Stortinget - Møte torsdag den 22. oktober 2020 *

Dato: 22.10.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 25 S (2020–2021), jf. Meld. St. 25 (2019–2020))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 3 [11:14:18]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Eksport av forsvarsmateriell fra Norge i 2019, eksportkontroll og internasjonalt ikke-spredningssamarbeid (Innst. 25 S (2020–2021), jf. Meld. St. 25 (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Hårek Elvenes (H) [] (ordfører for saken): En samlet komité uttrykker nok en gang støtte til norsk forsvarsindustri gjennom behandlingen av eksportmeldingen for 2019.

Norsk forsvarsindustri er høyteknologisk, internasjonalt konkurransedyktig og en integrert del av norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk.

Den samlede verdien av eksporten i 2019 av forsvarsmateriell, tjenester, teknologi og flerbruksvarer til militært bruk var i underkant av 5,6 mrd. kr. Av dette utgjorde forsvarsrelaterte varer i overkant av 4,4 mrd. kr, herav A-materiell, dvs. i hovedsak våpen og ammunisjon, 3,2 mrd. kr, og B-materiell, dvs. annet militært materiell, 1,2 mrd. kr.

Sammenlignet med 2018 var det en nedgang i verdien av eksporten av A-materiell på 19 pst. og en økning i verdien av eksporten av B-materiell på 41 pst. I tillegg har det vært en nedgang i verdien av salg av flerbruksvarer til militært bruk. På den annen side har det vært en økning i eksporten av forsvarsrelaterte tjenesteytelser, reparasjoner, produksjonsrettigheter og formidling.

Det er i all hovedsak Europa som er mottaker av norskprodusert forsvarsmateriell. Hele 93 pst. av eksporten av A-materiell og om lag 88 pst. av eksporten av B-materiell går til europeiske land, NATO-land samt Sverige og Finland.

Norge har et meget strengt og åpent regime for eksportkontroll, og det er betryggende. Det framgår av meldingen at Utenriksdepartementet i 2019 ga avslag på 29 søknader vedrørende forsvarsrelaterte varer og flerbruksvarer til militært bruk. Jeg vil trekke fram at det i 2019 ble besluttet å stanse behandlingen av nye lisenssøknader til Tyrkia på bakgrunn av landets militære operasjoner i det nordlige Syria høsten 2019.

Utenriksdepartementets konsekvente praktisering av det strenge eksportregelverket sikrer nødvendig forutsigbarhet i videreutviklingen internasjonalt for norsk forsvarsindustri.

Meldingen gir også en gjennomgang av regjeringens bidrag til internasjonalt ikke-spredningsarbeid. Spredningsfaren forbundet med immateriell teknologi og kunnskapsoverføring står høyt på dagsordenen i spørsmål om eksportkontroll, også i Norge. Utenriksdepartementet har igangsatt et arbeid med å avklare hvordan kontrollen med immateriell teknologi knyttet til kunnskapsoverføring kan styrkes og defineres tydeligere i den norske eksportkontrollforskriften.

Komiteen understreker betydningen av gode og forutsigbare rammevilkår for vår forsvarsindustri. Vår trygghet avhenger også av at vi kan produsere en del forsvarsmateriell i Norge.

Norges særegne klima og geografi gjør det nødvendig med egenprodusert utstyr tilpasset våre forhold på flere områder. Dette forutsetter et industrielt miljø av en viss størrelse.

Norsk forsvarsindustri er i hovedsak nisjebasert, men bidrar betydelig til alliert sikkerhet og forsvarsevne. Norskutviklede løsninger blir stadig mer etterspurt internasjonalt. Eksport av forsvarsmateriell gir dessuten store nasjonale ringvirkninger. Om lag 5 000 årsverk er sysselsatt i høyteknologiske bedrifter over det ganske land, og vi ser at nye sivile bruksområder åpnes gjennom knoppskyting fra forsvarsindustrien og gjennom teknologioverføring og kunnskapsoverføring.

Oppsummert: En internasjonalt konkurransedyktig norsk forsvarsindustri er viktig for vår sikkerhet, for vårt næringsliv og for verdiskapingen i Norge.

Martin Kolberg (A) []: Også jeg sier at forsvarsindustrien er viktig for Norge, for beredskapsevnen og for å kunne fornye vårt eget forsvar, for viktige arbeidsplasser over hele landet, for eksportinntekter og for å kunne utnytte forsvarsindustriens teknologiutvikling i alle andre bransjer. Her er det stor enighet i Stortinget. Det har også nasjonal strategisk betydning å beholde det statlige eierskapet i de store forsvarsbedriftene i Norge. Samtidig skal Norge ha et strengt regelverk for eksporten av forsvarsmateriell. Våpen skal ikke selges til land hvor det er krig eller krig truer, eller til land hvor det er påvist alvorlige brudd på menneskerettighetene. Også dette er det bred enighet om.

Den blodige borgerkrigen og svært alvorlige humanitære situasjonen i Jemen har de siste årene utgjort bakteppet for den viktigste debatten om norsk forsvarseksport. Det er her debatten befinner seg i den aktuelle situasjonen. Saudi-Arabia og Emiratene har siden mars 2015 vært militært involvert i konflikten i Jemen. Jeg registrerer med en viss undring at høyrepartiene i komiteen gjør et poeng av i innstillingen at det var Stoltenberg II-regjeringen som i 2010 åpnet for eksport av A-materiell til Emiratene. Det er imidlertid sant at det skjedde, men fem år senere, i mars 2015, da Emiratene sammen med Saudi-Arabia grep militært inn i Jemen, var det Høyre som satt med styringen av Utenriksdepartementet. Den 22. januar 2016 forelå den første årlige Jemen-rapporten fra FNs ekspertpanel med opplysninger om alvorlige brudd på humanitærretten. Når situasjonen på bakken endrer seg, må praksisen av regelverket også endre seg. Det må være åpenbart, og her trengs det årvåkenhet og fleksibilitet. Likevel tillot dessverre Solberg-regjeringen omfattende eksport av våpen og ammunisjon til Emiratene både i 2016 og i 2017, på til sammen 163 mill. kr.

