regelverket i dag. Det sikrer ikke det. Det er ganske langt igjen før det er likhet i dette regelverket, og jeg håper inderlig at et flertall i disse utvalgene som settes ned, er villig til å se det – og at det ikke blir som med etterlønnsordningen, der man plasserer avgåtte politikere i en ordning som skal kontrollere andre avgåtte politikere. Det er kontrollen som foregår. Det ville kanskje ikke vært sånn på Nav – at man setter inn andre som har vært på Nav før, til å sitte og kontrollere vedtakene. Det bør jo være helt uavhengige instanser som foretar kontrollene, og ikke media som skal avsløre disse sakene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.

Votering, se onsdag 17. juni
Forrige kapittel
Neste kapittel