Stortinget - Møte onsdag den 15. februar 2023

Dato: 15.02.2023
President: Svein Harberg

Søk

Innhold

Møte onsdag den 15. februar 2023

Formalia

President: Svein Harberg

Presidenten []: Representanten Kristoffer Robin Haug vil framsette et representantforslag.

Kristoffer Robin Haug (MDG) []: På vegne av representanten Lan Marie Nguyen Berg og meg selv vil jeg gjerne sette fram et representantforslag om «rasismeparagrafen», § 185 i straffeloven, og et tryggere offentlig ytringsrom.

Presidenten []: Representanten Himanshu Gulati vil framsette et representantforslag.

Himanshu Gulati (FrP) []: På vegne av representantene Roy Steffensen, Erlend Wiborg og meg selv ønsker jeg å legge fram et viktig representantforslag om å beskytte norske akademiske institusjoner fra utenlandsk etterretning.

Presidenten []: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Sak nr. 1 [10:01:09]

Muntlig spørretime

Presidenten []: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Ola Borten Moe, Ingvild Kjerkol og Sandra Borch vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Tone Wilhelmsen Trøen.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: En av våre viktigste oppgaver er å sikre at pasienter får gode og trygge helsetjenester. Nå står sykehusene i en svært krevende økonomisk situasjon. Økt prisvekst innebærer en svakere sykehusøkonomi og kutt i pasienttilbud.

I urolige tider kreves det tydelig og klar styring, men regjeringen bidrar til det motsatte. Den 17. januar holdt helseministeren sin årlige sykehustale. Der sa hun:

«Derfor skulle jeg ønske at jeg stod her med løfter om mer penger.»

Den 3. februar sendte Finansdepartementet ut en pressemelding om prisjustering av statsbudsjettet for 2023, hvor det sto:

«Endringene vil bli innarbeidet på de budsjettpostene som vanligvis er gjenstand for prisomregning i budsjettet.»

Hva prisjusteringen faktisk vil bety for sykehusene, skal ikke bli klart før 11. mai.

Etter stort politisk trykk virker det som regjeringen forstår at sykehusene ikke kan styres med et så svakt budsjett som regjeringen har lagt opp til. Den 13. februar sendte Helsedepartementet ut en pressemelding om 2,5 mrd. kr ekstra til sykehusene og at dette kommer i tillegg til justeringen finansministeren viste til i sin pressemelding 3. februar.

2,5 mrd. kr er mye penger, og det er bra at sykehusene styrkes, men det er fortsatt helt uavklart hvordan sykehusene skal bli kompensert for prisstigningen. Svaret vil ikke komme før 11. mai. Finansministerens signaler er det umulig å forholde seg til, men kan helseministeren forklare Stortinget hvordan landets sykehus skal tolke styringssignalene?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Vår felles helsetjeneste trenger forutsigbarhet. Det som er vanskelig å forutsi akkurat nå, er både kostnadssituasjonen og hvordan man skal håndtere den kostnadsveksten som sykehusene våre opplevde i 2022. Derfor er jeg glad for å kunne gi sykehusene våre den avklaringen gjennom at vi gir en varig budsjettøkning på 2,5 mrd. kr, tilsvarende det Stortinget bevilget da man salderte budsjettet i desember i fjor.

I 2022 var helseministeren i tilsvarende situasjon da sykehustalen ble holdt. Jeg holdt en sykehustale den første uken i januar, som alle mine forgjengere har gjort, og ganske snart etterpå la regjeringen fram en tilleggsproposisjon hvor vi styrket sykehusene med 1,5 mrd. kr. Det var den gangen begrunnet i omikronbølgen og de store utfordringene sykehusene våre har hatt gjennom år med å håndtere pandemi og høyt sykefravær. Vi gjorde også endringer i revidert nasjonalbudsjett, og mot slutten av året styrket vi sykehusene med 2,5 mrd. kr. Så fra Solberg-regjeringens sykehusbudsjett lagt fram høsten 2021 styrket Støre-regjeringen, med tilslutning i Stortinget, sykehusbudsjettet med til sammen 4,7 mrd. kr. Enda var ikke det nok for å takle pris- og kostnadsveksten som følge av Putins invasjon av Ukraina og galopperende priser.

Nå har jeg innkalt til foretaksmøte med helseregionene, så det kommer et vedtak om at de får en varig økning i sin driftsbevilgning på 2,5 mrd. kr. Så vil RNB svare ut pris- og lønnsstigning for 2023, slik finansministeren har varslet.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Når statsråden har kalt inn de regionale helseforetakene til foretaksmøte, antar jeg at det kanskje er fordi statsråden har noe å presentere utover pressemeldingen som hun sendte ut på mandag. Selv med 2,5 mrd. kr utover den varslede prisjusteringen er det fremdeles helt uklart hvilket økonomisk handlingsrom sykehusene har i 2023. Jeg opplever at helseministeren egentlig ikke svarer på spørsmålet mitt om hvilket estimat Finansdepartementet kommer til å legge seg på. Det kommer jo først i mai.

Hvem skal ta den økonomiske risikoen dersom sykehusene foretar et estimat som viser seg å bomme på det Finansdepartementet legger frem 11. mai? Jeg spør om det fordi finansministeren sto her i Stortinget for en uke siden og sa at man skulle legge opp til den samme aktivitetsveksten som regjeringen hadde lagt opp til i budsjettet. Hvem skal ta risikoen hvis sykehusene bommer?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Den forutsigbarheten som helseregionene nå får, gir noen avklaringer. Det å få økt driftsbudsjettene med 2,5 mrd. kr vil sykehusene våre forholde seg til. Så vet de også at i revidert nasjonalbudsjett vil vi måtte gjøre ytterligere påplussinger. Det har finansministeren annonsert, og hvilke beregninger og tallstørrelser som ligger til grunn for det, har finansministeren også redegjort for at ikke er kjent per nå. Men dette er jo en kontinuerlig dialog.

Det er fortsatt sånn at sykehusene må foreta tøffe prioriteringer. Nå får de en mulighet til å skille mellom det som er rene økonomiske utfordringer, og det som skal bidra til en varig omstilling, sånn at vi bruker den viktigste ressursen i sykehusene våre, nemlig fagfolkene, på en best mulig måte og også håndterer de pågående byggeprosjektene.

Presidenten []: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Tone Wilhelmsen Trøen.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Det er vanskelig å forstå av svaret fra helseministeren hvem det egentlig er som skal ta den økonomiske risikoen. I forrige uke sa sykehusene at de måtte fortsette å styre på det budsjettet som var vedtatt i Stortinget. Nå vet de at de får 2,5 mrd. kr ekstra, men de vet ikke hva budsjettet for 2023 vil være, gitt at man ikke kan gi noen tydeligere signaler om det. Det betyr antakeligvis at sykehusene fortsatt vil måtte kutte.

I pressemeldingen på mandag denne uken sa helseministeren at den økte bevilgningen til sykehusene skulle sette sykehusene bedre i stand til å prioritere psykisk helsevern. Det er en sektor hvor vi ser at ventetidene øker kraftig, og mange som sliter, venter nå lenger enn på mange år. Høyre mener at regjeringen, både gjennom å fjerne fritt behandlingsvalg og med svak sykehusøkonomi, har redusert kapasiteten i den offentlig finansierte helsetjenesten. Kan statsråden garantere for at kapasitet innen psykisk helse og rus ikke blir redusert i 2023?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Årsaken til at vi nå gir en større driftsramme til sykehusene, er at det oppdragsbrevet sykehusene har fått, hvor det står veldig tydelig at man skal prioritere psykisk helsevern, skal sette dem bedre i stand til å gjøre den jobben. Så vil jeg hevde at representanten Trøen leverer en forenklet framstilling av utfordringene i sykehusene nå. Gjennom hele 2022 hadde sykehusene en uforutsigbar økonomisk situasjon å forholde seg til. Vi hadde en prisvekst på nesten 7 pst., og i mitt første innlegg redegjorde jeg for de kontinuerlige påplussingene gjennom hele 2022 som regjeringen Støre måtte legge fram for Stortinget, til sammen 4,7 mrd. kr fra det budsjettet Solberg-regjeringen la fram høsten 2021. Enda fikk de ikke kompensert nok for lønns- og prisstigning i 2022.

Presidenten []: Tone Wilhelmsen Trøen – til oppfølgingsspørsmål.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Anerkjente Modum bad vil måtte kutte 3 000 liggedøgn i 2023 etter avviklingen av fritt behandlingsvalg, samtidig som ventetiden til behandling øker. Jeg tror ingen tviler på kvaliteten i behandlingen ved Modum bad. Det er en spydspiss innenfor psykisk helsevern, med sin lange erfaring og sitt omfattende forskningsarbeid.

Lovnadene fra regjeringen om å sikre tilbudet til pasientene selv om de fjernet fritt behandlingsvalg, ser ikke ut til å være verdt noen ting, for nå ser vi det motsatte: Kapasiteten tas ned. Spørsmålet mitt blir da: Er det den svake sykehusøkonomien som gjør at Modum bad ikke kan få levere den samme behandlingskapasiteten i 2023 som i 2022?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: At Modum bad skal miste 3 000 liggedøgn på grunn av bortfallet av fritt behandlingsvalg, som flere representanter fra opposisjonen har hevdet, samsvarer ikke med tall som departementet har fått fra Helse Sør-Øst.

Modum bad vil fortsatt kunne tilby i underkant av 34 000 liggedøgn i 2024, og Helse Sør-Øst har utvidet sin ordinære driftsavtale med Modum bad og flere andre avtalepartnere med 10 pst. Det gjelder både døgnbehandling for alvorlige traumer, depresjon og angst og døgnbehandling for spiseforstyrrelser. Det innebærer at Modum bad fortsatt vil kunne tilby døgnbehandling i samme omfang som det de leverte i 2023, for å ivareta pasientene våre på en god måte, som Modum bad har gjort i årtier som en integrert del av vår felles helsetjeneste.

Presidenten []: Tone Wilhelmsen Trøen – til oppfølgingsspørsmål.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Det er ikke den virkelighetsbeskrivelsen aktøren selv forteller om. De har fått økt anbudet noe fra Helse Sør-Øst, men ikke i nærheten av den kapasiteten de leverte i fjor. Det er en stor utfordring for veldig mange av de pasientene som sliter, og som får veldig god hjelp ved Modum bad.

I et møte mellom Helse Sør-Øst og fritt behandlingsvalg-leverandørene i forrige uke ble det slått fast at den totale døgnkapasiteten innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling skal bli redusert med avviklingen av fritt behandlingsvalg. Helseministerens statssekretær, Ellen Rønning-Arnesen, uttalte følgende til Bergens Tidende i juli i fjor om nedlegging av behandlingsplasser som følge av avviklingen:

«Det er ikke gitt at man har behov for det samme antallet døgnplasser år etter år.»

Er det en bevisst nedbygging av behandlingsplasser til ruspasienter vi nå ser med denne regjeringen?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Representanten Trøen viser til en generell uttalelse fra min statssekretær om behovet i stort. Hvis vi fortsatt skal forholde oss til aktøren Modum bad: De hadde i 2021 900 behandlingsdøgn gjennom godkjenningsordningen fritt behandlingsvalg og over 30 000 behandlingsdøgn gjennom avtalen med Helse Sør-Øst. Vi har, i tillegg til den avtalen de hadde i utgangspunktet, økt kjøpet fra denne aktøren og andre, og den samlede kapasiteten er både på døgn, poliklinisk og tverrfaglig spesialisert rusbehandling, som er en basistjeneste som sykehusene skal ha over hele landet.

Presidenten []: Tone Wilhelmsen Trøen – til oppfølgingsspørsmål.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Når Helse Sør-Øst i møte med fritt behandlingsvalg-leverandørene sier – eller det kommer frem og blir slått fast – at den totale døgnkapasiteten innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling vil bli redusert med avviklingen av fritt behandlingsvalg, må jeg bare gjenta spørsmålet: Når vi ser at kapasiteten går ned og behovet ikke går ned – veldig mange pasienter trenger døgnbehandling for å komme ut av sin rusavhengighet og få livet sitt stablet på bena igjen, og det har også veldig stor betydning for dem som er rundt hver enkelt rusavhengig, nemlig de pårørende – er det en bevisst nedbygging av behandlingsplasser til ruspasienter vi nå ser, når regjeringen avvikler fritt behandlingsvalg?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Det er et spørsmål jeg har svart på med konkrete tall i to svar nå. Jeg mener det ikke er grunnlag for den beskrivelsen. Jeg er også litt overrasket over at Trøen opererer med tallstørrelser på døgnkapasiteten i en godkjenningsordning som først og fremst viser sin kapasitet etter at pasientene har valgt en fritt behandlingsvalg-aktør. Den mest begrensende ressursen vi har for å få til god døgnkapasitet, er fagfolkene våre. Om de får flere arbeidsgivere, blir det ikke større kapasitet.

Det som har vært viktig for denne regjeringen, er å sikre at vi prioriterer ressursene i den offentlige helsetjenesten, og at vi samarbeider med private med størst mulig forutsigbarhet, gjennom avtaler. Vi har økt omfanget av avtaler med private behandlere i 2023.

Presidenten []: Morten Wold – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Wold (FrP) []: La meg følge litt opp det komitéleder Trøen sa om sykehusøkonomi. For kort tid siden fikk vi vite at byggingen av det nye sykehuset i Drammen blir anslagsvis 2,4 mrd. kr dyrere enn antatt. Dermed er styringsrammen nå utvidet til hele 14 mrd. kr av Helse Sør-Øst. Ifølge Helse Sør-Øst er dette penger som Drammen sykehus selv må finansiere over sykehusets drift, sammen med at Vestre Viken helseforetak skal håndtere alle kapitalkostnadene fullt ut selv. Legeforeningens Christian Grimsgaard uttalte til Drammens Tidende før helgen at dette kan bety at man må spare inn ca. 300 årsverk ved det nye sykehuset, noe som vil medføre at færre pasienter vil få behandling. Det vil igjen spesielt ramme pasienter i det snart gjenoppståtte Buskerud fylke. De 2,5 mrd. kr statsråden med stolthet nå viser til, er altså ikke nok.

Kan og vil statsråden akseptere situasjonen for Drammen sykehus og Vestre Viken helseforetak, og hvem mener hun eventuelt skal ta den store ekstraregningen sykehuset får på grunn av dyrtiden vi nå står midt oppi?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg mener først og fremst det er en viktig avklaring som gir sykehusene større forutsigbarhet, at vi allerede nå kommuniserer at de vil få en varig økning i sine budsjetter på 2,5 mrd. kr, og ikke bare den engangsbevilgningen Stortinget ga dem i salderingen i fjor høst.

Det vil være viktig å se på hvordan lønns- og prisstigning kompenseres i revidert nasjonalbudsjett. Det er klart at for de helseregionene som også gjennomfører store byggeprosjekt, er byggindeksen krevende; det er en stor kostnadsøkning som reflekteres i byggeprosjektene. Det får Stortinget anledning til å ta stilling til når RNB legges fram.

Presidenten []: Guri Melby – til oppfølgingsspørsmål.

Guri Melby (V) []: Da Ingvild Kjerkol var stortingsrepresentant, var fødetilbudet hyppig oppe til debatt. I en sak som ble behandlet på Stortinget da, sa representanten Kjerkol:

«Stortinget har bestemt at vi skal ha et trygt fødetilbud som er desentralisert og differensiert.»

Videre sa hun:

«Foretaksmodellen gir muligheter for politisk styring, men hvem som er helseminister, har også stor betydning. Høie har så langt i denne saken gjemt seg bak helseforetaksmodellen.»

Venstre har gjentatte ganger tatt opp sin bekymring for konsekvensene av kuttene ved alle landets sykehus, og nesten uavhengig av hvilke temaer vi har tatt opp – om det har vært kutt i tilbudet for psykisk syke, om det har vært utsettelse av byggeprosjekter eller nedleggelse av fødetilbud – har svaret fra ministeren vært at det er helseforetakene som har ansvar for sykehusene, og at det er opp til dem hvor de tar kuttene.

Venstre mener vi ikke kan overlate dette til helseforetakene alene, og mitt spørsmål er dermed: Hvilken betydning har det for fødetilbudet ved landets sykehus at det nå er Ingvild Kjerkol som er helseminister, og ikke lenger Bent Høie, som gjemte seg bak helseforetaksmodellen?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Regjeringen jobber kontinuerlig med å bedre svangerskaps-, fødsels- og barselomsorgen i Norge. Som helseminister har jeg gitt flere konkrete oppdrag og iverksatt flere tiltak for å sikre at vi fortsatt har en god fødselsomsorg i Norge.

En av de største utfordringene våre er riktig bruk av fagfolkene våre – at ikke de jordmødrene vi har, sliter seg ut på de store fødeavdelingene, og at de mindre fødeavdelingene har nok jordmødre. Jeg har økt utdanningskapasiteten av jordmorstillinger i sykehusene, og det har vært viktig, men vi ser også på hele finansieringen av fødselsomsorgen og vil legge fram det for Stortinget i forbindelse med Nasjonal helse- og samhandlingsplan.

I tillegg har jeg endret innslaget av innsatsstyrt finansiering fra min forgjenger. Det er viktig at basisbevilgninger som er viktige for føde- og barseltilbudet, sikres i større grad enn det forrige regjering bidro til.

Presidenten []: Guri Melby – til oppfølgingsspørsmål.

Guri Melby (V) []: Statsråden tar selv opp behovet for å ta vare på dyktige fagfolk, og jeg kunne ikke ha vært mer enig i akkurat det. Nå ser vi at det er en kritisk situasjon mange steder, og det har vært mye debatt om situasjonen ved Oslo universitetssykehus spesielt. Der er den populære ABC-enheten vedtatt nedlagt. Den er ikke bare populær blant de fødende, den er også veldig populær blant jordmødre. Vi ser at stillingene som har vært utlyst ved denne enheten, blir besatt. Jordmødrene står i jobbene sine, og de ønsker å bli der helt til pensjonsalder.

Når vi nå ser at denne enheten legges ned, at jordmødrene flykter fra OUS og at de i stedet etablerer et privat tilbud, blir jeg veldig usikker på hva slags retning regjeringen egentlig ønsker for helsetilbudet i dette landet. Man legger altså ned fritt behandlingsvalg, som er en måte å gi private tilbud for alle på, uavhengig av lommebok, men så fører man en politikk som dytter kompetansen ut i private tilbud som kun er tilgjengelige for dem som har god råd. Hva vil egentlig helseministeren med denne politikken?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Helseministeren og Støre-regjeringen vil, med den politikken vi fører, sikre kritisk kompetanse til svangerskaps-, fødsels- og barseltilbudet. Mitt ønske er at flere damer skal oppleve en individuell oppfølging gjennom svangerskapet, på fødeavdelingen og i barseltiden, slik mange har opplevd å få gjennom tilbudet på ABC-klinikken.