Teknologien er under rask utvikling. Et viktig utviklingstrekk for eksporten av forsvarsmateriell er spørsmålet om digital overvåkningsteknologi, med fare for at mottakerlandene kan bruke denne teknologien til å overvåke og undertrykke menneskerettighetsaktivister og andre opposisjonelle. På dette feltet pågår det nå en prosess i EU med revidering av listene over hva som kan utgjøre såkalt flerbruksvarer. Fra Arbeiderpartiet forventer vi at regjeringen følger denne prosessen tett og sørger for nødvendig oppdatering også i det norske regelverket.

Regjeringen har i forslag til statsbudsjett for 2021 ikke funnet rom for norsk deltakelse i det europeiske forsvarsfondet, EDF. Det skjer til tross for langvarig og godt fotarbeid i embetsverket og utenrikstjenesten for å sikre Norges adgang til å delta i dette fondet som det eneste landet utenfor EU. Etter at vi har jobbet hardt for å kunne være med, har altså regjeringen ikke funnet grunn til å gjøre det allikevel. Jeg har registrert at forsvarsministeren har kommentert beslutningen – uten at jeg har blitt noe særlig klokere av de kommentarene eller forklaringene som forsvarsministeren har gitt. Nå er det slik – heldigvis, får jeg si – at vi har en utenriksminister som kjenner forsvarspolitikken meget godt. Hun har også et overordnet ansvar for norsk europapolitikk. Ja, i regjeringens egen europastrategi heter det at deltakelsen i forsvarsfondet er

«viktig for norskeid industri, deres datterselskaper og industrielle partnere i EU».

Over 40 pst. av norsk forsvarseksport går til EU. Viktige verdier og arbeidsplasser står på spill.

Jeg vil derfor avslutningsvis utfordre utenriksministeren til i sitt innlegg å forklare hvorfor regjeringen ikke deltar i dette viktige forsvarssamarbeidet.

Morten Wold (FrP) []: Norge har et svært strengt regelverk for eksport av forsvarsmateriell. Slik bør det også være, et strengt og forutsigbart regime for slik handel er også noe norsk forsvarsindustri bifaller.

Norsk forsvarsindustri er en viktig del av norsk forsvarsevne. Industrien, i samarbeid med Forsvaret, er med på å utvikle, teste og produsere materiell for eget og alliert forsvar. Det er viktig å ivareta denne høykompetanseindustrien. Overføring av teknologi fra forsvarsindustrien til sivil industri – og motsatt – er en viktig del av innovasjonen i det norske næringslivet.

For at norsk industri skal kunne konkurrere med andre aktører, må regelverket for eksport være slik at det er forutsigbarhet for kunder og leverandører. Forutsigbarhet er ikke bare nødvendig ut fra et næringsperspektiv. Det er ut fra sikkerhetspolitiske hensyn viktig å ha klare, robuste og forutsigbare regler for handel med forsvarsmateriell.

Ettersom det meste av norsk forsvarsmateriellproduksjon eksporteres, er det avgjørende for industrien at det norske regelverket ikke forhindrer norske selskaper fra å konkurrere med andre nasjoners industri. Det meste av eksporten skjer til land vi har sikkerhetspolitisk samarbeid med. Industrien i mange av våre samarbeidsland er ute etter de samme markedene som vår industri. Et harmonerende regelverk er derfor både nødvendig og fornuftig for å sikre en reell konkurranse og utvikling innenfor forsvarsindustrien.

Norsk forsvarsindustri bidrar med arbeidsplasser rundt om i hele landet. Mange forsvarsindustribedrifter er små eller mellomstore, det er ikke bare de store, som Kongsberg Gruppen og Nammo. Faktisk er det en rekke små bedrifter ute i distriktene som er med på å levere teknologi i verdensklasse – til bl.a. F-35. La oss derfor sikre at de smarte hjernene rundt om i landet fortsatt kan konkurrere om forsvarsmateriellkontrakter ved å videreføre de retningslinjene vi har.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: I ei ideell verd skulle dette vore ei ikkje-sak – om det var fred og fråvere av krigshandlingar i verda. Slik er det diverre ikkje, spenningane ser ut til å verte større heller enn å minke. I det bildet er Senterpartiet positiv til at Noreg skal ha ein nasjonal forsvarsindustri. Det har vore sagt av fleire kvifor det er viktig, det handlar sjølvsagt om vårt eige forsvar, viktige arbeidsplassar, eksportinntekter, men òg om å nytte forsvarsindustrien si teknologiutvikling i sivil sektor. Samtidig skal Noreg ha eit strengt regelverk, våpen skal ikkje seljast til land der det er krig eller krig truar – det er òg alle samde om – og heller ikkje til land der det er påvist alvorlege brot på menneskerettane.

Det har vore nokre diskusjonar i denne salen om det, og det har vore rapportar i 2017 og 2018 som har vore kritiske. Eg opplever at det er teke tak i det frå regjeringa si side, det som har vore påvist, har vore knytt til Jemen og til Tyrkia. Senterpartiet har difor ikkje gått inn i merknader om det i samband med denne meldinga. Me konsentrerer oss om det som har skjedd i 2019.

