Stortinget - Møte torsdag den 20. oktober 2022

Dato: 20.10.2022
President: Morten Wold
Dokumenter: (Innst. 22 S (2022–2023), jf. Dokument 8:243 S (2021–2022))

Innhold

Sak nr. 3 [11:14:55]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Guri Melby, Abid Raja, Sveinung Rotevatn, Ola Elvestuen og Grunde Almeland om en ny norsk EU-utredning (Innst. 22 S (2022–2023), jf. Dokument 8:243 S (2021–2022))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [] (ordfører for saken): Saken vi behandler, er et representantforslag fra Venstre om at man i forbindelse med regjeringens arbeid med å se på konsekvensene av EØS-samarbeidet de siste ti årene også bør se på fordeler og ulemper ved et eventuelt norsk EU-medlemskap. Høyre varsler at de slutter seg til forslaget.

Fremskrittspartiet mener at Venstres forslag er en avsporing og en hypotetisk spørsmålsstilling som ikke lar seg måle eller kvantifisere. Det vil ikke være mulig å finne alle konsekvensene av en potensiell situasjon. Det kan ikke gjøres, rett og slett fordi det ikke er mulig å vite. Hvilke kriterier skal man bruke? Hvordan skal man evaluere? Det som ses som en ulempe for noen, vil oppfattes som en fordel for andre. Dessuten dreier det seg om følelser. Historien om norsk suverenitet, selvstendighet, uavhengighet, norsk historie og nasjonal kulturarv lar seg ikke måle – det vil vektlegges ulikt.

Ingen land går inn i EU fordi de ønsker å avgi selvråderett. De ønsker seg inn i EU fordi de ønsker handel på like betingelser. Dette får Norge gjennom EØS-avtalen. Jeg tror de fleste i denne salen har hatt positive erfaringer med EØS-avtalen. Selv om kanskje enkelte er imot, har vi i hvert fall fått en vekst og en velferd, som handelen i Europa har sikret oss.

Et potensielt medlemskap i EU vil berøre alle områder i samfunnet, og det vil gjøre oss mindre utenrikspolitisk uavhengig. Men det vil være en gavepakke for politikere som kan sole seg i glansen sammen med politiske kollegaer i andre land – og det er en del som er glad i det.

En vurdering av erfaringene med EØS-samarbeidet er derimot noe håndfast. Det er et samarbeid Norge har sluttet seg til. Da kan man vurdere realiteter. Vi visste hva vi hadde, og vi vet hva vi har fått. Man vil konkret kunne måle kost–nytte. Man kan måle selvråderett opp mot økonomisk vekst, verdiskaping og velferd.

Avslutningsvis: Man kan jo undres over hvorfor ikke Venstre og Høyre i regjering igangsatte et arbeid de nå ber neste regjering om å utføre. Fremskrittspartiet vil stemme imot forslaget.

Åsmund Aukrust (A) []: Takk til saksordfører Christian Tybring-Gjedde for arbeidet. Jeg er i all hovedsak enig i hans argumentasjon om at det er veldig vanskelig å se for seg det som Venstre og Høyre tar til orde for i denne saken. Det er ingen tvil om at Europa er veldig endret, først og fremst fordi det er en krig midt på kontinentet vårt – og med alt det det medfører: en energikrise, flyktningstrømmer, høye matvarepriser og politisk kaos i en rekke land. Og vi ser at det er politisk kaos rundt oss, Storbritannia er kanskje det fremste eksemplet på det. Man har fått en veldig høyreorientert regjering i Italia, og vi har lenge sett hvordan Ungarn og Polen går i gal retning, en autoritær retning. Alt dette trenger vi mer debatt om i Norge. Det er et veldig legitimt standpunkt å si at norsk EU-medlemskap er svaret på dette. Det må man jo gjerne diskutere og jobbe for, men veien til EU-avstemning i Norge går ikke gjennom et norsk offentlig utvalg nedsatt av regjeringen. Det er noe pussig å etterlyse mer debatt, det er bare å debattere og ta initiativ til debatter. Det ser vi at en rekke politikere gjør, og det er positivt og bra og en del av det offentlige ordskiftet.

