Stortinget - Møte torsdag den 22. oktober 2020

Dato: 22.10.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Sak nr. 6 [13:11:43]

Interpellasjon fra representanten Kari Henriksen til justis- og beredskapsministeren: «Arkivet freds- og menneskerettighetssenter har vært utsatt for at uvedkommende har heist banner med hakekors på sin eiendom. Arkivet er minnested for alle fra Agder som ble torturert og døde i tysk fangenskap. Som Gestapohovedkvarter var Arkivet viktig i nazistenes jødeutryddelse. Handlingen ble anmeldt, og tre personer bøtelagt. Fra Kristiansand tingretts dom: «For retten er det ikke tvilsomt at den grunnleggende retten til ytringsfrihet ikke verner handlingene i vår sak. Å fremme en nazistisk og rasefundert ideologi natt til 9. april 2018 på et sted hvor mennesker ble utsatt for vold og tortur under 2. verdenskrig på den måten som de tiltalte her har gjort, kan ikke vernes av ytringsfriheten, og er uten tvil ikke nødvendig i et demokratisk samfunn.» Dommen ble anket, og Agder lagmannsrett har avvist at handlingen er straffbar. Statsadvokaten har uttalt at dommen «etter en totalvurdering, og under noe tvil» ikke skal ankes til Høyesterett. En uklar rettsoppfatning på dette området er ikke bra. Ekstreme og ytterliggående miljøer er en av Europas og Norges største trusler. Gjennom ulike handlingsplaner har storting og regjering uttrykt motstand og vilje til og iverksatt tiltak mot hatefulle ytringer. Hvordan vil regjeringen bidra til at slike hendelser faktisk gjøres ulovlige og dermed straffbare»?

Talere

Kari Henriksen (A) []: Den 9. november 1938 var en grusom dag. I 2018, på 80-årsmarkeringen av Krystallnatten, ønsket Arkivet freds- og menneskerettighetssenter å invitere en jøde fra Kristiansand til å fortelle om sin erfaring. De forespurte takket nei. De ønsket ikke å stille opp, av frykt for hvordan de ville bli møtt i offentligheten.

Denne fortellingen er ikke unik i dagens Norge. Mange jøder er utrygge, ikke bare i Norge, men mange steder i verden. Det gjelder også muslimer, homofile og andre grupper.

Nazistisk ideologi finnes blant oss i dag. Jeg vil ikke overdrive antall, tilslutning eller gi dem mer oppmerksomhet enn de fortjener, men meningene deres bør diskuteres.

Juli 2017 opplevde vi at nynazister ble eskortert av politiet gjennom Kristiansands hovedgate, Markens. Det avstedkom redsel, og folk ga uttrykk for at de opplevde det hatefullt og skremmende. Det framkom behørig og rimelig kritikk av politiets framgangsmåte.

I Prideparaden samme år var nynazistene svært aktive med å filme deltakere. De filmet flere steder langs ruta, og dette avstedkom kraftige reaksjoner og redsel. Reaksjoner kom det også etter lagmannsrettens behandling i juni i år, der de frifant tre nynazister som tingretten hadde dømt. Deres provokasjon var å heise et naziflagg utenfor Arkivet, som i sin tid tjente som Gestapos hovedkvarter på Sørlandet, et av mange hovedkontor for realiseringen av den nazistiske ideologien og et sted der kartlegging, fengsling og tortur av motstandspersoner var hovedoppgaven. Flagget ble ledsaget av et banner med påskriften «Vi er tilbake!». Folk opplevde handlingen som hatefull og truende. Under jom kippur nylig sto flere nynazister utenfor synagogen i Oslo med antijødebudskap og kniv – en ny truende provokasjon som skapte redsel. AUF og Arbeiderpartiet har sammen med muslimer i Norge og verden betalt en høy pris for andres hatefulle ideologi.

Ja, det går en hårfin grense mellom hatideologi og handlinger. Det er ikke ulovlig å hate, og det er heller ikke ulovlig å tro på ideologier som ekskluderer mennesker på grunn av egenskaper eller etnisitet. Men det er skremmende når troa omsettes til handlinger. For som sagt: Grensa er hårfin.

Da Kristiansand tingrett behandlet anmeldelsen mot de tre medlemmene av Den nordiske motstandsbevegelsen som heiste flagget, skrev de det som er sitert i interpellasjonen, så jeg gjentar ikke den. Men det avsluttes med at det «som de tiltalte her har gjort, kan ikke vernes av ytringsfriheten, og er uten tvil ikke nødvendig i et demokratisk samfunn».

Tingretten vurderte konteksten, gjerningens plassering var vesentlig. Anken førte til frifinnelse i Agder lagmannsrett, som avviste at handlingen er straffbar, og statsadvokaten valgte å ikke følge opp saken.

Min holdning er at vi ikke er tjent med det som må oppfattes som en uklar rettsoppfatning på dette området. Jeg er urolig for at det mobiliserer krefter som i sin ideologi og handling vil undergrave demokratiet. Jeg har merket meg at justis- og beredskapsministeren den 5. august i et svar til representanten Norunn Tveiten Benestad uttrykker at det noen ganger er «vanskelig å avgjøre om en konkret ytring faller i den ene eller andre gruppen» – altså om ytringer knyttes til et politisk eller ideologisk spørsmål, eller om de angriper personer eller grupper som omfattes av det strafferettslige.

