Stortinget - Møte torsdag den 28. november 2019

Dato: 28.11.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 55 S (2019–2020), jf. Meld. St. 26 (2018–2019))

Innhold

Sak nr. 3 [10:04:19]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Eksport av forsvarsmateriell fra Norge i 2018, eksportkontroll og internasjonalt ikke-spredningssamarbeid (Innst. 55 S (2019–2020), jf. Meld. St. 26 (2018–2019))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: Den fordelte taletid blir begrenset til 1 time og 15 minutter.

Taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Miljøpartiet De Grønne 5 minutter og Rødt 5 minutter.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.

Videre vil de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, få en taletid på inntil 3 minutter.

Liv Signe Navarsete (Sp) [] (ordførar for saka): Dette er ei årleg sak som er viktig for å halde oversyn, ha innsyn og ha kontroll med omfanget av eksport av våpen, ammunisjon og anna militært materiell. Årets melding omhandlar omfanget av dette i 2018. Det handlar om kva varer, tenester og teknologi knytt til desse varene som vart eksporterte, til kva land og verdien av eksporten. Meldinga gjer òg greie for norsk eksportkontrollpolitikk, gjeldande regelverk og Utanriksdepartementet si handsaming av søknader om eksport av forsvarsmateriell, teknologi og tenester til militære føremål.

Det er òg ei anna viktig sak i denne meldinga, og det er at ho informerer om det internasjonale samarbeidet om eksportkontroll og ikkje-spreiing. Det siste skal eg kome tilbake til litt seinare.

Stortinget har vore pådrivar for å sikre størst mogleg innsyn i eksporten av forsvarsmateriell. Auka innsyn og informasjon har medverka til ein opnare sektor og ein breiare samfunnsdebatt om forsvarsmaterielleksporten. Det er difor positivt at Noreg si rapportering innanfor ramma av FN-avtalen om handel med våpen og militært materiell òg i år vil verte gjord offentleg, og at eit engelsk samandrag av stortingsmeldinga vil medverke til større openheit om våpeneksport òg internasjonalt.

Det internasjonale arbeidet vert stadig viktigare. Me ser at det er større uro rundt oss, og det er viktig å få større transparens og ikkje minst kontroll med den internasjonale marknaden. Her har Noreg ei viktig oppgåve.

Eksportkontrollen skal sikre at forsvarsmateriell som vert utført frå Noreg, berre skal gå til mottakarar og mottakarland som er innanfor dei retningslinene Utanriksdepartementet har for handsaming av lisenssøknader. Hovudprinsippet er stortingsvedtaka av 1959 og 1997, som òg er oppdaterte i mai 2019 for ytterlegare å gjere tydeleg omsynet til artikkel 7 i ATT. ATT er FN sitt regelverk for våpeneksport.

Kontraktane i forsvarsindustrien går ofte over mange år. Ulik fordeling av leveransar kan gjere at eksportverdien varierer. Det er grunnen til at ein i 2018 hadde ein sterk vekst i eksporten til USA, medan eksporten til Oman fall ganske mykje.

Den samla eksporten av norsk forsvarsmateriell, fleirbruksvarer, tenesteytingar, reparasjonar og formidling i 2018 var på litt under 517 mill. kr. Dei største mottakarane av forsvarsmateriell frå Noreg er NATO-landa, som vanleg, i tillegg til Sverige og Finland. Heile 78 pst. av Noregs eksport av A-materiell gjekk i 2018 til NATO-landa og Finland og Sverige, medan 62 pst. av B-materiellet gjekk til dei same landa. Det vart gitt elleve avslag på lisenssøknader for varer omfatta av liste I og liste II til militært sluttbruk.

Det er viktig for Noreg og for norsk beredskap at me har ein eigen forsvarsindustri. Produksjon og eksport av forsvarsmateriell står for ei stor verdiskaping i Noreg og medverkar til forsking og utvikling av teknologi som òg kan brukast sivilt. Det finst mange gode døme på det.

Sjølv om dei fleste bedriftene er lokaliserte i det same området, eigentleg ganske nær kvarandre, finst det òg underleverandørar i nær alle fylka i landet. For desse bedriftene er produksjon av forsvarsmateriell avgjerande for næringsutvikling og lokale arbeidsplassar. Det er òg viktig at forsvarsindustrien vår har føreseielege og langsiktige rammevilkår å arbeide under. Samstundes er det svært viktig at Noreg praktiserer eit strengt eksportkontrollregelverk. Me skal ikkje selje våpen og ammunisjon til land der det er krig, der krig truar, eller der det er påvist alvorlege brot på menneskerettane. Det er viktig å ha felles internasjonale reglar om sal av våpen og teknologi. Regjeringa må i alle relevante forum arbeide for høge internasjonale kontrollstandardar når det gjeld eksport av forsvarsmateriell.

Det er viktig å halde ei streng føre-var-line. At regjeringa stansa delar av eksporten til Dei sameinte arabiske emirata og Saudi-Arabia er bra, men det burde vore gjort tidlegare. Det er òg bra at regjeringa har stansa nye lisensar og vil gjennomgå alle eksisterande lisensar i eksporten til Tyrkia. Samstundes held Noreg fram med eksport av B-materiell til land som er involverte i den pågåande konflikten i Jemen, der FNs ekspertgruppe i september i år la fram ein rapport som viser grove og systematiske brot på menneskerettane og humanitærretten. Om Noreg skal leve som me lærer, dvs. at me ikkje skal eksportere våpen og ammunisjon til land der det er krig, der krig truar, eller der det er påvist alvorlege brot på menneskerettane, må regjeringa gå nøye gjennom lisensane til desse landa.

I samband med Stortinget si handsaming av den førre eksportmeldinga i 2018 fremja Noregs institusjon for menneskerettar, NIM, eit skriftleg innspel. I tilsvaret slutta regjeringa seg til presiseringa frå NIM om at ATT-regelverket gjeld for alle krigar og konfliktar, og at regjeringa ser seg bundne både av vedtaket frå 1959 og av ATT som særlege grunnar til avslag på lisenssøknader. Sett i lys av dette bør vegen fram til forbod mot all eksport til land som er involverte i krigen i Jemen, vere ganske kort.

Me lever i ei stadig meir uroleg verd, der stormaktsrivaliseringa aukar, vektlegginga av globale avtalar er redusert og multinasjonalt samarbeid kan forvitre. Det er ikkje ei ønskt utvikling for eit lite land som Noreg. Nedrusting har fått eit skot for baugen etter at Russland og USA braut samarbeidet om INF-avtalen, nedrustingsavtalen mellom USA og Russland som forbyr landbaserte mellomdistanserakettar, og som har fungert heilt sidan 1987.

Det er òg urovekkjande at regjeringa i meldinga seier at ein har mottatt signal om at FN sin våpenhandelsavtale, ATT, er under press. Avtalen er svært viktig, og Noreg må arbeide aktivt for at fleire enn dei 135 landa som har underteikna avtalen, vil slutta seg til han.

Om nedrusting vert erstatta med rustingskappløp og våpeneksport kjem ut av kontroll, går me ei mykje farlegare tid i møte. Senterpartiet ynskjer at Noreg skal bruke si frie røyst i det internasjonale samfunnet til å fremje fred og nedrusting. Då er det òg viktig å minne om at Noreg bør slutte seg til FNs avtale om å forby atomvåpen – dei farlegaste av alle våpenslag.