Da representanten Melby satt i regjering, la man til rette for ganske sterke økonomiske insentiver til å ansette kommunale jordmødre. Vi har satt ned en helsepersonellkommisjon som har gitt oss en analyse av den viktigste ressursen framover, nemlig fagfolkene våre, og hvordan de bedre kan bruke kompetansen sin. Helsepersonellkommisjonen har mange gode forslag, bl.a. det som kalles «hus-og-hytte»-stillinger. Vi mener at jordmorressursen og belastningen på et jordmorårsverk må ses mer i sammenheng. Kanskje kan jordmødre i større grad jobbe i kommunen og følge svangerskapet, og med det også få mindre vaktbelastning enn det jordmødrene som jobber på fødeavdelingene, opplever i dag.

Presidenten []: Kristoffer Robin Haug – til oppfølgingsspørsmål.

Kristoffer Robin Haug (MDG) []: Vi i De Grønne er bekymret for mange av de grepene som tas i helsesektoren i dag, og særlig hvordan de rammer fødsels- og barseltilbudet. Som diskutert i debatten tidligere har ABC-klinikken vært av de første som ble rammet av denne effektiviserings- og strømlinjetankegangen som nå ser ut til å være av de viktigste grepene statsråden gjør for å få kontroll på helsepolitikken.

Vi i De Grønne mener at en ABC-fødsel kanskje burde være idealet for hvordan en fødsel skal gjennomføres med mindre man har spesielle behov som gjør at man krever andre tilbud. Når alt skal strømlinjeformes og puttes inn i et stramt skjema for å nå effektiviseringsmålene, ser det ut til at den type fødsels- og barselstilbud – som kanskje innebærer en ekstra innsats for mor, barn og pårørende i det avgjørende øyeblikket – blir kuttet ut. Mener statsråden at den type fødsel man kan få på ABC-klinikken, ikke skal være en del av det offentlige tilbudet?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg mener tvert imot. ABC-klinikken har vært et tilbud til svært få kvinner. En lang rekke kriterier må være oppfylt for å få lov til å bruke ABC-klinikken. Målet til Støre-regjeringen er at alle fødekvinner i hele Norge skal oppleve en god og tilpasset svangerskaps-, fødsels- og barselomsorg ut fra sine behov og uavhengig av hvor de bor. Veldig få av fødekvinnene i Oslo har hatt tilgang til ABC-klinikken. Vi mener at sårt tiltrengte jordmødre som velger å gå ut av den offentlige tjenesten og starte et privat tilbud, er noe som er med på å svekke muligheten til å gi en god og differensiert fødselsomsorg i hele landet. Vi kommer til å legge fram et eget dokument i forbindelse med Nasjonal helse- og samhandlingsplan som inviterer Stortinget til å vedta en framtidsrettet fødselsomsorg for alle fødekvinner.

Presidenten []: Olaug Vervik Bollestad – til oppfølgingsspørsmål.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) []: Statsråden sa «forutsigbarhet». I desember var det salderingsbudsjett, i januar ble det holdt sykehustale – strammere rammer, ble det sagt – rett etter sa finansministeren at rammene blir justert, så sa sykehusene selv at de likevel må kutte, og så kom det løfter om økte rammer ut over prisjusteringen. Dette skjedde i løpet av noen få uker.

Regjeringen og statsråden styrer ikke en vanlig pølsebod, de styrer en av de største virksomhetene i dette landet, som skal ivareta folks helse og sikkerhet. Opplever virkelig statsråden at disse ukene, fra desember til nå, skaper forutsigbarhet, sikkerhet for pasientene og trygghet for de som jobber der, når det endres fra dag til dag?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Det viktigste for forutsigbarheten som sykehusene er helt avhengig av, er også at vi har en ærlig samtale om utfordringene. Selv om vi nå styrker driften til sykehusene med 2,5 mrd. kr og kommer tilbake med lønns- og prisstigningen for 2023 i RNB, vil det fortsatt bli krevende for sykehusene. De har ikke fått kompensert fullt ut for kostnadsøkningen de opplevde i 2022, og det er heller ikke noe partiene i opposisjon har prioritert i sine alternative sykehusbudsjett – det må også sies.

Mitt mål er selvsagt at vi i størst mulig grad skal kompensere for de ekstraordinære kostnadene, slik at vi får prioritert psykisk helsevern og får gjennomført nødvendige byggeprosjekter og nødvendig kompetanseheving for våre fagfolk i sykehusene.

Presidenten []: Vi går til neste hovedspørsmål.

Bård Hoksrud (FrP) []: Som vi alle vet, handler politikk om å prioritere. Dessverre ser vi gang på gang at Arbeiderpartiet nedprioriterer eldreomsorgen. Når Arbeiderpartiet legger fram sine budsjetter i kommunene og i regjering, er det tydelig hva som prioriteres framfor de eldre – enten det gjelder å kjøpe skog i Trøndelag eller å bruke millioner på å bygge kulturhus eller pusse opp rådhuset. De eldre blir brukt som salderingspost i budsjettene, og mange får ikke verdige tjenester, slik de har krav på.

For Fremskrittspartiet er det viktigste at folk får den hjelpen der de trenger, når de trenger den, og helt uavhengig av hvor de bor. Det er uholdbart at eldreomsorg har blitt som et postkodelotteri, der det er bostedsadressen som avgjør om en får god eller dårlig omsorg. Derfor mener vi at man heller bør la pengene følge pasientens behov, og at staten skal ta regningen.

Da Fremskrittspartiet satt i regjering og vi fikk på plass en forsøksordning med statlig finansiert eldreomsorg, var alle kommunene som deltok, kjempefornøyde og rapporterte at de leverte bedre tjenester til de eldre. Arbeiderpartiets svar var at det var for dyrt. – Ja, det var dyrt, men god omsorg koster.

Som politikere er en av våre fremste oppgaver å sørge for gode tjenester til dem som har bidratt til å bygge dette landet. Politikk handler om prioriteringer. Når vi ser historiene til Lilly, Sverre og Kari på Brennpunkt, viser det at det nå er på tide å prioritere eldreomsorg. Nå er det ingen unnskyldninger lenger. Arbeiderpartiet styrer landet, og de styrer de aller fleste kommunene. Det er ingen andre å skylde på. Kan statsråden forklare både Stortinget og de som ser oss på tv, hva som er grunnen til at Arbeiderpartiet konstant nedprioriterer eldreomsorgen både i regjering og når de styrer kommunene?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Støre-regjeringen og Arbeiderpartiet prioriterer eldre og at eldre skal ha en trygg og god alderdom uavhengig av hvor en bor i dette landet, men vi er grunnleggende uenig med Fremskrittspartiet, som så langt er alene i Stortinget om å mene at staten skal ta over ansvaret for eldreomsorgen. Vi har tatt tak i den aller viktigste utfordringen, nemlig å sikre tilstrekkelig med personell i årene som kommer. Helsepersonellkommisjonen la fram sin rapport 2. februar, og dette er en utfordring vi er nødt til å løse gjennom å mobilisere samfunnets felles ressurser bedre for å kunne ivareta både den generasjonen som bygde landet, og den generasjonen som skal bygge landet.

Vi har på grunn av den økonomiske situasjonen gjort tøffe prioriteringer i statsbudsjettet. Det tror jeg ikke det er noen tvil om. Vi mener at kommunene er best egnet til å vurdere hvor i de ulike omsorgstilbudene innsatsen trengs på kort og lang sikt, for det er de som kjenner sine innbyggere best. Det er også bra at kommunene viser stor vilje til å bygge nye sykehjemsplasser.

Da Fremskrittspartiet hadde en egen eldreminister, ble den såkalte Leve hele livet-reformen forberedt. Der la man fram en rekke gode eksempler fra norske kommuner, og de fleste av de kommunene som da ble brukt som gode eksempler av Fremskrittspartiets eldreminister, var styrt av Arbeiderpartiet.

Det jeg er opptatt av, er at vi får en mer tverrpolitisk tilnærming til disse utfordringene. Det vil bli færre fagfolk per pasient i tiden som kommer. Det betyr ikke at det blir færre fagfolk, for vi trenger både å utdanne, rekruttere og beholde dem vi har, men det blir flere eldre og større behov.

Bård Hoksrud (FrP) []: Statsråden har sørget for at vi ikke lenger skal få vite hvor mange eldre som venter på å få en sykehjemsplass. De siste tallene vi har, viste at det i fjor var 743 personer som fikk vedtak om sykehjemsplass, men som nå venter på at en annen pasient skal dø, slik at de kan få plassen. Tilskudd for å bygge nye plasser for hele 2023 var brukt opp allerede nå i januar. Tilsagnet er bare nok til å dekke 93 sykehjemsplasser. Det første året Fremskrittspartiet satt i regjering, ble det gitt tilsagn til 1 433 sykehjemsplasser. Med det tempoet Arbeiderpartiet legger opp til, vil det ta over syv år bare å ta igjen dem som ventet sist statistikken kom. Da er ikke de økte behovene vi vet vil komme, inkludert.

Dette holder ikke. Nå er det på tide at statsråden kommer seg ut av dvalen og begynner å gjøre noe. Hva vil statsråden si til de mange hundre eldre som venter på en sykehjemsplass, når hun ikke en gang klarer å bygge 100?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Til representanten Hoksruds krav om flere byråkratiske rapporteringer vil jeg bare være veldig ærlig. Vi kommer til å gå kritisk gjennom hvilke rapporteringskrav vi legger på fagfolkene våre – det er rapporteringer politikerne strengt tatt er avhengig av for å kunne prioritere riktig. Den viktigste oversikten kommunene trenger, er oversikten i egen kommune. Jeg vil oppfordre kommunene til å fortsette å planlegge for økt kapasitet innen heldøgns omsorgsplasser. De må fortsatt henvende seg til Husbanken for bistand og veiledning. Selv om pengene ikke når ut til alle som ønsker å bygge, er dette en ordning som vi var med på å innføre i 2008, og som har gitt god effekt. Det er et sterkt insentiv, en sterk pådriverfaktor, for at kommunene skal bygge ut nok sykehjemsplasser. Men kommunene vil også trenge en bedre hjemmetjeneste og nye boformer for de friskere eldre som kan klare seg selv.

Presidenten []: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Morten Wold.

Morten Wold (FrP) []: Forleden kunne Nettavisen fortelle at flertallet av nordmenn tror at de ikke vil få noen god eldreomsorg når de selv en gang blir pleietrengende. Faktisk har bare 10 pst. i Arbeiderparti-styrte Oslo tillit til at de vil få den hjelpen de trenger, når de en gang har behov for den.

Dette er alvorlig, dette er skremmende og dette er uverdig. Folk mister tilliten til at velferdsstaten vil være der for dem når behovet oppstår. Dette skjer mens helseministeren snakker på inn- og utpust om at det offentlige helsevesenet skal styrkes. Realiteten er dessverre en helt annen.

Mitt spørsmål til statsråden blir rett og slett: Hva synes statsråden om at så mange ikke stoler på de offentlige helsetjenestene på hennes vakt?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: De historiene som har kommet fram de siste ukene, er bekreftelser på at eldreomsorgen ikke er god nok alle steder i dag. Det gjør selvsagt sterkt inntrykk. Selv om jeg er den første til å si at det ikke er slik vi skal ha det, vil jeg takke alle eldre og ansatte som viser mot og sier fra. Så tror jeg at vanlige folk i dette landet er ganske kloke. Den rapporten som helsepersonellkommisjonen ga oss 2. februar, viser at vi er nødt til å gjøre ting annerledes for å kunne ivareta god helsehjelp for våre eldre i årene som kommer. Det har en konsekvens å ikke ta den rapporten inn over seg.

Til det at vi blir flere eldre: Fra 2000 til 2020 ble vi 40 000 flere over 80 år, og fra 2020 til 2040 blir vi 250 000 flere over 80 år. Vi er nødt til å gjøre omstillingen raskere for å ivareta våre eldre.

Presidenten []: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP) []: Som en som snart er 80 år, er det klart jeg er opptatt av eldreomsorgen.

Så lenge det er kommunene som har det finansielle ansvaret, er det klart at dette vil variere fra kommune til kommune. I november–desember er det mange kommunedirektører som sier til inntakskontoret at de må være litt forsiktige og ikke være så snille. Hvorfor vil da ikke regjeringen og statsråden vurdere å overføre det finansielle ansvaret til folketrygden, slik at pengene automatisk kommer når noen får innvilget hjemmehjelp, hjemmesykepleie eller en sykehjemsplass? Slik ville mangel på finansielle ressurser fjernes som årsak til at man ikke får de nødvendige tjenester. Vi har det jo slik når det gjelder sykepenger, uføretrygd og alderspensjon – at pengene kommer automatisk. Overføring til folketrygden fjerner altså en av årsakene til problemene.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Først vil jeg si til representanten Hagen at det gleder meg å se hans aktivitetsnivå, til tross for at han har noen flere år på baken enn undertegnede. Det synes jeg er utrolig flott. Det er et uttrykk for at mange eldre er friske og aktive, men vi vet også at mange trenger mer helsehjelp når det går mot slutten. Regjeringen ønsker å jobbe sammen med kommunene for et likeverdig tilbud, slik at ikke postnummer skal avgjøre. Kommunene har ansvaret ute i tjenestene fordi de kjenner sine innbyggere og de lokale forholdene best, men staten må også bruke sine virkemidler for at vi sammen når målene om en trygg og god alderdom. Dette er et viktig lagarbeid. Staten bruker både økonomiske virkemidler, organisatoriske virkemidler og virkninger gjennom regelverk for at dette skal bli nettopp det gode lagarbeidet vi er nødt til å lykkes med.

Presidenten []: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP) []: Nå gjorde ikke engang statsråden et forsøk på å svare på spørsmålet, og dette er en spørretime hvor statsråder skal svare på spørsmål. Jeg kan gjenta det.

Når vi har et folketrygdsystem som bygger på regler, og når vi har et system hvor det er folk på inntakskontorer rundt om i kommunene som fatter vedtak om at personer skal få hjemmehjelp, hjemmesykepleie eller en sykehjemsplass, hvorfor kan ikke regningen for denne tjenesten sendes til folketrygdsystemet, slik at det ikke er mangel på penger som er årsaken til at kommunene eller eventuelt andre ikke kan levere de ønskede og nødvendige tjenester som det offentlige har innvilget, men som veldig mange ikke får, fordi man ikke har midler til å betale for de tjenestene?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg skal selvsagt svare på de spørsmålene jeg får. Jeg beklager det, men det er jo en kjent uenighet at Fremskrittspartiet er det eneste partiet i denne salen som ønsker at staten skal ta over ansvaret for eldreomsorgen. Støre-regjeringen har ingen planer om å skille finansieringsansvaret fra det vi omtaler som sørge-for-ansvaret, som kommunene har i dag. Vi mener det er viktig å se dette i sammenheng. Hvis man har ansvar for å finansiere løsningene, er man også bedre i stand til å prioritere riktig og ivareta sine innbyggeres behov. Jeg beklager, jeg anså det som en kjent uenighet. Jeg er særlig opptatt av å svare ordentlig på spørsmål jeg får i spørretimen.

Presidenten []: Erlend Svardal Bøe – til oppfølgingsspørsmål.

Erlend Svardal Bøe (H) []: Statsråden står her og snakker om at regjeringen har gjort tøffe prioriteringer, og det er helt opplagt at eldre ikke har vært en del av de prioriteringene. Nå står altså kommunene i en vanskelig situasjon fordi kassen for å bygge nye sykehjemsplasser er tom, fordi regjeringen har bevilget for lite, og hadde det vært opp til regjeringen alene, hadde det vært enda mindre penger. Et godt eksempel er Sortland kommune i Nordland, som skal bygge et nytt sykehjem. Der har de nå begynt gravingen på tomten, men de kan ikke sette i gang byggingen av sykehjemmet fordi kassen er tom. Det går ut over sårbare eldre som trenger en sykehjemsplass, men det går også ut over pårørende som trenger trygghet for at deres nærmeste får den hjelpen de har behov for. Og nå ser jeg at Arbeiderpartiet i flere kommuner er ute og krever at regjeringen tar grep i den saken.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hvorfor tar ikke regjeringen denne situasjonen på større alvor? Kan statsråden gi en tydelig avklaring på hvordan regjeringen følger dette opp, og om en vil fylle på kassen som nå er tom, for å bygge nye sykehjemsplasser og omsorgsboliger ute i kommunene?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg tror nok jeg har mine ord i behold når jeg sier at regjeringen la fram et stramt statsbudsjett, hvor det ble gjort tøffe prioriteringer. Jeg registrerte samme dag som statsbudsjettet ble lagt fram at representanten Svardal Bøes partileder, Erna Solberg, mente at dette ikke var et stramt statsbudsjett for offentlig sektor. Jeg er veldig glad for at budsjettforhandlingene med SV førte til at tilskuddet til heldøgns pleie og omsorg kom tilbake med friske midler.

Jeg skjønner frustrasjonen til de kommunene som har planlagt for å bygge nå, og så er kassen tom. Jeg vil derfor oppfordre kommunene til å fortsette å planlegge for økt kapasitet innen heldøgns omsorgsplasser, og så vil jo også disse midlene bli gjenstand for prioritet når man legger framtidige statsbudsjett, opp mot alle andre viktige ting som skal løses over statsbudsjettet.

Presidenten []: Vi går da til neste hovedspørsmål.

Marian Hussein (SV) []: Den siste måneden har vi snakket mye om helsepersonell, og helsepersonellkommisjonens rapport har gitt oss ganske mye grunnlag for debattene videre. Men samtidig som helsepersonellkommisjonen kom med sin rapport, ser vi stadig vekk nye fortellinger fra «gølvet» i norske sykehus, og også fra dem som velger å forlate det offentlige helsevesenet.

Jeg skal fortelle om to leger som begge har sluttet i det offentlige helsevesenet den siste tiden. Årsakene de oppgir, er arbeidsforhold og faglig relevante oppgaver. Den 4. februar kunne vi lese om kirurgen Vidar Opland som begynte som kirurg ved Aleris for snart to år siden. Han fortalte at hos Aleris fikk han tatt fem operasjoner om dagen, mens i det offentlige sykehuset fikk han kun tatt én operasjon, muligens to, på grunn av alt papirarbeidet. Hos de private var det helsesekretærene som tok seg av det. Overlegen Thorbjørn Brook Steen sluttet denne måneden ved Oslo universitetssykehus. Han fortalte om et system som gir altfor sterk styring på måltall og for lite på behandling, på omsorg og på det mellommenneskelige. Dette er bare to av mange historier.

I helsepersonellkommisjonen pekte de på at en må gi arbeidsgiver lovfestet rett til hardere arbeidsvilkår for ansatte i offentlig helse og omsorg. Er statsråden enig i at et slikt grep kan føre til økt overgang til private aktører og dermed forverre situasjonen for tilfang av helsepersonell i det offentlige?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Helsepersonellkommisjonen har gitt oss en virkelighetsbeskrivelse som vi sammen er nødt til å ta på alvor. Det har en konsekvens å ikke forholde seg til denne virkeligheten. Det blir færre fagfolk per pasient framover, men folk skal ha trygge og gode helse- og omsorgstjenester også om fem, ti og tjue år.

Noe av det helsepersonellkommisjonen påpeker aller tydeligst, er det som også representanten Hussein beskriver veldig godt, gjennom den legen representanten nevner: det å sørge for at fagfolkene får brukt tiden sin på pasientene og ikke på andre ting. Her sier kommisjonen at vi må automatisere der det er mulig. Denne regjeringen har jo også tillitsreform som et av sine grep for å få tilbake fagfolkenes faglighet og det å oppleve mening i hverdagen.