Jeg er enig i at her er det vanskelige vurderinger, men jeg er også mer enig med tingretten enn med lagmannsretten. For nazistmiljøet i Norge står ikke alene. Ekstreme og ytterliggående miljøer er blant Europas og Norges største trusler. Miljøene fortjener politisk og demokratisk motstand, og samtidig fortjener enkeltmenneskene og miljøene som utsettes for hat og hatytringer, vårt engasjement. Vi må diskutere: Hvordan skal vi balansere behovet for beskyttelse av grupper som fremmer en ideologi som undergraver demokratiet og menneskerettighetene vi har forpliktet oss på?

Jeg vil slåss for demokratiet og ytringsfriheten, men jeg vil ikke at ytringsfriheten skal bli en slags selvmordskontrakt for et levende demokrati. En slik toleranse undergraver etter mitt syn selve grunntanken i FNs menneskerettighetserklæring. Det enkelte mennesket og menneskets verdi og verdighet skal beskyttes.

Tilslutningen til menneskerettighetene kom etter de grusomme erfaringene fra realisert naziideologi. Da og nå er det bekymringsfullt at provokasjonene skjer langsomt, og tegnene kan være vanskelige å få øye på.

Vår tidligere stortingspresident Jo Benkow har beskrevet sin hverdag i boka Det ellevte bud. Der forteller han om hatbrev fra folk som hater jøder, og folk som sa de ikke var rasister, men – som han sa – de ville bare si at jeg verken burde være stortingspresident eller partiformann, og burde forstå at sånt kan skape antisemittisme, osv.

Benkows venner sa: Ikke bry deg. Han sa at han neppe noen gang ville slutte å ta seg nær av det. Antisemittisme er ikke bare smittefarlig, den er en del av kulturarven, sa Jo Benkow.

Hatkriminaliteten øker dramatisk, viser tall justisministeren har oppgitt på mitt spørsmål om dette. Utviklingen utfordrer hele samfunnet og påvirker særlig barn og unges oppvekstmiljø. For mange opplever dessverre å føle at de ikke strekker til, ikke er bra nok, eller er på feil sted. Jeg mener det trengs mer enn mer eller mindre forpliktende handlingsplaner og fine ord i taler og tekst for å snu denne utviklingen. Sammenhengen mellom ord og gjerninger må synes.

Regjeringa må for det første – og som den viktigste rollemodellen for sitt folk – være tydelig, ekstremt tydelig og enhetlig i sitt budskap. Det har den ikke alltid vært. Lovene må være tydelige, og de må følges opp med politisk handling, som tilstrekkelige ressurser til etterforskning av denne type kriminalitet.

Ytringsfriheten står og skal stå sterkt i vårt demokratiske Norge. Det betyr at både guder og deres tilhengere må tåle at deres viktigste religiøse skrifter blir både latterliggjort og radbrekket. At det diskuteres hvorvidt slike handlinger er kloke og i tråd med et upålagt ytringsansvar, er både rett og naturlig. Det hører også med i en ytringsfrihetsdebatt.

Skal vi i den offentlige debatten innsnevre disse dilemmaene til kun å være et spørsmål om ytringsfriheten og en rettslig avgrensning av den eller ikke? Både i den offentlige samtale og spesielt på nett trengs flere anstendige voksne og en debatt om hvor grensene skal gå, slik at staten kan ivareta sin forpliktelse, som Menneskerettighetserklæringen pålegger den, nemlig å sikre dens innbyggere verdighet som mennesker.

Det er innført regler som tillater skolene å flytte barn som mobber, fra skolen de går på. Det er en svært alvorlig inngripen i barns rettigheter. Men vi synes noe mer maktesløse mot enkelte voksne og organisasjoner som oppfører seg mange ganger verre og mye mer truende overfor enkeltpersoner og grupper i det offentlige rom og på nett.

Jeg har stor respekt for utfordringene som trekkes opp i forbindelse med ytringsfriheten. Folk skal ha lov til å provosere. Samtidig må det være lov å stille spørsmålet: Hvem skal ytringsfriheten beskytte, og hva? Og ytringsfriheten kan neppe overordnes ethvert annet prinsipp. Kan man f.eks. vurdere dette ut fra andre kontekster enn ytringsfrihetsrammen? Etter min kunnskap har vi tidligere i større grad vurdert slike provokasjoner og tydelige hatefulle markeringer som et ordensproblem.

Jo Benkow sa at antisemittisme var smittefarlig og en del av kulturarven. Han utvidet de utfordringene vi står overfor, til noe større. Så vi må også diskutere dette i en større kontekst. Hvordan møter demokratiet krefter som vil fjerne demokratiet og grunnlaget for å ha en demokratisk stat? Hva slags virkemidler skal vi tillate, og hvordan skal vi innrette oss slik at demokratiet ikke ødelegger seg selv?