Dessverre ser det ikkje ut til at denne stortingsmeldinga, som er eit årleg oversyn over våpeneksporten, vil verte mindre aktuell i åra som kjem. Med dei aukande spenningane og den aukande opprustinga me ser globalt, er det truleg at dette vert eit endå viktigare tema i åra som kjem. Då må me ha to tankar i hovudet samtidig. På den eine sida er det ein viktig industri for Noreg, både for forsvaret vårt, for beredskapen vår og sjølvsagt for alle arbeidsplassane som ligg i denne næringa. Samstundes er det viktig at me har kontroll, at det er openheit og innsyn, og at me kan ha tillit til at Noreg ikkje eksporterer til land som involverer seg i krig, eller som bryt humanitærretten og menneskerettane. Det er ein vanskeleg balansegang, men eg har tillit til at Utanriksdepartementet og regjeringa gjer ein veldig god jobb på dette området.

Me har diskutert om ATT bør inn i lov og forskrifter. Det vart diskutert for to år sidan, og det vart konkludert – difor er ikkje Senterpartiet med på dei forslaga som ligg føre no. Me meiner at når me har hatt ein diskusjon og det kom eit vedtak, står me på det og har tillit til at regjeringa gjer det ein sa ein skulle gjere, nemleg å vere særdeles nøye med korleis ein brukar regelverket, og at ein skal bruke det strengt.

Heilt avslutningsvis ei lita presisering: I innstillinga er det ved ein inkurie kome inn eit avsnitt knytt til kva parti som fremjar forslag til vedtak. Det skal strykast, for vedtaket er at saka skal leggjast ved protokollen, og då skal ikkje desse partia vere ramsa opp, slik det står i innstillinga.

Presidenten: Da er det notert.

Anniken Huitfeldt (A) [] (komiteens leder): Fra Arbeiderpartiets side er vi opptatt av at Norge skal ha en forsvarsindustri, at norske bedrifter skal kunne eksportere forsvarsmateriell til utlandet. Begrunnelsen for standpunktet er tredelt: for det første fordi en levedyktig norsk forsvarsindustri utgjør viktig beredskap for vårt eget forsvar, for det andre fordi forsvarsindustrien bidrar til arbeidsplasser, eksportinntekter og skatteinntekter til det norske fellesskapet, og for det tredje fordi vi drar store fordeler av å kunne utnytte forsvarsindustriens teknologiutvikling i andre bransjer og sektorer.

Samtidig skal Norge ha et strengt regelverk for eksport av forsvarsmateriell. Stortingets prinsippvedtak fra 1959 og presiseringen i 1997 skal ligge til grunn, altså at våpen og ammunisjon ikke skal selges til land hvor krig og konflikt truer, eller til land hvor det er påvist alvorlige brudd på menneskerettighetene. Derfor fikk utenriksministeren bred støtte da hun tidlig gikk inn for å stanse utsendelse av nye eksportlisenser til Tyrkia tidligere i høst, etter den tyrkiske militæroffensiven mot de kurdiske områdene i Nord-Syria.

Den brutale borgerkrigen i Jemen har vært et sentralt spørsmål i forvaltningen av norsk forsvarseksport de siste årene. FNs nødhjelpskontor, OCHA, måtte tidligere i år slå fast at Jemen forblir verdens mest alvorlige humanitære krise. Om lag 24 millioner mennesker, nesten 80 pst. av Jemens befolkning, har behov for bistand og beskyttelse. Hundretusener er truet av hungersnød. En koalisjon av gulfstater med Saudi-Arabia og De forente arabiske emirater som de største militære bidragsyterne har siden mars 2015 vært militært involvert i Jemen-krigen, og FNs sikkerhetsråd opprettet i februar 2014 et eget ekspertpanel for Jemen-krigen. Ekspertpanelet har i sine årlige rapporter i 2016, 2017, 2018 og 2019 uttrykt sterk bekymring for de humanitære konsekvensene av konflikten i Jemen og for at det foregår brudd på humanitærretten. Regjeringa tillot dessverre eksport til land militært involvert i Jemen også etter at den første alvorlige rapporten fra Sikkerhetsrådets ekspertpanel ble lagt fram.

I løpet av 2016 og 2017 ble det eksportert våpen og ammunisjon til en verdi av 163 mill. kr til De forente arabiske emirater. Etter flere år med uforutsigbarhet og skiftende praksis ble eksport av våpen og ammunisjon til De forente arabiske emirater stanset 3. januar 2018, men allikevel ble det i løpet av 2018 eksportert annet forsvarsmateriell, altså B-materiell, til Emiratene til en verdi av 42,6 mill. kr.

Etter at Stortinget hadde høring i fjor høst, og det ble klart at det var flertall for å stanse eksport også av militærmateriell, altså B-materiell, til Saudi-Arabia, offentliggjorde Utenriksdepartementet 9. november 2018 en suspensjon av alle eksportlisenser til Saudi-Arabia. Likevel ble det i 2018 eksportert øvrig forsvarsmateriell til Saudi-Arabia til en verdi av 66 mill. kr, og det var en økning på 25 mill. kr fra 2017.

Ja, åpningen for eksport av våpen og ammunisjon, A-materiell, til Emiratene skjedde i 2010, under Stoltenberg-regjeringa, som jeg var en del av. Men det vesentlige argumentet her er jo krigføringen i Jemen – gulfstatenes militære innblanding startet i mars 2015. Den første urovekkende Jemen-rapporten fra Sikkerhetsrådets ekspertpanel kom i januar 2016. En riktig praktisering av regelverket ville allerede den gang, altså i 2016, vært å innføre en foreløpig stans i utsendelsen av eksportlisenser til land militært involvert i Jemen. Gitt utviklingen i Jemen og en ny urovekkende rapport fra Sikkerhetsrådets ekspertpanel i februar 2017 ville det vært riktig den gang å gå inn for en foreløpig til en varig stans i utsendelsen av nye eksportlisenser til land militært involvert i Jemen. Dermed mener jeg at man ikke har overholdt føre-var-prinsippet det vises til i stortingsmeldinga. Da ville eksporten vært foreløpig stanset allerede etter den første FN-rapporten i 2016. Regjeringa visste allerede i 2016 og 2017 at man burde ha trukket i bremsen og stanset forsvarseksport til land involvert i Jemen.

La det være sagt fra Arbeiderpartiets side at den vedvarende dramatiske og alvorlige situasjonen i Jemen nå må tilsi at terskelen skal være svært lav – svært lav – for å avslå lisenssøknader for forsvarseksport til land militært involvert i Jemen.

La meg avslutningsvis også ta opp et viktig prinsipielt spørsmål om praktiseringen av eksportregelverket, som har blitt aktualisert i kjølvannet av Jemen-krigen. I fjor oversendte Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter, NIM, Stortingets eget organ for å ivareta og beskytte menneskerettigheter, et eget skriftlig innspill til Stortinget. Der argumenterer de for at regjeringas tolkning av eksportregelverket er problematisk, gitt Norges folkerettslige forpliktelser. I tolkningen av FNs våpenhandelsavtale, ATT, har regjeringa argumentert for at det er tillatt å eksportere forsvarsmateriell til parter i borgerkriger som støtter de lovlige myndighetene. Men våpenavtalen, altså ATT, henviser til alle situasjoner omfattet av internasjonal humanitærrett, altså et rettssystem som ikke tar hensyn til hvem som har såkalt rett i en væpnet konflikt.

