Stortinget - Møte tirsdag den 15. februar 2022 *

Dato: 15.02.2022
President: Svein Harberg

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 11 [14:26:06]

Interpellasjon fra representanten Rasmus Hansson til utenriksministeren: «Menneskerettighetene i Kina er under press. Det rapporteres om utstrakt bruk av overvåking, undertrykking, internering og tortur. En rekke aktører omtaler landets behandling av den uiguriske minoriteten som et folkemord. I Hongkong trues presse- og ytringsfriheten. I Tibet pågår ifølge Dalai Lama et kulturelt folkemord. Kinesiske krigsfly utfordrer Taiwans suverenitet. Flere land i verden, herunder Norge, har fått merke konsekvensene av å ta opp helt legitime bekymringer om disse forholdene med Kina. Vil utenriksministeren videreføre dagens politikk hvor Norge ikke tar åpent stilling til forverring av menneskerettighetene i Kina, med de konsekvenser dette på sikt kan ha for den internasjonale orden, eller vil utenriksministeren ta tydelig stilling for undertrykte grupper i Kina og åpne for å si opp normaliseringsavtalen fra 2016 og for å avbryte de pågående frihandelsforhandlingene med Kina?»

Talere

Rasmus Hansson (MDG) []: Er det tenkelig at regjeringen ville skrive en erklæring sammen med Russlands regjering med en tekst som betyr at Norge medgir at Nobelprisen til Sakharov ødela forbindelsene til Russland, at vi forplikter oss til å respektere Russlands anneksjon av Krim og territorielle interesser i Ukraina, at vi forstår Russlands interesse av å undertrykke opposisjonen, og at vi ikke vil støtte noe som strider mot Putin-regimets interesser?

Jeg tror ikke det, men en slik felleserklæring, eller normaliseringsavtale, har regjeringen vår med Kina. I denne felleserklæringen slår Norges og Kinas regjering sammen fast at Nobelprisen til Liu Xiaobo i 2010 var grunnen til at forholdet mellom landene ble dårlig, og deretter slår erklæringen fast at Norges regjering forplikter seg til å støtte ett-Kina-politikken, respektere Kinas territorielle integritet, respektere Kinas kjerneinteresser og ikke støtte noe som strider mot Kinas kjerneinteresser, m.m. Alle vet hva disse spesifikke formuleringene betyr. Det betyr at Norges regjering vil støtte den kinesiske regjeringens krav på Taiwan, dens undertrykkelse i Hongkong og Øst-Turkestan, okkupasjonen av Tibet osv., og til ikke å støtte noen opposisjon eller irritere Kinas regime på noen måte. Erklæringen er et ensidig diktat om hva Norge forplikter seg til. Den inneholder ingen forpliktelse for Kina, og Norge har ingen slik erklæring med noe annet land.

I går sa utenriksminister Huitfeldt til VG at dette er en politisk erklæring, ikke en avtale, og var et uttrykk for et ønske om et bredt samarbeid mellom Norge og Kina. Men erklæringen innebærer ingen bindinger. Tvert imot har normaliseringsavtalen gitt mulighet til å diskutere en rekke spørsmål med Kina, også menneskerettigheter.

Det er heftig å hevde at ordlyden i felleserklæringen ikke inneholder noen bindinger. Etter at felleserklæringen var skrevet, lå Solberg-regjeringen svært lavt overfor diverse eksempler på Kinas brudd på menneskerettigheter og på internasjonale spilleregler, og de ville som kjent ikke møte sin gamle venn Dalai Lama da han var i Oslo. Støre-regjeringens profil har så langt vært forholdsvis lav, den også, og imens har menneskerettssituasjonen i Kina blitt mye verre.

Men det viktigste er at felleserklæringen er grunnlaget for at Norge nå forhandler en frihandelsavtale med Kina. Det er udiskutabelt hvilket signal dette sender – nasjonalt og internasjonalt. Kina stiller som betingelse for en frihandelsavtale at Norge ikke sier ting som irriterer Kina. Og ved å akseptere teksten i felleserklæringen viser Norges regjeringer at de er villige til å tre til side for våre viktigste prinsipper og la være å overholde våre internasjonale forpliktelse til å kritisere overgrep, akseptere og tie stille om Kinas brudd på menneskerettigheter og på felles regler internasjonalt for å skaffe Norge fordelaktig markedsadgang til Kina.

