Audun Lysbakken (SV) [10:09:52] (ordfører for saken): Komiteen har arbeidet med en alvorlig sak. Med utgangspunkt i Riksrevisjonens undersøkelse av tilskudd til International Peace Institute, IPI, har vi gått gjennom den kritikk som er fremmet av Riksrevisjonen. Jeg skal gå gjennom noen sider ved den, men komiteens viktigste budskap er at vi slutter oss til den kritikken Riksrevisjonen har kommet med, på punkt etter punkt. Det er svært viktig at Utenriksdepartementet tar til seg den og sørger for at den kritikken som har kommet fram, får konsekvenser for rutiner framover.

Det Riksrevisjonen har sett på, er altså spesielt tilskuddene for perioden 2007–2012, hvor det ble inngått to treårige rammeavtaler med International Peace Institute. Riksrevisjonen har avdekket betydelige svakheter i saksbehandling, i kontroll og i oppfølging av tilskuddene til IPI. Det trekkes også fram at det mangler reviderte prosjekt- og sluttregnskaper for alle årene i perioden. Riksrevisjonen mener det er kritikkverdig at Utenriksdepartementets oppfølging og kontroll har så betydelige svakheter. Det slutter komiteen seg til. Det er f.eks. også sånn at departementet ikke opplyste IPI om grensen for administrasjonskostnader før i 2012, ifølge undersøkelsen.

Komiteen har også merket seg at Riksrevisjonen konkluderer med at Utenriksdepartementet ikke sørget for at nødvendige habilitetsvurderinger ble gjennomført. Oppfatningen til Riksrevisjonen er at tilskuddsforvaltningen i den perioden de har undersøkt, bærer preg av at habilitetsspørsmål rett og slett ikke ble tatt tilstrekkelig på alvor.

Vi viser i innstillingen til at rettsavdelingen i departementet foretok habilitetsvurderinger av både politisk ledelse og ansatte i departementet i forbindelse med tilskuddsutbetalinger for 2012, og at avdelingen da mente det var forhold som talte for inhabilitet. Derfor merker vi oss at Riksrevisjonen mener det er kritikkverdig at Utenriksdepartementets oppfølging og kontroll har betydelige svakheter, at det er sterkt kritikkverdig at tilskuddsmidler er brukt til å dekke IPIs administrasjonskostnader utover det som følger av Utenriksdepartementets retningslinjer, og at det er kritikkverdig at Utenriksdepartementet ikke sørget for at nødvendige habilitetsvurderinger ble gjennomført og dokumentert ved behandling av tilskudd til IPI.

Det viktige å si for oss er at komiteen stiller seg bak Riksrevisjonens funn og kritikk, og at vi er opptatt av at de anbefalinger som har kommet, følges opp. Det handler om å påse at dagens kontrollsystem er tilstrekkelig for å sikre tillit til dem som fatter beslutninger ved tildeling av tilskudd, og det handler om at tilskudd følges opp på en sånn måte at departementet har sikkerhet for at tilskuddet brukes i tråd med forutsetningene, og at tiltenkte mål nås.

Vi peker videre på at Riksrevisjonen anbefaler Utenriksdepartementet å sikre kontinuitet og stabilitet i saksbehandlingen over tid, samt å sikre at det blir gjennomført nødvendige habilitetsvurderinger av personer som er involvert i departementets tilskuddsforvaltning. Vi stiller oss også bak det Riksrevisjonen peker på knyttet til funn og anbefalinger rundt forbedring av tilskuddssystemer og etterlevelse av krav og regler, samt styrking av dokumentasjonen av de vurderingene som er foretatt.

Vi har stilt oss bak Riksrevisjonens anbefalinger og ber også Riksrevisjonen følge Utenriksdepartementets videre arbeid. Det er en enstemmig komité som står bak dette, og så vil enkeltpartier redegjøre for særmerknader og forslag.

Svein Harberg (H) [10:15:09]: Takk til saksordføreren for et ryddig og godt arbeid og tilsvarende innlegg rundt saken. Dette blir ikke et innlegg i motsetning til det saksordføreren har sagt, det blir mer for å bygge opp under og understreke det samme.

Det er ikke så ofte vi får rapporter fra Riksrevisjonen som tar for seg kritikkverdige forhold som går 10–15 år bakover i tid, men i denne saken valgte altså Riksrevisjonen å se nærmere på perioden 2007–2012, etter tips og opplysninger som indikerte at det var svakheter ved eller feil i saksbehandlingen av tilskudd til International Peace Institute, og mangler ved habilitetsvurderinger. Riksrevisjonen har undersøkt både saksbehandling, oppfølging og kontroll av tilskuddene.

International Peace Institute er en organisasjon som arbeider godt, som arbeider for å fremme fred, sikkerhet og bærekraftig utvikling, og som har vært en god og uformell møteplass utenfor FN der FN-relevante problemstillinger kunne drøftes. Riksrevisjonens undersøkelser har avdekket tre sider av denne saken som gir grunn til bekymring:

Først er det at departementet hadde betydelige svakheter ved saksbehandlingen, samt at de førte manglende kontroll og oppfølging av om tilskuddsmidlene ble brukt til måloppnåelse i henhold til søknaden, og om reglene for bruk av tilskuddet ble fulgt. Det er skremmende når slike summer utbetales over tid.

Videre avslører rapporten manglende rutiner og oppfølging hos tilskuddsmottageren, av en art som skulle tilsi at dette ble oppdaget langt tidligere. Riksrevisjonen trekker fram at det er svært kritikkverdig at tilskuddsmidler til IPI er brukt i strid med Utenriksdepartementets interne retningslinjer. Dette gjelder i hovedsak andelen av midlene som har gått til administrasjonsbidrag. Denne kritikken stiller en samlet komité seg bak, og konsekvensene av dette er – som Riksrevisjonen påpeker – at penger som skulle ha gått til andre formål, har gått til den daglige driften av IPI.

Sist, men ikke minst: Utenriksdepartementet sørget ikke for at de nødvendige habilitetsvurderinger ble gjennomført. Riksrevisjonen mener dette er kritikkverdig, noe også komiteen er enig i. Departementets rettsavdeling har i habilitetsvurderingen som ble foretatt i forbindelse med tilskuddsutbetalingen for 2012, selv pekt på at det var forhold som talte for at ansvarlig ekspedisjonssjef kunne være inhabil.

Tilskuddspraksisen i departementet var ikke i tråd med Stortingets føringer eller departementets egne retningslinjer. Derfor er det betryggende å lese svaret fra tidligere utenriksminister Ine Eriksen Søreide, som beskriver at det fra 2013 ble innført en rekke tiltak for å styrke kontrollen av og kvaliteten på tilskuddsforvaltningen. Godt er det også at bevisstheten om habilitet i departementet har økt.

Det er en enstemmig komité som understreker at Utenriksdepartementet må bruke Riksrevisjonens funn og anbefalinger til å arbeide videre med forbedringer og etterlevelsen av krav og regler, noe også Søreide bekrefter.

Det er to mindretallsforslag i saken. Høyre støtter ikke disse, men viser til at en samlet komité i en merknad ber Riksrevisjonen følge Utenriksdepartementets videre arbeid med å forbedre tilskuddsforvaltningen.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:19:03]: Departementet har gjeve tilskot for å oppnå mål på saksfelta dei har ansvar for. Desse måla sluttar me i Stortinget oss til kvart år når me vedtek budsjettet. Tilskot skal ikkje nyttast til å fremja interessene til ein eller fleire som arbeider i eit departement. Tilskot skal nyttast til å fremja mål for fellesskapen.

Dei krava me har til sakshandsaming, oppfølging og kontroll av tilskot, skal sikra at departementet arbeider for å oppnå dei måla som Stortinget har slutta seg til. Likeins gjeld for krava til habilitet.

Utanriksdepartementet gav 58,2 mill. kr i tilskot til IPI i perioden 2007–2012. Utanriksdepartementet kontrollerte ikkje korleis International Peace Institute nytta pengane. Departementet braut reglane for sakshandsaming og tok ikkje habilitetsspørsmål på alvor. Ekspedisjonssjefen i avdelinga som tildelte midlar i perioden 2008–2012, vart i 2010 medlem av IPIs internasjonale råd. Han var tidlegare samarbeidspartnar av Terje Rød-Larsen, som var president i IPI, og dagleg leiar av sekretariatet frå januar 2005 til oktober 2020.

Eg vil retta ei sterk oppmoding til Utanriksdepartementet om å ta på alvor tilrådinga frå Riksrevisjonen. Departementet skal sjå til at kontrollsystemet for handsaming av tilskot er godt nok til å sikra tillit til dei som avgjer kven som får tildelingar.

Arbeidet i embetsverket skal byggja på fagleg integritet og rettstryggleik. Difor skulle det ikkje vera naudsynt med ei tilråding frå Riksrevisjonen til Utanriksdepartementet for å gjera dette. Det var naudsynt at den tidlegare utanriksministeren sette i verk ei rekkje tiltak for å betra handsaminga av tilskot i departementet. Desse må den nye ministeren fylgja opp. Slik vonar eg at me ikkje får ei slik sak til til kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Carl I. Hagen (FrP) [10:21:31]: Denne saken dreier seg om over 40 mill. kr i tilskudd til International Peace Institute, altså internasjonalt fredsinstitutt, og jeg må innrømme at jeg finner det vanskelig i dag – første møtedag etter det brutale angrepet på Ukraina, forkastelig, motbydelig – å diskutere hva som skjedde for 10–15 år siden. Jeg synes det hadde vært mer naturlig å drøfte 1959-vedtaket, eller eventuelt tillegg eller opphevelse av det vedtaket, på denne dag.

Jeg har omfattende merknader i komitéinnstillingen. Jeg håper at Utenriksdepartementet vil vurdere eventuelle mulige straffbare forhold når det gjelder embetsmenn i Utenriksdepartementet, hvor det etter min oppfatning er åpenbar inhabilitet til stede, nære vennskap med en som har mottatt betydelige beløp gjennom mange, mange år. Dette er en forkastelig praksis, som det er veldig fint at ble stoppet.

Men jeg finner det vanskelig i dag, i det første møtet etter det som er skjedd, å gå nærmere inn på det. Så jeg velger å avslutte og tar opp de forslag som er kommet fra Fremskrittspartiet.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [10:23:18]: Stortinget vil få anledning til å diskutere situasjonen i Ukraina og hvilke konsekvenser det vil få for norsk politikk, når statsministeren kommer til Stortinget for å redegjøre senere denne uka.

Riksrevisjonen har gjort en grundig og nyttig gjennomgang av tilskuddene til IPI. Utenriksdepartementet har ikke bevilget støtte til IPI siden 2018. Vi har heller ingen intensjoner om ytterligere støtte. Utenriksdepartementet har i mange år hatt samarbeid med IPI, selv om vi ikke har gitt tilskudd de siste årene.

Når det gjelder Utenriksdepartementets samarbeid med IPI, har skiftende regjeringer i flere tiår støttet denne organisasjonen. Denne støtten har vært basert på faglige vurderinger, og de har vært sett på som gode. IPI har levert finansielle rapporter og opprettholdt sine forpliktelser i henhold til de avtalene som er inngått med Utenriksdepartementet.

Det har skjedd endringer i Utenriksdepartementets arbeid med tildelinger de siste årene. IPI- saken var en sak som førte til læring og endring, og vi har redusert antall avtaler for å få bedre kontroll og styring.

Riksrevisjonen har gått igjennom tildelingene, og Utenriksdepartementet har samarbeidet godt med Riksrevisjonen for å få dette best mulig belyst. Konklusjonen i Riksrevisjonens rapport gjelder forhold som ligger tilbake i tid, og tilskuddssystemene har blitt betydelig styrket og forbedret siden 2012. Vi vil likevel vurdere om det fortsatt er områder hvor vi bør forbedre oss.

Tilskuddsforvaltningen, det å gi økonomisk støtte til organisasjoner som skal bidra til å gjennomføre Utenriksdepartementets strategiske mål, er en av de mest sentrale oppgavene Utenriksdepartementet har. Det er viktig at alle i og utenfor Utenriksdepartementet har tillit til dette arbeidet – at det gjennomføres i tråd med Stortingets vedtak, og at det gjennomføres i tråd med gjeldende lover og regler, interne retningslinjer og avtaler som inngås mellom Utenriksdepartementet og dem som mottar midler. Det skal være og er i dag stor åpenhet rundt Utenriksdepartementets tilskuddsforvaltning.

Norske tilskuddsmidler skal brukes i henhold til avtaler. Dersom midler er brukt i strid med avtaler, skal dette følges opp. Utenriksdepartementet har nulltoleranse for økonomiske misligheter og annen misbruk av fellesskapets midler. Nulltoleransepolitikken følges opp gjennom Utenriksdepartementets retningslinjer for praktisering av nulltoleranse for økonomiske misligheter.

Utenriksdepartementet har siden 2013 gjennomført en rekke tiltak som skal bidra til å styrke systemene og løfte kvaliteten på tilskuddsforvaltningen i Utenriksdepartementet. Det handler bl.a. om veilederen for tilskuddsforvaltning, som ble tatt i bruk i 2013. Det ble innført nye og enhetlige regler for tilskuddsforvaltning for Utenriksdepartementet og Norad, noe som skal sikre bedre etterlevelse av lovpålagte og interne krav. Saksbehandlerne finner dermed all informasjon om tilskuddsforvaltning på ett sted, og det skal være klart nå hvilke regler som gjelder. Dette er i dag et digitalt veiledningssystem som er tilgjengelig for saksbehandlere i hele utenrikstjenesten, og som oppdateres og vedlikeholdes fortløpende.

Forvaltningen ble ytterligere styrket gjennom opprettelse av en seksjon for tilskuddsforvaltning i 2014, som etablerte et tverrfaglig fag- og kontrollmiljø for tilskuddsforvaltning i Utenriksdepartementet. Seksjonen inngår i Utenriksdepartementets internkontroll og jobber med systemutvikling, rådgivning, opplæring og etterlevelse av regler og kvalitetssikring.

For å styrke systemene ytterligere har Utenriksdepartementet nedsatt en egen arbeidsgruppe som har sett på Utenriksdepartementets praktisering av nulltoleranseprinsippet for økonomisk mislighet. De har nå levert en rapport til departementsledelsen, og Utenriksdepartementet vil gjennomgå funnene og anbefalingene i rapporten og implementere eventuelle nødvendige tiltak. Målet er hele tida å ha bedre kontroll med bruken av tilskuddsmidler.

I denne rapporten pekes det spesielt på betydningen av habilitetsvurderinger. Det er den enkelte selv som må gjøre vurderinger av sin egen habilitet, og når det er tvil, skal det løftes opp til diskusjon og eventuell vurdering i rettsavdelingen i Utenriksdepartementet eller i Lovavdelingen i Justis- og beredskapsdepartementet.

Ingjerd Schou (H) [10:28:24]: Jeg har lyst til å understreke at jeg imøteser statsministerens redegjørelse om Ukraina, hvilket er et tema som opptar oss alle, og at han kommer hit senere i uken.

Riksrevisjonen skriver at det er sterkt kritikkverdig hvordan tilskuddsmidler blir brukt til å dekke International Peace Institutes administrasjonskostnader utover det som har vært Utenriksdepartementets retningslinjer. Dette er en kritikk av Utenriksdepartementet, hvis jobb det er – på vegne av oss alle i denne forsamlingen, og folket – å kontrollere hvordan tilskuddsmidler blir brukt.

I perioden 2007–2012 inngikk departementet to treårige tilskuddsavtaler med IPI, uten å stille krav om informasjon som ville ha gjort det mulig å sjekke om tilskuddet nådde de tiltenkte mål og resultater. Riksrevisjonen hadde fått tips og informasjon om at det var noe som skurret i utbetalingene i denne perioden – og det var det.

Det Riksrevisjonen har avdekket, framstår som og henleder tankene til kameraderi og manglende kontroll av hvordan tildelingsmidlene, som er folks skattepenger, er blitt brukt. Dette er skadelig for tilliten til departementet, til regjeringen, til tilskuddsforvaltningen og ikke minst til oss som folkevalgte.

Riksrevisjonen mener det er kritikkverdig at Utenriksdepartementet ikke kontrollerte hvordan pengene ble brukt, og at departementet brøt reglene for saksbehandling og ikke tok habilitetsspørsmålet på alvor. Penger som skulle ha gått til andre formål, har gått til den daglige driften av IPI, fordi departementet ikke har fulgt opp de oppblåste administrasjonsbidragene til nettopp IPI.

Jeg vil dvele ved Utenriksdepartementets manglende habilitetsvurdering. Først i 2012, fire år etter, vurderte daværende utenriksminister Støre sin habilitet til IPI. Departementets rettsavdeling foretok habilitetsvurderinger av politisk ledelse og ansatte i departementet i forbindelse med tilskuddsutbetalingene til nettopp IPI i 2012. Denne vurderingen viste at forhold talte for at ekspedisjonssjefen kunne være inhabil. Ekspedisjonssjefen var en del av saksbehandlingen for tilskudd til IPI i hele Riksrevisjonens undersøkelsesperiode.

Utenriksdepartementet har styrket både systemer og etterlevelse av krav og regler betraktelig de seneste årene. Denne saken viser at det har vært helt nødvendig.

Jeg merker meg at Riksrevisjonen fortsatt mener det er behov for tiltak, og at departementet skal påse at dagens kontrollsystemer og tilskuddene brukes i tråd med målene som er satt. Jeg merker meg også at regjeringen ved utenriksministeren sier at denne saken følges opp på en god måte.

Hårek Elvenes (H) [10:32:24] (ordfører for saken): Først vil jeg benytte anledningen til å gratulere de norske OL-deltakerne i Beijing med strålende resultater. 16 gull og 37 medaljer overgår hva alle andre nasjoner har levert i de olympiske vinterlekene. Våre olympiadeltakere er uten tvil gode ambassadører for Norge.

Så til saken: En samlet komité deler forslagsstillernes synspunkt om at stadig hyppigere tildeling av internasjonale mesterskap til land med kritikkverdige menneskerettighetsforhold er en utfordring. Det er imidlertid idretten selv som foretar valg av vertsland for slike arrangement. Diplomatisk boikott er ikke ment å ramme norske utøveres idrettsdeltakelse, men det offisielle Norges tilstedeværelse ved internasjonale arrangement. Diplomatisk boikott blir på denne måten et utenrikspolitisk virkemiddel som samtidig har symbolske konsekvenser også for idretten.

Det følger av Grunnloven § 26 første ledd at utenrikspolitikken, herunder Norges diplomatiske representasjon, er regjeringens prerogativ. Det har derfor ikke vært norsk sedvane verken å gjennomføre diplomatisk boikott av idrettsarrangement eller at Stortinget instruerer regjeringen om å gjøre dette. Ulike norske regjeringer har fremmet og fremmer gjennom ordinært diplomati våre synspunkter på demokrati og menneskerettighetsspørsmål i andre land.

Så til komitéflertallets begrunnelser for ikke å støtte forslaget om diplomatisk boikott: Det har vært lang tradisjon for at den norske regjeringen er til stede på olympiske og paralympiske leker som Norges idrettsforbunds gjester. Dette har også vært tilnærmingen når OL har blitt arrangert i land som har en annen styreform enn oss, og som vi politisk er uenig med.

Norge har ingen tradisjon for diplomatisk boikott av idrettsarrangement. Flertallet er av den oppfatning at terskelen for å benytte et slikt virkemiddel må være høy.

I en tid med geopolitisk rivalisering vil bruken av utenrikspolitikkens ulike virkemiddel bli enda viktigere i Norges forhold til omverdenen. En bør unngå at uenighet mellom land på enkeltområder stenger muligheten for samtale og samarbeid på andre områder. Det skal ikke forhindre Norge fra å være tydelig i sin kritikk av brudd på menneskerettigheter i møte med autoritære regimer når det trengs. Det gjelder også Kina.

Åsmund Aukrust (A) [10:35:49]: Det er litt spesielt i dag å skulle diskutere boikott av OL i Kina, litt fordi situasjonen i verden er som den er, men mest fordi OL faktisk er over, og den norske regjeringen var ikke til stede. Det skyldtes jo ikke boikott, men, som vi vet, at utenriksministeren hadde korona.

Jeg er enig med forslagsstillerne i at det er grunn til å være kritisk til at autoritære regimer i større grad er dem som får store idrettsarrangementer, og at det brukes av ulike land for på en måte å renvaske seg selv, men ansvaret for å rydde opp i det ligger først og fremst hos idretten.

Fra norsk side er det ingen tradisjon for diplomatisk boikott av OL eller andre store arrangementer. Tvert imot er det vanlig at Norge deltar, både for å støtte våre utøvere og for politiske samtaler. Det var planen at også det skulle finne sted i Beijing, hvor utenriksministeren skulle møtt sin kinesiske kollega. Jeg synes det var synd at vi ikke fikk til det møtet, for det tror jeg hadde vært et veldig viktig møte for å diskutere, med tanke på den verden som vi lever i akkurat nå, aktuelle sikkerhetspolitiske spørsmål, men også spørsmål relatert til den norsk-kinesiske relasjonen og selvsagt også menneskerettigheter. For det er grunn til å være svært bekymret for menneskerettighetssituasjonen i Kina, ikke minst situasjonen for uigurene og situasjonen i Hongkong. Det å snakke sammen er avgjørende for å få til forandring, og Norge vil bruke enhver mulighet til politiske samtaler, også om krevende temaer med folk man er uenig med.

Politikken skal ikke styre idretten. Det klarer idretten veldig fint selv. Men det som er et eksempel på det motsatte, er skiavtalen som ble inngått av den forrige regjeringen. Der ble idretten brukt som et middel for politisk dialog, og mot idrettens vilje ble det besluttet å bruke spillemidler for å trene opp Kina til å gjøre suksess i skisport i OL i Beijing. Det var en avtale som ble signert av Norges ambassadør på vegne av Kulturdepartementet, og den forrige regjeringen har hatt svært vanskelig for å ta ansvar for den avtalen. Denne avtalen ble signert under Erna Solbergs ledelse og ble forvaltet av statsrådene Trine Skei Grande og Abid Raja. Derfor mener jeg at Venstres høye profil i denne saken blir litt hul når det nettopp var deres regjering som blandet sammen idrett og politikk. Det mener jeg er litt klassisk Venstre i disse sakene, hvor de er veldig høye og mørke i opposisjon, men gjør noe annet i regjering. Det samme ser vi i spørsmålet om frihandelsavtalen, som Venstre nå plutselig er blitt veldig sterk motstander av, når vi vet at den som ledet forhandlingene og forhandlet fram det som nå ligger der, var statsråd Iselin Nybø.

La meg avslutte med å si at idrett og politikk har fått en ny betydning den siste uken. Med Russlands folkerettsstridige krig mot Ukraina synes jeg det har vært fint å se hvordan norsk idrett selv tar ansvar og utestenger Russland fra en rekke idretter, som en protest mot de grusomme bildene vi nå ser rett foran øynene på oss.

Jeg vil avslutte med å si at når man leser merknadene i saken, blir det litt spesielt i dag å se hvordan SV og Rødt bruker denne saken til å markere sin motstand mot NATO, når de skriver om hovedskillet i norsk politikk og om hvordan NATO er ansvarlig for folkerettsbrudd, drap på sivile og systematisk tortur av millioner av mennesker. Jeg skal ikke gjøre denne saken om til en NATO-debatt, men man kan jo lese igjennom merknadene og se om de treffer dagens situasjon veldig godt.

Bengt Fasteraune (Sp) [10:39:46]: Jeg vil, som representanten Elvenes, også gratulere de norske representantene i Beijing med en historisk innsats og ikke minst med at de har stått fram som gode idrettsutøvere. Det er – som det også ble sagt tidligere – selvfølgelig litt spesielt å diskutere en boikott når OL er ferdig, og det er også spesielt å diskutere en del av de prinsipielle sidene som ligger bak et sånt forslag, når vi har en situasjon som den vi har rundt oss i Europa akkurat nå.

Styrking av menneskerettighetene internasjonalt er høyt prioritert i norsk utenriks- og utviklingspolitikk. Dette er også understreket i Hurdalsplattformen, hvor regjeringen viser til at vi vil kjempe mot folkeretts- og menneskerettsbrudd uansett hvor de måtte finne sted. Det er en meget ambisiøs målsetting. Senterpartiet er enig i at det er en utfordring at land med kritikkverdige menneskerettssituasjoner til stadighet har blitt tildelt internasjonale mesterskap. Det er viktig at organisasjoner innen idretten – og også andre, for det er mange parametere som er bak valg av sted for mesterskap – bruker sin taburett og sine talerør for å påvirke dette i riktig retning.

Likevel er det viktig å understreke at det er idretten selv som foretar valg av vertsland for slike arrangementer. Idrett og politikk bør – i tråd med norsk tradisjon – i minst mulig grad blandes sammen. Ved å ramme den offisielle norske tilstedeværelsen ved internasjonale arrangementer vil en diplomatisk boikott bli et utenrikspolitisk virkemiddel som samtidig har symbolske konsekvenser for idretten.

Det er også viktig med tydelig diplomati og dialog. Dette inkluderer å møte dem vi er uenig med. Bred dialog med kinesiske myndigheter gir også muligheter til å diskutere temaer hvor vi er uenige, inkludert utfordringer knyttet til menneskerettigheter. Utviklingen i Hongkong er også bekymringsfull, og det er svært viktig at vi tar opp disse problemstillingene med kinesiske myndigheter og i FN.

Ser vi mot Qatar, har regjeringen opprettholdt samtaler i forbindelse med fotball-VM. Vi har sett positive endringer i Qatar på menneskerettsfeltet de siste årene. Forberedelsene har dessuten skapt et konstant søkelys på Qatar, også takket være norsk presse. Det gjenstår imidlertid å se hvorvidt disse endringene gjennomføres, men dialog er fremdeles et viktig virkemiddel. Vi må også si, og presisere, at både Norges Fotballforbund, LO, Amnesty Norge og flere andre organisasjoner har vært med på å sette et politisk søkelys på dette i media, og det er svært positivt. Det som er positivt med det, er at man blir gjort oppmerksom på konkret hva som skjer, og man setter søkelys på forholdene for spesielt arbeidstakere og andre menneskerettsspørsmål i Qatar.

Det er samtidig svært viktig at vi overfor Qatar er svært tydelige på at vi forventer at myndighetene sørger for at pressefriheten ivaretas både før, under og etter fotball-VM, og det kan heller ikke være slik at vi skal måtte være bekymret for utenlandske journalisters sikkerhet og arbeidsforhold.

I en tid med økt geopolitisk rivalisering og uforutsigbarhet er Norge tjent med en konstruktiv seksjonering av utenrikspolitikken. Det forhindrer ikke at Norge skal være tydelig i sin kritikk mot bl.a. brudd på menneskerettighetene i møte med autoritære regimer, men en bør unngå at uenighet mellom land på enkeltområder stenger dørene for dialog og samarbeid på andre områder. Terskelen for å benytte virkemidler som diplomatisk boikott må derfor være svært høy.

Utenrikspolitikken, herunder Norges diplomatiske representasjon, er svært viktig når man er ute i verden, og i den diplomatiske representasjonen har vi muligheter til å føre en dialog. Det har ikke vært norsk sedvane verken å gjennomføre diplomatisk boikott av idrettsarrangementer eller at Stortinget instruerer regjeringen om å gjøre dette.

Uavhengig av hvor lekene holdes, er det viktig for Norge å støtte våre idrettsutøvere, samtidig som vi fremmer dialog og innsats for menneskerettigheter, som er meget godt forankret i denne regjeringens plattform.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:45:03]: Enhver debatt under utenriks- og forsvarskomiteens ansvar virker i dag litt betydningsløs, nærmest irrelevant. Det er krevende i dag å vise et veldig stort engasjement. Men denne saken er litt annerledes, den vi står midt oppi. Vi snakker om Russland og om unntaket man har gjort når det gjelder våpeneksport – som vel ingen i denne sal trodde vi skulle få unntak for noen gang. Da vil man også mene at vi i denne situasjonen også kan ha unntak for russiske idrettsutøveres deltakelse på ulike idrettsarrangementer. Så det er ikke sånn at ethvert prinsipp ikke kan ha unntak, men det er likevel slik at prinsipper ikke skal brytes på regelmessig grunnlag. Da får man heller endre prinsippene og endre praksis.

Så er prinsippet at det er regjeringens ansvar å utøve utenrikspolitikk. Det er selvfølgelig fristende for et flertall å utøve utenrikspolitikk i denne salen, men det er ikke dermed sagt at det er noe mer riktig av den grunn. Regjeringen kan selvfølgelig velge å gå av hvis man får den form for instruksjon, men jeg tror likevel vi skal forholde oss til det som er naturlig praksis i Norge.

Etter Fremskrittspartiets syn er det idretten selv som må avgjøre hvor arrangementene skal foregå, og det er ikke naturlig da med diplomatisk brudd eller å markere det med diplomatisk fravær. Man kan også utvide dette til andre kulturarrangementer, for hvor skal grensen egentlig gå når denne form for instruering av regjeringen skal fastsettes av Stortinget?

Og så er spørsmålet: Hva er en autoritær stat? Det vil være ulike definisjoner på det i denne sal. Ifølge Rødt er det når arbeidsbetingelser ikke er i tråd med de arbeidsbetingelsene vi har. Noen vil mene at det er miljøet som skal være avgjørende – klimautfordringer som ikke lyttes til. Definisjonen i Wikipedia er at hvis det ikke tas hensyn til ytringer fra innbyggerne, er det et typisk eksempel på en autoritær måte å styre et land på.

Da har vi kommet i en situasjon hvor vi har ulike definisjoner og vi prøver å overta styringen, og der flertallet i denne saken først skal vedta hva som er en autoritær stat, og så skal vi vedta at regjeringen skal instrueres. Derfor er dette forslaget egentlig helt bortkastet. Det er synd at man kommer med sånne forslag. Det har egentlig ingen hensikt, bortsett fra å markere seg i mediene med at man er mer for menneskerettigheter og mer mot autoritære stater enn alle andre.

Guri Melby (V) [10:48:08]: La meg starte med å takke saksordføreren og resten av komiteen for en god og ryddig saksbehandling av forslaget, som er fremmet av representanten Almeland og meg selv.

I går var Oslos ordfører, Marianne Borgen, en av mange som la ut bilde av Holmenkollbakken opplyst i fargene fra det ukrainske flagget. Hun skrev følgende:

«I kveld lyser Holmenkollen vakkert opp i gult og blått, i solidaritet med Ukraina, men også for å presse FIS til å forstå at de må ta et tydelig standpunkt ved å utestenge russiske utøvere framover.»

Det er et tydelig eksempel på at politikk og idrett ikke er atskilt.

Jeg er enig med dem som sier at det er litt absurd å diskutere diplomatisk boikott av Beijing-OL akkurat nå, over en uke etter at første del av lekene er ferdig, men selvsagt før Paralympics har begynt. Allikevel mener jeg at den andre delen av forslaget, om å be regjeringen utarbeide en strategi for hvordan Norge skal håndtere diplomatisk boikott i forbindelse med store internasjonale idrettsarrangementer, er høyst relevant for den verdenen vi nå befinner oss i. Jeg mener også at den debatten vi har hatt til nå i saken, i høyeste grad viser at vi trenger en strategi, nettopp fordi det er mye her vi bør debattere i denne sal.

La meg også understreke at jeg er takknemlig for at verken utenriksministeren eller kulturministeren til slutt reiste til Beijing i forbindelse med lekene. Uavhengig av hva som var grunnen til fraværet, mener jeg det var riktig at vi ikke deltok med statsråder på tribunen. Og i lys av at president Putin ellers var den store internasjonale gjesten på dette arrangementet, er jeg overbevist om at dersom en norsk statsråd hadde deltatt, ville vedkommende ha angret på reisen i ettertid.

Jeg respekterer at partier har ulik holdning til bruken av diplomatisk boikott som et verktøy. Nettopp derfor mener jeg at Norge hadde vært tjent med en strategi rundt bruken av diplomatisk boikott, og det bør ikke være noe man anvender lett – terskelen skal være høy. Det kunne en strategi ha tydeliggjort. I tillegg ville en strategi ha gjort at vi hadde fått et mer bevisst forhold til både sportsvasking og bruk av diplomatisk boikott, for jeg tror flertallet i denne salen er helt enig med meg i at sportsvasking har antatt helt andre dimensjoner nå enn tidligere, og at vi ikke kan skyve ansvaret over på idretten alene. Idrett og politikk henger sammen.

Det er en del representanter som viser til norsk tradisjon som grunn til at vi ikke skal bruke diplomatisk boikott. Men når verden har endret seg, mener jeg også at norske diplomatiske verktøy bør endre seg. Uavhengig av om man er for å bruke en sånn strategi ofte, sjelden eller kanskje nesten aldri, mener jeg vi hadde tjent på en nasjonal debatt om det.

Jeg vil kort ta for meg Rødts og SVs bekymring om at andre partier vil skygge unna å boikotte leker som er organisert av NATO-allierte eller andre land Norge ellers har et nært forhold til. Jeg mener at dette er en oppkonstruert problemstilling. Det er ikke tvil om at diplomatisk boikott skal reises mot de verste regimene som ikke beveger seg nærmere demokrati, men som beveger seg lenger unna. Det finnes i dag land i NATO som jeg ikke vil definere som demokratier, og dersom et slikt land skulle organisere en stor internasjonal konkurranse, mener jeg at det også der burde ha vært mulig å diskutere diplomatisk boikott. Jeg håper derfor at Rødts og SVs representanter – som dessverre ikke er til stede i salen i dag – vil vurdere å stemme for vårt forslag, som da ikke legger noen form for begrensninger for hvilke land som kan omfattes av en boikott.

Mange har pekt på at det er litt pussig å ha denne diskusjonen nå, etter at lekene er over og midt i en krigssituasjon i Europa. Det jeg likevel sitter igjen med etter de siste ukers utvikling, er hvor viktig det er ikke å gi diktatorer flere muligheter enn nødvendig til å framheve egen makt og fortreffelighet. Xi har brukt Beijing-OL på samme måte som Putin forsøkte å bruke Sotsji, og som Qatar vil bruke fotball-VM. En ting er at det er idrettsorganisasjonene selv som bestemmer hvor konkurransene skal finne sted, og at utøverne selv må bestemme om de skal delta, men hvorfor skal vi kaste glans over diktatorenes tribuneshow? Jeg mener det er feil, og jeg håper at vi holder oss unna ved neste korsvei.

Den siste ukens diskusjon om våpeneksport har vist oss at i nye situasjoner er ikke henvisning til tradisjoner tilstrekkelig for å begrunne et standpunkt. Verden er ikke lenger som før, og det betyr også at vi må finne nye løsninger. Så har vi samtidig vist at vi kan finne nye løsninger hvis vi vil, både i Norge og i samarbeid med andre land. Vi kan utvikle vaksiner i rekordfart, vi kan vedta omfattende sanksjoner, og Norge kan levere våpen til Ukraina. Alt er mulig dersom vi har den politiske viljen til det, og når menneskerettigheter står på spill, er det også vår fordømte plikt – for å sitere den tyske forbundskansleren.

Med det fremmer jeg Venstres forslag.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [10:53:18]: Som flere har sagt, er det unektelig litt merkelig å diskutere diplomatisk boikott av OL etter at hoveddelen av lekene er over – Paralympics gjenstår jo, men likevel. Samtidig har de siste ukene dessverre igjen aktualisert forholdet mellom idrett, idrettsarrangement og politiske reaksjoner. Uansett timingen på denne debatten mener jeg at det er viktig å snakke i klartekst og tydelig om den negative utviklingen når det gjelder menneskerettigheter i Kina. Vi må protestere mot interneringen og undertrykkingen av muslimske uigurer. Vi må protestere mot den systematiske indoktrineringen av hundretusenvis av barn i Tibet. Vi må protestere mot det kinesiske regimets stadig strammere grep om befolkningen i Hongkong. Ja, listen over menneskerettighetsbrudd i dagens Kina er dessverre lang.

For kort tid siden ble den såkalte World Watch List for 2022 publisert av organisasjonen Open Doors. Den avdekker hvordan kinesiske myndigheter også strammet inn grepet overfor landets nærmere 100 millioner kristne. Blant annet er 3 000 kirker stengt ned i forbindelse med pandemien, og lite tyder på at de vil åpne igjen i etterkant av krisen. Vi ser det samme fra tibetanske kloster og muslimske moskeer.

Kristelig Folkeparti støtter at Norge viderefører en aktiv dialog med kinesiske myndigheter, samtidig som en aldri må unnlate å ta opp Kinas brudd på grunnleggende menneskerettigheter. I dag morges møtte jeg representanter for uigurene her i Norge, Tibet-komiteen og Hongkong-komiteen. Vi fikk sterke historier, og det ble vist til ufattelige lidelser og systematiske overgrep og overvåking. Vi fikk også konkrete saker til oppfølging mer post OL, som vi vil følge opp videre. Samtidig som vi støtter fortsatt kontakt og dialog, anser og anså vi at det ikke er klokt å stille opp innenfor de propaganda-rammene som vi visste at kinesiske myndigheter la opp til rundt OL. Kristelig Folkeparti har vært klar på at det ikke var noen grunn til at den norske regjeringen skulle kaste politisk glans over det stadig mer totalitære kinesiske regimet, og vi oppfordret regjeringen til å droppe planlagte Kina-reiser under OL.

Regjeringen er, som nevnt tidligere i dag, i henhold til Grunnloven gitt et særlig ansvar for utenrikspolitikken. Det tilsier en varsomhet fra Stortinget når det gjelder å instruere regjeringen i den typen spørsmål. Kristelig Folkeparti vil derfor ikke stemme for representantforslaget slik det foreligger. Men vi er fortsatt like klare i vår oppfordring: Det var og er fortsatt en dårlig idé å kaste politisk glans over det stadig mer totalitære kinesiske regimet gjennom å stille opp under OL.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [10:56:27]: Komiteen har i innstillinga si uttrykt at tildeling av internasjonale mesterskap til land med kritikkverdige menneskerettighetssituasjoner er «en utfordring», og det er et syn jeg deler. Det kan kanskje føre til en annen diskusjon omkring store idrettsarrangementer i Norge. Der går ofte skillelinjene på tvers av de politiske partiene, men det er jo ikke det vi diskuterer her i dag.

Styrking av menneskerettighetene er høyt prioritert i regjeringas utenrikspolitikk, og slik har det vært gjennom skiftende regjeringer. Forslagsstillerne tar opp situasjonen på menneskerettighetsområdet i Kina og Qatar, og jeg er svært bekymret for menneskerettighetssituasjonen i Kina. Vi oppfordrer kinesiske myndigheter til å respektere menneskerettighetene, til å stoppe vilkårlig frihetsberøvelse av uigurer og andre minoriteter og til å gi uhindret adgang til regionen for FNs høykommissær for menneskerettigheter, og jeg snakket med henne om det senest i går.

Utviklingen i Hongkong er også bekymringsfull, og vi vil fortsatt ta opp dette i våre samtaler med kinesiske myndigheter. Nettopp derfor er jeg imot samtaleboikott, for jeg mener at vi skal snakke med alle land som vi ønsker å ta opp ulike situasjoner med, enten det er på arbeidstakersiden eller det handler om likestilling eller rettferdig fordeling.

Jeg deler langt på vei også representantenes beskrivelse av situasjonen i Qatar og de utfordringene som landet står overfor, og arrestasjonen av norske journalister i november 2021 er et eksempel på at ytrings- og pressefriheten står langt tilbake i landet. Vi fokuserer på menneskerettighetssituasjonen, og myndighetene i Qatar er veldig godt kjent med det som er norske synspunkter. Det tar vi opp jevnlig i FN-sammenheng, i ILO og i direkte dialog med myndighetene. Vi mener at det er behov for lovendringer for å bidra til bedring av menneskerettighetene i landet, men det forutsetter at implementeringen er i stand til å håndheve dette etter forutsetningene.