Både i meldinga og i høyrings- og innspelsrunden går det fram at ein balanserer omsyna på ein akseptabel måte i dag – både å ha eit strengt regelverk og passe på at det ikkje er brot på menneskerettar eller leigd bort til feil land, og at det er strengt nok til at dei som produserer, sjølve har eigenkontroll på det dei sel ut av landet. Det ser og høyrest ut som om industrien er nøgd med strenge retningslinjer, men dei er opptekne av at retningslinjene må vere føreseielege og langsiktige. Det kan ta opp til ti år frå ein kontrakt er underskriven, til produkta vert leverte, noko som tilseier at eit strengt, men stabilt rammeverk er nødvendig for næringa.

Det er stor verdiskaping knytt til forsvarsindustrien, og det medverkar til forsking og utvikling av teknologi som kan brukast og er brukt sivilt. I løpet av dei neste åra vil 15 flyplassar i Noreg få fjernstyring av tårn. Den teknologien kjem frå Kongsberg Defence Systems og er vel verdas mest avanserte teknologi, som dei leverer i samarbeid med Indra Navia AS, spesialist på tårntenester. Det er eitt eksempel på at me som samfunn får store framsteg knytte til forsvarsindustrien og bruk av den teknologien i sivil sektor.

Det er underleverandørar til forsvarsbedrifter i nesten alle fylke, mitt fylke trur eg er eitt av dei, eller kanskje det einaste, som ikkje har det. Produksjon av forsvarsmateriell er ofte avgjerande for næringsutvikling og lokale arbeidsplassar rundt om i landet.

Senterpartiet støttar å vidareføre den strenge føre-var-linja. Dagens regelverk førte m.a. til stans i lisensar til B-materiell og fleirbruksvarer for militærbruk i Saudi-Arabia i 2018 og til at ein vedtok å stanse handsaming av nye lisenssøknader til Tyrkia i 2019.

Dokumentasjon frå Amnesty International viser at europeisk digital overvakingsteknologi har medverka til overvaking av menneskerettsforkjemparar i fleire land. Rapporten viser òg at svenske selskap har selt slik teknologi til Kina med stor fare for at teknologien vert brukt til masseovervaking.

Senterpartiet er oppteke av at norske produkt og teknologi ikkje vert nytta til masseovervaking og andre brot på menneskerettane. Dette området har ikkje vore så mykje fokusert på som den tradisjonelle eksporten av forsvarsmateriell, men må høgre på dagsordenen. Senterpartiet meiner difor at regjeringa må gå gjennom regelverket og leggje fram eit forslag til forskriftsendringar som sikrar at slik eksport ikkje skjer. Det skjer ein gjennomgang av dette i EU, men uavhengig av kva EU gjer eller ikkje, meiner me at regjeringa må gjere denne jobben. Senterpartiet vil difor røyste for forslag nr. 11, frå SV.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Audun Lysbakken (SV) []: Når vi behandler denne meldingen, skal vi vokte over to hensyn. Det ene er hensynet til at vi skal ha en levedyktig forsvarsindustri i Norge – det er viktig for forsvaret av landet, det er viktig for teknologisk utvikling, og det handler om viktige arbeidsplasser og eksportinntekter. Det andre hensynet er at norsk forsvarsindustri og eksport av norsk forsvarsteknologi og norske våpen ikke skal bidra til å gi regimer og krigførende parter vi ikke kan stå inne for, en mulighet til å bruke norskutviklede våpen og utstyr i sin undertrykking og krigføring.

SV fremmer en rekke forslag for å styrke kontrollen av vår norske våpeneksport, og vi ber om en gransking av om norsk materiell er blitt brukt på bakken i Jemen-krigen. Jeg må si at når jeg ser rekken av forslag som vi står alene om i innstillingen, synes jeg det er både overraskende og skuffende. Til tross for at regjeringen og stortingsflertallet skryter av at regelverket som regulerer norsk eksport av forsvarsmateriell, er svært strengt og basert på et såkalt føre-var-prinsipp, har erfaringene fra det siste tiåret vist at dette er en sannhet med viktige modifikasjoner. Det beste eksempelet på det er den norske eksporten til autoritære regimer, diktaturer som har deltatt i den katastrofale krigen i Jemen, som Saudi-Arabia og De forente arabiske emirater.

I september publiserte en ekspertgruppe nedsatt av FNs menneskerettighetsråd en rapport om krigen i Jemen, der det framkommer svært alvorlige bekymringer om at alle parter i konflikten står bak grove menneskerettighetsbrudd som kan bli stående som krigsforbrytelser. Selv om eksportmeldingen for 2019, som nå behandles, viser at eksporten i stor grad er stoppet opp, fortsatte eksporten av krigsutstyr til Saudi-Arabia og Emiratene lenge etter at det var klart for alle hva slags katastrofal natur denne krigen hadde.

Tidligere i år publiserte Redd Barna og Changemaker rapporten Våpeneksport og krigen i Jemen, hvor de viser til en klar og uakseptabel risiko for at norsk forsvarsmateriell er blitt brukt på bakken i krigen. Mellom 2015 og 2018 ble det ifølge rapporten eksportert militært utstyr og flerbruksvarer til den saudiledede koalisjonen for over 800 mill. norske kroner. Det rimer veldig dårlig med det såkalte føre-var-prinsippet.