Det vises til det som er regjeringens europautredning, men det handler egentlig om noe helt annet. Det handler om å se på hvordan EØS-avtalen har påvirket Norge de siste ti årene. Det er ti år siden sist vi hadde en europautredning. Også da ble den nedsatt av en rød-grønn regjering. Jeg ser fram til den utredningen og gleder meg til å lese den. Jeg tror den kommer være viktig, både for å se tilbake og for med den kunnskapen å se framover.

Til slutt vil jeg si at jeg er enig i det Christian Tybring-Gjedde avsluttet med å si. Det er noe pussig ved argumentasjonen til Høyre og Venstre når de sier at det er så tvingende nødvendig med denne utredningen – når de i åtte år i regjering altså ikke satte ned et eneste sånt utvalg.

Ingjerd Schou (H) []: Takk til saksordføreren.

Høyre støtter representantforslaget fra Venstre om å be regjeringen nedsette et utvalg som skal se på fordeler og ulemper ved norsk EU-medlemskap, og jeg tenkte jeg skulle forklare hvorfor.

Jeg mener det er på høy tid at vi går grundig inn i dette spørsmålet. Krigen i Ukraina har aktualisert spørsmålet, og vi kan ikke lukke øynene for dette. Mens Kyiv ble bombet, søkte Ukraina om EU-medlemskap. Det samme gjorde Moldova og Georgia. Det er land som føler frykten, land som forstår at EU er mer enn handelshindringer.

Samarbeidet med EU blir viktigere og viktigere, samtidig som konsekvensene av utenforskapet vårt blir tydeligere og tydeligere, og sårbarhetene våre øker. Spesielt vil vi merke dette på områder som utenrikspolitikk, sikkerhetspolitikk og energipolitikk. Som EUs utenriksrepresentant Josep Borrell sa da EU vedtok sitt strategiske kompass tidligere i år: EU må lære å tale maktens språk. – Men det er altså fortsatt uten at den norske stemmen blir hørt.

Etter at Finland og Sverige søkte NATO-medlemskap, vil 23 av 27 EU-land være NATO-medlemmer, og Norge og Island vil være de eneste nordiske landene som ikke er med i EU. Danmark har i tillegg avskaffet sitt forsvarsforbehold i EU og blir nå fullt ut med i EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk. Når utenriks-, forsvars- og sikkerhetspolitikk blir stadig viktigere i EU-samarbeidet, får det store konsekvenser for oss å ikke være med.

Hva gjør regjeringen vår på dette viktige området? Skremmende lite. De har riktignok oppnevnt et utvalg for å vurdere erfaringer med EØS-avtalen, men dette utvalget har fått et mandat som ettertrykkelig ikke – ikke – skal vurdere alternativet om medlemskap. Det regjeringsoppnevnte utvalget skal vurdere Norges tilknytning til EU gjennom EØS, opp mot andre land som heller ikke er med. Det er ikke mange land. I praksis ønsker regjeringen å sammenligne EØS med avtalene Sveits og Storbritannia har med EU.

Dette er for svakt, og det samsvarer dårlig med den tiden vi befinner oss i. Når et parti som SV, som var grunnlagt på NATO-motstand, kan snu i spørsmålet om forsvarsallianse, er det påfallende at regjeringen ikke engang vil vurdere hva det betyr for Norge å stå utenfor EU.

Vi har gjentatte ganger utfordret regjeringen på dette: hvorfor den ikke vil vite hva utenforskapet betyr for Norge. Jeg takker Venstre for å ha fremmet dette viktige forslaget. Jeg håper flere enn oss i Høyre er villig til å støtte det, og jeg håper også at den offentlige debatt tiltar, for utenforskapet har for alle praktiske formål konsekvenser for vårt land.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Europa er endret, og ustabilitet forplanter seg. Det russiske angrepet på Ukraina er et angrep på demokratiet og på våre verdier. I møte med Russlands angrepskrig har vi samarbeidet tett med våre partnere og allierte. Vi har innført en historisk kraftig sanksjonspakke som rammer det russiske regimet og deres støttespillere. Det har selvfølgelig vært viktig for Norge å så stå sammen med EU og andre land for å sikre at de sanksjonene vi innfører, treffer sterkt og effektivt.