Ser statsråden behov for å presisere lovverket etter at tingrett og lagmannsrett kom til motsatte konklusjoner, og vil hun vurdere andre løsninger, f.eks. å betrakte slike provokasjoner oftere som et ordensproblem rettsmessig, istedenfor politisk ideologi?

Statsråd Monica Mæland []: Aksjonene i Kristiansand natt til 9. april 2018 sjokkerte og opprørte mange. Vi er også heldigvis veldig mange som tar sterk avstand fra nazistisk symbolbruk og agitasjon, og jeg kan godt forstå at flere har reagert på at de tre mennene som sto bak aksjonen, ble frifunnet i lagmannsretten.

Jeg ønsker likevel ikke å ta til orde for at lovverket bør endres nå for å sikre at de som måtte gjennomføre liknende aksjoner i framtiden, blir straffedømt. Straffeloven § 185 inneholder allerede et forbud mot diskriminerende eller hatefulle ytringer. Det framgår uttrykkelig av ordlyden i loven at også bruk av symboler skal regnes som en ytring. Det er ikke tvil om at bruk av hakekors ofte vil være i strid med loven. Forutsetningen er at bruken truer eller forhåner noen eller fremmer hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av nærmere angitte særtrekk, slik som hudfarge, nasjonal eller etnisk opprinnelse, religion eller livssyn.

Jeg synes dette er en fornuftig regel. Å kriminalisere ytringer som ikke oppfyller vilkårene i straffeloven § 185, er problematisk av hensyn til ytringsfriheten. Dette gjelder enten ytringene er verbale eller består i symbolbruk. Fordi ytringsfriheten er en bærebjelke i et demokratisk samfunn, er det gode grunner for å tillate at meningsmotstandere gir uttrykk for sine politiske og ideologiske standpunkter, så lenge ytringene ikke angriper enkeltpersoner eller grupper.

Når hakekors brukes i aksjoner eller andre sammenhenger, er det påtalemyndighetene og domstolenes oppgave å vurdere om symbolbruken skal ses på som en hatefull ytring rettet mot noen på grunn av slike særtrekk som jeg nettopp har nevnt.

Det er viktig at påtalemyndigheten sørger for at relevante saker kommer opp for domstolene, og på den måten bidrar til rettsavklaring.

I strategien mot hatefulle ytringer har regjeringen gitt uttrykk for at vi ønsker å sikre at etterforskning av hatefulle ytringer og annen hatkriminalitet prioriteres i alle landets politidistrikter. Dette er reflektert i Riksadvokatens årlige rundskriv med mål og prioriteringer for statsadvokatembetene og politidistriktene.

Domstolene og påtalemyndigheten har begge en uavhengig stilling. Prinsippet om en fri og uavhengig påtalemyndighet er et sentralt rettsstatlig prinsipp. I Norge er prinsippet nylig lovfestet i straffeprosessloven. Lovendringen gjør det klart at påtalemyndighetens beslutninger i enkeltsaker ikke skal kunne påvirkes av regjeringen. Av den grunn ønsker jeg ikke å kommentere statsadvokatens beslutning om ikke å anke dommen, men generelt er det et politisk ønske at hatefulle ytringer anmeldes, at de etterforskes og straffeforfølges, og at straffbare handlinger domfelles.

Interpellanten etterlyser en klar rettsoppfatning, og la meg derfor nevne at Høyesterett i 2020 har behandlet to saker om hatefulle ytringer. Begge sakene gjaldt ytringer i lukkede facebookgrupper.

Framveksten av sosiale medier har medført en eksplosiv utvidelse av den enkeltes ytringsmulighet. At enhver kan publisere innhold umiddelbart – uten redaksjonell kontroll – har styrket ytringsfriheten, men har samtidig skapt betydelige utfordringer knyttet til krenkende ytringer. Høyesterett har gjennom behandlingen av de to sakene bidratt til rettsavklaring på et praktisk viktig område. Ytterligere en sak om hatefulle ytringer er nylig fremmet til behandling i Høyesterett.

Justis- og beredskapsdepartementet følger nøye med på rettspraksis for å undersøke om bestemmelsen i straffeloven om hatefulle ytringer faktisk virker etter sin hensikt, eller om det er behov for regelendringer.

Å innføre et straffesanksjonert forbud mot deltakelse i rasistiske organisasjoner, slik som Den nordiske motstandsbevegelsen, som de tre aksjonistene var medlemmer av, kunne vise at samfunnet tar klar avstand fra rasisme og religiøs diskriminering. Et formelt forbud mot rasistiske organisasjoner har imidlertid vært utredet og forkastet flere ganger tidligere.

Det nye Straffelovrådet har, på oppdrag fra Justis- og beredskapsdepartementet, drøftet behovet for et straffebud som rammer deltakelse i og rekruttering til kriminelle gjenger og organisasjoner. Rådet foreslår en ny bestemmelse i straffeloven, rettet mot deltakelse i organiserte kriminelle sammenslutninger som begår alvorlige straffbare handlinger som krenker liv, helse eller frihet. Rådet påpeker at en slik bestemmelse kan ramme rasistiske organisasjoner som tar i bruk relativt grove virkemidler i sin rasistiske virksomhet. Forslaget er nå på høring, og departementet vil komme tilbake til den saken senere.