Dessverre registrerer vi at denne typen rapporter ser ut til å gjøre veldig lite inntrykk på de aller fleste partiene på Stortinget og regjeringen. I fjor måtte Norge hastestanse eksporten til Tyrkia etter at landet intervenerte i kurdiske områder i Nord-Syria. Forutsigbarhet snakkes det om, men forutsigbarhet må også oppnås gjennom å være konsekvent og streng på føre-var-prinsippet. Det er ingen motsetning mellom dette og en sterk norsk industri. Diktaturer og krigførende land kan ikke være et marked å satse på. SV tar til orde for at et utvalg skal gjennomgå helheten i det norske eksportkontrollregimet, og at vi skal ha en gransking av hva eksporten til landene som har deltatt i krigen i Jemen, egentlig har ført til.

Diskusjonen om digital overvåkningsteknologi er veldig viktig og må bli en mer sentral del av debatten om denne meldingen og kommende meldinger i årene som kommer. Det er jeg veldig enig i. Det er avgjørende for SV at Norge har et sterkt nok regelverk, og at vi er enige om å ha et sterkt nok regelverk uavhengig av hva EU finner på. Det er et sterkt lobbypress innad i EU for at en skal tillate en eksport av europeisk teknologi som veldig lett kan gi diktaturer gode og grundige instrumenter til å overvåke og undertrykke egen befolkning. Vi må unngå at norsk teknologi kommer det voksende antall diktatorer i verden til hjelp på denne måten. Vi må sørge for at de retningslinjene vi i dag har, som gjør det mulig å avslå eksportlisens på dette grunnlaget, håndheves. Da er spørsmålet om kompetansen og retningslinjene er sterke nok til det i dag. Da fremmer SV rett og slett forslag om det og ber regjeringen styrke eksportkontrollforskriften på dette punktet. Jeg vil oppfordre Arbeiderpartiet til å stemme for det på samme måte som Senterpartiet nå varslet.

Med det tar jeg opp SVs forslag i innstillingen og vil også varsle at SVs gruppe kommer til å stemme for det løse forslaget fra Rødt.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har teke opp dei forslaga han viste til.

Trine Skei Grande (V) []: Norsk våpeneksport skal være både forutsigbar og streng, og den er streng. Det ser vi gjennom at det er mange vi ikke eksporterer til. Men den skal også være forutsigbar, for dette er en næring som trenger forutsigbarhet og rammer for å ha mulighet til å utvikle seg. Det er mange – både store og små – bedrifter i Norge som er med på utviklingen av dette produktet, som også gir mange viktige sivile produkter som er med på å utvikle samfunnet vårt, akkurat som representanten Navarsete sa.

Vi trenger et strengt regelverk, og det følger regjeringa. Vi i Venstre ville nok gjerne ha strammet inn noe mer, jf. uttrykket «autoritære stater», men av og til må også et parti som Venstre innrømme at våre programformuleringer ligger et lite stykke unna det som det er flertall for i denne salen. Men vi er veldig glad for å være med i en regjering som har strammet inn, og som har klart å håndheve regelverket på en god måte, bl.a. ved å kutte nysalget av flerbruksmateriell til Saudi-Arabia og kutte våpensalg til Emiratene og Tyrkia. Det viser at vi er klare til å håndheve det regelverket som vi er satt til å håndheve. Vi er også klare til å foreta de vurderingene som trengs å gjøres underveis, når det skjer en utvikling. Dette klarer vi også å gjøre på en måte som er så forutsigbar at det går an for en næring å utvikle seg når det gjelder både våpen og alle de andre produktene som lages i randsonen.

Vi trenger også et regelverk som er såpass stramt og forutsigbart for denne næringen at vi ikke ender opp i en situasjon der ikke bare våpen havner på avveier eller på steder de ikke skal være, men der også omdømmet til Norge som nasjon og omdømmet til vår våpenindustri står på spill. Det skal lite til før det omdømmet som Norge, som en seriøs og ordentlig partner, har på dette feltet, kan bli ødelagt. Derfor er det viktig å ha en regjering som er framoverlent, som ser utfordringene når de kommer, og som klarer å stoppe de situasjonene som norske våpen absolutt ikke skal havne i.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Siden 1996 har det årlig blitt lagt fram for Stortinget meldinger om eksport av forsvarsmateriell. Det er en særdeles viktig og nyttig praksis. Det er viktig å sikre åpenhet om parlamentarisk kontroll med et område som er viktig, men som samtidig reiser vesentlige etiske spørsmål. Det er et kvalitetstegn at den til enhver tid sittende regjering rapporterer til Stortinget på dette området.

Produksjon, salg og bruk av forsvarsmateriell innebærer store etiske dilemmaer. Jeg er glad for at det er enighet om at Norge som våpenproduserende nasjon tar inn over seg alvoret som ligger i å produsere og eksportere varer som kan ta liv og føre til lidelser. Vi skal ha bevisstheten om de moralske dilemmaene langt framme i pannebrasken. Samtidig er jeg glad for at det er bred enighet i dette huset om at forsvarsindustrien er viktig og en integrert del av Norges forsvars- og sikkerhetspolitikk og næringsliv. Det er et viktigere anliggende enn det faktum at denne næringen gir viktige arbeidsplasser og en betydelig inntjening. Men uten rammeverket av kontroll og bevisstheten om at norsk våpenindustri er en del av totalforsvaret, hadde inntjeningsargumentene vanskelig stått seg.

Det er en kjensgjerning at hjemmemarkedet for forsvarsindustrien vår er begrenset. Derfor er det en sammenheng mellom kontrollert eksport og sektorens rolle som en integrert del av forsvars- og sikkerhetspolitikken. Det er nødvendig, også med tanke på utenkelige scenarioer vi håper ikke inntreffer, men som forsvarspolitikken må ta høyde for kan inntreffe, at det foregår produksjon av forsvarsmateriell i eget land av et industrielt miljø slik vi heldigvis har i dag.