Slik jeg leser årets eksportmelding, kommer utenriksministeren nå denne kritikken i møte. Debatten i dag kan forhåpentligvis bidra til å opplyse og avklare dette spørsmålet. Men fra Arbeiderpartiets side vil jeg i hvert fall helt til slutt uttrykke min støtte til at regjeringa oppdaterer retningslinjene for forsvarseksport i 2019 for ytterligere å tydeliggjøre hensynet til artikkel 7 i våpenhandelsavtalen ATT, som nettopp understreker at all forsvarseksport må vurderes i lys av risiko for brudd på menneskerettighetene og humanitærretten.

Michael Tetzschner (H) []: Den årlige meldingen, som også utløser den årlige debatten, med mange av de samme argumentene, synes jeg i år gir – slik forgjengerne gjør – en god oversikt over hvor viktig denne industrien er for Norge, om enn kanskje ikke i volum, så for at vi skal ha høyteknologiske bedrifter. Så merker jeg at jo lenger man snakker om meldingen, jo mindre snakker man egentlig om regelverket og praktiseringen av det, som jeg mener er det som i første rekke burde interessere Stortinget.

Vårt forvaltningssystem er slik at vi har et lovverk, vedtatt i denne sal. Så utarbeides det forskrifter, og så er dette en fin anledning til nettopp å se på om regelforvalteren, som er Det kongelige utenriksdepartement, følger opp Stortingets vedtak og forutsetninger.

Det er mange interessante ting å diskutere, også ute i verden. Men jeg kan ikke se at de som har forvaltet regelverket på våre vegne, ikke lojalt har holdt seg til de lovbestemmelser, de regelverk og de føringer som også indirekte gis gjennom de årlige debattene som denne.

Det er også meget interessant å se hvordan det norske regelverket også er godt koblet til den dynamiske fortolkningen som finner sted innenfor de avtaler vi er en del av. Av de viktige av disse er FNs ATT-avtale og også EUs tilleggskriterier, som nettopp utdyper våre egne presiseringer fra 1950-årene og 1997.

Så kan jeg bare ta et øyeblikk og minne om at den konsoliderte kriterielisten fra EU nettopp tar hensyn til at det ikke kan påregnes innvilget lisens til bedrifter som skal utføre våpeneksport

  • når dette er uforenlig med Norges internasjonale forpliktelser,

  • når det er åpenbar fare for at militær teknologi eller militært utstyr skal ende i gale hender,

  • når eksport vil kunne fremprovosere eller forlenge væpnede konflikter eller forverre eksisterende motsetninger eller konflikter i den endelige bestemmelsesstaten, eller

  • når det er fare for at den påtenkte mottakeren vil bruke den militære teknologien eller det militære utstyret til å angripe en annen stat eller tvinge gjennom territorialkrav med makt.

Det bringer meg rett inn i de presentasjoner som er gitt av intervensjonen i Jemen, som er en ulykkelig konflikt, men hvor det rent folkerettslig er slik at man aksepterer at en legal myndighet i en suveren stat kan be om å få assistanse fra vennligsinnede stater. Igjen må jeg holde perspektivene på dette: Norge har fulgt føre-var-prinsippet i disse statene; man har vært tidlig ute med å følge utviklingen og ta konsekvensen av det når det har utviklet seg i gal retning. Norge har ikke i nyere tid eksportert et eneste våpen til Saudi-Arabia, så det man også snakker om, er annet materiell som ikke er dødelig, men som kan ha militær verdi. Det er et skille som alle land som praktiserer dette regelverket, bruker. Engelskmennene bruker det – de skiller mellom dødelig materiell, altså våpen, og annet materiell – svenskene gjør det, og så videre.

Det er ingen konkrete indikasjoner på eller dokumentasjon for at norske våpen er brukt i Jemen-konflikten. Det er egentlig det vi snakker om. Men det er klart at hvis det skulle komme indikasjoner på dette, har vi et forvaltningsapparat som følger den utviklingen nøye.

Da må jeg også si at det er viktig at man heller ikke gjør Nasjonal institusjon for menneskerettigheter til saksbehandler etter loven, for det er heller ikke Stortingets forutsetninger. De kan gi innspill, og deres meget omfattende innfortolkning av bestemmelsene her er aldeles ikke motsagt eller uomstridt. Det er flott at vi har en institusjon som kan bidra fra sitt ståsted, men på et eller annet tidspunkt må dette felles inn i vanlig norsk forvaltningsskikk, hvor det er de lovlige norske myndighetene som praktiserer Stortingets bestemmelser om dette. Da kan jeg ikke se at noen av kritikerne har kunnet peke på en illojal eller mangelfull oppfølging av vårt embetsverk, som sitter i Utenriksdepartementet og følger opp disse sakene meget samvittighetsfullt.

For nettopp på denne dagen blir vi veldig klar over at det er en armlengdes avstand til de kommersielle interessene. Det sies at Norge eksporterer våpen; nei, den norske stat eksporterer ikke våpen. Det gjøres av de 110 bedriftene som produserer våpen, som for øvrig er en helt legal varegruppe mellom legitime stater, nettopp fordi folkeretten anerkjenner retten til selvforsvar. Hvis vi ikke hadde hatt dette – for det hadde vært det mest forebyggende og føre-var-ete av alt – hadde vi ikke solgt en eneste pistol til utlandet, eller en eneste kruttlapp. Men da hadde vi svekket vår egen industribase, vi hadde gått glipp av den teknologien som denne delen av industrien representerer, og som også – heldigvis – brukes i veldig mange sivile sammenhenger. Det ser ikke ut til å bekymre kritikerne noe særlig. Det er heller ikke noe bidrag til en verden uten våpen hvis vi skulle nekte utførsel på andre premisser enn dem vi er blitt enige om.

Så det er altså ikke den norske stat som selger våpen, det er våre bedrifter som selger en lovlig vare til legitime land, og så passer vi på å ha et regelverk der vi opprettholder prinsippet om armlengdes avstand mellom forvaltningsmyndigheten og de kommersielle interessene. Det er nettopp dette dualistiske systemet som denne stortingsmeldingen beskriver i detalj.

Jeg vil også dvele litt ved innlegget til saksordføreren, som hadde en omfattende og flott oversikt i mangt og meget om det vi er enige om. Men jeg må allikevel få lov til å påpeke at når det heter at USA og Russland har brutt samarbeidet om INF, kommer man i skade for å gå glipp av en del ganske vesentlige fakta. For det første er det en tosidig avtale. Det er altså to kontraktspartnere, selv om veldig mange andre land har interesse av at INF-avtalen kunne ha fortsatt. Men det er systematiske brudd på bestemmelsen om ikke å holde seg med raketter som har en rekkevidde over 500 kilometer og kortere enn 5 500 kilometer. Dette har vært påvist fra USA, og i henhold til avtalens egen logikk og egen ordlyd har man altså gitt Russland en rettelsesfrist. Når denne da oversittes, har man ikke lenger noen avtale. Jeg tror det er utrolig viktig for en opplyst debatt i Norge at vi betegner de skritt som tas eller ikke tas når det gjelder internasjonale konvensjoner, på en måte som opplyser befolkningen om hvorfor INF-avtalen utløp etter at den var påvist brutt, og at russerne oversatt rettelsesfristen etter avtalens egne bestemmelser.