Til forslaget som går på en strengere vekting av arbeidsgiversiden som virkemidler, både gjennom lov og forskrift: Jeg er en grunnleggende tilhenger av trepartssamarbeidet, og jeg mener at når det fungerer, skaper vi gode løsninger for både arbeidstakersiden og arbeidsgiversiden.

Det som er helt åpenbart, er at mye burde ha vært gjort tidligere, men jeg velger å se framover. Det har vært for mye deltid, det har vært for dårlig rekruttering, og vi har vært for avhengig av importert arbeidskraft – noe pandemien viste oss var utrygt – og innleid arbeidskraft. Nå er NOU-en ute på høring. Det blir viktig, og der ligger det mange gode forslag som jeg vil invitere Stortinget til å ta stilling til i det meldingsarbeidet vi jobber med for 2023.

Marian Hussein (SV) []: Det er godt å høre at statsråden fortsatt tror på trepartssamarbeidet, og at vi ikke skal lovregulere eller lovfeste sterkere rettigheter til arbeidsgiversiden, for hvis vi skal fortsette å rekruttere og beholde helsepersonell, kan vi ikke gjøre det umulig å være et menneske også utenom arbeidstiden. En av de store utfordringene i norsk helsevesen, og som vi stadig ser når det gjelder sykehusbygging eller organisering i disse dager, handler om helseforetakene. Nå for tiden ser vi at helseforetakene – særlig Thorbjørn Brook Steens fortelling – forteller om et helsevesen som ikke klarer å beholde erfarent helsepersonell. Da lurer jeg på:

Hvilke tiltak planlegger statsråden for å beholde helsepersonell i det offentlige? Vi kan ikke bare utdanne oss ut av dette; vi må også ha en plan for å beholde.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Helsepersonell har nok en ganske sterk dedikasjon til jobben sin. De føler en sterk forpliktelse overfor de pasientene de møter, og det er et politisk ansvar å passe på at arbeidsforholdene blir levelige og at vi har en ledelse som gjør at man opplever å bli sett og anerkjent. Men det er også leger som jobber veldig mye, og som jobber for flere arbeidsgivere, og som også deltar i undervisning av nytt helsepersonell. Den samlede belastningen fra alle engasjementene kan jo også bli i overkant. Jeg mener at helsepersonellkommisjonen kommer med flere spennende forslag. Jeg har allerede, i en tidligere utspørring her, nevnt hus-og-hytte-stillingene, at man kan jobbe flere steder, men ha en samlet arbeidsbelastning på ett årsverk – og andre gode forslag.

Presidenten []: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Marian Hussein.

Marian Hussein (SV) []: Det kan være at hus og hytte passer for noen, men veldig mange vil jo bare leve i det huset de har. Veldig mye helsepersonell opplever også at belastningen i det ene arbeidsforholdet er stor nok. Det sies at når en båt lekker vann, er det viktigste tiltaket å tette lekkasjene for å hindre at båten går ned. I disse dager lekker det offentlige helsevesenet verdifull og viktig kompetanse. Jeg besøkte sykehuset i Nordland, der de fortalte at de sliter med å rekruttere psykologer og personell til psykisk helsevern, og at de betaler enormt mye penger til vikarer. Da er spørsmålet:

Hvordan kan vi både stabilisere og gjøre det attraktivt å jobbe i det offentlige helsevesenet? Jeg opplevde ikke at statsråden hadde gode svar på mitt forrige spørsmål, så da spør jeg igjen:

Hvordan planlegger statsråden å gjøre det anstendig – greit – å jobbe i det offentlige helsevesenet? Et paradigmeskifte må jo skje snart.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Vi jobber langs flere spor for å beholde de fagfolkene vi har. Tillitsreformen er ett grep. Det å digitalisere, sånn at vi fjerner plunder og heft og lar fagfolkene bruke tiden sin på pasientene, er et annet eksempel. Jeg håper også at SV ikke avviser gode modeller for en bedre og mer sammenhengende helsetjeneste. Jeg synes jordmødrene våre er et godt eksempel: Belastningen for en kommunal jordmor, som tar imot svangerskapskontroller på dagtid, og belastningen for en jordmor som går vakter på en stor fødeavdeling i en by, kan oppleves ganske ulik. Det å kunne jobbe begge steder vil f.eks. kunne gi en jevnere belastning og en mer faglig spennende hverdag. For kvinnene som skal føde barn, vil det også i større grad kunne legge til rette for at man møter den samme jordmoren gjennom svangerskapskontroller, og kanskje også på føden og i barseltiden. Så vi er veldig åpne for og spent på disse gode forslagene og ønsker at SV skal være med på dem.

Presidenten []: Marian Hussein – til oppfølgingsspørsmål.

Marian Hussein (SV) []: Jeg har hørt fortellingen om jordmødrene i byene, men mange av de jordmødrene på helsestasjonene i byen som jeg har truffet, forteller at de ble jordmødre fordi de hadde lyst til å ta imot barn. Nå var de nødt til å begynne å jobbe på helsestasjon, for livet på sykehusene ble uutholdelig. Da må vi også se på hvordan vi kan gjøre det anstendig å være på sykehus.

Mitt neste spørsmål dreier seg om Kirkenes. Den 3. juni 2021 sto helseministeren omtrent her hvor jeg står nå – da som stortingsrepresentant, som meg – og etterlyste oppfølgingen av et stortingsvedtak for å sikre intensivnivået ved Kirkenes sykehus. Drøyt tre måneder senere tok Ingvild Kjerkol selv over som helseminister, og nå er det hun som legger ned et tilbud som hun sikret flertall for. Spørsmålet mitt er:

Vil helseministeren vurdere å endre finansieringssystemet for å sikre likeverdige helsetilbud i hele landet og sikre tilbudet hun kjempet for som representant?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg vil kjempe for et godt helsetilbud i hele landet, også for Finnmarks og Øst-Finnmarks befolkning. Det anmodningsvedtaket som representanten Hussein viser til, om å definere sykehuset i Kirkenes som intensivvirksomhet nivå 2, har blitt fulgt opp. I juni 2020 ble Helse Nord bedt om å vurdere nivådeling av intensivavdelingene i regionen på bakgrunn av Stortingets anmodningsvedtak. I juni i fjor informerte Helse Nord om at intensivvirksomheten i Kirkenes var tilsvarende nivå 2 – altså én sengeplass i kategori 3 etter den nye definisjonen, som et samlet fagmiljø har blitt enig om. Dette blir litt teknisk, men Helse Nord står i en situasjon hvor de er nødt til å gå igjennom alle sine tjenester for å komme i økonomisk balanse og sikre seg fagfolk for framtiden. Den jobben må de få lov til å gjøre.

Presidenten []: Marian Hussein – til oppfølgingsspørsmål.

Marian Hussein (SV) []: Helse Nord har et ansvar, men vi i denne salen har også et ansvar. Akutt- og intensivberedskap er en avgjørende del av befolkningens totalforsvar. Det siste året har det ikke manglet på ministere som har reist til Finnmark for å fortelle hvor viktig det er at det bor folk i den delen av landet. Det rimer dårlig med å redusere akutt- og intensivberedskapen til en reisevei som fort kan bli 80 mil lang. Det er avstanden mellom Oslo og Namsos, hvis jeg skal forklare det med bruk av en målestokk som jeg og ministeren kjenner til. I tillegg kommer et vær og en vind som vi her i sør ikke kjenner til. Det er flertall i denne salen for at befolkningen i Øst-Finnmark skal ha likeverdige helsetjenester, samtidig klarer statsråden å skyve Helse Nord foran seg i denne salen. Spørsmålet mitt er:

Hvordan kan helseministeren sikre flertall for det forslaget hun kjempet for?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Denne salen har det overordnede ansvaret for alle pasientene i Helse Nord. Finnmarkssykehuset har vurdert at de kan opprettholde en beredskap på det som er nivå 2, men at det vil medføre en redusert kapasitet til å håndtere andre pasientgrupper. Det er jo en helhetlig tilnærming vi må ha for å sikre alle pasientene likeverdige og gode helsetjenester. Helse Nord har over mange år hatt både en struktur og en økonomi som ikke er tilpasset deres evne til å gi gode og likeverdige tjenester. Man har hatt for mye innleie, og man har en struktur som er krevende å bemanne. Nå har de fått et oppdrag om å se på oppgave- og funksjonsfordeling. Det er en jobb de må gjøre, slik at Stortinget kan sørge for at Helse Nord og jeg, som helseminister, ivaretar befolkningen i Nord-Norge.

Presidenten []: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg tar over der den forrige taleren slapp. Det har de siste ukene vært litt av et vær nordpå. Vi har sett at det har blitt stengt veier, og at det også er vanskelig å få flytransport for pasienter. Sånn er det ofte i Finnmark, ikke minst om vinteren. Det er altså 80 mil fra sykehuset i Kirkenes til Tromsø, og det er 50 mil til Hammerfest.

Skal det være trygt å bo i Øst-Finnmark, må Kirkenes sykehus være i stand til å behandle hardt skadde og akutt syke med respiratorbehov. Derfor vedtok Stortinget i 2020 at Kirkenes skulle ha intensivavdeling på nivå 2. Det at det tilbudet finnes der når behovet oppstår, kan utgjøre forskjellen på liv og død, og det er helt avgjørende for folks trygghet for liv og helse i hele Øst-Finnmark.

Det har ikke blitt kortere avstander i Finnmark siden 2020, og det har ikke blitt mer stabilt vær, men nå er altså intensiven i Kirkenes truet fordi Helse Nord er pålagt store kutt. De har bedt Finnmarkssykehuset, som alene må kutte 232 mill. kr, om å finne penger til å finansiere intensiven selv.

Det stramme statsbudsjettet og den store prisøkningen har ført til krise i sykehusene. Landet rundt ser vi kuttforslag og nedskjæringer som vil svekke helsetjenester til befolkningen. Denne uken har regjeringen heldigvis lagt 2,5 mrd. kr med nye midler til helseforetakene på bordet. Av dem går 310 mill. kr til Helse Nord.

Spørsmålet er derfor: Kan statsråden nå kan garantere befolkningen i Øst-Finnmark at de får beholde intensivberedskap i tråd med stortingsvedtaket fra 2020?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Helse Nord er pålagt å sørge for forsvarlige helsetjenester til befolkningen i den nordlige landsdelen. Det er en overforenkling fra Rødt at det handler om penger. Det stemmer rett og slett ikke med virkeligheten. Tryggheten til befolkningen i Finnmark avhenger av at de ulike ressursene vi har til rådighet, finner hverandre når ulykker skjer, eller når eldre syke blir dårlige og må ha intensivbehandling.

Helse Nord er nødt til å gå gjennom sin drift, både for å sikre tilstrekkelig kompetanse og for å kunne levere spesialisert helsehjelp i den nordlige landsdelen. Det er avgjørende for den nordlige befolkningen, og det er avgjørende for innbyggerne i Finnmark. Den mest begrensende ressursen vi har, er fagfolkene. Vi må ha nok av dem, de må ha riktig kompetanse, og de må bruke arbeidstiden sin på en måte som ivaretar pasientenes behov, både for akuttmedisinske tjenester, for intensiv og for det som er mer planlagt.

Helse Nord hadde allerede identifisert disse utfordringene tilbake i 2017, men på grunn av pandemien har de ikke kommet i gang med helt nødvendig omstilling. Selve anmodningsvedtaket fra Stortinget er fulgt opp, og noe av det som har vært en viktig avklaring når vi diskuterer hvordan vi kan øke intensivkapasiteten – for det trenger vi i årene som kommer – er at fagfolkene som har ansvaret for pasientene på intensivavdelingene, er enige om hva det er vi snakker om da. Utfordringene på Kirkenes med hvilket nivå det skal ha, vil bli hensyntatt når Helse Nord gjør jobben sin.

Bjørnar Moxnes (R) []: Ja, ressursene må finne hverandre, men hvis det ikke fins intensivavdeling, er det litt vanskelig å få gjennomført f.eks. respiratorbehandling av pasienter. Man kan jo lytte til fagfolk på Kirkenes sykehus, f.eks. lege Hilde Wara, som sier at hun er 100 pst. sikker på at liv vil gå tapt, og at hvis intensivavdelingen legges ned, forsvinner også grunnlaget for akuttkirurgi, traumefunksjon og fødeavdeling.

Nylig sa Støre at bosetting i Finnmark ikke bare er av distriktspolitisk betydning, men også av sikkerhetspolitisk betydning. Folk vil jo bare bli boende der hvis det er trygghet for liv og helse og det fins trygge helsetjenester – også hvis man blir skadd eller akutt syk. I et sånt perspektiv: Er det ansvarlig å la spørsmålet om dette stortingsvedtaket bli avgjort som et budsjettspørsmål av styret i Finnmarkssykehuset?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Det er helt feil premiss for det spørsmålet. Det er ikke et spørsmål om økonomi, det er et spørsmål om hvordan man skal ivareta helsetjenesten i nord. Det er heller ikke riktig å sette dette på spissen – som et spørsmål om å legge ned sykehuset i Sør-Varanger. Det dette handler om, er hvordan de ulike funksjonene i først og fremst Finnmarkssykehuset, men også i hele Helse Nord skal virke godt sammen. Det er en jobb vi må ta på største alvor. Jeg inviterer partiet Rødt til å ta inn over seg hvordan fagfolk må kunne jobbe for å ivareta behovene i dag, i morgen og om fem og ti år. Og så vil avklaringen på Kirkenes få riktig oppmerksomhet. Anmodningsvedtaket er fulgt opp, og det vil bli sett på når man lander funksjons- og oppgavefordeling i Helse Nord.

Presidenten []: Det blir oppfølgingsspørsmål – Bjørnar Moxnes.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg vil invitere statsråden til å vaske ørene sine og høre etter – både på Rødt og også på fagfolkene på Kirkenes sykehus.

Det er som sagt veldig bra at ressursene finner hverandre, men hvis intensivavdelingen ikke lenger kan fungere fordi de ikke har respiratorplass, er det vanskelig å få behandlet folk som blir akutt syke. Statsråden kan gjerne forklare fagfolkene på Kirkenes sykehus at de tar helt feil, at de ikke har skjønt noe av hva som er forutsetningene for å kunne ha en intensivavdeling, men Stortinget vedtok altså dette av en grunn i 2020, og Kjerkol forsvarte jo selv vedtaket aktivt og offensivt og på en svært god måte – av en grunn. Så vet vi at disse kuttene som skal gjennomføres, kan gå ut over også Kirkenes sykehus, og det er bakgrunnen for spørsmålet.

Hvordan vil statsråden sørge for at stortingsvedtaket etterleves også i fortsettelsen? Det er spørsmålet.

Presidenten []: Presidenten vil anbefale representanten Moxnes å omtale statsråden litt mer respektfullt.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Takk for det, president. Jeg kan opplyse presidenten om at jeg har vasket ørene mine. Det gjorde jeg i morges, det gjør jeg hver dag.

Jeg vil også vise til at dagens bemanning ved sykehuset i Kirkenes skal opprettholdes i påvente av de utredningene som nå pågår i saken, og det er ingen som har sagt noe annet enn det. Risikoanalyse er en sak for styret i Finnmarkssykehuset, og de vil behandle den 29. mars 2023.

Det å opprettholde en god beredskap i Øst-Finnmark handler om de samlede ressursene vi har tilgjengelig. Det handler også om hvordan sykehusene i Finnmark samarbeider godt med Universitetssykehuset Nord-Norge, som er en kjempeviktig ressurs for å ivareta tryggheten og kvaliteten for alle pasientene i Nord-Norge.

Presidenten []: Bjørnar Moxnes – til oppfølgingsspørsmål.

Bjørnar Moxnes (R) []: Da noterer jeg daglig ørevask som en helseanbefaling fra statsråden.

De samlede ressursene er viktige, det er klart, men avstand har også noe å si. Hvis det er 80 mil til der man får behandling, er det kanskje for langt, særlig med tanke på vær og føreforhold og at det kan være umulig å ha fly tilgjengelig til enhver tid.

Dette handler også om en større debatt om helseforetaksmodellen, og Hans Inge Myrvold fra regjeringspartner Senterpartiet sa nylig følgende:

«Regjeringen har en tydelig linje om å endre styringsmodell og finansieringsformer. Det haster med å få vurdert reelle alternativer, som igjen kan sikre økonomisk bærekraft, framdrift og organisering.»

Hvilke endringer i styringen av sykehusene mener statsråden skal til, sånn at folk blir trygge på at vedtak som er gjort i landets lovgivende forsamling, også blir gjennomført ute i det enkelte helseforetak?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Vi har satt ned et sykehusutvalg som vil komme med sine anbefalinger til oss – nå ble jeg litt usikker på datoen, men jeg tror det er i februar/mars. Jeg skal komme tilbake til det, slik at representanten Moxnes kjenner det eksakt. I tillegg har vi fra dag én endret måten vi finansierer sykehusene på – over på mer basisfinansiering og mindre av den aktivitetsbaserte finansieringen. Vi har også gitt flere oppdrag som gjør at finansiering bedre skal understøtte god kvalitet i pasientbehandlingen og bidra til at fagfolkene får brukt sin kompetanse i møte med pasienten, slik vi alle ønsker.

Så det vil være flere forslag Stortinget får anledning til å ta stilling til, når vi legger fram en ny nasjonal helse- og samhandlingsplan mot slutten av 2023.

Presidenten []: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Lene Westgaard-Halle (H) []: Matvareprisene er høye for de aller fleste nå, spesielt fordi det kommer i tillegg til at prisene på alt annet i samfunnet øker. Årsakene til at det er sånn, er sammensatte: etterdønninger etter korona, svikt i verdikjeder, høye transportkostnader og høyt tollvern, bare for å nevne noe.

Jeg er glad for at regjeringen har lansert en tipunktsliste med tiltak for å styrke konkurransen i bransjen, særlig fordi omtrent halvparten av disse forslagene kom fra oss i opposisjonen og ble vedtatt allerede i fjor. Utover det gjennomføres det en del utredninger, og det er fint, det, men det kutter ikke prisen på mat.

Jeg opplever imidlertid at vi er enige om å styrke konkurransen i verdikjeden for dagligvarer, og at det er viktig. Vi har få og dominerende aktører i Norge, og det må forbrukerne betale for. Da er det jo noe merkelig, når regjeringen snakker om å styrke konkurransen, at de har valgt rundt 15 pst. av handlekurven hvor de vil svekke konkurransen. Regjeringen har nemlig i Hurdalsplattformen sagt at de vil svekke konkurransen i meierisektoren, selv om dette øker risikoen for dårligere utvalg, økning i egne merkevarer, økt import og dyrere matvarer.