I nyere tid har både koronaepidemien og krigen i Ukraina understreket betydningen av tett dialog med våre europeiske partnere. Det har også vært tett koordinering mellom NATO og EU. Likevel er det viktig å understreke at det er NATO som er hjørnesteinen i vår sikkerhetspolitikk, og som forblir sikkerhetsgarantien både for oss og for våre europeiske allierte.

Det må for all del unngås at NATO og EU beveger seg inn på hverandres enemerker, noe som ville føre til uklare forhold og unødig bruk av ressurser for å ivareta et militærstrategisk samarbeid. Spesielt i den situasjonen vi er i nå, vil det være meget uheldig.

Det er viktig at vi fortsetter å se hvilke muligheter vi har for samarbeid med våre partnere og allierte. Regjeringen har allerede oppnevnt et utvalg som skal utrede erfaringene fra EØS-samarbeidet de siste ti årene. Utredningen vil kunne danne et godt grunnlag for en tydelig politikk og et videre samarbeid med europeiske land, samtidig som man på en enda bedre måte kan sikre våre demokratiske verdier og vår selvråderett.

Regjeringen legger EØSavtalen til grunn for Norges forhold til EU. I dette ligger det at regjeringen aktivt skal fremme norske interesser innenfor rammene av avtalen, samtidig som det legges særlig vekt på å sikre nasjonal kontroll på områder som norsk arbeidsliv, energi og jernbane. Det har derfor ikke vært naturlig å inkludere en vurdering av EU-medlemskapsalternativet i mandatet til denne utredningen, ei heller nedsette et separat utvalg som skal utrede fordeler og ulemper ved norsk EU-medlemskap.

Det blir påstått i denne saken at situasjonen i Ukraina har endret EU, nordmenns oppfatning av unionen og behovet for europeisk samarbeid. Nødvendigheten av et europeisk samarbeid er selvfølgelig ikke ensbetydende med et EU-medlemskap. De siste månedene har nok en gang vist at Norge kan jobbe godt med våre partnere selv utenfor EU. Dette handlingsrommet gir oss muligheten til å støtte Ukraina og bidra som en del av fellesskapet samtidig som vi enda tydeligere ser viktigheten av å sikre kontroll over egen kraft og matproduksjon samt sikre nasjonalt selvstyre og selvråderett.

Et medlemskap i EU er et vesentlig større inngrep for Norge enn det situasjonen i Ukraina tilsier. I tillegg er det særdeles krevende å håndtere en sånn debatt i den krevende situasjonen vi nå står i, som krever fullt fokus på å gjøre den jobben best mulig.

EUs strategiske kompass erklærer også tydelig at unionen framover skal være en sterkere sikkerhetsaktør og utdype sitt samarbeid med NATO. Det er en retning som fort kan skape usikkerhet om rolleforståelse og hvem som har ansvar for hvilken vei man skal gå i sikkerhetspolitikken.

Samtidig blir det argumentert for viktigheten av å se på EU som et fredsprosjekt, der Norge som ikke-medlem visstnok har liten evne til å påvirke utfallet og innrammingen av beslutninger fattet på EU-nivå. En utstrakt påstand er at Norge avventer EUs beslutninger uten nevneverdig debatt, noe som fører til dårligere beslutningsprosesser i Norge, uten demokratisk forankring. I tillegg pekes det på at Europa er i endring, og at EU i dag er den mest troverdige forsvareren av et liberalt demokrati i verden. Det er drøye påstander. Et Norge utenfor EU vil selvfølgelig føre til at det er vi selv som bestemmer hvilke beslutningsprosesser som skal gjennomføres, med mulighet for å ta beslutninger innenfor selvstendige, nasjonale, demokratiske rammer.