Så må jeg også si noe om fremstillingen om hvor praktfullt det hadde vært med et atomvåpenforbud, slik det er fremforhandlet som en resolusjon i FN, ikke minst av svenskene, som har hatt en bred gjennomgang av dette. De hadde en tjenestemann, Lundin, som på bestilling fra den sosialdemokratiske regjeringen sa at svenske interesser – og svenskene er ikke engang med i NATO – står dårligere, ikke minst på grunn av svakere verifikasjonskrav i den såkalte atomforbudsavtalen, som har den store svakhet at den ikke binder de land som har atomvåpen, og tvert imot vil legge press på de demokratiske land om en ensidig nedrustning. Det vil da altså, som man vil forstå, være til stor skade for vår felles sikkerhet i verden.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Endelig kan Stortinget behandle en gladsak, noe som er positivt. Jeg merker på entusiasmen i rommet at folk virkelig er engasjert og ser at det er noe som virkelig bidrar til norsk næringsliv. For norsk forsvarsindustri er en suksesshistorie, de produserer og finner løsninger som er i verdensklasse. Vi produserer unike løsninger på grunn av vår topografi og vårt klima, noe som gjør at andre land er nødt til å kopiere våre, fordi vi har vært så tidlig ute, og fordi vi har hatt alle forutsetninger for å produsere.

Det er egentlig det vi skulle snakket om her i dag – ikke alt som er negativt, ikke at vi eksporterer for 41 mill. kr i nattkikkerter til Saudi-Arabia. Det er liksom ikke det som bygger landet. La oss se hva som er positivt med forsvarsindustrien, som over så mange år og så mange generasjoner har skaffet oss gode bedrifter. Ikke minst har de produsert komponenter og våpenammunisjon til F-35. Vi har bl.a. luftforsvarssystemet NASAM, med fantastisk teknologi, vi har rakettmotorer fra Nammo, vi har kryptoutstyr fra Thales, vi har kommunikasjonsutstyr fra Comrod. Dette er helt verdensledende, og det burde vi være stolte av og ikke prøve å legge begrensninger, restriksjoner og alle mulige hindringer i veien for at de ikke skal lykkes – som en del her i salen bruker all sin tid på å få til.

Eksport av forsvarsmateriell bidrar også til å styrke forsvarsevnen til våre NATO-allierte og andre samarbeidspartnere og dermed også til trygghet og sikkerhet for nasjonen og befolkningen. Forsvarsindustrien bidrar også vesentlig til verdiskaping, teknologiutvikling, vekst og arbeidsplasser i mange lokalsamfunn. Det bør man også merke seg i denne salen, for alle her representerer vel ulike lokalsamfunn i Norge. Ja, det rammer direkte deres industrier og arbeidsplasser i deres områder dersom man ønsker enda flere restriksjoner, for det er ikke sånn at forsvarsindustrien består av to–tre bedrifter på to–tre steder, men den består av hundrevis av småbedrifter rundt omkring i landet. Så de som argumenterer for strengere regelverk, mindre eksport, mindre produksjon, ja, de argumenterer bort arbeidsplasser i sine egne områder. Det er selvfølgelig lettere hvis man er fra en relativt stor by, som jeg er, å argumenter imot, men jeg er fremdeles for. Men de som er fra mindre steder, burde være varsomme med å argumentere på den måten, for det gjør rett og slett at fraflyttingen i disse områdene – som man klager på i neste instans – vil være ganske stor.

Totalt sysselsetter forsvarsindustrien 7 000 personer – det er ganske mange arbeidsplasser. De bidrar med 1 mrd. kr til forskning og utvikling – det er også ganske betydelig. Dette er altså penger som kommer fra bedrifter som har tjent penger, og som investerer dem videre, fordi de har tro på fremtiden og utviklingen for næringen. De produserer ikke fordi de skal ta livet av folk. De produserer fordi de tror på løsninger som gjør at de kan beskytte folk – ikke ta livet av folk.

Spin-off-effekter av forsvarsindustrien skaper produkter og systemer med utbredt anvendelse i det sivile samfunn, noe som gir et betydelig bidrag til nasjonal verdiskaping. Det sier seg nesten selv at det har spin-off-effekter. Så er det litt spesielt med forsvarsindustrien, som kan inngå gjenkjøpsavtaler, eller industrisamarbeidsavtaler, når de inngår kontrakter. Det gjør at når vi bruker penger over anskaffelsesbudsjettet, gir vi også forsvarsindustrien muligheter til å utvikle seg videre og lage nye arbeidsplasser, nye løsninger, nye teknologier.

Hvor ville norsk kryptoteknologi vært i dag uten forsvarsindustrien og uten forsvarseksporten? Sannsynligvis «nowhere». Det er også viktig. De som er veldig opptatt av kryptoteknologi og synes det er fint å satse på det, må huske at vi ikke bare kan vedta over statsbudsjettet at vi skal bidra mer til FoU. Vi har privat næringsliv som kan ta seg av dette fordi det er lønnsomt og de kan eksportere det de faktisk produserer.

Omsetningen fra forsvarsindustrien var på 16 mrd. kr. Eksporten er på 6,6 mrd. kr, hvis man inkluderer flerbruksvarer og materiell som ikke er lisenspliktig. Det er en nedgang på 8 pst. Det er ikke bra, isolert sett, men man må se dette i et langsiktig perspektiv. Jeg husker da jeg jobbet i Forsvarsdepartementet, og jobbet med slike forsvarsindustriavtaler, at vi begynte å jobbe med F-35 – da snakker vi om over 20 år siden – som var erstatteren til F-16, og vi besøkte bl.a. svensk og fransk og også amerikansk forsvarsindustri. Det sier litt om hvilke perspektiver man snakker om her, når man snakker om erstatningen, og F-35 blir sannsynligvis det siste bemannede flyet. Da kommer noe som er ubemannet, sannsynligvis langt, langt inn i framtiden – kanskje 50 år inn i framtiden. Så langsiktig arbeider man. Så man kan altså ikke lage regelverk som går fra år til år – man må ha stabile rammebetingelser.

Vi må ha forutsigbare rammebetingelser og et eksportkontrollregelverk som bedriftene kjenner seg igjen i, og som har gjenklang i bedriftene, så de forstår hva de har å forholde seg til. Det er også viktig at vi har et mest mulig identisk eksportkontrollregelverk, at vi ikke setter oss på vår moralsk høye hest og tror at vi skal ha helt egne regler her i Norge, fordi vi er enda litt mer moralske og prinsippfaste i dette landet – selvsagt – enn alle andre. Vi er nødt til å ha relativt like eksportkontrollregelverk, selvfølgelig hensyntatt det som er av historie, erfaring og samarbeidskonstellasjoner som er inngått over tid. Vi er også medlem av NATO, som selvfølgelig setter oss i en spesiell situasjon, og som gjør at vi må være ganske identiske med våre NATO-land.