I interpellasjonen uttaler interpellanten at ekstreme og ytterliggående miljøer er en av Europas og Norges største trusler. Jeg deler representantens bekymring for ekstremisme. Ifølge PST utgjør ekstrem islamisme og høyreekstremisme de største terrortruslene i Norge. PST oppgir i sin årlige trusselvurdering for 2020 at trusselen fra høyreekstremisme i Norge utviklet seg i negativ retning i løpet av 2019, og at antallet personer i Norge som uttrykker støtte til høyreekstreme terroraksjoner, har økt.

I en oppdatert trusselvurdering publisert i juni i år, vurderer PST at et økt omfang av radikalisering til høyreekstremisme er sannsynlig. I tillegg er det sannsynlig at et økt antall nordmenn vil bli sårbare for radikalisering som følge av sosiale og økonomiske utfordringer i kjølvannet av covid-19-pandemien. Regjeringen tar dette svært alvorlig. For å forsterke innsatsen, la regjeringen i juni fram en revidert handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme. Et sentralt mål er å fange opp personer som står i risiko for å bli radikalisert, så tidlig som mulig og møte dem med tiltak som virker. Justis- og beredskapsdepartementet har hovedansvaret for det nasjonale koordineringsarbeidet på dette området.

Regjeringen har bl.a. etablert en nasjonal veilednings- og ressursfunksjon for å styrke tjenesteapparatets arbeid mot radikalisering og voldelig ekstremisme. Regjeringen har dessuten opprettet en nasjonal veiledningsfunksjon i Nav-systemet, som skal gi råd og veiledning til alle Nav-kontorer og være et kontaktpunkt for alle tjenester på feltet radikalisering og ekstremisme. Dette tiltaket er utviklet særlig med bakgrunn i kunnskap om høyreekstreme personer i Norge. Vi vet at flere av disse er godt voksne og mangler tilknytning til arbeidslivet. Derfor er dette et viktig supplement til det forebyggende arbeidet. Alle politidistrikt har dessuten nå fått på plass radikaliseringskontakter som jobber med bl.a. forebygging. De samhandler godt med kommuner og med bl.a. trossamfunn om disse problemstillingene.

Regjeringen ønsker et inkluderende demokrati som fremmer dialog, ytringsfrihet og mangfold. Rasisme og religiøs diskriminering skaper frykt og hindrer mange i å delta i den offentlige samtalen og virker også negativt på annen deltakelse i samfunnet. Å bekjempe rasisme og diskriminering er prioriterte innsatsområder for regjeringen. Vi har utviklet en egen strategi mot hatefulle ytringer, som ble lagt fram i 2016. For å bidra til en fornyet og forsterket innsats i kampen mot rasisme og diskriminering la regjeringen i 2019 fram en handlingsplan mot rasisme og diskriminering på grunn av etnisitet og religion. Vi har også besluttet å videreføre og fornye handlingsplanen mot antisemittisme og lanserte i september i år en egen handlingsplan mot diskriminering og hat mot muslimer.

Avslutningsvis vil jeg nevne at regjeringen har satt ned en kommisjon som skal kartlegge ytringsfrihetens stilling i Norge og vurdere tiltak for å fremme en åpen og opplyst offentlig samtale. Ytringsfrihetskommisjonen skal bl.a. problematisere skillet mellom krenkende ytringer som ikke er beskyttet av ytringsfriheten, og ytringer som er beskyttet, men som likevel kan oppleves som problematiske.

Kari Henriksen (A) []: Statsråden pekte i innledningen av sitt innlegg på noe av det som er kjernen i dette spørsmålet. Det er hvorvidt det truer noen. Det er langs det sporet denne debatten går. Det er klart vi har regler og vi har regelverk, men jeg synes vi må ha en debatt om hvem denne «noen» er, og hvor de grensene går. Jeg mener det blir feil når vi sier at det å heise et flagg på en institusjon som var en torturarena for et nazistisk regime, ikke truer noen. I en kronikk stiller en som heter Staalesen spørsmålet om det kan skyldes at det er så få gjenlevende, det er så få vi kjenner. Men jeg kan fortelle statsråden at de «noen» som føler seg krenket av dette flagget, er ikke få. Mange av dem er familie og etterkommere av folk som virkelig har opplevd den typen ideologi på kroppen. Det er jo i det spenningsfeltet, mellom de to avgjørelsene i tingretten og lagmannsretten, hele dette spørsmålet hviler. Dette mener jeg faktisk statsråden ikke ga et godt svar på.

Så har jeg lyst til å si at det er riktig som statsråden sier, at det er gitt oppdrag og prioriterte mål og tiltak hos politiet og gjennom Riksadvokaten. Men hvis vi leser den statistikken som jeg har fått i svaret fra statsråden, ser vi at hatmotiv på rase og etnisk tilhørighet har økt med 126,6 pst. fra 2015 til i dag – 126,6 pst. Det betyr at det er et omfattende problem som de handlingsplanene vi har lansert de siste årene, ikke treffer, og domfellelsesraten i disse sakene er veldig lav, så her mener jeg det er noe som ikke henger sammen. Jeg mener at regjeringa bør gå gjennom hvilke virkemidler man faktisk kan bruke for å minimalisere den typen hatytringer og den typen skremsler som lever og faktisk har ganske gode livsvilkår i vårt samfunn.