Dette bestrider altså utenriksministeren sterkt. Vi sier hva vi vil, sier hun. Det er bra, men hvorfor tjener det da Norges interesser å ha en felleserklæring som alle oppfatter så kraftig annerledes enn utenriksministeren hevder er erklæringens reelle betydning? Og hvorfor tar ikke regjeringen avstand fra en erklæring som stiller Norge i et så dårlig lys, hvis erklæringen i virkeligheten ikke legger noen begrensninger på Norges muligheter til å kritisere Kina? Og er det slik at Norge i frihandelsforhandlingene med Kina faktisk gjør det vi burde gjøre, nemlig å stille krav om menneskerettigheter, om arbeiderrettigheter, om miljø- og klimaprinsipper, om internasjonale spilleregler osv. som Norges forutsetninger for å inngå en handelsavtale? Hvis regjeringen faktisk gjør dette, da vet vi at vi risikerer at Kina avbryter forhandlingene og nekter å gå inn på en frihandelsavtale.

Derfor er spørsmålet: Vil utenriksministeren ta tydelig stilling for de undertrykte gruppene i Kina, og vil man åpne for å si opp normaliseringsavtalen fra 2016 og om nødvendig bryte de pågående frihandelsforhandlingene med Kina?

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: I Hurdalsplattformen er regjeringen tydelig på at vi vil samarbeide med Kina langs en nordisk-europeisk linje om felles interesser og stå opp for norske samfunnsverdier og de internasjonale menneskerettighetene. Jeg er enig med representanten i at menneskerettigheter er under press i Kina. Jeg er ikke enig i at Norge ikke åpent tar stilling til dette. Det har vi gjort mange ganger – i Stortinget, i media, i FN og i uttalelser i EU.

Menneskerettigheter er en viktig del av forholdet til Kina. Situasjonen er alvorlig, særlig for uigurer og andre minoriteter, og utviklingen i Hongkong bekymrer. Vi har en klar linje: Vår politikk er en kombinasjon av dialog og tydelig diplomati, offentlig kritikk, multilateralt engasjement og prosjektstøtte, og tett samarbeid med likesinnede land.

Vi har etablerte et internasjonalt rammeverk på menneskerettighetsområdet, et rammeverk som det internasjonale samfunn har brukt mye av etterkrigstiden på å bygge opp. Dette er konvensjoner og institusjoner som skal sikre at universelle menneskerettigheter ivaretas. Det er viktig, og derfor jobber Norge også aktivt for å bevare dette rammeverket.

Kina er verdens mest folkerike land og verdens nest største økonomi. Viktige globale spørsmål kan ikke løses uten at Kina er med. Samtidig skaper utviklingen i Kina og det geopolitiske bakteppet utfordringer. Vi, Norge, må fremme våre interesser og ivareta våre verdier og vår sikkerhet på en tydelig og helhetlig måte. Det gjør vi best gjennom å samarbeide tett med andre land, særlig våre nordiske og europeiske partnere.

Representanten tar opp felleserklæringen mellom Norge og Kina fra 2016. Det er en politisk erklæring, ikke en avtale. Den innebærer verken bindinger eller begrensninger i Norges handlingsrom overfor Kina. Erklæringen bør ses på som den forrige regjeringas ønske om å utvikle et bredt forhold til Kina. Det er et ønske som denne regjeringa støtter opp om.

Norge er en tydelig og gjenkjennelig forkjemper for menneskerettigheter. Vi er pådrivere for folkeretten og multilaterale systemer, og vi arbeider systematisk for å beskytte vår nasjonale sikkerhet. Alle disse sporene er viktig i våre bilaterale forhold til andre land, inkludert vårt forhold til Kina.

Et bredt forhold til Kina omfatter også samarbeid om store globale utfordringer, som klima og bærekraft, hvor det er helt nødvendig å engasjere Kina. Kina sto i 2019 for 27 pst. av verdens klimagassutslipp. Kina slipper ut mer klimagasser enn alle OECD-landene til sammen, og uten forsterket innsats kan Kinas utslipp fortsette å vokse fram mot 2030. Det er i Norges interesse at Kina oppnå resultater på klima- og miljøområdet. Gjennom faglig samarbeid har Norge bl.a. bidratt til Kinas etablering av et nasjonalt karbonmarked. Vi har også bidratt til at Kina har redusert utslippene av kvikksølv, svart karbon og plast i havet.