Om lag 93 pst. av eksporten av A-materiell, altså våpen og våpendeler, gikk i 2019 til andre europeiske land, NATO-land, samt Sverige og Finland. Utenriksdepartementet avslo i 2019 29 lisenssøknader. Tyrkias militære operasjoner i Nordøst-Syria førte til stans i behandlingen av nye lisenssøknader til Tyrkia og til at utførsel basert på allerede gitte lisenser ble holdt tilbake. Det viser at kontrollregimet fungerer. Det er vesentlig at vi fortsatt har og håndhever et regelverk som er strengt, forutsigbart og tydelig.

Det er en del av det konstante dilemmaet at slikt materiell kan komme på avveier. Men spredningsfaren gjelder også immateriell teknologi- og kunnskapsoverføring. Det er en viktig del av føre-var-tenkningen og må holdes høyt i bevisstheten både av beslutningstakere og av industrien selv. Jeg er glad for at vi klarer balansen mellom det nødvendige, det økonomiske og det etisk vanskelige.

Meldingen redegjør også for Norges deltakelse i internasjonalt samarbeid, som ikke-spredning og eksportkontroll. Jeg er, som sagt, tilfreds med at vi fortsatt klarer balansen, og at kontrollregimet virker. Men vi må alltid være på vakt mot svakheter og glipper som kan sette balansen i fare. Forsvars- og sikkerhetspolitikken har ikke råd til politiske eksperimenter eller unødig mistenkeliggjøring av forsvarsindustrien. Vi må anerkjenne den jobben de gjør, men de må samtidig anerkjenne at kontrollen må være streng, slik at man forebygger våpen og forsvarsmateriell på avveier. Vi har høy kompetanse og står for en innovasjon og en teknologiutvikling som er viktig også for sivile formål og øvrig næringsliv, men det er helt uakseptabelt ut fra norsk regelverk at norskproduserte våpen har vært i Jemen. Militæreksporten til landene som deltar i denne krigen, har nærmet seg null med en bevisst innstramming, som også ble anerkjent i høringene til denne saken. Retningslinjene setter konkrete krav til sluttbrukerdokumentasjon ved eksport av forsvarsmateriell fra Norge. Hvis det er slik at norskproduserte våpen likevel er på avveier, er dette helt uakseptabelt. Vi må ha tillit til at våre kontrollmekanismer virker, og at slike hull blir tettet.

Bjørnar Moxnes (R) []: Vi har i dag hørt mange fine ord om hvor ansvarlig Norge er, at Norge stiller strenge krav, osv. Men på ett punkt er det påfallende stille fra regjeringspartiene, og det gjelder våre allierte. Når skal Norge si nei til allierte NATO-land som igjen og igjen begår overgrep mot egen befolkning og fyrer opp under kriger og konflikter i andre land?

De siste årene har Tyrkia invadert nabolandet Syria, sendt militssoldater til Libya og begått overgrep mot egen befolkning, ikke minst mot kurderne. Flere tusen medlemmer av Folkets demokratiske parti sitter fengslet. Tiltakene fra unntakstilstanden har blitt til lov, og rettsstaten brytes systematisk ned.

Rødt har tidligere fremmet forslag om å stanse all våpeneksport til Tyrkia på bakgrunn av dette, og det framgår jo tydelig av Norges retningslinjer for eksport av våpen og forsvarsmateriell at det ikke skal eksporteres i situasjoner nøyaktig som den vi ser i Tyrkia her og nå. Likevel fortsetter eksporten.

Siden september har konflikten mellom Armenia og Aserbajdsjan igjen blusset opp, med krigshandlinger, store sivile tap og titusener av mennesker på flukt. Det er stor fare for at konflikten kan bli til full krig, og her burde alarmklokkene ringe hos alle partier og politikere som vil forebygge krig og konflikt og bevare fred.

En rekke nyhetsbyråer rapporterer om at Tyrkia forsyner Aserbajdsjan ikke bare med våpen og droner, men også med leiesoldater fra Syria, mens Armenia svarer med russiske tanks. Tidligere i måneden stilte jeg et spørsmål til utenriksministeren om Norge nå gjør alt vi kan for å bidra til å stanse konflikten. Da svarte utenriksministeren at det føres en restriktiv linje for våpeneksport til Tyrkia. Det er vel og bra, men fortsatt eksporterer Norge våpen til Tyrkia. Utenriksministeren konkluderte også i svaret sitt med at våpeneksport som handler om «norske sikkerhets- og forsvarspolitiske interesser, samt inngår i planene trukket opp i Nato, kan vurderes tillatt i dagens situasjon».

Hvem vi velger å selge våpen til og ikke, er blant de mest alvorlige spørsmålene Stortinget tar stilling til. Det handler om liv og død i siste instans.

Rødt har tidligere foreslått å stanse våpeneksporten til regimene som står bak en av vår tids mest alvorlige kriger, nemlig krigen i Jemen. Vi har også krevd svar på om våpen solgt til disse regimene har havnet i hendene på bl.a. Al Qaida. Rødt vil derfor støtte SVs forslag i denne saken. Norge må gjøre alt i vår makt for å stanse krigen i Jemen, inkludert stans av våpeneksport til land som kan tenkes å forsyne aktørene i krigen med våpen. Vi må stramme inn praksisen for våpeneksport, innføre sluttbrukererklæringer også for NATO-land og få mer åpenhet om eksportpraksisen, sånn at Stortingets kontroll styrkes. Men det er ikke nok.