Statsråden var inne på dette med nett, og at det er en stor utfordring. Det er vi alle helt enige om. Men jeg vil bare gjenta det Jo Benkow sa, og det er at ord smitter. Derfor er det også en oppgave faktisk å ha politisk oppmerksomhet på hvilke ord vi bruker, og hvordan vi bruker dem.

Statsråd Monica Mæland []: Jeg glemte innledningsvis å takke interpellanten for å ta opp denne saken og dette spørsmålet. Det gjør jeg gjerne nå, for jeg mener dette er veldig viktig. Jeg tror heller ikke interpellanten og jeg er veldig uenige, verken i sak, i reaksjon eller i en vurdering av at mange vil føle en krenkelse ved denne hendelsen.

Da er det også helt riktig at spørsmålet retten har vurdert, er om noen er krenket. Her er det altså uenighet. Tingretten kom til et ja; lagmannsretten kom til et nei. Når jeg sier at jeg ikke nå mener det er behov for endringer, er det fordi jeg mener vi ikke har tilstrekkelig grunnlag for å mene at domstolen generelt tolker straffeloven § 185 på en annen måte enn det som var intendert av lovgiver, altså Stortinget.

Det jeg også sa, og som jeg også må være veldig tydelig på, er at dersom vi skulle se at domstolen tolker loven på en annen måte enn det jeg oppfatter at denne sal var veldig tydelig på, så vil det være nødvendig å gjøre endringer. Denne rettsutviklingen følger vi altså svært nøye, og jeg er veldig opptatt av at vi korrigerer kursen hvis det er nødvendig. Men at vi har to rettsinstanser som kommer til to forskjellige syn i denne saken, mener jeg ikke avdekker et behov for en endring som også vil ha problematiske sider knyttet opp mot ytringsfriheten. Dette er ikke et lett tema. Det er svært, svært vanskelig.

Når andelen anmeldelser har gått kraftig opp, handler det selvfølgelig om hvilke plattformer vi nå har å gjøre med, og hvordan man kan uttrykke seg på nye måter, men jeg mener det også handler om at man politisk har vært veldig tydelig på at dette er en form for kriminalitet hvor man skal få opp antallet anmeldelser, antallet saker som blir etterforsket, og antallet saker som domfelles. Det arbeidet ble igangsatt gjennom handlingsplanen, det er forsterket, og det er utviklet nye virkemidler.

Dette området blir vi aldri ferdig med. Vi må hele tiden følge med på metodene og hvilken utvikling vi ser, og politikken må stille opp med nye svar på nye utfordringer på dette området – fordi det er viktig.

Åsmund Aukrust (A) []: Jeg vil takke Kari Henriksen for at hun har tatt opp et veldig viktig spørsmål.

Det er vondt å høre hvordan jøder, muslimer og andre minoriteter i Norge utsettes for stadig mer trusler og vold. Det så vi i Kristiansand – i eksempelet Kari Henriksen tok opp som sitt hovedtema. Det så vi nå i september – hvor nazister marsjerte utenfor synagogen i Oslo, og få dager etterpå ble en av de samme demonstrantene igjen funnet utenfor synagogen, denne gangen med kniv.

Dette er eksempler det er vondt å høre om, men først og fremst er det ikke vondt – det er skummelt. For vi vet at hat og rasisme er farlig. Det er rett og slett dødsfarlig. For det er hatet og rasismen som dreper. Det gjorde det her i Oslo for snart 20 år siden, da Benjamin Hermansen ble drept av nynazister. Det skjedde her i Oslo og på Utøya, da 77 mennesker, de fleste av dem barn og ungdom, ble drept fordi en mann ønsket å hate. Vi fikk se det igjen i fjor sommer, da 17 år gamle Johanne ble drept, og det var kun flaks og et heltemot som gjorde at vi ikke fikk et massedrap av muslimer den dagen.

Disse eksemplene gjør at jeg ofte tenker: Lærer vi aldri? Hvorfor tar vi oss igjen og igjen i å bli overrasket over hva slags holdninger vi vet finnes der ute?

Derfor må lovene være klare. Det er klart at det er spørsmål og dilemmaer vi står overfor når det gjelder å diskutere lovverket. Jeg er ikke tilhenger av forbud mot nazistiske organisasjoner, men jeg er også helt uenig i det tidligere justisminister Per-Willy Amundsen gikk ut med denne uken, hvor han ønsket å fjerne rasismeparagrafen i lovverket.

Lovverket er viktig, men det er så mye annet som er vel så viktig. Det er bl.a. hvordan politiet opererer. Jeg mener man må ha mye mer kunnskap om dette i politiet. Rapporten etter drapet på 17 år gamle Johanne og terrorangrepet mot Al-Noor-moskeen var skremmende lesning. Det var skremmende fordi vi hadde lært så lite etter det som skjedde 22. juli.