Statsråden har likevel satt ned et utvalg, ledet av Landbruksdirektoratet, for å få tilbakemeldinger på nettopp dette grepet. Jeg regner med at statsråden hadde forventet at utvalget ville støtte henne. Det gjør det imidlertid ikke. Det gjør heller ikke verken Forbrukerrådet eller Konkurransetilsynet. Fasiten er altså klar: Å fjerne de konkurransefremmende tiltakene i meierisektoren vil svekke konkurransen og øke prisen på mat for vanlige folk. Derfor lurer jeg på: Vil regjeringen nå legge vekk punktet i Hurdalsplattformen, når fagfolkene advarer så klart om at dette kan øke matvareprisene?

Statsråd Sandra Borch []: Det er rett som representanten refererer til, at i Hurdalsplattformen står det at vi ønsker å bevare prisutjevningsordningen for melk, men samtidig gradvis fase ut de konkurransepolitiske virkemidlene.

Nå har Landbruksdirektoratet kommet med en rapport. Det er en rapport som de leverer hvert femte år, så det er ikke en rapport som statsråden har bedt om, men det er naturlig å gjøre en evaluering. Nå har vi fått den rapporten. Landbruksdirektoratet konkluderer med at ordningen har fungert, men konkluderer også med at det er nødvendig å gjøre endringer på noen av de tiltakene som ligger innenfor den ordningen. Nå ligger saken på mitt bord, og jeg vil gjøre vurderinger etter at høringsinnspillene nå er kommet, og så vil regjeringen varsle eventuelle endringer ved en senere anledning.

Lene Westgaard-Halle (H) []: Utredningen viser altså klart at å redusere de konkurransefremmende tiltakene i meierisektoren vil gi økt maktkonsentrasjon og dermed øke risikoen for høyere priser. De aller fleste høringsuttalelsene i saken forsterker det inntrykket og sier i realiteten at vi kan ende opp med ett av to krevende scenarioer. Det ene er at melkemonopolet kan vende tilbake, og det andre er at vi får full vertikal integrering og en masse egne merkevarer også på melk.

I tillegg går Konkurransetilsynet enda lenger. De sier rett ut at konkurransen er for svak, og at de konkurransefremmende tiltakene må styrkes istedenfor å avvikles. Med andre ord har ikke regjeringen faglig grunnlag for å gjøre endringer i disfavør av konkurransen i meierimarkedet. Jeg forstår at regjeringens synes saken er vanskelig, og jeg forstår at statsråden ikke har lyst til å konkludere og har lyst til å vente, men statsråden har jo lest alle innspillene som har kommet, og står selvfølgelig helt fritt til å mene noe om både økt maktkonsentrasjon, konkurransesituasjon og muligheten for økte priser.

Er statsråden immun mot de faglige rådene som kommer?

Statsråd Sandra Borch []: Jeg regner med at representanten har lest hele rapporten som Landbruksdirektoratet har levert i denne saken. Her vurderer man de tre tiltakene som ligger innenfor prisutjevningsordningen for melk, og så konkluderer man litt ulikt på de ulike tiltakene.

Som sagt jobber departementet nå med å gå gjennom høringsinnspillene. Vi har også hatt en rekke møter med aktørene – fysiske møter – i anledning saken. Så har jeg merket meg at det er stort engasjement og stor avstand mellom høringsinstansene, og igjen kan jeg bare si at eventuelle endringsforslag også vil bli lagt fram på ordinær høring.

Presidenten []: Det blir oppfølgingsspørsmål – Lene Westgaard-Halle.

Lene Westgaard-Halle (H) []: Det konkluderes jo ikke ulikt. Det er ikke riktig. Det konkluderes likt, og så konkluderer man i ulik styrke. Altså: Landbruksdirektoratet sier det samme som Konkurransetilsynet – som er veldig tydelige – og Forbrukerrådet, så det konkluderes ikke ulikt. Det er jo ikke stort sprik i høringssvarene som har kommet heller. Det er en veldig sterk overvekt av høringssvar som er veldig negative til de endringene som regjeringen har lyst til å gjøre. De er tydelige på at dette vil svekke konkurransen, de er tydelige på at dette vil øke matvareprisene, og de er tydelige på at det betyr at en aktør som allerede har 77 pst. av markedet, sannsynligvis kommer til å bli enda mer dominerende.

Er statsråden tilhenger av at vi får tilbake melkemonopolet?

Statsråd Sandra Borch []: Jeg har gang på gang svart representanten i denne salen – og sagt i møter med aktørene – at jeg ønsker meg en sterk og ikke minst konkurransedyktig norsk meierisektor. Det er også viktig for denne regjeringen, men det må også kunne gå an å vurdere endringer innenfor en ordning som evalueres hvert femte år. Landbruksdirektoratet konkluderer i rapporten med at tiltakene har fungert, men konkluderer også med at det kanskje bør gjøres endringer innenfor de tre tiltakene i prisutjevningsordningen, eller at enkelte ordninger bør avsluttes.

Presidenten []: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Bård Hoksrud (FrP) []: Fremskrittspartiet er opptatt av at flest mulig skal få behandling og bli friske raskest mulig. Det regjeringen er mest opptatt av, er å diskutere hvem som skal levere tjenestene. Nå står nesten 250 000 mennesker i helsekø. Regjeringens svar er å legge ned stadig flere plasser bare fordi de er private. Fremskrittspartiet er ikke opptatt av hvem som leverer tjenestene, bare de er gode og gjør folk friske.

Arbeiderpartiet har lenge advart mot et todelt helsevesen, men sannheten er at vi aldri har sett en større todeling av helsevesenet enn det vi ser nå, på Arbeiderpartiets vakt. Vi i Fremskrittspartiet vil benytte all tilgjengelig kapasitet, enten den er privat eller offentlig. Vi mener at staten skal ta regningen uansett hvor man får behandling. Med Arbeiderpartiets politikk er det nå vanlige folk som må stå i kø, mens de som har penger, som statsministeren, bare kan kjøpe seg fram i køen. Er statsråden stolt av at hennes politikk har ført til at de som har mest, kan betale seg ut av køen, mens resten må stå i en stadig lengre helsekø og vente?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Godkjenningsordningen fritt behandlingsvalg er en mulighet for private behandlere til å få en sentral godkjenning av Helfo, og så tiltrekke seg pasienter, og så går finansieringen av de pasientene ut av pasientens lokalsykehus’ økonomi. Den ordningen har fått virke i en del år, og den er også evaluert. Det evalueringen sier, er at den ikke nevneverdig har bidratt til å få ventetidene ned.

Jeg vil påstå at representanten Hoksrud gjør seg skyldig i en grov overforenkling av årsaken til at vi i dag har uønsket lange ventetider. Sykehusene våre har vært gjennom to og et halvt år med pandemi, hvor det i tillegg til det å håndtere covid-pasienter og andre luftveisinfeksjoner, også har vært mye utsatt planlagt behandling. I tillegg har sykehusene opplevd et høyt sykefravær og har måttet bruke mye innleie. Så man har drevet mindre pasientbehandling enn vanlig i ganske lang tid, og til en høyere pris enn det som er bærekraftig.

Jeg inviterer representanten Hoksrud til å forholde seg til virkeligheten og være med og bidra til at vår felles helsetjeneste blir satt ordentlig i stand til å kunne behandle pasientene våre, sånn at ventetiden ikke øker. Det viktigste vi da må ta tak i, er fagfolkene våre. Og en av dem som allerede samme dag som helsepersonellkommisjonen la fram sin rapport, ikke ønsket å være med på denne virkelighetsbeskrivelsen om at vi blir flere eldre, og at vi blir flere som trenger helsehjelp, men at vi dessverre blir færre til å løse oppgavene – de synes jeg ikke tar ansvaret sitt fullt ut.

Bård Hoksrud (FrP) []: Sykehusene har gjennom to års pandemi sett at køene øker, og da må vi sørge for å bruke all ledig kapasitet for å behandle pasientene. Noen ganger er paradoksene så åpenbare at man lurer litt på hvordan det er mulig. Det er virkelig sant, som de sier, at i bakvendtland, der kan alt gå an. Region Värmland i Sverige har inngått avtale med det norske private sykehuset Aleris for å redusere sine egne helsekøer og sikre flere svenske pasienter behandling. Hver uke kommer det flere busslaster med svenske pasienter til Oslo for å få behandling.

Hvorfor mener statsråden det er riktig at norske pasienter skal stå i en lang helsekø samtidig som svenske pasienter får «fast track» til ledig kapasitet i Norge? Hvorfor vil ikke statsråden strekke seg like langt som svenske myndigheter for at flest mulig pasienter i Norge raskest mulig skal bli friske?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg mener at de fagfolkene vi har i Norge, må få lov til å gjøre jobben sin og bruke tiden sin på pasientene i Norge – som dette Stortinget har ansvar for, og som jeg har ansvar for som helseminister. Det kan ikke være sånn at norske fagarbeidere skal behandle svenske pasienter. Vi får ikke flere fagfolk inn i vår felles helsetjeneste gjennom at de har flere arbeidsgivere. Vi må bruke de folkene vi har.

Det høres ut som man har et større engasjement, nærmest, for at private skal kunne søke seg til det markedet som finnes, og akkurat nå er det i det eksemplet Hoksrud nevner, svenske pasienter.

Denne regjeringen kommer til å prioritere fagfolkene våre. Det er derfor vi veldig tydelig sier at vi må få en sterkere vi-følelse, og at vi må få helsetjenesten til å henge tettere sammen. Da får vi også ventetidene ned.

Presidenten []: Vi går til neste hovedspørsmål.

Erlend Svardal Bøe (H) []: Tidligere i spørretimen spurte jeg statsråden om hva hun ville gjøre med at kassen nå er tom for å bygge nye sykehjemsplasser og omsorgsboliger ute i kommunene. Investeringstilskuddet til heldøgns omsorgsplasser, som er det viktigste virkemiddelet for at vi skal bygge flere heldøgns omsorgsplasser i kommunene, er nå tomt, og Husbanken gir avslag til nye kommuner.

Da brukte jeg Sortland kommune som eksempel, som nå er i gang, men som må stoppe byggingen fordi regjeringen har bevilget for lite til den ordningen. Da jeg spurte statsråden om å gi et tydelig svar på hva regjeringen ville gjøre med dette, kom det ingen svar fra statsråden på det. Jeg tar opp igjen spørsmålet, for jeg mener det er viktig å få en tydelig avklaring på dette. Kommunene trenger forutsigbarhet når de nå skal lage nye planer for sykehjemsplasser. Eldre trenger å vite om de faktisk får den sykehjemsplassen de trenger, og mennesker med utviklingshemming må få vite om de får den omsorgsboligen de trenger. Også pårørende må få en tydelig avklaring, slik at de har trygghet for at deres nærmeste får den hjelpen som de har behov for. Statsråden sto jo nettopp her og sa at vi blir flere eldre og flere som trenger helsetjenester. Den problembeskrivelsen er jeg helt enig med statsråden i, men det virker som om regjeringen foretar seg veldig lite.

Mitt spørsmål til statsråden blir igjen, siden jeg ikke fikk et tydelig svar i stad: Vil regjeringen fylle opp kassen, som nå er tom, for å bygge flere sykehjemsplasser og omsorgsboliger ute i kommunene? Eller er det slik at statsråden nå kommer til å svare nei på det, eller ikke svare noe på det – og så kommer det en pressemelding senere, som vi har sett med denne regjeringen, om at man likevel skal gjøre noe med den utfordringen vi nå ser ute i kommunene?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg er litt usikker på om jeg oppfattet spørsmålet, om spørsmålet var om vi ville gjøre noe nå eller senere. Min oppfordring til kommuner som har planlagt for å bygge heldøgns pleie- og omsorgsboliger, er å fortsette å henvende seg til Husbanken. Så har vi vært veldig tydelige på at dette er et tilskudd som ikke er avviklet. Vi har alltid stått for en politikk som verner velferdstjenestene våre, og som vil utvikle dem, og da man innførte ordningen med tilskudd til heldøgns pleie- og omsorgsboliger, satt også Arbeiderpartiet og Senterpartiet i regjering.

Så er dette et spørsmål knyttet til framtidige budsjetter og hvor mye man klarer å fylle på denne ordningen. Jeg er veldig glad for det som kom i budsjettforliket med SV: 950 mill. kr i 2023. Det tilsvarer et investeringstilskudd til om lag 500 heldøgns omsorgsplasser, og det er bra at 50 prosjekter allerede har fått innvilget sine søknader. Jeg vil understreke at allerede godkjente prosjekter i kommunene fortsatt skal gjennomføres. Per 31. desember 2022 var det i underkant av 4 300 plasser med tilsagn om tilskudd som ikke var ferdigstilt, og utbetalingen til de plassene – og de er mange i antall – går jo som normalt.

Erlend Svardal Bøe (H) []: Spørsmålet mitt er hva regjeringen skal gjøre med den situasjonen vi står i nå, ikke hva som har blitt gjort, og det registrerer jeg at statsråden ikke svarer på.

Det er også andre tilskuddsordninger som har vært under kniven hos regjeringen. Et godt eksempel på det er tilskuddsordningen for trygghetsboliger, som Solberg-regjeringen foreslo i statsbudsjettet for 2022, og som regjeringen nå kutter helt bort. Trygghetsboligene skulle jo være et virkemiddel for at eldre kunne planlegge egen alderdom, og behovet for trygghetsboliger har også blitt løftet gjentatte ganger, spesielt i distriktene. Tanken med disse trygghetsboligene som Solberg-regjeringen foreslo, og som regjeringen har fjernet, var at de skulle bygges av kommunene, som eldre kunne eie eller leie, og som var sentralt plassert i nærheten av butikker, bibliotek, kafé og legesenter. Flere trygghetsboliger ville da bidra til å redusere ensomhet, øke trivsel og utsette hjelpebehovene. Med utgangspunkt i at regjeringen nå er i gang med en bo trygt hjemme-reform, lurer jeg på om statsråden angrer på at hun med et pennestrøk kuttet bort hele tilskuddsordningen for å bygge flere trygghetsboliger for eldre i distriktene.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Regjeringen vil legge fram en helhetlig eldrereform i løpet av denne våren. Det er klart at eldre skal kunne ha mulighet til å bo i egen bolig lengst mulig dersom de kan og vil. Da må vi ha en god hjemmetjeneste, og vi må ha muligheten til å kunne tilpasse boligene, slik at vi også gjør noe med det høye sykefraværet som vi vet finnes i hjemmetjenestene. Vi har en bred tilnærming til bo trygt hjemme-reformen. Det er flere departementer som jobber med den. Hovedformålet er at man skal bli bedre i stand til å kunne velge en aldersvennlig bolig og utvikle boligløsninger som gjør at man opplever trygghet, sosial kontakt og det å kunne ta del i næringslivet. Det skal komme på plass gjennom et eget eldreboligprogram under Husbankens viktige virkemidler.

Presidenten []: Den muntlige spørretimen er da omme.

Sak nr. 2 [11:24:19]

Ordinær spørretime

Presidenten []: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen.

Endringene var som følger:

Spørsmål 1, fra representanten Guri Melby til utenriksministeren, må utsettes til neste spørretime, da utenriksministeren er bortreist.

Spørsmål 10, fra representanten Gunhild Berge Stang til næringsministeren, vil bli tatt opp av representanten Alfred Jens Bjørlo.

Spørsmålene 14 og 15, fra henholdsvis representantene Mudassar Kapur og Helge André Njåstad til kommunal- og distriktsministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 1

Fra representanten Guri Melby til utenriksministeren:

«Utenriksministeren skrev i Dagbladet 9. desember 2022 at Norge skal støtte, løfte fram i internasjonale fora og delta i rettssakene til menneskerettighetsforsvarere og aktivister. Hun skrev også at det betyr noe at vi gjør det. 6. februar startet rettssaken mot en rekke demokratiforkjempere i Hongkong, anklaget for «subversion of the state», etter at de organiserte eller deltok i et primærvalg i juli 2020.

I hvilke internasjonale fora planlegger regjeringen å løfte fram demokratiforkjemperne fra Hongkong som det nå gjennomføres rettssak mot?»

Presidenten []: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime, da utenriksministeren er bortreist.

Spørsmål 2

Kari-Anne Jønnes (H) []: «Kunstig intelligens, og særlig samtaleroboter som ChatGPT, skaper stor debatt og gir både utfordringer og muligheter for forsknings- og høyere utdanningssektoren. Noen universiteter i andre land har lagt ned forbud mot bruk av dette, mens andre ser på hvordan de kan legge til rette for konstruktiv bruk.

Er statsråden i dialog med sektoren om dette temaet, og hva er statsrådens vurdering av risikoen knyttet til bruk av slik teknologi særlig i forbindelse med vurderingssituasjoner og kunnskapsproduksjon?»

Statsråd Ola Borten Moe []: Takk for et relevant og viktig spørsmål. Jeg vil innledningsvis tilføye at når det kommer store teknologiskifter – det har det gjort mange ganger før i norsk og internasjonal historie, og det kommer helt sikkert til å komme igjen – dukker det naturligvis opp en mengde spørsmål knyttet til hvordan denne teknologien skal håndteres, hva den kan brukes til, hvilke muligheter den gir og ikke minst hvilke problemer den gir. Jeg er for egen del ikke et øyeblikk i tvil om at kunstig intelligens representerer et slikt teknologiskifte for det norske samfunnet, for verden og ikke minst for universitets- og høyskolesektoren.

Jeg tror at vi som samfunn bør gå inn i disse diskusjonene slik man kanskje alltid har gjort: med litt undring, med en åpen holdning, med en forståelse av at dette er en type teknologi som uansett kommer til å prege livet vårt på godt og – kanskje i noen tilfeller – vondt, og at det både gir muligheter og skaper en del problemer.

Jeg opplever at sektoren selv har tatt dette inn over seg. Det er livlig diskusjon knyttet til både muligheter og problemer. Det arrangeres seminar, og det er heldigvis også slik at mange har vært opptatt av dette over lang tid, og det er lagt ned en betydelig innsats i både forskning og kunnskapsinnhenting knyttet til hva dette kan bety.

Når det gjelder formalitetene, setter universitets- og høgskoleloven en del begrensninger på hva jeg – selv om jeg hadde villet – kan foreta meg når det gjelder pedagogiske metoder for undervisning og bruk i sektoren. Foreløpig er min holdning at sektoren både har gjort den nødvendige kunnskapsinnhentingen og hatt den nødvendige debatten og diskusjonen, og for så vidt også utvist den nødvendige varsomheten. Det er arrangert seminar, som har vært godt besøkt, og det er en generell høy oppmerksomhet rundt dette, så jeg vurderer det slik at det ikke nå er behov for at vi som departement og storting griper inn. Men skulle det vise seg at det er behov for å koordinere, eller den typen ting, er ikke svaret noe annet enn at vi følger situasjonen tett, og at vi selvsagt kommer til å gjøre det hvis vi vurderer at behovet er til stede.

Kari-Anne Jønnes (H) []: Takk for svaret fra statsråden. Her er det viktig at vi har dialog, for det er noen åpenbare utfordringer, men det er også veldig mange muligheter. Etter at Solberg-regjeringen lanserte den nasjonale strategien for kunstig intelligens i januar 2020, har det blitt igangsatt flere positive tiltak. Det er bl.a. blitt etablert to nye senter for forskningsdrevet innovasjon innenfor kunstig intelligens, ledet av NTNU og UiT. Vi har Datafabrikken, i regi av Digital Norway og Digdir, og Datatilsynets regulatoriske sandkasse. I tillegg har Cluster for Applied AI fått Arena-status.