Det er interessant med dem som ønsker sluttbrukererklæring. Altså: En sluttbrukererklæring vil si at man skal eksportere en eller annen komponent, eller et avansert utstyr, til et land som da skal garantere at de ikke skal sende det videre. Det er en umulighet, for det er ikke sånn det fungerer! Det er ikke sånn at man produserer en pistol og selger den til Sverige, og så sier at nå får ikke dere eksportere den til Danmark. Det er ikke sånn det fungerer. Vi produserer en avansert komponent som inngår i et større system, f.eks. en komponent til F-35. Man leverer den til USA, og så kan man ikke fortelle Lockheed Martin at de ikke kan eksportere F-35 til et land som ikke vi aksepterer. Hva ville USA si til det – vår NATO-allierte? Ville de kjøpt en komponent fra Norge under den betingelsen? Selvsagt ikke. Vi kan selvsagt gjøre det, men det betyr at vi like godt kan la være å produsere disse komponentene til F-35, for de vil ikke bli solgt. Det er egentlig ganske logisk. Hvis man tenker seg om, er det ganske logisk. Men man kan godt legge ned industrien, slik SV foreslår i sine 11 forslag til denne meldingen. Så i stedet for å produsere 11 forslag, som SV har gjort, hvor de skal gjøre produksjonen bare dyrere og mer krevende, som de selvsagt prøver å gjøre – det gjør de jo hvert eneste år, slik at det blir verre og verre, og til slutt lønner det seg ikke, og da blir de veldig overrasket over at arbeidsplasser forsvinner, og at folk flytter fra distriktene – kan de heller fremme ett forslag. Jeg har faktisk laget to forslag, som jeg ikke skal fremme, men som SV kan fremme: De kan be regjeringen utarbeide så spesifikke særkrav, betingelser og retningslinjer for eksport av norsk forsvarsmateriell at det blir umulig å oppnå konkurransedyktig eller lønnsom produksjon. Det ville være mye enklere å fremme det forslaget i stedet for alle de 11. Og så kan de legge til: Stortinget ber regjeringen kun tillate eksport av forsvarsmateriell til land som beviselig ikke har bruk for det.

Det ville også vært et genialt forslag, for da er man liksom ferdig med det, og så slipper vi å ha denne meldingen hvert år, og så kan vi heller leve av andre næringer. Å nei, jeg glemte det: SV og andre sosialister er heller ikke glad i de andre næringene som skaffer oss mest inntekter, men de er ganske glad i utgifter.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg bare jekker talerstolen litt ned etter forrige taler.

Det pågår en krig i Jemen der det stadig blir avdekket nye grove og systematiske brudd på menneskerettigheter og humanitær rett, og det er slått fast at det kan innebære krigsforbrytelser. Det er litt av bakteppet for de diskusjonene vi har hatt om våpeneksport de siste årene, for det har handlet mye om de landene som deltar i koalisjonen som fører krig på Saudi-Arabias side i Jemen. Derfor er det veldig bra at i hvert fall en stor del av disse debattene har ført til endring, og til at deler av eksporten til Emiratene og Saudi-Arabia er stanset.

Det er også nødvendig å ta en diskusjon om hvorfor det ikke skjedde før, for det tyder på at den føre-var-holdningen som må ligge til grunn for norsk våpeneksportpolitikk, ikke er sterk nok. Det er en av grunnene til at vi har foreslått at nettopp dette må granskes. I tillegg foreslår vi en stans i all eksport til land som deltar i intervensjonen, fordi Norge fortsatt har eksport av bl.a. B-materiell til Saudi-Arabia.

Jeg tenker at Jemen-krigen tydelig viser fram de dilemmaene vi skal diskutere, og som er en av de viktige grunnene til at vi har denne eksportmeldingen, dilemmaer som jeg tror alle partiene – heldigvis – anerkjenner, kanskje bortsett fra siste talers parti. Det er bred enighet om at vi skal ha en forsvarsindustri i Norge, det er bred enighet om at det er nødvendig både av hensyn til vårt eget forsvar, til at det innebærer viktige industrielle og teknologiske miljøer som landet trenger, og til at det bidrar til viktige arbeidsplasser rundt om i landet. Men da er det også fryktelig naivt av enkelte å tenke at det å styrke denne industrien betyr å aldri stille kritiske spørsmål, slik Christian Tybring-Gjedde vil. Han er jo ikke denne industriens beste venn, for hvis ikke vi sørger for at vi har regler for våpeneksport som tåler de utfordringene vi vil møte i framtiden, ødelegger vi for industrien. Det tror jeg faktisk folk i industrien selv skjønner, selv om Fremskrittspartiet ikke skjønner det.

Vi skal ha en eksportpolitikk som er i tråd med norske verdier og prinsipper, de verdiene og prinsippene vi ønsker å stå for i verden. Det er klart at om man mener at det ikke er så veldig farlig å selge våpen til f.eks. islamistiske skrekkvelder rundt omkring, får man jo bare si det. Jeg har alltid syntes det har vært vanskelig å forstå at Christian Tybring-Gjedde, som er så sint på islamisme her hjemme, synes det er greit at vi eksporterer B-materiell til det verste islamistiske skrekkveldet av dem alle, Saudi-Arabia. Jeg er i hvert fall veldig kritisk til det islamistiske og fundamentalistiske regimet i Saudi-Arabia, og det ville forundre meg om ikke Fremskrittspartiet også var det.

Et av prinsippene vi har i norsk våpeneksportpolitikk, er at vi ikke skal eksportere utstyr dersom det er fare for at det kan brukes til intern undertrykking. Det er et godt prinsipp. Likevel er det altså slik at eksporten av B-materiell til Saudi-Arabia har økt de siste årene – den økte fra 41 mill. kr til 66 mill. kr i fjor. De 66 mill. kr er selvfølgelig ikke noe som industrien er avhengig av. Så å late som om denne typen diskusjoner er et spørsmål om liv og død for norsk forsvarsindustri, er helt feil.

Det det derimot er en viktig diskusjon om, er hva slags prinsipper og verdier Norge skal stå for ute i verden. Det saudiarabiske regimet står for fengsling og tortur, for systematisk diskriminering av kvinner og minoriteter og for hundrevis av henrettelser hvert år, og militæret og regimet i dette skrekkveldet er tett knyttet sammen. Derfor fremmer vi forslag om å stanse eksport til dette regimet, på samme måte som vi også ønsker at vi i den situasjonen vi er i nå, med en tyrkisk invasjon i Nord-Syria som Norge har fordømt, skal være sikker på at all eksport av norsk militært materiell til Tyrkia opphører – også pågående lisenser.

Jeg skal ta opp SVs forslag, men hvis presidenten tillater, vil jeg komme med en liten beriktigelse av forslag nr. 4. Der skal ordet «sluttbrukerdokumentasjon» endres til «sluttbrukererklæring og reeksportklausul». Så med det tar jeg opp SVs forslag.

Presidenten: Det er notert.

Representanten Audun Lysbakken har tatt opp de forslagene han refererte til.

Guri Melby (V) []: Det er ingen tvil om at Venstre deler oppfatningen til både saksordføreren og en rekke andre talere her om at norsk våpenindustri har stor betydning, både for norske arbeidsplasser og for norsk forsvarsevne. Samtidig er det ingen tvil om at våpeneksport reiser en rekke dilemmaer. Venstre arbeider for internasjonal nedrustning, og målet er en verden fri for kjernefysiske, biologiske og kjemiske våpen, samt klasebomber og miner.

Dette er imidlertid ting vi må jobbe med internasjonalt, og vi oppnår lite ved kun å skulle begrense norsk våpenindustri. Men også for å sikre forsvarsindustrien legitimitet i Norge er det viktig at vi har en streng linje i norsk våpeneksport, og derfor har vi i utgangspunktet ønsket å innlemme Arms Trade Treaty, ATT, i norsk lovgivning. Når det ikke er flertall for det, er vi uansett klare på at norske forpliktelser under ATT må etterleves, uavhengig av om de blir bakt inn norsk lovgivning eller ikke.

Det er i tillegg svært viktig at offentligheten har innsyn i eksporten av forsvarsmateriell fra Norge, og derfor er også denne stortingsmeldingen viktig. Vi er glad for at i behandlingen av årets våpeneksportmelding gir utenriks- og forsvarskomiteen ros til regjeringen for å ha styrket åpenheten rundt våpeneksport, og for å holde en føre-var-linje når det gjelder eksport til Saudi-Arabia og Emiratene.