For hva fikk vi se? Jo, det var kommet et varsel mot terroristen. Politiet gjorde flere feil på veien, og kanskje mest alvorlig, mener jeg, var det at alarmen ikke gikk på politikontoret da de fikk beskjed om at det var en ung hvit mann som skjøt i en moské dagen før id-feiringen og hadde med seg kamera. Etterpå ble det sagt at de hadde for lite erfaring og ikke visste hva de skulle gjøre. Det viser at politiet ikke har nok kunnskap. Det har ikke vært nok oppmerksomhet rundt dette spørsmålet.

Det er viktig hvordan man jobber i politiet, og det er viktig hvordan man jobber med holdninger og ord. For det er helt riktig, som Kari Henriksen påpekte flere ganger: Alt starter med ordet. Ordet er det som kommer først når vi skal bekjempe hat og rasisme. Det har vi alle et ansvar for som enkeltpersoner, og det har vi som politikere et spesielt ansvar for. Det har vi her i Stortinget, og det aller øverste ansvaret har de som sitter i regjering.

Justisministeren er den som sitter med det øverste ansvaret for å bekjempe rasisme i Norge. Før Monica Mæland var det åtte ministere som satt i Justisdepartementet som Erna Solberg hadde utnevnt. Av dem fant vi bl.a. Per-Willy Amundsen, som snakket om et korstog mot islam før han ble utnevnt til justisminister. Han har også snakket om at man må fjerne barnetrygden for innvandrere, for man skal bevare den norske rase. Han har sagt at rasisme er et problem som ikke finnes i Norge. Dette er mannen Erna Solberg ga det øverste ansvaret for å bekjempe rasisme i Norge.

Det var Sylvi Listhaug. Vi vet alle hva som skjedde med henne etter at hun spredte en hatefull konspirasjonsteori. Stortingsflertallet avsatte henne. Én ting er den historien, men en historie som nesten ikke har kommet fram, er at PST mente at justisministerens aktivitet førte til en tredobling av hatmeldinger – etter den facebookposten.

Jeg lurer på hva Monica Mæland egentlig tenker om hva hennes tidligere statsråder har gjort, en del av dem hun selv har sittet sammen med i regjering. Mener hun at regjeringen har gjort nok for å ta et oppgjør med hat som dreper? Jeg mener ikke det. Jeg mener Norge har kommet veldig kort med å ta et oppgjør med det.

Hver gang vi snakker om Al-Noor-moskeen, får jeg vondt i magen. For hva var oppgjøret etter drapet på 17 år gamle Johanne og angrepet mot muslimer? Jo, det var at vi fikk en meningsløs debatt om håndhilsing – etter at Siv Jensen, som da var finansminister, mente at de som ble angrepet, stod for snikislamisering, etter at kronprinsen besøkte dem. Det var altså beskjeden til de redde muslimene som hadde opplevd å få hele livsgrunnlaget sitt truet. Jeg skal innrømme at jeg har mye større forventninger til Mæland. Jeg håper hun nå er klar til å gå i front for å ta et oppgjør.

Jeg må bare avslutte med å si at det er veldig bra med en handlingsplan mot rasisme, men derfor synes jeg det var utrolig skuffende at det også fra Monica Mæland blir gitt millionstøtte til Human Rights Service. Vi leser i budsjettproposisjonen at hun skriver at dette skal bidra til bedre kunnskap om integrering og innvandring. En blogg som oppfordrer til å sjikanere muslimer i Norge, mener regjeringen altså at bidrar til mer kunnskap om innvandring og integrering. Dette hører ingen steder hjemme.

Noen vil kanskje reagere på at jeg snakker om disse terrorangrepene i en politisk debatt. Det vil jeg si at jeg vil gjøre mer av. Dette handler om politikk, og vi trenger å diskutere disse spørsmålene mer.

Norunn Tveiten Benestad (H) []: Det troner et lysegult hus på høyre side når en kommer kjørende på Vesterveibroa fra Kristiansand mot Stavanger. Det rommer en historie som ingen sørlending kan unngå å ha kjennskap til, etablert som statsarkiv i 1935, overtatt av tyskerne da krigen kom, og fra 1942 ble det starten på et bekmørkt kapittel i Arkivets historie. Tortur, lidelse, ufrihet og frykt skulle prege Arkivet de neste årene.

Det er ikke så ofte vi er så personlige i innlegg her i denne salen, men i dag er jeg det. I mars 1944 var min far, hans lillebror og lillesøster hjemme på gården i Eiken da Gestapo kom og hentet onkel Pål, som eide gården de alle bodde på. De så ham aldri igjen. Han ble ført til Arkivet for forhør, som så mange andre sørlendinger. Han ble utsatt for hard tortur med døden til følge.

Dette er min families historie. Den er ikke unik. Mange sørlendinger har lignende historier. Arkivet var i sannhet skrekkens hus, en brikke i nazistenes maskineri for å gjennomføre en ideologi basert på rasediskriminering, forfølgelse, tortur – utrydding av uønskede mennesker og grupper.