Norges rolle som energileverandør – spesielt forsyningen av gass – har endret Norges geostrategiske rolle, og den sikkerhetspolitiske situasjonen vi står i, understreker behovet for nasjonal kontroll, kort avstand mellom velgere og folkevalgte og et tettere forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid i NATO.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Venstre og Høgre ønskjer seg medlemskap i EU. Det forstår eg godt, for EUs økonomiske politikk er den same som den marknadsliberalismen Venstre og Høgre står for. EU-medlemskap vil føra til at me traktatfestar marknadsliberalismen utan moglegheit til å reservera oss, og det vil jo gjera jobben til Venstre og Høgre her på Stortinget mykje enklare.

Folket er likevel ikkje einige. Det har vore nei-fleirtal to gonger før i folkeavstemming, og me har hatt eit vedvarande nei-fleirtal på målingane no i snart 20 år. Det er altså ikkje eit folkekrav at Noreg skal bli medlem i EU. Argumenta mot norsk EU-medlemskap har etter SVs meining heller ikkje svekt seg dei seinare åra. EU byggjer framleis på ein traktatfesta marknadsliberalisme, noko som svekkjer det demokratiske handlingsrommet vårt. Makta gjennom stemmesetelen er då mindre i EU enn i Noreg, noko me bl.a. ser i valdeltakinga og òg i frustrasjonen blant mange av EUs innbyggjarar. EU har dessutan overteke stadig meir makt og fleire ansvarsområde frå medlemsstatane, og eit medlemskap i dag vil innebera å gje frå seg endå meir suverenitet enn tidlegare.

Kunnskap om EU og om verknadane av eit norsk medlemskap, viss det skulle bli aktuelt, er sjølvsagt ein fordel. Det er det fullt mogleg å få tak i utan å setja ned eit regjeringsoppnemnd utval. Større interesse og engasjement for EU-saka bør heller – etter SVs meining – vekkjast gjennom diskusjon og deltaking i frivillige organisasjonar på grasrotnivå, framfor å setja det i gong ovanfrå, på regjeringsnivå. Dersom folkets nei gjennom to folkeavstemmingar skal prøvast på nytt, bør initiativet i det minste koma nedanfrå.

Svein Harberg hadde her overtatt presidentplassen.

Ola Elvestuen (V) []: Regjeringen har nedsatt et utvalg for å se på erfaringene fra EØS-samarbeidet de siste ti årene. Det er altså helt eksplisitt ikke mulig for dette utvalget å se på EU-medlemskap. Forrige utredning om EØS-avtalen var i 2012, og det vi nå ber om, er at det nå skal nedsettes et faglig utvalg for å se på fordeler og ulemper ved et eventuelt norsk EU-medlemskap. Er det noe jeg mener er på tide, er det nettopp det.

Det er to hovedgrunner. Den ene er den sikkerhetspolitiske situasjonen. Det er klart at det russiske angrepet på Ukraina endrer hele situasjonen i Europa, med reaksjonen der vi står samlet for å støtte Ukraina i kampen mot Russland. Ukraina har søkt om medlemskap. Georgia og Moldova har gjort det samme, samtidig som Sverige og Finland går inn i NATO og er EU-medlemmer. Vi kunne også tenkt oss hvordan situasjonen for de baltiske statene ville vært i dag – selv om de er medlem av NATO – hvis de ikke også var medlem av EU. Danmark har, som det også er påpekt, gjennomført en folkeavstemning hvor de går bort fra sitt forsvarsforbehold. Dette henger selvfølgelig også sammen med den posisjonen Europa må ta i verden, hvor man trenger å ha en sterkere posisjon.

Så er det reaksjonen på den situasjonen vi er i med det russiske angrepet. Vi har en strømpriskrise. Vi er tett integrert i det europeiske energisamarbeidet, men man ser nå at når de europeiske statene og EU f.eks. diskuterer om de skal ha en makspris på naturgass, blir den norske statsministeren stående på gangen, og vi må betrakte dette utenfra, selv om det er helt avgjørende også for oss.