Regjeringen har også fulgt opp Stortingets ønske om å legge fram våpeneksportmeldingen allerede i andre kvartal, selv om vi vet at dette krever en arbeidsintensiv innsats fra Utenriksdepartementet, og Venstre vil berømme regjeringen for å ta ønsket om en åpen debatt på denne måten.

Jeg er faktisk stolt over at det var vår regjering som stoppet tildelingen av nye B-lisenser til Saudi-Arabia, og som stoppet salget av A-materiell til De forente arabiske emirater. Dette er faktisk det mest offensive som har skjedd innen norsk våpeneksportpolitikk, og det skjer med en blå-grønn regjering.

Så må jeg også påpeke noen underlige merknader fra opposisjonspartiene i denne sakens innstilling. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV skriver bl.a. at våpen ikke skal selges til land hvor det er påvist alvorlige brudd på menneskerettighetene. Samtidig var det de som i Stoltenberg II-regjeringen åpnet for eksport av A-materiell til Emiratene, samtidig som de ikke benyttet flertallsmakten til å avslutte utstedelsen av nye B-lisenser til Saudi-Arabia.

Krigen i Jemen har utvilsomt aktualisert eksporten til disse landene. Samtidig går jeg ut fra at både Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV var klar over at menneskerettighetssituasjonen i både Saudi-Arabia og Emiratene var høyst problematisk, både under hele Stoltenberg II-regjeringen og ikke minst i 2010, da den rød-grønne regjeringen ga grønt lys til eksport av A-materiell til Emiratene, noe den blå-grønne regjeringen stoppet i 2018.

Jeg synes det er bra at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV nå har endret mening om dette, og at de støtter opp under regjeringens stopp av eksport til Saudi-Arabia og Emiratene. Det gir oss et godt utgangspunkt for å støtte regjeringens restriktive holdning til våpeneksport. Samtidig merker jeg meg at det skulle en blå-grønn regjering til for å få til en etterlengtet slutt på eksport til Saudi-Arabia og Emiratene.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Kristelig Folkeparti har gjennom mange år vært en pådriver for å sikre størst mulig innsyn i og informasjon om norsk våpeneksport. Det er nødvendig for å sikre demokratisk kontroll og faktabasert samfunnsdebatt.

Norge har et militært forsvar og er medlem av NATO. Det er derfor naturlig at vi ikke bare kjøper våpen og annet forsvarsmateriell, men også kan delta i samhandel med slike varer, ikke minst innen alliansen. Storparten av slik eksport går da også til andre NATO-land samt til Sverige og Finland.

Utvikling og produksjon av forsvarsmateriell gir stor verdiskaping og arbeidsplasser, og det bidrar også til forskning og teknologiutvikling som kan brukes innen sivil sektor. Men internasjonal handel med våpen må kontrolleres strengt for å hindre at uønskede mottakere får tilgang.

Kristelig Folkeparti har derfor et sterkt engasjement for å utvikle strenge regelverk for eksport av forsvarsmateriell, både i Norge og internasjonalt. Retningslinjene for Utenriksdepartementets behandling av søknader om eksportlisens har i mange år bygd på Stortingets vedtak i 1959 og i 1997. I senere år har vi bidratt til å skjerpe retningslinjene og sikre økt innsyn og informasjon. Det er bra at vi har oppnådd bedre internasjonalt samarbeid om slike spørsmål. For noen år siden fikk vi på plass FNs avtale om handel med våpen og militært materiell, den såkalte Arms Trade Treaty. Norge er folkerettslig forpliktet av den.

Da Kristelig Folkeparti gikk inn i regjeringen på nyåret, var det viktig for oss at Norge skal følge en streng føre-var-linje for slik eksport. Denne linjen førte til en suspensjon av A-materiell til De forente arabiske emirater og lavere terskel for å avslå eksport av B-materiell og flerbruksvarer i desember 2017. Norge har aldri tillatt eksport av A-materiell til Saudi-Arabia, og føre-var-linjen førte i november 2018 til stans også i lisensieringen av B-materiell og flerbruksvarer for militær bruk til Saudi-Arabia. I lys av menneskerettighetssituasjonen og den tragiske krigssituasjonen i Jemen er dette helt nødvendig.

I tillegg til det restriktive norske regelverket skal Norge også følge opp sanksjoner som er vedtatt av FNs sikkerhetsråd, EUs tiltaksregimer og andre internasjonale tiltak som Norge har sluttet opp om. Eksempler på land som er omfattet av slike sanksjoner, er Russland, Iran og Nord-Korea.

Fra Kristelig Folkepartis side er vi glad for at det også i årets innstilling er bred enighet om hovedlinjene. At regelverket virker i praksis, ser vi bl.a. av at 11 lisenssøknader for varer til militær sluttbruk ble avslått i 2018. Dessuten gjør det strenge regelverket at norsk industri ikke engang vurderer salg til en rekke land. Det er positivt at Utenriksdepartementets retningslinjer for slik eksport ble oppdatert senest i mai i år. Dermed ble hensynet til artikkel 7 i FNs våpenhandelsavtale gjort enda tydeligere.

Etter Kristelig Folkepartis syn må vi regelmessig se på behovet for å forbedre det strenge eksportregelverket ytterligere. Sikkerhetssituasjonen er i endring. Våpenteknologien utvikler seg. Noen regimer begår alvorlige brudd på menneskerettighetene og undertrykker sivilbefolkningen. Derfor er det helt nødvendig at vi holder et våkent øye med utviklingen og regelmessig gjennomgår eksportregelverket.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Meldingen som vi i dag behandler, og som ble lagt fram i juni, redegjør for eksporten av forsvarsmateriell i 2018. I tillegg til å gi innsyn i selve eksporten omtales også regelverket og retningslinjene for UDs behandling av søknader om eksport av forsvarsmateriell.

Siden den første meldingen ble framlagt i 1996, har den utviklet seg fra å gi en nokså kort beskrivelse av regelverket og eksporten til å gi en omfattende beskrivelse av regjeringas politikk på eksportkontrollområdet, departementets praktisering av retningslinjene og selve eksporten i det enkelte år. I likhet med i fjor er en engelsk oppsummering publisert. Norges rapporter om import og eksport av våpen under FNs våpenhandelsavtale ATT er også gjort offentlig, og vi oppfordrer andre land til å gjøre det samme. Norge skal fortsatt ligge i det internasjonale tetsjiktet når det gjelder åpenhet om denne eksporten, og den må skje innenfor rammen av den lovpålagte taushetsplikten.

Saksordføreren har på en utmerket måte redegjort for tallene og eksporten, så det skal ikke jeg gjøre, men bare understreke at det har vært en betydelig økning fra 2017 til 2018 i eksport til NATO-land, Sverige og Finland. Det har gått opp fra 63 pst. til 78 pst.

I årets melding har regjeringa gjennomgått og beskrevet eksportkontrollregelverket for å gi et mer tilgjengelig regelverk, bedre forståelse av hvordan det brukes, og hvordan lisenssøknader vurderes. Det er omtalt i kapittel 3 i meldinga. Vi har også gått nøye gjennom retningslinjene, særlig i lys av et innspill fra Norges institusjon for menneskerettigheter. Innspillet reiste fire spørsmål som er høyst aktuelle i dagens sikkerhetspolitiske landskap. De er besvart enkeltvis og konkret i meldinga. Som representantene vil ha sett, er det i kapittel 4 i meldinga.