Kina har et annet politisk system enn oss. Likevel er det mulig å ha dialog og samarbeid – og det har vi – om temaer som arbeidstakeres rettigheter, likestilling, rettferdig fordeling og klima. Stenger vi døra for samarbeid, gir vi fra oss muligheten til å bidra til reformer i Kina.

Representanten spør om vi vil avbryte frihandelsavtaleforhandlingene med Kina på grunn av menneskerettighetssituasjonen i landet. Det vil vi ikke. Formålet med en handelsavtale med Kina vil være å gi norsk næringsliv bedre betingelser. Vi vil også få nye møteplasser for å diskutere handelspolitikk og arbeidstakernes rettigheter med kinesiske myndigheter.

Vi må fremme norske interesser på en helhetlig måte. Det betyr å fremme norsk næringsliv samtidig som vi beskytter vår nasjonale sikkerhet og holder fast på våre verdier. Det forhindrer oss ikke i å forsvare og fremme menneskerettighetene.

Rasmus Hansson (MDG) []: Jeg tar ikke til orde for å avbryte forbindelsene med Kina. Jeg tar til orde for en diskusjon om på hvilke premisser Norge skal samhandle med Kina. Og utenriksministeren slår fast at normaliseringen som fulgte av felleserklæringen, har gitt muligheter til å diskutere spørsmål om menneskerettigheter med Kina. Det er bra. Utenriksministeren har også, i sitt innlegg nå, understreket Norges bekymring over flere forhold knyttet til Kina og har i tidligere svar til Nora Heyerdahl fra Miljøpartiet De Grønne og Venstres Guri Melby understreket at Norge tar avstand fra Kinas behandling av Litauen og er bekymret for situasjonen i Hongkong. Uttalelsene er ikke akkurat rungende, men det er uttalelser.

Problemet er at dette må forklares om og om igjen, fordi vi sitter med en felleserklæring som alle leser og forstår på samme måte, nemlig at Norge går inn på noen meget strenge forpliktelser, diktert etter Kinas interesser. Disse interessene og det som Kina ikke ønsker å bli kritisert for, er noe av det mest undertrykkende, kontrollerende og brutale som noe regime på jorda utøver.

Kinas opptreden utvikler seg på en måte som er uhyre bekymringsfull. Det er nøyaktig en slik opptreden fra et lands side som Norge og andre land har plikt til å påpeke, kritisere og motarbeide, fordi det er viktig å støtte dem som blir undertrykket, fordi det er viktig å si fra om hva som ikke blir akseptert, og fordi det er i Norges egen interesse å være veldig tydelig på at vi står på riktig side.

Overfor vårt naboland Litauen demonstrerer Kinas regime akkurat nå hvilke virkemidler de er villig til å bruke mot et land som utøver sin soleklare rett til å ta egne valg i utenrikspolitikken. Kinas voldsomme mobbing av Litauen er et eksempel som selvsagt også er en beskjed til Norge. Det toppes med en omtale av Litauen i den regjeringskontrollerte avisen Global Times som en mus, ja, til og med en flue, som man lett kan slå ihjel. Norge er som kjent også en slik flue. Derfor er det viktig at det markeres svært tydelig avstand til innholdet i felleserklæringen.

Jeg lurer da f.eks. på hva som er statsrådens kommentar til at det i uigur-områdene, Øst-Turkestan, foregår massesterilisering av uiguriske kvinner.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Det er ofte at jeg er uenig med de foregående regjeringspartiene, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, men å påstå at de på ulike måter har lagt bindinger på norsk utenrikspolitikk gjennom de åtte årene de har styrt – i ulike konstellasjoner – gjennom normaliseringsavtalen, mener jeg er feil. Det står ingen steder at vi ikke har lov til å irritere Kina, slik som Rasmus Hansson her legger det fram. Det er en helt urimelig kritikk overfor medlemmer av tidligere regjeringer fra de siste åtte årene. Det er heller ingenting som binder oss til ikke å ta opp spesielle spørsmål. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor representanten har interesse av å framstille det som at vi har mindre handlingsrom enn det vi fortsatt har.