Da er mitt spørsmål til statsråden om han har en plan for hvordan kunstig intelligens-strategien skal følges opp, og for hvordan kompetansemiljøene vi har, systematisk kan samarbeide til samfunnets beste.

Statsråd Ola Borten Moe []: De vil bli fulgt opp på vanlig vis. Jeg deler representanten Jønnes’ implisitte standpunkt om at dette er et viktig felt, og at det vil være viktig framover ikke bare å holde seg orientert om det som skjer, men også å ha kunnskap om hva dette kan bli brukt til og utvikle seg til å bli i framtiden. Det er viktig for Norge som kunnskapsnasjon å følge også dette feltet framover.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Kari-Anne Jønnes (H) []: Kunstig intelligens representerer store muligheter, som jeg sa, og det utvikles basert på store mengder data. Det gir Norge en unik mulighet siden vi på mange områder har store mengder data. I kombinasjon med at vi er et samfunn med høy tillit, skaper det noen muligheter for samarbeid som ikke alle andre samfunn har, bl.a. innenfor helsefeltet. Innenfor helsedata er Norge interessant fordi vi har et offentlig helsevesen som inkluderer hele vår mangfoldige befolkning, noe som gir representative data. I går vedtok vi langtidsplanen for forskning og høyere utdanning, der helse er et prioritert område. Kunstig intelligens i kombinasjon med store mengder representative data kan innenfor etisk forsvarlige rammer i årene som kommer, bidra til å skape ny næringsvirksomhet og bedre helsetjenester. Da er mitt spørsmål til statsråden: Jobbes det aktivt mellom statsrådens sektor og helseministeren for å utnytte potensialet som ligger i bruken av kunstig intelligens?

Statsråd Ola Borten Moe []: Jeg er enig i det mulighetsrommet som representanten Jønnes trekker opp. Jeg tror det er helt riktig at vi i Norge har et unikt utgangspunkt knyttet til det faktum at det er samlet inn enorme mengder data over lang tid. Dette er dataserier det intuitivt ikke er mulig å replisere, rett og slett fordi det er tidsseriene som er viktige.

Innenfor helseministerens område har man helseundersøkelser i Nord-Trøndelag som representerer et unikt datasett. Norge driver nå og digitaliserer helseopplysninger, på Tynset ved Norsk helsearkiv. Dette er dataserier som, når de er ferdig digitalisert og kan tilgjengeliggjøres, vil være helt unike i verdenssammenheng. Jeg tror likevel vi skal være veldig forsiktig med tanke på personvernet og de etiske aspektene ved det. Dette bør vi ikke bare storme fram på uten at vi tenker oss godt om.

Spørsmål 3

Frå Anna Molberg til arbeids- og inkluderingsministeren:

«Forrige uke stilte jeg statsråden et spørsmål om hvordan man vil følge opp en flertallsmerknad om å gi kulturbransjen unntak fra innstrammingene i innleiereglene som trer i kraft 1. mars. Statsråden svarte at det var invitert til et møte om dette med partene i arbeidslivet.

Slik jeg forstår det, er møtet avholdt, og da er mitt spørsmål hvordan statsråden vil gå videre med et unntak for kultur- og arrangementsbransjen slik at det vil bli mulig å leie inn arbeidskraft til arrangementer?»

Presidenten []: Dette spørsmålet fell bort, då representanten Anna Molberg ikkje er til stades.

Spørsmål 4

Olaug Vervik Bollestad (KrF) []: «Regjeringen har ikke opprettet samarbeidsavtaler med ideelle aktører. Selv om regjeringspartiene flere ganger har støttet målet om en vekst blant ideelle tilbydere, er det vanskelig å se spor av denne viljen i praktisk politikk. I helsesektoren, og andre steder, melder flere ideelle aktører om at avtaler fases ut til fordel for å bygge opp kapasitet selv. Viktig kompetanse forsvinner, og tilbudene reduseres.

Hvordan vil statsråden styrke arbeidet med å øke andelen ideelle, og vil statsråden vurdere en samarbeidsavtale i dette arbeidet?»

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Gjennom de siste årene er det stilt mange krav til de regionale helseforetakene. Det skal bidra til å ivareta de ideelle aktørenes rolle i spesialisthelsetjenesten og ta i bruk handlingsrommet innenfor gjeldende rett til å kjøpe tjenester fra ideelle leverandører. Disse kravene gjelder fremdeles.

De regionale helseforetakene har inngått flere avtaler med ideelle aktører gjennom 2022. Helse Vest har inngått nye avtaler om rusbehandling, og alle de fem leverandørene er ideelle. I forbindelse med avviklingen av godkjenningsordningen i fritt behandlingsvalg har Helse Sør-Øst utvidet sine avtaler innen psykisk helsevern, og flertallet av leverandørene er ideelle. Det er innen kort tid ventet en dom fra EFTA-domstolen som vil kunne skape økt rettslig sikkerhet om adgangen til å reservere konkurranser om anskaffelser av helse- og omsorgstjenester til ideelle.

I 2021 ble de regionale helseforetakene bedt om å utarbeide felles retningslinjer for samarbeid med ideelle aktører knyttet til plan- og utviklingsarbeid. Retningslinjene ble ferdigstilt i fjor, og jeg har presisert overfor helseregionene at jeg forventer at de implementerer og følger dem i relevant plan- og utviklingsarbeid.

Regjeringen vurderer om det skal inngås en generell samarbeidsavtale med ideelle leverandører av helse- og omsorgstjenester. Vi har i dag et godt samarbeid med ideelle aktører på ulike tjenesteområder. Det framgår av Hurdalsplattformen at vi vil videreutvikle det gode samarbeidet med ideelle aktører innen helse- og omsorgssektoren. Vi vil også utnytte handlingsrommet i anskaffelsesregelverket til å prioritere ideelle tjenesteytere og langsiktige avtaler basert på kvalitet.

Etter avtale med SV i Stortinget har regjeringen også satt ned avkommersialiseringsutvalget, som skal vurdere alternativer til kommersiell drift for de skattefinansierte velferdstjenestene som blir levert av private kommersielle aktører. Utvalget skal bl.a. utrede modeller med et større innslag av ideelle aktører og utrede en juridisk definisjon for ideelle driftsformer.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) []: Jeg blir litt forvirret av svaret, for jeg spurte om regjeringen faktisk vil lage en samarbeidsavtale. Svaret er greit, de skal vurdere en samarbeidsavtale. Det er imidlertid eksempler på at styringskravet – som har vært diskutert med helseforetakene og vedtatt – om at foretakene ikke skal bygge opp og utvikle konkurrerende tilbud til eksisterende tilbud som ideelle aktører har, ikke følges. Det er det gode eksempler på. Lade har hatt 18 plasser for avrusning. Nå bygger Helse Midt-Norge opp akkurat det tilsvarende som Lade allerede har. Det samme er gjort i Helse Vest. I Stavanger bygger Stavanger selv opp tilbud for avrusning, noe ideelle aktører har hatt. Hvilket styringsråd gir statsråden når det i praksis viser seg at det ikke følges og ideelle aktører taper?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg mener eksemplene fra både Helse Midt-Norge og Helse Vest viser at man inngår avtaler med ideelle. Det representanten Bollestad tar opp, er jo om det offentlige skal bygge egne tilbud, og der er vi nok litt uenige.

Når det gjelder samarbeidsavtale med ideell sektor, inngikk regjeringen Stoltenberg i 2012 en avtale med Virke, Frivillighet Norge, Ideelt Nettverk og KS Bedrift om leveranser av helse- og sosialtjenester. Det var en avtale som skulle legge til rette for overordnet strategisk samarbeid mellom regjeringen og ideelle aktører knyttet til ideell sektors leveranse av helse- og sosialtjenester. Det var en avtale regjeringen Solberg valgte å videreføre, og de inviterte også KS som part i samarbeidsavtalen de inngikk i 2015. Dette er en avtale som ble videreført i 2019, og ansvaret for den ligger hos næringsministeren i Nærings- og fiskeridepartementet.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) []: Dette viser tydelig uenigheten mellom Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet når det gjelder ideelle aktører. Så lenge vi har bruk for ideelle aktører, bruker vi dem, og hvis offentlig sektor ikke trenger dem eller bygger opp selv, lar vi dem være – de som har brukt egne penger og ressurser på å bygge opp tilbud over tid, og som er kvalifisert og har god kunnskap. Det er uenigheten. Da mener vi at offentlig sektor ikke trenger å bygge opp tilsvarende, men bruke ideelle aktører. Et eksempel på det er faktisk Modum Bad, som ble diskutert i den andre spørretimen i dag. Modum Bad har et resultat som gjør at de må legge ned 3 000 behandlingsplasser. Samtidig får de 10 pst. økning av Helse Vest, men de har kapasitet til 20. En velger å ikke bruke ideell sektor. Hvilken stabilitet og forutsigbarhet synes statsråden hun gir ideelle aktører?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg må nesten nyansere disse problemstillingene litt, for det er jo ikke sånn at det er konkurranse mellom enten ideelle eller det offentlige. Det offentlige vil ha behov for å etablere noen tilbud som styrker den helhetlige pasienttilnærmingen. Her i Oslo har vi to ideelle sykehus som også er akuttsykehus. Det er en unik situasjon, og det er jeg veldig glad for. De gjør en formidabel jobb og har hele settet av lokalsykehusfunksjoner, rundt regnet.

Ideelle aktører rundt omkring, f.eks. i Helse Midt-Norge, driver jo ikke med alle typer behandling, og det at Helse Midt-Norge også har behov for noe i egen regi, tenker jeg er en del av den gode sameksistensen med ideelle.

Når det gjelder Modum Bad, refererte jeg til tallene Helse- og omsorgsdepartementet har kjennskap til. Det er nesten 3 500 døgnplasser. Modum Bad har fått økt avtalen med 10 pst. og er en viktig ideell aktør som vi skal ha med oss videre.

Spørsmål 5

Bård Hoksrud (FrP) []: «Før valget kom Arbeiderpartiet med store lovnader om at de skulle løfte helsefeltet. Etter at Arbeiderpartiet kom i regjering, ser vi imidlertid at antallet nordmenn uten fastlege nesten er doblet, at helsekøene fortsetter å øke, at det kuttes i plasser innen rus og psykiatri, at sykehusbudsjettene blir stadig strammere, at Eldreombudet fjernes, at det nesten ikke bygges nye sykehjemsplasser, at eldre blir utsatt for omsorgssvikt, og at ansatte i helsesektoren gråter på jobb på grunn av underbemanning.

Hvordan synes egentlig statsråden det går?»

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Regjeringen har flere tiltak som skal bidra til en bærekraftig helse- og omsorgstjeneste og gode og likeverdige tjenester i hele landet. En helseminister tar over en stafettpinne etter åtte år med Høyre og Fremskrittspartiet i regjering. Vi har mange uløste oppgaver.

I 2023 legger vi fram en bo trygt hjemme-reform, en folkehelsemelding og en opptrappingsplan for psykisk helse-feltet. Vi arbeider også med en forebyggings- og behandlingsreform for rusfeltet. I 2023 styrker vi bevilgningene til psykisk helse-feltet og rusfeltet med til sammen 300 mill. kr. Vi har foreslått en historisk sterk satsing på fastlegene. Regjeringen har i sitt første budsjett styrket ordningen nesten tilsvarende Solberg-regjeringens innsats over åtte år. Vi har satt ned et ekspertutvalg for allmennlegetjenesten, som leverer sine anbefalinger i april. Utvalget skal foreslå konkrete tiltak for å sikre at alle får en fastlege å gå til.

Når det gjelder sykehusbudsjettene, viser jeg til at regjeringen har varslet betydelige endringer i rammebetingelsene med forslag om en varig budsjettøkning på 2,5 mrd. kr, i tillegg til at budsjettet skal kompenseres for pris- og lønnsjustering for 2023. Regjeringen er opptatt av at alle skal få forsvarlig og trygg behandling når de trenger det.

Når det gjelder sykehjemsplasser, ble det gjennom budsjettavtalen enighet om å sikre tilsagn om investeringstilskudd også i 2023. Det er jeg veldig glad for. For å bistå kommunene i deres viktige arbeid med å løse personellutfordringene har regjeringen lagt fram en opptrappingsplan for heltid og god bemanning i omsorgstjenesten. Helsepersonellkommisjonens utredning, NOU 2023:4, Tid for handling, er til høring, og departementet er i gang med å gjennomgå utredningen.

Selv om eldreombudet avvikles, skal de 15 pasient- og brukerombudene bistå den eldre befolkningen på samme måte som de bistår andre pasient- og brukergrupper. Vi styrker pasient- og brukerombudene med 6 mill. kr i 2023. Regjeringen har også bevilget 5 mill. kr til opplæring av de kommunale eldrerådene.

Historier vi har hørt den siste tiden om pasienter som ikke får hjelpen de trenger, gjør inntrykk. Denne regjeringen tar disse utfordringene på største alvor. Vi samler tiltakene vi legger til rette for. Det vil være et løft for helsefeltet og bidra til at vi bruker fagfolkene våre på en bedre måte, og sørge for at de velger å bli i den offentlige helsetjenesten i årene som kommer.

Bård Hoksrud (FrP) []: I forrige spørretime stilte jeg spørsmål om hvorfor man ikke bruker den ledige kapasiteten som er i helsevesenet. Den ønsker jo ikke statsråden å bruke i det hele tatt, hun bare prater om fagfolk og de som jobber i det offentlige helsevesenet, men det er altså stor ledig privat kapasitet. Statsråden prater om to og et halvt år med pandemi og at vi derfor var kommet i den situasjonen, men det står altså ledig kapasitet der, og i helsevesenet er det vel – og burde være – sånn at når det brenner, setter man i gang og sender alle mann til pumpene. Det er det det handler om i helsevesenet også: å sørge for at alle som kan, bidrar, og at man bruker både offentlige og private som kan levere gode tjenester for at folk blir friske. Hvorfor synes statsråden det er bedre at folk står i kø enn at de får behandling og raskest mulig f.eks. kommer tilbake i jobb, blir friske og slipper å ha vondt? Det er det mange pasienter som nå lever med, fordi vi har en statsråd som bruker skylapper og ikke vil bruke den ledige kapasiteten som er der.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg tror vi må rette opp en åpenbar misforståelse. Helsepersonellkommisjonen har sett på alle fagfolkene vi har i Norge, og hvordan det går sammen med at vi blir flere som går ut av arbeidslivet og dermed færre til å løse oppgavene. De har ikke skilt mellom om de jobber i det offentlige eller i det private. Den helsetjenesten som jeg har direkte ansvar for – sykehusene – kjøper tjenester av private for 17 mrd. kr i året. Jeg kjenner meg rett og slett ikke igjen i den virkeligheten som representanten Hoksrud beskriver, og det tviler jeg egentlig på at fagfolkene gjør også. Jeg hørte i en tidligere replikkveksling her at representanten Hoksrud trakk fram at Aleris behandler svenske pasienter. Mitt mål for helsetjenesten er at de fagfolkene vi har tilgjengelig i Norge, skal behandle norske pasienter. Vi kan ikke belage oss på, når vi er det landet i verden med flest leger og sykepleiere per innbygger, at vi skal importere helsepersonell fra andre land. Det vil ikke være bærekraftig. Vi må bruke fagfolkene og få ned ventetiden, og det gjør denne regjeringen.

Bård Hoksrud (FrP) []: Det er hyggelig at statsråden sier at vi vil behandle norske pasienter, men to uker før jul ble altså Aleris og de andre private aktørene som leverer helsetjenester til pasienter i Helse Vest, sagt opp fra 1. januar i år. Konsekvensen var at nesten 800 pasienter som ventet på behandling hos Aleris, ble sendt tilbake til Stavanger universitetssykehus og Haukeland uten å få behandling og plassert i kø. De fleste av disse er nå blitt blant de mange som er plassert i statsrådens helsekø, og som risikerer å måtte vente opp mot et år eller mer for å få behandling ved de offentlige sykehusene i regionen. Hva vil statsråden si til de nærmere 800 pasientene? Mange kunne allerede vært behandlet, men risikerer nå å måtte vente i rundt et år, eller kanskje mer enn et år, for å få nødvendig helsehjelp, fordi skylapper og ideologi gjør at man ikke vil hjelpe pasientene, men heller lar dem stå i en offentlig helsekø i stedet for å gi behandling. Det er kanskje derfor Aleris må se til Sverige og hente pasienter som vil få behandling der det offentlige vil gi behandling, mens i Norge vil ikke statsråden gi pasienter som er norske, den samme behandlingen.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg vet ikke om jeg oppfattet et spørsmål, men til alle pasientene i Norge vil jeg være veldig ærlig og si: Den viktigste ressursen som kan gi dem rask helsehjelp av god kvalitet, fagfolkene våre, er noe vi ser på. Vi har sørget for at vi har en oversikt over hvor mange spesialister vi har. Det fantes ikke da representanten Hoksruds parti hadde regjeringsvakt. Det er viktig for å treffe med riktig analyse og kunne prioritere ressursene på en slik måte at vi ikke bare sikrer den generasjonen som har bygd landet, god helsehjelp og en verdig alderdom, men også den generasjonen som skal bygge landet. Med så mange flere eldre, men også flere enslige, er vi nødt til å gjøre mer for å forebygge sykdom. Jeg oppfatter kanskje at representanten Hoksruds parti ikke er noen stor medspiller når vi skal få til en god og virkningsfull folkehelsepolitikk, men representanten Hoksrud vil få mange stortingsmeldinger i 2023 hvor han kan bidra med sin kompetanse.

Spørsmål 6

Erlend Svardal Bøe (H) []: «NRK Brennpunkt sin dokumentar «Omsorg bak lukkede dører» viser forhold i norsk eldreomsorg som ikke er akseptable, og den viser behovet for å styrke, ikke svekke norsk eldreomsorg i årene framover. Husbanken, som forvalter investeringstilskuddet for å bygge flere sykehjemsplasser og omsorgsboliger, melder at kassa er tom bare en måned inn i det nye året.

Vil regjeringen vurdere å fylle opp kassa igjen, eller mener regjeringen at kommunene må utsette eller stoppe planene sine om å bygge flere heldøgns omsorgsplasser?»

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Det er sterkt å høre om eldre som ikke får den hjelpen de trenger. Det gjør dypt inntrykk på oss, og vi er mange som har stått i pårørendesituasjoner og opplevd den fortvilelsen det er når behovet for helsehjelp ikke er helt i tråd med det man får tilbud om. Jeg er opptatt av at alle sikres et godt botilbud, og at de som har behov for det, får heldøgns pleie og omsorg.

Det er bra at kommunene har stor vilje til å bygge nye sykehjemsplasser. Vi skulle gjerne ha startet opp enda flere prosjekter enn det budsjettet gir rom for. Det at bevilgningen på posten i år er såpass knapp, skyldes den spesielle situasjonen vi er i, med høy vekst i både byggekostnader og andre priser. Det er bedre å bygge mer når det er billigere å bygge. Det er derfor vi har holdt igjen på nye statlige byggeprosjekter og på andre områder i år. Når prisveksten kommer ned og konjunktursituasjonen tillater det, vil vi prioritere igangsetting for å få til flere plasser enn det budsjettet i år gir grunnlag for. Vi vil derfor oppfordre kommunene til å fortsette å planlegge bygging av nye sykehjem.