Som følge av spørsmålet knyttet til brudd på humanitærretten som et særlig avslagsgrunnlag i retningslinjene er det tatt inn en spesifikk referanse til humanitærretten som et særlig avslagsgrunnlag. Dette gjør at den praksisen som allerede er fulgt, nå er gjort helt tydelig. Jeg vil også understreke at søknader om eksport av forsvarsmateriell alltid vurderes opp mot Stortingets 1959-vedtak, 1997-presiseringen, ATT og de åtte vurderingskriteriene som er samlet i retningslinjene.

Til tross for et strengt og omfattende regelverk har norske forsvarsbedrifter lykkes innenfor flere teknologi- og nisjeområder. Forsvarssektoren har også stor betydning for – og overføringsverdi til – sivil teknologi, og det betyr viktig verdiskaping og arbeidsplasser. Dette er det bred politisk enighet om, og det er også viktig at vi har en levedyktig forsvarsindustri i Norge. For at vi skal klare å dekke våre egne beredskapsbehov, må forsvarsindustrien også ha et marked som er større enn Norge å eksportere til.

Samtidig har målet om forutsigbarhet og langsiktighet vist seg krevende i den globale situasjonen vi nå jobber i, og det har ført til en tydelig føre-var-linje overfor land i utsatte områder. Den saudi-ledede koalisjonens militære engasjement i Jemen og den meget alvorlige og uoversiktlige situasjonen som fortsatte å utvikle seg utover i 2017, førte til at departementet suspenderte eksporten av A-materiell til Emiratene i desember 2017. I motsetning til mange andre land har Norge aldri åpnet for eksport av A-materiell til Saudi-Arabia, og i november 2018 stanset vi også den videre lisensieringen av alt annet militært materiell og flerbruksvarer til militær bruk i Saudi-Arabia.

Jeg er dypt bekymret for den tyrkiske militæroperasjonen i det nordøstlige Syria. Regjeringa har fordømt den tyrkiske operasjonen og oppfordret Tyrkia umiddelbart til å avslutte operasjonen og trekke styrkene ut. Som en direkte følge av det besluttet Utenriksdepartementet dagen etter invasjonen å stanse behandlingen av nye søknader om eksportlisens for forsvarsmateriell og flerbruksvarer til militær bruk til Tyrkia. Alle gyldige lisenser for eksport av forsvarsmateriell og flerbruksvarer til militær bruk i Tyrkia blir gjennomgått og vurdert konkret.

Bedriftene er skriftlig informert om at alle utførsler av forsvarsmateriell eller flerbruksvarer til militær bruk på gyldige lisenser til Tyrkia bes stilt i bero inntil videre. De er også henstilt om å ikke ta inn forsvarsmateriell eller flerbruksvarer for reparasjon eller kalibrering inntil videre.

Gjennom Stortingets behandling av de årlige meldingene gis det offentlig og parlamentarisk innsyn i praktiseringen av UDs retningslinjer. I en enkeltsak der det foreligger spesielle omstendigheter, vil regjeringa videreføre praksisen med å konsultere Stortingets organer.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Anniken Huitfeldt (A) []: Jeg har bare et spørsmål om at utenriksministeren entydig bekrefter at hun forholder seg til ATTs artikkel 7, og at all våpeneksport, også til land militært involvert med samtykke, må vurderes i lys av menneskerettighetene og humanitærretten. For det er jo der det har vært en endring, at det har stått i motstrid til FNs våpenhandelsavtales – ATTs – artikkel 7 og prinsippet om at all forsvarseksport må vurderes i lys av en rekke forhold, inkludert faren for brudd på menneskerettigheter og humanitærretten.

Så jeg ber utenriksministeren presisere klart og tydelig hva hun mener her.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Som vi også beskriver i meldingen, er ATT folkerettslig bindende for Norge. Det betyr at vi selvsagt forholder oss til den når det gjelder behandlingen av søknader. Vi er også enig i presisereringen som gjøres av at ATT selvsagt gjelder for alle kriger og konflikter. Det er også den måten ATT praktiseres på, og det har det vært hele veien. Vi er bundet av både 59-vedtaket, 97-presiseringen og ATT, og ikke minst er jo dette da et særskilt avslagsgrunnlag. Dette er det også redegjort for i meldinga.

I tillegg til det fører også regjeringa en føre-var-linje. Det vil si at terskelen for avslag er lavere enn det som framkommer av ATTs vilkår, om at det er «overveiende sannsynlig at slike negative konsekvenser kan inntreffe».

Vi har ønsket å besvare de innspillene som er kommet fra Norges institusjon for menneskerettigheter, gjennom å klarere det ut i meldinga, og vi mener at den praksisen som er fulgt, er helt i tråd med det som institusjonen har lagt opp til.

Audun Lysbakken (SV) []: Det var prisverdig at regjeringen stoppet eksport til Saudi-Arabia og Emiratene, men likevel er det altså fortsatt noen utfordringer som gjenstår. Eksport av B-materiell på eksisterende lisenser har jeg vært innom, men jeg kunne tenke meg å utfordre utenriksministeren på spørsmålet om hvordan vi kunne havne i den situasjonen. For det er jo ikke nytt at Saudi-Arabia er et undertrykkende regime med vilje til å bruke makt mot sine naboer. Viser ikke det at Norge hadde en såpass betydelig eksport til Saudi-Arabia som regjeringen måtte gripe inn mot, at lovverket har vært tolket for svakt i årene før? Bør vi ikke gå igjennom hvordan det kunne skje, for å sørge for at vi ikke igjen kommer i en lignende situasjon, hvor vi griper inn og stanser eksport for sent?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg kan bare svare for min egen tid som konstitusjonelt ansvarlig. Som et føre-var-tiltak, og ikke fordi vi hadde indikasjoner på at norsk materiell skulle være brukt for noen av partene som deltar i Jemen, bidro de FN-rapportene og annet som kom, til at Utenriksdepartementet suspenderte gyldige A-lisenser i desember 2017. Det var like etter at jeg overtok. Vi senket også terskelen betydelig for avslag på B-materiell og annet militært materiell til alle land som deltar.

Når det gjelder Saudi-Arabia, har vi jo aldri eksportert A-materiell, men eksporten av B-materiell og flerbruksvarer har altså vært åpen til Saudi-Arabia også fram til dette tidspunktet, i november 2018. Det inkluderer også tidligere regjeringer, og som det ble pekt på av representanten Melby tidligere, er jo ikke menneskerettighetsbrudd i Saudi-Arabia et nytt fenomen. Det jeg kan svare for, er det jeg har gjort i min periode, og da har vi lagt de føre-var-tiltakene til grunn, og det er nå en mye strammere situasjon for eksport enn det det har vært tidligere.

Audun Lysbakken (SV) []: Nå var for så vidt ikke mitt spørsmål egentlig et forsøk på å plassere ansvar for noe, for jeg mener eksportpolitikken burde vært strengere også under vår regjering, selv om det skal legges til at krigen i Jemen ikke hadde begynt på det tidspunktet. Men det er jo nettopp en god anledning til å se seg tilbake og si: Hvorfor ble ikke eksport til Saudi-Arabia stanset på et tidligere tidspunkt, og stanset permanent? Det synes jeg regjeringen hadde vært tjent med å sette i gang et arbeid med. Og om det skulle rette et kritisk søkelys mot tidligere regjeringer, så er jeg for det, for da kunne vi sørget for å få endringer i reglene framover.