Vi er også i en klima- og naturkrise. Vi har en klimaavtale med EU. Når vi skal kutte våre 50–55 pst., skal vi gjøre det sammen med EU, men hele regelverket for hvordan dette skal gjøres, det vi skal følge, utformes i EU. Og vi har situasjonen nå når EU skal slutte med bruk av russisk gass – da er det et omfattende regelverk innenfor REPowerEU som utformes nå. Mye av dette vil omfatte Norge, men vi er ikke med på å utforme det. Det samme gjelder Klar for 55 eller utforming innen sirkulær økonomi. Enten det er for å få kontroll og redusere bruken av plast, det er innenfor tekstiler, eller det er materialgjenvinning, er det nærmest en tsunami av regelverksutvikling som nå skjer i Europa, i EU, og som vi kommer til å måtte følge.

Regjeringen kan sitte tett på prosessene innenfor EU, og jeg håper regjeringsmedlemmene gjør det og deltar i så stor grad de kan. Men vi er ikke i Kommisjonen, som legger fram de ulike forslagene og regelverksendringene, og vi sitter heller ikke i Parlamentet, som også gjør vedtak som får direkte betydning for Norge.

Det ble sagt at man ville få mindre demokrati. Jeg vil hevde at man får mer demokrati ved at Norge får representasjon i Kommisjonen og får delta i alle prosesser i EU som regjeringsmedlem, og ved at vi får en plass i Parlamentet. Her er det mye regelverk og lovutforming som berører oss direkte, og vi bør være med på dette. Dette er nettopp ikke, som det ble sagt, markedsliberalisme. Nei, EU er en førende institusjon for å ta tak i de største problemene verden står overfor, bl.a. klima- og naturkrisen. Det er der mye av regelverksutformingen nå pågår, som både vi og resten av verden følger etter. Vi bør i hvert fall kunne nedsette et utvalg som ser på fordeler og ulemper ved et medlemskap. Det bør være det minste man kan gjøre. Det ville i hvert fall gjøre at man fikk en debatt med et høyere faglig nivå.

Presidenten []: Presidenten antar at representanten skal ta opp forslag.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg tar med det opp forslaget.

Presidenten []: Representanten Ola Elvestuen har tatt opp det forslaget Venstre er med på i saken.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Det er mange gode elementer i bakgrunnen for representantforslaget, som også ble framført på talerstolen nå. Europa står overfor helt nye utfordringer i lys av krigen i Ukraina, og det er naturlig at de dramatiske endringene i Europa får betydning for diskusjonen om Norges rolle i det europeiske samarbeidet. Det er ulike meninger om hvorvidt Norge bør være medlem av EU, og det gjelder både det norske folk og i denne salen.

Europa er vårt kontinent. Det er ikke unaturlig at Norge på et tidspunkt på nytt vurderer spørsmålet om EU-medlemskap, men jeg mener at det må komme som et resultat av grunnleggende endringer i folkets syn på medlemskap. For å sitere en annen partileder, tidligere statsminister Erna Solberg, fra landsmøtet i Høyre da denne saken ble diskutert: Å begynne med det når det er bare 30 pst. av det norske folk som er for, det er bortkastet energi, sa Solberg. Men hun ble da nedstemt av sitt eget landsmøte.

Jeg stusser litt over at de som nå er tilhengere av EU, vil sette i gang en NOU. Er det da å se for seg en ny medlemskapsavstemning, altså forhandlinger om medlemskapsavstemning, om et par år? Hvis det er sånn at opinionen ikke snur, går vi på et nytt nei, og det ville ikke akkurat styrke Norges forhold til EU. Når vi er i den situasjonen vi er i, mener jeg for det første at det er galt å sammenligne spørsmålet om svensk og finsk NATO-medlemskap med norsk EU-medlemskap. Jeg synes det er få paralleller man kan trekke mellom et sikkerhetspolitisk samarbeid og et EU-samarbeid. Skal vi ta en ny EU-debatt, må det skje noe ganske grunnleggende i den norske opinionen, og det er ikke sikkert at det tidspunktet vi akkurat nå er inne i, gir det beste forhandlingsresultatet, hvis vi nå skulle forhandle om et medlemskap.