For snart 20 år siden ble Arkivet etablert som et freds- og menneskerettighetssenter. Bak etableringen sto en gruppe engasjerte mennesker med Osmund Faremo i spissen. Mange hadde opplevd krigen og hadde en personlig historie knyttet til Arkivet. De hadde en drøm. De ville gjøre huset med den mørke historien om til et minnested og et læringssenter for barn og ungdom for å hindre at historien skulle gjenta seg. Samarbeidet med de humanitære organisasjonene var en del av idégrunnlaget, og jeg var selv en del av denne etableringen.

Grunnen til at jeg bruker tid på dette, er rett og slett at det er nødvendig for å forstå hvor dypt det angår oss når nynazistene skjender og truer arbeidet som foregår på Arkivet i dag. Naziflagg på dette minnestedet, truende bannere med teksten «Vi er tilbake!» – på denne plassen, der nazistene utførte sine ugjerninger og så mange familier ble ødelagt og fikk varige men, var dypt krenkende, hatefullt og truende for alle med tilknytning til Arkivet. Det var ingen generell meningsytring eller melding om at nazismen fortsatt lever, men en trussel mot et miljø som står for stikk motsatte holdninger. Derfor er også den unike referanserammen med Arkivets historie så viktig å forstå i denne saken.

Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at jeg har en dobbeltrolle i denne saken. Jeg er også styreleder ved Arkivet freds- og menneskerettighetssenter i dag. Men både som politiker og som styreleder finner jeg nynazistenes handling på denne symbolske dagen, 9. april 2018, rystende. Også i andre sammenhenger, bl.a. i forbindelse med Arkivets markering av Holocaust-dagen, har samme nynazistiske miljø vært på banen, og på Sørlandet, som andre plasser i landet, finner jøder det i dag vanskelig å stå fram i offentlige sammenhenger. Sånn skal det ikke være. Vi ønsker et inkluderende samfunn på tvers av tro, etnisitet, seksuell legning og politisk tilhørighet. Men da må respekten for menneskeverdet være grunnleggende.

Jeg skulle gjerne sett hendelsene fra 2018 prøvd for Høyesterett, i og med at dommene i tingretten og lagmannsretten fikk ulikt utfall. Statsadvokaten selv hevder at beslutningen om ikke å anke saken til Høyesterett ble tatt under tvil. Da mener jeg, ut fra mitt lekmannsståsted, at det hadde vært riktig å prøve saken for Høyesterett, men slik ble det ikke. Men da trenger vi en offentlig debatt om hvordan rettspraksis blir oppfattet i befolkningen. Vi trenger en debatt om hvilke virkemidler og lovverk vi har til rådighet. Mitt håp er at når vi får Ytringsfrihetskommisjonens rapport, vil vi i forbindelse med behandlingen av den få en slik debatt. Jeg håper statsråden vil bidra, og jeg er sikker på at representanten Henriksen og andre som har hatt ordet her i dag, vil bidra.

Vi skal verne om ytringsfriheten, men vi kan ikke være naive i ytringsfrihetens navn. Min og din ytringsfrihet skal ikke verken true eller krenke andres frihet og sikkerhet. Så takk til representanten Henriksen for å ha tatt initiativet til denne debatten.

Martin Kolberg (A) []: Jeg tror, eller jeg er sikker på, at det er veldig bred enighet i denne salen om hvilke utfordringer vi her står overfor, og kjernen i det som interpellanten veldig prisverdig har tatt opp.

Det som fikk meg til å ta ordet, som det heter, var at jeg selvfølgelig har et veldig sterkt engasjement i dette, men jeg må si at når jeg hører det representanten Tveiten Benestad nå sier, mener jeg det er grunn til å gjøre en litt ekstra markering.

Jeg forstår veldig godt, og jeg respekterer – og heller ikke jeg for min del kan mene at statsadvokaten gjør feil når han gjør sin betraktning – at statsråden sa at hun ikke ville kommentere statsadvokatens beslutning. Det forstår jeg og respekterer. Det gjør ikke jeg heller fra Stortingets talerstol.

Det vi imidlertid har som oppgave i denne salen, er å være lovgiver. Det er man ikke i en interpellasjon. Det er jeg helt på det rene med. Men når vi hører den rettspraksis som er vist fram i forbindelse med denne konkrete handlingen som er utgangspunktet for denne interpellasjonen, så må det også vekke oss i Stortinget med tanke på om loven er slik som den egentlig bør være. Det er derfor jeg tar ordet, for å si dette. Det er åpenbart at det er rom for en tvil som jeg for min del tillater meg å si at jeg har vanskelig for å forstå skulle være der. Det er ikke det som er intensjonen i lovforståelsen, slik som vi har sett det her.