Rødt mener at det er helt uholdbart at regjeringen når vi står på randen av full krig i Nagorno-Karabakh og Tyrkia puster til ilden, kan vurdere eksport av noe som helst av våpen eller materiell til Tyrkia. Det er direkte uansvarlig. Vi kan ikke sitte stille i båten når Tyrkia bidrar til en ny humanitær katastrofe med titusener av mennesker på flukt. Jeg håper de andre partiene ser at den alvorlige situasjonen i Nagorno-Karabakh gjør det helt nødvendig at Stortinget setter ned foten når regjeringen ennå ikke har gjort det. Og hvis ikke Libya, Syria og undertrykkelsen av kurderne var nok, burde faren for en storskala krig i Armenia og Aserbajdsjan definitivt være det.

Jeg tar med dette derfor opp Rødts forslag om å stanse all eksport av våpen og forsvarsmateriell til Tyrkia inntil den væpnede konflikten mellom Armenia og Aserbajdsjan er opphørt.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har teke opp det forslaget han viste til.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Regional uro, væpnede konflikter og økonomisk globalisering utfordrer oss i økende grad, også når det gjelder regjeringas mål om mest mulig forutsigbarhet og langsiktighet i eksportkontrollen. De siste par årene har vi strammet inn på praksis overfor land som deltar i den saudiledede koalisjonen i Jemen. Vi suspenderte lisenser for A-materiell til Emiratene i 2017 og senket samtidig terskelen ytterligere for å avslå B-materiell. Norge har aldri åpnet for salg av A-materiell til Saudi-Arabia og har siden 2018 heller ikke behandlet nye eksportlisenser til landet. Dette er et føre-var-tiltak, og jeg vil understreke igjen, som jeg har gjort i denne sal før, at vi ikke har informasjon om at utstyr som er levert fra Norge, har blitt brukt i Jemen eller er avledet til annet og uønsket bruk.

I lys av Tyrkias militære operasjoner i det nordøstlige Syria høsten 2019 besluttet vi å stanse behandlingen av lisenser til Tyrkia. Utførsler på alle gyldige lisenser ble holdt tilbake i forståelse med de berørte bedriftene. Jeg vil gi honnør til norsk forsvarsindustri, som viser ansvarlighet og samarbeider med myndighetene for å løse alvorlige utfordringer. Dette løser vi på samme måte som tidligere regjeringer har gjort. Dette regelverket og disse vurderingene er ikke statiske, de er avhengige av en konkret situasjon, og da kan det komme innstramminger når det er nødvendig.

Jeg vil også understreke, når det gjelder spørsmålet om Nagorno-Karabakh, at dersom det på et tidspunkt skulle komme søknader fra Tyrkia om eksport, har vi for det første nå ikke lenger eksport til Tyrkia – vi behandler ikke disse søknadene. Det andre er at dersom det skulle komme en søknad, er det viktig å understreke at vurderingskriteriene av f.eks. om det er aktuelt å bruke utstyr til å angripe en annen stat eller tvinge gjennom territorialkrav, selvfølgelig vil være en del av vurderingen, som det alltid har vært. Norge tillater heller ikke eksport av forsvarsmateriell verken til Armenia eller til Aserbajdsjan.

Utenriksdepartementet foretok en gjennomgang av de få gyldige lisensene som forelå til Tyrkia, og vurderte disse opp mot Stortingets vedtak fra 1967. Dette vedtaket fastslår at Stortingets 1959-vedtak ikke sikter på å regulere forhold som står i forbindelse med norske sikkerhets- og forsvarsinteresser. Dette betyr at lisenssaker som berører norske sikkerhets- og forsvarsinteresser samt inngår i planer trukket opp av NATO, kan vurderes tillatt etter en grundig vurdering i henhold til UDs retningslinjer, og vurderingen inkluderer bl.a. risikoen for om materiellet kan bli brukt i intern undertrykking, brudd på humanitærretten eller avledet bruk i Syria, for å nevne noe.

Det er også nødvendig med gode digitale verktøy for å ha en god eksportkontroll. Vi jobber nå med å få på plass et nytt og oppgradert lisensieringssystem, E-lisens, i Utenriksdepartementet for å kunne håndtere stadig mer komplekse saker og større mengder informasjon. Vi tar sikte på å lansere det nye systemet høsten 2021.

Det er også viktig å understreke at et tema som både sikkerhetstjenestene og Utenriksdepartementet har pekt på i de foregående meldingene og årene, er utfordringene med kunnskapsoverføring og eksportkontroll. Vi jobber nå med å tydeliggjøre lisensplikten når det gjelder overføring av kunnskap i eksportkontrollforskriften, og det er god dialog med universiteter, forskningsinstitutter og relevante etater.

Helt til slutt til spørsmålet om overvåkningsteknologi – et veldig relevant og aktuelt spørsmål: Digitalt overvåkningsutstyr kan være listeført, og da er det underlagt lisensplikt og kontroll. Vi oppdaterer disse listene jevnlig etter hvert som de ulike eksportkontrollregimene internasjonalt tar inn dette utstyret i sine lister. Sagt på en annen måte: Hvis det foreligger en uakseptabel risiko for bruk av digitalt overvåkningsutstyr fra Norge ment for interne undertrykkingsformål, herunder overvåkning, kommer ikke lisens til å innvilges.