Regjeringa legger til grunn EØS-avtalen som et veldig naturlig forhold til EU, og derfor er det ikke naturlig å inkludere en vurdering av medlemskapsalternativet i mandatet til Eldring-utvalget. Det er heller ikke aktuelt å opprette et eget separat utvalg som skal utrede et norsk forhold til EU på andre måter. Eldring-utvalget har fått et omfattende mandat som dekker sentrale sider ved utviklingen av EØS-samarbeidet de siste ti årene.

I representantforslaget refereres det til spørsmål om norsk handlingsrom i samarbeidet med EU. De siste ti årene har vi flere interessante erfaringer som jeg mener det er viktig at eksperter må belyse. Diskusjonen om EU-medlemskap er en politisk diskusjon, og vi vil sikkert ha ulike meninger, men det som er mandatet for dette utvalget, er jo viktige og vanskelige saker som vi trenger å få belyst av fagfolk. Det ene er f.eks. Nav-saken om feilpraktisering av EUs trygdeforordning, som viser en betydelig kompleksitet. Vi har også hatt eksempel på ostetoll, som viser noe av handlingsrommet ved å ha en selvstendig handelspolitikk. Den ble innført av den forrige rød-grønne regjeringa og ble opprettholdt, på tross av at Solberg-regjeringa ønsket å avvikle den, men Venstre ønsket å opprettholde den. Ostetollsaken viste friheten Norge har til å regulere tollvernet innenfor rammen av våre WTO-forpliktelser, som følge av at Norge ikke er en del av tollunionen med EU. Det er sånne elementer som denne EØS-utredningen skal vurdere.

Jeg registrerer at regjeringas syn har støtte fra et flertall av komiteens medlemmer når det gjelder representantforslaget, og jeg undrer meg over om representanten virkelig mener det han sier, om at det er slik at dersom Høyre får regjeringsmakt, er det et slags krav at nå vil man sette i gang en ny EU-diskusjon. Jeg mener at i den sikkerhetspolitiske situasjonen vi nå er i, er vi ikke tjent med en polariserende diskusjon på dette området. Så vil jo EU-debatten komme, men vi starter ikke en sånn diskusjon gjennom en norsk offentlig utredning.

Presidenten []: Da er det klart for replikkordskifte.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg tror vi trenger en slik utredning, også fordi vi er så mye mer integrert nå enn det vi var for bare ti–tjue år siden, særlig innenfor de største temaene, kanskje særlig i klima- og energisamarbeidet, som vi er inne i. Og det er jo et paradoks at på den ene siden blir vi tettere og tettere integrert, ved at vi tar inn disse reglene og ønsker å ha dem, men på den annen side står vi likevel utenfor – i Parlamentet, hvor vi ikke er, og i Kommisjonen, hvor vi ikke er. Det er også begrenset hvor nært man får gått inn i de regjeringssamarbeid som er mulig å få til.

Da blir mitt spørsmål: Er ikke situasjonen annerledes i dag enn det den var for ti–tjue år siden? Kunne det ikke da være nyttig, for å få en bevissthet, at man har en utredning som også ser på fordeler og ulemper ved et norsk medlemskap?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Jeg er veldig glad i NOU-er og norske offentlige utredninger, men som grunnlag for store politiske diskusjoner og å reise debatter – jeg vet ikke. Jeg tror det viktigste uansett er å se på hva som er grunnlaget i det norske folk. Og man må ha med seg folk i denne diskusjonen. Det er ca. 30 pst. som nå er tilhengere av medlemskap. Venstre har blitt tilhenger av medlemskap, de skiftet vel standpunkt for et par år siden. Fremskrittspartiet har i mellomtiden blitt imot.

Jeg tror det er begrenset hva en ekspertutredning får til med tanke på å drive en diskusjon om Europa framover. Jeg tror neppe det er utredninger som har gjort at Venstre har skiftet syn, men det er en politisk overbevisning. Den debatten ønsker jeg velkommen, og den må vi gjerne ta, men jeg vil ikke ta initiativ til at vi skal søke medlemskap nå, i denne situasjonen. Det er en sterkt polariserende diskusjon i Norge, og en NOU vil ikke avhjelpe det.