Men jeg vil gjerne stille utenriksministeren et annet spørsmål, siden en av regjeringspartienes talspersoner i sitt innlegg egentlig mer eller mindre sa at denne debatten er litt irriterende for norsk forsvarsindustri. Jeg tror denne debatten er viktig for norsk forsvarsindustri, for å dempe risikoen for den og øke legitimiteten. Jeg vil gjerne høre utenriksministerens vurdering: Er det et problem at vi har et strengt regelverk for norsk forsvarsindustri?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg tror at norsk forsvarsindustri – gjennom de årlige debattene vi har – opplever at det er en betydelig støtte til at de skal kunne operere innenfor strenge rammevilkår. Det er viktig at vi har en nasjonal forsvarsindustri og en levedyktig en, og da må de kunne eksportere. Hvis ikke har de ikke mulighet til å være levedyktige og dekke våre beredskapsbehov.

Min erfaring fra det arbeidet jeg nå har holdt på med i snart to år som utenriksminister, er at dialogen med forsvarsindustrien fra Utenriksdepartementets side, som bidrar til å skape forutsigbarhet, som bidrar til å tolke og forklare de rammene de må holde seg innenfor når de søker å eksportere militært materiell til andre land, oppleves å være en god dialog. Den gjør også at vi kan avklare situasjoner som den som oppsto da vi besluttet å stanse lisensieringen av nye avtaler til Tyrkia, men vi måtte også bidra til at de leveransene som eventuelt var nært forestående, heller ikke ble ekspedert.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: I Danmark, der komiteen nyleg var på besøk, har dei ei veldig open tilnærming til å sende danske soldatar på utanlandsoperasjonar. Ein har opne debattar i Folketinget, i motsetnad til i Noreg, der ein vert konsultert – for å bruke det ordet – noko som er langt unna ein open debatt.

I Nederland vert parlamentet offentleg informert om tilslag på eksportlisensar over ein viss sum, og det vert gjort innan to veker etter at eit løyve er gitt. Då får ein detaljar om kva kriterium ein har lagt, opp mot den søknaden ein har fått. Er det ei ordning utanriksministeren kunne tenkje seg å innføre òg i Noreg, i staden for at ein får ei melding som kjem iallfall eit halvår etter at ein har avslutta eksporten?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Grunnen til at meldinga kommer litt etter at året er avsluttet, er at vi skal få kvalitetssikret de tallene som industrien har levert til oss, sånn at den informasjonen vi kommer til Stortinget med, både er korrekt og omfatter det den skal.

Det er selvfølgelig ulike tilnærminger og ulikt lovverk i forskjellige land. Når det gjelder spørsmålet om å konsultere ved en bestemt sum, mener jeg det er et lite relevant og lite egnet virkemiddel, for det er ikke summen i seg selv eller verdien av eksporten som er det viktige. Det er mye viktigere hvilken type materiell som blir eksportert. Det er der sensitiviteten i stor grad ligger, ikke på eksportverdien som sådan. Man kan f.eks. ha høy eksportverdi på B-materiell, som er nokså ukontroversielt, mens man kan ha en lav sum på noe som kan være kontroversielt.

Det norske systemet er sånn at det er en omfattende informasjonsplikt for alle som søker å eksportere materiell ut av Norge. Den har sitt motsvar i en tilsvarende taushetsplikt, bl.a. om bedriftssensitiv informasjon, som det er naturlig at det skal være. Nederland kan ha lagt seg på en annen linje der, men det er den praksisen vi følger, som fungerer godt – kombinert med konsultasjon med Stortinget i helt spesielle saker, som jeg nevnte.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: I svaret la utanriksministaren vekt på det med at det er ein spesiell sum. Eg er heilt samd med statsråden i at det ikkje er summen eller verdien av eksporten dette handlar om. Det handlar om ein handlar i land som anten er i ein krigssituasjon eller bryt menneskjerettane eller andre kriterium som Noreg har lagt for eksportregelverket vårt.

Men viss ein ser vekk frå det og sjølvsagt òg ser vekk frå reine bedriftshemmelegheiter – eg kan ikkje tenkje meg at styresmaktene i Nederland heller står for open mikrofon med hemmelegheiter frå industrien – er då ei større openheit noko utanriksministaren vil vurdere?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg kjenner ikke nøyaktig detaljene i det nederlandske lovverket. Det er godt mulig at de for så vidt ikke avslører bedriftshemmeligheter, men det er jo heller ikke gitt at de har den samme informasjonsplikten som vi har for våre bedrifter som skal eksportere. Det er vanskelig å svare på stående fot nøyaktig om hvordan det nederlandske lovverket er innrettet.

Det er nettopp den kombinasjonen i Norge som gjør at vi innenfor et veldig strengt og omfattende eksportkontrollregelverk klarer å gjennomføre de vurderingene det er grundig redegjort for i meldinga, og som gjør at vi kommer til Stortinget dersom det er spesielle saker eller spesielle ting vi ønsker å konsultere Stortinget om, nettopp i disse sakene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Petter Eide (SV) []: Takk til utenriksministeren, som har gitt en god og saklig refleksjon over norsk våpeneksport. Den er mye roligere i år og ikke fullt så aggressiv som tidligere i år. Det tror jeg skyldes at regjeringen har kommet både opposisjonen og det norske sivilsamfunn noe i møte, sånn at vi faktisk har fått mindre våpeneksport til de mer kritiske områdene i verden, som har vært betydelig kritisert de siste årene.

Spesielt har organisasjoner som Redd Barna, Changemaker og Amnesty stått i spissen for å få denne debatten fram i lyset, og det er klart det også har påvirket hvordan Norge har håndtert disse sakene.

SV er som sagt ikke imot norsk våpenindustri, men vi mener at den må forholde seg til etiske krav og lovgivning og selvfølgelig ikke skal bidra til krig. Jeg registrerer at det i denne sal er noen som har et litt mekanisk syn på regelverket. Michael Tetzschner illustrerer kanskje det, kanskje på grunn av hans bakgrunn som jurist, men det er altså ikke sånn at regelverk er absolutte. De fortolkes innenfor den politiske situasjonen, og det vil være ulike hendelser som bidrar til måten man håndterer dette på.

Hvis man gjennom tidene har lagt mer vekt på norsk forsvarsindustri og dens behov og interesser, har man tolket reglene mer liberalt og fått mer eksport. Hvis man har tolket reglene mer langs etiske og humanitærrettslige prinsipper, har reglene blitt tolket strengere. Jeg tror at regjeringen de siste årene har lagt noe mer vekt på det siste – ikke den retningen som Christian Tybring-Gjedde legger vekt på, men mer i retning av at man har sett på de humanitærrettslige og humanitære forholdene i Jemen, og da har praktiseringen av reglene også blitt annerledes.

Vi har ikke fått noen eksplisitte rapporter om norsk materiell på bakken i Jemen, men regjeringen har heller ikke kunnet garantere at norsk materiell og norske våpen ikke har vært på bakken i Jemen. Dermed har regjeringen kanskje av frykt for at dette plutselig kunne komme til å dukke opp, blitt påvirket til å tolke disse reglene noe strengere.

Vi har fått en ny sterk aktør på banen: Norges institusjon for menneskerettigheter, som på to spesielle områder, som jeg ser at jeg ikke rekker å komme inn på nå, har tatt opp praktiseringen av de norske reglene og gitt tydelige innspill til regjeringen, noe som igjen har ført til at vi har fått en bedre praksis. Alt i alt er undertegnede i hvert fall fornøyd med den retningen dette tar. Vi er ikke helt i mål, men vi nærmer oss noe, og jeg håper at vi i løpet av noen år vil få totalt slutt på eksport av forsvarsmateriell til de krigførende partene i Jemen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.