I en tid med økende polarisering og motsetning er det desto viktigere at vi snakker sammen, og at diplomatiske kanaler holdes åpne. Da vil jeg kort gjøre rede for det som er regjeringas strategi på dette området. Det er at vi støtter en uavhengig idrett, og at idretten er de som må ta disse avgjørelsene, og så støtter vi opp om de avgjørelsene som idretten har tatt når det gjelder deltakelse på ulike idrettsarrangementer. Det mener jeg prinsipielt sett understreker det som er den norske idrettsmodellen i et nøtteskall, og som regjeringa støtter opp under.

Så er «sportsvasking» brakt opp som et nyord som det er all grunn til å adressere, men jeg synes egentlig ikke at «sportsvasking» fungerer særlig bra. Vi ser jo tvert imot at de landene som blir tildelt store internasjonale mesterskap, får økt fokus fra journalister og fra politikere på utfordringer, enten det er arbeidstakerrettigheter eller menneskerettighetssituasjonen.

Så dro ikke jeg til Beijing, fordi jeg fikk covid, men jeg mener at det var synd, for da fikk jeg ikke muligheten til å ta opp de spørsmålene der vi er uenig med kinesiske myndigheter. Det har jeg gjort flere ganger tidligere. Det har jeg gjort som leder av utenriks- og forsvarskomiteen på Stortinget, både i Kina og her på Stortinget når vi har mottatt representanter for kinesiske myndigheter. Så jeg mener at det er viktig. Norge har ingen tradisjon for diplomatisk boikott av idrettsarrangementer, men vi støtter idrettens syn på disse områdene.

Ingjerd Schou (H) [11:07:27] (ordfører for saken): I går leverte Ukraina sin søknad om å bli tatt opp som medlem av EU. Dette gjør et sterkt inntrykk. Er det noen som ønsker fred i dag, er det befolkningen i Ukraina. Midt i den meningsløse og hensynsløse invasjonen som Putins regime har satt i gang med russiske styrker, ser det ukrainske folket mot Europa. Det er der de finner sin langsiktige frihetsgaranti.

For mange av oss har EU som et frihets- og fredsprosjekt alltid vært tydelig, mens andre har avvist dette. Til dem som ennå ikke ser dette, vil jeg spørre: Hvor synes de at Ukraina heller skal henvende seg enn til Europa? Vi, altså Norge, er også et land i en ytterkant av Europa, men til vårt hell er det i en fredelig ytterkant. En slik privilegert posisjon kan ikke andre land ta for gitt.

Som saksordfører for denne saken mener jeg at dagens dramatiske situasjon forutsetter at alle partier her redegjør for sine standpunkter i spørsmålet om EU og Norges plass i Europa, spesielt partier som har vært motstandere av europeisk integrasjon. Situasjonen har med ett blitt annerledes enn da forslaget ble fremmet, og det påkaller en tydelig holdning. For alle praktiske formål kan vi allerede nå slå fast at alenegang ikke er en farbar vei. På kort sikt håper vi at verdenssamfunnet gjør det som er nødvendig for å hjelpe det ukrainske folket. På lengre sikt er dette tiden for å minne om hvor uvurderlig europeisk samhold er, ikke bare for å sikre velstand og trygghet for innbyggerne i Europa, men også for å holde ideen om fred og demokrati i hevd.

Representantforslaget vi har til behandling, ble fremmet av Venstre før Putin sendte russiske styrker over grensen til Ukraina. Det omhandler derfor mindre dramatiske forhold som like fullt omhandler små deler av byggverket for europeisk samarbeid. Vi støtter intensjonen i forslaget. Det er helt uvurderlig for Norges plass i verden at vårt samarbeid med våre europeiske partnere er tettest mulig. Høyre støtter også flere av delforslagene og tar opp forslagene vi har fremmet sammen med Venstre i saken.

Åsmund Aukrust (A) [11:10:29]: Norges verdensdel er Europa. Vi påvirker Europa, og alt som skjer i Europa, påvirker oss. Den siste uken har vi virkelig sett hvor tett vi er – at vi er én verdensdel, at vi står sammen når det trengs. Krigen i Ukraina har fått fram det verste i oss – krig, undertrykkelse, lidelse og drap – men det har også fått fram det beste i oss, som Europa. Man har vist samhold, solidaritet og europeisk fellesskap. Vesten har stått sammen på begge sider av Atlanterhavet – uavhengig av medlemskap i både EU og NATO har man klart å stå sammen.

Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen vil føre en aktiv europapolitikk som ivaretar norske interesser, som sikrer norske arbeidsplasser, rettigheter og velferd, og som er en del av det europeiske fellesskapet for våre felles utfordringer. De fleste utfordringene vi har som land, kan vi bare løse i fellesskap. Det være seg den akutte sikkerhetshåndteringen som vi holder på med nå, bekjempelse av pandemi og ikke minst det som vil være den store saken i mange år framover: klimakrisen. Men hva en aktiv europapolitikk er, er ikke et svar med to streker under – fordi vi har forskjellige politiske mål her i denne salen, fordi Norge forandrer seg, og fordi Europa forandrer seg. Derfor må vi hele tiden ha debatt om hva som er vår europapolitikk, og hvordan vi best ivaretar norske interesser.

Det som synes klart på tvers av blokkene og på tvers av ulike regjeringer de siste 30 årene, er at EØS-avtalen er vår tilknytning til Europa. Den nye regjeringen vil gjennomføre en utredning av hvordan EØS-avtalen har vært de siste ti årene, basert på hvordan EU har forandret seg og hvordan vi har forandret oss, og basert på hvordan det handlingsrommet vi har som et land utenfor EU, men som en del av EØS, kan brukes på en bedre måte. Jeg ser fram til den utredningen fordi den vil gi oss kunnskap som vil være nyttig for oss alle sammen. Den vil vise hva EØS-avtalen er, og hva den ikke er.

Av og til ser vi at EØS-avtalen brukes som et argument for egen politikk, selv om det ikke er tilfellet. Vi har et større handlingsrom enn vi av og til gir uttrykk for. Noen er redd for at en utredning skal sette EØS-avtalen på spill. Jeg er helt uenig; jeg tror tvert imot at en utredning vil styrke EØS-avtalen, og at mer kunnskap vil være positivt.

Så er det i saken fremmet en rekke forslag – Arbeiderpartiet kommer til å stemme mot alle sammen – hvor hovedpoenget vel er at vi skal diskutere norsk EU-medlemskap. Det kan sikkert være en interessant diskusjon som man har i de ulike partiene, men det er ikke et tema for den utredningen som skal gi mer kunnskap om hvordan EØS-avtalen har påvirket oss de siste ti årene.

Det er også fremmet en rekke andre forslag. Flere av dem er i og for seg interessante og gode, enten det er et industripartnerskap med EU eller det er hvordan vi skal være bedre rustet for «Klar for 55»-pakken, men vi mener at de hører hjemme i helt andre diskusjoner enn i en diskusjon om EØS-utredningen. Derfor stemmer Arbeiderpartiet og Senterpartiet mot alle forslagene.

Bengt Fasteraune (Sp) [11:14:20]: Det foregår i dag et tett samarbeid mellom Norge og våre nordiske og europeiske partnere. I en tid hvor autoritære krefter, nasjonalisme og fremmedfrykt er på frammarsj, vil regjeringen og vi i Senterpartiet stå tydelig opp for verdiene av et åpent og samarbeidende Europa. Vi ser tydelig viktigheten av å stå sammen i dag når først og fremst NATO, men også FN slår ring om et Europa i krig, der Russlands destruktive krefter har vist seg fra sin verste side. Jeg tror også det er viktig at man minner om FN som en organisasjon hvor alle er med. Og vi vet at resolusjonen om krigen i Ukraina blir løftet fram i hovedforsamlingen med votering forholdsvis snart. Det er en viktig presisering, ikke minst også et klart og tydelig signal om hvor viktig FN mener det er å få med resten av verdenssamfunnet.

Hurdalsplattformen slår fast at EØS-avtalen skal ligge til grunn for Norges forhold til Europa. I denne plattformen tar regjeringen initiativ til en utredning om erfaringene fra EØS-samarbeidet de siste tiårene. Det er svært viktig å klarlegge hvilke erfaringer andre nærstående land utenfor EU har fra sin tilknytning til det europeiske samarbeidet, og ikke minst gå detaljert inn i de erfaringer som bl.a. markedet for energi har skapt den siste tiden. Her vil regjeringen bl.a. gå i dialog med EU med mål om å sikre Norge unntak fra deler av bestemmelsene i EUs fjerde jernbanepakke.

Den forrige utredningen om EØS-samarbeidet ble lagt fram i 2012. «Utenfor og innenfor – Norges avtale med EU» var navnet på den utredningen. Den er over ti år gammel, og den er absolutt moden for en gjennomgang.

Slik det framgår i Hurdalsplattformen, legger regjeringen EØS-avtalen til grunn for Norges forhold til Europa. Altså vil ikke en vurdering av EU-medlemsalternativet bli inkludert i utredningen, det har man vært tydelig på hele tiden.

Regjeringen skal dernest jobbe mer aktivt for å fremme norske interesser innenfor rammene av avtalen, og handlingsrom i EØS-avtalen skal tas i bruk med særlig vekt på å sikre nasjonal kontroll på områder som norsk arbeidsliv, energi og jernbane. For å sikre høy faglig kvalitet, legitimitet og troverdighet vil også denne utredningen gjennomføres av et forsknings- og kunnskapsbasert – og ikke minst bredt sammensatt – utvalg. Det er svært viktig at sikring av norske interesser og eierskap, og ikke minst muligheten for å utvikle norsk industri, blir framtredende.

Klima og miljø er viktig. Regjeringen ønsker også et tettere og mer strategisk industrisamarbeid med mål om å kunne bidra til at et norsk næringsliv skal kunne gripe nye muligheter for verdiskaping og eksport som åpner seg gjennom den omstillingsgiven som vi generelt er inne i. Dette kan skape arbeidsplasser i hele Norge.

Norge deltar allerede i en rekke EU-programmer som er relevante for norsk industri, herunder Horisont Europa og EUs innovasjonsfond, og deltar i kvotesystemet ETS. Forslagene i «Klar for 55»-pakken behandles nå i EU. Her jobber vi tett for å formidle norske synspunkter og posisjoner. EU, EØS-systemet og EØS-avtalen er mulighetenes arena. Det er også svært viktig at man sørger for å bruke det handlingsrommet som finnes, for å sikre de interessene som vi er opptatt av i Norge. Her må man ha en god dialog, jeg vil påstå at vi har en god dialog, men det kan godt hende det er fornuftig at man går inn og ser på og definerer hva handlingsrommet er. Handlingsrommet blir alltid definert ut fra det politiske standpunkt til den til enhver tid sittende regjering.

Regjeringen sier med dette nei, bl.a. er privatisering av jernbanen et eksempel på noe vi ser på. Det er to forskjellige syn med to forskjellige regjeringer. Det er klart at handlingsrommet må utfordres, og det er da en måte for å sjekke om det er mulig å gjennomføre en annen type politikk innenfor samme rammeverk.

Guri Melby (V) [11:19:22]: På vegne av forslagsstillerne vil jeg gjerne takke medlemmene av utenriks- og forsvarskomiteen og saksordføreren, Ingjerd Schou, for en samvittighetsfull saksbehandling.

Det føles som vi var i en annen tidsalder da vi i oktober leverte dette forslaget om mer europeisk samarbeid. Samtidig er tidspunktet for debatten ganske passende, for det er nettopp europeisk samhold og samarbeid vi trenger mer av for å håndtere de enorme utfordringene som Ukraina og resten av Europa står i akkurat nå.

Utgangspunktet for dette forslaget var vår forståelse av at dagens og framtidens utfordringer er internasjonale, og at vi løser dem best i fellesskap med våre europeiske venner og partnere, enten det handler om å kutte klimagassutslipp samtidig som vi skaper nye, grønne arbeidsplasser, å regulere tech-gigantene eller å stå sammen når diktaturer prøver å true frihet og demokrati. Svaret for Norge ligger i Europa.

Jeg tror nesten ikke det har gått en dag uten at nordmenn midt i denne krigen har vært glad for at Norge har et så sterkt samarbeid på tvers av landegrenser, enten det er samarbeidet med EU eller medlemskapet i NATO. Det er knapt mulig å forestille seg hvordan vi hadde opplevd situasjonen vi står i nå, uten koblingene til EU og NATO. Jeg vil gå så langt som å si at det er umulig å være imot internasjonalt samarbeid i den verden vi nå står med begge beina plantet i.

Da vi fremmet dette forslaget, var det også som en reaksjon på en regjeringsplattform som var fattig på konkret europapolitikk – bortsett fra på et par områder: Regjeringen sa nei til kraftkabler til Europa, regjeringen ville utnytte handlingsrommet i EØS-avtalen bedre, og regjeringen ville utrede alternativer til EØS-avtalen for å skaffe seg et bedre faktagrunnlag. Jeg har gjentatte ganger spurt representanter fra regjeringspartiene hvorfor det er viktig å innhente kunnskap fra land utenfor EØS, mens det virker litt uinteressant å hente inn kunnskap fra nabolandene våre, som Sverige, Danmark og Finland, som alle har lang erfaring med mulighetene et land har som EU-medlem. Jeg har dessverre aldri fått et godt svar på dette, annet enn en gjentakelse av at et faktagrunnlag for land utenfor EØS er veldig viktig.

På en dag som i dag, da Ukraina og flere banker på EUs dør for å slippe inn, er det veldig spesielt at Norges regjering skal utrede alternativer til EØS. For det er ikke sånn at det er rosenrødt i landene utenfor EU og EØS. I Storbritannia viser det seg at stadig flere ønsker seg tilbake til EU. Forholdet mellom Sveits og EU er på randen av en kollaps etter årevis med stillstand og feilslåtte forhandlinger.

Så er det også land som står ufrivillig utenfor EU og EØS eller liknende avtaler – som Ukraina, Georgia, Bosnia og Moldova. Jeg antar at regjeringen er mindre interessert i å utrede disse tilknytningsformene, men det er uansett verdt å se på de erfaringene de har gjort seg med å stå utenfor.

Statsministeren skrev selv nylig om erfaringene sine fra lobbyen på hotellet Sofitel i Brussel mens EUs statsledere møttes i EU-rådet. Det å sitte på utsiden og se inn krever ganske mye, spesielt i disse dager. Vi slutter oss til EUs sanksjoner, og det er jeg veldig glad for, men vi har selv begrensede muligheter til å påvirke dem. EU lager et eget fond for å støtte Ukrainas forsvarsevne. Vi kan først slutte oss til dette etter at det er ferdig utformet.

Det er vanskelig for meg å se for meg at Norges framtid skal ligge noe annet sted enn i et veldig nært samarbeid med EU. Dagens EØS-avtale har tjent næringslivet godt, men vi lever i en annen tidsalder – en avtale fra 1994 er like lite egnet til å håndtere dagens utfordringer som et vedtak fra 1959 er til å bestemme hvorvidt Norge skal støtte Ukraina med våpenleveranser.

Det ligger mange forslag i denne innstillingen, og det er med glede jeg tar opp samtlige forslag, også dem jeg selv har fremmet i forbindelse med behandlingen av saken i utenriks- og forsvarskomiteen. Det viktigste forslaget gjelder imidlertid dette: Dersom regjeringen insisterer på å utrede alternativer til EØS, må de også utrede erfaringene fra nabolandene våre, som gikk inn i EU på 1990-tallet, og som siden ikke har sett seg tilbake.

Det har aldri vært så klart som nå hvor avhengig Norge er av EU, og hvor umulig det er for Norge å løse komplekse internasjonale utfordringer alene. Jeg håper dette kan være startskuddet for en større debatt om Norges framtidige forhold til Europa, der unntak og handlingsrom erstattes av samarbeid og mulighetsrom.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:24:27]: Forslaget er – og det tror jeg alle forstår – en ny omkamp for å få Norge inn i EU. Den debatten har vi hatt mange ganger, og dette er en snikdebatt eller snikinnmelding eller hva jeg skal kalle det. Det er i hvert fall et forsøk på å få oss inn i EU eller å knytte oss enda nærmere EU, slik at vi de facto blir EU-medlemmer.

Jeg vet ikke hvordan representantene fra Venstre og Høyre opplever det, men jeg føler ikke noe skrikende ønske der ute om norsk EU-medlemskap og mindre selvråderett. Man kan si at man skal se bort fra det fordi vi skal heve oss over folket og gjøre det vi mener er riktig, men det bør være en liten miks her – også folket skal være med og vurdere dette.

Fremskrittspartiet støtter EØS-avtalen, og vi støtter norsk medlemskap i NATO – NATO for sikkerhet og EØS-avtalen for handel. Det har fungert godt. Representanten Melby var opptatt av at vi skulle se på hvordan Finland, Sverige og Danmark hadde tilsluttet seg EU, men jeg antar at representanten Melby ikke vil se på hvordan det er for Finland og Sverige å ikke være medlem av NATO, og utrede hvordan det ville være. Her er det litt inkonsekvens i argumentasjonen.

Det er ikke sånn at EØS-avtalen ikke fungerer. Det jeg forstår at regjeringen vil gjøre, er å se om det finnes deler ved EØS-avtalen som vi kan gjøre bedre, eller som kan være annerledes. Det er klart det er en utfordring at vi sitter i Europautvalget og vedtar stadig nye forordninger og ordninger fra EU uten at vi har en reell innflytelse på dem – at vi ikke kan si nei, men må si ja. Det synes jeg er en utfordring, og det synes også Fremskrittspartiet. Så å se på alternativer til EØS bør ikke være noe problem. Det betyr jo ikke at man må se på hvordan EU fungerer. Jeg tror de aller fleste har registrert hvordan EU fungerer, og det er klart at hvis man ønsker å slutte seg til EUs politikk på andre områder, må man gjerne argumentere for det, men ikke med den snikinnmeldingen som vi er blitt enige om, og spurt folket om, at vi ikke skal ha. Det er ikke det folket har sagt, og da forholder vi oss til folket.

Man sier at det var i 1994, og at man trenger å se på om avtalen ikke fungerer så godt. Er det ikke derfor regjeringen kanskje skal se på hvor godt den fungerer – men ikke definere at den ikke fungerer? Det er en litt underlig måte å se dette på.

Fremskrittspartiet ønsker ikke å støtte noen av disse forslagene, for vi ser dem som en snikinnmelding i EU eller kanskje en måte å gå til sine egne velgere på. Jeg vet ikke hvordan Venstres og Høyres velgere stiller seg til dette, men den tilbakemeldingen jeg får fra våre velgere – eller ellers i samfunnet – er i hvert fall ikke at det er behov for å gi fra oss enda mer nasjonal selvråderett.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [11:27:32]: Denne diskusjonen kommer i lys av noe annet, på bakgrunn av det vi ser i Ukraina. Jeg vil bare redegjøre for hva som er vårt samarbeid med EU i denne situasjonen, og det handler om at vi er veldig tett koordinert. Husk at EU ikke har en avtale med noe annet område som er så omfattende som det EU har gjennom EØS-avtalen, og Norge har heller ikke en så omfattende avtale på noe område som det vi har med EU gjennom EØS-avtalen.

Det er klart at vi koordinerer oss veldig tett med EU. På samme måte er det slik at Sverige og Finland er veldig koblet på det som skjer i NATO, når vi står i en slik utenrikspolitisk krise som vi står i nå. Når vi har Danmark, som er medlem av både NATO og EU, Norge og Island, som er medlem av NATO, og Sverige og Finland, som er medlem av EU, er vi veldig flinke til å holde jevnlig kontakt, oppdatere hverandre. Så er det noen som sier at det kan være vanskelig å sitte på siden og ikke delta sammen med EUs utenriksministre. Ja, det kan være ulemper knyttet til det. Samtidig føler vi at vi har veldig nær kontakt på alle mulige måter, og det er klart at etter at EU ble utvidet, har kanskje Norden som et fellesskap blitt enda viktigere i koordineringen av vårt arbeid.

Det er viktig med en åpen europadebatt også. Det er fordeler og ulemper ved norsk EU-medlemskap, og det er ulike oppfatninger i alle politiske partier på Stortinget. Men jeg synes jevnt over at EØS-avtalen som nasjonalt kompromiss har tjent Norge godt. Vi har fått ivaretatt våre interesser godt, men på mange områder er vi avhengig av tett koordinering med EU, spesielt i utenrikspolitikken. Det gjelder ikke minst forholdet til Kina. Vi har understreket i regjeringsplattformen at vi ser det som en fordel å være nær alliert og koordinert med EU, og spesielt de nordiske landene, når det gjelder vårt forhold til Kina.

Med tanke på den situasjonen vi ser i Ukraina, gikk vi fullt inn for sanksjonene som EU vedtok i 2014, og også dem de har vedtatt nå.

Vi ønsker en utredning som belyser hvilke nye utfordringer og muligheter EØS-avtalen har gitt Norge de siste tiårene. Vi ønsker også å se på hvilke erfaringer andre nærstående land utenfor EU har fra sin tilknytning til det europeiske samarbeidet. Regjeringa legger EØS-avtalen til grunn for Norges forhold til EU. Det vil derfor ikke være aktuelt å inkludere en vurdering av EØS-medlemskapsalternativ i utredningen, slik representantene fra Venstre og Høyre foreslår. Det får vi eventuelt ta en nasjonal debatt om – der er det ulike politiske oppfatninger – og den må gå hele tida. Det var heller ikke i mandatet for den forrige EØS-utredningen, fra 2012, som het Utenfor eller innenfor – Norges avtaler med EU. Jeg registrerer at regjeringa her har støtte fra et flertall av komiteens medlemmer.

Vi er nå i ferd med å etablere utvalget som skal foreta utredningen, og vi legger opp til at arbeidet kan komme i gang i løpet av mars. Utvalget vil legge fram sin rapport i form av en NOU i oktober 2023. Nå er det klart at den utenrikspolitiske situasjonen har gjort at noe har blitt satt på vent, men det er altså det som er hensikten, så fort som overhodet mulig.

Sammenliknet med EØS-utredningen i 2012 vil denne være mer avgrenset. Det er EØS-samarbeidet som skal utredes, ikke alle Norges avtaler med EU. Utredningen avgrenses også i tid, til erfaringer de siste tiårene. Utredningen bør vurdere hvordan mulighetene i samarbeidet utnyttes, og hvordan avtalens forpliktelser gjennomføres nasjonalt. Den vil særlig se på konsekvensene av EØS-avtalen for norske borgere, norsk samfunnsliv, næringsliv og økonomi, herunder betydningen for den norske arbeidslivsmodellen og et anstendig arbeidsliv.

Så har også, som jeg sa innledningsvis, EØS-avtalen en utenrikspolitisk dimensjon som bør drøftes, særlig i lys av de geopolitiske utfordringene, som er økende stormaktsrivalisering og nye sikkerhetstrusler. Det innebærer at utredningen må vurdere grenseflatene mellom EØS-avtalen og tilknytningen Norge har til EU på områder som i dag ligger utenfor EØS-avtalen.

Ingjerd Schou (H) [11:31:58]: Jeg skal bare følge opp noe av det jeg ikke fikk omtalt i mitt første innlegg. Det jeg tenkte jeg spesielt skulle trekke fram, er ett av forslagene. Det gjelder at en eventuell utredning av alternativene til EØS-avtalen også må inneholde synspunkter på hva et eventuelt norsk EU-medlemskap vil innebære for norske borgere og norsk næringsliv. Da vil, som representanten Christian Tybring-Gjedde sa, folk der ute kunne gjøre seg opp sin egen kvalifiserte og opplyste mening om hva man ønsker.

Regjeringen har skapt betydelig forvirring om sin europapolitikk og har ikke klart å forklare hva de ønsker å oppnå med sin varslede utredning av EØS-avtalen. Når jeg hører representanten Aukrust si at noen har skapt usikkerhet om EØS og denne utredningen, må jeg si at det klarer regjeringen utmerket selv. Det er det som er behovet her – at man får ryddet opp i hva man egentlig vil med en EØS-utredning som ikke inkluderer det som Ukraina nå har gjort, nemlig å be om medlemskap i EU. Tidligere utredninger av EØS-avtalen har inneholdt en vurdering av fullt medlemskap, og det er ikke mulig å belyse vårt forhold til EU uten å inkludere medlemskap som et alternativ.

I den tiden vi nå lever i, vil jeg hevde at en slik presisering er mer relevant enn på lenge – ja, kanskje mer enn noen gang i den situasjonen vi er i.

Alfred Jens Bjørlo (V) [11:34:00]: Dokument 8-framlegget frå Venstre som her blir debattert, var eit viktig og relevant framlegg då det blei lagt fram, og det har ikkje blitt mindre relevant og aktuelt slik verda og Europa har utvikla seg dei siste vekene, for ikkje å seie de siste dagane.

Eg gjer meg i alle fall nokre tankar når eg høyrer representantar stå her i denne salen og snakke mest om at EØS-avtalen står fast, at vårt forhold til Europa og EU står fast og ligg fast slik det har gjort sidan EØS-avtalen blei skipa i 1994. Formelt sett er det korrekt, men i praksis er det ganske langt frå sanninga, for Europa og EU utviklar seg med enorm fart. EU er no drivande innanfor i alle fall to av dei aller største og viktigaste områda som skal og må prege norsk politikk i åra framover. Det eine er handteringa av klima- og naturkrisa, og det andre er sjølvsagt den tryggleikspolitiske situasjonen i Europa. Begge desse områda er avgjerande for oss alle.

Eg trur vi alle saman klarare og klarare har sett kor felles vår lagnad er i Europa, om vi skal lykkast med å løyse og kome ut av desse utfordringane, at det i historias lys vil stå i eit litt merkeleg skjær når det viktigaste konkrete punktet i merknaden frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet her er at vi skal prøve å søkje unntak frå delar av bestemmingane i den fjerde jernbanepakka til EU. Då trur eg vi bokstaveleg tala er inne på eit sidespor i historias store gang i Europa. Difor er den debatten som Venstre har løfta med desse framlegga, viktig.

Eg kan òg roe representanten Christian Tybring-Gjedde. Han meiner dette er snikinnmelding – eg trur han brukte det omgrepet – i EU. Det er i alle fall tidenes dårlegaste forsøk på ei snikinnmelding opent å fremje eit representantforslag i landets nasjonalforsamling der ein ber om å få opna ein brei offentleg diskusjon om vårt forhold til Europa som ikkje berre handlar om korleis vi kan bli mindre kopla på, men òg om korleis vi kan bli tettare og meir kopla på.

Ei snikinnmelding er dette definitivt ikkje. Dette er eit forsøk på å starte ein brei, offentleg debatt om korleis vi kan bli tettare knytt til den verdsdelen lagnaden vår ugjenkalleleg høyrer i lag med.

Hårek Elvenes (H) [11:37:25]: Både pandemien og Russlands invasjon i Ukraina har vist verdien av et samlet Europa og et Europa som kan respondere raskt. Det som er bra for Europa, er også bra for Norge. Det vet vi av historiske erfaringer. Det er vel ingen overdrivelse å si at en utredning om EØS-avtalens muligheter og handlingsrom ikke er særlig etterspurt. EØS-avtalen har tjent Norge veldig godt. Vi er faktisk helt avhengig av den. Hver fjerde arbeidsplass i privat sektor, dvs. norsk næringsliv, er eksportrettet og hviler på EØS-avtalens muligheter i stor grad.

Det snakkes mye om å erstatte EØS-avtalen med en mulig bedre avtale, men da må man kanskje etterspørre realismen i det. Norges forhandlingsstyrke vis-à-vis EU er ikke blitt sterkere etter at EØS-avtalen ble framforhandlet i sin tid. Styrkeforholdet er forrykket i EUs favør.

Det beste man kan si om en utredning, er vel at det er en form for avledningsmanøver, og man skal kanskje ikke undervurdere verdien av avledningsmanøvrer. Hvis en slik utredning kan bidra til at EØS-motstanden i Senterpartiet og deler av fagbevegelsen tones ned og i beste fall forsvinner, noe som kanskje er et litt urealistisk håp, kan man si at en slik utredning kan tjene et visst formål. Men hvis det skal være en god utredning – og det bør det jo være – bør den utrede alle alternativer, og da er egentlig hovedalternativet norsk medlemskap i EU.

Før man går i gang med en utredning, bør man kanskje ha studert nøye de utredningene som allerede finnes. Det finnes et 900 siders flerbindsverk fra 2012 som utredet akkurat det som denne utredningen skal utrede på nytt, nemlig EØS-avtalens muligheter og handlingsrom.

Eva Kristin Hansen (A) [11:40:42] (ordfører for saken): Det representantforslaget vi nå skal behandle, er fremmet av Venstre. Det foreslås for det første å fryse utbetaling av EØS-midler som går direkte til polske myndigheter, og det er også forslag om å be om at utbetalinger til polsk sivilsamfunn skal skje gjennom Batory-stiftelsen.

I merknadene begrunnes det bl.a. med at «siden den nåværende nasjonalkonservative polske regjeringen kom til makten i 2015, har den forsøkt å akkumulere makt ved å svekke sivilsamfunn, opposisjon, medier og justissektorens uavhengighet.»

De henviser også til den polske regjeringens uavbrutte forsøk på å undergrave rettsstaten, som «nådde et foreløpig høydepunkt i oktober, da den polske konstitusjonsdomstolen uttalte at Polen framover kan se bort fra viktige grunnprinsipper i EU-lovverk.»

Det er en samlet komité som deler forslagsstillernes bekymring over situasjonen i Polen. Det er en utvikling der som går i feil retning på mange områder. Vi viser til utenriksministerens redegjørelse om viktige EU- og EØS-spørsmål for Stortinget i november i fjor, der utenriksministeren varslet at departementet vil foreta en full gjennomgang av programsamarbeidet med Polen for å sikre økt overvåking og kontroll med Norges bidrag. Dette ser vi på som svært viktig.

Komiteen mottok også brev fra utenriksministeren den 7. januar i år, hvor hun skriver at hun vil informere Stortinget på egnet måte om denne prosessen. I samme brev kommenterer hun også et av premissene som ligger til grunn for forslaget om å suspendere utbetalingene til Polen. Hun presiserer der at EØS-midlene er fordelt på tematiske programområder i henhold til en meny fastsatt av norske myndigheter ved Utenriksdepartementet. Hun skriver videre at midlene ikke er en støtte til den sittende regjeringen i Polen som sådan, og hun skriver at hun kan forsikre om at regjeringen tar den negative utviklingen i Polen på alvor og følger årvåkent med på den. Komiteen mener det er nødvendig og riktig.

Venstre og SV fremmer de to forslagene som lå i representantforslaget, og jeg regner med at de vil redegjøre for dem. Resten av komiteen støtter ikke de to forslagene, og komiteen foreslår at forslagene vedlegges protokollen.

Til slutt: Det oppleves som litt spesielt å ha denne diskusjonen i dag – i en tid der Russland bryter folkeretten, har gått til angrep på Ukraina, og flyktninger strømmer over grensen til Polen. Det er som sagt en samlet komité som er bekymret over utviklingen og at situasjonen i Polen er uholdbar på mange måter, men det må da være mulig å stille spørsmål ved om det er akkurat nå man skal ta opp de forslagene som ligger her i dag.

Europa kommer til å stå overfor en rekke utfordringer i tiden som kommer, og vi ser allerede en humanitær krise som eskalerer. Da må man også velge tid og sted, tenker jeg, men det får forslagsstillerne vurdere.

Ingjerd Schou (H) [11:44:03]: Først vil jeg få takke saksordfører Eva Kristin Hansen for en god gjennomgang av saken. Jeg tror ikke det kan ha gått bare meg hus forbi at i de debattene vi har hatt om sentrale internasjonale temaer i dag, er både Rødt, Miljøpartiet De Grønne og Sosialistisk Venstreparti totalt fraværende i salen.

Men til denne saken: Høyre støtter ikke foreliggende representantforslag. Nå skal det sies at det er ingen tvil om at det har vært flere kritikkverdige utviklingstrekk i Polen de siste årene. Det gjelder forhold som angår rettsstat og minoriteters beskyttelse, for ikke å glemme det som er helt sentralt, og som gjelder grunnleggende menneskerettigheter, rettsstatsprinsipper og demokratiutvikling. Både EU og Norge, som den største bidragsyteren av EØS-midler, har rettet kritikk mot dette.

For Høyre har det vært viktig at utenriksministeren har varslet at Utenriksdepartementet vil foreta en full gjennomgang av programsamarbeidet med Polen for å sikre økt overvåkning og kontroll med Norges bidrag. Det var for øvrig også en posisjon forrige regjering og utenriksminister hadde. I sin vurdering av representantforslaget har utenriksministeren opplyst at regjeringen akter å informere Stortinget på en egnet måte om denne gjennomgangen. Jeg vil minne om at EØS-midlene har til hensikt å sikre samarbeid og sosial utjevning i Europa, og i tillegg er midlene også ment å utdype relasjonene mellom Norge og mottakerlandene.

Som jeg tok opp i et innlegg i en tidligere sak i dag, er Europa inne i en skjebnetid. Krigen i Ukraina viser med all tydelighet verdien av europeisk samarbeid for å sikre noe så grunnleggende som fred, velstand og stabilitet. Det er viktig og riktig å rette kritikk mot Polen, slik representantforslaget legger til grunn. Samtidig må vi være ekstra varsomme med å undergrave europeisk samhold i denne kritiske tiden. Polen deler grense med Ukraina. Etter bare fire dagers krig anslår FN at en halv million ukrainere er på flukt, og Polen bygger opp sin kapasitet til å ta vare på disse menneskene. Det er nettopp nå, i en kritisk tid for Europa, vi først og fremst må se på mulighetene for å samles, støtte hverandre og stå sammen.

Bengt Fasteraune (Sp) [11:47:12]: Vi ser at utviklingen i Polen på flere områder har vært krevende, og Norge er heller ikke alene om den nevnte bekymringen. Likevel: Det er summen av initiativ, multilateralt samarbeid og økt oppmerksomhet over tid som er forventet å ha størst effekt. Norge skal selvfølgelig ikke bruke EØS-midlene på polske programmer eller prosjekter som bidrar til å undergrave grunnleggende verdier, demokrati eller rettsstat. Den pågående gjennomgangen av programsamarbeidet med Polen vil sikre økt overvåking og kontroll med Norges bidrag. Dette er en naturlig prosess som vil danne grunnlag for eventuelle nye tiltak overfor polske myndigheter, og dette ligger selvfølgelig innenfor regjeringens ansvarsområde.

Det er viktig at oppfordringen om endring kommer innenfra. Her er det avgjørende at det polske folk slår ring om sitt demokrati og sin rettsstat. Dette støtter Norge, særlig gjennom EØS-midlene til sivilt samfunn. Regjeringens handlingsrom vil også være betinget av det rettslige rammeverket og forordningene. Her er det protokoll 38c til EØS-avtalen som utgjør rammen for EØS-midlene, og det rettslige rammeverket regulerer når vi som giverland kan sanksjonere regelbrudd. Dette inkluderer følgelig også muligheten til å suspendere overføringer til programmer eller prosjekter og vil legge føringer for eventuelle tiltak og reaksjoner. Det er viktig for Norge å forholde seg til gjeldende avtaleverk. Norge vil ikke være tjent med å havne i en situasjon hvor vi blir kritisert for ikke å respektere rettsstatsprinsipper og overholde mellomstatlige avtaler.

Polen, som er en svært viktig samarbeidspartner for Norge, vil med den svært krevende situasjonen som har oppstått i Europa etter Russlands invasjon av Ukraina, ha en avgjørende rolle, spesielt med hensyn til flyktninger og humanitær bistand. Her er det særdeles viktig med et godt samarbeid og en god og løpende dialog. For oss er det svært viktig å understreke at vi ikke bruker EØS-midlene som et pressmiddel. Polen har jo, sammen med en rekke andre sentraleuropeiske land, søkt om å bli en del av et samarbeid, et samarbeid som er tuftet på et felles verdisyn. Når disse verdiene utfordres og settes under press, er det selvfølgelig svært viktig å si ifra. Ethvert tiltak for å sikre stabilitet i Europa er viktig for vår sikkerhet, og det ser vi med stor tydelighet akkurat nå.

Bare litt fakta omkring EØS-midlene i Polen: Landet har fått EØS-midler helt siden 2004, og for inneværende periode er det satt av 809,3 mill. euro, fordelt på 13 programmer og fond. Det er et stort og viktig arbeid som gjøres i Polen, og tolv norske fagetater er partnere i elleve av programmene.

Polen ønsker, som de fleste andre land, å forme sin egen samfunnsutvikling, og vi er ikke tjent med å komplisere forholdet gitt behovet for både arbeidskraft, markedsadgang og ikke minst NATO-samarbeid. Det finnes svært omfattende eksempler på samarbeid med Polen under EØS-midlene, både innovasjonsprogram, forskningsprogram, klima- og miljøprogram, asyl og migrasjon og minoriteters kulturarv.

I den vanskelige situasjonen Europa nå står midt oppe i, er det svært viktig at vi står sammen og har fullt fokus på å gjøre det beste i en svært krevende situasjon. Selv om det er litt på siden av det vi diskuterer i dag, er det arbeidet man har hatt med Polen, en arena hvor dialog har oppstått, og jeg har full tillit til at regjeringen vil ivareta dette, på både kort og lang sikt.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:52:01]: Jeg skal bruke mitt innlegg til å snakke om vår egen merknad i saken.

Fremskrittspartiet mener at vi totalt sett burde jobbe for å redusere EØS-midlene som vi betaler inn. Vi mener at det er noe som regjeringen burde prioritere og se om man kan få til, altså totalsummen av det som overføres.

Som representanten Fasteraune sa i sitt innlegg: Noen trenger faktisk å ha selvråderett til å se på sin egen nasjonale utvikling. Det tror jeg er helt avgjørende, at vi aksepterer at andre land får utvikle seg på den måten de ønsker. Det tar litt tid å få det demokratiske styresettet som man ønsker at Polen skal ha. De kommer etter hvert, som alle andre land i Europa har gjort, gjennom samarbeid og å vise tillit til hverandre.

Det har vist seg opp gjennom historien at å presse et land til å endre sin nasjonale kultur, sin nasjonalarv og sin nasjonale måte å drive sin egen politikk på ikke fører noe sted. Det fører til fiendskap, helt unødvendig fiendskap. Det man burde bygge på, er det som binder landene sammen, og det er ganske mye når det gjelder Polen og Norge. Arbeidskraftutvekslingen, vårt behov for polsk arbeidskraft, er vesentlig, men ikke bare arbeidskraft, også det vi ser nå i det siste, med flyktninger som kommer fra Ukraina, der grensene åpnes. Vi trenger samarbeidet med Polen også innenfor det feltet, og egentlig burde vi skryte av Polen.

Markedsadgang er noe annet. Vi trenger markedsadgang til Polen, og vi trenger ikke minst samarbeid i NATO. Hvorfor ser vi ikke på de positive sidene? Jeg har utfordret utenriksministeren før: Dersom det er slik at vi skal pålegge andre land hvordan de skal utvikle sitt land, og kreve at de skal ha det akkurat som oss, er det krevende for Polen, for de har et veldig konservativt, religiøst land, i motsetning til Norge. Men vi gjør ting, vi også, som kanskje andre protesterer på. Noen vil hevde at vår oljeproduksjon er klimauvennlig, og at man burde presse Norge til å avslutte sin oljeproduksjon. Vi husker historiene om selfangst og hvalfangst – vi kunne bli presset på det.