Ola Elvestuen (V) []: Men forslaget er jo ikke en folkeavstemning, forslaget er nettopp å se på fordeler og ulemper ved et eventuelt medlemskap.

Grunnen til at forslaget legges fram, er at det i regjeringens utvalg eksplisitt er sagt at man ikke skal se på dette. Jeg tror ikke folk flest er klar over hvor tett integrert Norge er i prosessene i EU i dag. Det er mye mer enn det som det i hvert fall er en bevissthet om, samtidig som man står utenfor på helt sentrale områder.

Kan utenriksministeren gjøre en vurdering av dette uavhengig av om man skal ha en folkeavstemning? For det er ikke det vi ber om.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Det er jo litt merkelig å ville ha en NOU uten noen tanker om hvilke spørsmål man skal reise. Da må man være klar til å ta de anbefalingene som eventuelt kommer. Og så blir spørsmålet hvilke eksperter som skal være med i utvalget. Man løser altså ikke selve problemet her.

Det som er viktig, som representanten er inne på, er at vi er veldig tett integrert i EU. Det vil jo en EØS-utredning og de erfaringene vi har på ulike områder, også kunne vise. Men det er noe annet å sette i gang en NOU uten å vite hvor man vil. Når man er så sterk EU-tilhenger som representanten er, må man jo ønske seg selv godt, og det vil være at en eventuell ny EU-debatt ikke ender i en krasjlanding. Man må vite at man har en bred opinion bak seg.

Så jeg synes ikke nødvendigvis en NOU er en god måte å starte en politisk debatt på. Det er en måte for regjeringa å få alternativ ekspertkunnskap inn og få belyst en sak fra flere sider, men som igangsetter av en stor diskusjon er ikke nødvendigvis en NOU noe grunnlag.

Ingjerd Schou (H) []: Dette er litt som å få en debatt med hodet under armen og armen i bind, for det er jo det regjeringen vil når de skal ha en EØS-utredning hvor det store alternativet mangler i utredningen.

Jeg tenkte å be om to replikker, og den første går på hva utenriksministeren ser av fordeler med å stå utenfor EU.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Nå legger representanten Schou opp til en generell EU-diskusjon, og det kan vi godt ha i denne salen.

Det er fordeler og ulemper for Norge ved å være medlem av EU og ikke være medlem av EU. På noen områder er det fordeler. For eksempel har vi i Verdens handelsorganisasjon nå nettopp kunnet forhandle om at vi skal få unntak når det gjelder disse vaksinene, og på fiskerisubsidier spiller vi en betydelig rolle innenfor den typen organisasjoner. Men så er det også noen ting som er viktig for EU hvor vi har mindre innflytelse. Det kan handle om sanksjonspakkene vi nå har innført. Da tar det lengre tid å innføre det i norsk lov. Vi kan også gjøre unntak fra noen av sanksjonene, f.eks. ved at vi kan gjennomføre Grunnlovens bestemmelse om at vi ikke kan forby russiske medier. Så innenfor mange områder vil det være fordeler og ulemper, og det må vi gjerne ta opp i en politisk diskusjon om EU i tida som kommer.

Ingjerd Schou (H) []: Jeg hører at Hurdalsplattformen ligger tungt inne i begrunnelsen til utenriksministeren, og jeg tenker at utenriksministeren uten den plattformen kanskje ville ha svart noe fyldigere.

Men jeg tenkte jeg skulle følge opp litt: Den pro et contra-vurderingen som utenriksministeren nå gjør, handler jo også om å gi en sånn type kunnskap til det norske folk for å få en opplyst debatt om pro et contra – om hva som gagner oss, og hva som hindrer oss. Neste spørsmål er da: Hva er det utenriksministeren ser som positivt og negativt ved at vi er utenfor EU?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Jeg følte vel at jeg svarte på det i det forrige svaret, at på noen områder er det fordeler, og på andre områder er det ulemper. Det at vi ikke har innflytelse på alle områder, er en åpenbar ulempe, og så har vi da frihet til å føre vår egen politikk, som er en åpenbar fordel.