Jeg vil også presisere at tilskuddet ikke er avviklet. Utbetaling av tilskudd til de kommunene som allerede har fått innvilget tilsagn om tilskudd, går som planlagt. Det er mer enn 400 plasser som fortsatt ikke er ferdigstilt, og det er innvilget tilskudd til 50 prosjekter i 2023.

Regjeringen er opptatt av at eldre skal ha en trygg og god alderdom, uavhengig av hvor i landet man bor. Skal vi mestre møtet med en aldrende befolkning, må vi ha en helhetlig tilnærming. Derfor er regjeringen i gang med en helhetlig reform som skal gjøre det trygt og godt å leve lenge, men også få nødvendig helsehjelp. Å kunne bo hjemme så lenge en ønsker, fordrer at det er trygt og sikkert. Selv om målet er at vi i økende grad skal løse oppgavene i den enkeltes opprinnelige hjem, kan ikke alt løses der. For noen vil et annet botilbud eller sykehjem være helt nødvendig for å ivareta den enkeltes trygghet. Her vil jeg understreke at dersom det eneste tilbudet som kan dekke behovet for forsvarlig helse- og omsorgstjenester, er en sykehjemsplass, er det en rett man har, og det er noe man skal få. Det legger denne regjeringen til rette for.

Erlend Svardal Bøe (H) []: Her tegner det til å bli en spørretime der det er vanskelig å få tydelige svar, men statsråden var bl.a. inne på bo trygt hjemme-reformen, som regjeringen nå jobber med. For eldre som er selvhjulpne, og som klarer seg selv hjemme, er det bra å legge til rette for at en kan bo lengst mulig hjemme, men det er også sånn at vi har en utvikling i Norge der vi får flere mennesker med demenslidelse. Om lag 100 000 personer lever med demens i Norge i dag, og det forventes at det kan bli mer enn en dobling innen 2050. For mange av dem vil det ikke alltid være trygt å bo hjemme, og mange vil ha behov for hjelp i form av ulike institusjonsplasser. Da hjelper det veldig lite å ha en regjering som kutter bort tilskudd til kommunene for å bygge flere sykehjemsplasser, bl.a. for mennesker med demens. Er det virkelig sånn at regjeringen mener at en bo trygt hjemme-reform vil løse utfordringene med at det blir flere mennesker med demenslidelse i årene framover?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg har svart samvittighetsfullt på det samme spørsmålet fra representanten Svardal Bøe både i den spontane spørretimen og nå i den ordinære spørretimen. Det at man ikke får det svaret man ønsker, er jo ikke det samme som at man ikke svarer, så det ber jeg representanten Svardal Bøe ha større forståelse for. Vi har tenkt å opprettholde denne ordningen, hvor kommunene får god hjelp til å investere i heldøgns pleie og omsorg. Det er viktig, ikke minst for det økende antallet mennesker med demens. Jeg vil også understreke at dagaktivitetstilbud for mennesker med demens er kjempeviktig. Den forrige regjeringen kuttet tilskuddet til dagaktivitetsplasser for mennesker med demens og la det inn i kommunerammen. Det straffet de kommunene som hadde nyttiggjort seg tilskuddsordningen, og det gjorde utfordringen større for de kommunene som ikke hadde investert. Da måtte de prioritere selv. Det var vi imot den gangen.

Erlend Svardal Bøe (H) []: Grunnen til at jeg spør mange ganger om dette, er at jeg er opptatt av at sårbare eldre skal få en sykehjemsplass de har behov for. Når kassen er tom, og jeg spør konkret om statsråden vil gjøre noe med det, får jeg verken et ja eller et nei på det spørsmålet. Det er jo grunnen til at en stiller det samme spørsmålet flere ganger.

Når det gjelder investeringstilskuddet – en har kuttet store deler av det, og kassen er gått tom – snakker statsråden om det å planlegge egen alderdom og det å bo trygt hjemme. Hun snakker veldig lite om de sårbare eldre som trenger den sykehjemsplassen vi her snakker om. Da begynner jeg å stille spørsmål: Er det virkelig sånn at regjeringen mener at sykehjem ikke er så viktig lenger – når en på en måte fokuserer alt på bo trygt hjemme-reformen og nedprioriterer viktige ordninger, ordninger som bidrar til at vi får flere sykehjemsplasser og omsorgsboliger ute i kommunene? Er det nå sånn at sykehjem ikke lenger er så viktig for regjeringen?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg svarer gjerne nok en gang på det spørsmålet. Sykehjemsplasser, heldøgns pleie- og omsorgsplasser, er viktig. Det er derfor vi innførte denne ordningen da vi satt i regjering sist, det er derfor det er delt ut utallige millioner – kanskje milliarder – til å bygge heldøgns pleie og omsorg, og det er derfor vi så tydelig sier at vi oppfordrer kommunene til fortsatt å forholde seg til Husbanken og planlegge for heldøgns pleie og omsorg.

Det er veldig mye retorikk fra representanten Svardal Bøe. Han spør om jeg vil legge mer penger på bordet. Når regjeringen inviterer Stortinget til å bevilge penger, skjer det gjennom konkrete forslag til Stortinget. Det har finansministeren redegjort for – det skjer i revidert nasjonalbudsjett. Allerede nå gir vi en klar tilbakemelding til sykehusene om at de kan planlegge for en høyere driftsbevilgning, noe som løser noen av utfordringene de pådro seg i 2022. Det ville jo vært underlig – jeg lurer på hvordan representanten Svardal Bøe ville omtalt det – om jeg bare skulle gi muntlige bevilgninger til Stortinget.

Spørsmål 7

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: «Det vises til finansministerens pressemelding 3. februar 2023 om prisjustering av statsbudsjettet for 2023, hvor det heter at «endringene vil bli innarbeidet på de budsjettpostene som vanligvis er gjenstand for prisomregning i budsjettet».

Hvordan skal sykehusene tolke styringssignalet fra finansministeren – skal de regionale helseforetakene innrette sin drift basert på tildelte rammer fra vedtatt budsjett for 2023, eller skal de allerede nå legge til grunn at de blir kompensert for økt prisvekst og dermed kan ha et høyere utgiftsnivå?»

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg gir oppdrag og stiller krav til de regionale helseforetakene gjennom oppdragsdokumenter og foretaksmøter. Dette skjer innenfor de økonomiske rammene som stilles til rådighet. Helse- og omsorgsdepartementet følger jevnlig opp status på de oppdragene som er gitt, og det vil også bli gjort gjennom 2023 – akkurat som det ble gjort i 2022. Utviklingen vi har sett den siste tiden, gjør at regjeringen nå har funnet det riktig å varsle et behov for å justere rammebetingelsene, i tillegg til den varslede pris- og lønnsjusteringen av budsjettet.

Jeg vil avholde et foretaksmøte med de regionale helseforetakene 17. februar. I møtet vil jeg informere om at regjeringen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett vil foreslå en varig bevilgningsøkning på 2,5 mrd. kr. Det kommer i tillegg til den varslede pris- og lønnsjusteringen av budsjettet. Dette vil sette sykehusene bedre i stand til å følge opp styringsdokumentene for 2023, der prioriterte tiltak er psykisk helsevern og rask tilgang til helsetjenester. Det er også viktig at helseforetakene kan gjennomføre nødvendige investeringer i kompetanse, bygg, IKT og medisinsk utstyr. Jeg vil understreke at budsjettet fortsatt vil være stramt, og at det vil være omstillingsbehov. Situasjonen er særskilt krevende i Helse Nord.

Når det gjelder forslaget om pris- og lønnsjustering av budsjettet for 2023, vil oppdaterte anslag også omfatte investeringsposter. Den ekstraordinære kompensasjonen er en teknisk endring for å unngå en utilsiktet innstramning i det budsjettet Stortinget vedtok i desember 2022, og de prioriteringene som lå til grunn for vedtaket. Det legges til grunn at det planlagte aktivitetsnivået i helseforetakene i liten grad påvirkes av dette, men justeringene reduserer usikkerheten i budsjettet for 2023 i betydelig grad.

Jeg vil i foretaksmøtet 17. februar be de regionale helseforetakene vurdere hvordan de på best mulig måte kan hensynta regjeringens varslede forslag i revidert nasjonalbudsjett om økte bevilgninger i sin drift og sin planlegging, slik at vi oppfyller målsettingene i oppdragsbrevene.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Jeg opplever egentlig at statsråden nå ikke svarer på det jeg spør om. Takk for redegjørelsen knyttet til de 2,5 mrd. kr som helseministeren sendte ut en pressemelding om på mandag, men det jeg spør om – og som er veldig krevende – er: Hva skal egentlig sykehusene forholde seg til nå? Skal de fortsette å planlegge sin drift basert på det budsjettet som er foreslått og vedtatt i desember 2022, pluss disse 2,5 mrd. kr, eller skal de gjøre nye vurderinger – ikke kutte i pasienttilbud, ikke si opp ansatte eller kutte i årsverk, slik vi har sett at sykehusstyrene rundt omkring i Norge har sagt?

Hva skal sykehusene legge til grunn? Skal de ha et høyere utgiftsnivå enn det som er vedtatt?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Sykehusene skal forholde seg til at de får en økning i sin driftsbevilgning på 2,5 mrd. kr, tilsvarende den engangsbevilgningen Stortinget ga i forbindelse med budsjettsalderingen. Det er en viktig avklaring for sykehusene. I tillegg skal de forholde seg til at regjeringen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett vil legge til rette for pris- og lønnsjustering for hele budsjettåret 2023. Det vil også inneholde oppdaterte anslag som omfatter sykehusenes investeringsposter.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: I svaret til forrige spørrer sa statsråden nettopp at bevilgninger i helsesektoren skjer gjennom konkrete forslag til Stortinget, ikke gjennom muntlige beskjeder. Da må jeg spørre om noe annet. I pressemeldingen fra finansministeren er han sitert på følgende:

«Det vil fortsatt være et stramt budsjett, men vi må unngå at virksomhetene må kutte som en følge av de endrede forutsetningene.»

Dette er i strid med helseministerens egen sykehustale, hvor hun ber helseregionene om å se på hva de kan gjøre mindre av. Samtidig styres sykehusene på et krevende sykehusbudsjett for 2023, som har et mål om aktivitetsvekst på 1,4 pst. Er statsråden trygg på at regjeringens mål om aktivitetsvekst på 1,4 pst. er realistisk etter prisjusteringen regjeringen har varslet i revidert nasjonalbudsjett?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Regjeringen har ikke lagt fram revidert nasjonalbudsjett, så det er et spørsmål det ikke er mulig å svare på. Det tror jeg også representanten Trøen forstår.

Det er ikke i strid med verken sykehustalen eller den foretaksprotokollen som vil bli laget etter foretaksmøtet den 17. februar, at sykehusene må foreta tøffe prioriteringer og sørge for å se på hva de kan gjøre mindre av. Det er en realitet, og jeg tror vi er tjent med en ærlig diskusjon om de økonomiske rammene. Det at sykehusene fikk kompensert for utgiftene sine i 2022 gjennom en ekstraordinær bevilgning i forbindelse med budsjettsalderingen, løste ikke alle kostnadsøkningene for 2022. Det var fortsatt nødvendig å gjøre økonomiske tilpasninger. Det er en realitet, og det må vi forholde oss til.

Spørsmål 8

Tage Pettersen (H) []: «De siste månedene har tempoet og diskusjonen om kunstig intelligens vært enorm. Kunstig intelligens har kommet for å bli. Denne teknologien vil ha stor betydning for kulturfeltet. Digitalisering og ny teknologi påvirker kulturproduksjoner, kulturprodukter, formidling, styring og finansiering. Med andre ord: Den nye teknologien vil påvirke forretningsmodeller, tilgjengelighet og forbruksmønstre på kulturfeltet.

Hvordan jobber statsråden sammen med aktørene for å finne gode løsninger for kulturfeltet?»

Statsråd Anette Trettebergstuen []: Teknologien gir oss kraftfulle verktøy og påvirker samfunnet både på godt og på vondt, må vi kunne si. De siste månedene har vi sett mange eksempler på hvilken kraft og hvilken hastighet det er i utviklingen av kunstig intelligens. På den nordiske konferansen om bigtech, som jeg arrangerte i fjor høst, fikk jeg f.eks. se hvordan en dansk journalist på sekunder kunne lage veldig troverdige bilder av meg i ulike situasjoner ved å bare skrive en helt enkel kommando til en AI-robot.

Hva gjør det med tilliten til mediene våre, kan vi spørre oss. Hvis vi ikke kan stole på det vi ser og det vi leser, gjør det også noe med vår tillit til demokratiet. Og hva gjør det med kultursektoren når en robot kan male som Picasso og lage musikk som Grieg eller The Beatles? Denne utviklingen framstår som skremmende.

Noe av svaret på det vi må gjøre, ligger i å regulere teknologigigantene. Det kan ikke vi gjøre alene, og det er derfor regjeringen følger arbeidet som gjøres på EU-nivå tett. Det er også derfor vi jobber tett på det nordiske nivået om felles løsninger på disse store utfordringene. Her hjemme har jeg hatt flere møter med de enkelte tek-plattformene og jobbet for å forbedre dialogen og samarbeidet mellom dem og norske medier og aktuelle aktører som rammes av utviklingen.

Det er liten tvil om at utviklingen også kommer til å påvirke det mer tradisjonelle kulturfeltet, som representanten tar opp. Den teknologiske utviklingen går mye raskere enn noen gang. Teknologi har alltid påvirket forretningsmodeller, kulturprodukter, formidling og finansiering – fra bok til farge-tv, fram til internett og sosiale medier. Slik er verden og utviklingen.

Teknologien er i kontinuerlig utvikling. Det skal også våre nasjonale kulturpolitiske virkemidler være, samtidig som regjeringens kulturpolitiske mål ligger helt fast. Derfor samarbeider vi tett med aktørene i kulturlivet, vi diskuterer alle aktuelle problemstillinger som rammer og berører dem – også dette. Jeg er helt sikker på at vi sammen, også med opposisjonen i Stortinget, kan være i front her og prøve å finne fram til gode løsninger.

Tage Pettersen (H) []: Takk for svaret. Hva skal vi med kunstnere, fotografer og journalister etter hvert når maskiner kan lage bildene, filmene og historiene for deg, eller når en AI-maskin kan vinne en kunstkonkurranse? Dette spørsmålet løftet statsråd Trettebergstuen selv på nettstedet Kampanje i oktober, og hun var bekymret for at yrkesgrupper hun har ansvar for, ville bli rammet. Kunstig intelligens innen kulturbransjen byr på store muligheter, men også trusler, som statsråden er inne på, mot kunstnernes levebrød. Når maskiner kan lage bilder og filmer, og til og med vinne kulturkonkurranser, kan det selvfølgelig være en berettiget bekymring for deres levebrød. Morgenbladet skrev tidlig i januar om tre amerikanske kunstnere som nå går til sak mot nettopp kunstig intelligens, og de mente at de skal kompenseres for at nettopp deres kunst blir brukt til å trene disse maskinene som står bak. Spørsmålet til statsråden er om hun er enig i at vi også da bør se på reglene for opphavsrett knyttet til dette med kunstig intelligens.

Statsråd Anette Trettebergstuen []: Svaret på det er: Ja, definitivt. Det er en av de viktige problemstillingene som blir aktualisert med dette: at AI-maskiner bruker enorme mengder med data og andres verk for å lage liknende kunstuttrykk, artikler eller hva det nå enn er de blir bedt om å lage. På opphavsrettområdet kan det føre med seg veldig viktige, men også veldig krevende avklaringer, og det er av de tingene jeg mener vi må se på veldig raskt. Det er også et spor hvor jeg tror det ville være fornuftig, og også naturlig, å tenke et nordisk og europeisk nivå på arbeidet. Det er også slik at digitalisering, som blir et viktig tema når det kommer til kunstnermeldingen, ikke nødvendigvis AI-teknologi i seg selv, men hvordan digitalisering – også kunstig intelligens – påvirker vilkårene for kunstnerne, og hvordan vi kan følge opp det. Det er fint å se at kunstfeltet selv tar tak i disse tingene. Jeg så f.eks. at norske billedkunstnere arrangerer et møte denne uken om hvordan kunstig intelligens påvirker deres rammevilkår.

Tage Pettersen (H) []: Medieovervåkingsprogrammet Retriever viser at kunstig intelligens er nevnt i pressen hele 561 ganger hittil i 2023, og interessen og debatten rundt dette har vært enorm i de siste månedene, som vi har vært inne på. Det er sikkert flere goder grunner til at folk er opptatt av kunstig intelligens, og jeg tror rett og slett mange også ser potensialet som denne teknologien betyr og innebærer, som statsråden var inne på. Vi har på mange måter fått en ny verktøykasse som byr på spennende muligheter hvis vi lager gode nok rammer og lærer oss å bruke det på en god nok måte.

For å være helt tydelig på dette: Jeg tror Norge har veldig gode forutsetninger for å kunne lykkes med kunstig intelligens, også innenfor kulturfeltet, men det forutsetter selvfølgelig at vi kulturpolitikere er på pucken sammen med kulturfeltet. Da har jeg lyst til å utfordre statsråden på – som hun så vidt har vært innom – om hun vil lage en strategi sammen med bransjen for å sikre at kulturfeltet kan bli med på utviklingen av den teknologien på en positiv måte.

Statsråd Anette Trettebergstuen []: Jeg liker veldig godt at representanten også tok opp dette med de mulighetene som denne utviklingen kan gi. Sett fra et norsk perspektiv er vi i Norge og også i Norden ganske langt framme når det gjelder bruk av teknologi generelt og digitale tjenester. Det kan også gi oss noen fortrinn i den situasjonen vi er i nå når dette ruller veldig raskt. Norske bedrifter kan utvikle løsninger i dag som andre deler av verden vil etterspørre i morgen. I denne sammenhengen er også Næringsdepartementet og Innovasjon Norge viktige. Jeg er opptatt av hvordan virkemidlene og rammeverket som jeg har ansvaret før, og som skal understøtte det brede kulturfeltet, vil kunne påvirkes og vil kunne måtte endres på grunn av konkurransen fra AI. Det skal vi samarbeide med kulturbransjen om.

Heldigvis gjør ikke AI-robotene oss mennesker overflødige ennå. (Presidenten klubber.) Nei, nå gikk tiden ut, så den historien må jeg ta senere, men den er veldig morsom.

Spørsmål 9

Alfred Jens Bjørlo (V) []: «Mange bransjar i norsk næringsliv vil ha store rekrutteringsutfordringar som må møtast i åra framover, samtidig som det trengst stadig fleire hender i mellom anna helsevesenet og innan pleie og omsorg og det også er stadig tøffare konkurranse om kvalifisert arbeidskraft internasjonalt.

Kva ny politikk meiner statsråden er nødvendig for å gjere norsk næringsliv betre i stand til å rekruttere fleire arbeidstakarar internasjonalt i framtida?»