Nå sier statsråden prisverdig at departementet og alle andre gode krefter følger dette veldig nøye, og det er klart at det i seg selv er bra, og det har jeg tillit til at de gjør. Men gjennom denne interpellasjonen og den oppmerksomheten dette da parlamentarisk viser fram, mener jeg det er veldig viktig at statsråden faktisk tar med seg dette, at her har parlamentet en sterk oppmerksomhet på hvor vi befinner oss i forståelsen av lovteksten. Jeg kritiserer ikke noen rettsbeslutning på dette grunnlaget, men jeg mener at det krever av lovgiver – oss – eventuelt å gjøre det som gjøres skal for at retten treffer beslutninger som hindrer en slik grov fornærmelse av de etterlatte på Sørlandet og Arkivet, som vi nettopp har hørt et veldig følsomt innlegg rundt.

Kari Henriksen (A) []: Jeg vil takke både statsråden og spesielt representantene Tveiten Benestad og Aukrust for å vise denne koblingen mellom ord og den virkeligheten vi lever i. Det var to veldig gode innlegg, som viste at den virkeligheten vi lever i, også formes av ord og symboler. Jeg er helt sikker på at vi er enig i denne sal om at vi skal verne om ytringsfriheten, at vi skal verne om vårt demokrati, og at vi virkelig skal bekjenne oss til Menneskerettskonvensjonen. Vi skal verne om menneskers verdighet.

Jeg er veldig glad for at statsråden sier at det er tolkninger, juridiske tolkninger, som ligger til grunn. Slik skal det være i et demokrati, og det er også en av årsakene til at vi kan stå her og diskutere hvorvidt vi mener at det er riktig eller ikke riktig, uten at det blir tatt til inntekt for noe spesielt, eller får negative konsekvenser etterpå.

Det jeg tenker også er viktig for oss å bringe fram og ut i den offentlige debatten, er at ytringsfriheten aldri må bli et spørsmål som jurister skal avklare alene. Hvis ikke vi som folkevalgte skal kunne diskutere hvor disse grensene skal gå til enhver tid, under ethvert system, på enhver arena, forsvarer vi ikke demokratiet, og det må vi gjøre. Derfor må vi diskutere nettopp disse tingene, hvor disse grensene skal gå, hvordan det skal skje i praksis, og ikke minst det som Åsmund Aukrust trakk opp, hvordan praksisen oppleves der ute. Det kan være slik at vi har de formelle tingene helt på plass, men at praksisen der ute allikevel er annerledes enn det formelle og de signalene som Stortinget – lovgiver – har gitt.

Jeg vil takke for at det var så mange – eller mange, da tar jeg litt sterkt i – og så utrolig gode innlegg i denne debatten. Det setter jeg veldig stor pris på, og det synes jeg faktisk debatten fortjener.

Statsråd Monica Mæland []: Jeg satte virkelig stor pris på å få lov til å besøke Arkivet i august i år, og jeg ser også fram til at vi skal få åpnet et Gestapo-museum i Bergen senere denne høsten, som nettopp har hatt Arkivet som eksempel på hvordan de ønsker å drive sin virksomhet. Vi trenger disse institusjonene, vi trenger å kjenne historien, og vi trenger å jobbe med nåtiden for å ta med hva vi ønsker for framtiden.

Jeg har, som jeg sa, stor forståelse for de skarpe reaksjonene som kom etter denne aksjonen i Kristiansand natt til 9. april 2018, men jeg mener altså at fordi ytringsfriheten er og skal være en grunnleggende rettighet i Norge, må vi også tåle at meningsmotstandere kommer med ytringer som provoserer, og som vi er veldig sterkt uenig i. I et demokratisk samfunn bør usmakelige og støtende ytringer, i utgangspunktet i hvert fall, møtes med motargumenter, ikke med straff.

Men så er ikke ytringsfriheten absolutt. Ytringer som truer, forhåner og fremmer hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av særtrekk som hudfarge, nasjonal eller etnisk opprinnelse, religion eller livssyn, er forbudt, og de er straffbare. Derfor må vi skille mellom ytringer som handler om et emne, og ytringer som angriper enkeltpersoner og grupper. Om grensen for det straffbare er overtrådt i det enkelte tilfellet, er opp til påtalemyndighet og domstol, og fordi de er uavhengige, skal heller ikke vi – verken fra regjering eller storting – styre dem. Men jeg gjentar gjerne at vi ønsker at disse sakene anmeldes, vi ønsker at de etterforskes, og at straffbare handlinger blir idømt.

Når jeg nå ikke foreslår endringer, er det på bakgrunn av at jeg mener at én sak, ett tilfelle, ikke gir grunnlag for det. Men jeg mener det jeg sa, dette må vi følge nøye opp. Slik representanten Kolberg også redegjorde for, er det selvsagt et ansvar for lovgiver å påse at domstolen følger opp de intensjoner som lovgiver har hatt, og det skal vi bidra til.

Vi har gjort mye i Norge. Vi har gjort mye mot radikalisering og mot voldelig ekstremisme. Vi får også internasjonal oppmerksomhet. Det er bra, men dette er et arbeid vi aldri blir helt ferdige med, dessverre. Vi har alle et stort ansvar, og vi må ta et stort ansvar for å jobbe mot ekstremisme, mot rasisme og mot hatefulle ytringer.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 6 omme.

Tone Wilhelmsen Trøen gjeninntok her presidentplassen.