Jeg vil også si at jeg syns det er positivt at vi nå er i en situasjon hvor det er stadig større internasjonal enighet om å innlemme disse teknologiene i forskjellige eksportkontrollregimer. De enighetene som er oppnådd, blir fortløpende også inkludert i norske varelister og norsk eksportkontroll, for dette er teknologi som også kan brukes til bl.a. å overvåke opposisjonelle, noe som ikke er en utvikling Norge ønsker å ta del i.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Martin Kolberg (A) []: Jeg hørte intenst etter i den siste delen av utenriksministerens innlegg, for det er jo nesten det mest essensielle i denne diskusjonen, hvordan vi skal håndtere den nye teknologiske utviklingen. Det ligger et forslag på bordet, som utenriksministeren er orientert om, og som Arbeiderpartiet inntil nå ikke har sluttet seg til. Jeg vil derfor i denne replikken be om en presisering fra utenriksministeren, så vi får det helt klart for oss: Mener utenriksministeren at den forskriften som vi nå har, er tilfredsstillende for å sikre at denne teknologien ikke blir brukt i strid med intensjonene i forskriftene? Eller er det nødvendig med en presisering av forskriftene, som ligger i forslaget fra SV?

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Jeg takker for det spørsmålet. Innenfor det såkalte Wassenaar-samarbeidet, som er et internasjonalt samarbeid på eksportkontroll, er det etablert kontroll med programvare knyttet til masseovervåkning av internett, f.eks., utstyr for kryptoforsering, utstyr til jamming, overvåkning av mobiltelefoner, det å kunne bryte seg inn i telekommunikasjon. Det er omfattet av Wassenaar-samarbeidets flerbruksvareliste, og den inngår i våre lister, så det er altså omfattet av denne kontrollen.

Så er det nå også oppnådd enighet i dette samarbeidet om å inkludere monitorerings- og analyseteknologi, som kan benyttes av f.eks. sikkerhetsstyrker og politi, og som ikke minst kan brukes til kartlegging og forfølging av enkeltindivider basert på søk etter kommunikasjon eller metadata. Så snart den lista er formelt revidert av EU, blir den også inkludert i vår liste, og vi har, som jeg sa, avslagspraksis på denne type materiell som kan brukes til denne typen overvåkning.

Martin Kolberg (A) []: Jeg tolket det som om statsråden mener at en slik presisering ikke er nødvendig. Jeg tenker på dette i noen korte minutter og hvordan vi skal håndtere akkurat det, fordi den utviklingen går veldig fort, og vi er nok i fellesskap veldig utrygge på hvordan vi skal greie å tolke det og håndtere det. Det finnes jo eksempler på at Stortinget er nødt til å gjøre de vedtak som er nødvendige for at vi skal få den praksisen som imøtekommer forskriften, slik at den saken ligger lite grann på vent.

Jeg bruker den siste delen av replikken min på det som jeg litt overraskende ikke hørte utenriksministeren kommentere, nemlig deltakelsen i dette utviklingsfondet. Jeg ber utenriksministeren om å kommentere begrunnelsen for dette, for det er meget overraskende at så ikke skjedde.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Det var utelukkende tidshensyn som gjorde at jeg ikke fikk svart på det. Jeg takker for øvrig representanten Kolberg for ros for godt fotarbeid med hensyn til å få innlemmet dette som en del av muligheten vår til å delta gjennom EØS-samarbeidet. Det har vært viktig for oss. Samtidig har vi måttet gjøre en prioritering, bl.a. fordi kostnadene i EØS-programmer er ventet å øke kraftig. Nå er ikke budsjettene endelig vedtatt, og vi vet ikke riktig hva kostnadene blir ennå – det står også omtalt i budsjettet. Men også det at britene går ut av EU, gjør at andelen for dem som er med, blir høyere.

Så er det jo sånn at sSelv om vi ikke har lagt inn deltakelse i budsjettet for 2021, betyr ikke det at deltakelse er utelukket for framtidige budsjetter. Dette er jo et helt nytt forsvarsfond, som norske myndigheter har stor interesse av. Derfor er det en vurdering vi har gjort nå, og vi vil selvfølgelig ha muligheten til å komme tilbake til norsk deltakelse, fordi vi vurderer det som positivt for norsk forsvarsindustri.

Audun Lysbakken (SV) []: Det er godt at vi har en tverrpolitisk ambisjon om at det ikke skal forekomme norsk eksport av digitalt overvåkingsutstyr til Kina eller andre diktaturer, som kan bruke den teknologien til å undertrykke egen befolkning.

Jeg er ikke helt rolig med tanke på om vi kan være helt sikre på at både regelverket vårt og kompetansen vår er tilstrekkelig oppdatert. Utgangspunktet for det er den rapporten som viste at det har vært betydelig sånn eksport fra flere EU-selskaper, deriblant et svensk selskap, av teknologi som benyttes til masseovervåking i Kina og også til undertrykkelsen av den muslimske befolkningen i Xinjiang. Så spørsmålet er: Kjenner regjeringen til tilfeller av norsk eksport?

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: For det første tror jeg det er viktig å være klar over at eksportkontroll er et nasjonalt anliggende, og det betyr at det kan være ulike regler i ellers nærstående europeiske land. Det er også en av årsakene til at vi samarbeider tett i dette såkalte Wassenaar-samarbeidet, som ikke er det samme som EU-samarbeidet f.eks.

Vi opplever at den diskusjonen som nå er kommet om overvåkingsutstyr, er både helt nødvendig og viktig. Det er derfor vi også har strenge regler på området. Norge eksporterer f.eks. ikke militært utstyr til Kina. Det vil sånn sett ikke være en aktuell problemstilling for oss. Jeg mener også det er viktig for oss, når vi nå ser hvordan utviklingen, som representanten Kolberg var inne på, går veldig fort framover, å ha de nødvendige internasjonale samarbeidene og verktøyene for å kunne følge med på og vite hva som til enhver tid er den nye teknologiske utviklingen som kan utfordre dette.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg tar med meg det, men gitt den diskusjonen som pågår i EU, tenker jeg det ville vært klokt av Stortinget og regjeringen å foreta en gjennomgang av dette for å forsikre seg om at vi har både det regelverket og den kompetansen vi trenger.