Statsråd Jan Christian Vestre []: Takk for spørsmålet. Det korte svaret er at det viktigste jeg kan foreta meg for å gjøre næringslivet i stand til å rekruttere flere arbeidstakere internasjonalt framover, er å legge til rette for at det etableres, driftes og videreutvikles lønnsomme virksomheter og arbeidsplasser i Norge, for uten tilstrekkelig lønnsomhet kan ikke næringslivet ansette flere.

Det er mange faktorer som påvirker bedriftenes lønnsomhet. Tilgang til naturressurser, arbeidskraft, kompetanse, kunnskap, forskning og utvikling, kapital og markeder er viktig, og det samme er tillit, infrastruktur og offentlige tjenester og institusjoner. Forenklinger i regelverket, som vi nå er i full gang med, og som skal spare bedriftene for 11 mill. kr fram til 2025, vil også frigjøre ressurser. Derfor videreutvikler vi virkemiddelapparatet for næringslivet med Én vei inn, som skal gjøre det enklere for både små og mellomstore bedrifter å finne fram i det store mangfoldet vi har av ulike offentlige støtteordninger. Skatter og avgifter spiller inn. Ikke bare bidrar det til å finansiere viktige områder i samfunnet vårt, men det er også viktig for næringslivet at vi fører en ansvarlig økonomisk politikk som bidrar til at inflasjonen og renten ikke er høyere enn den ellers kunne blitt, og som igjen kunne påvirket valutakursen og skapt utfordringer, ikke minst for konkurranseutsatt eksportindustri.

Nærings- og fiskeridepartementet bidrar til at næringslivet kan skape lønnsomme arbeidsplasser og verdier. Arbeids- og inkluderingsdepartementet bidrar til tilgangen på arbeidskraft, og Kunnskapsdepartementet bidrar til utdanning og kompetanse. Dette er en stor dugnad vi gjør som samfunn. Så må vi jobbe sammen for at de som søker arbeidskraft, kobles med dem som søker arbeid. Da får vi nemlig lønnsomme arbeidsplasser, høy sysselsetting og verdiskaping som finansierer velferdsstaten.

Sysselsettingen økte med over 100 000 fra 2021 til 2022. Vi har nå høyere sysselsettingsandel enn på veldig mange år, og fortsatt forteller et stort antall bedrifter at de sliter med å rekruttere. Selv om tilgangen på ledige stillinger har avtatt noe, er nivået fortsatt høyt. Det er flott at mange er i jobb, og at arbeidskraft etterspørres, for det tilsier at det skapes. Da kan vi dele mer, og det er viktig for velferdsstaten. Samtidig vet vi at det er en del utenfor arbeidsmarkedet som ønsker å jobbe, og en del vil jobbe mer. Vi har nå mange venner, fordrevne fra Ukraina, som også utgjør en potensiell kilde til både sysselsetting og verdiskaping, og det er viktig at vi får inkludert flest mulig av dem som kan og vil jobbe.

Gjennom EØS-avtalen har vi tilgang til arbeidskraft fra det europeiske arbeidsmarkedet. Det er fritt fram, EØS-borgere kan jobbe her, og arbeids- og velferdsetaten jobber tett sammen med andre europeiske arbeidsmarkedsmyndigheter for å avhjelpe arbeidsgivere med behov for å rekruttere arbeidskraft fra utlandet. Vi er også opptatt av at det skal kunne rekrutteres kvalifisert arbeidskraft fra utenfor EØS. Regelverket er forenklet og innrettet nettopp med tanke på det. Søknad om oppholdstillatelse til faglærte er prioritert hos Utlendingsdirektoratet. Saker av denne karakter har vanligvis kort saksbehandlingstid, og det er bra. Vi har også servicesenteret for utenlandske arbeidstakere, slik at både arbeidsgivere og arbeidstakere kan ordne alt som trengs på ett sted.

Og til slutt: Til våren kommer stortingsmeldingen om framtidens kompetansebehov, der også rekruttering fra utlandet er et tema.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Eg takkar for svaret, der statsråden var innom veldig mange ulike poeng i løpet av sitt svar. Eg trur iallfall det er ei kjensgjerning at når ein reiser rundt i landet og snakkar med bedrifter og næringsforeiningar, er bekymringa for rekruttering eit av hovudpunkta som omtrent alle trekkjer fram. Som statsråden også var inne på: Det samla behovet for rekruttering i ulike bransjar, inkludert offentleg sektor, er svært. Det finst ikkje eitt svar på det. Ja, vi må få endå fleire av dei som er utanfor arbeidslivet, men vi må òg bli dyktigare på å jobbe systematisk med korleis vi skal rekruttere arbeidskraft frå utlandet, som det òg blir tøffare konkurranse om. Der jobbar vi etter mitt syn i dag kanskje litt for spreitt regionalt. Ser statsråden for seg at vi kan gjere nokon fleire nasjonale, samla grep på korleis Noreg som land kan arbeide systematisk for å gjere landet til eit attraktivt land å flytte til for arbeidskraft utanfrå?

Statsråd Jan Christian Vestre []: Takk igjen for spørsmålet. Dette er et område jeg tror det er stor og bred politisk enighet om, og regjeringen tar gjerne imot gode innspill og forslag til hva som kan gjøres bedre.

Så kommer det som sagt en stortingsmelding om nettopp framtidens kompetansebehov til Stortinget i løpet av våren. Det er forsknings- og høyere utdanningsministeren som har ansvaret for den, men han har i sjenerøs stil invitert andre verdiskapingsdepartementer til å være med på å utarbeide den stortingsmeldingen. Det tror jeg kan bli en viktig debatt i Stortinget om et tema som mange av oss er opptatt av.

Konkurransen har endret seg. Vi ser at det er vanskeligere å rekruttere også EØS-arbeidskraft etter pandemien, og det er også store muligheter for å rekruttere utover EØS. Det at vi har en kvote på 6 000 faglærte, og det at vi har kommet ned til en saksbehandlingstid på – vanligvis – innenfor 30 dager for dem som kommer utenfra EØS, vil jo kunne hjelpe bedriftene, men det er ikke sikkert at det er tilstrekkelig i møte med de store kompetanseutfordringene vi står overfor nå.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Eg takkar igjen for svaret. Eg er einig i at den heilskaplege stortingsmeldinga om framtidas kompetansebehov truleg er ein veldig god arena for å diskutere desse problemstillingane. Det er iallfall to paradoks som eg har lyst til å trekkje fram på dette området. Det eine er at over statsbudsjettet løyver vi rundt 200 mill. kr i året direkte frå staten til å marknadsføre Noreg som reisemål for turistar og tilreisande, men vi har inga tilsvarande samla statleg satsing på å marknadsføre og rigge Noreg aktivt som eit mål for dei som skal kome ut i arbeid. Det er eit paradoks som eigentleg er interessant.

Det andre paradokset som er spennande, er distriktsperspektivet oppe i dette. Vi ser no at storbyregionane gjer eit kjempearbeid, og kanskje spesielt Oslo-regionen, med å profilere den samla Oslo-regionen – 64 kommunar, trur eg – som éin region, som ein aktivt marknadsfører som ein plass å kome til. Det same gjer regionar som Göteborg-regionen i Sverige. Dette er fantastisk offensive satsingar som er vanskelege å få til med same slagkraft ut i Distrikts-Noreg, og det er også eit argument for at vi må få til noko på nasjonalt plan.

Statsråd Jan Christian Vestre []: Vi må åpenbart jobbe både i offentlig og i privat sektor. Som land har vi de gode hodene og hendene – for øvrig andre kroppsdeler også – som vi har, og da må vi bruke de ressursene på en best mulig måte. Så det å se hvordan vi kan både forsterke, fornye og forbedre offentlig sektor, hvordan vi bl.a. innenfor helse- og velferdsyrkene kan ta i bruk mer digital teknologi, nye løsninger og systemer og plattformer som kan frigjøre arbeidskraft, vil selvfølgelig være viktig, og vi ser det samme innenfor store deler av det private, verdiskapende næringslivet.

Industrien har hatt en formidabel produktivitetsvekst. Den har avtatt noe de siste årene, og det er viktig at vi har fullt trykk på fortsatt høy produktivitetsvekst i Norge, for det frigjør arbeidskraft uten at vi trenger å bremse den grønne utviklingen og grønne veksten. På den måten får vi benyttet våre arbeidskraftressurser mer aktivt. Så her er det en stor oppgave vi har å gjøre. Vi må først og fremst mobilisere mer av vår egen restarbeidsevne, og så skal vi være et attraktivt land også for kompetanse utenfra.

Spørsmål 10

Presidenten []: Dette spørsmålet, frå representanten Gunhild Berge Stang til næringsministeren, vert teke opp av Alfred Jens Bjørlo.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Spørsmålet er som følgjer:

«Våre fremste forskningsinstitutt på hav advarer mot utvinning av havbunnsmineraler. Havforskningsinstituttet slår fast at vi har svært lite kunnskap om økosystemene i de aktuelle områdene, og Norsk Polarinstitutt mener utvinning trolig vil føre til en irreversibel endring av havbunnen.

Hvorfor bevilger regjeringen penger til havbunnsmineralprosjekter gjennom Grønn plattform, hvor formålet er å gi støtte til prosjekter som reduserer klimagassutslipp og samtidig ivaretar eller forbedrer tilstanden for naturmangfold og miljø?»

Statsråd Jan Christian Vestre []: Stortinget vedtok i 2020 å opprette Grønn plattform med en bevilgning på 1 mrd. kr fordelt over årene 2020–2022. Formålet med Grønn plattform er å skape et samfunnsøkonomisk lønnsomt og bærekraftig næringsliv som bidrar til den grønne omstillingen.

Gjennom plattformen kan bedrifter og forskningsinstitutter få støtte gjennom tre år til forsknings- og innovasjondrevet grønn vekst og omstilling. Forskningsrådet, Innovasjon Norge og SIVA administrerer Grønn plattform, og et konsortium skal stå bak hvert hovedprosjekt.

Grønn plattform ble videreført i statsbudsjettet for 2022, og i desember 2022 ble det tildelt til sammen 623 mill. kr til elleve treårige prosjekter etter hard konkurranse. Det er virkemiddelaktørene som forestår prosessen ved vurdering av søknader og tildeling av midler, og selvfølgelig også en vurdering av kvaliteten i prosjektet. Ett av mange spennende prosjekter som mottok støtte, er prosjektet Havbunnsmineraler – akselererer energiomstillingen, der bedriften Adepth Minerals er prosjektansvarlig. Prosjektet har fått tildelt 70,8 mill. kr fra Grønn plattform.

De totale prosjektkostnadene er på 139 mill. kr, inkludert finansiering fra deltakerne i konsortiet som står bak prosjektet, der også en rekke universiteter og forskningsmiljøer med internasjonal anseelse deltar i arbeidet.

Prosjektets ambisjon er å etablere grunnlaget for en helhetlig verdikjede for å utvinne og utnytte havbunnsmineraler som kan bidra til energiomstillingen og for å nå de globale klimamålene vi har i Parisavtalen, med håp om å begrense global oppvarming til 1,5 grader. Et mål er å kunne utvinne mineraler med et lavt miljøfotavtrykk.

Prosjektet nådde opp i konkurranse med 50 andre prosjekter om tildeling av midler fra Grønn plattform i 2022, ut fra kriteriene jeg har nevnt. Det er vurdert at prosjektet vil bidra til å skape et samfunnsøkonomisk lønnsomt og bærekraftig næringsliv.

Havbunnsmineraler er omtalt i Hurdalsplattformen og i Grønt industriløft. Som vi vet, vil spesifikke mineraler være en mangelvare for produksjon av f.eks. batterier, som igjen er avgjørende for elektrifisering og en effektiv lagring og bruk av fornybar energi. Det blir ikke noe grønt skifte hvis vi ikke har mineralene og de kritiske råstoffene som utgjør byggesteinene i hele det grønne skiftet, uansett om vi snakker om vind, om vi snakker om sol, om batterier, eller om vi snakker om mikroelektronikk, som også er avgjørende for det digitale skiftet.

Så vet vi alle at mineralvirksomhet til havs er en ny og umoden næring. Derfor er det selvfølgelig viktig at vi legger føre-var-prinsipper til grunn, at vi gjør dette med en skrittvis utforskning, og at vi gjør det på en måte som også bidrar til kunnskapsoppbygging og datainnsamling. Tildelingen via Grønn plattform skal nettopp gjøre det. Vi tror på forskning og utvikling av ny teknologi. Vi tror på å gjøre ting skikkelig og ordentlig. Så tror jeg representanten vet at regjeringen tar sikte på å legge fram en egen stortingsmelding om havbunnsmineraler i løpet av våren, slik at Stortinget kan ta nærmere stilling til den overordnede tematikken der.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: La meg gripe tak i det siste: Det er rett, som statsråden seier, at det no er på gang ei stortingsmelding om havbotnmineral som skal handle om dette skal vere ein del av den samla norske satsinga som vi har på næringsområdet. Dette er eit ekstremt kontroversielt tema. Vi veit at 12 land, bl.a. Italia, Tyskland og Spania, har stilt seg bak eit tiårig moratorium, eit mellombels forbod mot gruvedrift på havbotnen. EUs investeringsbank har ekskludert havbotnmineral frå sine investeringar då dei vurderer det som uakseptabelt for miljøet. Equinor har no varsla at dette ikkje er deira satsingsområde, men likevel har Næringsdepartementet, parallelt med at denne prosessen som pågår, tydelegvis allereie bestemt seg for at når det gjeld havbotnmineral, er det ikkje spørsmål om vi skal gjere det, men korleis vi skal vinne ut mineral på havbotnen. Det er jo det dette Grøn plattform-prosjektet handlar om, korleis vi skal akselerere satsinga på havbotnmineral. Kvifor har ein alt kome til den konklusjonen?

Statsråd Jan Christian Vestre []: Det er ikke Nærings- og fiskeridepartementet som har gjort denne tildelingen. Det er de som har vurdert søknaden, ut fra objektive kriterier, og det som Stortinget har sluttet seg til, er målet og virkemiddelet med ordningen Grønn plattform. Vi har lang tradisjon for forsvarlig ressursforvaltning i Norge, som klarer å balansere hensynet til å høste naturressurser og at vi hensyntar miljøverdier og andre interesser. Som jeg sa, er dette en ny næring, en umoden næring, i både nasjonal og internasjonal sammenheng, og jeg kan love representanten at regjeringen vil legge alle mulige forholdsregler til grunn. Olje- og energidepartementet har gjennomført en høring av konsekvensutredningen for mineralvirksomhet på norsk kontinentalsokkel. Det kommer en stortingsmelding. Etter en eventuell åpning av mineralvirksomhet vil det legges til rette for skrittvis utforskning, og da trenger vi kunnskap og kompetanse som gjør at dette kan skje på en bærekraftig måte.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Vi er alle einige om at vi treng kunnskap og kompetanse, men så vidt eg veit, er dette prosjektet, som har fått tildeling gjennom Grøn plattform, og som statsråden seier er eitt av mange, det enkeltprosjektet som har fått størst statleg støtte av alle prosjekta. Det handlar altså ikkje om å skaffe eit grunnleggjande kunnskapsgrunnlag, men det handlar om å gå rett på for å akselerere prosessane for utvinning av havbotnmineral. Det er eit heilt anna spørsmål.

Mitt siste spørsmål til statsråden går på om det innanfor Grøn plattform er lagt til grunn at ein skal byggje på EUs taksonomi for berekraftig økonomisk aktivitet for vurdering av tildelingar. Det kunne vere interessant å høyre om kva vurderingar som har vore gjorde, om det er å akselerere satsinga på utvinning av havbotnmineral som er i tråd med EUs taksonomi, og korleis trur statsråden det vil påverke Noreg sitt omdømme i Europa når vi no blinkar ut havbotnmineral som den enkeltsatsinga vi satsar mest på under paraplyen Grøn plattform?

Statsråd Jan Christian Vestre []: Nå må vi, med all respekt, ha tungen rett i munnen, for vi snakker om to helt forskjellige ting. Det ene er hvordan Norge eventuelt skal åpne for å utvinne havbunnsmineraler. Det er det en egen prosess på. Dette kommer til å bli belyst på en svært bred og god og omfattende måte i en egen stortingsmelding, slik at vi i god norsk praksis kan involvere landets lovgivende forsamling og ha gode og ordentlige diskusjoner om dette er en næring vi ønsker å satse på, og hvordan vi skal satse på den. Det håndterer olje- og energiministeren på en utmerket måte.

Det andre spørsmålet som denne saken handler om, er hva vi bruker våre virkemidler på. Grønn plattform er en ordning som i veldig stor grad skal bidra til mer forsknings- og utviklingsinnsats. I det nevnte prosjektet er Universitetet i Tromsø med, NTNU er med, og så vidt jeg vet, er Universitetet i Oslo med. Her er det tunge faglige miljøer som skal være med og se på hvordan det eventuelt går an å utvikle verdensledende teknologi, metodikk for ressurskartlegging, miljøvennlig produksjon og prosessering. Hvorvidt vi åpner for dette, er et helt annet spørsmål.

Spørsmål 11

Marius Arion Nilsen (FrP) []: «Regjeringens nedsatte energikommisjon melder i dag at Norge frem mot 2030 bør ha et mål om 40 TWh ny produksjon fra vannkraft, vindkraft, havvind og solkraft, og et energieffektiviseringsmål på 20 TWh. En spørreundersøkelse fra Opinion viste også at det er flertall for kjernekraft i Norge i dag. Statsråden har tidligere avvist alle tanker om kjernekraft.

Med tanke på regjeringens enorme planlagte kraftforbruk – planlegger regjeringen å legge bort de ideologiske brillene og seriøst vurdere kjernekraft som en del av løsningen?»

Statsråd Terje Aasland []: Jeg kan forsikre representanten om at jeg ikke kommer til å legge vekk mine ideologiske briller. De er godt forankret i hjertet, og jeg kommer til å ivareta dem, men det er ikke det som er utgangspunktet for min tilnærming til kjernekraft som en mulig løsning i det norske kraftsystemet.

Vi vet at det blir mer behov – et stort behov, egentlig – for mer utslippsfri kraft i årene framover, samtidig som det er et økende behov for stabil og forutsigbar kraft i et mer væravhengig kraftsystem. Løsningen på denne utfordringen vil være forskjellig i ulike land, ut fra landets energi- og ressurssituasjon og det kraftsystemet som allerede er etablert. Løsningen på denne utfordringen vil være forskjellig, og derfor har vi vurdert dette ut fra det som er Norges situasjon.

For Norges del mener regjeringen at svaret er å satse mer på fornybar energiproduksjon. Det er der vi har kvalitetene. Det er der vi har våre fortrinn. Det er der vi har stor kompetanse. Vi har gode ressurser, og vi har samlet et stort potensial innenfor utbygging av vindkraft på land og til havs. Oppgradering av eksisterende vannkraftverk har også en stor betydning, samt solkraft og energieffektivisering.

Selv om sikkerhetsutfordringene i stor grad er håndtert i moderne kjernekraft, kommer vi ikke forbi at det vil være utfordringer knyttet til utvikling av kommersiell kjernekraft i Norge. Konvensjonelle kjernekraftverk er svært kostbare og tar lang tid å bygge. Det er også store utfordringer knyttet til avfallshåndtering, og vi har i dag ikke kompetanse verken innenfor bygging, drift eller forvaltning av en slik avansert industri.