Presidenten []: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jon Reidar Øyan (A) []: Jeg er en bondesønn fra det ytterste havgapet i Trøndelag, fra vakre Snillfjord. Da jeg kom ut av skapet som homo i 1999, ble jeg fullstendig akseptert av mine foreldre. Jeg tror helt ærlig at det at jeg nå kommer ut av skapet på nytt, som EU-tilhenger, er nærmere å gjøre meg arveløs hos mine foreldre enn det at jeg er homo. Det er et bilde på at EU-debatten de siste årene har vært ganske betent.

LHBT+-rettigheter er under press i deler av Europa. Norge, EU og andre demokratier framstår som de viktigste beskytterne for dette. Vi lever i en verden hvor høyrenasjonalistiske krefter er på frammarsj og grunnleggende menneskerettigheter står på spill. Øst i Europa skrotes framskritt for LHBT-personer når autoritære politikere spiller på religiøse og nasjonalistiske verdier for å vinne makt. En Amnesty-rapport fra tidligere i år avslører systematisk trakassering av skeive i Polen. Det er rett og slett farlig å vise at man er skeiv i Polen. EUs likestillingskommissær, Helena Dalli, sa i 2020 at det var uakseptabelt at Polen som EU-medlem tillot at kommuner erklærte seg som LHBT-frie soner. Homofile og lesbiske kalles en trussel mot familien, og det settes likhetstegn mellom homofili og pedofili. De sier at homofili er upolsk.

EU er viktig for menneskerettigheter og LHBT-rettigheter på flere nivåer. Diskriminering av LHBT-personer og hatefulle ytringer om seksuelle minoriteter er brudd på Den europeiske unions pakt om grunnleggende rettigheter. En siste mulighet EU har, er å suspendere rettighetene til medlemsland, f.eks. der en stat ikke respekterer de grunnleggende verdiene EU bygger på. Dette har så vidt blitt satt i gang overfor Polen og Ungarn. EU er på ingen måte perfekt, men uten en så stor og mektig aktør tror jeg vi hadde sett enda større tilbakeslag for LHBT-personers rettigheter.

Fram til Norge blir medlem av EU, er det viktigste vi kan gjøre, å diskutere EU. Jeg mener vi ikke trenger en utredning om norsk EU-medlemskap. Derfor kommer jeg til å stemme imot representantforslaget fra Venstre. Samtidig vil jeg gi Venstre honnør for å løfte EU-debatten. Hadde det vært opp til meg, hadde vi meldt oss inn i EU i dag. Det er det dessverre ikke.

Michael Tetzschner (H) []: Dette innlegget er vel nærmest i kategorien av å rette en åpenbar misforståelse. Det skyldes utsagnene fra utenriksministeren, da hun ble utfordret på fordeler og ulemper ved å være innenfor eller stå utenfor EU-samarbeidet, om at vi da antakelig hadde vært tvunget til en sanksjonspolitikk overfor Russland som Grunnloven angivelig skulle hindre, og med det spesielle eksempelet med de russiske såkalte mediene, som egentlig ikke er medier – de er statsinitierte propagandakanaler for å utbre også falske nyheter. Jeg tar ordet for at det ikke skal festne seg som en offisiell uttalelse at Grunnloven på noen måte hindrer oss i å følge EUs sanksjonsregime også når det gjelder disse såkalte mediene. EU-charteret og EMK har en like sterk beskyttelse av ytringsfriheten i EU. Norge er ikke noe unntak fra dette, så derfor var det ikke et særlig velvalgt eksempel for utenriksministeren.

Det kunne man egentlig latt passere fordi det ligger i randsonen av det temaet egentlig gjelder, men det må ikke være slik at man løper unna at det er et politisk ansvar at man slipper disse statskanalene igjennom med sin falske nyhetsformidling og sine propagandistiske oppdrag, for de er ikke medier, og slik har heller ingen andre i EU vurdert det til å være. Jeg synes at Grunnloven fortjener bedre enn å bli et skalkeskjul for at man i realiteten har tatt et politisk valg. Man kan altså ikke bruke Grunnloven § 100 som en påberopelse av at dette ikke er mulig.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Votering, se voteringskapittel