Til et annet spørsmål. Utenriksministeren gjentar noe vi har hørt før, nemlig at regjeringen ikke har informasjon om at norsk materiell er brukt i krigen i Jemen. Det stoler jeg på, men spørsmålet her er egentlig om regjeringen vil forsøke å få slik informasjon på bordet. Det har kommet en rapport fra Redd Barna og Changemaker som peker på en klar risiko for at dette kan ha skjedd. Og der det er klar risiko, vil det være rimelig å ettergå grundigere om vi kan være sikre på at så ikke er tilfellet. Hvorfor vil ikke regjeringen være med på å granske dette?

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Jeg vil understreke, som jeg også har gjort i tidligere debatter, at når det kommer den typen påstander, ettergår vi dem. Vi har gjort det med en rapport som kom i fjor eller forfjor – jeg husker ikke det helt på stående fot – hvor vi både har kontaktet dem som har utlevert rapporten, vi har brukt vår ambassade i de angjeldende landene, og vi har også gjennom de FN-rapportene som kommer, undersøkt grundig. Ingen informasjon foreligger der om at norsk materiell skal være brukt. Det forholder vi oss til. Så vi foretar selvsagt undersøkelser – det skulle bare mangle! Det er alvorlige påstander, og det er klart vi undersøker det. Men gjennom de undersøkelsene som er gjort, som er grundige, er det altså ikke framkommet informasjon der de som har levert rapporten, f.eks. har kunnet legge fram verifisert dokumentasjon på dette. Det betyr ikke at vi ikke tar disse påstandene alvorlig, det må vi gjøre og det skal vi gjøre. Det er en viktig og integrert del av norsk eksportkontroll.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Carl I. Hagen (FrP) []: Dette har vært en god og hyggelig debatt for norsk forsvarsindustri. Det har i realiteten vært en hyllest til den høyteknologiske industrien, som også arbeider godt sammen med offentlige institusjoner og også sivile bedrifter.

Den hyllesten synes jeg forplikter, og jeg vil ta opp en helt spesiell sak. Det gjelder Raufoss Industripark, etter tidligere Raufoss Ammunisjonsfabrikker, som er 125 år neste år. Industriparken, som allerede har 2 500 arbeidsplasser, som har 40 leietakere og et miljø som er innovativt, vil gjerne prøve å tiltrekke seg flere etableringer fra både norske bedrifter og utenlandske som søker seg til et høyteknologisk nivå. De møter imidlertid store problemer fra myndighetene i Norge og lokalt. De har arbeidet i fem år med en områdereguleringsplan, ganske detaljert, for utvidelse, slik at når en bedrift fra utlandet tar kontakt for å høre om det er mulig å etablere en bygning og en bedrift i industriparken på Raufoss, så må de reagere raskt. De har søkt om å få et system hvor de kan, når de har fått godkjent vedtatt områdereguleringsplan, og hvis de får en forespørsel, gå direkte til byggesak.

Da kommer NVE, Statens vegvesen og Innlandet fylkeskommunes byråkrater og sier nei. De har innsigelser mot dette fordi da får ikke de anledning til å detaljbehandle en reguleringsplan for dette ene nye bygget som det kanskje søkes om. Det tar to til tre år, og den utenlandske eller andre norske bedriften vil ikke kunne vente så lenge, for her går det fort når det gjelder høyteknologisk utvikling. Jeg håper at vi kan få til et system som de har søkt om, slik at når de har fått godkjent områdereguleringsplanen, og det kommer en interessent, så kan de iverksette byggesaksbehandling direkte.

Jeg håper at de tre berørte statsråder som er informert om denne problemstillingen, nemlig Knut Arild Hareide, som har ansvaret for Vegvesenet, Iselin Nybø, som er næringsminister og er på jakt etter eksportrettede arbeidsplasser som netto betaler penger inn i de offentlige kasser, og Nicolai Astrup, som selvsagt har med plansystemet å gjøre, vil greie å få løst dette, etter den hyllesten som er gitt til høyteknologiske bedrifter. Og Raufoss er en av de tre største industriparkene på dette området, så jeg håper disse tre statsrådene kan løse problemet, slik at vi kan tiltrekke oss flere arbeidsplasser, som vi alle er enige om at vi kommer til å trenge.

Martin Kolberg (A) []: Nerven i denne diskusjonen knytter seg til utviklingen av våpenteknologien og digitaliseringen, og overvåkningsdigitaliseringen særlig. Det foreligger en diskusjon om et forslag og spørsmålet om vedtak eller ikke vedtak av det. Jeg lyttet veldig nøye til hva utenriksministeren sa i replikkordskiftet, både med meg og andre for den saks skyld, og hva hun sa fra talerstolen også, og jeg hørte ikke noen veldig aktiv motstand mot å få et slikt vedtak. Det er ved noen anledninger nødvendig at Stortinget støtter regjeringen, og utenriksministeren, i det hun sier, for hun sier det samme som oss alle, at her må vi være veldig årvåkne. Derfor vil Arbeiderpartiet støtte forslaget fra SV på dette punktet, når vi kommer til votering senere i dag. Det ville være veldig bra om også regjeringspartiene kunne gjøre det, slik at vi er trygge for at vi nå får en gjennomgang av forskriften på dette punktet som trygger Stortingets intensjon om å ha god kontroll på denne nye teknologiske utviklingen.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.

Votering, se voteringskapittel