For andre land som allerede har en etablert og en veletablert kjernekraftindustri, vil kjernekraft trolig være en viktig del av en framtidig kraftforsyning. Jeg ønsker selvfølgelig velkommen en debatt om hvordan vi skal møte et økende kraftbehov, men jeg kan ikke se at kjernekraft er løsningen for Norge, ikke minst med utgangspunkt i kostnadene bare i investeringsfasen, som er per produserte megawatt, f.eks.

Når det er sagt, mener jeg det er viktig at vi løpende følger med på teknologiutviklingen på området, også gjennom de forskningsprogrammene som norske aktører deltar i.

Marius Arion Nilsen (FrP) []: Flertallet av reaktorer bygges i dag på under åtte år. I De forente arabiske emirater var det tidligere ingen erfaring eller kompetanse innenfor kjernekraft, men de bygget likevel nylig ut tre kjernekraftverk på svært kort tid. Sverige klarte også å bygge ut 12 kjernekraftverk på 15 år, med et team av seks kjernekraftforskere, noen tiår tilbake. Canada planlegger å starte bygging av en SMR – små modulære reaktorer – neste år i Ontario, med planlagt igangsettelse fire år etter byggestart. Det behøver ikke ta lang tid, og ei heller behøver det å være spesialtilpassede og egendesignede kraftverk man ser på.

Veien fram i Norge vil selvfølgelig være lengre, da vi ikke har kraftproduserende kjernekraftverk i drift, men vi har hatt operative forskningsreaktorer siden 1951, og flere aktører tar nå til orde for å se på kjernekraft, deriblant norsk industri og nabolandene våre. Sverige, Frankrike og Polen ser mye på dette.

Hvorfor mener statsråden at kunnskap og kompetanse om kjernekraft er feil for Norge?

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Terje Aasland []: Jeg har overhodet ikke sagt at kunnskap og kompetanse er feil for Norge. Tvert om er det en stor styrke at vi har det, og derfor sier jeg også at vi skal følge med på teknologiutviklingen på området, også gjennom de forskningsprogrammene som norske aktører deltar i. Men jeg mener det er feil bruk av ressursene våre hvis vi nå skal gå massivt inn for kjernekraftutbygging i Norge, som representanten egentlig tar til orde for.

Jeg mener det vil forstyrre de områdene hvor vi har naturlige fortrinn for å gjøre viktige framskritt og bygge et robust og godt kraftsystem med lave investeringskostnader sammenlignet med kjernekraft, samtidig som vi også har utfordringer når det gjelder kompetanse og antall mennesker som skal gjøre de oppgavene som står framfor oss. Da trenger vi å være fokuserte. Vi trenger å være konkrete på hva som skal være våre store satsingsområder, og jeg mener bestemt at vi skal utvikle norsk sokkel videre. Vi skal bygge ut havvind, vi skal oppgradere vannkraften, bygge vindkraft på land og forsterke kraftsystemet gjennom det. Det bør være vårt hovedfokus.

Marius Arion Nilsen (FrP) []: Mye av det statsråden sier nå, vil jeg slutte meg fullt og helt til. Vi har jo foreslått mange tiltak vi kunne gjort for mer vannkraft, deriblant skånsom utbygging av vernede vassdrag. Så er det selvfølgelig potensial og behov for vind, sol og alt. Kunnskap og kompetanse har man på kjernekraft også.

Ta f.eks. Tyskland: De har brukt 6 000 mrd. kr på utbygging av uregulerbar kraft, hvorav størstedelen av dette er rene subsidier. De har økt kapasiteten på kraftsystemet til tyskerne med 80 pst., men strømproduksjonen er økt med kun 3 pst. Det er problemet med uregulerbar, variabel kraft. Hadde de investert langt lavere summer i kjernekraft, kunne den tyske energimiksen vært helt annerledes, helt utslippsfri og selvforsynt. Av ideologiske grunner gikk man derimot «all in» på dette.

Man har ikke noe større fortrinn på havvind og vindkraft i Norge enn i de andre landene. Man har derimot kompetanse på kjernekraft. Derfor mener vi at det bør utredes. Det må utredes skikkelig før det konkluderes, og det inviterer vi regjeringen med på. Derfor er det synd at dere allerede har avvist det.

Statsråd Terje Aasland []: Som jeg har sagt: Den invitasjonen tar vi ikke imot. Vi følger det som skjer på teknologiutvikling, avfallshåndtering osv., på kjernekraft. Vi deltar i noen forskningsprogrammer hvor kunnskapsoppbygging er relevant, men i motsetning til veldig mange andre har vi et helt annet kraftsystem.

Kvaliteten og juvelen i det norske kraftsystemet er vannkraften vår. Der har vi effektkapasitet, der har vi fleksibilitet, og det er også en energikilde som er forholdsvis lav når vi tenker på kostnadene. Både havvind og landbasert vindkraft er langt billigere investeringsmomenter og har langt større industrielt potensial for Norge enn det kjernekraft ville måtte ha. Derfor mener jeg det er feil å satse tungt på kjernekraft, som representanten egentlig tar til orde for, istedenfor å følge utviklingen og samtidig satse på de områdene hvor vi har naturlige fortrinn til å bygge ny industriarena, trygge arbeidsplasser og videreutvikle det kraftsystemet vi har, med fornybare energiressurser.

Spørsmål 12

Tobias Drevland Lund (R) []: «Hvor raskt vil statsråden sørge for at strømprisutvalget kommer i gang med arbeidet, og hva vil deres mandat være?»

Statsråd Terje Aasland []: Det kommer til å bli presentert i veldig nær framtid. Det kommer til å være et veldig godt mandat, og jeg håper at vi får en god sammensetning av den arbeidsgruppen som skal jobbe med dette viktige spørsmålet. Jeg kan ikke si noe annet enn det.

Utredningen vil gi oss viktige innspill i en tid der også landene rundt oss diskuterer reformer som skal gi forbrukerne mer stabile priser på sikt. Samtidig vil jeg understreke at regjeringens arbeid med tiltak for å redusere belastningen av høye strømpriser på ingen måte stopper opp. Regjeringen har varslet endringer i stønadsordningen og vil også legge fram forslag til dette om kort tid. I et mer langsiktig perspektiv har vi gitt høy prioritet til arbeidet med raskere realisering av ny kraftproduksjon, utbygging av tilstrekkelig nettkapasitet og økt innsats på energieffektivisering. Det er et arbeid vi er godt i gang med.

Jeg mener at dette utvalget, som vi kommer til å sette ned i nær framtid, vil gi supplerende informasjon som er viktig å ha med seg i fortsettelsen, i utviklingen av et kraftsystem hvor fokuset er på stabilitet og forutsigbarhet, også i prisnivået.

Tobias Drevland Lund (R) []: Jeg takker statsråden for svaret. Han bekrefter også at strømstøtteordningen, og endringer i den, kommer om svært kort tid.

Siden regjeringen lover dette strømprisutvalget – er det en endelig innrømmelse av at denne typen støtteordning, den strømstøtteordningen vi har hatt, egentlig er en ordning som først og fremst subsidierer kraftselskapene, og bare lapper på såret og ikke griper fatt i det egentlige problemet vi har, nemlig at man ikke har fått ordentlig kontroll på strømprisen?

Statsråd Terje Aasland []: Vi har full kontroll på det norske kraftsystemet og fullstendig nasjonal selvråderett over vannkraftressursene våre, bare for å understreke noe.

Vi ønsker å videreutvikle kraftsystemet og sørge for at vi får på plass mer fornybar energi, som kan understøtte industriell utvikling, gi positiv trygghet for arbeidsplasser, osv. Det står for øvrig i sterk kontrast til det Rødt vil. Vi ønsker også prisstabilitet og å gå opp sporet og se hva som er mulig og ikke mulig å gjøre når det gjelder framtidens design av kraftsystemet og forhold som har relevans for prisbildet. Det utvalget kommer til å bli satt ned i nær framtid, og jeg helt sikker på at det kommer til å jobbe godt med et viktig spørsmål.

Tobias Drevland Lund (R) []: Jeg håper statsråden etter hvert har lest Rødts kraftplan, for han gjentar alltid løgner om Rødts politikk. Jeg skulle ønske han også tok seg tid til å lese den planen, men den gang ei.

Vi hører at det kommer endringer i strømstøtteordningen. Det kan være positivt. For bedriftene blir det visst bare en endring i reglene for fastprisavtaler, det er det vi forstår gjennom mediene. Mitt spørsmål er: Stemmer dette? Kommer endringene i dag? Er disse tiltakene nok i en tid hvor omfattende permitteringer finner sted hver eneste uke, og hvor det er driftsstans i bedrifter på grunn av skyhøye strømpriser?

Statsråd Terje Aasland []: Jeg kommenterer ikke spekulasjoner fra media. Det ville være svært useriøst om jeg gjorde det. Som jeg har sagt: Vi kommer med dette utvalget i løpet av kort tid. Jeg tror det blir et viktig utvalgsarbeid. Vi er opptatt av å få på plass et fastprismarked. Det er den langsiktige inngangen til at næringslivet skal kunne sikre seg i situasjonen, både nå når usikkerheten rundt pris er stor, og også i framtiden når vi kommer til å få et annet kraftsystem som nok kommer til å inneholde større variasjoner i pris enn det vi har vært vant til. Derfor er fastpriskontraktene og det markedet veldig viktig å få etablert. Jeg synes det er synd at Rødt ikke er med på det, men Rødt har gjennom denne kraftplanen sin ingen annen ideologisk forankring enn at det er en industriell avvikling som vil finne sted, for det ville være mangel på kraft i stort monn dersom det var Rødt sin kraftplan som ble gjennomført i praksis.

Spørsmål 13

Marius Arion Nilsen (FrP) []: «Regjeringen avfeier kjernekraftdebatten med den begrunnelse at Norge ikke har noen kompetanse på området. Samtidig tilbyr Norge seg, ved utenriksminister Anniken Huitfeldt, å lede arbeidet med atomsikkerhet i Ukrainas fredsplan.

Kan statsråden avklare hva som stemmer – har Norge kompetanse på området, blant annet fra forskning på kjernekraft med egen reaktor siden 1951, eller er Norge helt grønne og gjør Ukraina en bjørnetjeneste ved å ta på seg lederskap i arbeidet med atomsikkerhet i Ukraina?»

Statsråd Terje Aasland []: Det er to vidt forskjellige temaer representanten tar opp.

Kjernekraft er avansert industri, og Norge har ingen kompetanse eller erfaring med forvaltning og drift av kjernekraftverk på kommersiell basis. Det vet representanten utmerket. Men gjennom Institutt for energiteknikks virksomhet ved forskningsreaktoren i Halden og på Kjeller er det bygd opp betydelig kompetanse innen nukleær forskning og sikkerhet. Haldenreaktoren ble brukt til undersøkelser av reaktorbrensel og ulike materialers egenskaper og oppførsel ved langtidsbruk i reaktoranlegg. Resultatene fra forskning inngikk i sikkerhetsvurderinger og sikkerhetssystemet for kjernekraft i de 19 medlemslandene som var med på å finansiere dette OECD-prosjektet.

Selv om disse forskningsreaktorene ikke lenger er i drift og skal bygges ned, besitter norske miljøer fortsatt tung kompetanse på områder som IKT-risiko og -sikkerhet, kontrollromsystemer, materialteknologi og kjernebrenselssikkerhet.

Trygg nedbygging av de norske atomanleggene og håndtering av atomavfall er dessuten en kompleks oppgave på flere samfunnsområder som vil pågå i mange år, og som vil kreve riktig og tilstrekkelig med kompetanse. IFE og den statlige etaten Norsk nukleær dekommisjonering, som etter hvert skal overta IFEs nukleære virksomhet, samarbeider i dag om kompetanseutvikling. Direktoratet for strålevern og atomsikkerhet er forvaltnings- og tilsynsmyndighet på områdene atomsikkerhet, strålevern, radioaktiv forurensning og radioaktivt avfall. DSA er det øverste faglige organ når det gjelder sikkerhetsspørsmål knyttet til strålevern og atomsikkerhet. Norge har således god kompetanse innenfor atomberedskap i forbindelse med atomulykke.

Jeg vil også nevne at Norges forskningsråd, med midler fra Kunnskapsdepartementet, har lyst ut støtte til etablering av ett til to nasjonale forskningssentre for nukleær forskning. Formålet er å styrke Norges kunnskapsberedskap innenfor det nukleære området gjennom en langsiktig satsing på forskning i kjernefysikk og kjernekjemi. Inntil 200 mill. kr over åtte år er satt av til grunnleggende forskning av høy kvalitet innenfor bl.a. strålevern og strålingssikkerhet, atomsikkerhet og atomberedskap, dekommisjonering av nukleære anlegg og håndtering av radioaktivt avfall.

Norge har altså, og skal fortsatt ha, god kompetanse på ulike fagområder knyttet til atomsikkerhet. Vi mener likevel at etablering av kjernekraft ikke er aktuelt for den norske kraftforsyningen. For Norges del mener regjeringen at svaret er å satse på mer fornybar kraftproduksjon. Det er her vi har våre fortrinn med stor kompetanse og gode ressurser, og det er der vi bør satse.

Vi har i dag samlet et stort potensial innenfor utbygging av mer vindkraft på land og til havs og oppgradering av eksisterende vannkraftverk samt innenfor solkraft og energieffektivisering.

Marius Arion Nilsen (FrP) []: Jeg skal gi statsråden rett i at det er to forskjellige temaer, men de er ikke gjensidig utelukkende. Det er ikke sånn at har man kompetanse på det ene området, så er man blank på det andre. Dette er overlappende kompetanse og kunnskap. Forskning på trygg drift av kjernekraftverk var en av de viktigste oppgavene ved forskningsreaktorene på Kjeller og i Halden.

Det er bra at Norge bidrar til å gjenoppbygge Ukraina. De trenger all den hjelp de kan få, og Norge bør bidra. Jeg applauderer derfor Norges ønske om å lede arbeidet med atomsikkerhet i Ukraina, men det harmonerer dårlig med regjeringens tidligere utsagn om at Norge ikke har noen kompetanse på kjernekraft. Ikke bare har vi driftet reaktorer siden 1951, som det sjette første land i verden, men vi har forsket på trygg drift av reaktorer og kompetanse som har blitt eksportert til andre land. I Store norske leksikon leser vi: «Samlet har disse aktivitetene bidratt til å bygge opp en betydelig norsk kompetanse innen kjernekraftteknologi.»

Statsråden bes derfor avklare hvor påstanden om at Norge ikke har noen som helst kompetanse på kjernekraft, kommer fra.

Statsråd Terje Aasland []: Jeg vet ikke hvem som har sagt at Norge ikke har noen som helst kompetanse på kjernekraft. Vi har mye kompetanse på atomsikkerhet og følger dette i en beredskapssammenheng. Det å sørge for at vi har gode prosesser hvis noe skjer, er viktig.

Det vi har sagt, er at hvis vi skulle ønske kjernekraft på kommersiell basis, mangler vi kompetanse med tanke på både forvaltning og drift av disse.

Marius Arion Nilsen (FrP) []: Derfor er det så bra at vi i forslaget Fremskrittspartiet nylig fremmet, foreslår å opprette regulatoriske myndigheter og kompetanse som kan se på dette. Det skal også understrekes at vi i Fremskrittspartiet ikke har tatt til orde for at vi skal bygge ut kjernekraftverk. Vi har tatt til orde for at man bør utrede og vurdere det. Man har strengt tatt ikke råd til å unnta en av de viktigste energiformene for framtiden.

Allerede i 1969 ga Stortinget tilslutning til utredning og planlegging av kjernekraftverk. Deretter ble det avdekket et stort potensial for mye mer vannkraft, og forventet kraftforbruk lå an til å øke mindre enn planlagt. Prognosene i dag er helt motsatt. Det er lite ny, stor vannkraft som kan bygges ut, og det er derimot et ekstremt stort og økende kraftbehov. Kjernekraft bør da utredes, som vi foreslår, spesielt med tanke på ny reaktorteknologi og små modulære anlegg.

Mener statsråden at kraftutbyggingen i dag går så bra at man kan velge vekk kjernekraft, eller vil regjeringen gjøre som Stortinget gjorde i 1969, og utrede kjernekraft i et framtidig perspektiv?

Statsråd Terje Aasland []: Jeg mener ikke at vi skal bygge opp et stort byråkrati for å utforske og sette rammer og reguleringer rundt kjernekraft på kommersiell basis i Norge. Det mener jeg er unødvendig. Det mener jeg vil skape forstyrrelser for de områdene vi skal satse på, og som er naturlige ingredienser i et nytt kraftsystem, som bringer prisene ned, og ikke prisene opp. Det vil det være stor sannsynlighet for med kjernekraft, hvis det er det man satser på. Det ligger også langt fram og vil ikke være noe bidrag direkte til den situasjonen vi står oppi nå.

Når det gjelder den posisjonen vi nå er i, må jeg takke representanten for spørsmålet og minne om at i løpet av de siste ni årene har altså Fremskrittspartiet styrt Olje- og energidepartementet i sju av disse, og noe av årsaken til at man nå er bakpå når det gjelder både nettutbygging og kraftutbygging, er at det ikke ble tatt nok hensyn i de årene som Fremskrittspartiet satt og styrte Olje- og energidepartementet.

Spørsmål 14

Fra representanten Mudassar Kapur til kommunal- og distriktsministeren:

«Stortinget har fått et brev fra Ålesund kommune datert 7. februar 2023, søknad til Stortinget om utsatt gjennomføring av kommunedeling. Jeg legger til grunn at brevet kan fås ved henvendelse til Stortingets administrasjon. Ålesund kommunestyre har på grunn av manglende oppfølging av lovnader om finansiering og manglende avklaringer vedtatt å stoppe oppdelingen inntil finansiering er på plass. I brevet søkes det om at Stortinget utsetter gjennomføringen av delingen.

Hva er statsrådens syn på begrunnelsen fra Ålesund kommune for å stanse oppdelingen og henvendelsen til Stortinget?»

Spørsmål 15

Fra representanten Helge André Njåstad til kommunal- og distriktsministeren:

«Ålesund kommune venter enda på svar fra kommunal- og distriktsministeren om hvorvidt Ålesund kommune vil kunne få dekket kostnadene til oppdeling av Ålesund kommune og opprettelsen av ny Ålesund kommune og Haram kommune. Regjeringens passive holdning fører til usikkerhet for flere av kommunens tjenester. Hvis kommunen ikke får et tydelig svar innen én eller to uker, vil kommunen ikke klare fristen som er helt avgjørende dersom delingen skal skje.

Når kan statsråden gi Ålesund kommune et svar om hvorvidt de vil få dekket kostnadene?»

Presidenten []: Spørsmålene 14 og 15 er trukket.

Med det er sak nr. 2, ordinær spørretime avsluttet.

Referatsaker

Sak nr. 3 [12:45:55]

Referat

Presidenten []: Det foreligger ikke referat.

Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 12.46.