Så må vi erkjenne at vi handler mye med Kina. Den største vareimporten kommer fra Kina. 13 pst. av vareimporten til Norge kommer fra Kina, og 5 pst. av norsk fastlandseksport går til Kina. Skal vi være med og ta ansvar for en mer fornybar retning i Kina, mener jeg vi har veldig sterke egeninteresser, når det gjelder både klima og på andre måter, i å få eksportert norske varer. Det er veldig sterkt fokus på sjømat, men noe av det vi eksporterer aller meste av, er maskiner og kjemiske industriprodukter. Så vi har interesse av å bidra til at klima blir viktigere i Kina, og at de kan ta del i det grønne skiftet gjennom den kompetansen vi har på fornybar energi.

Det er klart at arbeidstakerrettigheter er helt avgjørende for denne regjeringen. Det er også forhold som jeg har tatt opp når jeg i ulike sammenhenger har møtt representanter for kinesiske myndigheter.

Når det gjelder situasjonen i Xinjiang, er jeg svært bekymret for den. Det har vi gitt uttrykk for en rekke ganger. Kina er også veldig godt kjent med vårt syn. Vi oppfordrer kinesiske myndigheter til å etterleve sine internasjonale forpliktelser, stoppe brudd på menneskerettighetene og gi FNs høykommissær for menneskerettigheter uhindret adgang til Kina. Hennes muligheter til å slippe inn i denne provinsen var også et tema da jeg hadde et møte med FNs høykommissær for menneskerettigheter for ikke så lenge siden.

Olve Grotle (H) []: Eg er samd med interpellanten i at det er fleire sider ved menneskerettssituasjonen i Kina som gjev grunnlag for bekymring. Dette gjeld ikkje minst i spørsmålet om situasjonen til uigurane i Xinjiang-provinsen, men også andre forhold er det verdt å følgje med på, som Hongkong. Eg meiner det er viktig å seie frå når vi får rapportar om vilkårleg fridomsfrårøving av uigurar og andre minoritetar, og at vi gjev tydeleg beskjed om at FNs høgkommissær for flyktningar og menneskerettar må få fri tilgang til vanskelege regionar.

Eg opplever det slik at den noverande regjeringa i store trekk følgjer opp den politikken vi følgde under Solberg-regjeringa. Den går kort og godt ut på å ta opp menneskerettsspørsmål der dette er best eigna, og på den måten som gjer at det er størst sjanse for at norske synspunkt blir høyrde. Det er difor viktig for meg å minne om at desse spørsmåla blei tekne opp ved fleire høve av Solberg-regjeringa, ikkje minst ved dåverande utanriksminister Ine Eriksen Søreide.

Då Kina sin utanriksminister besøkte Oslo i august 2020, tok utanriksministeren opp menneskerettsspørsmåla. Det same var tilfellet under statsbesøket i 2018. Solberg-regjeringa oppfordra kinesiske styresmakter til å respektere menneskerettane og stoppe vilkårleg fridomsfrårøving av uigurar og andre minoritetar. Den dåverande utanriksministeren, Eriksen Søreide, bad også Kina om å trekkje tilbake sikkerheitslova for Hongkong. Eriksen Søreide gjekk også tydeleg ut på vegner av regjeringa og attribuerte datainnbrotet på Stortinget i juli 2021 til aktørar i Kina.

Noreg har fleire gonger teke opp situasjonen i Xinjiang i FN, åleine og saman med andre land, både i Menneskerettsrådet i Genève, sist den 15. mars 2021, og i generalforsamlinga i FN. Eg oppfattar det òg slik at Noreg under den noverande regjeringa vil følgje opp desse samtalane, slik den førre gjorde. For Noreg bør det vere ei prioritert oppgåve å gje tydeleg tilbakemelding om synspunkta våre på forhold som angår fridom, demokrati, rettsstat og andre grunnleggjande menneskerettar. Dette må òg gjelde når det vedkjem store og mektige land som Kina.