Når man snakker om medier: Vi har offentlig finansierte medier i Norge. Vi har sågar en statskanal, som vi finansierer, og vi synes det er helt normalt og riktig, men vi skal protestere på den pressefriheten og ytringsfriheten vi mener foregår i Polen. Ja, kanskje foregår det slik vi tror, men kanskje vi skal se på vårt eget system også, hvordan vi pålegger, finansierer og indirekte påvirker når det gjelder våre egne medier, for det er noen medier som ikke får støtte fordi regjeringen og Stortinget ikke liker dem. Det burde vi også være oppmerksomme på, og derfor skal vi være litt varsomme.

Jeg vil i denne situasjonen, når vi ser disse flyktningene som kommer over grensen mot Polen, oppfordre Venstre og SV til å trekke forslagene og ta den diskusjonen en helt annen gang og ikke i dag, for det er veldig upassende.

Sofie Høgestøl (V) [11:55:43]: Jeg ønsker å begynne innlegget mitt med å takke utenriks- og forsvarskomiteens medlemmer og saksordfører Eva Kristin Hansen for en grundig behandling av dette forslaget, som ble fremmet av mine partikollegaer Guri Melby, Sveinung Rotevatn og Ingvild Wetrhus Thorsvik.

Frihetens vilkår står i dag under trykk i flere europeiske land. I skyggen av det som skjer i Ukraina i dag, står flere tiår med stadig mindre demokrati og mer diktatur i Russland. Putins evne til å uthule det russiske rettsvesenet, svekke det frie medielandskapet og dominere det russiske partilandskapet er bakgrunnen for at vi nå ser en russisk diktator som er i ferd med å invadere et annet suverent land.

Utviklingen i Polen har ikke gått like langt som i Russland, men vi ser svært urovekkende trekk som gjør at forslagsstillerne fremmet dette forslaget i fjor høst. Lærdommen fra det Russland nå gjør, må være at vi skal bekjempe ufrihet ved enhver korsvei. Veien er kort fra å uthule rettssystemet til å utnevne en president på livstid.

La oss se de varsellampene som nå lyser sterkt i Polen. La oss tegne en linje i sanden i dag som viser at EØS-avtalen bygger på demokrati og rettsstat. La oss vise at vi tar de prinsippene på alvor, og at det får konsekvenser når andre land bryter dem i sine avtaler med oss.

Både jeg og forslagsstillerne deler utenriksministerens bekymring for utviklingen i Polen. Flere i denne sal har nok snakket med polske og norske jurister som kan rapportere om at det som skjer i Polen, er en del av en helhetlig strategi for å utslette domstolenes evne til å opptre som en uavhengig klageinstans for innbyggerne i Polen. Målsettingen er enkel, nemlig å sikre et fortsatt nasjonalkonservativt styre i Polen etter neste valg.

Den negative utviklingen i Polen har gått over lang tid, men det var først i oktober i fjor at den nådde et foreløpig høydepunkt. På det tidspunktet uttalte den polske konstitusjonsdomstolen at Polen framover kan se bort fra viktige grunnprinsipper i EU-lovverket. Det er det samme som å si at Polen ikke lenger må ta hensyn til de kjerneprinsippene som ligger til grunn for EU, men også for EØS-avtalen. Situasjonen forverret seg ytterligere i november 2021. Da erklærte den polske konstitusjonsdomstolen at rettferdig rettergang etter den europeiske menneskerettskonvensjonen er grunnlovsstridig.

Dette er en utvikling som er mer enn bekymringsverdig. Det er en utvikling som er gått så langt at det nå er vanskelig å betrakte Polen som en fungerende rettsstat. Det er også grunnen til at verken forslagsstillerne eller jeg kan si oss fornøyd med at utenriksministeren følger situasjonen. En tidligere rettsstat er ikke lenger en rettsstat, og kan heller ikke behandles som sådan.

I sitt brev til komiteen gir utenriksministeren inntrykk av at Norge er forpliktet til å fortsette utbetalingene til Polen. Dette er en sannhet med modifikasjoner. EØS-avtalen er en folkerettslig traktat som gir rom for proporsjonale svartiltak når motparten bryter hele eller deler av avtalen. Hva er mer grunnleggende for EØS-avtalen enn forståelsen av at det er en avtale mellom liberale demokratier? Vi har både en anledning og en plikt til å svare på den negative utviklingen for frihet og demokrati som vi ser i Polen.

Midlene som går til den polske stat, blir selvsagt ikke brukt direkte av polske myndigheter, men de fordeles av polske myndigheter. Det gir regjeringen makt og prestisje å kunne fordele disse midlene. Jeg tar opp dette fordi utenriksministeren i sitt svarbrev peker på dette som en grunn til at det ikke er så viktig at det er polske myndigheter som distribuerer midlene. Vi bør nå høre på det polske sivilsamfunnet og på domstolforeningen, som er klar på at de norske midlene bidrar til undertrykkelse og vanskeliggjør arbeidet deres. Dette kan vi ikke ha på samvittigheten.

Det er med tungt hjerte at Venstres representanter fremmer forslag om å fryse EØS-utbetalingen. Vi mener EØS-midlene er viktige for Europa, men de er også viktige for Norges innflytelse i Europa. Uansett hvor mye det smerter, kan det ikke være grunn nok til å unnvike når motparten ikke opprettholder sin side av avtalen.

Vi vil ikke ramme uavhengig polsk sivilsamfunn. Derfor fremmer vi i dag to forslag: ett for å fryse utbetalingene til den polske stat og ett for å forsvare EØS-utbetalinger som går gjennom den uavhengige Batory-stiftelsen.

Det er en glede for meg på vegne av Venstre å ta opp forslagene Venstres representant i utenriks- og forsvarskomiteen har fremmet i forbindelse med komitébehandlingen, sammen med representanter fra Sosialistisk Venstreparti.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [12:00:32]: Først er det viktig å si at Polen nå tar imot veldig mange flyktninger fra Ukraina, og det vi fra norsk side sier nå, er takk. Jeg har takket den polske utenriksministeren for den solidariske måten Polen har stilt opp på, og jeg har spurt hva vi kan gjøre for å støtte Polen i den vanskelige situasjonen som de står i. Jeg vil berømme dem for den innsatsen de har gjort.

Jeg kjenner meg også veldig trygg på at Stortinget og regjeringa er kritisk til den politiske utviklingen i Polen, og vi har felles mål på dette området. Hvilke virkemidler vi har til rådighet, og hvordan de skal benyttes, er det ikke alltid en sammenfallende oppfatning om.

Det er et viktig prinsipp for alle at Norge ikke under noen som helst omstendighet skal bruke EØS-midler på programmer og prosjekter i Polen som bidrar til å undergrave grunnleggende verdier, demokratiet og rettsstaten. I min redegjørelse om viktige EU- og EØS-spørsmål for Stortinget i november i fjor varslet jeg at jeg vil gjennomgå programarbeidet med Polen. Formålet er å sikre økt overvåkning og kontroll med det som er Norges bidrag. Dette arbeidet pågår fortsatt, i samarbeid med Island og Liechtenstein.

Det er noe som er litt kjedelig når det gjelder slike avtaler. Man kan ikke bare fryse dem sånn uten videre. Jeg mener at det er spesielt viktig at vi forholder oss til reglene, og regjeringas utgangspunkt vil hele veien være nettopp det rettslige rammeverket i ordningene. EØS-midlene er knyttet til EØS-avtalen, EØS-avtalens hoveddel sier imidlertid ingenting om suspensjon av overføring til mottakerland eller andre virkemidler knyttet til finansieringsordningene. Det er protokoll 38c til EØS-avtalen som må legges til grunn, sammen med regelverket og forskriftene til EØS-midler som er utledet av denne. Det høres jo fryktelig kjedelig ut, men i og med at vi er opptatt av at vi skal følge rettsstatsprinsipper, må vi legge også disse kriteriene til grunn for hvordan vi viderefører EØS-avtalen og midler gitt i den sammenheng. Dette rammeverket inkluderer under gitte forutsetninger også muligheten til å suspendere overføringer til programmer eller prosjekter.

Virkemiddelet er som utgangspunkt begrenset til de konkrete programmer og aktiviteter som vi selv finansierer. Det dekker ikke nødvendigvis alle politiske utviklingstrekk eller beslutninger i et mottakerland som er uønsket sett fra vårt perspektiv. Derfor vil jeg bare si at jeg advarer veldig mot å gå utenfor disse rammene. Det vil ikke være i Norges interesse å bli kritisert for ikke å overholde mellomstatlige avtaler eller respektere rettsstatsprinsipper.

Det framheves av forslagsstillerne at EØS-midlene styrker den polske regjeringas maktbase og innflytelse. Jeg er usikker på om Oslo universitetssykehus eller Tomra kjenner seg igjen i denne beskrivelsen. Sammen med universitetet i Wroclaw har Oslo universitetssykehus fått EØS-midler til å forske på nye kreftbehandlingsmetoder, mens Tomra er partner i et prosjekt for retur og økt gjenvinning av avfall fra polske husholdninger. Jeg kunne nevnt flere prosjekter, f.eks. støtten til bevaring av minoriteters kulturarv, og det sentrale innsatsområdet med vår støtte til museet for polske jøders historie, som har pågått i flere år. Senter for studier av Holocaust og livssynsminoriteter, Wergelandsenteret, Falstadsenteret og de jødiske museene i Oslo og Trondheim har deltatt i dette prosjektsamarbeidet – så lista er lang. Vi har over 400 samarbeidsprosjekter gående.

Poenget er at EØS-midlene er flerårige og skal bidra til langsiktig utvikling. Det er derfor ingen støtte til den nåværende polske regjeringa.

Jeg merker meg at forslagsstillerne ikke ønsker å ramme støtten til sivilt samfunn. Det er positivt, for sivilsamfunnet spiller en veldig positiv nøkkelrolle, og vi vil slå ring om demokrati og rettsstat. Jeg vil imidlertid opplyse om at det er to fond for sivilsamfunnet i Polen på til sammen 600 mill. kr, og begge disse fondene forvaltes av uavhengige fondsoperatører. Forslaget omfatter kun det ene fondet, på 330 mill. kr.

Jeg kan forsikre salen om at regjeringa tar utviklingen i rettsstaten i Polen på det største alvor. Der det forekommer avtale- og regelbrudd, får dette konsekvenser for gjennomføringen av EØS-midlene. Det har polske myndigheter allerede fått merke, da kommuner som erklærer støtte mot såkalt LHBTI-ideologi, ble avskåret fra støtte i 2020. Men denne beslutningen var begrunnet i regelverket, og det er nettopp hele poenget. Det er en fornuftig og riktig tilnærming, som regjeringa vil videreføre. Og så er det helt grunnleggende å sikre at EØS-midlene har en positiv rolle i utviklingen i Polen.

Åse Kristin Ask Bakke (A) [12:06:37] (ordførar for saka): Regjeringa Solberg la fram eit solid og godt forslag til pengespellov i juni i fjor med Prop. 220 L for 2020–2021. Proposisjonen byggjer på Stortingets mange debattar og vedtak knytte til pengespel dei siste åra. Lovforslaget har vore omfattande behandla i komiteen, med både høyring og innspel frå mange delar av samfunnet.

Som saksordførar vil eg nytte anledninga til å takke partia i komiteen og komitésekretæren for eit godt samarbeid.

Som det blir vist til i lovforslaget, blir einerettsmodellen vidareført, og òg i forbindelse med behandlinga av Meld. St. 12 for 2016–2017 slutta ein seg til ei vurdering om at einerettsmodellen skal vidareførast og styrkjast. Føremålet med lovforslaget elles er å samle og erstatte gjeldande lover og førebyggje problematisk speleåtferd, førebyggje økonomisk misleghald, avgrense privat forteneste og ta omsyn til at mest mogleg av inntektene frå pengespel skal gå til gode føremål.

Pengespelbransjen er blitt blant Europas største næringar. I ei årrekkje har utanlandske uregulerte selskap reklamert for ulovleg verksemd i Noreg og dermed vist total mangel på respekt for norsk lov. Samtidig har dei gjort framstøyt for å bli legale konkurrentar til Norsk Tipping. Det dreier seg sjølvsagt om ein stor del pengar, men truleg òg at ein trudde at førre regjering skulle opne opp for lisensordning.

Det overordna målet i den norske pengespelpolitikken er å sikre at spela blir tilbydde i trygge og ansvarlege former, for vi veit at altfor mange enkeltpersonar og familiar er ramma av speleproblem. For kvar og ein betyr speleproblem og avhengigheit uforholdsmessig tidsbruk, økonomiske problem og kanskje opparbeiding av gjeld, problem med studium og jobb, psykiske plager, og det går ut over familie, venar og jobb.

Den siste store rapporten om pengespel frå Universitetet i Bergen, frå april 2020, viser at minst 55 000 menneske er problemspelarar, og at 122 000 har moderat risiko. Eit av hovudfunna er at fleire som brukar pengespel, viser til at auka reklameeksponering betyr noko for auking av speleproblem. Negative konsekvensar av pengespel må derfor vere det aller viktigaste omsynet bak norsk pengespelpolitikk.

Arbeidarpartiet står fullt og heilt ved einerettsmodellen. Det gjer vi fordi modellen har tent samfunnet vårt godt. Kunnskapen må vi vidareføre, òg for å redusere antalet problemspelarar. Pengespel kan mest sannsynleg aldri bli utan problem, men vi som samfunn må gjere det vi kan for å minske problema. Gjennom vårt felles tippeselskap kan staten regulere ein del utan å gå via lov og forskrift.

Stortingsfleirtalet har stått fast på einerettsmodellen, trass i ein organisert og økonomisk godt stilt internasjonal spelbransje som på ulike måtar har gjort kva dei vil for å få til ei avvikling. Det er grunn til å rose Organisasjons-Noreg, som bad partia om å leggje vekk tanken om å dele ut spellisensar til utanlandske selskap. Organisasjonar og fleirtalet har vore opptekne av å sikre sosial ansvarlegheit samtidig som dei har vore opptekne av at overskotet frå spel på ein rettferdig måte er med på å finansiere idrett og kultur og samfunnsnyttige og humanitære organisasjonar.

Samfunnsoppdraget til Norsk Tipping handlar om å verke attraktivt for dei av oss som spelar, samtidig som ein handterer eit tydeleg sosialt ansvar. I fjor blei det i tillegg delt ut over 6,1 mrd. kr til store og små aktivitetar rundt om i heile landet, noko som har sikra fleire musikkinstrument, betre kortilbod, sterkare frivilligheit, og det har gått til mange gode føremål. Over heile landet er det spor etter Norsk Tipping, i både bygd og by. For Arbeidarpartiet er det opplagt at ideen om sosial ansvarlegheit og norsk frivilligheit må trumfe den internasjonale kommersielle spelindustrien.

Eg vil fastslå at Solberg-regjeringa har lagt fram eit godt forslag til ny pengespellov. Samtidig er det forunderleg at fleire av dei partia som sjølve var ein del av Solberg-regjeringa, allereie no vel å avvise viktige delar av lovforslaget. Det gjeld forslag som i tillegg til å vere godt grunngjevne òg byggjer på langvarig praktisk erfaring, juridiske vurderingar og kunnskap bygd på EØS-avtalen. For Arbeidarpartiet står einerettsmodellen med dei nødvendige tiltaka for å førebyggje speleproblem støtt.

Til slutt vil eg trekkje fram at dei som har einerett til å tilby noko i eit samfunn, òg må følgje krav og reglar. I tillegg er sjølve einerettsmodellen avhengig av europeisk godkjenning som regulerer konkurranse.

I tillegg til Norsk Tipping har vi òg einerett til å tilby pengespel på hest, der vi òg kjem med ei rekkje forslag for å sikre at ein skal ha ei trygg næring.

Tage Pettersen (H) [12:11:58] (komiteens fung. leder): La meg starte med å takke saksordføreren for godt arbeid med en sak som har skapt mye debatt og engasjement.

Høyre støtter selvfølgelig at det etableres en ny felles lov om pengespill. Vi støtter at det etableres en rangordning mellom målene i lovens formålsbestemmelse, der det understrekes at å forebygge spilleproblemer og andre negative konsekvenser av pengespill er lovens hovedformål. Vi støtter også de fleste av forslagene som ligger inne i proposisjonen.

Jeg ser imidlertid at de rød-grønne partiene stiller seg svært undrende til at vi ikke slavisk stiller oss bak alt som foreslås i loven. Det er en undring som gjerne kan omsettes i læring, og for oss handler det om å lytte også til dem som har skoene på der ute.

På vegne av Høyre skal jeg være tydelig på at enerettsmodellen ligger til grunn for pengespillpolitikken i denne stortingsvalgperioden. Men når det er sagt, vil jeg også være tydelig på at departementet eller regjeringen ikke eier definisjonsmakten over hva det betyr. Verden utvikler seg hver eneste dag, og dermed er det også både behov og rom for å gjøre justeringer for deler av pengespillene innenfor modellen, uten at den skal svekkes. Både legitimiteten på den ene siden og kanaliseringsgraden på den andre er faktorer vi må styre ut fra.

Norsk Tipping har på mange måter fungert utmerket siden 1947. Samtidig må vi ikke glemme at selskapet skaper avhengighet og spilleproblemer for mange, faktisk et økende antall de siste årene, på tross av innstramminger for de utenlandske selskapene. Norsk Tipping får markedsføre seg direkte og indirekte for svært store pengesummer, og de får en stor og eksklusiv eksponering i beste sendetid hos NRK. Da framstår det for meg som et paradoks at digitalisering av lotteriene til f.eks. Blindeforbundet framstilles som en trussel mot enerettsmodellen, eller at § 7lotteriene ikke kan få slå sammen sine lisenser innenfor det totale omsetningstaket, uten at det er en stor trussel.

Departementet er opptatt av å sikre kanaliseringen av pengespill, men sier samtidig at Rikstoto ikke skal få muligheten til å utvikle digitale og virtuelle spill på hest. Dette er noe selskapet ønsker nettopp for å fange opp spillere som i dag satser hos utenlandske spillselskaper, for logikken henger ikke sammen. Men jeg er glad for at SV sikrer oss flertall for et godt forslag som åpner for denne muligheten i dag.

Enda merkeligere er det at Norsk Rikstoto, som ble opprettet i 1982, plutselig framstilles som den farlige aktøren. Etter 40 år må staten enten få instruksjonsmyndighet over selskapet eller sikre seg selv flertallet i styret. Departementet sier at en ekspropriasjon, som det i praksis er, er eneste mulighet til å sikre fortsatt lisens for enerett til å tilby pengespill på hest.

Jeg må også benytte anledningen til å minne om at både Arbeiderpartiets og Senterpartiets utsendte var svært tydelig på generalforsamlingen til Det Norske Travselskap i fjor. Staten skulle ikke inn med flertall i styret i Rikstoto om deres parti fikk bestemme. Nå er det deres partier som bestemmer.

Jeg må også innom Lotteritilsynet. De har en viktig rolle i utøvelsen av pengespillpolitikken, og de skal sikres å kunne utøve sitt tilsyn på en effektiv og tilfredsstillende måte. Men i loven foreslås det omfattende endringer i roller og virkemidler som en rekke aktører under høringen var kritiske til. Blant annet pekte Justisdepartementet på at forhold som gjelder Grunnloven og menneskerettighetene, særlig retten til privatliv og respekten for eiendomsretten, bør vurderes nærmere.

Av den grunn stemmer vi i dag mot § 26 og ber regjeringen komme tilbake med en ny vurdering av denne paragrafens innhold. Det er et råd Høyre inviterer flere til å være med og lytte til.

Siden regjeringspartiene lot seg forundre over at vi kunne være uenig i deler av loven, vil jeg helt til slutt gjøre oppmerksom på at Høyre også denne gangen er uenig i, og derfor stemmer mot, forslaget om DNS-blokkering.

Jeg tar med dette opp de forslagene Høyre er en del av.

Margrethe Haarr (Sp) [12:16:27]: Det er bra at vi nå får en lov som samler dagens lov på pengespillfeltet til en ny lov, og som samtidig har med seg nye bestemmelser som ivaretar den utviklingen vi har sett innenfor feltet.

For Senterpartiet er det viktig at det er nasjonale retningslinjer for alle tilbydere av pengespill i Norge, og at vi har en enerettsmodell, der Norsk Tipping og Norsk Rikstoto har eneretten på pengespill. Senterpartiet ønsker i tillegg tiltak for å motvirke spilleavhengighet og sikre at overskuddet fra pengespill fordeles til idrett, kultur og frivillighet og bidrar til anlegg og aktivitet i hele landet.

Senterpartiet støtter derfor lovforslaget, med noen merknader, men jeg må si at jeg er undrende til at visse partier ikke støtter lovforslaget, da det er forrige regjering som har utformet det. Hvis jeg skal tolke representanten Pettersen rett, har ikke regjeringen Solberg lyttet til dem som har skoene på.

Enerettsmodellen står sterkt i Stortinget. Det er en modell vi har sett fungere godt, og som det er bred enighet om skal videreføres. For å tilfredsstille kravene som EØS-retten krever, må det være en streng statlig kontroll av enerettstilbyderne. Enerettsmodellen er det viktigste virkemiddelet vi har for å følge opp hensynene bak pengespillpolitikken, og det er avgjørende at vi gjør de nødvendige grepene for å sikre en videreføring av modellen.

I behandlingen av lov om pengespill er det viktig å minne om hvorfor Norge har valgt å regulere pengespill så sterkt som vi har, hensynene bak den norske pengespillpolitikken og begrunnelsen for enerettsmodellen. Et av de viktigste hensynene er å forebygge spilleavhengighet og andre negative konsekvenser av pengespill. Store deler av befolkningen har spilt ulike former for pengespill. Men nye typer spill, på flere ulike plattformer og kanaler, øker tilgjengeligheten og spillingen.

De fleste av oss har en kontrollert bruk av pengespill, men det er altfor mange som har et problematisk forhold til det, og tallene blir stadig høyere. I min tidligere jobb møtte jeg flere personer med spilleavhengighet, personer som har spilt bort alt som er viktig i livet: familie, venner, hjem og jobb. Avhengigheten til pengespill styrer hele hverdagen. Det er personer som sitter igjen med store gjeldsutfordringer, der det er vanskelig å finne veien ut av problemene.

Spilleavhengighet er et stort samfunnsproblem, og det rammer mange. Det er derfor viktig at vi gjør det vi kan for å forebygge dette, gjennom tiltak mot spilleavhengighet og å bistå de personene som har utfordringer med spill. Jeg er derfor glad for at det hensynet står så sterkt i spillpolitikken, med en sterk regulering av pengespill og at en del av overskuddet skal brukes til tiltak mot spilleavhengighet.

Det er viktig å sikre og beskytte enerettsmodellen. Dette lovforslaget tar grep for å styrke og beskytte modellen. Det krever en streng statlig regulering og kontroll, og det settes tydelige krav til dem som skal tilby spill. Dette er med på å påvirke både Norsk Tipping og Norsk Rikstoto. Norsk Rikstoto får gjennom lovforslaget enerett til å tilby pengespill på hest. Direkte tildeling kan skje uten konkurranse så lenge staten har tilstrekkelige muligheter for kontroll med aktørene. Dette ivaretar lovforslaget ved å gi staten rett til å utnevne flertallet i styret til den som har tillatelse til å tilby pengespill på hest. Dette kravet har skapt bekymringer hos Norsk Rikstoto. Det er viktig å påpeke at denne endringen er kommet for å sikre at Norsk Rikstoto også i framtiden skal ha eneretten til å tilby pengespill på hest, og at hensikten ikke er å begrense Norsk Rikstoto eller ramme hestesporten negativt.

Jeg ønsker i den sammenheng å understreke flertallsmerknaden fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV som sier at det blir viktig å sikre at styret har god kjennskap til hestesporten og hestenæringen, og at minst to av styremedlemmene som staten utnevner, skal ha kompetanse og erfaring fra trav- og galoppsporten. Senterpartiet forventer at dette blir fulgt opp av departementet.

Samtidig er det en forventning om at Hurdalsplattformen følges opp av regjeringen, og at de senere gjør en vurdering av tapsgrensen til Norsk Rikstoto og deres spillportefølje. I vurderingen av spillporteføljen skal muligheten for å tilby digitale spill vurderes, og Senterpartiet ser den muligheten som god. Men det er viktig å få gjort en grundig vurdering først for å sikre at muligheten til å tilby digitale spill ikke bryter med prinsippene i enerettsmodellen.

Senterpartiet er opptatt av å utvikle norsk hestenæring og hestesport, og det er avgjørende at det jobbes videre med rammevilkårene for sporten og næringen. Det er derfor betryggende at regjeringen har bestemt seg for å gjennomføre en slik gjennomgang, og vi håper de raskt kommer tilbake til Stortinget på egnet måte.

Silje Hjemdal (FrP) [12:21:37]: Det har i mange år vært bred politisk enighet om bærebjelkene i norsk spillpolitikk. Man har vært enige om at man skal bekjempe negative konsekvenser av spill, deriblant spilleavhengighet, som flere har påpekt her fra talerstolen i dag. Man har vært enige om at man skal la overskuddet komme ideelle og samfunnsnyttige formål til gode, noe vi ser også ute i våre lokalsamfunn, og man har vært enige om at man skal tillate spill som en fritidsaktivitet for dem som ikke har store problemer. Men samtidig har det vært en uenighet om hvordan man best når disse målene, så jeg er litt overrasket over at så mange på talerstolen her i dag er sjokkerte over at enkelte partier ønsker å utfordre det systemet vi har i dag.

Et flertall har nemlig gjennom mange år stått hardnakket på den gamle enerettsmodellen og at det er den beste løsningen, dette til tross for at utviklingen har gått langt siden tippemonopolet ble etablert. Det kan også virke som at flertallet har stivnet helt i troen på at verden er som den var på 1940-tallet. Heldigvis har det vist seg at de fleste har fått et langt bredere og bedre tilbud om spill, og at inntektene til de ideelle har vært gode i mange år. Imidlertid kan man nå se en tendens til at flere har utviklet spilleavhengighet, dette under et strengt regulert spillmonopol, og at inntektene minker.

Utviklingen skyldes kanskje flere forhold. Ingen kan hevde at dagens situasjon – med kanskje halvparten av alt fra uregulerte aktører – er god. Jeg vil også påpeke at Norsk Tipping har vist seg også å ha noen store svakheter. Og når det snakkes om markedsføring, vil jeg påpeke at Norsk Tipping er en svært aggressiv aktør, også der.

Nylig så vi at Norsk Tipping ikke ville bidra til nordisk akademisk forskning. Blant annet mistet vi et veldig viktig prosjekt i Bergen. Jeg vet ikke helt hva de er redde for, men jeg frykter det er at en lisensordning kan vise seg å være bedre enn nettopp et monopol. For Fremskrittspartiet er det helt klart at en lisensmodell hadde vært mye bedre enn dagens ordning, og at Norge burde lisensiere flere aktører. Ved å pålegge aktørene lisenser vil det også følge med noen krav om å oppnå lavere spilleavhengighet, og vi ville faktisk fått høyere inntekter.

Jeg synes det er meget merkelig at Norge – som omtrent det eneste landet igjen i hele Europa – skal befeste seg til denne monopolvirksomheten. Erfaringen fra stadig flere europeiske land, også våre naboland, viser nettopp en positiv utvikling. At Norge da skal klore seg fast i et dårlig fungerende monopol, har ikke Fremskrittspartiet noen som helst forståelse for. Jeg vil faktisk gå så langt som å si at dagens ordning fungerer svært dårlig og er en hån mot alle dem som sliter med spilleavhengighet.

Til slutt må jeg nesten komme innom Rikstoto. Jeg synes at representanten fra Høyre, Tage Pettersen, hadde noen veldig gode momenter her, men jeg må si at jeg finner det ganske overraskende og sterkt sjokkerende at et stortingsflertall i denne perioden nå faktisk velger å ekspropriere denne. Det er tydelig at flertallet ikke har tatt inn over seg alle de henvendelsene vi har fått i saken, og en overtakelse av Rikstoto er jeg faktisk veldig undrende til om er lovlig. Det har vi også fått varslet at det gjerne blir et søksmål om. Det mest spesielle er kanskje at det er Senterpartiet som er med på en sånn statlig ekspropriasjon av hestesporten, og dessverre synes jeg det er litt skammelig.

Ellers har Fremskrittspartiet skrevet en rekke utfyllende merknader i saken. Vi har også fremmet flere forslag og er medforslagsstiller på enda flere. I utgangspunktet stemmer vi i dag imot loven som helhet, med unntak av punkt B.

Så tar jeg opp forslagene Fremskrittspartiet alene står bak, og forslaget vi har sammen med Venstre.

Kathy Lie (SV) [12:27:05]: Dette er en sak det har vært jobbet lenge med, og det har vært vanskelig å sette seg inn i alle sakens realiteter. Det har vært svært stor oppmerksomhet fra ulike aktører og organisasjoner rundt ulike sider ved denne loven. Jeg er glad for at vi endelig har kommet til finalen i behandlingen av ny pengespillov. Jeg tror det blir bra at vi nå samler tre lover til én, og at hele loven legges under ett departement. Det vil bli mye enklere å forholde seg til for alle parter.

De store, overordnede grepene og formålet med loven har det vært stor enighet om i komiteen. Det er viktig at vi sørger for en pengespillov som regulerer pengespill med hovedformål å forebygge problematisk spillatferd og økonomisk mislighold, og som avgrenser muligheten for privat fortjeneste. Flertallet er enige om at enerettsmodellen best ivaretar disse hensynene. Flertallet er også enig i at det skal være forbud mot å tilby pengespill i Norge uten løyve, og at det skal være forbud mot å formidle betalingstransaksjoner fra pengespill som ikke har nødvendig løyve. Vi mener også det er viktig å hindre ulovlig markedsføring av pengespill. Aktørene som har enerett, forholder seg til gitte retningslinjer for markedsføring som ivaretar at tilbudet skal være innenfor kontrollerte og ansvarlige rammer.

Norsk Tipping er den store enerettstilbyderen av pengespill i Norge, og selv om det å generere store inntekter ikke er et hovedformål i loven, er vi glad for og støtter opp om Norsk Tippings betydning i å generere inntekter som fordeles til den brede frivilligheten i Norge. Dette bidrar til betydelige inntekter til gode for idrettslag, kulturformål og mange viktige organisasjoner i samfunnet. Vi vet at dette har stor betydning for bl.a. barn og unge i hele landet.

Den andre enerettstilbyderen, Norsk Rikstoto, har et annet og helt bestemt formål for sine inntekter. Hele overskuddet går tilbake til norsk hestesport. Pengene går bl.a. til barneidrett, utdanning, avl, forskning, hestevelferd og hest i terapi, samt å bevare utrydningstruede norske hesteraser.

Norsk Rikstoto har særlig vært opptatt av to ting. Det ene er forslaget om at staten skal kunne oppnevne flertall i styret i Norsk Rikstoto, og det andre er muligheten til å få lov til å utvikle digitale og virtuelle spill basert på historiske hesteløp og hester. Begge deler har regjeringen og departementet vært bekymret for, fordi de mener det utfordrer enerettsmodellen. De viser til rettspraksis fra EU-domstolen, som legger til grunn at direkte tildeling av enerett uten åpen konkurranse, slik det gjøres i Norge, kan være lovlig så lenge myndighetene har tilstrekkelig kontroll med aktørene.

Denne representanten har vært usikker på det rettslige grunnlaget for at staten går inn med flertall i styret i en privat stiftelse, men har valgt ikke å utfordre dette punktet nettopp av hensyn til å sikre enerettsmodellen. Vi er glad for at vi er enig med regjeringspartiene om å sikre at de styremedlemmene som utnevnes, har god kjennskap til hestesporten og hestenæringen.

Når det gjelder ønsket om å utvikle digitale og virtuelle spill, kan vi ikke se at dette utfordrer enerettsmodellen. Regjeringspartiene har sagt at de ønsker å se på Norsk Rikstotos spillportefølje, men vi ønsker å være mer konkrete og har derfor valgt å støtte et forslag om dette. Vi mener staten fortsatt har tilstrekkelig kontroll gjennom flertall i styret og det faktum at staten har tildelt enerett til å tilby pengespill på hest til denne ene aktøren. Jeg er sikker på at Norsk Rikstoto med dette vedtaket vil gå i dialog med departementet om innretning og avgrensning av denne typen spill. Utover dette mener vi det er bra at departementet ikke har tatt inn i lovforslaget muligheten for å instruere enerettstilbyderne, at totalisatoravgiften ikke vil bli gjeninnført, og at regjeringen vil se på Norsk Rikstotos tapsgrenser.

Et annet tema som har vært diskutert, og hvor vi har fått flere innspill, fra bl.a. UNICEF, WWF, SOS-barnebyer og Røde Kors, er utfordringen ved å drifte frivillige organisasjoners lotterier. Det er i dag tildelt fem tillatelser til denne type spill, men bare to er i bruk: Pantelotteriet og Postkodelotteriet. De ønsker at regjeringen skal se på hvordan tillatelsene kan tilpasses slik at de sikrer inntjening, bl.a. ved å kunne slå sammen lisenser, heve lotterienes omsetningstak og fjerne utløpsdato på lotteritillatelser. SV støtter ikke de framsatte forslagene til dette, men mener regjeringen bør se videre på hvordan de frivillige organisasjonene som er tildelt tillatelser, kan sikres mulighet for drift og inntjening innenfor enerettsmodellens rammer.

Vi er veldig strenge i Norge, og det skal vi være, men per i dag har vi én enerettsaktør som har et enormt utvalg av spill, lotterier, sportsbetting, casinovarianter og poker. I Norsk Tippings app får man umiddelbart tilgang til over 300 lett tilgjengelige digitale spill. Med det som bakteppe er det lett å forstå de små aktørenes ønske om og behov for en modernisering som i det minste gjør dem litt mer tilgjengelig for publikum. Jeg ønsker derfor at regjeringen ser på om disse små lotteriene kan slippe å trykke lodd på papir, for det er gammeldags og utdatert å trykke papirlodd i 2022.

Hege Bae Nyholt (R) [12:32:29]: Rødt er for en streng statlig regulering av pengespill, og personlig synes jeg det er hjerteskjærende å se hva spilleavhengighet kan gjøre med livssituasjonen til enkeltpersoner og familier.

Rødt har programfestet at det er uheldig at så store deler av breddeidretten i landet vårt finansieres gjennom grasrotandelen fra Norsk Tipping, nettopp fordi disse midlene har en bakside som ikke er særlig pen. Koblingen mellom pengespill og inntekter til gode formål er etisk vanskelig, all den tid regulerende tiltak betyr tap av inntekt til viktige organisasjoner. Men samtidig er det svært viktig for Rødt at vi utvikler et lovverk som ivaretar problemspillere framfor selskapenes konkurranseevne. Vi er derfor glade for at man i lovforslaget stadfester at lovens hovedformål er å hindre spilleproblemer og andre negative konsekvenser av pengespill, og at en enerettsmodell videreføres.

Lovforslaget tar skritt i riktig retning, men vi mener samtidig at loven ikke går langt nok på et par punkter. Rødt synes ikke det skal gjøres unntak fra 18 års aldersgrense for pengespill, slik det åpnes for å gjøre i lovteksten. Tvert imot vet vi at spilleavhengighet kan utvikles fra svært tidlig alder av, slik som Norsk Forening for Spillproblematikk har framhevet i sitt høringssvar. Det ansvaret må vi som lovgivere ta. Vi må sette klare og uunngåelige grenser.

Videre ønsker Rødt å øke andelen av overskuddet fra pengespill som går til tiltak mot spilleavhengighet, fra 0,5 pst. til 1 pst. Disse midlene er svært viktige bidrag til frivillige organisasjoners arbeid med å forebygge og informere om spilleavhengighet, og ikke minst i arbeidet med å opprettholde støtteapparatet rundt en gruppe mennesker som trenger nettverk og ressurspersoner rundt seg for å komme ut av problemene sine. Her er frivilligheten helt sentral.

Både Norsk Forening for Spillproblematikk og Spillavhengighet Norge understreker at tiltakene mot spilleavhengighet er underfinansiert. Dette mener Rødt må endres. Og med det tar jeg opp Rødts forslag.

Sofie Høgestøl (V) [12:35:00]: Venstre er glad for at pengespillmeldingen fra 2016 er fulgt opp med Solberg-regjeringens proposisjon om en ny lov om pengespill. De siste årenes utvikling i pengespillmarkedet har tydeliggjort behovet for en helhetlig gjennomgang av pengespillpolitikken.

Venstre vil takke medlemmene av komiteen for det konstruktive samarbeidet vi har hatt i behandlingen av lovforslaget, med det mål å utforme en ansvarlig pengespillpolitikk for framtiden.

For de fleste av oss er pengespill en kilde til underholdning og litt uskyldig spenning i hverdagen. For andre kan pengespill lede til avhengighet og økonomiske problemer. Hovedformålet med en lov om pengespill må være å forebygge spilleproblemer og andre negative konsekvenser av pengespill. Dette tydeliggjøres i den nye lovens formålsbestemmelse, som etablerer en rangordning mellom formålene. Øverst troner hensynet til å forebygge spilleproblemer. Dernest kommer hensynet til at pengespill skal gjennomføres på en ansvarlig og trygg måte. Til sist kommer det underordnede målet om å legge til rette for at mest mulig av inntektene skal gå til ideelle og samfunnsnyttige formål.

Den nye loven gir grunnlag for en helhetlig, sammenhengende og systematisk pengespillpolitikk. Dette vil sikre at de overordnede målene for pengespillpolitikken ivaretas på best mulig måte. Fram til nå har lovverket vært noe fragmentert og uoversiktlig. Den nye loven erstatter de tre gjeldende lovene for pengespill: lotteriloven, pengespilloven og totalisatorloven. Dette sikrer en større brukervennlighet. I tillegg er loven modernisert og går nye teknologiske utfordringer i møte.

Venstre støtter de største grepene i lovforslaget. Venstre stiller seg bak forslaget om at spillmonopolet og enerettsmodellen videreføres. Eneretten gjelder altså pengespill som krever særlig offentlig kontroll fordi de har høy omsetning og høye premier eller andre egenskaper som gir høy risiko for spilleproblemer. Enerettsmodellen innebærer at det er gitt enerett til Norsk Tipping og Norsk Rikstoto til å tilby enkelte pengespill. Modellen er ment å sikre god offentlig kontroll og styring av pengespillmarkedet. Enerettsbyrden underlegges streng statlig kontroll, slik EØS-retten krever. Alternativet hadde vært en lisensmodell, slik f.eks. Danmark og Sverige har. En lisensmodell vil innebære at man åpner opp markedet for flere spillselskaper enn i dag, mot at de underordner seg myndighetenes krav for å verne om folk med spilleproblemer. En lisensmodell ville ha gitt større skatteinntekter. Slik situasjonen er i dag, er enerettsmodellen å foretrekke, fordi den gir en høyere grad av ansvarlighet enn en lisensmodell.

Det er viktig å ha i mente at økonomiske hensyn skal være underordnet hensynet til å forebygge spilleavhengighet. Samtidig er det ikke til å komme unna at utviklingen i den internasjonale konkurransen på sikt kan påvirke relevansen til spillmonopolet.

Uregulerte aktører utgjør allerede en utfordring for den norske pengespillpolitikken. Den teknologiske utviklingen har ført til at pengespill blir distribuert og formidlet på internett på stadig nye måter. Spill blir tilbudt på nye plattformer med en helt annen utforming enn det vi kjenner fra mer tradisjonelle pengespill. Situasjonen kan endre seg ytterligere i årene som kommer. Spillmonopolet utgjør utvilsomt en restriksjon i EØS-avtalens prinsipp om fri etableringsrett. Etter EØS-retten vil en restriksjon på fri etableringsrett være lovlig dersom restriksjonen er begrunnet i tvingende allmenne hensyn og samtidig er egnet og nødvendig for å oppnå det formålet som forfølges. Spørsmålet som kan aktualisere seg i årene som kommer, er om den norske enerettsmodellen er egnet til å forfølge målsettingen den skal fremme, altså at den er egnet til å forebygge spilleavhengighet.

Dersom utenlandske spillselskaper tar en større del av spillerne i tiden som kommer, vil en lisensmodell underlagt en viss grad av ansvarlighetstiltak kunne være mer formålstjenlig. Venstre ber derfor regjeringen om å følge tett med på pengespillområdet og påvirkningen fra internasjonale aktører og senest i løpet av 2024 komme tilbake til Stortinget med en evaluering av enerettsmodellen.

Venstre merker seg at regjeringen har lagt bort forslaget om DNS-varsling og i stedet valgt å gjennomføre en ny høring om DNS-blokkering. Venstre viser i denne sammenhengen til at departementet i høringsnotatet vurderte det som lite sannsynlig at DNS-blokkering vil kunne hindre dem som ønsker å benytte seg av uregulerte spilltilbud, på en effektiv måte. Dette er fordi tiltakene kan omgås ved hjelp av relativt ukompliserte metoder. Eksempelvis finnes det VPN-tjenester som automatisk vil omgå en slik blokkering.

Venstre merker seg også at samtlige høringsinstanser med teknologisk bakgrunn som uttalte seg på den åpne høringen, var udelt negative til forslaget. De hevdet at det er langt enklere å omgå en DNS-blokkering enn det proposisjonen omtaler. Eksempelvis vil en app installert på en telefon ikke være avhengig av en spesifikk nettadresse. Istedenfor vil appen bruke nettadressen som er bakt inn i koden. Da vil DNS-blokkering ikke ha noen effekt. DNS-blokkering er med andre ord en lite treffsikker metode som ikke er egnet til å bekjempe spilleavhengighet.

På denne bakgrunnen ber Venstre regjeringen avslutte arbeidet med forslaget om å pålegge DNS-varsling etter DNS-blokkering.

Statsråd Anette Trettebergstuen [12:40:16]: Pengespill er for veldig mange litt spenning og litt moro i hverdagen. Noen skraper et Flax-lodd i ny og ne eller støtter idrettslagets julelotteri eller håper en lørdag innimellom på at storgevinsten i Lotto skal slå til. Noen satser litt penger på hvem som scorer mål, eller hvilken hest som vinner et travløp. Så er det dessverre igjen noen som taper mer enn de har råd til, og som får problemer med jobb, samliv og også vennskap på grunn av pengespill.

Den nye pengespilloven vi behandler i dag, slår fast at det nettopp er hensynet til å forebygge spilleproblemer og andre negative konsekvenser av pengespill som er det sentrale og overordnede målet med loven. I tillegg er det bra at loven er klar på og legger til rette for at inntekter fra pengespill skal gå til gode formål.

Forslaget til pengespillov ble lagt fram av den forrige regjeringen, og i Hurdalsplattformen sier Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen at vi vil bevare og forsvare enerettsmodellen og sette i verk tiltak for å forhindre spill på utenlandske spillselskaper i Norge.

En ny pengespillov er et viktig virkemiddel i den forbindelse, og det er ønskelig med et bredt flertall bak loven. Den nye regjeringen støttet derfor at lovforslaget fra den forrige regjeringen skulle tas til behandling i Stortinget.

Vi ser at stadig flere utenlandske spillselskaper og de som formidler betaling på deres vegne, velger å trekke seg ut av det norske markedet. Det er bra. Det blir vanskeligere og vanskeligere å ha et ulovlig tilbud iverksatt her i landet. Det betyr at politikken vår virker. Flere virkemidler igangsatt de siste årene virker positivt.

Jeg har i likhet med flere av de forrige talerne med forbauselse notert meg at partier som selv la fram dette lovforslaget da de satt i regjering, nå snur ryggen til flere av sine forslag. Jeg hadde håpet at ansvarligheten fra regjeringstiden skulle vare litt lenger, men dessverre ser den altså ikke ut til å gjøre det når det gjelder partiene Venstre og Høyre.

I Hurdalsplattformen sier regjeringen klart og tydelig at vi skal styrke arbeidet mot spilleavhengighet. I dette lovforslaget blir det nå lovfestet at minst 0,5 pst. av Norsk Tippings overskudd skal settes av til tiltak mot spilleproblemer. Dette vil gi en formidabel økning, fra dagens 17 mill. kr, som årlig følger planen mot spilleavhengighet, til over 30 mill. kr årlig i framtiden. Med det kan vi få flere tiltak som kan bidra til å forebygge, oppdage, reagere på og behandle spilleproblemer.

Pengespillpolitikk skal først og fremst sikre at nettopp sårbare spillere ivaretas, og det gjør vi bl.a. gjennom å gi to utvalgte tilbydere, Norsk Tipping og Norsk Rikstoto, enerett på hvert av sine felt. Det har også skapt litt debatt hva rollen som enerettstilbyder innebærer. Det å være enerettstilbyder følges av at man må akseptere at staten har sterke og effektive kontrollmuligheter for å kunne følge opp målene i pengespillpolitikken. Det skulle bare mangle, og det er også et krav etter EØS-retten.

Jeg ser fram til resten av debatten, og jeg ser fram til at vi nå i dag får en ny og oppdatert pengespillov, som gir oss et godt grunnlag for å kunne gjennomføre den ansvarlige pengespillpolitikken vår framover.

Marte Eide Klovning (A) [12:54:59]: Vi tror nok ikke at folk endrer atferd bare fordi vi fatter et vedtak i Stortinget. Men vi er tydelige på at vi tror på at hvis Stortinget fatter et vedtak om at vi ønsker å hindre reklame for ulovlige spill, og på annen måte bidra til å hindre kommersielle aktører, vil det ha en effekt på folk.

Vi tror at når Stortinget foreslår å gi Lotteritilsynet bedre virkemidler for å hindre transaksjoner, vil det påvirke det som skjer rundt spillene. Vi har fremmet en rekke forslag gjennom lang tid som vil bidra til at spilleavhengige får bedre beskyttelse, og ser selvsagt positivt på at regjeringen har fulgt opp gjennom det forslaget vi nå behandler.

Målet for norsk spillpolitikk må være å legge til rette for ansvarlige spill, slik at færrest mulig utvikler problemer. Det er den viktigste grunnen til at vi behandler spilloven i dag. For mange med problemer har det endt med at de har mistet hus, jobb og familie. Jeg tror faktisk at vi alle kjenner noen som har hatt eller i ulik grad har problemer med spill. Derfor er det viktig at vi har ansvarlige aktører, og at vi har en streng statlig kontroll.

Spill skal være spenning og glede, ikke noe som får folk ut i uføre. Enerettsmodellen er utviklet for å begrense spilleavhengighet og sosiale utfordringer. Jeg er glad for at vi hegner om denne modellen, at overskuddet fra Norsk Tipping går til frivilligheten, og at det ikke er utenlandske eiere i skatteparadiser som sitter igjen med store deler av de milliardene som fram til nå helt og holdent har gått tilbake til frivilligheten i Norge.

Som kjent gis det ikke tilskudd til idretten over statsbudsjettet, men det gis i form av at deler av overskuddet i Norsk Tipping overføres til idretten. Det gir mulighet for at barn og unge kan delta i idrettslag, at de opplever idrettsglede og mestring, og at det kan bygges idrettsanlegg i hele landet – også i de minste kommunene, som ballbingen på Utsira og skateparken på Kvitsøy.

Også Organisasjons-Norge ellers har glede av overskuddet til Norsk Tipping. Tippemidler finansierer instrumenter til korps og band, og de bidrar til driften av ideelle organisasjoner som Røde Kors, Kreftforeningen og Redningsselskapet. Landet over finner man spor etter Norsk Tipping og deres bidrag til kulturen, idretten og frivilligheten.

Himanshu Gulati (FrP) [12:57:51]: De siste tiårene har monopol etter monopol falt, og det er egentlig trist at vi har denne debatten i dag, hvor man velger å opprettholde dette monopolet – spesielt fordi det ikke fungerer. Hvorfor fungerer ikke spillmonopolet? Det mener jeg det er tre grunner til:

For det første har det blitt flere problemspillere under dette monopolregimet. De siste seks–syv årene har vi fått en dobling i antall problemspillere.

Den andre grunnen til at monopolet ikke fungerer, ser vi i den store lekkasjen. Over 50 pst. av dem som spiller online, spiller på andre aktører enn monopolaktørene. Det viser at monopolet ikke fanger opp spillerne.

For det tredje gjør dette monopolet at samfunnsnyttige formål får mindre penger enn det de ellers kunne fått. Vi har noen rapporter fra noen år tilbake som viser at man kunne fått opptil 2 mrd. kr mer til samfunnsnyttige formål. Det er ikke så rart når vi vet at flere hundre tusen nordmenn hvert år legger igjen milliarder av kroner hos utenlandske spillselskap. Det er helt åpenbart at man kunne fått noe av disse pengene inn til nyttige formål hvis man hadde en ordning som tok disse aktørene inn i det gode selskap.

Våre naboer må enten ha et ønske om å skape flere problemspillere eller ha skjønt noe vi ikke har skjønt i Norge, når de en etter en velger å gå bort fra monopol og over til lisensordninger. I Norge velger vi fortsatt å stikke hodet i sanden og late som at vi ikke har hundretusenvis av nordmenn som hvert år legger igjen milliarder av kroner hos utenlandske spillselskaper. Jeg skjønner at den virkeligheten som flere representanter fra andre partier her beskriver, er noe man skulle ønske, en ideell virkelighet for mange partier – nemlig at man kun hadde monopolaktører, som var de eneste aktørene nordmenn spilte hos. Men sånn er ikke virkeligheten. Hundretusenvis av nordmenn spiller i dag hos utenlandske spillselskaper. De legger igjen penger i utlandet, og vi får ikke noen av dem inn som norske skattekroner. Det er virkeligheten. Da kan man enten prøve å få inn de kronene til gode formål eller stikke hodet i sanden og late som at det ikke skjer.

Jeg skjønner at det er sterke krefter som rører seg når man utfordrer monopolmakter, og vi har sett at ikke engang forskning slipper unna. Selv forskning med andre nordiske aktører sies det nei til med bakgrunn i at det er utenlandske pengespillselskap som er involvert. Vi ser også at det nye lovforslaget rammer både bingobransjen, private lotterier – Blindeforbundet ble nevnt – og andre som det nå får negative konsekvenser for.

Jeg vil minne om at det er lovlig for nordmenn å spille hos utenlandske spillselskaper. Faktisk eier den norske stat og alle vi, gjennom oljefondet, aksjer i flere av de selskapene som det her refereres til som ulovlige spillselskaper. Jeg synes at mange av disse forslagene drar dette i feil retning. Det er også skremmende å se hvor liten tillit regjeringspartiene har til hestesporten når man nå tar statlig kontroll over Rikstoto.

Åse Kristin Ask Bakke (A) [13:01:08]: For oss i Arbeidarpartiet er det viktig å hegne om einerettsmodellen. For å verne om han høyrer det òg til i debatten at ein må konstatere det faktum som har blitt godt diskutert i dag, at det er ulovlege utanlandske selskap som opererer i den norske marknaden. Vi ser at det er utbreidd, og difor blir det som nemnt òg føreslått tiltak, bl.a. med DNS-blokkering. Der er det eit arbeid i gang, og det er synd at fleire parti snur før ein har fått kunnskap av det arbeidet.

Eg vil oppmode skeptikarar og motstandarar av einerettsmodellen til å sjå nøyare på følgjande: I 2015 tok stortingsrepresentantar imot eit brev frå 16 av Noregs største organisasjonar, kor dei bad Stortinget vidareføre einerettsmodellen som den beste løysinga for å avgrense omfanget av speleproblem. Her deltok eksempelvis Norges Idrettsforbund, Raudekrossen, Redningsselskapet, Frelsesarmeen og Kreftforeningen. Brevet var eit svar på den dåverande høgreregjeringa sitt arbeid med å greie ut ein lisensmodell. Fjørtoft-utvalet, regjeringa sitt strategiutval for idrett, leverte si innstilling sommaren 2016, og av ho går det fram ei tydeleg tilråding om at einerettsmodellen må bestå, og at lisensordning ikkje blir tilrådd.

Det var nok knytt stor spenning til kva spelmodell Høgres landsmøte i fjor skulle lande på. Heldigvis landa ein på einerettsmodellen, som førre statsminister Solberg oppmoda landsmøtet til å stemme for for ikkje å skape meir usikkerheit rundt finansiering av frivilligheit, idrett og kultur på veg ut av pandemien. Ho sa: Lat oss sleppe å ha den debatten på kvar einaste cup som blir arrangert utover hausten. Der må eg seie meg einig med den førre statsministeren, Solberg. Ho har rett i at idretten sikkert ville diskutert dette, og at det kunne blitt ubehageleg. Ein ting er at det hadde blitt ubehageleg rundt cupane, men òg for framtidige cupar. Eg konstaterer at både Solberg og – her – representanten Pettersens utsegner har bekrefta at ein står ved einerettsmodellen, og at han betyr mykje for breiddeidretten over heile landet. Men då er det viktig at ein er for alle dei tiltaka som òg gjeld.

Mange organisasjonar har som sagt teke til orde for å bevare einerettsmodellen, og Marit Bjørgen, Astrid Uhrenholdt Jacobsen og Birgit Skarstein åtvara i VG etter Høgres landsmøte og sa følgjande:

«Norsk spillpolitikk skal sikre at inntektene fra pengespill kommer hele samfunnet til gode. Den skal støtte opp under idretten og frivilligheten, men den skal også forebygge at folk blir spillavhengige og hjelpe dem som sliter. Økte skatteinntekter eller profitt kan ikke skygge for dette viktige målet.»

Overskrifta var: «Norge trenger breddeidrett og frivillighet. Ikke mer pengespill.»

Og det er det vanskeleg å vere ueinig i.

Olav Urbø (Sp) [13:04:16]: Denne saka har eit par veldig sentrale element: Det er sjølvsagt lovas føremål, som mange har vore inne på, og det er det heilt grunnleggjande, å slå ring om einerettsmodellen. For å greie å gjere det krevst det faktisk eit lovverk som er ganske presist.

Så forstår eg at det skaper reaksjonar, bl.a. frå Norsk Rikstoto, og at det er usemje om dette faktisk er nødvendig for å beskytte einerettsmodellen. Men uavhengig av den usemja er einerettsmodellen heilt sentral i å beskytte òg Norsk Rikstoto. Det må vi òg ha i mente.

Noko av det aller, aller viktigaste, og kanskje det viktigaste når det gjeld hestespel og hest generelt, er dei framtidige rammevilkåra for hestesporten. Det er 16 000 tilsette i hestesporten, og Rikstoto aleine omset vel for 3,4 mrd. kr – i ein slik storleik. Då er det ingen tvil om – og det står òg i Hurdalsplattforma, at vi skal sjå på rammevilkåra for hestesporten – at det er ganske så sentralt at hestesporten har levelege rammevilkår i framtida. For utan levelege rammevilkår trur eg heller ikkje det er spesielt mykje hest å spele på.

Det er eit punkt som har vore lite framme i debatten, og det er at dette lovforslaget forenklar det òg. Når det er snakk om små lotteri for små lag og foreiningar, vert jo krav om registrering fjerna for det under 200 000 kr.

Tage Pettersen (H) [13:06:10]: Jeg har behov for å si at jeg er litt forundret over så mye tid som Arbeiderpartiets representanter bruker på de utenlandske spillselskapene og enerettsmodellen. Det er kun ett parti i denne salen som er uenig med resten av oss i det spørsmålet, så det er jo et underordnet tema i denne pengespilloven. Derfor ble jeg også litt forbauset da statsråden sa at partier som satt i den forrige regjeringen, ser ut til å løpe fra ansvarlighetslinjen. Høyre står bak fem forslag som er fremmet i denne loven. Ellers står vi inne i det som ligger i loven, og ikke minst i formålet med loven, som jeg tok opp i mitt første innlegg.

Det første forslaget vårt handler om styresammensetningen i Rikstoto, som har fungert i 40 år. Jeg tror ikke det truer den norske enerettsmodellen, og det er også juristene uenige om der ute.

Det andre forslaget vårt handler om å digitalisere lotteriene for mindre, veldedige organisasjoner, noe SV også har tatt til orde for i denne debatten, selv om de ikke er med på forslaget. Jeg kan ikke se at det truer enerettsmodellen på noen som helst måte eller er uansvarlig.

Det tredje forslaget er å si nei til DNS-blokkering. Høyre har ikke snudd der. Høyre har sagt nei til DNS-blokkering så lenge det har vært debattert i denne salen, i forrige stortingsperiode, så vi står bak det samme standpunktet som vi har stått bak gjennom de fire siste årene.

Det fjerde forslaget vårt handler om en av paragrafene, § 26, der vi sier at «vi ber regjeringen komme tilbake til Stortinget», fordi bl.a. Justisdepartementet, med mange andre, har betenkeligheter med deler av de elementene som ligger der nå. Vi sier ikke at vi er uenige, men vi sier at det er for dårlig utredet med hensyn til en del av de bekymringene som er reist.

Det siste forslaget vi fremmer, går på § 7-lotteriene, hvor vi ber om å se på muligheten for å slå sammen en eller flere av de fem lisensene innenfor taket på 1,2 mrd. kr – vi skal ikke omsette for flere kroner – og innenfor EØS-retten. Ingen av de fem forslagene er å løpe fra ansvarlighet, og vi står bak hovedlinjene i pengespilloven. Det er behov for å si det.

Kathy Lie (SV) [13:11:48]: Jeg er glad for at vi holder fast ved det Fremskrittspartiet kaller monopolet, nemlig enerettsmodellen. Selv om en del nordmenn likevel spiller på ulovlige spill, er ikke løsningen på denne utfordringen å kaste enerettsmodellen på båten, slik som Fremskrittspartiet foreslår.

Siden det ble nevnt her at SV oppfordrer Norsk Rikstoto til å saksøke staten, vil jeg bare si at det ikke er slik at vi går rundt og oppfordrer folk til å saksøke staten. Det er nok en litt fri fortolkning av Nationen. Vi har bare sagt at det kunne vært interessant med en rettslig vurdering. Det er litt nyanseforskjell på det.

Det siste jeg har lyst til å nevne i denne saken, er spørsmålet om DNS-blokkering. I 2018 ble det fattet et anmodningsvedtak i Stortinget om å be regjeringen stanse ulovlige pengespill ved å innføre DNS-blokkering av nettstedene deres. SV støttet dette forslaget. DNS-blokkering er ikke en del av dagens vedtak, men det har likevel skapt debatt. I saken står det at regjeringen vil utrede hvordan en DNS-blokkering kan utformes, og gjennomføre en ny høring på dette, og det er vi fornøyd med. Men i debatten har det vært løftet fram noen utfordringer rundt virkning og effekt. Vi har også mottatt bekymringer rundt sensurering av internett og ivaretagelse av personvern ved at folk omdirigeres til Lotteritilsynets sider, og at dette kan loggføres. Noen har også vist til at DNS-blokkering ganske lett kan omgås for dem som virkelig vil. Vi har likevel ikke stilt oss negative til DNS-blokkering, fordi det også vises til at dette kan være en terskel som hindrer særlig nye spillere i å gå inn på ulovlige pengespills nettsider.

Vi støtter at dette utredes nærmere, og så oppfordrer vi regjeringen til å inkludere de nevnte utfordringene i arbeidet med utredningen.

Statsråd Anette Trettebergstuen [13:13:52]: Det er i utgangspunktet egentlig et stort paradoks at staten holder seg med et monopol for pengespill for nettopp å unngå de negative effektene av pengespill. Men vi må bare erkjenne at pengespill og internett er kommet for å bli, og vi er nødt til å regulere det på best mulig måte. Derfor er den norske enerettsmodellen så unik og så velfungerende: nettopp fordi vi gjennom disse mange tiårene som flere har pekt på, har klart å videreutvikle den og modernisere den i takt med den teknologiske utviklingen og folks spillvaner.

Så er det slik at Høyre og Venstre ikke kommer unna at de løper fra de forslagene de selv la fram da spilloven ble lagt fram for Stortinget. Det gjør svært lite inntrykk på meg at representanter fra Høyre ikke kan se at de forslagene de nå løper vekk fra, truer enerettsmodellen. Det er med respekt å melde en svært vanskelig balansegang å opprettholde spillmonopolet, noe også de mange rettssakene mot spillmonopolet støtt og stadig viser. Men vi har klart å forsvare spillmonopolet, nettopp fordi vi klarer å ha denne forutsigbare og sterke statlige, dynamiske styringen av måten både Norsk Tipping og Norsk Rikstoto får reklamere på, kanalisere på osv.

Når vi i dag legger fram en ny og oppdatert pengespillov, handler det om at vi også skal klare å gjøre dette for framtiden. Derfor legger vi fram behovet for nye virkemidler, f.eks. det at Lotteritilsynet på linje med andre tilsyn får tilgang til informasjon, og det med at vi trenger å legge noen føringer på f.eks. styresammensetning for å ha kontroll med dem som ønsker å være enerettstilbydere av spill.

Så er det slik at DNS-blokkering har kommet opp i debatten. Det er ikke en del av denne loven, men jeg vil også bare varsle at vi i regjeringen er fullstendig klar over alle fordeler og ulemper med DNS-blokkering og motforestillinger som er kommet mot det. Vi kommer til å komme tilbake til virkemiddelet DNS-blokkering ved en annen anledning.

Åse Kristin Ask Bakke (A) [13:16:37]: Eg takkar for ein god debatt. Eg føler behovet for å klarere nokre ting heilt på tampen. Det har vore ein god diskusjon om stoda til einerettsmodellen, og heldigvis er det eit fleirtal for å bevare einerettsmodellen. Men vi veit også kva konsekvensane blir av å ikkje styrkje einerettsmodellen og eventuelt ha ei lisensordning – dei er mange. Om noko er usikkert, veit vi iallfall frå andre land at det som vil auke, som vi ser det i andre land, er reklame frå kommersielle selskap.

I ei oversikt frå ein fagsjef i Norsk Tipping, Nikolaisen, publisert i 2019, går det fram korleis marknadsføringa og reklame for pengespel har eksplodert, og eksempel på innstrammingar er mange. I Sverige blei det brukt over 7,4 mrd. kr. Danmark fekk eit kraftig auka reklametrykk, og danske medlemer av EU-parlamentet ville ta opp forslag om å forby pengespelreklame i Europa. Italia innførte forbod mot sportsspelreklame frå og med 2019, og Spania ønskte å sidestille bettingreklame med tobakksreklame. Eg har enno ikkje møtt nokon som ønskjer seg meir spelreklame på tv i Noreg, og det kjem eg nok heller ikkje til å gjere.

Til slutt vil eg kommentere litt på det at vi skal vidareføre og òg styrkje einerettsmodellen. Vi har ein god del tiltak for nettopp å styrkje han og sørgje for at han heller ikkje blir trua. Vi snakkar ein del om Norsk Rikstoto og deira spelportefølje. Representanten for Senterpartiet la godt fram at i merknads form har Arbeidarpartiet og Senterpartiet funne fram til ei løysing om at ein skal sjå på spelporteføljen, men òg sjå det opp mot einerettsmodellen. I den samanhengen synest eg det er synd at Sosialistisk Venstreparti går saman med partia på høgresida i forslaget som opnar direkte for det. I SVs eige partiprogram er dei for å bevare einerettsmodellen og å redusere spelavhengigheit. Vi veit at meir spel aukar konkurransen, som igjen kan true einerettsmodellen og ikkje minst auke rommet for spelavhengigheit, noko eg håpar at alle her i salen verkeleg vil arbeide for å førebyggje. Takk for debatten.

Silje Hjemdal (FrP) [13:20:05] (ordfører for saken): Først og fremst vil jeg takke representantene som har fremmet et forslag som har skapt utrolig stort engasjement der ute. Det er tydelig at digitale spill er i vinden. Komiteen har også jobbet godt i denne saken, så jeg kommenterer først litt om komitéarbeidet og går så over til Fremskrittspartiet.

I 2019 lanserte regjeringen Solberg Norges første dataspillstrategi. Det var en viktig begynnelse, og det å ha dataspill som en egen post på statsbudsjettet var heller ingen selvfølge før. Representantforslaget redegjør for at dataspill som aktivitet omfatter en stadig større andel av barn og unge og inkluderer mange som ikke nødvendigvis fanges opp av eller ønsker å holde på med tradisjonelle, organiserte fritidsaktiviteter. Forslaget beskriver også utviklingen av en stadig større og organisert e-sportsektor, og videre vises det til at dataspill synes å være lite helhetlig behandlet i bl.a. skoleverket.

Komiteen har vurdert flere av de konkrete forslagene, og under høringen 20. september kom det veldig mange gode innspill fra ulike aktører og organisasjoner. Kulturdepartementet har også varslet at de i løpet av 2022 ønsker å lage en ny strategi for dataspillpolitikk – som allerede er påbegynt, etter hva jeg forstår. Det er bra.

Som saksordfører er jeg veldig glad for at komiteen klarte å bli enig om i hvert fall ett av forslagene. Jeg hadde et stort håp om flere, for mange er egentlig enige her, kunne det virke som. Men jeg synes det er bra at hele komiteen kan stå bak i hvert fall ett forslag.

Imidlertid er det slik at Fremskrittspartiet tidligere har fremmet et forslag om en nasjonal esportstrategi. Det har vi også fremmet forslag om i denne saken, men dessverre får vi ikke flertall for det. Det synes jeg er trist når det bl.a. er Vestland fylkeskommune som kommer med innspillet, der Arbeiderpartiet er med og styrer, som i sin tid støttet forslaget fra Fremskrittspartiet der. Så dette synes jeg er lite grann trist.

Ellers ønsker jeg å ta opp de andre forslagene som Fremskrittspartiet er en del av, og jeg vil også varsle at vi er medforslagsstiller til og støtter det løse forslaget som blir fremmet av Høyre.

Åse Kristin Ask Bakke (A) [13:23:25]: Dataspel er i dag noko heilt anna enn då dei første konsollane kom på 1970-talet. Dette er det mange barn og unge brukar store delar av kvardagen sin på, og dataspel er òg ein arena kor dei lærer og møter venar. Gaming, som det blir kalla, er den viktigaste fritidsaktiviteten for veldig mange barn og unge.

Intensjonen i dette representantforslaget er positiv, og eg er glad for at det er ei brei politisk einigheit om at ein ønskjer å byggje opp alt det positive ved den digitale spelkulturen. Likevel må eg seie at eg stussar litt over dei partia som har styrt i åtte år, at dei ventar til dei er i mindretal før dei engasjerer seg i dette.

Representantforslaget sparkar òg inn opne dører, for ein del av tiltaka som blir føreslåtte, er jo allereie sette i gang, og andre tiltak har regjeringa allereie varsla. For Arbeidarpartiet er det ikkje noko nytt å anerkjenne dataspelkulturen. Allereie i 2008 la dåverande kulturminister frå Arbeidarpartiet fram det som kanskje var verdas første stortingsmelding om dataspel. For første gong blei dataspel løfta som kultur og anerkjent som næring, og sidan då har det vore ein del av vår politikk. Då dataspelstrategien blei lagd fram i 2019, var det difor fint å sjå at han tok opp i seg mange av dei forslaga som òg vårt landsmøte har stilt seg bak.

Dataspel er òg kultur. Det blir òg i stadig større grad brukt i samband med læring. I tillegg er e-sport ein veksande idrett, som regjeringa i Hurdalsplattforma seier at ein ønskjer å leggje til rette for, i tråd med verdiane i den norske idrettsmodellen.

Samtidig er det viktig at vi jobbar med dei negative sidene ved dataspel, for vi veit at det i nokre spel er element som liknar på lotteri og pengespel. Dette tek vi på alvor og er glade for at regjeringa er så tydeleg på at ein ønskjer å innføre eit reglement for lotterimekanismar òg i dataspel. Eg vil i den samanhengen vise til behandlinga av den nye pengespellova, som vi nettopp har debattert. Her peikar ein samla komité på utfordringane som er knytte til regulering av lootbokser, og føreset at regjeringa jobbar vidare med ei god regulering.

Barn og unge skal føle seg trygge og inkluderte i møtet med dataspel og dataspelkultur. Å heve kompetansen på dataspel og dataspelkultur meiner vi difor er viktig, og det fokuserer vi allereie på.

Når det gjeld skulen, veit vi at spel i stadig større grad blir brukt i undervisning. Vi veit òg at ei rekkje vidaregåande skuler tilbyr e-sportlinje. E-sport er i dag ikkje definert i den nasjonale tilbodsstrukturen, men er ein del av programfaget Toppidrett. Med den fleksibiliteten som i dag ligg i tilbodsstrukturen, står fylka fritt til å lage tilbod, som me ser at mange allereie gjer. Dette er fylka sitt ansvar, og vi vil sjølvsagt ikkje detaljstyre kva kommunane skal ha av tilbod.

Tage Pettersen (H) [13:26:39] (komiteens fung. leder): Solberg-regjeringen lanserte i 2019 Norges første dataspillstrategi, Spillerom – Dataspillstrategi 2020–2022, for å løfte dataspill som selvstendig kulturuttrykk, kunstform, næring og fritidsaktivitet. Vi som er forslagsstillere i denne saken, viser til at det er viktig at tiltakene i strategien følges opp og videreutvikles av den nye regjeringen.

Dataspill har de siste årene utviklet seg til å bli en av de aller største fritidsinteressene blant barn og unge. Derfor er det nødvendig at dataspill og e-sport får den statusen det fortjener, på linje med mer tradisjonelle fritidsinteresser og idretter. Det handler bl.a. om behovet for flere arenaer for å drive med dataspill og e-sport ute i kommunene. I tillegg mener vi at e-sport og dataspill bør inn i skolen som et verdifullt pedagogisk verktøy i undervisningen. Høyre har programfestet en tydelig satsing på dataspill og e-sport, som følges opp med dette representantforslaget.

Det ser ikke ut til at det er uenighet i komiteen knyttet til viktigheten av dataspill og e-sport, men fra vår side mener vi at regjeringen er for passiv og i for stor grad lener seg på dagens tilskuddsordninger fra bl.a. NFI, Norsk filminstitutt, og Frifond.

Når det gjelder bruk av dataspill i skolen, viser de til at det er fylkeskommunen som har ansvaret for videregående opplæring, og at det er opp til fylkene selv å vurdere om man ønsker å innføre mer dataspillbasert undervisning. Men vi kommer ikke utenom at rammene for innholdet i skolen i stor grad besluttes nasjonalt.

En av de høyeste tersklene for mange unge er tilgangen til lokaler og utstyr. Derfor la Solberg-regjeringen i fjor fram veilederen Møteplasser for dataspill og datakultur. Jeg er imidlertid litt skuffet over svaret fra kulturministeren på akkurat dette forslaget. Hun viser i stor grad til bibliotekenes rolle. Den er viktig, men jeg tror ikke den er tilstrekkelig. Se til byer som f.eks. Sarpsborg, som har etablert et fantastisk tilbud på Ungdommens Kulturhus, eller Spillhuset i Bærum som to gode foregangseksempler. Det er rom for å være mer offensive enn det regjeringspartiene legger opp til i denne saken.

Avslutningsvis vil jeg uttrykke glede over at vi tross alt har funnet sammen i komiteen og stiller oss bak forslaget om å følge opp veilederen og vurdere hvordan man ytterligere kan bidra til å gjøre det enklere for kommunene og andre der ute som ønsker å etablere inkluderende møteplasser for denne gruppen.

Jeg tar med dette opp de forslagene Høyre er en del av, inkludert forslag nr. 6, som ved en inkurie hadde falt ut av innstillingen.

Margrethe Haarr (Sp) [13:29:26]: Som representantforslaget understreker, har en stor andel av befolkningen et forhold til dataspill, og dataspill er en viktig sport og fritidsinteresse for mange. Det er derfor viktig at vi gjør grep for å løfte den digitale spillkulturen. Jeg synes det er veldig bra at representantforslaget har løftet engasjementet, og at vi har fått en god diskusjon i komiteen med tanke på spill – selv om de fleste av forslagene som er kommet, allerede er ivaretatt.

De siste årene har Stortinget behandlet strategier og stortingsmeldinger som omhandler tematikken, som det jobbes med, og som også skal bli fulgt opp videre. Det er mange barn og unge som har dataspill som fritidsinteresse, og utviklingen av møteplasser og sosiale arenaer også for dem som spiller dataspill, vil være avgjørende. Oppfølgingen av veilederen Møteplasser for dataspill og datakultur vil derfor være et viktig arbeid framover.

Statsråd Trettebergstuen har gjennom sitt svar på representantforslaget godt svart ut det arbeidet hennes departement gjør innenfor feltet, og gitt tydelige kommentarer på de ulike forslagene, med gode innspill fra de andre departementene. Som statsråden påpeker i sitt svar, følger regjeringen allerede opp flere av forslagene, og andre er allerede dekket under eksisterende ordninger. Det arbeides allerede med en ny strategi for dataspillpolitikken, som vil være klar i løpet av året.

Jeg håper at statsråden tar med seg det engasjementet og de innspillene som er kommet i dette representantforslaget. Det er tydelig at tematikken opptar ministeren, og det er godt å se at både ministeren og regjeringen følger opp tematikken godt og allerede er i gang med flere av forslagene som er lagt fram.

Himanshu Gulati (FrP) [13:31:26]: Jeg er veldig glad for dette forslaget som Høyre har lagt fram, og jeg vil også vise til Silje Hjemdals og mitt forslag på vegne av Fremskrittspartiet i fjor om en nasjonal e-sportstrategi. Dette rakk dessverre ikke å bli behandlet før forrige sesjon ble avsluttet.

E-sport har hatt en eksplosiv vekst både globalt og nasjonalt de siste årene. E-sport regnes som verdens fjerde største sport, og i Norge oppgir over 96 pst. av gutter og 63 pst. av jenter mellom 9 og 18 år at de spiller dataspill jevnlig. Vi har sett en stor utbredelse av klubber, det organiserte miljøet vokser kraftig, og antall seere øker også kraftig. Dette er også en stor industri, og vi ser lag som investerer store millionbeløp for å gjøre Norge til vertskap for lag i internasjonal esportsammenheng.

Det er også imponerende å se de e-sportmiljøene som kommer fram ulike steder i landet. Flere er blitt nevnt her allerede, og jeg kan nevne miljøene i Lier og Florø som andre eksempler. Vi har også et e-sportforbund, som i dag er lokalisert på Lillehammer, som jo også har et formalisert samarbeid med Cyberforsvaret.

E-sport har nok hatt et kanskje litt flåsete rykte som noe ungdommer driver med på gutte- eller jenterommet, men det er blitt noe mye, mye større. Grunnen til at vi ønsker en nasjonal esportstrategi, er at vi mener Norge har potensial til å bli verdensledende både når det gjelder rekruttering av talenter, og når det gjelder å være vertskap for store internasjonale arrangementer, for internasjonale forbund og for arbeidsplasser og lag som genererer store kroner til både e-sporten og til fellesskapet. Vi tror Norge har alle forutsetninger for å være verdensledende innen e-sport og digitale spill, men da må vi også tørre å ha en offensiv strategi. Dette er kommet på plass utenom det offentlige, men det er bra at også skolesystemet og andre følger etter og tilbyr utdanninger og spesialiseringsmuligheter. Men vi trenger også en strategi når det gjelder de andre sidene, ikke minst de kommersielle, slik at vi kan gjøre Norge til verdens hovedstad for både e-sport og digitale spill framover.

Kathy Lie (SV) [13:34:01]: Dataspill har hatt en rivende utvikling de seneste tiårene, og nesten alle barn og ungdommer spiller spill i en eller annen form. Som følge av dette har det vært behandlet både meldinger, strategier og representantforslag om dataspill i Stortinget flere ganger. Dataspill har til og med fått en egen post på statsbudsjettet.

Dataspill har vist seg å være en aktivitet som også inkluderer unge som ikke benytter seg av tradisjonelle organiserte fritidsaktiviteter. For mange er dette en viktig aktivitet og en aktivitet hvor de føler seg inkludert og ikke diskriminert. Stadig flere idrettslag og fritidsklubber har dataspill som tilbud, og det arrangeres treff og konkurranser i stadig større omfang. I rapporten Møteplass Datakultur sier ungdom at det er de samme behovene for møteplasser for dem som driver med dataspill, som for dem som driver med andre aktiviteter. De ønsker at disse møteplassene skal være samlokalisert med andre tilbud.

I min hjemkommune, Lier, har man etablert et eget e-sporttilbud for barn og unge med funksjonsnedsettelser. Dette har vist seg å være et spesielt viktig tilbud til barn og unge som ikke så lett inkluderes i andre fritidsaktiviteter.

For SV har det vært viktig å peke på at datautstyr er kostbart, og at det er viktig å legge til rette for arenaer som har lav eller ingen deltakeravgift, og som ikke krever at hver enkelt eier sitt eget utstyr, slik at alle barn og unge har mulighet til å delta, uavhengig av familiens økonomi.

Det er viktig at dataspilling og e-sport anerkjennes som et godt og inkluderende fritidstilbud, og at ungdommen får trygge sosiale rammer og veiledning og støtte fra trygge voksne med kompetanse på området. Det er viktig at dette arbeidet følges opp gjennom den veilederen som er utarbeidet, slik at det blir enklere for kommunene å utvikle gode, inkluderende møteplasser for barn og unge som driver med dataspill, hvor de kan oppleve å bli sett, inkludert og føle seg trygge, og samtidig oppleve mestring. SV støtter derfor komiteens forslag, som ber regjeringen følge opp veilederen Møteplasser for dataspill og datakultur.

SV er opptatt av dataspill og e-sport som breddetilbud og inkluderingsarena, og det er fint at sporten har suksess, mange følgere og store inntekter. Men dette er ikke vårt hovedfokus. Vi har heller ikke vektlagt noe mål om at Norge skal bli en stor, verdensledende hub. SV ønsker ikke å bidra til at landets videregående skoler påtvinges å ta inn e-sport som tilbud, og støtter fullt og helt opp om at det er opp til fylkeskommunen å utarbeide og dimensjonere sitt skoletilbud. Et slikt tilbud på flere videregående skoler vil sannsynligvis vokse fram etter hvert som følge av den store interessen.

SV er usikker på om dataspill som pedagogisk verktøy i skolen er rett medisin for å løfte elever som ikke har klart læringsmålene. SV er opptatt av en god skole, hvor lærernes pedagogiske kompetanse og metodefrihet gjør at skolen er i stand til å velge den pedagogiske metoden som best ivaretar hver enkelt elev, uten myndighetenes detaljstyring.

SV vil på denne bakgrunn ikke støtte de konkrete forslagene fra Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet i saken, men vi er enig i at den digitale spillkulturen må få den anerkjennelsen, støtten og statusen den fortjener, på lik linje med mer tradisjonelle fritidsinteresser og idretter.

Sofie Høgestøl (V) [13:37:20]: Dataspill er den største fritidsinteressen blant ungdom i dag, og den vokser raskt. Ifølge Medietilsynets undersøkelse Barn og medier 2020 øker andelen barn og unge som spiller dataspill, år for år. Hele 96 pst. av gutter og 76 pst. av jenter oppgir at de spiller, og økningen er klart størst blant jenter. Dette er ikke overraskende for meg – jeg var selv en ivrig gamer for en del år siden. Jeg måtte dessverre legge det på hyllen da jeg begynte på studiene og doktorgraden, men jeg håper å plukke det opp igjen om ikke så lenge.

For mange unge er dataspill en kilde til fellesskap og identitet. Nå er det på høy tid at gamere får den støtten og statusen de fortjener, og at den digitale spillkulturen anerkjennes på lik linje med mer tradisjonelle fritidsinteresser og idretter.

Venstre mener at det er viktig å skape møteplasser der ungdom kan møtes og spille sammen med andre. Rapporten Møteplass Datakultur fra 2020 viser at ungdommer som spiller dataspill, har de samme behovene for møteplasser som de som driver med mer tradisjonelle fritidsinteresser. Ungdommen oppgir også at de ønsker at disse møteplassene skal være samlokaliserte med andre tilbud.

Venstre vil påpeke at statsråden i sitt svarbrev til komiteen i all hovedsak viser til bibliotekene som en aktuell arena. Flere kommuner samarbeider i dag med fritidsklubber, lokale idrettslag eller andre frivillige organisasjoner om å tilby lokaler og utstyr, slik at ungdommen kan møtes og spille dataspill i kombinasjon med andre aktiviteter. I Sarpsborg kommune har Ungdommens Kulturhus som en del av fritidsklubbens team delt sin kompetanse med bibliotekene, kulturskolen, kommunikasjonsavdelingen og barneskolene i kommunen. Slik har de skapt arenaer hvor de unges kompetanse både kan vises fram og videreutvikles.

Venstre vil derfor understreke at selv om bibliotekenes rolle som en arena for dataspilling kan styrkes, handler det om langt flere aktører enn det. Også ungdomsarbeidere i kommuner kan være viktige formidlere og bidragsytere i et samarbeid om slike tilbud. For Venstre er det viktig at barn og unge får en reell mulighet til å medvirke i utformingen av ulike tilbud.

Venstre vil understreke at digital spillkultur og spillutvikling har en stor overføringsverdi til andre sektorer i samfunnet. Dataspill blir stadig oftere benyttet som et verdifullt pedagogisk verktøy i undervisning. Dette gir barn og unge tilleggskompetanse som vil bli sterkt etterspurt framover. Venstre vil forberede barn og unge på framtidens arbeidsmarked. Vi mener at alle barn og unge skal bygge digital kompetanse på skolen. Venstre vil ha en skole som er framtidsrettet og ruster elevene for en digital hverdag og et digitalisert arbeidsliv. Dataspill gir kompetanse som samarbeid og kommunikasjon, strategisk tenking, analyse og gode språkkunnskaper. Dette er kompetanse som vil være sterkt etterspurt i framtidens arbeidsmarked.

Venstre vil også gi alle elever muligheten til å tilegne seg grunnleggende programmeringsferdigheter. Det ligger fortsatt et uutnyttet potensial i dataspillbasert pedagogikk. Dette vil være et veldig godt tilskudd til lærerens verktøykasse. Det vil også kunne komme alle elever til gode og bidra til mestring og motivasjon. Venstre ber regjeringen om å legge bedre til rette for smart bruk av dataspillundervisning i skolen, og at det gis støtte til utvikling av flere spillbaserte læremidler.

Statsråd Anette Trettebergstuen [13:40:39]: Ja, det er på tide at gamerne og dataspillfeltet får et løft. Dette er et kultur- og kunstuttrykk, et underholdningsprodukt, en fritidsaktivitet og også en sport som har fått et betydelig løft de siste årene. Politikken har blitt mer offensiv, det regionale og kommunale tilbudet har blitt styrket, og idretten og frivilligheten bidrar med stadig nye og gode initiativer for dataspillkulturen. Også den norske spillbransjen har styrket seg.

Regjeringen og Stortinget er gjennom målene i strategien Spillerom fra 2019 allerede forpliktet til å jobbe for dataspillkulturen. Behovene og mulighetene for feltet og bransjen er langt større enn hva dagens eksisterende virkemidler kan bidra til. Nettopp derfor har regjeringen allerede igangsatt arbeidet med en ny strategi for dataspillpolitikken, som skal gjelde fra 2023. Det har vi begynt å jobbe med, og det er selvsagt på tvers av departementer. Denne nye strategien skal løfte den digitale spillkulturen videre. Jeg skal se på regjeringens virkemidler for å styrke tilgjengelighet, trygghet og åpenhet i norsk dataspillkultur.

Vi må få på plass flere fysiske arenaer, hvor kompetente fagpersoner og oppdatert utstyr kan bidra til å styrke og utvikle dataspillkulturen og gjøre den mer tilgjengelig. Slike arenaer kan være møteplasser for å fremme både kreativitet, samspill, konkurranse og ikke minst glede over nettopp dataspill.

Jeg tar med meg forslag og innsikt jeg har fått gjennom merknader og debatten om representantforslaget i dag, i det videre arbeidet med nettopp regjeringens kommende dataspillstrategi. Det inkluderer også utfordringen knyttet til såkalte lootbokser og andre lotterielementer i dataspill, som flere har tatt opp i forbindelse med saken, og som jeg vil møte gjennom et strengere regelverk. Jeg vil også varsle at vi vil benytte den varslede strategien til å styrke kunnskapsgrunnlaget for nettopp å kunne vurdere et slikt regelverk knyttet opp mot lotterimekanismer i dataspill.

Jeg vil på tampen også vise til regjeringens Handlingsplan mot spilleproblemer, som ble lagt fram for en drøy uke siden. I den handlingsplanen legges det også fram tiltak for regelmessig å kartlegge problemspill og spilleadferd.

Jeg ser fram til et videre, godt samarbeid med komiteen, slik at vi sammen kan løfte norsk dataspill som kultur, rekreasjon, underholdning, kreativitet, samspill og idrett i årene som kommer.

Margret Hagerup (H) [13:49:10]: Det er gledelig at så mange i denne salen nå er enige om at vi skal anerkjenne gaming som noe mer enn noe som foregår på gutterom i mørke kjellere. Jeg er selv en mor som har sett lyset. Fra å kjefte på ungene for at de spiller, har jeg begynt å vise interesse for det de holder på med. Å se gleden hos ungene når mor bryr seg om dataspill, kan ikke beskrives. De hadde definitivt ikke ventet det. Det kan de takke min kollega Turid Kristensen for. Det var hun som gjorde meg oppmerksom på at jeg ble styrt av utdaterte holdninger. Det er kanskje ikke mer å vente fra ei som er vokst opp med Super Mario og forstår lite av tempoet i dagens spill, men det er ingen unnskyldning. For dataspill er, som det har blitt sagt, den største fritidsinteressen blant ungdom i dag, og det er også en raskt voksende sport over hele verden. Da må vi heie på dette på lik linje med at vi står på fotballbanen og brøler.

Gaming og e-sport har også stor overføringsverdi til andre deler av samfunnet, og flere skoler i Rogaland har tatt i bruk dataspillbasert pedagogikk i undervisningen. På Vardheia ungdomsskule brukes dette aktivt, og de har en egen spillpedagog og et eget rom for gaming. Skolen legger opp til at alle grupper skal ha et spillbasert opplegg i løpet av året i både språk og samfunnsfag. Rektor Eirik Jåtten viser til i Utdanningsnytt at forskning viser at spill som metode kan ha en effekt for læring, spesielt i språkfag, og han er tydelig på at dette er kommet for å bli i skolen. Samtidig er han tydelig på at spilling i skolen ikke er det samme som det som skjer på fritiden. Men flere bør gjøre som Vardheia, for dette er bra for alle og kanskje ekstra viktig for dem som trenger andre måter å lære på.

Men det trengs også gode møteplasser for dem som vil game på fritiden. Hos Haven esportsenter i Stavanger har de et tett samarbeid med skoler, idrettslag, kommuner, bedrifter, Nav og en rekke andre aktører. Forrige uke hadde de besøk av en skoleklasse med lærere som hadde spilling på timeplanen. Haven åpner dørene inn til en verden som for mange har vært fremmed. De stiller med lokaler, utstyr og kompetanse og kan gi et unikt tilbud som treffer bredt. Satsingen som Haven holder på med, er med på å løfte statusen til gaming, og mobbeombudet i Viken ser en klar sammenheng mellom et tydelig fall i mobbetilfeller for elleve år gamle gutter og den økte statusen gaming har fått.

Ved å benytte dataspill i undervisning og aktivt ta del i spillmiljø kan ungdommen bygge digitale ferdigheter og teknologisk forståelse for framtiden. Dataspill gir kompetanser som vil være sterkt etterspurt i framtidens arbeidsmarked. Det kan være alt fra samarbeid og kommunikasjon til strategisk tenkning, analyse og gode språkkunnskaper.

Industrien rekrutterer allerede gamere. Da må vi mødre og politikere følge med i utviklingen og sørge for at ungdommen får gode miljøer for både samhandling og læring. Det gleder meg at det er så mange i denne salen som i dag er enige om det.

Aleksander Stokkebø (H) [13:52:15]: Game on! Få ting er som en god spillkveld med naboen eller vennegjengen. Det er gøy, det er sosialt, og felles lidenskap bygger fellesskap. Gaming er raskt voksende, og derfor la vi på Høyres vakt fram Norges første dataspillstrategi, som sparket i gang en ny æra for dataspill i Norge – som fritidsinteresse, sport og næring.

For når vi vet at så mange har det som hobby, må vår jobb være å legge til rette for at flere kan få følge den interessen på trygge arenaer. På Haven e-sportsenter i Rogaland har de fått det til – enten en bare vil droppe innom for en sosial kveld, eller om en vil gjøre som min navnebror, Alexander fra Stavanger, som nå er blitt utenlandsproff i Italia: trene for å bli best. Haven samarbeider med idrettslag, skoler, bedrifter og Nav, får folk fra gutterommet til sosiale samlingssteder, inkluderer og gir folk grunnmuren på vei mot sin første jobb, bygger sosiale fellesskap rundt en felles lidenskap. Jeg er veldig glad for at vi nå får flertall for bedre tilrettelegging for flere sånne møteplasser og e-sportsentre i hele landet.

Brukt rett er dataspill en utømmelig kilde til læring. Jeg er stolt av min gamle ungdomsskole, Revheim, som tidlig ansatte en egen spillpedagog for smart bruk av dataspill i undervisningen. Det er bra at iallfall Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet i salen i dag vil være konkrete på at denne satsingen må styrkes. I et arbeidsmarked som blir stadig mer digitalisert, har mange unge nå digitale ferdigheter og teknologisk innsikt som andre bare kan drømme om. Språk og historie, samarbeid og kommunikasjon, analyse og strategisk planlegging – listen er lang. Når bemanningsselskaper ber ungdom sette gaming på cv-en, viser det at noe er i ferd med å skje. Statusen øker, og mange unge får en ny inngangsbillett til arbeidslivet, for de trengs. Hele bredden av næringslivet etterspør nå kompetansen. Så er jo dette en veldig spennende næring i seg selv, med muligheter for verdiskaping i jobben. Så her er det bare én ting å si: Game on! Game on!

Tage Pettersen (H) [13:55:50] (komiteens fung. leder): Denne saken er jo en av mange hvor komiteen legger fram en tilråding vi faktisk står samlet bak.

Selv om vi bruker litt ulike ord i merknadene, oppfatter jeg at vi alle er glade for at regjeringen Støre følger opp regjeringen Solbergs arbeid på dette området. I proposisjonen foreslås det å styrke fedres rett til foreldrepenger og at vi får en mer rettferdig foreldrepengeordning, hvor fedre med opptjent rett til foreldrepenger må få muligheten til å ta ut åtte uker med foreldrepenger uten at det stilles aktivitetskrav til mor.

I tillegg til de nevnte endringene foreslås det en endring i bortfallsregelen ved tette barnefødsler og en mindre endring i kontantstøtteloven, som innebærer at ytelsen forkortes med en måned i forbindelse med overgangen til barnehage.

Høyres mål er en god, rettferdig og mer fleksibel foreldrepengeordning. Fra oktober i fjor er det innført fri utsettelse av foreldrepenger, slik at foreldrene selv kan bestemme når de tar ut foreldrepenger innen barnet fyller tre år, og vi har programfestet at vi vil arbeide for å gi fedre selvstendig opptjenings- og uttaksrett i forbindelse med foreldrepermisjon. Lovforslaget vi behandler i dag, støtter dermed opp om dette.

I vår merknad trekker vi fram at EUs direktiv om et balansert arbeids- og privatliv gir anledning til å utsette innføringen av to permisjonsuker til 2. august 2024. Dette følger vi opp med en oppfordring til regjeringen om å vurdere en innføring av de siste to ukene på et tidligere tidspunkt enn fristen som er satt. Dette er en oppfordring jeg vil anta at de fleste av oss helt sikkert vil stille seg bak.

Helt avslutningsvis vil jeg trekke fram at formålet med EU-direktivet er å legge til rette for et mer balansert arbeids- og familieliv og fremme likestilling av kvinner, ikke minst deres deltakelse på arbeidsmarkedet og en mer lik fordeling av omsorgsansvaret. Det er et mål jeg håper og tror vi alle kan stille oss bak.

Ragnhild Male Hartviksen (A) [13:58:08]: I dag, når vi behandler saken om endringer i folketrygdloven, styrking av fedres rett til foreldrepenger, slår vi fast at vi går ytterligere et skritt på veien mot gode universelle ordninger i Norge. I Hurdalsplattformen ble det understreket at foreldrepermisjonen skulle være raus, og at begge foreldre skulle sikres selvstendig krav på sin del av permisjonen sammen med barnet. Man skulle også beholde dagens fedrekvote og styrke fedres rettigheter ytterligere. I dag, med dette forslaget, er vi på god vei til å oppnå disse viktige punktene i Hurdalsplattformen.

Men hvorfor er dette så viktig? Hvorfor er det viktig at fedre får permisjon og tid på egen hånd med barna i det første leveåret? Og hva forteller dette oss om hvilket samfunn vi lever i? Hvis vi skimter til andre land, ser vi at Norge med sin permisjon sikrer foreldre og barn muligheten til å være sammen hjemme store deler av det første leveåret, slik at de får god tid til å utvikle en trygg tilknytning, bli kjent og komme inn i nye rutiner rundt amming, søvn og familieroller, for å nevne noe. I et likestilt samfunn må begge foresatte gis denne muligheten. Dette er et viktig politisk valg. Ikke bare må de gis muligheten, erfaringer fra mange land viser oss at uten økonomiske insentiver er det svært få fedre som kan benytte denne muligheten. Familieøkning er, som vi alle vet, også en periode med store utgifter.

I min tidligere jobb underviste jeg mye på fødselsforberedende kurs. Permisjonsrettigheter og tolkninger av disse var et gjentakende tema vi brukte mye tid på i kursene. Jeg møtte mang en foresatt som ikke hadde krav på permisjon fordi mor ikke oppfylte aktivitetskravet, og jeg hadde mange samtaler med fedre som i møte med kursets fokusering på betydningen av fars rolle i barsel og det første leveåret ikke kunne forstå hvorfor denne rettigheten ikke gjaldt alle. Det ble rett og slett opplevd både uforståelig og urettferdig.

Når vi nå behandler dette forslaget, handler det om å gi begge foreldre – mor og far, mor og medmor, eller far og medfar – like muligheter til å ha like stor betydning for sine barn. I dag kan vi sikre alle barn rettigheten til få øremerkede uker med begge foresatte, og det gleder Arbeiderpartiet at dette forslaget ser ut til å bli enstemmig vedtatt.

Margrethe Haarr (Sp) [14:00:57]: I denne saken foreslås det en rekke endringer som har til hensikt å styrke fedrenes rett til foreldrepenger. Dette står en samlet komité bak, og det er veldig positivt. Senterpartiet er opptatt av at begge foreldrene skal være likestilte som omsorgspersoner, og vi mener at det at begge tar permisjon og er hjemme med barnet, styrker relasjonen mellom foreldre og barn og gir barna de beste forutsetninger for gode oppvekstvilkår og trygge relasjoner.

Et fleksibelt regelverk som bedre kan tilpasses foreldrenes situasjon, mener vi utgjør et viktig og prinsipielt standpunkt. Lovendringene tar hensyn til alle forhold som kan påvirke uttak av foreldrepenger, noe som vil forenkle byråkratiet for flere parter.

Avslutningsvis vil jeg bemerke at den tiden når barna er så små og har behov for denne tette og gode oppfølgingen og relasjonsbyggingen med sine foreldre, går fort. Det er derfor meget gledelig, i et likestillingsperspektiv, at disse endringene kan føre til at begge foreldrene oppnår en større balanse i den viktige småbarnsfasen.

Silje Hjemdal (FrP) [14:02:24]: Ja, dette er en god dag, og det er først og fremst en god dag for landets barn, for fedrene, men også for likestilling. Selvfølgelig er det en god dag for Fremskrittspartiet også, som har fastslått dette i sitt program, men som også for et år siden fremmet dette forslaget, der vi sto ganske alene den gang i denne sal om å gi fedre denne rettigheten. Men nå, etter bare et år, er det faktisk en enstemmig komité som går inn for endringen. Det er jo sånn av og til at Fremskrittspartiet må foreslå ting noen ganger, og så debatteres det, og så er det håp om at folk snur. Og ingenting gleder meg mer enn at man faktisk har tatt fedres likestillingsutfordringer på alvor og nå retter opp denne feilen, for det handler faktisk om likestilling. Det er nemlig slik at mange familier i dag går glipp av foreldrepenger til far, og mye av det skyldes gammeldagse og utdaterte holdninger tidligere hos partiene på venstresiden, som nå heldigvis har korrigert seg.

Det er faktisk veldig viktig å ta inn over seg at likestilling også omhandler problematikk for menn. Dette har vi påpekt i en rekke saker, også det som gjelder fedres rett til foreldrepermisjon. Heldigvis er det gjort mange gode forbedringer de siste årene, og i dag kommer vi et viktig og riktig skritt videre. Jeg håper at det er med på å gi mer frihet til familiene, men også at man nå er med på å gi barna først og fremst en rett til begge foreldre. Det er den enkelte familie som best selv kan avgjøre hva som er riktig for den. Derfor håper jeg at dette er et lite, men godt skritt på riktig vei for å gi foreldrene generelt mer frihet i sin hverdag til å bestemme over eget familieliv.

Kathy Lie (SV) [14:05:08]: Det er alltid en gladsak når vi gjør endringer som styrker foreldres rettigheter til å kunne få mer tid med barna sine uten at det går ut over familiens økonomi. Vi gjør nå foreldrepengeordningen mer rettferdig, ved at fedre som har opptjent rett til foreldrepenger, kan ta ut åtte uker med foreldrepenger uten at det stilles aktivitetskrav til mor. Det er varslet at dagens endring er det første av to trinn, hvor fedrenes rettigheter i neste omgang vil bli utvidet til ti uker. Endringene henger sammen med at Norge skal følge opp EUs direktiv om et balansert arbeids- og familieliv, hvor fristen til å innføre de to siste ukene er satt til august 2024. SV støtter forslaget fra regjeringen, men vil likevel oppfordre regjeringen til å se på muligheten til å innføre de to siste ukene tidligere enn august 2024.

Vi er glad for at det også foreslås en endring i bortfallsregelen ved tette barnefødsler, slik at foreldre ikke mister foreldrepengerettigheten fordi det ikke har vært tidsmessig mulig å avvikle disse ukene.

Vi støtter også forslaget om å forkorte kontantstøtten med en måned. SV mener jo egentlig at vi bør avvikle hele ordningen med kontantstøtte, og merker oss at regjeringen med dette tar et lite skritt i riktig retning.

Selvstendig uttaksrett for fedre og medmødre er en viktig anerkjennelse av at begge foreldre er viktige omsorgspersoner for barna. Det er viktig for barnas tilknytning til begge foreldre i første leveår og et viktig skritt videre mot reell likestilling av foreldre som omsorgspersoner.

Det er godt å erfare at dette er en sak det er stor tverrpolitisk enighet om, men aller viktigst er det at dette er en god sak for barna, for foreldrene – ja, for hele familien.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [14:07:09]: Foreldrene våre er for de aller fleste av oss kanskje de viktigste personene i starten av livet. Tiden sammen med de små barna er så viktig for hvordan livet blir senere for barna. Det som er bra for barna våre, er ofte også bra for samfunnet som helhet. Det er derfor foreldrepermisjonsordningen er så viktig.

Men det har dessverre vært slik at fram til i dag har ikke alle fedrene hatt rett til å ta ut foreldrepermisjon. Det var derfor viktig for Kristelig Folkeparti i statsbudsjettet for 2022 å si at vi ønsket å endre regelverket på dette området, og jeg er glad for at en samlet komité faktisk sikrer at alle fedre med egen opptjeningsrett får mulighet til å ta ut foreldrepenger i åtte uker. Alle barn, uavhengig av mors aktivitet, har behov for tid med far. Far er viktig i et barns liv.

Foreldrepermisjonen er først og fremst viktig for barna våre, og derfor er det også viktig for Kristelig Folkeparti. Jeg er også glad for at Kristelig Folkeparti i 2018 fikk gjennomslag for inntil fire måneder økt permisjon for tvillingforeldre, og for at de som får trillinger eller flere, som foreldre kan være hjemme sammen med barna sine i ett år. Derfor er jeg også glad for at vi i 2019 fikk gjennomslag for å utvide perioden for foreldrepenger for foreldre som får premature barn – at permisjonen slutter samtidig som den ville ha gjort ifølge fødselsterminen. Dette er først og fremst viktig for barna.

Denne saken er videre en sak om at en også ønsker å endre lovverket rundt kontantstøtten. Det er sikkert ingen bombe at Kristelig Folkeparti ikke vil stemme for det. Da er det sånn at vi på den ene siden nå ønsker å gi foreldrene større mulighet, og samtidig innskrenker man muligheten for noen foreldre ved å trekke fra en måned i den utbetalingen. Så vi ønsker ikke å stemme for det.

Statsråd Kjersti Toppe [14:09:40]: Den norske foreldrepengeordninga er godt utbygd. Både mødrer og fedrar kan ta ut lønna permisjon, men ei gruppe fedrar har til no ikkje hatt like god moglegheit som andre til å ta ut foreldrepengar. Det er dei fedrane som får barn der mor ikkje har tent opp rett til foreldrepengar. Om mor ikkje ønskjer, eller ikkje har mogelegheit til å gå ut i arbeid eller annan aktivitet etter fødsel, kan far i dag ikkje ta ut foreldrepengar.

Forslaget som Stortinget behandlar, inneber at fedrar som har opptent rett til foreldrepengar, får sjølvstendig rett til å ta ut åtte veker med foreldrepengar. Dei kan altså ta ut desse vekene sjølv om mor ikkje går ut i aktivitet etter fødselen. Med denne endringa vert fedrar sin rett til å ta ut foreldrepengar styrkt, og far og barn kan få meir tid saman.

Forslaget gir òg fedrar rett til å ta ut inntil to veker med foreldrepengar i forbindelse med fødselen. Fedrar som er arbeidstakarar, har rett til permisjon for å hjelpa mor i forbindelse med fødsel, men ein del fedrar får lønn frå arbeidsgivaren, medan andre ikkje får betalt under denne permisjonen. Med det forslaget vi behandlar i dag, får alle fedrar mogelegheit til å ta ut permisjon for å vera saman med mor og barn i tida rundt fødsel. Endringa gir ikkje far rett til fleire veker med foreldrepengar samla sett, men han får større fleksibilitet og kan sjølv velja om han vil ta ut foreldrepengar ved fødsel eller spara desse til seinare.

Det vert òg føreslått ei endring i bortfallsregelen ved tette barnefødslar, slik at foreldre ikkje mistar foreldrepengerettar der det tidsmessig har vore vanskeleg eller ikkje mogeleg å ta dei ut.

Lovforslaget vil òg vareta krava i EU-direktivet om balansert arbeids- og familieliv. Eg legg til grunn at krava i direktivet er oppfylte dersom fedrar får rett til å ta ut til saman ti veker med foreldrepengar. Det er ei opning for å venta med å innføra to av desse vekene til 2024, noko som òg vert lagt til grunn for regjeringa sitt forslag. Eg er glad for at ein samla komité sluttar seg til dette forslaget. Arbeids- og velferdsdirektoratet har anslått at om lag 4 900 fedrar årleg får nye rettar som følgje av denne endringa, og det er bra for desse fedrane og desse familiane.

Til slutt vert vi i innstillinga oppmoda om å framskunda dei to siste vekene. Det er sjølvsagt mogeleg, men det var faktisk den førre regjeringa som føreslo dette, og vi har vald å vidareføra den ordninga no – og det skal vi sjølvsagt koma tilbake til.

Olav Urbø (Sp) [14:13:25] (ordførar for saka): Takk til komiteen og komitésekretæren for godt samarbeid. Det er ein samla komité som sluttar seg til hovudlinjene i forslaget.

Denne saka gjeld fyrst og fremst endringar i gjeldande barnevernslov med omsyn til tverrfagleg helsekartlegging – ei viktig lovendring som gjeld eit av dei mest komplekse og sårbare områda innanfor samfunnet, nemleg barn og unge der foreldra ikkje lenger kan take ansvaret og det ikkje er nokon annan utveg enn omsorgsovertaking. I tillegg vert det føreslått endringar i teieplikta til barnevernet og endring i lov om pensjonsordning for oppdragstakar.

Barne- og familiedepartementet hadde lovforslaget på høyring i desember 2020, og Solberg-regjeringa fremja lovproposisjonen i juni 2021. Komiteen har hatt lovproposisjonen som er lagd fram, på høyring. Det er stor tilslutning til lovforslaget.

Undersøkingar viser klart at barn i barnevernet har ein auka risiko for dårleg fysisk og mental helse. Det heilt sentrale med å forsterke tverrfagleg helsekartlegging er difor å identifisere barn sine behov for hjelp og helsebehov. Dette skal bidra til betre og meir treffsikre tiltak tilpassa den einskilde. På den måten vil ein kunne oppnå ein endå betre stabilitet og redusere risikoen for flytting og brot i plassering, noko som er særs krevjande for barna. Lukkast ein med dette, vil det slå positivt ut for både den det gjeld, og samfunnet. Rett til medverknad og omsynet til det beste for barnet skal liggje til grunn for helsekartlegginga.

Fleirtalet i komiteen, Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV, føreslår ei plikt for kommunane til å be Bufetat om tverrfagleg helsekartlegging når det vert fremja sak for fylkesnemnda, vedtak eller frivillig plassering. Når det gjeld om det offentlege ved Bufetat skal ha ei plikt til å gjennomføre kartlegging, er det per dato uavklarte problemstillingar. Dette handlar om å setje Bufetat i stand til å kunne oppfylle ei bistandsplikt til kommunane med omsyn til helsekartlegging. Fleirtalet fremjar difor fylgjande forslag:

«Stortinget ber regjeringen utrede at det offentlige skal ha en plikt til å tilby tverrfaglig helsekartlegging når kommunen ber om dette, og raskt komme tilbake til Stortinget på egnet vis.»

Når det gjeld teieplikt, vert det føreslått at forvaltingslova § 13 b nr. 5 òg skal gjelde for barnevernet. Dette kan ha positiv effekt på samarbeid med andre tenester som helse, barnehage og skule.

Det er òg fremja eit laust forslag frå ein samla komité. Årsaka er at ei setning vart utegløymd under A III, som omtalar noko som gjeld ny barnevernslov gjeldande frå 1. januar 2023. For ordens skuld: Det manglar vel eigentleg eit årstal i det lause forslaget, så då skal det lyde: «I lov 18. juni 2021 nr. 97 (…)»

Eg tek opp det lause forslaget.

Ragnhild Male Hartviksen (A) [14:16:32]: Det er en viktig sak vi nå har til behandling – endringer i barnevernloven, tverrfaglig helsekartlegging. Det er bra at temaet kommer på bordet, og det hersker ingen uenighet om viktigheten av at barn som av ulike grunner er i barnevernets omsorg, må og bør kartlegges. Dette gjelder både somatisk, psykoemosjonelt og kognitivt. Det er viktig at barn som har hatt det vanskelig, ikke skal oppleve ytterligere belastninger man kunne ha unngått ved en helsekartlegging til riktig tid.

Arbeiderpartiet vil understreke at fagmyndighetene må få en særdeles viktig rolle i å vurdere tidspunktene for de ulike aspektene av helsekartlegging. I høringen kom det fram ulike syn på når en slik helsekartlegging burde finne sted, og det skyldes nok at de ulike delene av helsekartleggingen har ulike forutsetninger for når de bør finne sted.

Å ta en blodprøve eller undersøke barnets journal og helsehistorikk for riktig medisinering, eller å gå til tannlege for å sikre at barnet ikke har smerter, tilhører den somatiske delen av en helsekartlegging som det i de fleste tilfeller er lett å utføre tidlig. En kognitiv utredning, derimot, krever at barnet har fått nok tid til å reetablere trygghet – på fagspråket betyr det at barnet er testbart – og at vi vet hva vi tester. Traumer, spesielt multiple traumer, og f.eks. diagnosen ADHD, kan i enkeltsituasjoner se likt ut. Det er de samme områdene i hjernen som kan være påvirket. En kognitiv utredning på feil tidspunkt kan kartlegge det som var symptomdrivende og årsaken til omsorgsplasseringen, og ikke nevrobiologiske forstyrrelser. Dette vet fagpersonene.

Arbeiderpartiet vil understreke at selv om utredninger skal finne sted så tidlig som mulig, mener man ikke at man skal gå på akkord med barnas beste og faglig forsvarlighet når det kommer til kognitiv utredning av eventuelle nevrobiologiske diagnoser. Her må fagpersonene gis tillit til å gjøre sine faglige vurderinger vedrørende tidspunkt for den enkelte delen av kartleggingen og ikke presses til å foreta vurderinger prematurt. Med dette forbeholdet, som Arbeiderpartiet understreket i sin flertallsmerknad sammen med Senterpartiet og SV, ønskes kartlegging velkommen.

En god helsekartlegging, slik vi ønsker å vedta den nå, vil kunne gi barn og ungdom større sannsynlighet for å få riktig medisinsk hjelp, riktige psykoemosjonelle tiltak og ikke minst riktig omsorg. Samlet vil det gjøre det mulig for barn å kunne gå videre i sin utvikling og læring for å nå mest mulig av sitt potensial, til tross for en vanskelig start – en endring til barns beste.

Tage Pettersen (H) [14:19:43] (komiteens fung. leder): La meg også starte med å understreke viktigheten av saken som vi nå behandler. Endringene i barnevernloven er viktig for mange. Årlig er det rundt 2 000 barn og unge som er i målgruppen, hvorav mange nå kan få en bedre hverdag enn de ellers kunne ha fått.

Så mener Høyre at vi ikke går langt nok i dag. Vi mener at vi burde si ja til en pliktbestemmelse for å unngå at det i for stor grad vil bero på den enkelte saksbehandlers skjønn om barnet får en helsekartlegging eller ikke. Men jeg vil gi honnør til regjeringspartiene for å fremme et forslag om å utrede en plikt til tverrfaglig helsekartlegging, og en samlet komité står bak dette forslaget.

Det har vært et veldig stort engasjement i denne saken. I tillegg er de fleste av høringsinstansene enige i sine tilbakemeldinger, både til departementet og til oss i komiteen, men jeg mener at flertallet burde ha lyttet i enda større grad enn man har gjort. UNICEF-komiteen skriver at de mener at det er flere tungtveiende argumenter som taler for at barnevernstjenesten skal ha en plikt til å henvise til helsekartlegging for målgruppen. SOS-barnebyer uttrykker at det bør foreligge en plikt hos både barnevernstjenesten og Bufetat til å gjennomføre helsekartlegging, og Barneombudet trekker fram barnevernloven, Grunnloven § 104 og barnekonvensjonen, som alle er krevende å etterleve ved omsorgsovertagelse hvis man ikke sikrer helsekartlegging hos barn med behov. Barneombudet skriver:

«Uten en pliktbestemmelse vil det i stor grad bero på den enkelte saksbehandlers skjønn om barnet får en helsekartlegging. Det vil da være en stor risiko for at det legges vekt på ikke-relevante hensyn, som for eksempel tid og ressurser til å skrive en henvisning og å følge opp helsekartleggingen. Dette vil medføre en risiko for ulike vurderinger mellom saksbehandlerne.»

De instansene jeg mener det er ekstra viktig å lytte til i denne saken, er dem som står i dette hver eneste dag. Da tenker jeg selvfølgelig på barna og de unge selv, og ikke minst på de mange fosterhjemmene. I mai 2021 la Fosterhjemsforeningen fram sin undersøkelse hvor over 1 000 fosterhjem svarte. 40 pst. mente de ikke fikk nok informasjon om barnets psykiske helse og fungering før en plassering, og 30 pst. mente de ikke fikk nok informasjon om barnets somatiske helse før en plassering.

Alt dette taler for at Stortinget nå burde ha tatt steget helt ut og gått inn for en pliktbestemmelse i dag. Men la oss da håpe at regjeringen raskt kommer tilbake med den utredningen som de får bestilt her i dag.

Jeg tar med dette opp de forslagene Høyre er en del av.

Silje Hjemdal (FrP) [14:22:45]: Jeg er veldig glad for at vi har denne saken til behandling i dag. Komiteen ga også i siste periode veldig stor oppmerksomhet til nettopp denne typen problematikk. Litt av bakgrunnen for det var bl.a. den omfattende CARE-studien som ble gjennomført, og som viste veldig gode resultater hva gjaldt dette.

Jeg synes selvfølgelig det er bra at vi klarer å komme fram til noe enighet her, og så er det en nyanseforskjell. Jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre gikk sammen om noen felles forslag, men når vi ser at det ikke får flertall, er den andre løsningen som ble skissert her oppe i sted, i hvert fall bedre enn ingenting.

Allikevel synes jeg det er litt skuffende at man ikke kan støtte forslaget fra Fremskrittspartiet som handler om at man bør evaluere denne helsekartleggingsordningen, nettopp fordi det var et veldig stort engasjement i denne saken, og det var veldig mange høringsinnspill som påpekte utfordringer og ikke minst problematikk tilknyttet en slik kartlegging. Så jeg hadde håpet at man i en sak som vi egentlig i utgangspunktet er så enige om, også kunne være enige om at man bør se på styrker og svakheter ved ordningen når den er trådt i kraft. Men det blir vel som i en rekke andre saker: at Fremskrittspartiet må fremme det noen ganger til, og så får man eventuelt en sånn evaluering.

Men i det store og hele er jeg i dag veldig glad for at komiteen igjen har klart å komme til noen felles enigheter, selv om vi primært kanskje ville ha inntatt en litt annen rolle allerede nå.

Med det vil jeg i hvert fall takke for et godt og konstruktivt samarbeid i komiteen. Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet.

Kathy Lie (SV) [14:25:28]: Denne endringen i barnevernloven er etterlengtet og ønsket av mange. Cirka 80 av 100 høringsinstanser har vært positive til forslaget om tverrfaglig helsekartlegging. Lovforslaget ble laget av den forrige regjeringen og inneholdt mange gode elementer, og alt var godt ment. Men vi har sett at det var noen svakheter ved det opprinnelige forslaget. Derfor har vi jobbet for å gjøre forbedringer.

Mange av høringsinstansene har hatt motforestillinger mot en lovgivning der verken den kommunale barnevernstjenesten eller Bufetat skal ha plikt til å be om eller gjennomføre helsekartlegging. Det kan føre til at barn under det offentliges omsorg ikke får den helsehjelpen de trenger. Det er av avgjørende betydning for å sørge for best mulig helse for barn og unge at man vet hva som feiler dem. Når barnevernet går inn og beslutter omsorgsoverdragelse eller plassering av et barn utenfor dets egen familie, er det ekstra viktig å fange opp om barnet har noen helsemessige utfordringer som krever behandling eller særlig oppfølging. At det kommunale barnevernet skulle gjøre vurderinger av hvilke barn som skulle henvises til helsekartlegging, framstår som for tilfeldig. Det er også kommet kritikk av om ansatte i tjenesten har kompetanse til å vurdere dette.

Sammen med regjeringspartiene har SV derfor blitt enige om at vi vil at den kommunale barnevernstjenesten allerede nå skal få en plikt til å anmode om helsekartlegging for alle barn hvor det er besluttet å fremme sak for fylkesnemnda eller er truffet vedtak om frivillig plassering, med mindre det anses åpenbart unødvendig.

Vi er også enige om at en tverrfaglig helsekartlegging krever samtykke fra barnets foreldre hvis barnet er under 15 år, og at barn over 15 år kan bestemme dette selv. Landsforeningen for barnevernsbarn mener at helsekartlegging bør skje etter at flytting har funnet sted, og det tar vi på alvor. Det kan likevel i noen tilfeller være grunn til å gjennomføre helsekartlegging så tidlig som mulig for å kunne gi barnet et best mulig tilbud, men som Male Hartviksen fra Arbeiderpartiet så kunnskapsrikt sa, er det viktig å gjøre de ulike kartleggingene til riktig tid. Det viktigste her er at kartleggingen skal være til barnets beste og være faglig forsvarlig. For SV er det også særdeles viktig at barns lovfestede rett til medvirkning ivaretas.

Når det gjelder Bufetats plikt til å gjennomføre helsekartleggingen, skulle vi gjerne sett at dette også ble en plikt med det samme. Vi ser imidlertid noen utfordringer i det at barnevernstjenesten har behov for ressurser fra spesialisthelsetjenesten, og at det vil ta noe tid å bygge opp god nok kapasitet til å gjennomføre kartlegging for alle barna det gjelder, på kort sikt. Vi har derfor bedt om at det utredes at det offentlige skal ha denne plikten når kommunen ber om det, og at regjeringen raskt skal komme tilbake til Stortinget med dette.

Jeg vet at kapasiteten i helsetjenestene er en stor utfordring, men forventer likevel at regjeringen prioriterer dette, slik at vi innen rimelig tid kan sørge for at tverrfaglig helsekartlegging av alle barn som av en eller annen grunn må flytte fra sin biologiske familie, blir en realitet.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [14:28:33]: Saken vi behandler i dag, er en sak som Kristelig Folkeparti har jobbet med helt siden vi kom inn i regjeringskontorene i 2019. Det er ikke bare vi som har jobbet med dette, det er det mange – også i denne salen – som har gjort. Men det er noen som krever en ekstra takk, og det mener jeg er Barneombudet. De skal ha en stor takk for jobben de har gjort.

Endelig skal Stortinget få landet denne saken. I og med at dette er nybrottsarbeid, har det egentlig ikke tatt lang tid, men når vi venter på noe godt, kan det av og til føles lenger enn det egentlig er. Jeg er derfor glad for at et samlet storting er enige om hovedessensen i forslaget, nemlig at barn og unge som må flytte hjemmefra, skal få helsekartlegging og dermed få den hjelpen den enkelte trenger. Det vil bety mye for dem som trenger oss aller, aller mest.

Det er alltid krevende avveininger som må gjøres når myndighetene bestemmer at et barn eller en ungdom ikke lenger kan bo hjemme hos sine foreldre, og dessverre er det noen ganger at det er det beste for barnet å flytte. Men når en tar en slik beslutning, påhviler det et stort ansvar. Jeg er derfor veldig glad for at vi i dag får på plass en lov som vil gi barnevernet et langt bedre utgangspunkt for å gi ungene den beste omsorgen, som de trenger. Mange av disse ungene som får hjelp fra barnevernet, har vært utsatt for alvorlige belastninger, og over halvparten av ungene som bor i fosterhjem og i barnevernsinstitusjon, har psykiske vansker. Jeg er derfor veldig glad for at forslaget som vi la fram, endres også til det bedre for ungene, og at vi sammen med de tidligere regjeringspartnerne våre bidrar til å forsterke det forslaget.

Kristelig Folkeparti vil melde at vi vil stemme for forslagene fra mindretallet Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, men vi vil subsidiært stemme for forslagene fra regjeringspartiene og SV.

Så vil jeg også melde at Kristelig Folkeparti står bak forslag nr. 4, der alle i komiteen er enige om en endring.

Statsråd Kjersti Toppe [14:31:19]: Barn i barnevernet har same rett til nødvendig helsehjelp som andre barn. Difor er eg svært glad for at Stortinget i dag behandlar eit lovforslag om tverrfagleg helsekartlegging til barn som vert flytta ut av heimen. Dette er ei sak som eg har vore opptatt av lenge, òg som stortingsrepresentant.

Når styresmaktene vedtar at eit barn skal og må flyttast ut av heimen, har det offentlege eit særleg ansvar for at barnet får den beste omsorga og oppfølginga. For å kunna gi rett hjelp må vi vita kva behov barnet har. Helsekartlegging skal bidra til nettopp dette. Slik kan barn få nødvendig og treffsikker helsehjelp og oppfølging. Det kan òg redusera risikoen for brot og utilsikta flyttingar i barnevernet og gi barn meir tilrettelagte tilbod i barnevernet, som gir dei auka tryggleik og stabilitet.

Eg vil understreka at helsekartlegging skal vera eit frivillig tiltak. Barnets rett til medverknad og omsynet til barns beste er sentrale prinsipp i barnevernet, og det gjeld òg for tilbodet om tverrfagleg helsekartlegging.

Denne lovproposisjonen vart fremja i Stortinget av Solberg-regjeringa. Ei svakheit ved forslaget var at kommunane ikkje fekk ei tydeleg plikt til å be om helsekartlegging for alle barn i målgruppa. Det var dei tilsette i barnevernstenesta som skulle vurdera behovet for noko dei etter mitt syn ikkje alltid hadde kompetanse til å gjera. Eg støttar difor fullt ut forslaget frå fleirtalet om at kommunane får ei plikt til å be Bufetat om tverrfagleg helsekartlegging for barn i målgruppa, når dette ikkje vert vurdert som openbert unødvendig. Ei slik tydeleg plikt vil også vera ressurssparande for barnevernstenestene i kommunane.

Fleirtalet i komiteen oppmodar regjeringa til å greia ut om det offentlege skal ha plikt til å tilby tverrfagleg helsekartlegging når kommunane ber om det. Det er eit forslag som eg snarast råd vil følgja opp i samarbeid med helse- og omsorgsministeren.

Helsekartlegging er heilt nytt, og det er eit tverrfagleg spesialisert tiltak. Utprøving av tiltaket starta opp hausten 2021, og det er foreløpig berre kapasitet til å kartleggja ein del av målgruppa – det er som kjent mangel på helsepersonell i barne- og ungdomspsykiatrien, og det vil ta litt tid å byggja opp kapasiteten i tråd med behova som denne helsekartlegginga vil krevja. Men vi er ikkje i mål før alle barn i målgruppa får tilbod om helsekartlegging. Lovfesting er eit skritt i riktig retning.

Eg må til slutt seia at når dei gamle regjeringspartia no går lenger enn oss, må eg minna om at det var dei som fremja denne lovproposisjonen til Stortinget utan verken ei kommunal eller statleg plikt. No har dei snudd på ein veldig, veldig god måte.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [14:39:16] (ordfører for saken): Vi debatterer nå forslag fra partiene Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti om lærerspesialistordningen.

I lang tid har Stortinget hatt ambisjoner for skolen og innholdet i skolen, inkludert lærerne og lærernes muligheter. Karriereveier og utvikling er viktig for mange yrker, inkludert lærere. Utvikling i eget arbeid er det som trigger mange arbeidstakere, lærere inkludert.

Komiteen gjennomførte en høring rundt problemstillingen 3. februar.

I komiteens innstilling er partienes syn godt uttrykt, og jeg legger til grunn at partiene vil redegjøre for sine standpunkt. Det fremmes i dag to forslag, fra to mindretall, og flertallet går inn for at forslaget ikke vedtas.

Jeg vil nå redegjøre for Senterpartiets inngang til saken. Lærerspesialistordningen ble etablert som en pilotordning i 2015 og består av lærerspesialistfunksjonen og lærerspesialistutdanningen. Ordningen retter seg mot hele grunnopplæringen innenfor noen utvalgte områder. Evalueringen av ordningen kom fra NIFU i november 2021. Senterpartiet har fra ordningen kom, kritisert manglende forankring blant partene og at dette tvert imot var mer politisk motivert enn basert på faglige behov.

Som kunnskapsministeren viser til i sitt svarbrev til komiteen, er regjeringen i gang med å legge til rette for flere karriereveier i skolen, med formål å stimulere til å beholde kompetanse i skolen og for å styrke utviklings- og profesjonssamarbeidet i skolen.

Å være imot lærerspesialistordningen er ikke det samme som å være imot kompetanseheving eller utvidede muligheter for lærerne i skolen. Senterpartiet har, alene og sammen med Arbeiderpartiet og SV, i flere runder fremmet tydelige alternative forslag for rekruttering av kvalifiserte lærere i hele landet. Dette handler om muligheter for lærerne som står i yrket, muligheter for dem som står utenfor yrket og må rekrutteres inn, samt rekruttering til yrket og lærerutdanningene og lektorutdanningene. Frafallet er for stort på samtlige områder. Når kvalifiserte lærere uteblir, er resultatet at elevene ikke får undervisningen de har krav på. Lærerspesialistordningen har til nå vært en pilot for å prøve ut en funksjon – og en definisjon – av spesialister i skolen og en ordning med videreutdanning. Senterpartiet mener for mange har hatt for lite utbytte av ordningen.

I Hurdalsplattformen viser Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen at vi vil legge til rette for flere karriereveier i skolen, med en partsforankret ordning som gir lærere bedre tid til utviklingsarbeid, og som styrker profesjonsfellesskapet i skolen. Vi vil dra lærdom av NIFU-rapporten. Senterpartiet imøteser regjeringens videre arbeid og mener lærerne vil bli bedre ivaretatt med en ny regjerings tiltak, tiltak som sikrer kvalifiserte lærere ved skoler i hele landet.

Jan Tore Sanner (H) [14:42:30]: Det har skapt berettiget kritikk at regjeringen sammen med SV velger å avvikle fremfor å videreutvikle lærerspesialistordningen. Ordningen med lærerspesialister inngikk som en del av regjeringen Solbergs historiske satsing på lærernes kompetanse, skoleutvikling og tidlig innsats.

For Høyre er det viktig at utdanningspolitikken er kunnskapsbasert. Bare dager før Nordisk institutt for studier av innovasjon, forskning og utdanning, NIFU, la frem sluttevalueringen av ordningen med lærerspesialister, kom budsjettforliket mellom regjeringen og SV med konklusjonen om at ordningen skulle avvikles fra høsten 2022. Det er grunn til å spørre hvilket beslutningsgrunnlag partene hadde. Evalueringen til NIFU viser bl.a. at utdanningen gir godt utbytte, og at spennende oppgaver, ønsket om påfyll, faglig utvikling og nye utfordringer gjør at ordningen er motiverende og attraktiv for lærerne.

Evalueringen viser med andre ord at vi var på god vei mot å nå viktige mål med ordningen, nemlig at den skal bidra til at dyktige lærere opplever gode faglige utviklingsmuligheter og ønsker å fortsette å undervise. Videre skal ordningen styrke det kollektive profesjonsfellesskapet og utvikle skolen som lærende organisasjon. NIFU peker i rapporten på at spørreundersøkelser gjennomført blant lærerne har vist en positiv utvikling i oppfatningen av ordningen, og at den har blitt mer kjent og akseptert i skolen over disse årene.

I komiteens høring om representantforslaget poengterte NIFU at denne positive utviklingen både kan ha sammenheng med at ordningen har fått fungere over tid, og at det har blitt flere lærerspesialister ute i skolen. For Høyre har det vært særlig viktig å prioritere lærerspesialister i begynneropplæring. Av de over 1 800 lærerspesialistene i klasserommene i 2021–2022 er om lag 500 spesialister i begynneropplæring. Disse har vært særlig viktige i arbeidet med tidlig innsats, men sitter også med viktig kompetanse når skolen skal tette kunnskapshull på vei ut av pandemien.

Det tar tid å utvikle og innfase nye ordninger. Det er derfor en betydelig risiko for at regjeringen og SVs beslutning vil bremse utviklingsarbeidet i skolen og gjøre det mindre attraktivt for gode lærere å fortsette å undervise. Fremfor å avvikle lærerspesialistordningen ber Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti om at ordningen videreutvikles i samarbeid med sektoren. Dette har støtte fra lærerne, fra elevene, fra skolelederne og skoleeierne. Rapporten fra NIFU bør danne et godt utgangspunkt for det videre arbeidet, og med dette tar jeg opp forslaget Høyre er en del av.

Freddy André Øvstegård (SV) [14:45:50]: Lærerspesialistordningen var en forsøksordning, og sluttrapporten fra forsøket var klar i november 2021. Som følge av budsjettenigheten er ordningen avsluttet, men de som startet på studieprogrammet høsten 2020 og 2021, får selvfølgelig fullføre.

Høyreregjeringens lærerspesialistordning kom gærent ut fra starten av. Forsøket ble etablert uten å involvere alle partene i skolen, forsøket ble gjort permanent uten å involvere alle partene i skolen, og det ble innført et funksjonstillegg som ikke var forankret hos partene. Innsigelsene og tilbakemeldingene som kom fra sektoren underveis, ble ikke lyttet til.

Dette er nok en viktig del av grunnen til de svakhetene ved ordningen som kom fram i sluttevalueringen. Den påpeker f.eks. manglende rolleavklaring, manglende formalitet og manglende transparens. Hvem som innvilger spesialistutdanningen, er uklart, og prosessen rundt rekrutteringen til spesialiststillingene på den enkelte skole er uklar, og dette svekker legitimiteten til stillingene. Det er ikke noen formell sammenheng mellom en stilling som lærerspesialist og lærerspesialistutdanningen. De som er tatt opp på lærerspesialistutdanningen, er ikke sikret en spesialiststilling når de kommer tilbake i jobb, og det er heller ikke noe krav om en sånn spesialistvidereutdanning for å tre inn i funksjonen som lærerspesialist.

Så er et hovedformål med ordningen nye karriereveier som holder lærerne i skolen, men sluttvurderingen peker også på at det ikke kan godtgjøres at ordningen har oppfylt det formålet.

Så disse svakhetene, men også de vellykkede sidene ved ordningen, skal være med som erfaringer og læringspunkter når en ny ordning etableres, denne gangen ikke ovenfra, men i dialog med sektoren og med partene i skolen, en ordning for nye karriereveier i skolen og for å styrke profesjonsfellesskapet i skolen.

Det er vi i SV utålmodige etter, og derfor fremmer vi også, sammen med Rødt, her i salen et forslag for å vise det. Selv om statsråden har varslet mye av det samme, ønsker vi å vise at en sånn ordning har en forankring i Stortinget, og at det er noe vi vil ivre for.

Med det tar jeg opp SVs forslag i saken.

Elise Waagen (A) [14:48:31]: Lærerspesialistordningen var en pilotordning med det formål å prøve ut en modell for spesialistfunksjon for lærere og en tilhørende utdanning. Det er ikke noen automatikk i at forsøksordninger videreføres uendret som en permanent ordning. Blant kritikken mot ordningen har vært manglende rolleavklaring, formalitet og transparens.

Endelig sluttrapport av evalueringen er nå klar, og den gir mye nyttig informasjon vi skal ta med oss i det videre arbeidet. Når vi nå setter i gang med å utvikle en ny ordning, skal det bygge på erfaringene fra prosjektet.

I Hurdalsplattformen er vi tydelige på at vi vil legge til rette for flere karriereveier i skolen, med en partsforankret ordning som gir lærerne bedre tid til utviklingsarbeid, og som styrker profesjonsfellesskapet i skolen. Prøveordningen med lærerspesialister var i utgangspunktet ikke forankret hos partene, og funksjonstillegget er også utenfor avtaleverket. Det mener jeg er kritikkverdig. Arbeiderpartiets utgangspunkt er at vi vil gå i dialog med partene, med utgangspunkt i Hurdalsplattformen, for å legge til rette for flere karriereveier i skolene. Vi er tydelige på at vi vil erstatte lærerspesialistordningen med en partsforankret ordning. Lærerne må tas med på laget i utformingen. Det blir altså fullt trykk på etter- og videreutdanning med den sittende regjering, og vi skal sørge for flere karriereveier.

For Arbeiderpartiet er det ingenting som er viktigere enn gode lærere for å sørge for elevens læring, og nettopp det kommer også til uttrykk i vår praktiske politikk. Arbeiderpartiet og Senterpartiet slår i regjeringsplattformen fast at vi vil fortsette satsingen på kompetanseutvikling i skolen, og for 2022-budsjettet innebærer det hele 1,7 mrd. kr. Det er en kostbar ordning, men vi mener det er en viktig investering i faglig kompetanse og profesjonsutvikling i skolen.

Det viktigste er hvordan det går med elevene, og vi skal gjøre det vi kan for at de skal lære, og for at de skal trives godt. Da må vi sikre en god og tilpasset kompetanse i hele skolen. Jeg tror ikke svaret på det er Høyres lærerspesialistordning, heller en ny ordning som nettopp er forankret hos lærerne selv.

Skal vi gi barna våre en god skole der alle lærer godt, er det ingenting som er viktigere enn kvalifiserte lærere med riktig kompetanse og tid til det enkelte barn. Da må karriereveiene i skolen støtte opp om nettopp det, og derfor er jeg glad for at statsråden er tydelig på at hun vil gå i dialog med partene, følge opp regjeringsplattformen og ta med seg de erfaringene som nå er fra den avsluttede pilotordningen.

Hege Bae Nyholt (R) [14:51:41] (komiteens leder): Rødt støtter også ønsket om gode etter- og videreutdanningstilbud for lærere. Men den største utfordringen for norsk skole i dag er å sørge for nok kvalifiserte lærere. Utdanningsforbundet har en kampanje i disse dager som heter savnetlærer.no, hvor man uttrykker at 16 400 lærere er savnet. Samtidig mangler én av fem av dem som jobber som lærere i dag, lærerutdanning.

Vi er i en situasjon som kan beskrives som en lærerflukt. Én av tre med lærerutdanning jobber ikke i skolen lenger, og det utgjør nesten 40 000 lærere. Dette kan man se på som en reservestyrke, men så lenge de ikke er i skolen, er de heller ikke lærere.

Det har blitt gjort undersøkelser som viser at lærere dropper ut av arbeidslivet som lærer fordi de mener at de har for lite tid til å undervise og bruker for mye tid på testing, kartlegging osv. Vi er nødt til å sørge for at vi får en skole med nok kvalifiserte lærere. Det er særlig i distriktene at det er en utfordring med nok kvalifiserte lærere. Vi har sett eksempler på at kommuner med god økonomi tilbyr bonuser for å få lærere. Vi mener at dette er uklokt. Vi mener at lønn skal bidra til rekruttering til yrket gjennom kollektive forhandlinger og avtaler, ikke den enkelte ansettelse.

Rødt mener at alle lærere er spesialister. Derfor mener vi også at lærerspesialistordningen må avvikles. Vi deler bekymringen fra fagbevegelsen om at ordningen kan føre til et a-lag og et b-lag blant lærere, og at det er med på å undergrave de kollektive lønnssystemene.

Jeg vil vise til Rødt og SVs felles forslag, som allerede er tatt opp av representanten fra SV.

Abid Raja (V) [15:19:30]: Det blir tydeligere og tydeligere for hver dag som går, at Støre-regjeringens motivasjon for å drive politikk er å reversere. Vi har sett det med domstolreformen, regionreformen, lærerkrav og det vi diskuterer i dag: lærerspesialistordningen. Felles for alle disse reverseringene er at de angriper tiltak eller reformer som ble innført for å gi innbyggerne bedre tilbud og tjenester gjennom hele livet. Enten har regjeringen sterke problemer med å gjennomføre egen politikk, eller så har de bare ufattelig lave ambisjoner. De lave ambisjonene går ut over elevene og lærerne våre.

Lærerspesialistordningen ble innført som en pilot av Solberg-regjeringen i 2015, som ett av flere tiltak fra borgerlig side for å satse på flere og bedre lærere og høyere status for yrket. Vi skulle få gode lærere til å fortsette i skolen, og elevene skulle lære mer. Lærerspesialister er med på å styrke skolens arbeid med bl.a. tidlig innsats, og de bidrar til å heve kvaliteten på undervisningen. Dette er en politikk som Venstre har jobbet for i mange år.

Evalueringer viser også gode erfaringer med lærerspesialister, bl.a. melder rektorer at lærerspesialistene gjør en fremragende og god jobb, og at det løfter undervisningen i skolene. Fire av fem lærere som har tatt lærerspesialistutdanning, mener at de reflekterer mer over egen undervisning, og tre av fem mener at utdanningen har styrket undervisningen deres. Yrkesfaglærerne som har gjennomført lærerspesialistutdanningen, uttrykker at de bl.a. er blitt bedre til å legge til rette for elevenes yrkesønsker og interesser.

Det er noe rart her – når dette er tilbakemeldingene fra lærerne, fra rektorene og fra skolesystemet og det tydeligvis gjør verken kunnskapsministeren eller regjeringen fornøyd. Regjeringen senker kravene til lærerne. De senker kvaliteten på opplæringen vi gir elevene våre. Etter flere år med pandemi trenger vi det motsatte, men på dette leverer regjeringen overhodet ikke.

Statsråd Tonje Brenna [15:22:31]: Jeg tror alle i denne salen vil det beste for både lærere og elever, og jeg er enig med representantene i at karriereveier for lærere bl.a. må ha som mål å beholde lærere i undervisningsstillinger. Gode lærere trenger vi der elevene våre er. Jeg mener det er viktig at karriereveier i skolen ikke bare skal være noe for den enkelte lærer; det skal også bidra til å styrke profesjonsfellesskapene i skolen.

Piloten med lærerspesialister har vært et nyttig utprøvingsarbeid. Samtidig er jeg sikker på at det er mulig å gjøre en liknende ordning både annerledes og bedre. Jeg merker meg bl.a. at det har vært uklarheter omkring rollen, oppgaver og ansvaret for lærerspesialistene. Det har også vært delte meninger om hvorvidt tidsressursen til funksjonen har vært tilstrekkelig.

Det er viktig for meg å ha med partene på råd når vi skal sette sammen en ordning for karriereveier. Det vi skal lage, må fungere for både lærere, elever og skoleledere. Jeg er allerede i gang med å etablere rammene for dette arbeidet. I vår starter vi dialogen om hva som bør inngå i karriereveier. Sammen skal vi komme fram til en felles forståelse av innhold og hva som bør gjøres videre. Jeg mener derfor det blir feil å forskuttere om det f.eks. er fagområder eller alderstrinn som bør prioriteres.

Samtidig som jeg har dialog med partene, jobber utvalget for etter- og videreutdanning. I oktober skal de bl.a. levere vurderinger om betydningen av videreutdanning for karriereveier i skolen. Dette må vi ha med oss inn i det videre arbeidet. Det betyr at denne prosessen vil ta noe tid, men det er viktig å bruke denne tiden for å forankre gode løsninger for skolesektoren hos dem som skal bruke dem.

De som har tatt lærerspesialistutdanning, har fått mer kompetanse. Dette vil fortsatt være nyttig for dem og skolene de jobber på. Jeg har tillit til at det lokale utviklingsarbeidet i skolene fortsetter selv om vi tar oss tid til å jobbe fram en godt forankret ny ordning. Vi vil likevel nyte godt av den kompetansen som allerede er blitt fylt på hos våre lærere.

Kari-Anne Jønnes (H) [15:34:52]: Læreren er den viktigste enkeltfaktoren for elevenes læring og trivsel. Derfor er det viktig å sørge for å beholde de gode lærerne i klasserommet.

Da Solberg-regjeringen etablerte lærerspesialistordningen, ga det karrieremuligheter for flinke og ivrige lærere, og det ga skoler og kommuner anledning til å satse litt ekstra på noe det er behov for, enten det er i begynneropplæringen, innen fremmedspråk, integrering eller annet.

Lillehammer kommune har åtte lærerspesialister i norsk og har opprettet et eget nettverk for dem. De forteller til Utdanningsnytt at de har erfart at dette har vært til god hjelp og støtte i arbeidet med utvikling på skolene, og de synes selvfølgelig det er veldig synd at ordningen nå avvikles. Men siden regjeringen har bestemt det, må de avvikle ordningen fra kommende skoleår.

Det er synd, for regjeringen har vært tydelig på at de ønsker at flere skal velge læreryrket, at det skal være attraktivt å være lærer, og at de har en ambisjon om at læreren skal ønske å forbli i skolen. Det er ambisjoner Høyre deler fullt ut. Nettopp derfor innførte vi lærerspesialistordningen.

Også lærere fortjener karriereveier i sitt yrke. Det var oppsiktsvekkende at regjeringen fjernet ordningen bare dager før sluttrapporten som pekte på at ordningen var vellykket, kom. Siden den gang har støtten til ordningen økt, og nå håper jeg vi kan enes om å videreføre en lærerspesialistordning, slik at de kan fortsette sitt arbeid inntil en ny, og kanskje enda bedre, ordning er på plass.

Det er viktig for skoler over hele landet, og ekstra viktig er det i kommuner med grendeskoler, der forholdene er små og det ikke er rom for å ha en spesialist på hver skole. Høyres mål var at alle skoler skal ha tilgang til en lærerspesialist. Det er et mål vi fortsatt har, og med den elevtallsutviklingen vi ser i mange distriktskommuner, tror vi at det å ha kompetansenettverk – slik de har etablert på Lillehammer – er viktig for å sikre alle barn lik tilgang til god utdanning, uavhengig av hvor de bor, og hvilken skole de går på.

Lærerne har en nøkkelrolle i det norske samfunnet. Det er kunnskap og kompetanse vi skal leve av framover. I går hørte jeg Trond Hagerud, administrerende direktør i Mapei. Han fortalte at Mapei har vokst med 700 mill. kr de siste ti årene bare på grunn av kompetanse. Kunnskap og kompetanse er grunnlaget for deres vekst og deres fremste fortrinn.

Det er fortsatt mulig for regjeringen å snu, slik at lærerspesialistordningen blir utviklet og ikke avviklet. Det vil bidra til mer kunnskap og kompetanse i skolen, og det vil gi dagens lærerspesialister muligheten til å fortsette sitt arbeid når skolen starter til høsten.

Øystein Mathisen (A) [15:37:56]: Jeg skal ikke si så mye mer om pilotordningen lærerspesialistordningen, for det kan da ikke være så mye dramatikk i at en pilot blir evaluert, at vi tar lærdom av den, og at det omgjøres til noe nytt. Vi har hørt mange på denne talerstolen i dag som har tatt opp utfordringer som har vært med lærerspesialistordningen, og noen som tar opp alle de positive sidene ved den. Å ta med seg dette videre og lage noe nytt er absolutt noe som kan bidra til å utvikle norsk skole og gjøre den bedre.

Når vi gjør dette arbeidet, skal vi også ta med partene og sørge for at vi får med deres perspektiver, og at vi lager en løsning som ser og svarer på de utfordringene som er i dag i norsk skole. Partene har en spesiell kompetanse her, og det har vi også hørt gjennom høringssvarene. De ønsker å være med på dette arbeidet og utvikle noe nytt som kan ta over for et pilotprosjekt som var midlertidig.

Skolen skal være en spennende og god plass for lærerne der man kan få utvikle seg. Det skal være en plass man ønsker å utdanne seg til, der man blir, og der man kan komme tilbake og gjøre mange bra ting – for skolen. Vi skal også gjennomføre en tillitsreform som gir læreren mer tid og mer mulighet til å bruke sin kompetanse. Det som har vært bra med lærerspesialistordningen, skal vi beholde, og så skal vi utvikle noe nytt.

Denne regjeringen satser stort på kompetanseutvikling. Det er 1,3 mrd. kr i årets budsjett, og i tillegg styrker man kommuneøkonomien med 2,5 mrd. kr. Dette må legge et godt grunnlag for mye god utvikling i norsk skole de kommende årene.

Margret Hagerup (H) [15:39:54]: Jeg er bekymret for at regjeringspartiene nå setter en brems for utviklingsarbeidet i skolen og gjør det mindre attraktivt for lærere å fortsette å undervise.

Målet med lærerspesialistordningen er at lærerne som tar utdanningen, skal være faglig oppdatert på sitt fagområde og bruke sin fag- og analysekompetanse til å styrke det kollektive profesjonsfellesskapet og utviklingen av skolen som en lærende organisasjon. Ørjan Andenæs, ungdomsskolelærer og lærerspesialist, og antagelig også med skoene på, skrev i bladet Utdanning at formålet med ordningen er at den

«skal bidra til at dyktige lærere opplever gode faglige undervisningsmuligheter og ønsker å fortsette å undervise.»

Det er en investering i læreren, den viktigste enkeltfaktoren for elevenes mestring og læringsglede. Andenæs foreslår eventuelt å bytte tittelen «lærerspesialistordning» med «En-lærer-som-skal-prøve-å-bidra-til-at-vi-alle-blir-enda-suprere-sammen». Poenget hans er nettopp at ordningen handler om å utvikle hele organisasjonen, ikke om å være bedre enn andre til å undervise.

En helt sentral del av dagens ordning er nettopp muligheten til at lærere kan utvikle seg sammen. Den har vært et godt og kjærkomment alternativ for dem som ønsker å undervise og ikke nødvendigvis ønsker seg til administrative stillinger.

NIFU viser i sin ferske evaluering at utdanningen gir godt utbytte, og at spennende oppgaver, ønske om påfyll, faglig utvikling og nye utfordringer gjør at ordningen er motiverende og attraktiv for lærerne. Den viser også en positiv utvikling blant lærerne over tid, og den er blitt mer kjent og akseptert i skolen. Rapporten viser også forbedringspotensial, som er viktig å ta med seg.

Det er interessant å lese i svarbrevet fra statsråden at regjeringen nå vil bruke tid på en grundig dialog med alle som har interesser i og erfaringer fra dette saksområdet, og at en er opptatt av å lytte til skolesektoren. Samtidig virker det som om regjeringen har lukket ørene for dem som allerede har brukt stemmen sin. De fleste høringsdeltakerne, partene i sektoren, lærerne, elevene og forskerne ber regjeringen snu seg raskt og sørge for at vi får videreført ordningen også neste år.

Selv merket jeg meg imidlertid best NIFU, som under høringen tydelig ba oss politikere om å utvikle og ikke avvikle ordningen, noe de mente både den siste evalueringsrapporten og deres erfaring med utviklingsprosjekter i skolen gjennom flere tiår ga et godt grunnlag for. For det er viktig at vi politikere skynder oss langsomt når det gjelder å innføre endringer og reformer i skoleverket, og vi bør ta til oss signalene som var så tydelige under høringen: utvikle, ikke avvikle. Det er ingen tvil om at denne ordningen trengs.

Budskapet til regjeringen er klart og ble sagt best av Elevorganisasjonen under høringen: Få det på plass fortere enn dere klarer å si lærerspesialistordningen!

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [15:42:59]: Dette er ingen spiss debatt. Vi er enige om målsettingen her, og det behøver ikke å gå prestisje i å eie én enkelt ordning eller navnet på barnet. Uryddige linjer og framgangsmåter har Høyre og Venstre selv bidratt til ved å innføre en pilotordning for så å vedta den før evaluering av lærdommen av den ble gjort. NIFU-rapporten viser at mye har vært uklart, og det er mye å lære av og forbedre.

Det er avgjørende at en ordning for karriereveier har legitimitet og oppslutning i skolesektoren, og da må rammebetingelsene være avklart. Som NIFU-rapporten viser, har dette ikke vært godt nok ivaretatt i pilotordningen. Både evalueringen og uttalelsene fra flere høringsinstanser påpeker manglende rolleavklaring, formalitet og transparens.

Formålet med å utvikle nye karriereveier for lærerne er å motvirke at skolen mister verdifull kompetanse som følge av at erfarne lærere søker nye utfordringer utenfor yrket. Ifølge sluttevalueringen har ikke lærerspesialistordningen oppfylt dette formålet spesifikt. Hvem som ble innvilget spesialistfunksjon eller fikk spesialiststilling, var ikke konsekvent. Dette bidro til å svekke legitimiteten. Og selv om rundt halvparten av lærerspesialistene oppga at ordningen har motivert dem til å fortsette som lærere, viser undersøkelsen samtidig at ordningen først og fremst bar preg av å tildele lærerspesialistene nye oppgaver framfor at det ble et nytt steg i karrieren.

Statsråden understreker behovet for en ny og bedre ordning som er forankret hos partene. Statsråden er altså helt tydelig på at karriereveier er en prioriteringssak for regjeringen. Dette lover godt for arbeidet videre, og jeg opplever at det er bred enighet om ambisjonene for kvalifiserte lærere og profesjonsutdanning i hele landet. Det tar vi med oss fra dagens debatt og innstillingen fra komiteen. Det lover godt.

Jan Tore Sanner (H) [15:45:20]: Når jeg lytter til representanten Marit Knutsdatter Strand og statsråden, får jeg inntrykk av at man har blitt pådyttet et standpunkt, og så leter man etter argumenter. Det er ikke slik at de borgerlige partiene har insistert på at ordningen skal videreføres akkurat slik den ser ut nå. Det som ligger i vårt forslag, er at ordningen skal videreutvikles, og i samarbeid med partene, mens det regjeringspartiene har valgt, er at man skal avvikle, og så skal man bygge opp noe nytt.

Vår bekymring er at vi mister mye verdifull tid i denne overgangsperioden. Vårt forslag er helt i tråd med de tydelige signalene som har kommet fra elevene, fra lærerne, fra skoleeierne og fra skolelederne. Det er helt riktig at Utdanningsforbundet uttrykte skepsis til ordningen da den ble innført, men det er forskjell på å være kritisk når en ordning blir innført, og det å se at ordningen blir avviklet, at penger tas ut av skolen, og at lærere som har hatt et ekstra økonomisk tillegg for å utføre en spesiell oppgave, ikke lenger får muligheten til det.

Man kan gjerne diskutere hvor stor avstanden faktisk er, men jeg vil fastholde at det er svært uheldig at regjeringspartiene nå har latt seg presse av SV til å avvikle ordningen istedenfor å videreutvikle den med basis i lærerspesialistordningen, evalueringen fra NIFU og samarbeid med partene.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [15:47:48]: (ordfører for saken): Regjeringen har fremmet en proposisjon med forslag til endringer i arbeidsmiljøloven, hvor det foreslås å oppheve den generelle adgangen til midlertidige ansettelser, som Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen innførte i 2015. Da ble det innført en adgang til å ansette midlertidig i maksimalt tolv måneder uten krav til særskilt begrunnelse, men bruken av bestemmelsen ble begrenset gjennom innføring av regler om karanteneplikt og kvote. Det er enkelt å støtte intensjonen om at faste ansettelser er bedre enn midlertidige. Det gjør også Fremskrittspartiet. Men ofte står ikke valget mellom en fast og en midlertidig ansettelse. Ofte står valget mellom en midlertidig ansettelse og ingen ansettelse.

Lettelsen i arbeidsmiljøloven fra 2015 skulle gjøre det enklere for personer som av ulike årsaker har redusert arbeidsevne eller av andre grunner vil ha problemer med å komme inn på arbeidsmarkedet, å få en fot innenfor ved å bli ansatt midlertidig og på den måten få en større tilknytning til arbeidslivet og kanskje få en permanent jobb etter hvert. Det viser også forskning at langt på vei er tilfellet.

En undersøkelse fra Institutt for samfunnsforskning som omfatter midlertidighet helt tilbake fra 1995 fram til 2018, konkluderer med at en høy andel av midlertidig ansatte går over i fast jobb, og at andelen er stigende i den perioden. Undersøkelsen viser også at midlertidig arbeid i mindre grad ser ut til å være en blindvei, og at den i større grad faktisk er et springbrett til fast arbeid. Dette står i sterk kontrast til hvordan regjeringen og norsk venstreside framstiller saken. AKU-tall fra 2015 til 2016 viser at kun 4 pst. av dem som var midlertidig ansatt, var arbeidsledige ett år etterpå. Det er et forsvinnende lavt tall.

For arbeidstakere over 40 år er andelen midlertidige kun rundt 3 pst. Den er størst blant de yngste arbeidstakerne som kombinerer jobb med annen aktivitet, som skole og studier – og det er naturlig. Det er derfor ikke treffende å si at det er en stor andel midlertidige i den ordinære arbeidsstokken. Utrolig nok er andelen midlertidige nesten lavest i bransjer som industri, bygg, anlegg og transport. Så påstanden om at det er et løsarbeidersamfunn i norsk privat sektor, er feil. Andelen midlertidige er faktisk mye høyere i kommunal offentlig sektor, styrt av politikere.

Partiene på Stortinget har åpenbart forskjellige standpunkt i denne saken, og jeg regner med at de forskjellige partiene klargjør sitt standpunkt i løpet av debatten. Men Fremskrittspartiet ønsker ikke å støtte de foreslåtte endringene.

Tuva Moflag (A) [15:51:00]: Generalstreik er nokså sjeldent her i Norge. Da fagbevegelsen med LO, YS og Unio i 2015 mobiliserte til generalstreik, hadde det gått 17 år siden forrige gang. Årsaken til streiken var en rekke forslag fremmet av høyreregjeringen som bidro til å undergrave opptjente rettigheter i arbeidslivet.

At vi nå fjerner den generelle adgangen til midlertidige ansettelser, er bare ett skritt i kampen for et mer velordnet arbeidsliv med faste, hele stillinger. Denne paragrafen, 14-9 f, er rett og slett en forhatt paragraf i fagbevegelsen fordi den er prinsipielt svært problematisk.

Hovedregelen i Norge skal være faste ansettelser. Når det skal gjøres unntak, skal disse være velbegrunnede og klare – ikke generelle. Om man trenger en vikar, er det naturligvis greit. Om man skal gjennomføre et prosjekt, kan man måtte hente inn flere på midlertidig basis, men da må det være en begrunnelse – ikke bare fordi arbeidsgiver vil ansette midlertidig. I Norge handler det ikke bare om hva arbeidsgiver vil. Også arbeidstakerne skal bli hørt på hva som er viktig for dem, og arbeidstakerne er tydelig på hva de vil i dette spørsmålet: De ønsker forutsigbarhet og trygghet i hverdagen.

I år er det 20 år siden jeg var ferdig utdannet. For meg og mange som jeg studerte med, var det viktig å få en fast, hel stilling, slik at vi kunne ta de neste stegene i livet. En fast og hel stilling er inngangsporten til å få lån i banken og til å kunne etablere seg, og for mange er det den tryggheten man ønsker seg før man stifter familie. Det er ikke annerledes for dem som er unge i dag. De sier det samme nå som det jeg og mine medstudenter sa for 20 år siden.

Denne generelle adgangen til midlertidige ansettelser har blitt et symbol på en politikk som vil trekke landet vårt i gal retning. I stedet for å få flere i fast jobb, som den forrige regjeringen mente at denne endringen ville føre til, har vi sett at spillereglene i arbeidslivet har blitt utfordret på mange fronter. Det er ikke sånn at rettigheter plukkes bort i ett jafs. Arbeidslivet svekkes bit for bit, paragraf for paragraf. Og denne lovendringen er kun én brikke i en mye større prosess som denne regjeringen har startet på. Regjeringspartiene har lovet en storrengjøring i arbeidslivet, og det er vi nå i gang med, bl.a. med det vedtaket som vi skal fatte her – ikke i dag, men på torsdag.

Vi fjerner den generelle adgangen til midlertidige ansettelser, og snart skal Stortinget behandle en proposisjon om å gjeninnføre kollektiv søksmålsrett. Forslaget om innstramminger av innleie er sendt ut på høring fra regjeringen, og vi vil rydde opp i regelverket om arbeidsgiveransvaret og hvem som er å anse som en arbeidstaker. Vi ønsker å ha en offensiv for flere hele stillinger, for det er ikke bare faste stillinger som skal være hovedregelen – også hele stillinger skal være hovedregelen. Å bli kvitt § 14-9 f er et første viktig skritt for å komme tilbake til et enda bedre arbeidsliv.

Vi støtter innstillingen til saken.

Henrik Asheim (H) [15:54:59]: Regjeringen Solberg innførte i 2015 en generell adgang til midlertidig ansettelse i arbeidsmiljøloven. Endringen gikk ganske enkelt ut på å supplere et allerede gjeldende regelverk som åpnet for midlertidige ansettelser i ulike situasjoner. Dette ble kombinert med enkelte innstramminger, bl.a. tidsbegrensning til 12 måneder, karantenetid, som betyr at man ikke kan avslutte et midlertidig arbeidsforhold og så starte opp et nytt, og at maksimalt 15 pst. av arbeidsstokken kan være midlertidig ansatt. Med andre ord ble det gitt større frihet til generelt å ansette midlertidig, men med innstramminger i rammene rundt.

Når man hører på venstresiden i disse debattene, kan det høres ut som norsk arbeidsliv kun består av løsarbeidere, og at midlertidige stillinger fortrenger faste stillinger. Denne virkelighetsbeskrivelsen er heldigvis ikke sann, men blir likevel brukt som et påskudd for å innføre nye regler og forbud som kun gjør det vanskeligere for bedrifter å ansette og la folk som står utenfor, muligheten til å få en fot innenfor i arbeidslivet.

Høyre mener at faste ansettelser skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv, men veien dit går for enkelte gjennom et mer fleksibelt regelverk for ansettelser. Mange mennesker kommer nemlig inn i arbeidslivet – til nettopp faste, hele stillinger – gjennom en midlertidig ansettelse. Det sier seg selv at det for enkelte vil være viktig å få arbeidserfaring, attester og en lengre cv, for så igjen å kunne få den faste jobben. Midlertidige ansettelser er også bra for bedrifter som må gjøre sine vurderinger av vekstpotensial og fremtidige inntekter før man våger å gå for en fast ansettelse. Disse innstrammingene skjer også i en tid hvor det er mangel på arbeidskraft. Det betyr at en del oppstartsbedrifter, som allerede er usikre på om de våger å ansette en til, nå vil få en enda høyere terskel for å ta sjansen på å ansette – også dem som kanskje ikke har så mye arbeidserfaring fra før. Fleksibilitet i arbeidslivet er faktisk ganske viktig for at arbeidsmarkedet og næringslivet skal fungere best mulig.

Så sier også evalueringene at dette ikke har ført til økt arbeidsdeltagelse fra de gruppene som står lengst unna arbeidslivet i dag. Det betviler ikke Høyre. Disse gruppene trenger først og fremst språkopplæring, arbeidstrening og tiltaksplasser. Men det er jo andre grupper som kan ha behov for en slik tilgang. De fleste midlertidig ansatte i dag er unge og studerer ved siden av. Jobben er med andre ord ikke en hovedaktivitet, men et viktig supplement til å spe på en stram studentøkonomi. Nå vil regjeringen gjøre det mye vanskeligere å ha andre tilknytningsformer til arbeidslivet enn nettopp faste ansettelser. Det strammes ikke bare inn på den generelle adgangen til midlertidighet. Det strammes også kraftig inn på bruken av innleie. Summen av dette kan gi nye utfordringer med å få flere inn i arbeidslivet og få bedrifter til å skaffe den arbeidskraften de trenger.

Andelen midlertidig ansatte har ligget stabilt siden Solberg-regjeringen åpnet for generell adgang til midlertidige ansettelser i 2015. Bruken er altså moderat, og faste hele stillinger er fremdeles hovedregelen i norsk arbeidsliv. Dette faktum kan naturligvis brukes som et argument for både å avvikle og beholde den ordningen som ble innført. Den endringen Solberg-regjeringen gjorde i 2015, var også et lite grep og først og fremst et virkemiddel. Når regjeringen nå velger å stramme inn loven, vil det gjøre det litt vanskeligere for litt flere. Høyre er først og fremst urolig for at summen av innstramminger i arbeidsmiljøloven vil forsterke det som er den største utfordringen akkurat nå, nemlig tilgangen til kompetent arbeidskraft.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:59:18]: Det har helt fra arbeidsmiljøloven ble etablert i 1977, vært konflikter i denne salen om hvordan en skal organisere arbeidslivet. Hovedlinja har vært at de røde partiene på Stortinget og Senterpartiet i all hovedsak har stått sammen mot de blå partiene.

Det som er og har vært Senterpartiets linje, er at Senterpartiet ønsker et velorganisert arbeidsliv, fordi det er forutsetningen for et trygt familieliv. Og Senterpartiets linje har hele tida vært og er at Norge bør holde seg med egne arbeidsfolk, altså fast ansatte, midlertidig ansatte og sjølstendig næringsdrivende.

Senterpartiet har hele tida sett en helhet i dette, at vi skal organisere arbeidslivet sånn at det dekker opp det arbeidskraftbehovet vi har, på en lovlig måte. Det er ikke en enkel jobb å greie det, for arbeidslivet er så mangfoldig. Men en må her ha et helhetsperspektiv på det, og vi må hele tida lage lovverk som gjør at næringslivet får den arbeidskraften som det trenger. Det er hovedpoenget som vi styrer etter.

Vi fikk i forrige periode en forbedring og en klargjøring av hva som ligger i faste ansettelser, som er forankret i arbeidsmiljøloven § 14-9 første ledd. Der står det nå entydig at ansettelsene skal være løpende og tidsubegrenset, at lovens regler om opphør skal gjelde, og at avtalene skal sikre forutsigbarhet for arbeid i form av et reelt stillingsomfang. Det ble gjennom det ulovlig å ha den arbeidskontrakten som NHO Service og Handel hadde, som ble kalt fast ansettelse uten lønn mellom oppdrag. Det var en stor forbedring, og jeg har ikke sett at noen er uenig i definisjonen av fast ansettelse etter det.

Så har vi midlertidige ansettelser – arbeidsmiljøloven § 14-9 andre ledd. Der er det ulike bokstaver: a, b, c, d, e og f. Det er bokstav f som nå blir tatt bort, og det har Senterpartiets fulle støtte. Vi var imot da den ble innført fra 1. juli 2015, og vi har hele tida sagt at vi har vært uenig i en generell adgang til midlertidige ansettelser, sjøl om det er en tidsbegrensning på tolv måneder, en karenstid og et maks antall på 15 pst. av arbeidsstyrken. Som representanten Tuva Moflag sa, reagerte en samlet fagbevegelse mot det i sin tid, og det er også i innstillinga dokumentert at den har blitt lite brukt.

Det viktigste som da står igjen av midlertidige ansettelser etter denne innstrammingen, er § 14-9 andre ledd bokstav a, om arbeid av midlertidig karakter. Det er en viktig bestemmelse, som jeg vil si at det er behov for at en drøfter innholdet i nærmere, for vi har behov for at «midlertidig karakter» blir klarere definert. Det er helt opplagt at sesongarbeid, asfaltlegging, snøbrøyting og planteproduksjon i jordbruket kommer inn under «midlertidig karakter», men det er krevende gråsoner i næringslivet som lever av å vinne anbud, eksempelvis innenfor skipsverftsektoren og innenfor bygg og anlegg. Derfor er det altså behov for å gå nærmere inn i den paragrafen – jeg vil bare si det med en gang. Det står også under § 14-9 andre ledd i arbeidsmiljøloven:

«Arbeidsgiver skal minst en gang per år drøfte bruken av midlertidig ansettelse etter bestemmelsene i dette ledd med de tillitsvalgte, blant annet grunnlaget for og omfanget av slike ansettelser. samt konsekvensene for arbeidsmiljøet.»

Den delen av arbeidsmiljøloven er det også viktig å vitalisere og få større oppmerksomhet om.

Når det gjelder det som representanten fra Høyre refererte til, muligheten til å få en fot innenfor i arbeidslivet, synes jeg at Høyre sjelden eller aldri tar fram at det ved enhver fast ansettelse er en prøvetid på seks måneder. Det er en prøvetid som er reell, og den prøvetida brukes og er en viktig faktor ved fast ansettelse.

Kirsti Bergstø (SV) [16:04:40] (komiteens leder): Vi var mange som deltok i politisk streik for å vise tydelig motstand mot de foreslåtte svekkelsene av arbeidsmiljøloven som både ble fremmet og vedtatt av den borgerlige regjeringen. Mantraet kjenner vi: Det var at et moderne arbeidsliv trengte et moderne og fleksibelt lovverk.

Visst er det mye som har endret seg i arbeidslivet. Det er ikke lenger slik at man slår inn prisen på varene på butikken manuelt, det gjøres med strekkoder. Vi vet at vi kommuniserer med barnehage og skole gjennom digitale hjelpemidler, og visst har man bonemaskiner for gulv. Men fremdeles er det tungt både å løfte opp varer i hyllene og å løfte opp barn for å gi dem trøst, og å være med i kappløpet om hvor mange kvadratmeter man kan klarer å moppe på kortest mulig tid. Også i et moderne arbeidsliv trenger arbeidsfolk beskyttelse, og nettopp det er grunnlaget for arbeidsmiljøloven. Det er en vernelov som skal skjerme arbeidsfolk mot de skjeve maktforholdene i arbeidslivet. Derfor er det absolutt nødvendig, fremdeles, å styrke loven.

Vi hørte også mantraet om at flere må få prøve seg i arbeidslivet – folk som sto langt unna, med hull i cv-en, med funksjonsnedsettelser – som om arbeidslivet er et slags «Idol». Arbeid er grunnlaget for inntekt, for trygghet og for fellesskap, og derfor var motstanden veldig stor. Funksjonshemmedes organisasjoner sa at vi ikke skulle skyve dem foran oss i svekkelsen av vår alles trygghet. Det var sterke advarsler også fra Likestillings- og diskrimineringsombudet, bl.a. fordi unge, kvinner og gravide ville bli mer utsatt i arbeidslivet. Vi vet alle at en midlertidig kontrakt betyr kontant avslag på muligheter for boliglån. Derfor har det vært SVs syn hele veien at de svekkelsene som høyreregjeringen påførte arbeidsfolk, den endringen og den mangelen på beskyttelse, er vi nødt til å gjøre noe med: Det er vi nødt til å endre, paragraf for paragraf.

Så kan vi være uenige i dag om i hvor stor grad denne loven er blitt brukt, og i hvor stor grad den har endret arbeidslivet. Jeg er ganske overbevist om at den helt enorme adgangen til bruk av innleid arbeidskraft har gjort at muligheten for den generelle adgangen til midlertidighet er blitt mindre brukt enn den ville ha vært om ikke løsarbeid var så lett tilgjengelig, både i loven og i arbeidslivet.

Et godt samfunn bygges ikke på løsarbeid, men på hele og faste stillinger. Det er det som gir grunnlag for faglighet, for at man kan bidra over tid på arbeidsplassen, og det er det som gir grunnlag for organisering og for utvikling i fellesskap. Derfor er det veldig gledelig at Stortinget har et flertall nå som samler seg om å reversere den generelle adgangen til midlertidige ansettelser. Jeg ser fram til at vi skal gjøre kraftige innstramminger også når det gjelder bruken av innleie og de øvrige svekkelsene som høyreregjeringen har påført arbeidsfolk i dette landet. Det er en gledelig utvikling som absolutt trengs for å gjøre noe med maktforholdene, og for å kunne sørge for et godt og bedre organisert arbeidsliv for framtiden.

Mímir Kristjánsson (R) [16:09:18]: Det er i arbeidslivet som i kjærlighetslivet: En periode kan det være moro med litt løsarbeid, men i lengden må du komme deg inn i et fast forhold. Å ha en fast jobb er en forutsetning for å kunne leve et trygt og forutsigbart liv. En fast jobb er det som gjør at det er mulig å planlegge hverdagen, mulig å få boliglån, men en fast ansettelse er også det som gir deg tryggheten til å fagorganisere deg, til å si fra om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen. Hvis du er midlertidig ansatt og stikker hodet fram, risikerer du at kontrakten din ikke blir forlenget. Midlertidige ansettelser knebler arbeidsfolk.

Alle typer løsarbeid svekker fagbevegelsen. Tilsynelatende går det bra for norsk fagbevegelse. Antall fagorganiserte økte i fjor, men det er et annet tall som gir grunn til å slå alarm, og det er at andelen arbeidere som har jobbet i en bedrift med tariffavtale, har sunket betydelig. I 1998 var 77 pst. av arbeidstakerne i Norge dekket av en tariffavtale. I 2019 hadde det samme tallet sunket til 69 pst. Det betyr at rundt 250 000 arbeidstakere har mistet den beskyttelsen en tariffavtale gir. Denne nedgangen har foregått under flere regjeringer, og utviklingen kan ses i sammenheng med at den mest kjente løsarbeidermaskinen, nemlig bemanningsbransjen, har fått breie seg og gjøre stor suksess, særlig innenfor bygg og innenfor verftsindustrien. Her er de store, velorganiserte entreprenørene i stor grad erstattet av bemanningsfirmaer der utenlandske ansatte går for lut og kaldt vann og ikke tør å organisere seg.

Det går mot en todeling av norsk arbeidsliv, og den velorganiserte delen blir mindre, mens den uorganiserte delen vokser. Den uorganiserte delen preges av anbud, løsarbeid og lav lønn. Det kan være oppdragstakere – sykle med en pizza på bagasjebrettet – eller innleide østeuropeere på bygg og verft, og når den uorganiserte delen får vokse på bekostning av den organiserte, vil fagbevegelsen på et tidspunkt miste sin makt i samfunnet. Stadig færre kan bli tatt ut i streik, og fortsetter nedgangen, blir det ikke mulig å gjennomføre effektive streiker i det hele tatt.

Det var Fremskrittsparti-statsråd Robert Eriksson som i sin tid åpnet for generelle midlertidige ansettelser i 2015, og som fikk en historisk generalstreik i retur fra den norske fagbevegelsen.

Det første Solberg-regjeringen gjorde da de kom til makten for noen år siden, var å slå fast at det skulle være like fint å være uorganisert som å være organisert. Det er en skrivebordsteori fra Høyres hus som ikke er mer realistisk enn drømmen om at det skal være like fint å jobbe som å danse. Ingen norsk regjering i moderne tid har vært så uttalt fagforeningsfiendtlig som den vi heldigvis har lagt bak oss. Fagbevegelsen har reagert sterkt på dette, og Rødt fikk flertall i sin tid for at regjeringen må jobbe for økt organisering i arbeidslivet, men Solberg-regjeringen dro beina etter seg og opphevet til slutt det vedtaket uten å ha levert et eneste tiltak. Derfor har Rødt fremmet en rekke forslag for å erstatte løsarbeid med faste ansettelser, f.eks. å fjerne den generelle adgangen til midlertidige ansettelser og forbud mot bemanningsbyråer, presisere og skjerpe arbeidsgiveransvaret og tette hull i loven som gjør det mulig å bruke konkurs for å kvitte seg med tariffavtaler.

Solberg-regjeringen bekjempet ikke det organiserte arbeidslivet direkte, for det koster for mye å gå i direkte konflikt med LO. I stedet angrep de den norske modellen indirekte ved å støtte opp om bemanningsbransjen, åpne for midlertidige ansettelser og liberalisere taxinæringen. Bemanningsbransjen var en hjertesak for Erna Solberg. Hun innrømmet sommeren 2018 at hennes største nederlag var at stortingsflertallet strammet inn regler for innleie av arbeidskraft. Men nå har vi heldigvis påført Erna Solberg et enda større nederlag enn det, for ved valget i fjor høst fikk vi et historisk venstrevridd storting med 100 av 169 mandater på rød-grønn side.

Derfor har vi endelig og heldigvis også fått en ny regjering, utgått av Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som så langt leverer en mengde god politikk på arbeidsliv som vi i Rødt både har jobbet for og støttet i mange år. Vi støtter selvfølgelig også å fjerne den generelle adgangen til midlertidige ansettelser. Det er ingen grunn til å tro at dette problemet er stort i dag, men hvis man strammer inn på bemanningsbransjen, vil det tyte ut i en annen ende, og da vil interessen for å misbruke midlertidige ansettelser øke. Derfor er det nødvendig at vi gjør de lovendringene vi trenger for å sikre at det skal være faste ansettelser som er hovedregelen i norsk arbeidsliv.

Statsråd Hadia Tajik [16:14:36]: Regjeringa har føreslått å fjerna den generelle åtgangen til mellombelse tilsetjingar, og eg er veldig glad for at Stortingets fleirtal no sluttar seg til dette. Forslaget er ein del av regjeringa si målsetjing om å styrkja arbeidstakarane sin rett til fast tilsetjing og det å leggja til rette for eit trygt og organisert arbeidsliv, fordi det skal vera lett å vera organisert. Me vil at arbeidsfolk skal ha meir makt over kvardagen sin, og det betyr òg at det forslaget som er til behandling her i dag, heng tett saman med forslaga når det gjeld innleige og retten til heiltid, som me har på høyring. Det handlar òg om forslaget knytt til kollektiv søksmålsrett, som etter kvart vil verta behandla, og forslag når det gjeld vidare oppfølging frå Fougner-utvalet, som eg seinare vil koma tilbake til.

Målet om å styrkja retten til faste tilsetjingar er svært vel grunngjeve. Faste tilsetjingar gjev ikkje berre den enkelte meir føreseielegheit og tryggleik rundt det som er framtidig inntekt og det som er arbeidssituasjonen, men det å ha ein høg grad av faste tilsetjingar vil òg kunna bidra til eit meir konkurransedyktig og omstillingsdyktig næringsliv. Ikkje minst vil det kunna bidra til meir produktivitet fordi det bl.a. vert investert meir i kompetansen til dei fast tilsette enn dei som berre er innom på korte oppdrag.

Bestemminga om ein generell åtgang til mellombelse tilsetjingar bryt med det grunnleggjande prinsippet om at varige arbeidskraftbehov skal dekkjast ved hjelp av faste tilsetjingar. Det skil seg frå dei andre grunnlaga i loven ved at ein ikkje set krav til særskild grunngjeving dersom ein skal tilsetja folk mellombels. Når målet vårt er å fremja faste tilsetjingar, må òg åtgangen til mellombelse tilsetjingar i størst mogleg grad verta avgrensa til situasjonar der det ligg føre eit særleg og tidsavgrensa behov. Det betyr òg at den bestemminga som me no har oppe til behandling, peiker i feil retning for utviklinga av arbeidslivet.

Dette er ei bestemming som vart innført i 2015, og ho vart då spesielt grunngjeven med at ein utvida åtgang til mellombelse tilsetjingar ville kunna fungera som eit springbrett inn i arbeidslivet for grupper som tradisjonelt har hatt vanskar med å koma seg inn. Men dei kartleggingane som er gjennomførte, gjev ikkje haldepunkt for å konkludera med at bestemminga har bidratt til å nå ei sånn målsetjing. Tvert imot – kartleggingane viser at om lag halvparten av dei som er mellombels tilsette, rett nok oppnår fast stilling etter eitt år, men at for dei gruppene som har vanskar med å koma seg inn i arbeidslivet, er det mindre sannsynleg at dei går frå mellombels til fast jobb.

Så har me òg fleire studiar som underbyggjer at sjølv om mellombelse tilsetjingar vil kunna fungera som ein inngangsport for nokre, kan dei òg fungera som ein blindveg, fordi det gjer det vanskelegare å koma seg vidare i arbeidsmarknaden.

Med andre ord er auka bruk av mellombelse tilsetjingar derfor ikkje rette vegen å gå for å fremja eit inkluderande arbeidsliv. Kartleggingar viser òg at bestemminga i liten grad vert nytta, noko som tilseier at det behovet som verksemdene har for fleksibilitet, i tilstrekkeleg grad vert vareteke gjennom dei andre bestemmingane som loven allereie har.

Så med andre ord er det ei rekkje grunnar til å oppheva denne bestemminga, og eg er veldig glad for at fleirtalet i komiteen stiller seg bak det forslaget.

Agnes Nærland Viljugrein (A) [16:26:14]: Er det én ting som står igjen etter de åtte årene vi har hatt med Høyre i regjering, er det hvordan de hadde muligheten til å velge, men aldri tok side med vanlige arbeidsfolk. Gang på gang så vi en regjering som svekket arbeidsrettighetene våre. Gang på gang svekket de det organiserte arbeidslivet med sterke fagforeninger vi har i Norge. Gang på gang gjorde de arbeidslivet vi unge møter, mer usikkert.

Det som står igjen som det aller største sviket fra høyrepartienes arbeidspolitikk, er da de åpnet for å svekke arbeidsmiljøloven og få flere midlertidige ansettelser.

Se for deg at du akkurat har fylt 20 år, og du har bestemt deg for å jobbe. Du søker på mange jobber, men den eneste du får tilbud om, er en deltidsstilling i tre måneder. Så blir de tre månedene forlenget til tre måneder til, tre måneder til og enda tre måneder til – til slutt uten begrunnelse. Hver gang lurer du på: Har jeg fortsatt jobben min neste gang kontrakten løper ut? I løpet av den tiden du jobber på den arbeidsplassen, tør du ikke si nei til ekstravakter som egentlig ikke passer. Du er redd for å melde deg syk i fare for at sjefen din kanskje synes du er for mye borte, og i verste fall er du redd for å melde fra om ugreie opplevelser eller seksuell trakassering, for alternativet å miste jobben er uansett verre enn bare å stå i det.

Oppfattelsen mange unge møter i arbeidslivet, er at man ikke trenger forutsigbarhet når man er ung. Høyresiden argumenterer med at økt midlertidighet betyr mer frihet i arbeidslivet. Det er feil, for det er ingen unge som ønsker seg mer frihet i en arbeidshverdag der man ikke kan planlegge livet sitt framover. Det er ingen unge som vil ha fleksibiliteten til ikke å kunne få boliglån. Og det er ingen unge som ønsker seg friheten til ikke å tørre å etablere seg eller stifte familie. Økt midlertidighet er det motsatte av frihet og muligheter – det er økt utrygghet og ufrihet.

Det er fortsatt mulig å ansette midlertidig hvis det er behov for det, men det er ikke behov for et arbeidsliv der flere unge møter midlertidighet uten begrunnelse. Nå rydder denne regjeringen opp. Arbeidsmiljøloven skal ikke svekkes; den skal styrkes.

Er det én ting vi unge skal ha, er det et trygt arbeidsliv med faste stillinger, et arbeidsliv der vi kan bidra og engasjere oss på arbeidsplassen vår på lik linje med sjefene, og et arbeidsliv der det er trygt å varsle eller melde fra om ugreie opplevelser fordi vi vet at det ikke er farlig. Det er det norske arbeidslivet som vi er så stolte av, og som vi skal fortsette å kjempe for i årene som kommer.

Sigurd Kvammen Rafaelsen (A) [16:29:21]: Da den tidligere regjeringen innførte generell adgang til midlertidige ansettelser i 2015, innebar det en svekkelse av retten til fast stilling. I dag skal vi rette opp i tidligere feiltrinn og tidligere prioritering. Vi fører nå landet inn på en ny kurs – en rett kurs.

Trygghet for arbeid er noe av det viktigste man har. Når man skal investere i bolig, enten det er i Finnmark eller her i Oslo, er fast inntekt noe som midlertidighet ikke kan gi. For når man skal forsørge familien, er det viktig å vite at man har et arbeid å gå til – i dag, i morgen og i tiden framover. Man må ha en forutsigbar framtid. Når man skal planlegge ferien, må man vite at man har trygghet i jobben.

For oss er trygghet og trygt arbeid jobb nummer én i denne regjeringsperioden. Et seriøst arbeidsliv med et sterkt trepartssamarbeid er nøkkelen for å ta oss videre. Derfor doblet vi fagforeningsfradraget før jul og styrket retten til et organisert arbeidsliv. Vedtak vi gjorde da, og vedtak vi gjør i dag, trygger små forskjeller blant folk. Trygge arbeidstakere skaper mer, og trygge arbeidstakere gir bedre helse.

Faste, hele stillinger skal være normen i det norske arbeidslivet. Det ga velgerne klart uttrykk for ved valget i fjor høst, og nå skal vi holde det løftet. Dette handler om paragrafer – men det handler i aller høyeste grad om folk.

Eivind Drivenes (Sp) [16:32:25] (ordfører for saken): Som saksordfører vil jeg takke komiteen for et godt arbeid. VTA-arbeidsplasser – varig tilrettelagte arbeidsplasser – i skjermet eller ordinær virksomhet er en viktig del av norsk arbeidsliv. Mange mennesker som har uføretrygd, har fått verdighet i livet med VTA-plasser. I mange tilfeller er det de som sitter nederst ved bordet, som har fått dette tilbudet – det å ha en jobb å gå til, føle seg nyttig, være med på å skape noe og ikke minst det å ha et fellesskap i lunsjen, noen å dele livets opplevelser med. VTA kom som et resultat av HVPU-reformen for noen tiår siden. Det å kunne gi denne delen av befolkningen jobb og et innholdsrikt liv gir mening med det å ha verv som politiker.

I de senere årene har det blitt et økt antall VTA-plasser, og det er bra. Det denne saken dreier seg om, er hvor fort antallet VTA-plasser skal øke, og hvordan oppfølgingen skal skje for dem som er ute i ordinære virksomheter. Skal den oppfølgingen skje via de ordinære kanalene innenfor Nav og alle arbeidsmarkedsbedriftene, eller er det andre måter å gjøre det på? Helt Med, en stiftelse som jobber med tilrettelegging og oppfølging innenfor de ordinære virksomhetene, er et av forslagene.

I forrige uke besøkte jeg en arbeidsmarkedsbedrift i Tvedestrand i gamle Aust-Agder – Lisand, en interkommunal bedrift i østre Agder. Der hadde jeg gleden av å se og oppleve de fantastiske menneskene som jobber i den bedriften med bl.a. å veve arbeidskluter og oppvaskkluter. Den gleden og stoltheten jeg så over de arbeidsoperasjonene de utførte, og den stoltheten av å gjøre et håndverk, ser vi kanskje ikke så mange andre plasser enn i den typen bedrifter. Jeg vil si det er unikt i arbeidslivet.

Da jeg etterpå hadde samtale med arbeidsveilederne i Lisand, sa de at de kan gjøre akkurat den samme jobben som Helt Med – og de gjør det for så vidt for Helt Med mange plasser i landet – men de må bli satt i stand til det og få muligheten til det gjennom Nav.

Komiteen er enstemmig på at det er viktig at Nav-veiledere er godt involvert i oppfølgingen av deltakerne i VTA i ordinære virksomheter, og ikke bare ved oppstart. Det er viktig at VTA-deltakere som ønsker å arbeide i ordinær virksomhet, får god oppfølging.

Det er små variasjoner mellom forslagene i dag. Vi i det som ser ut til å bli mindretallet, ønsker nok en litt mer utfyllende grunn for og dokumentasjon på det vi gjør, for det er tross alt kanskje noen av de svakeste i samfunnet vi skal hjelpe. Vi er opptatt av at vi skal få et godt tilbud til dem som trenger det i VTA.

Tuva Moflag (A) [16:35:39]: I Hurdalsplattformen slår vi fast at alle som kan og vil jobbe, skal få muligheten til det. I vårt mål om full sysselsetting ligger det muligheter, men det ligger også ansvar. Regjeringen legger arbeidslinjen til grunn i velferds- og arbeidspolitikken, og det er fordi arbeid og velferd henger sammen, både for enkeltmennesket og for samfunnet. Dette forplikter også fellesskapet til å stille opp med aktive tiltak for å hjelpe folk ut i arbeid. Folk med nedsatt funksjonsevne og helsemessige utfordringer skal møte et arbeidsliv som er åpent og inkluderende. I Hurdalsplattformen sier vi at vi skal styrke flere ordninger for å få folk i arbeid, herunder varig tilrettelagte arbeidsplasser, og gjøre dem tilgjengelig for flere, noe vi også viste gjennom det første budsjettet som Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen la fram i høst.

Regjeringspartienes medlemmer støtter intensjonene i forslagene som er lagt fram, og som er til behandling her i dag, men vi mener at det er elementer i ordlyden som er problematisk. Vi fremmer derfor to løse forslag i denne saken. De forslagene fremmes på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. I det første forslaget ber vi regjeringen utrede behovet for flere varig tilrettelagte arbeidsplasser i skjermet og ordinær virksomhet og komme tilbake til Stortinget med dette på egnet måte. I det andre forslaget ber vi regjeringen sørge for at det utvikles bedre modeller for oppfølging i VTA-O, inspirert av eksempelvis Helt Med, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Tilrettelagt oppfølging av personer med utviklingshemming i ordinært arbeidsliv må være av varig karakter.

Det er to årsaker til at vi her foreslår alternative formuleringer til det som ligger i innstillingen. For det første ønsker vi å legge opp til en grundigere prosess enn det man rekker i den tiden man har til rådighet fram til statsbudsjettet for 2023 presenteres. For det andre er vi litt bekymret for at en setning som låser det til et omfang av oppfølging tilsvarende det i Helt Med-modellen, kanskje kan gjøre at man ikke får den riktige oppfølgingen for alle. Personer med utviklingshemming er en mangfoldig gruppe med ulike behov og forutsetninger, og noen av dem kan trenge mer omfattende oppfølging enn det som det legges opp til i Helt Med-modellen.

Med det tar jeg opp de to forslagene som er fremmet.

Aleksander Stokkebø (H) [16:38:30]: Nedsatt funksjonsevne er ikke det samme som manglende arbeidsevne, og vårt krystallklare mål må være at alle de som kan og vil, får jobb – la flere ta del i fellesskapet, bidra i verdiskapingen og oppleve arbeidsglede.

På Høyres vakt satte vi inn mange konkrete tiltak, blant dem 3 000 flere varig tilrettelagte jobber, slik at vi nå gir arbeid til 12 000. Det er historisk mange, men det er ikke nok. Fortsatt står to av tre med lettere utviklingshemming utenfor og banker på. Tiltak må til.

For det første trenger vi flere varig tilrettelagte jobber. Derfor foreslo Høyre en varig, forpliktende opptrappingsplan med minst 1 500 nye jobber. Det stemmer dessverre Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV ned. Men vi gir oss ikke, og vi kommer til å fortsette å kjempe for flere plasser i de årlige budsjettene. Heldigvis fikk vi likevel gjennomslag for at regjeringen allerede i høst skal legge fram en utredning om behovet nå og framover. Det vil gi oss et godt faktagrunnlag for en forutsigbar opptrapping i årene som kommer.

I tillegg til flere varige jobber må vi gi bedre oppfølging. Mange arbeidsgivere gir ikke folk sjansen fordi de er usikre på om de har ressurser og kompetanse til å gi god nok oppfølging – og sånn kan vi ikke ha det. Da må vi tenke nytt. Og Helt Med-modellen er et eksempel på en sånn nytenking. Der får den ansatte tettere og varig oppfølging av jobbspesialister. Arbeidsgiveren får bedre støtte sånn at terskelen for å si ja senkes, og den ansatte blir tryggere og klarer å bli stående i jobb over tid.

Jeg er veldig glad for at vi nå skal få bedre modeller for oppfølging av dem som vil prøve seg i det ordinære arbeidslivet, der også andre aktører enn Nav skal få bidra. Og jeg vil bare takke for alle som har bidratt, enten det er Emily, Adam og Johannes og dem i Helt Med, som har inspirert oss, eller de partier i salen som er med og stemmer for eller gir støttende bemerkninger. Det er en stor dag for mange med nedsatt funksjonsevne når vi nå tar et stort skritt for å få flere i jobb.

Med det tar jeg opp de forslagene Høyre er en del av.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [16:41:35]: Dette er en gledens dag, for nå behandler vi en sak som er viktig for tusenvis av mennesker i Norge, nemlig en opptrappingsplan for varig tilrettelagte arbeidsplasser, såkalte VTA.

Norge har et skrikende behov for å inkludere flere i arbeidslivet. Altfor mange står dessverre utenfor. Dessverre ble forslaget om en forpliktende opptrappingsplan nedstemt allerede i revidert statsbudsjett i juni, men vi klarer å få flertall for et kompromissforslag om å utrede behovet og komme tilbake i løpet av 2022.

I tillegg vedtar vi at andre aktører enn Nav, f.eks. Helt Med, som gjør en fantastisk jobb, kan være ansvarlig for oppfølgingen. Dessverre går både Arbeiderpartiet og Senterpartiet imot dette, men heldigvis er de ikke i flertall, og det blir sannsynligvis sånn at samtlige andre partier på Stortinget går sammen for å vedta det. Helt Med er en fantastisk modell. Dessverre er ikke hele Stortinget helt med, men det er Fremskrittspartiet.

Kirsti Bergstø (SV) [16:43:09] (komiteens leder): For litt siden hadde jeg et veldig hyggelig besøk her på Stortinget. Det var av en som het Felix. Han var her for å fortelle om jobben sin, hva den betyr for ham, hvor viktig og fint det er å ha et arbeidsfellesskap, og også om gleden over å bidra. Det største ønsket til Felix var at flere skulle få den samme opplevelsen som ham ved å ta del i ordinært arbeidsliv. For Felix’ del var Helt Med veien inn i arbeidslivet, og Helt Med jobber for å inkludere mennesker med utviklingshemming i ordinært arbeidsliv.

Det har blitt kommentert at det i forslaget vises til enkelte framfor andre, og at det er en av grunnene til at vi ikke står samlet her i dag, til tross for at jeg opplever at intensjonen er ganske lik i de ulike forslagene – og det er viktig å vite.

Hensikten med å vise til Helt Med er nettopp å vise til et eksempel som kan inspirere, og også å vise at målet er å inkludere flere i det ordinære arbeidslivet, men at det trengs bedre metoder for oppfølging, og at det må være en oppfølging som er forutsigbar, som varer, og som vil være der så lenge man faktisk er i jobben, noen ganger. Og det må det lages rom for hvis arbeidslivet skal bli for alle. Det er nettopp et mål å åpne opp arbeidslivet sånn at flere kan ta del. Da må vi også finne nye måter å inkludere flere på og sørge for at opplegget tilpasses den enkelte, framfor omvendt.

Det trengs flere VTA-plasser, og den gruppen som har behov for varig tilrettelagt arbeid, er sammensatt og bred. Derfor er det veldig viktig og veldig bra at det skal gjøres et ordentlig utredningsarbeid nettopp om behovet for VTA-plasser, med mål om å dekke nettopp dem slik at enda flere kan få muligheten til å ta del i meningsfulle arbeidshverdager som er tilpasset nettopp deres situasjon. Derfor er det gledelig at et flertall har samlet seg så tydelig i dag.

Mímir Kristjánsson (R) [16:46:20]: I Norge har vi i mange år hatt en arbeidslinje som mange i perioder har mistenkt for ikke å være en arbeidslinje, men en trygdekuttlinje. Målet som ligger til grunn for arbeidslinjen, er et de aller fleste deler, nemlig at flest mulig mennesker skal være med og bidra i det norske arbeidslivet. Det er ikke bare fordi det er bra for samfunnet, men også fordi det selvfølgelig er bra for den enkelte å kunne være med, bruke seg selv og utvikle seg selv gjennom arbeid. Da må vi gjøre noe grunnleggende med arbeidslivet sånn at det får plass til flere. Varig tilrettelagt arbeid er et av verktøyene vi har for å kunne slippe flere inn i arbeidslivet når de har ulike utfordringer, nedsatt funksjonsevne osv.

Jeg er veldig glad for at det egentlig er helt fullstendig tverrpolitisk enighet i denne salen om målene for dette, både en varig opptrappingsplan for varig tilrettelagt arbeid og å se på og slippe til andre aktører, som f.eks. Helt Med, som er den som er nevnt oftest her. Det er noen små nyanseforskjeller i regjeringspartienes forslag og opposisjonspartienes forslag, men de er av en så teknisk art at alle som ikke sitter i denne salen, måtte ha lest det fire og fem ganger for å skjønne at det er ulike forslag i det hele tatt, så jeg tror vi kan si at det er stor grad av enighet.

Når vi i Rødt har vært opptatt av å trekke fram Helt Med, er det også en erkjennelse av at Nav, som er en gigant, en mastodont, og som skal løse helt enormt mange oppgaver i det norske samfunnet, har slitt med å klare å følge opp en del i varig tilrettelagt arbeid. Vi ønsker selvfølgelig at Nav skal bli i stand til å kunne følge opp folk på en så skikkelig og god måte at aktører som Helt Med kanskje blir overflødige, men der er vi ikke i dag. Derfor har vi behov for å kunne slippe til ideelle ikke-kommersielle aktører som Helt Med, som har utviklet egne opplegg som er skreddersydd for deler av disse gruppene, med en helt annen type spesialisering enn det giganten Nav kan tillate seg. Det er bakgrunnen for at Rødt i denne saken finner sammen i verdens lengste hestesko med Høyre, Fremskrittspartiet, SV og alle andre gode krefter.

Statsråd Hadia Tajik [16:49:14]: Varig tilrettelagt arbeid er ei veldig god ordning som har opna arbeidslivet for mange som er uføretrygda. Mange har kome ut av isolasjon og inn i eit arbeidsfellesskap. Éin ting er at det kan vera nyttig for kvar einskild, men i tillegg er det nyttig for oss som samfunn. Me treng at alle som kan vera i arbeid, får ein ekte sjanse til faktisk å kunna vera det.

I Hurdalsplattforma skriv regjeringa at me vil styrkja fleire arbeidsmarknadstiltak som er retta mot gruppene som står lengst frå arbeidslivet, og at me ønskjer å gjera dei meir tilgjengelege for fleire. Det gjeld sjølvsagt bl.a. varig tilrettelagt arbeid.

I tilrådinga frå arbeids- og sosialkomiteen vert regjeringa bedt om å greia ut kor mange plassar som trengst i VTA, og koma tilbake til Stortinget på eigna måte før forslaget til statsbudsjett for 2023. Dette kjem til å verta ganske kort tid til å gjera ei utgreiing, i alle fall viss det skal vera ei full utgreiing frå eit uavhengig forskingsmiljø, som ein f.eks. hadde i 2012, då ein fekk ei utgreiing frå Arbeidsforskningsinstituttet. Det eg då kjem til å gjera, er å be Arbeids- og velferdsdirektoratet gjera ei kartlegging av vurderingane til tilsette i arbeids- og velferdsetaten og sjølvsagt rapportera til Stortinget om resultata dette gjev, på eigna måte og i medhald av fristane Stortinget set opp.

Om lag éin av fire av deltakarane i varig tilrettelagt arbeid er òg i ordinær verksemd, og verksemder i denne ordninga får tilskot til å stilla med eigne medarbeidarar som fadrar som følgjer opp deltakarane.

I forslaget vert regjeringa bedt om å utvikla betre modellar for oppfølging i VTA i ordinære verksemder. Nav har ikkje rapportert om særskilde problem med ordninga, men eg ønskjer sjølvsagt å sjå på korleis ordninga kan verta betre. Arbeids- og inkluderingsdepartementet er for tida i dialog med Nav om eit forsøk med styrkt oppfølging i VTA i ordinære verksemder, og forsøket vil bl.a. vera inspirert av Helt Med-modellen.

Samtalane Abeids- og inkluderingsdepartementet har hatt med Arbeids- og velferdsdirektoratet, viser at ei ordning med forsterka oppfølging har mange juridiske, finansielle og organisatoriske sider som må greiast ut nærmare. Det er grunnen til at departementet ønskjer å starta med eit forsøk. Eg meiner difor at det er litt uheldig allereie på førehand å konkludera med korleis ei sånn ordning bør vera innretta, slik som innstillinga legg opp til, men eg forheld meg sjølvsagt til Stortingets vilje. Eg registrerer òg at det er to lause forslag til behandling frå regjeringspartia, og eg vil understreka at dei etter mi oppfatning har ei klok innretting.

Margret Hagerup (H) [16:54:06]: Vi er heldige, vi som får være i arbeidslivet. Vi slipper å være hjemme på sofaen og kjenne at dagene går inn i hverandre. Denne uken er det vinterferie i Rogaland, og vi er mange som gleder oss til å komme hjem, men det er ennå for mange som mangler det viktige skillet mellom hverdag og fridag – følelsen av helg.

Arbeidet for å inkludere flere i arbeidslivet er et viktig prosjekt for Høyre og er en sak jeg brenner ekstra for, for jeg har sett mange komme fra det såkalte utenforskapet, og som lykkes og blomstrer idet de får en mulighet og noen slipper dem innenfor. Vi går glipp av mye viktig og nødvendig arbeidskraft ved ikke å inkludere flere i arbeidslivet. Vi trenger alle at noen tror på oss og gir oss en sjanse.

For noen år siden sto Erling hos Nordpolen Industrier på Eidsvolls plass og ba om flere VTA-plasser. Sammen med Erling kjempet Arbeidssamvirkenes Landsforening, NHO Arbeid & Inkludering og alle medlemsbedriftene for å kunne gi mening til flere gjennom muligheten for arbeid. De anerkjente at regjeringen Solberg hadde gjennomført et betydelig og historisk løft for varig tilrettelagte arbeidsplasser, og samtidig var de tydelige på at behovet var stort.

Så kom Helt Med med sin banebrytende sosiale innovasjon som gir muligheter til langt flere ved å etablere viktige koblinger mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, som gjør at flere og flere arbeidsgivere nå blir inspirert og engasjert og melder seg på. Helt Med gir den viktige oppfølgingen som sikrer at arbeidsforholdet og dermed den enkelte i større grad lykkes. Kenneth Stien, direktør for NHO Arbeid & Inkludering, har sagt følgende:

«HELT MED viser vei når det gjelder arbeidsinkludering av dem som har større bistandsbehov. Erfaringene fra prosjektet bør være en inspirasjonskilde når offentlig politikk skal utformes.»

Og professor Karl Elling Ellingsen omtaler oppfølgingen til Helt Med som det viktigste som har skjedd på feltet siden HVPU-reformen.

Det er derfor gledelig å stå her i dag og erkjenne at Høyre er med og går i front i arbeidet med å inkludere flere og skape bedre modeller for et inkluderende arbeidsliv. Det er ikke vanskelig for oss politikere å ha sympati med mange av dem som står utenfor arbeidslivet, men det krever også at vi gjør grep for å gjøre noe med det.

Flertallet i denne sal ønsker nå en modernisering som gjør at enda flere kan komme ut i arbeid og få den tilretteleggingen og oppfølgingen som gjør at de kan lykkes i arbeidslivet. Det ønsker også Arbeidssamvirkenes Landsforening klart og tydelig. Målet må være at ulike mennesker skal ha de samme mulighetene i et samfunn hvor det er behov og plass for oss alle.

I dag vil jeg rette en stor takk til alle dem som har gått foran og vist vei. Erling er ikke alene om å verdsette en jobb, og i dag sikrer Stortinget at enda flere kan få en jobb, slik som Erling, både i skjermet og ordinær virksomhet. Det gjør drømmer mulig for enda flere, og det er ekstra gledelig at det er så stor enighet i denne sal om dette i dag.

Torbjørn Vereide (A) [16:57:05]: Gjennom mange besøk og mange samtalar er det ikkje vanskeleg å bli begeistra når vi snakkar om dette temaet. Og noko som kanskje er like viktig, er at det er vanskeleg å ikkje la seg røre i hjartet, altså kjenne på den sårheita som det er for dei som ikkje får vere med i ulike ordningar, som VTA-arbeidsplassar og ulike tiltak i arbeidslivet. For sanninga er jo at for dei fleste av oss, antakeleg for alle, er det å vere ein del av eit kollegium, å føle at ein får brukt dei evnene og ressursane ein har ibuande i seg, noko av det som gjer oss til dei vi er, det som gjer at vi kan føle oss nyttige for nokon. Eg tenkjer litt på det av og til, at måten vi snakkar om folk som har evner og ressursar på, der ein av og til snakkar om det som ein dugnad, at vi skal hjelpe dei, kanskje ikkje er den rette måten å snakke om menneske på. For sanninga er at dette er menneske som har mykje å kome med, mykje å bidra med, ein verdi for oss like mykje som at vi har ein verdi for dei.

Nettopp derfor er eg òg glad for at denne regjeringa har gjort ord til handling og auka antalet VTA-plassar. Det betyr noko for alle dei enkeltmenneska. Og sjølv om dette ikkje er det temaet som blir debattert aller mest i dei store debattane, betyr det ufatteleg mykje for alle dei enkeltmenneska som opplever den stoltheita og moglegheita til å vere med i eit fellesskap, i eit kollegium der ein får bruke evnene sine, og der ein får vise kva ein er god for. Eg har sett gnisten i auga på fleire som har fått vere med i dette, og eg unner alle ein plass der ein kan høyre til.

Vi skal vere i frontlinja i dette arbeidet. Vår regjering skal levere. Det meiner eg at vi har fått ein ganske god start på, og det aktar vi å fortsetje med.

Som representanten Moflag sa, er jo dette ei mangfaldig gruppe, og dei skal vi alle sørgje for finn ein plass der dei kan høyre til. Det gler meg veldig sterkt at vi deler ein felles ambisjon i denne saka, eit engasjementet som strekkjer seg på tvers av – som Mímir sa det – verdas lengste hestesko. Akkurat i dette tilfellet kan eg vere med på den hesteskoen. Det går heilt greitt. Så skal vi levere.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [17:00:22]: Det har vært mange diskusjoner om varig tilrettelagte arbeidsplasser, VTA. Vi har under Solberg-regjeringa opplevd at det ble en økning på 3 000. Nå er vi oppe i 12 000. Det skjedde en bra styrking under Solberg-regjeringas periode. Senterpartiet gikk systematisk inn for å øke til enda flere. Hvorfor gjorde vi det? Jo, fordi det var et stort behov, og det var mange som trengte VTA, som da og nå får det dekket gjennom egen innsats fra de enkelte kommunene som finansierer det fullt og helt.

Dette er en innstilling hvor komiteens flertall, alle unntatt Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, sier at Senterpartiet og Arbeiderpartiet har varslet videre økning av antall VTA-plasser kommende år. Og jeg kan forsikre representanten Aleksander Stokkebø fra Høyre om at vi i Stortinget vil kjempe for styrking av VTA i de kommende årlige budsjettene – på akkurat samme måte som Høyre gjorde da de var i regjeringsposisjon her i Stortinget.

Vi har VTA i skjermede virksomheter, vi har VTA i ordinær virksomhet, og det gjelder folk som mottar uføretrygd, eller som i nær framtid vil få innvilget uføretrygd, og som da samtidig har behov for spesiell tilrettelegging og tett oppfølging. Det som kommer fram i innstillingen, er at VTA i ordinært arbeidsliv trenger bedre oppfølging. Nav har i dag et ansvar, og Nav må gjøre en bedre jobb. Offentlige og ideelle arbeidsmarkedsbedrifter kan gjøre en god jobb her og bør benyttes mer omfattende, og det bør også ideelle stiftelser, eksempelvis Helt Med, som er beskrevet i innstillingen.

De menneskene det gjelder, får gjennom VTA en mulighet til å komme inn i et arbeidsfellesskap. En får inntekt, men det aller viktigste: En får en styrket sjølfølelse.

Det er en enstemmig komité som sier det er nødvendig å få synliggjort behovet for VTA-plasser, både nasjonalt og fordelt på ulike fylker, og jeg regner med at statsråden merker seg den enstemmige komitémerknaden, for hittil har vi ikke fått synliggjort behovet for VTA-plasser nasjonalt og fordelt på ulike fylker.

Jeg vil bare si helt avslutningsvis at representanten Moflag sa at elementer i ordlyden i flertallets forslag var problematisk, og derfor er det to løse forslag. Når det nå ligger an til at våre løse forslag blir nedstemt, vil jeg understreke at flertallets forslag har en god og klar intensjon, som har Senterpartiets fulle støtte – sjøl om vi nå ikke støtter dem ved å stemme for forslagene fra opposisjonspartiene.

Torbjørn Vereide (A) [17:04:34] (ordførar for saka): Som saksordførar ønskjer eg å begynne med å takke komiteen for eit godt og grundig arbeid i denne saka.

Dette representantforslaget handlar om å sikre sjukepengar til pasientar som står i helsekø som følgje av at behandlingane er utsette på grunn av covid-19. Det er dette som er utgangspunktet for forslaget, nemleg ei bekymring for at ulike folk opplever at dei som følgje av desse utsetjingane mistar retten til sjukepengar.

Eg ønskjer å leggje fram det som ein samstemt komité vil vise til, nemleg at i 2020 var den gjennomsnittlege ventetida til oppstart av helsehjelp i spesialisthelsetenesta 63 dagar. For referansen si skuld: Dette er ein auke på fire dagar samanlikna med 2019. I andre tertial i 2021, derimot, var ventetida tilbake igjen til 59 dagar. Dette er noko som ein samla komité påpeikar. Det er likevel ei bekymring frå forslagsstillarane si side om at dei enkeltpersonane som opplever fråfall av sjukepengar, vil gå ned frå sjukeløn til det som er arbeidsavklaringspengar, som i staden dekkjer 66 pst. Det er ei bekymring som forslagsstillarane har gjort klart.

Men for fleirtalet i komiteen, som består av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV, er det eit poeng at når ein samanliknar situasjonen før korona og den vi står i no, er det ingen forskjell i talet på ventedøgn. Det er verd å merke seg når vi skal ta stilling til dette forslaget.

Ein annan ting som er viktig, er at det er mange pasientar som står i helsekø på grunn av forhold som ikkje skuldast pandemien. Vidare er eit heilt sentralt element at det er utfordrande å skilje kva pasientar som står i helsekø på grunn av covid-19, eller ikkje. Nettopp difor er vi tydelege i vår stemmegjeving: Vi støttar ikkje forslaget, men vi forventar at ein følgjer opp helsefaglege grunnar for å prioritere alle som treng helsehjelp.

Aleksander Stokkebø (H) [17:07:49]: Pandemien har medført store ulemper for mange, og helsevesenet har vært under press. Det har ifølge statsrådens brev på et tidspunkt i pandemien vært en utfordring og en økning i gjennomsnittlig ventetid i spesialisthelsetjenesten. Sammenliknet med 2019 økte ventetiden med fire dager i 2020, og det hadde helt klart en sammenheng med covid-19-utbruddet.

Samtidig opplyser statsråden i det samme brevet at det i andre tertial 2021 var en lavere gjennomsnittlig ventetid enn før pandemien. Disse tallene gir altså ikke grunnlag for å si at det har vært en sterk sammenheng og en gjennomsnittlig økning i ventetiden til oppstart av helsehjelp i spesialisthelsetjenesten. Høyre mener derfor at det på grunnlag av den informasjonen vi har, ikke er nødvendig å endre sykelønnsordningen og etablere unntaksregler i denne på nåværende tidspunkt.

Det kan samtidig være nødvendig å framskaffe mer informasjon om hvor mange enkeltpasienter som har opplevd å få sin behandling utsatt på grunn av covid-19. Selv om gjennomsnittlig ventetid ikke har økt, er det ganske sannsynlig at flere har opplevd å måtte vente lenger, og da er det også en risiko for at noen av disse måtte gå over på arbeidsavklaringspenger fordi sykepengeperioden var over.

Høyre vil derfor foreslå at regjeringen snarest mulig kartlegger hvor mange pasienter som som følge av pandemien har fått utsatt operasjon og behandling i spesialisthelsetjenesten, og som dermed har måttet søke seg til arbeidsavklaringspenger. Jeg vil samtidig bemerke at jeg synes det er synd at verken Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV eller Rødt ser ut til å støtte et sånt forslag for å få mer fakta på bordet om enkeltmenneskers skjebne og pandemiens påvirkning på deres helsehjelp.

Jeg tar med det opp forslaget Høyre er en del av.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [17:10:22]: I disse tider, med det styret vi har rundt oss, kan dette synes som et lite problem, men ved flere av landets sykehus har det blitt overført kapasitet fra ordinær pasientbehandling til beredskap og til å håndtere pasienter med covid-19. Dette har fått betydelige konsekvenser for enkeltmenneskene som får sine behandlinger og operasjoner utsatt.

De som har fått sine behandlinger og operasjoner utsatt, opplever ikke bare helseutfordringer og alt det medfører, men også en betydelig økonomisk utfordring. Noen av pasientene har ventet så lenge på behandling at de rett og slett mister retten til sykepenger, som flere har påpekt, og da blir det å flytte dem over på arbeidsavklaringspenger. For de fleste som dette påvirker, gir det en betydelig økonomisk utfordring, da arbeidsavklaringspenger målt opp mot sykepenger fører til en reduksjon i inntekt på 36 pst.

Det er urimelig at den enkelte som venter på behandling, skal betale prisen for økt ventetid i helsevesenet. De fleste av disse ønsker å gå tilbake i ordinær jobb raskest mulig, men blir hindret fordi de ikke får den behandlingen de har behov for. Det er betenkelig at flertallet i denne salen tilsynelatende mener at det er rett at de som mister sykepenger og venter på behandling, skal bli tvunget til å gjøre store endringer i sitt liv for å få endene til å møtes, når det handler om årsaker som er utenfor deres kontroll.

Flertallet er mer opptatt av å vurdere gjennomsnittlig ventetid i behandlingene enn å ta inn over seg de problemene det medfører for dem som blir rammet. Det kan være ulike ventetider ved Sørlandet sykehus og Hammerfest sykehus, og det kan være utslaget som gjør at det nettopp ikke er noen stor forskjell på gjennomsnittet. Ekstra ille blir det for dem som rammes når de registrerer at det finnes ledig kapasitet hos private, men regjeringen ikke ønsker at disse skal brukes grunnet ideologiske standpunkt. Derfor blir ikke pasienten henvist videre til tjenester utenfor det offentlige.

Det er trist for dem det gjelder, at de blir rammet økonomisk av en pandemi, men det er enda tristere at flertallet istedenfor å hjelpe dem heller ønsker å ramme dem hardere, ved at de ikke får muligheten til å bli behandlet av private tjenester betalt av det offentlige.

Med dette er Fremskrittspartiets forslag tatt opp.

Kirsti Bergstø (SV) [17:13:09] (komiteens leder): Det er umiddelbart lett å få sympati for forslaget som er fremmet, og som er til behandling i dag. Det er vanskelig å ikke bli berørt av dem som måtte være i en situasjon der man ikke har fått helsehjelp så raskt som man kunne – om det ikke var for pandemien. Det er lite som tyder på at det er en veldig stor gruppe, og det er veldig bra. Men det er likevel alvorlig for dem det gjelder.

Det er det også for mennesker som av andre grunner venter lenge på å få den helsehjelpen de har behov for, enten det er fordi man har sammensatte, kompliserte lidelser det tar lang tid å utrede eller det er mangel på behandling for, og at ventetiden dermed er lang.

Det er derfor det er viktig å styrke fellesskapet og tryggheten som en helhet, framfor å gjøre store endringer for å hjelpe en gruppe her og en gruppe der. Det handler rett og slett om at det som skal være vår trygghet når helsen svikter, må være bygd på noe solid, noe forutsigbart, noe universelt. Det er derfor SV ønsker å styrke sykehusøkonomien, for vi vet at det er viktig å kunne ha gode tilbud og nok kapasitet på sykehus landet over. Nå er det ikke vår komité som behandler det, men prinsippet om at det offentlige helsevesenet er det som må styrkes, er noe som også kan nevnes i denne debatten. Det er derfor vi ønsker å ta et oppgjør med stykkprisfinansiering og heller ønsker en solid og forutsigbar rammefinansiering av helsevesenet.

Det er også viktig at de ordningene vi skal leve av når helsen svikter, er solide. Derfor synes jeg det er underlig at de samme partiene som synes det er helt greit, og som har stemt for å svekke arbeidsavklaringspengene, nå opplever det som ille at folk ikke kan leve av summen. Jeg vil heller invitere til å styrke fellesskapet, velferden, sykehusene og ikke minst det vi skal leve av når helsen svikter eller arbeidet går tapt, enn å løpe etter en og en meter for rettferdighet.

Statsråd Hadia Tajik [17:16:30]: Representantane frå Framstegspartiet føreslår at dei som har fått utsett operasjon eller behandling grunna koronapandemien, skal få rett til meir enn 248 dagar med sjukepengar. Etter reglane i folketrygdlova har ein rett til å få sjukepengar i det som då er opptil eitt år. Sjukepengane skal erstatta tapt inntekt, og dei skal svara til 100 pst. av tidlegare inntekt. Så er det òg sånn at med dei reglane me har, vil den same sjukdomsdiagnosen naturleg nok kunna føra til ulik grad av funksjonsnedsetjing, og det betyr òg at lengda på sjukepengeperioden ikkje er differensiert ut frå ulike sjukdomsdiagnosar eller forventa behandlingstid for dei ulike diagnosane.

Under koronapandemien har det vore sånn at fleire helseføretak har utsett operasjonar for å ha kapasitet og ressursar til å ta seg av alvorleg sjuke covid-19-pasientar. Det å få utsett ei behandling som har vore planlagd, er ei stor påkjenning for pasienten og ikkje minst òg for pårørande til pasienten. I nokre tilfelle har det likevel vore nødvendig å gjera det for at det skal vera nok helsepersonell til å ta seg av dei som kan koma til å trenga intensivbehandling i ei krevjande tid.

Helse- og omsorgsministeren har informert meg om at gjennomsnittleg ventetid til oppstart av helsehjelp i spesialisthelsetenesta var 63 dagar i 2020. Som fleire representantar har vore inne på, betyr det ein auke på fire dagar frå 2019, og me ser at det skuldast pandemien. I andre tertial 2021 var den gjennomsnittlege ventetida 59 dagar, og det betyr altså éin dag mindre enn på same tidspunkt i 2019. Det er i dag for tidleg å seia korleis ventetidene vil verta påverka av auken i smitte og innlagde på sjukehus denne vinteren.

Som helse- og omsorgsministeren òg har informert om, har det ikkje vore ein sterk auke i den gjennomsnittlege ventetida til oppstart av helsehjelp i spesialisthelsetenesta. Det er grunnen til at eg meiner at me ikkje bør utvida perioden med rett til sjukepengar, som då altså er ei yting på 100 pst. dekning av tidlegare inntekt, og eg er glad for at eit fleirtal i arbeids- og sosialkomiteen er einig med meg i dette.

Tuva Moflag (A) [17:22:44]: Det er ingen flere som har bedt om replikk, men jeg må medgi at en av de tingene jeg savner med kommunepolitikken, er at debattene er litt mer dynamiske, nettopp med mulighet til å ta replikk på flere representanter enn bare statsråden. Jeg må innrømme at jeg ble veldig fristet til å trykke på nettopp replikknappen under representanten Dagfinn Henrik Olsens innlegg, men jeg benytter anledningen til å ta et innlegg i stedet.

Selv om jeg i likhet med representanten Kirsti Bergstø har stor sympati for det som er lagt fram her, og den utfordringen mange har havnet i på grunn av konsekvenser pandemien har ført til, lurer jeg på om representanten Dagfinn Henrik Olsen egentlig hørte sitt eget innlegg. For hva er det Fremskrittspartiet har gjort med folk som er på arbeidsavklaringspenger, som ikke er blitt ferdig utredet av det offentlige, som står helt uten skyld i at de ikke har fått hjelp fra det offentlige, og som ikke går ned fra 100 pst. til 66 pst., men som blir stående med null – som ikke får noen ting, som er blitt bedt om å selge unna bil og hus for å få sosialstønad?

Jeg synes det hadde vært interessant om representanten Dagfinn Henrik Olsen ville reflektere rundt det. Eventuelt er min anbefaling: Les innlegget på nytt. Sett inn arbeidsavklaringspenger. Sett inn null i stedet for 66 pst., og tenk etter hva det har betydd for folk de siste årene.

Heidi Nordby Lunde (H) [17:25:34] (ordfører for saken): Forslaget fra Kristelig Folkeparti om å innføre fritak for merverdiavgift for varer som gis til veldedige formål, har gode intensjoner om å redusere kasting og destruering av brukbare varer. Derfor har hele komiteen stilt seg bak et forslag om at regjeringen må se på om dagens regler er for rigide eller skaper barrierer mot sirkulære verdikjeder. Komiteen mener også at dette er noe som f.eks. regjeringens skatteutvalg skal kunne se på. Det er med andre ord enighet om at destruksjon av fullt brukbare varer er et problem som fører til overforbruk av ressurser, noe som verken er bærekraftig økonomisk eller i et miljøperspektiv. Likevel er det ikke flertall for flere forslag i denne omgang, for slik jeg oppfatter flertallet, er det et ønske om en mer helhetlig tilnærming.

Det kan virke rigid at momsfritak for frivillige gjenbruksbutikker kun gjelder dersom alle som jobber der, er frivillige, og at alt som selges, er fritatt for moms. Men dette er ikke bare begrunnet i at et effektivt skattesystem forutsetter brede skatte- og avgiftsgrunnlag og lave satser. Derfor bør ikke merverdiavgiften ha så mange fritak eller varierte satser. Det er også uheldig om unntak for noen fører til konkurransevridninger i disfavør av andre eller undergraver etableringene av velfungerende sirkulære forretningsmodeller og verdikjeder. I tillegg kan fritak for merverdiavgift på alle varer til veldedige formål svekke kontrollfunksjonen mot svart omsetning, som da kan bortforklares med at varer er gitt som gaver.

Da regjeringen Solberg innførte fritak for mat og drikkevarer som gis til veldedige formål, var det fordi matvarer ofte ikke kan videreselges på grunn av f.eks. holdbarhetstid eller skadd emballasje. Likevel måtte produsenter og leverandører betale avgifter dersom de ga bort matvarer framfor å destruere dem. Ved destruksjon bortfalt avgiftsplikten. Dermed ble det økonomiske insentivet å kaste framfor å gi bort. Fritak ble derfor innført for å redusere matsvinn. Men selv om det i noen tilfeller kan være hensiktsmessig med unntak i hovedregelen, er det ikke gitt at dette er hensiktsmessig for andre tilfeller.

Så selv om det ikke er flertall for flere forslag, er det et generelt ønske i komiteen om at skatter og avgifter ikke skal skape utilsiktede barrierer mot effektiv ressursbruk. Dette er jo et godt markedsøkonomisk prinsipp. Effektiv ressursutnyttelse lønner seg for næringslivet, gir generelt bedre produkter og tjenester til vanlige folk og er god samfunnsøkonomi. Et godt utformet skatte- og avgiftssystem som priser innsatsfaktorene riktig, bidrar til en mer effektiv ressursutnyttelse som kan hindre overproduksjon og sløsing av ressurser.

Jeg vet at representanten Kjell Ingolf Ropstad hadde et ønske om å delta i debatten her i dag, men har vært forhindret. Men jeg har lyst til å benytte anledningen til å takke både ham, som forslagsstiller, og Kristelig Folkeparti for å reise debatten, og jeg er helt sikker på at vi kommer til å få dette fulgt opp videre, bl.a. gjennom forslaget som hele komiteen har stilt seg bak, og som jeg redegjorde for tidligere.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [17:28:53]: Jeg vil gjerne også takke for at vi får dette forslaget, og for å få satt tekstilbransjen og dens store miljøbelastning på dagsordenen. De nyeste rapportene på feltet anslår at klær er ansvarlig for 6,7 pst. av de globale menneskeskapte CO₂-utslippene, mens sko står for 1,3 pst. Tekstilproduksjonen har også et stort forbruk av vann og energi, samtidig som den bruker land som kunne blitt brukt til matproduksjon. Produksjonen og forbruket av klær er ute av kontroll, og det fører også til en avfallskrise i land i sør. Vi vet også at 87 pst. av alle brukte tekstiler globalt går til forbrenning eller havner på søppeldynge, og siden klærne ofte er syntetiske, altså mye plast, gir det også enormt mye forurensing av mikroplast.

Vi nordmenn ligger på toppen når det gjelder bruk og kast av klær i Europa. Hver og en av oss kaster 23 kg tekstiler hvert år. Hvis vi ser litt utenfor Norges grenser, kjøper folk i Europa over dobbelt så mange klær i dag som for 15 år siden, og bruker dem også bare halvparten så lenge. Skal vi klare å gjøre noe med denne enorme sløsingen med ressurser, kan ikke ansvaret alene ligge på hver enkelt av oss. Vi trenger også reguleringer og tiltak som reduserer sløsingen og miljøbelastningen fra moteindustrien. De viktigste kleskjedene kan gjøre mer for å bli mer miljøvennlig, og det viktigste da er å produsere færre klær og sørge for at klærne som blir produsert, er av god kvalitet og har lang levetid.

SV, sammen med flere av partiene her i salen i dag, mener derfor i behandlingen av dette forslaget at produsentansvar kan være et viktig virkemiddel for å sikre økt innsamling av tekstiler for ombruk og sikre at en større del av tekstilavfallet blir materialgjenvunnet. Miljødirektoratet fikk i 2020 i oppdrag å gjennomgå og foreslå forbedringer av produsentansvarsordningen i Norge. Å utrede et mulig nytt produsentansvar for tekstiler falt imidlertid utenfor mandatet. Frankrike har innført produsentansvar for tekstiler, Nederland har også varslet innføring, og i Sverige har man hatt forslag om produsentansvar på høring. Produsentene er nødt til å ansvarliggjøres i større grad for å få ned volumet av overskuddsvarer, sørge for ansvarlig avhending og donasjon, forlenge levetiden på produktene og tilby bruktsalg og reparasjon samt sørge for mer gjenbruk, redesign, klespleie og resirkulering. Det blir ikke flertall for det her i dag, men jeg er sikker på at vi gjennom behandlingen nå har kommet oss et skritt framover for å forandre klesindustrien. Signalene er sterke fra mange partier på Stortinget om å sikre at forbrukeren kan velge mer miljøvennlig.

Med det tar jeg opp forslagene SV er med på.

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [17:32:08]: Jeg ser at Kristelig Folkeparti ikke har hatt mulighet til å delta i debatten. Sånn er det noen ganger. Jeg har likevel lyst til å skryte litt av Kristelig Folkeparti, som har tatt initiativ til dette Dokument 8-forslaget, og av tidligere partileder Knut Arild Hareide, som egentlig er pådriveren for at man fikk det avgiftsfritaket som man har når det gjelder matsvinn, og for at man klarte å få unntak fra det generelle avgiftsregelverket når det gjelder næringsmidler. Det kom egentlig etter at Knut Arild Hareide deltok i programmet «Sløsesjokket» og dro i gang en stor debatt, og da klarte å få med seg forrige regjering på det. Selvfølgelig har også Stortinget den samme målsettingen som det Knut Arild Hareide dro opp. Så det er et veldig godt formål.

Jeg ser også at det forslaget som ligger her, bare har gode hensikter og gode intensjoner. Men jeg mener at det man gjorde i forrige stortingsperiode, med at man klarte å målrette det mot matsvinn, var en mye lettere innramming. Næringsmidler er en egen kategori, og det er, som også saksordfører Heidi Nordby Lunde redegjorde for, enklere å ha kontroll på datostempling. Det er også lettere å unngå det vi er redd for, f.eks. at man kan bruke den typen unntak som Kristelig Folkeparti her foreslår – i den aller, aller beste hensikt – til skatteunndragelse, svart omsetning og ting man ikke ønsker.

Nå har vi satt ned et skatteutvalg, og de får gå gjennom og se på om det er ting man kan gjøre for å styrke gjenbruk, eller det vi i politisk sammenheng kaller sirkulærøkonomi – folk flest kaller det gjenbruk – og mindre bruk og kast. Vi får se på hvilke forslag de kommer med, og så får vi over tid se på hvordan det unntaket som Knut Arild Hareide klarte å få inn, vil virke – om det faktisk reduserer matsvinn, noe vi håper på.

Så jeg har egentlig bare lyst til, siden Kristelig Folkeparti ikke er her, å takke for at de gjorde den jobben de gjorde. Jeg mener at vi får la dette virke, og så får vi se om det har ønsket effekt.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [17:37:57] (ordfører for saken): Jeg vil benytte anledningen til å takke komiteen for samarbeidet i denne saken, som i disse dager kanskje ikke er den største kioskvelteren, men som allikevel er en viktig sak.

Tolletaten ivaretar et viktig samfunnsoppdrag, og det er viktig at tolletaten har gode og tydelige rammer for sin virksomhet. Tolletaten bidrar til både å beskytte samfunnet mot ulovlig innførsel av varer, sikre fellesskapet inntekter og beskytte bedrifter og arbeidsplasser mot konkurranse fra uærlige aktører.

Det denne saken handler om, er bl.a. at vi i dag, etter eksisterende lovverk, har én lov om toll og vareførsel. I forslaget ligger det inne at vi skal ha to lover: én om tollavgift og én om vareførsel. Dette har vakt betydelig engasjement underveis i høringsprosessen. Det har også vært en lang prosess. En rekke instanser har i høringen uttalt seg imot, og det er også en del instanser som har uttalt seg for. Det blir også vektlagt fra komiteens side at det finnes argument både for og imot å gjøre det grepet. Samtidig har instansene som har uttalt seg, og som komiteen også har hatt kontakt med underveis, vært tydelige på at en ønsker at arbeidet med denne saken nå skal sluttføres.

Derfor er det også viktig at man i den videre prosessen bidrar til at en kan få en ny lovgivning som er tydelig og klar, at en kan bidra med god veiledning, at en får tydelige forskrifter, og at det nye regelverket blir gjort brukervennlig og bidrar til mindre byråkrati og tydeligere rammer enn i dag.

Mindretallet i komiteen vil nok gi uttrykk for hvorfor en mener det er hensiktsmessig å gå nye runder på saken, som innebærer utsettelser og ytterligere bruk av tid for de involverte.

Det har også vært en diskusjon rundt begrepet «deklarant», som er et etablert, innarbeidet begrep for dem som jobber med tollspørsmål, og det har vært viktig for dem som håndterer dette på golvet, i hverdagen, som har hatt tydelige tilbakemeldinger, at det begrepet skal bestå som før. Det har komiteen i samarbeid med departementet funnet løsninger for, sånn at en i loven innfører begrepet «deklarasjonspliktig», og at begrepet «deklarant» fortsatt kan være i bruk, slik det har vært fram til i dag.

Mahmoud Farahmand (H) [17:41:22]: Jeg vil starte med å takke for godt samarbeid og god dialog i denne saken. Som foregående taler påpekte, ble det litt engasjement, og mye av engasjementet ble effektuert gjennom lange e-postrekker om deklaranter og mer til.

For oss i Høyre er det viktig med en mest mulig effektiv og minst mulig byråkratisk forvaltning av lover og regler – og en forvaltning som gjennomfører sine oppgaver til beste for befolkningen og næringslivet i Norge.

I denne sammenheng kommer denne saken godt med. Den bidrar til å fjerne gråsoner og klargjøre ansvarsforhold mellom etatene ytterligere, noe vi håper kan bidra til å forenkle hverdagen til innbyggere og de i næringslivet som er berørt av disse lovene. Med det sagt er dette et krevende lovverk å fordøye, og som foregående taler var inne på, er det viktig at loven tilgjengeliggjøres for brukerne gjennom et godt veiledningsmateriale, og at det gis tilstrekkelig veiledning og innføring i ny lov og i lover og regler.

Det er blitt uttrykt bekymring rundt tollbehandling ved vareførsel til og fra sokkelen. Sokkelen er viktig for Norge og for norsk økonomi, og dermed bør prosedyrene i størst mulig grad forenkles for at dette arbeidet skal bli mest mulig effektivt og kostnader og tidsbruk forbundet med vareførsel til og fra sokkelen reduseres.

Videre er det viktig at tolletaten gis mulighet til å samordne kontroll etter de to nye lovene. I denne sammenheng er det viktig at nevnte etat har mulighet til å jobbe aktivt i etterretningssporet ved å lagre informasjon samt benytte observasjoner i sitt innhentingsarbeid. Videre må man også kunne gi tolletaten mulighet til å drive med aktiv innhenting ved bruk av droner.

Nok en gang ønsker jeg å takke for samarbeidet og god dialog – med et ønske om at de nye lovene kommer befolkning og næringsliv til gode gjennom økt effektivitet i forvaltningen.

Før jeg går ned fra talerstolen, ønsker jeg å takke presidentskapet for innledningen til dagens møte med en viktig påminnelse om situasjonen i Europa, som vi alle bør være oppmerksomme på.

Roy Steffensen (FrP) [17:43:33]: Regjeringens forslag handler om at reglene på hvert av tolletatens ansvarsområder skal få en bedre struktur og bli mer oversiktlige. Finansdepartementet mener dette best gjøres ved å erstatte tolloven med to nye lover om henholdsvis tollavgift og vareførsel.

Fremskrittspartiet deler målsettingene i det som i dag er foreslått: å få en god struktur og ikke minst at det skal være oversiktlig for brukerne. Dette arbeidet har pågått i en del år, og det var daværende finansminister fra Fremskrittspartiet som sendte dette forslaget på høring. Poenget med å sende ting på høring er jo at en skal lytte til det som kommer, og basert på høringssvarene tror vi ikke det er formålstjenlig å gjøre det regjeringen og stortingsflertallet i dag foreslår.

Flere av tilbakemeldingene handler om at å erstatte én lov med to, innebærer en byråkratisering, ikke en forenkling. Spesielt advokatfirmaer og Advokatforeningen påpeker at det for brukerne vil være tyngre å undersøke to steder enn ett, og at det kan føre til et dobbelt sett av samsvarende definisjoner og et dobbelt sett av regler som gjelder etter begge lovene. En frykter rett og slett at forslaget vil gjøre regelverket mindre tilgjengelig og svært lite brukervennlig, for både publikum og forvaltning, og viser til at dette kan føre til at rettssikkerheten kan bli svekket. I proposisjonen argumenteres det med at det for skatteetaten vil være en forenkling, men høringsinnspillene tyder altså på at det utenfor forvaltningen kan føre til økt byråkratisering.

Fremskrittspartiet registrerer at vi i dag blir stående alene med vår skepsis, men vi vil benytte anledningen til å påpeke at det i forbindelse med lovarbeidet i 2007 ble framhevet som det mest brukervennlige at bestemmelser om toll og vareførsel var samlet i én lov. Basert på de mange høringsuttalelsene etter at lovforslaget ble sendt på høring i 2019, mener vi at synspunktet sett fra brukernes side er like gyldig den dag i dag. Vi frykter at dagens vedtak fra flertallet kan skape uklarheter for brukerne av regelverket og mer byråkratisk etterarbeid for å gjøre det nye lovverket forståelig nok. Fremskrittspartiet foreslår derfor at Prop. 237 L for 2020–2021 sendes tilbake til regjeringen, og at det isteden fremmes forslag om en samlet lov om toll og vareførsel.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [17:46:22]: Klimaendringar og menneskeleg aktivitet truar artsmangfaldet, og det er dessverre slik at trua dyr ofte blir skotne for å hamne i marknaden for sjeldne varer og trofear. Difor er det viktig med sertifisering og gode tollordningar.

Noreg innførte forbod mot isbjørnjakt på Svalbard i 1973, men sjølv om isbjørnjakt er forbode i Noreg, har ein tvilsam handel med isbjørnskinn fortsett. Noreg var i perioden 1976–2015 den fjerde største importøren av isbjørnskinn i verda. Sidan 2011 har Noreg rykt opp på andre plass over importnasjonar – berre slått av Kina. Import av skinn er ikkje forbode i seg sjølv, men det er forbode å handle med skinn frå trua isbjørnbestandar.

Og her er problemet som Stortinget må ta tak i, for mykje tyder på at Svalbard blir brukt som transittområde for å importere isbjørnskinn. Skinna går via Tromsø og så ut i ein vidare marknad. Men kontrollen og systemet for sertifisering er dårleg, og Tollvesenet har difor sett isbjørnskinn på lista over risikovarer, i lag med andre smuglarvarer.

Det blir skote opp mot 1 000 isbjørnar kvart år, ca. 600 av desse i Canada, og jakta skjer i eit omfang som ikkje på nokon måte er berekraftig. Det blir betalt mest for dei største skinna med best kvalitet, noko som motiverer til å skyte dei største isbjørnane som er i best kondisjon. Denne selektive jakta, i tillegg til klimaendringane, kan føre til at isbjørnen som art blir utrydda. Ifylgje CITES-konvensjonen skal alle skinn ha opphavsmerke som syner at dei ikkje kjem av ulovleg jakt, men det blir dårleg kontrollert – også i Noreg. Dette er noko det norske CITES, ved Vitenskapskomiteen, har orientert Klima- og miljødepartementet om, og dei kom med fylgjande konklusjon i sin rapport 2. juni 2020:

«Vi kan ikke utelukke at internasjonal handel med isbjørn fra Canada kan true artens overlevelsesevne.»

I 2019 gav også Norsk polarinstitutt råd om å stanse import av isbjørnskinn frå kanadiske bestandar inntil ein grundig gjennomgang og vurdering av importen opp mot CITES-avtalen er gjort.

SV har stilt spørsmål om denne handelen og dette kontrollsystemet mange gonger, men det er ikkje blitt teke tak i. I proposisjonen på side 38 står isbjørnskinn spesifikt nemnt, noko som synleggjer at her er det eit problem som vi absolutt bør rydde opp i.

Eg vil med dette fremje mindretalsforslaget frå SV i innstillinga og håpar at fleirtalet i Stortinget støttar vårt forslag om å be regjeringa stanse import av alle isbjørnskinn frå Canada til ein har hatt ein gjennomgang av desse ordningane.

Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [17:49:49]: Vi har en dyktig tolletat i Norge. De er til stede i absolutt alle deler av landet både i hardt vær og mildvær og står i ganske mange krevende utfordringer. Det vi nå gjør, er å foreslå en ny lov om inn- og utførsel av varer og en ny lov om tollavgift, som vil erstatte dagens tollov – altså får vi to lover.

De siste årene er det gjennomført flere endringer i oppgavefordelingen mellom tolletaten og skatteetaten. Skatteetaten har fått et mer helhetlig ansvar for reglene om indirekte skatt, altså merverdiavgift og særavgifter. Tolletaten er styrket for å drive effektiv kontroll og administrasjon av vareførselen, samtidig som etaten har beholdt forvaltningsansvaret for toll.

Det overordnede målet med lovforslaget har vært å etablere et oppdatert lovverk som er tilpasset tolletatens ansvarsområder. Lovforslaget synliggjør etatens egne oppgaver og klargjør og innarbeider i loven at etaten utfører en rekke oppgaver for andre myndigheter.

Reglene om vareførsel og reglene om tollavgift har ulik begrunnelse og formål. Det er bakgrunnen for at regelverket på området deles i to lover.

Den sterkt økende handelen med varer inn og ut av Norge gjør at tolletatens vareførselskontroll blir stadig viktigere. Tolletaten kontrollerer tillatelser og restriksjoner på vegne av en rekke andre myndigheter, og det er viktig at etaten da har et klart og oversiktlig regelverk. Dette oppnås ved en egen lov om vareførselen.

Ny lov om vareførsel viderefører i stor grad de bestemmelsene i dagens tollov som gjelder innhenting av opplysninger om og kontroll med varer som inn- og utføres fra Norge. Lovens formål er å sikre riktige og fullstendige opplysninger om varer som grunnlag for fastsetting av avgifter og til bruk for kartlegging og statistikk. Det er viktig at man har en god og tydelig lov for vareførsel.

Så skal vi ha en egen lov om tollavgift. Med en egen lov der får vi klargjort at reglene gjelder det offentligrettslige pengekravet. Betegnelsen «toll» erstattes med betegnelsen «tollavgift».

Tollavgiftsloven viderefører de bestemmelsene i tolloven som gjelder selve tollkravet. Dette omfatter bestemmelser om når tollavgift skal beregnes, og hvem som er ansvarlig for tollavgiften. Videre omfatter det satser og beregningsgrunnlag, nedsettelse av tollavgiftssatser for landbruksvarer og fritak. Fritak som i hovedsak har betydning for merverdiavgift ved innførsel, flyttes til merverdiavgiftsloven. Forvaltningsreglene er oppdatert og utformet på samme måte som for andre skatte- og avgiftskrav, som ble oppdatert ved skatteforvaltningsloven av 2016.

Arbeidet med lovforslagene har vist at to ulike lover gjør at reglene på hvert område får en bedre struktur. Selv om enkelte høringsinstanser har vært skeptiske til å erstatte dagens tollov med to nye lover, mener jeg de to lovene både synliggjør tolletatens egne oppgaver og klargjør at etaten utfører oppgaver for en rekke andre myndigheter.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [17:53:15]: Jeg vil si at de synspunktene som representanten Steffensen tok til orde for på vegne av Fremskrittspartiet, er viktige synspunkter som har vært til stede i prosessen basert på den høringen som var tilbake i 2019. Derfor var det viktig i arbeidet med denne saken, og for meg som saksordfører, å høre hvilke vurderinger de instansene som uttalte seg i 2019 basert på et høringsdokument, har i 2022, basert på den proposisjonen som er lagt fram, og det arbeidet som har skjedd underveis. Det gjelder både det som er knyttet til våre internasjonale forpliktelser, og til hvordan tollspørsmål blir håndtert i andre land – med tanke på å bidra til et oversiktlig og forståelig regelverk og med tanke på begrepsbruk.

Jeg vil si at gjennom de møtene jeg har hatt med viktige aktører – flere aktører har jeg også hatt møte med i flere runder – er det kommet viktige og nyttige innspill både fra Tollerforbundet, fra Advokatforeningen, fra NHO og fra en stor aktør som Orkla, som er vant med å håndtere mange tollspørsmål i det daglige, og som har bidratt til at en har fått en innstilling der en forsøker å ta høyde for en del av de synspunktene som er kommet. Samtidig blir det gitt ganske tydelig uttrykk for at en ønsker å sluttføre prosessen og komme videre, men ikke minst ønsker en også å være i inngrep med det videre arbeidet med forskrifter, noe jeg har full tillit til at regjeringen håndterer på en god måte.

Så er det en del andre spørsmål som dels blir berørt av dette lovverket, men som også blir viktige i andre sammenhenger, og som en rekke av de instansene er opptatt av. Det gjelder bl.a., som det er vist til i innstillingen, hva slags kontrollhjemler tolletaten har i dag, og hva slags kontrollhjemler tolletaten bør ha i framtiden. Der viser en også til de innspillene som er kommet fra de fagmiljøene selv, og muligheten til eksempelvis å samordne kontroll etter de to nye lovene, dele informasjon med andre etater, lagre informasjon og benytte observasjon, postsperre og ny teknologi som f.eks. droneteknologi.

Tolletaten ivaretar et viktig samfunnsoppdrag på vegne av oss alle. Det er viktig at de har gode og tydelige rammer for sin virksomhet, og at vi i fellesskap bidrar til at det nye lovverket blir utformet på en best mulig måte.