Eg takkar nok ein gong interpellanten for bidraget til å løfte desse spørsmåla.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Aller fyrst vil eg også starte med å takke representanten Hansson for å løfte dette viktige temaet – Noregs forhold til og utanrikspolitiske linje overfor Kina. Det er eit tema Venstre har løfta ved fleire høve, både gjennom spørsmål til utanriksministeren og også gjennom eit Dokument 8-forslag, der vi har føreslått diplomatisk boikott av pågåande OL i Beijing. Dessverre vil ikkje det Dokument 8-forslaget bli debattert før dei norske utøvarane har innkassert alle medaljane sine, då Stortinget ikkje har lagt opp til debatt av forslaget vårt før i mars, sjølv om det blei levert i god tid før jul, noko vi ser på som beklageleg.

Vi veit i alle fall at saka er gjeven frå komiteen, og eg registrerer med skuffelse at ingen parti så langt har støtta Venstres framlegg om boikott. Det undrar meg mest fordi det var ei moglegheit til ikkje å stå aleine, men tvert imot å inngå ein allianse med andre land som vi normalt samarbeider ganske tett med på utanriksfeltet. Land som USA, Storbritannia, Danmark og fleire EU-land avstår alle frå å reise med myndigheitspersonar til Beijing. Som den vinteridrettsnasjonen vi er, kunne vi brukt denne anledninga til å gjere ei tydeleg markering overfor Kina og vise at vi ikkje ønskjer å akseptere det å bruke denne typen arrangement til å ta fokuset vekk frå grove menneskerettsbrot eller til å la regimet måle eit glansbilde av seg sjølv. Den moglegheita takka regjeringa nei til, og det er synd at vi ikkje får teke den debatten her i Stortinget før etter at OL er ferdig.

Representanten Hansson adresserte den såkalla normaliseringsavtalen som Høgre–Framstegsparti-regjeringa inngjekk med Kina. Sjølv om eg og Venstre også er kritiske til avtalen, meiner eg det aller viktigaste ikkje er kva som skjer med sjølve normaliseringsavtalen, men korleis ei regjering tolkar han. Berre for å understreke det for vår eigen del: Då Venstre sat i regjering, oppfatta vi ikkje den avtalen som noka avgrensing for kva vi kunne uttale oss om når det gjaldt Kina, og eg oppfattar at det er ei tolking som også utanriksministeren deler.

Når det gjeld frihandelsavtalen, er Venstre og Miljøpartiet Dei Grøne samde i at han ikkje bør inngåast. Det har ein for høg pris. Det handlar både om menneskerettssituasjonen i Kina – som det har vore sagt mykje om, og som eg trur vi alle uroar oss djupt for – og om at det å inngå ein avtale av denne typen no, vil bli sett på som ei fjør i hatten av det kinesiske regimet. Eg vil her sitere noverande regjeringsparti, Senterpartiets representant Sigbjørn Gjelsvik, som i august sa at han meiner «det må være åpenbart at Norge ikke bør sluttføre noen frihandelsavtale med Kina», og at han «tror det vil vekke internasjonal oppsikt hvis Norge inngår en frihandelsavtale med Kina nå», da det ville være «en fjær i hatten for det kinesiske regimet».

Det er ikkje alltid Venstre og Senterpartiet er heilt på linje i utanrikspolitikken, men i denne saka er vi det.

Eg kunne tenkje meg òg å nytte høvet til å utfordre utanriksministeren. Representanten Hansson var så vidt inne på Litauen, som er eit land som aktivt har teke til motmæle mot Kina og blitt møtt med sterke og etter vårt syn urimelege reaksjonar frå Kina, som er djupt urovekkjande for eit anna lite land som Noreg. Eg vil gjerne be utanriksministeren, om det er høve til det, seie noko meir om kva Noreg og den norske regjeringa gjer for å støtte vårt vesle naboland Litauen i den pågåande konflikten dei no har med Kina.

Presidenten: Da avbrytes interpellasjonsdebatten fordi Stortinget skal gå til votering.

Det ble tatt en pause i debatten for å votere. Debatten fortsatte etter voteringen.

Presidenten: Ingen flere har tegnet seg, og debatten i sak nr. 11 er avsluttet.

Dermed er dagens kart ferdig behandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet.