Stortinget - Møte torsdag den 1. februar 2024

Dato: 01.02.2024
President: Masud Gharahkhani

Søk

Innhold

Møte torsdag den 1. februar 2024

Formalia

President: Masud Gharahkhani

Presidenten []: Det foreligger en rekke permisjonssøknader:

  • fra representanten Tellef Inge Mørland om permisjon i tiden fra og med 5. til og med 9. februar, fra representanten Ingunn Foss om permisjon i tiden fra og med 4. til og med 9. februar og fra representantene Silje Hjemdal og Ola Borten Moe om permisjon i tiden fra og med 6. til og med 8. februar – alle for å delta på møter med Den interparlamentariske union i Washington D.C. og New York.

  • fra Høyres stortingsgruppe om permisjon for representanten Jan Tore Sanner i tiden fra og med 4. til og med 9. februar for å delta som valgobservatør for OSSEs parlamentarikerforsamling ved presidentvalget i Aserbajdsjan.

  • fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Helge André Njåstad i tiden fra og med 6. til og med 8. februar.

  • fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Maria Aasen-Svensrud i tiden fra og med 6. til og med 8. februar.

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknadene behandles straks og innvilges.

  2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:

    • For Aust-Agder: Ramani Nordli

    • For Vest-Agder: Aase Marthe J. Horrigmo

    • For Akershus: Tore Grobæk Vamraak

    • For Hordaland: Sigbjørn Framnes og Stig Atle Abrahamsen

    • For Sør-Trøndelag: Geir Arild Espnes

    • For Vestfold: Camilla Maria Brekke

Presidenten []: Fra Senterpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om at den innvilgede velferdspermisjonen for Jenny Klinge i tiden fra og med 3. januar til og med 2. februar forlenges til å gjelde til og med 29. februar.

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknaden behandles straks og innvilges.

  2. Vararepresentanten Per Ivar Lied fortsetter å møte i permisjonstiden.

Presidenten []: Representanten Sandra Bruflot vil framsette et representantforslag.

Sandra Bruflot (H) []: På vegne av representantene Tina Bru, Mahmoud Farahmand, Tage Pettersen, Erna Solberg, Mari Holm Lønseth og meg selv vil jeg fremme et representantforslag om å nedsette en æreskriminalitetskommisjon.

Presidenten []: Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten gjøre oppmerksom på at sak nr. 1 på dagens kart ikke har ligget ute i den reglementsmessige tid, det vil si 48 timer, jf. forretningsordenen § 46. Presidenten vil allikevel foreslå at saken tas under behandling. – Det anses vedtatt.

Sak nr. 1 [10:02:37]

Innstilling fra valgkomiteen om valg av nytt medlem til Stortingets delegasjon til Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europas (OSSEs) parlamentariske forsamling (Innst. 183 S (2023–2024))

Presidenten []: Ingen har bedt om ordet.

Votering, se voteringskapittel

Sak nr. 2 [10:02:56]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Marie Sneve Martinussen, Bjørnar Moxnes og Naomi Wessel om ivaretakelse av veteraner (Innst. 148 S (2023–2024), jf. Dokument 8:26 S (2023–2024))

Presidenten []: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikkordskifte på inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Hårek Elvenes (H) [] (ordfører for saken): Først vil jeg redegjøre kort for komiteens synspunkter i saken, og så for Høyres standpunkt.

Regjeringen har tidligere varslet tiltaksplan for oppfølging av veteraner. Denne tiltaksplanen skulle ifølge regjeringen lanseres frigjørings- og veterandagen 8. mai 2023. Komiteen har merket seg at planen dessverre ennå ikke er lansert, til tross for at det snart er åtte måneder siden dette var bebudet. Hensikten med tiltaksplanen skulle være å konkretisere målsettingene i veteranmeldingen «Også vi når det blir krevet», som regjeringen Solberg la fram våren 2020 – for øvrig en veteranmelding Stortinget sluttet seg enstemmig til.

Tiltak som ivaretar anerkjennelse og oppfølging av veteraner, må kontinuerlig tilpasses og forbedres i lys av nye erfaringer. Derfor trenger veteranene denne tiltaksplanen, og derfor skylder regjeringen veteranene denne tiltaksplanen. Det er kritikkverdig at regjeringen ikke makter å levere en tiltaksplan innen de tidsfrister regjeringen selv har bestemt.

I statsbudsjettet for 2024 varslet regjeringen på side 132 at en ny tiltaksplan ville bli lansert ultimo 2023. Ultimo 2023 er passert med god margin. Snart hører også primo 2024 historien til, og planen glimrer fortsatt med sitt fravær. Det må være lov til å spørre: Hva skjer – eller hva er det som faktisk ikke skjer?

Regjeringen Solberg konkretiserte en tiltaksplan med ni punkter som en oppfølging av veteranmeldingen Stortinget har vedtatt. Det er oppfølging av disse tiltakene som fortsatt lar vente på seg. Dette forutsetter et engasjement og en ansvarliggjøring av flere departementer, med et proaktivt forsvarsdepartement i førersetet.

Ulike regjeringer har lagt fram veteranmeldinger der veteranorganisasjonene har bidratt på en konstruktiv måte. Det skjedde med veteranmeldingen som ble lagt fram i 2009, som ble fulgt opp av en egen handlingsplan som ikke ble lagt fram for Stortinget. Den har fungert godt. Det burde også være mulig å få til denne gangen, men det forutsetter et initiativ og en proaktiv rolle fra regjeringen og at den føler seg forpliktet på sine egne tidsfrister, ikke minst på det man har kommunisert til Stortinget i det siste statsbudsjettet.

Nils-Ole Foshaug (A) []: Regjeringen har varslet en ny tiltaksplan for oppfølging av veteraner fra internasjonale operasjoner. Det kommer en ny tiltaksplan – en ny og styrket tverrsektoriell tiltaksplan for oppfølging, ivaretakelse og anerkjennelse av veteraner og deres familier før, under og etter tjeneste i internasjonale operasjoner. Nasjonen Norge har uomtvistelig ansvaret for å ivareta dem vi sender ut, og deres familier. Det er det ingen uenighet om i denne sal.

Det er fra flere partier påpekt at regjeringen skulle ha lansert denne tiltaksplanen tidligere. Til det vil jeg si at god involvering av og samarbeid med veteranorganisasjonene i utarbeidelsen er en forutsetning for at vi får en god plan som sikrer det tverrsektorielle ansvaret, for ivaretakelse av veteraner og deres familier er et felles samfunnsansvar.

For tre måneder siden ble rapporten Helse, livskvalitet og hverdagsliv i norske veteranfamilier presentert. Rapporten er utarbeidet av Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress og har gitt viktig kunnskap i arbeidet med en ny tiltaksplan. Denne saken handler ikke om behovet og nødvendigheten av en ny tiltaksplan, men om man skal endre praksis når det gjelder tiltaksplaner og oppfølgingsplaner på veteranfeltet. St.meld.nr. 34 for 2008–2009, Fra vernepliktig til veteran – Om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner, ble lagt fram for Stortinget. Handlingsplanen som kom i 2011, og oppfølgingsplanen i 2014, ble kun behandlet av Solberg-regjeringen. Meld.St. 15 for 2019–2020, Også vi når det blir krevet – Veteraner i vår tid, ble lagt fram for Stortinget og behandlet høsten 2020. Regjeringens arbeid med ny tiltaksplan er både en konkretisering av Meld.St. 15 for 2019–2020 og en oppfølging av ambisjonene fra Hurdalsplattformen.

Det er ingen grunn til å endre etablert praksis. Når tiltaksplanen kommer og har fått virke en tid, vil det være naturlig at regjeringen kommer til Stortinget for å redegjøre om effekten av planen. Jeg vil takke alle dem som har bidratt i internasjonale operasjoner, og understreke ansvaret vi har for å ivareta vårt personell som sendes ut, og deres familier. Arbeiderpartiet ser fram til at regjeringen legger fram en ny og styrket tiltaksplan for oppfølging, ivaretakelse og anerkjennelse av veteraner og deres familier.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Deltakelse i internasjonale operasjoner bestemt av Stortinget er en viktig del av den norske forsvars- og sikkerhetspolitikken. 100 000 norske kvinner og menn har siden 1947 tjenestegjort i over 100 internasjonale operasjoner i over 40 land, i fire verdensdeler. De har alle kjempet for menneskerettigheter og demokrati. Alle har gjort en viktig jobb i tjeneste for Norge, men overgangen fra møtet med krig og sult i internasjonal tjeneste til en trygg hverdag når man kommer hjem, kan være stor. Jeg vil benytte anledningen til å takke dem som har bidratt i norske utenlandsoperasjoner.

Ivaretakelse og oppfølging av veteraner og deres familier er et felles samfunnsansvar på tvers av sektorer og departementer. Vi må vise dem som har tatt risiko på våre vegne, at vi setter pris på dem, at vi anerkjenner innsatsen og ivaretar den enkelte og deres familier. Samfunnet og vi som enkeltpersoner må gi den støtten og respekten veteranene fortjener. Forsvarets veteraner er erfarne soldater med praktisk erfaring fra krevende oppdrag. De er ikke bare viktige ressurser for Forsvaret; de har også mye erfaring og kompetanse som er verdifull for samfunnet. Det er gledelig at regjeringen allerede har prioritert midler til forskning på veteranfeltet, hvor både ivaretakelse av veteraner og det å nyttiggjøre seg deres kompetanse har vært et viktig tema.

St.meld. nr. 34 for 2008–2009, Fra vernepliktig til veteran – Om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner, og Meld.St. 15 for 2019–2020, Også vi når det blir krevet – Veteraner i vår tid, ble lagt fram for Stortinget. Handlings- og oppfølgingsplanen som operasjonaliserte meldingene, ble ikke lagt fram for Stortinget som selvstendig dokument, og ble kun behandlet i regjering som følge av etablert praksis. Hurdalsplattformen synliggjør regjeringens ambisjon om å styrke veteranoppfølgingen og at regjeringen vil følge etablert praksis for handlings- og tiltaksplaner.

Vedtatte målsettinger fra veteranmeldingene skal operasjonaliseres og omsettes til konkrete tiltak. Det er det denne jobben dreier seg om. Regjeringens planlagte tiltaksplan for anerkjennelse, ivaretakelse og oppfølging av veteraner vil berøre en rekke ulike temaer på tvers av sektorer, og det er svært viktig å sikre tverrdepartemental forankring.

Både finansiering av tiltaksplanen og eventuelle lovendringer som følge av planen vil selvfølgelig medføre at Stortinget blir orientert på egnet måte i årene som kommer. Det samme gjelder effekten av tiltaksplanen, når den har fått tid til å virke.

Det er svært viktig at veteranorganisasjonene blir involvert i prosessen fram mot framleggelse av ny tiltaksplan, og ikke minst at de skal være en del av evalueringen av planen, når det er naturlig.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Denne saka handlar om ein lenge etterlengta tiltaksplan for varetaking og oppfølging av veteranar. Saka er at veteranane våre, som har risikert liv og helse på oppdrag for Noreg, ikkje blir godt nok varetekne i dag.

Den gjeldande veteranmeldinga er frå 2020, altså under den førre regjeringa. Dagens regjering seier at tiltaksplanen dei no jobbar med, skal vera ei konkretisering av denne meldinga frå 2020, trass i at dagens regjeringsparti den gongen meinte at meldinga var vag og uforpliktande – ein karakteristikk SV er heilt einig i.

Den førre regjeringa konkretiserte meldinga med ein tiltaksplan som veteranorganisasjonane var veldig misfornøgde med. Det er nettopp påtrykket frå veteranorganisasjonane som er bakgrunnen for at det no skal koma ein ny tiltaksplan – sånn SV ser det, iallfall.

Det blir innvendt frå fleirtalet i komiteen – som ikkje støttar forslaget om å leggja fram denne tiltaksplanen for Stortinget – at det ikkje er vanleg praksis å leggja fram tiltaksplanar på veteranfeltet for Stortinget. Vel, det bør det kanskje bli, nettopp fordi oppfølginga av veteranane våre ikkje er god nok, og fordi ei forankring i Stortinget vil kunna gje truverd og legitimitet til ein sånn plan. På den bakgrunnen tek eg opp forslaget SV er med på.

Presidenten []: Representanten Ingrid Fiskaa har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Bjørnar Moxnes (R) []: Vi har over 50 000 veteraner i Norge. Det er kvinner og menn som har tjenestegjort i utlandet for staten, og som har kommet hjem – mange med skader, enten på kropp eller på både kropp og sjel. De fleste har også pårørende, familie og venner.

I mange år har vi i Rødt lyttet til veteranforeningene, hørt om den slette behandlingen de har fått etter hjemkomst, fremmet forslag i Stortinget og også fått flertall for å rette opp i noe av uretten som er begått mot veteraner fra ulike utenlandsoppdrag. Vi har jevnt over hørt om en langvarig, årelang kamp i motbakke for å få hjelp etter utført oppdrag.

Nå har vi fått ny informasjon om hvordan det står til med veteranene, og det kom etter at Stortinget behandlet den forrige veteranmeldingen. Vi ser at én av ti Afghanistan-veteraner sliter med psykiske belastningsskader, og at antallet er økende. Vi har også fått undersøkelser om veteranenes familier. Veteranforeningene forteller om en stigende misnøye med prosessen når det gjelder ny handlingsplan og tiltaksplan. Kjetil Bragstad i SIOPS forteller om et forsvarsdominert, lukket og hemmelighetsfullt arbeid, og de føler seg – sammen med de øvrige veteranforeningene – dessverre nedprioritert. De har sammen bedt Stortinget om å løfte behandling av tiltaksplanen inn i denne salen, for å gi den bredde, legitimitet og også demokratisk forankring. Det er hensikten med det forslaget Rødt har fremmet, som er til behandling i salen i dag.

Vi får høre at dette ikke er vanlig praksis, men iblant kan det være lurt å tenke nytt når tidligere praksis beviselig ikke har fungert optimalt. Derfor er det etter vårt syn ikke et godt nok argument at slik har vi alltid gjort det, og slik må vi alltid gjøre det. Nei, la oss tenke litt nytt, sammen, for å ivareta de menneskene som har ofret nesten alt i kamp og i strid, sendt ut av storting og regjering på militære oppdrag i utlandet. La oss få en demokratisk prosess og forankring av tiltakene for å ivareta dem som kommer hjem med skader, om de har mistet et bein av en veibombe eller sliter med store psykiske senskader.

Jeg skulle ønske at særlig Fremskrittspartiet og Høyre kunne begrunne grundigere hvorfor de ikke støtter vårt forslag, men bare slutter rekkene bak regjeringen. Jeg hadde håpet på andre takter derfra.

Guri Melby (V) []: Alle de tusenvis av menn og kvinner som har tjenestegjort på vegne av Norge, fortjener at vi gir dem den anerkjennelsen og den oppfølgingen de trenger. Regjeringen har sagt at den vil fremme en tiltaksplan for veteraner, men den har latt vente på seg. Den skulle ha kommet innen frigjørings- og veterandagen 8. mai i fjor. Vi kan jo håpe at den kommer innen årets frigjørings- og veterandag.

Hvis det var sånn at forsinkelsen skyldes veldig mye involvering, slik Arbeiderpartiet hevder i denne debatten, hadde det selvsagt vært én ting, men bl.a. Veteranforbundet SIOPS har sagt at prosessen i arbeidet med ny tiltaksplan har vært preget av unødvendig lukkethet fra Forsvarsdepartementet, korte innspillsfrister og en uklar rolle for de involverte organisasjonene.

SIOPS har videre påpekt at de opplever at det har vært lite reell involvering av andre relevante departement utenom Forsvarsdepartementet. Det er spesielt synd at de sier de har merket lite interesse fra et såpass relevant og viktig departement som Helse- og omsorgsdepartementet. Uttalelsene fra SIOPS, NVIO og 15 andre veteran- og arbeidstakerorganisasjoner fra 23. august i år er også veldig urovekkende. Der forteller organisasjonene at de opplever at veteranarbeid har blitt nedprioritert de siste årene. Sånn kan vi ikke ha det.

Veteraner har helseutfordringer vi som storsamfunn har et ansvar for å ta på alvor. Gjennom kartlegging vet vi, som det også har blitt referert til tidligere her, at så mange som én av ti veteraner fra krigen i Afghanistan kan ha psykiske skader. Dette er tall vi må ta på alvor. Jeg vil også understreke at god og solid veteranpolitikk ikke handler om veldedighet. Et godt system for ivaretakelse av veteraner vil være et direkte bidrag til Norges forsvarsevne. Det er fordi veteraner som får og har fått god og nødvendig oppfølging, kan bidra med sin kompetanse og sin erfaring inn i Forsvaret. Det trenger vi i en tid da personell er en knapp ressurs.

For å konkludere om Venstres standpunkt: Ivaretakelse av veteraner er et viktig ansvar som påhviler oss som storsamfunn, og derfor stemmer Venstre selvfølgelig for forslaget om at regjeringen skal legge fram en tiltaksplan for veteraner for Stortinget i løpet av 2023–2024-sesjonen.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Anerkjennelse, og oppfølging av og respekt for den innsatsen veteranene gjør for land og folk, er avgjørende. Det er noe vi ser også nå: at det er viktig å ha den forståelsen og den innsikten i det viktige arbeidet de gjør for nettopp land og folk. Derfor er det ikke godt nok, verken de forsinkelsene og de mange månedene vi må vente, eller – ikke minst – det som har kommet fram i saksforberedelsene knyttet til involvering. Derfor er jeg også litt overrasket over at det nettopp blir brukt som et argument for hvorfor det har tatt tid, når de samme viser til at det har vært sviktende involvering. Det ønsker vi å utfordre litt tydeligere på.

Det er altså oppfølgingen av tiltakene som er det viktigste for oss, og ivaretakelsen av veteranene og familiene, som har ventet altfor lenge, og som så altfor mange ganger ramler mellom alle stoler og ender opp uten den nødvendige ivaretakelsen og oppfølgingen. Det er altså snakk om mer enn 100 000 kvinner og menn som i 75 år har stått i 100 land – som vi har hørt flere her har nevnt – med fare for sitt eget liv, og bidratt for vår felles sikkerhet, ofte under svært krevende oppdrag.

Vi venter derfor spent og vil igjen komme med en veldig tydelig oppfordring om å følge opp og involvere veteranorganisasjonene. Nå er det andre representanter som har vist til uttalelsen fra SIOPS, og det ønsker vi også å gjøre. Jeg er bekymret over de tilbakemeldingene som kommer fra flere av veteranorganisasjonene. Her er det mulig å sørge for at Hurdalsplattformen ikke bare blir ord, men faktisk handling, i en tid da nettopp dette feltet er så avgjørende.

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Jeg er glad for at veteranpolitikken skaper interesse og engasjement. Anerkjennelse, ivaretakelse og oppfølging av veteraner er et felles samfunnsansvar og noe regjeringen legger stor vekt på. Derfor har regjeringen også ønsket å legge fram en ny tiltaksplan for veteranfeltet, hvor vi vil fremme nye, konkretiserte grep for å utvikle veteranpolitikken videre.

Helt siden den rød-grønne regjeringen for om lag 15 år siden la fram St.meld. nr. 34 for 2008–2009, Fra vernepliktig til veteran, og fram til i dag har det skjedd mye bra i arbeidet med å ivareta veteranene våre. Likevel skal vi hele tiden se etter forbedringsområder og tiltak som kan styrke ivaretakelsen og anerkjennelsen.

For ganske få år siden la forrige regjering fram en ny stortingsmelding om veteranpolitikken. Senterparti–Arbeiderparti-regjeringen ønsker en ny tiltaksplan som følger opp ambisjonene fra Hurdalserklæringen, og som konkretiserer og operasjonaliserer den siste stortingsmeldingen.

Det betyr ikke at vi har ventet med nye tiltak til en sånn tiltaksplan blir lagt fram. For eksempel har vi allerede prioritert titalls millioner kroner til forskning på veteranfeltet over noen år. Forskning har vært ett av de områdene hvor styrket innsats har vært ønsket.

Det er ikke naturlig å legge tiltaksplanen fram for Stortinget i en egen stortingsmelding. Som nevnt ble det for få år siden lagt fram en sånn stortingsmelding, og en tiltaksplan er regjeringens ansvar som utøvende myndighet. Tiltaksplanen vil kunne ha budsjettmessige konsekvenser, og det kan bli nødvendig med enkelte mindre lovendringer som følge av planen. Dette vil naturligvis bli lagt fram for Stortinget, og i så måte har også Stortinget innflytelse over veteranpolitikken mer løpende. I tillegg vil Stortinget bli orientert gjennom statsbudsjettet, på samme måte som med tidligere handlingsplaner.

Det har vært viktig for meg å ha veteranorganisasjonene tett involvert i arbeidet, og organisasjonene har vært tettere involvert enn det som er vanlig i sånne prosesser. Veteranorganisasjonene har fått en rekke anledninger til å gi innspill og kommentarer samt til å komme med forslag, muntlig så vel som skriftlig. Både jeg og andre i regjeringen har dessuten hatt flere møter med veteranorganisasjonene. Veteranorganisasjonene har også hatt jevnlige møter på høyt embetsnivå og på etatsnivå gjennom prosessen, og de har fått uttale seg om flere utkast til en veteranplan.

Jeg ser fram til å legge fram en ny tiltaksplan for anerkjennelse, ivaretakelse og oppfølging av veteranene våre om kort tid. Viktige forslag og innspill fra organisasjonene vil være ivaretatt i planen som legges fram.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Hårek Elvenes (H) []: Først vil jeg påpeke at forskning på veteranfeltet startet med regjeringen Solberg.

Regjeringen har bidratt til å skape forventninger med de milepælene man har annonsert så tydelig i offentligheten, først 8. mai. Det hadde vært en fin anledning til å legge fram den tiltaksplanen. Det står i statsbudsjettet at dette skal komme i løpet av ultimo 2023. Da er det jo lov for Stortinget å undre seg over hvor hunden egentlig ligger begravet. Hva er årsaken til at man ikke klarer å innfri de forventningene man selv har skapt? Er ministeren fornøyd med den lederrollen Forsvarsdepartementet har tatt i dette arbeidet som er så viktig – som alle i sine innlegg har vært inne på? Strengt tatt dreier denne saken seg om noe annet.

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Jeg sa ikke at all forskning på veteranene startet med denne regjeringen. Det jeg sa, var at vi har gjort vesentlige tiltak for å styrke veteranforskningen. Noe av det første jeg gjorde etter at jeg ble forsvarsminister, var allerede i revidert budsjett i 2022 å legge inn en økning på mer enn 5 mill. kr til veteranfeltet. Vi har etter det lagt inn en betydelig tyngre satsing som styrker forskningen vesentlig, og det har vært etterspurt.

Så til framdriften: Det aller viktigste for meg er at vi klarer å legge fram en god veteranplan. En viktig forklaring på at vi har brukt mer tid enn det vi først så for oss, er at det har vært et ønske fra nettopp veteranorganisasjonene selv om å bruke mer tid, at vi ikke skulle forhaste oss, og at vi skulle sikre at vi hadde god dialog i arbeidet, og det har vi lagt vekt på.

Hårek Elvenes (H) []: Da må det være lov til å spørre hvilken milepæl man nå styrer mot. Eller for å sitere Gudmund Hernes' gjengivelse av Parkinsons lov: Er det slik at arbeidet «fyller den tid som er til disposisjon», og at man styrer mot en åpen sluttdato her? Jeg håper at så ikke er tilfelle.

I de tidligere veteranmeldingene har veteranorganisasjonene vært konstruktive bidragsytere. Man har hatt et tett samarbeid med dem. Nå har selvfølgelig en sak to sider, også denne, men det er urovekkende at veteranorganisasjonene er så tydelige på at samarbeidet i denne saken ikke har vært godt nok og er blitt dårligere. Da er mitt spørsmål til ministeren: Er han komfortabel med at veteranorganisasjonene føler at samarbeidsklimaet nå ikke er det det en gang var, og har ministeren, til tross for sektorprinsippet i den norske stat, noe synspunkt på hvorfor Helse- og omsorgsdepartementet ser ut til å være den bremsende innsatsfaktoren i dette arbeidet?

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Jeg la merke til at representanten Hårek Elvenes hadde en ganske skarp tone i innlegget sitt. Det var jo sånn at den foregående regjeringen la fram en melding i 2020, og de så seg kort tid etterpå nødt til å komme med en tiltaksplan. Den var ganske kortfattet, og den ble ganske kraftig kritisert. Det er greit nok nå å etterlyse framdrift i Senterparti–Arbeiderparti-regjeringens tiltaksplan, men det var altså med utgangspunkt i at vi så at det som var lagt fram fra forrige regjering knyttet til å konkretisere oppfølging av veteranpolitikken, ikke var godt nok. Det gjorde at vi kort tid etter regjeringsskiftet ville følge opp med ytterligere en tiltaksplan for å konkretisere det viktige arbeidet som må skje i utviklingen av veteranpolitikken.

Hårek Elvenes (H) []: Ja, den tiltaksplanen ble jo lagt fram ca. ett år etter at Stortinget behandlet veteranmeldingen. Nå er det altså gått tre år siden veteranmeldingen ble behandlet, og regjeringen Støre har ikke lagt fram en tiltaksplan. Da gjentar jeg mitt spørsmål som jeg reiste i sted, og som jeg ikke fikk svar på: Hvilken milepæl, hvilken sluttdato, styrer nå regjeringen mot for å få levert denne tiltaksplanen? Det er faktisk behov for den – det er veteraner som venter på den.

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Hvorfor skulle det være nødvendig for regjeringen Støre å legge fram en ny tiltaksplan for veteraner så kort tid etter at Solberg-regjeringen hadde lagt fram sin? Det er et interessant spørsmål. Vel, den tiltaksplanen var ganske vag på de ni punktene som ble lagt fram, og vi har sett behov for å konkretisere det videre og følge opp de ambisiøse målsettingene regjeringen har lagt til grunn i Hurdalsplattformen. Det er utgangspunktet for at vi så kort tid etter en melding med tiltaksplan har valgt å sette i gang arbeidet med en ny tiltaksplan, og den vil bli presentert om kort tid.

Bjørnar Moxnes (R) []: Vi skal holde oss unna debatten mellom Høyre og Arbeiderpartiet om hvem som tidligere har gjort – eller ikke gjort – hva. Det viktigste for oss er hva som nå framover skjer av tiltak – når vi kan forvente oss at tiltaksplanen legges fram, og om det finnes en dato for det. Det kanskje viktigste er hvordan statsråd Gram tenker at en tiltaksplan fra regjeringen alene kan bygge opp igjen den tilliten og den legitimiteten det virker som er svekket hos veteranforeningene, som de har gitt uttrykk for.

Det er med andre ord todelt. Det første er det som Elvenes for så vidt snakket om: Når kan vi forvente denne planen? Det andre er forholdet mellom veteranforeningene og myndighetene – og legitimiteten og støtten og troen på de tiltakene som trengs.

Statsråd Bjørn Arild Gram []: Som jeg sa, tar jeg sikte på å legge fram en ny tiltaksplan om kort tid. Jeg opplever at vi har hatt en omfattende dialog med veteranorganisasjonene, en rekke møter – substansielle møter, etter mitt syn – på politisk nivå og embetsnivå, og involvering i prosessen, allerede da den startet, med oppdraget til Forsvarets veteraninspektør.

I de dialogmøtene jeg selv har deltatt i, både med veteranorganisasjonene samlet og i tillegg i enkeltvise møter, synes jeg vi har hatt gode diskusjoner. Det har vært konstruktive innspill fra organisasjonene, og de har definitivt influert på sluttresultatet. Det betyr ikke at man får gjennomslag for alt man har ønsket. Det er en del ønsker fra veteranene som ikke vil bli fulgt opp i en ny tiltaksplan, men det er opplagt også slik at tiltaksplanen vil vise at veteranorganisasjonene har hatt innflytelse på arbeidet.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det vi siktet til, var det innspillet som kom fra SIOPS, NVIO, NOF og også Befalets Fellesorganisasjon, sammen med 13 veteranforeninger, som ba om å få løftet tiltaksplanen til behandling i Stortinget. Det vil som kjent ikke få flertall i dag. Det synes vi er synd, men vi håper at det nå er blitt tilstrekkelig flomlys på prosessen til at det kommer noe bra ut i den andre enden.

Vi håper også at det trekkes lærdom av prosessen til senere bruk. Hvis det skal være sånn at veteranforeningene verken føler seg ivaretatt eller er tilstrekkelig fornøyd når planen kommer, hva tenker da statsråden om prosessen etter det? Man skulle tro at alt vil være i skjønneste orden, men det er ikke sikkert at det blir sånn den dagen tiltaksplanen faktisk legges fram.

Statsråd Bjørn Arild Gram []: La meg bare understreke at veteranorganisasjonene er utrolig viktige, de gjør et kjempegodt arbeid, og det ønsker jeg virkelig å understøtte. Det er likevel ikke slik at ulike interesseorganisasjoner skriver de ulike regjeringenes politikk på ulike områder. Det er etter en helhetsvurdering knyttet til et saksfelt, men i god dialog med de involverte, at en skal bringe fram forslag til politiske beslutninger. Det har vi lagt stor vekt på å få til.

Det er ulike syn på noen ting. Jeg vil ikke gå nærmere inn i utkastet til plan nå, men det vil være en rekke ting der som svarer ut, helt eller delvis, det organisasjonene har vært opptatt av, og det vil være noen spørsmål de ikke kommer til å være fornøyd med svaret på. Slik er det på mange saksfelt, og det vil det helt sikkert være på dette også.

Presidenten []: Replikkordskiftet er avsluttet.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Mahmoud Farahmand (H) []: La meg starte med å si at de aller fleste veteraner er en ressurs for sine nærmiljø, for sine familier og for sine kolleger. De aller fleste veteraner trenger ikke omfattende psykisk og fysisk oppfølging etter at de har kommet hjem fra internasjonale operasjoner.

Som en av de få veteranene i denne sal som har tilbrakt betydelig tid i internasjonale operasjoner, kan jeg si at de fleste som forlater Forsvaret etter mangeårig tjeneste, ofte vil få det krevende fordi de kommer til å savne et fellesskap. Det jeg påpeker nå, kan virke litt underlig, men det er muligens litt overraskende hvor tette bånd man skaper under press og i krevende operasjoner.

Jeg har selv opplevd å komme hjem etter en krevende operasjon ute og få en telefon om at en kollega har valgt å sette en stopper for livet sitt – en ung kollega. Årsakene til det er for de fleste av oss fortsatt uvisse, men det jeg kan si, er at han iallfall ikke oppsøkte noen veteranforening. Tidligere kollegaer og familie var i begravelsen hans, og alle hadde et lite spørsmål om hvorfor det endte som det gjorde.

Det er for disse menneskene det haster med å få på plass en veteranmelding. Det er for disse familiene det haster med å få på plass en veteranmelding med tiltak som monner. Jeg observerer at statsråden er noe motvillig til å gi en dato for når en slik plan kan legges fram, eller når Stortinget kan forvente å få den til behandling, men jeg håper det blir raskt. Det beste kan ikke bli det godes fiende her. Vi må få på plass en plan som er gjennomførbar, og som kan bistå dem som trenger det.

Helt avslutningsvis vil jeg igjen påpeke dette: De fleste veteraner er en ressurs for sine nærmiljø, for sine kollegaer og for sine familier. Jeg vil takke alle veteraner og deres familier for den innsatsen de bidrar med, og de familiene som gir avkall på tid med sine kjære.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Votering, se voteringskapittel

Sak nr. 3 [10:38:12]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Lan Marie Nguyen Berg, Ingrid Fiskaa og Stine Westrum om et flerårig program for støtte til humanitær hjelp og gjenoppbygging av Palestina (Innst. 168 S (2023–2024), jf. Dokument 8:47 S (2023–2024))

Presidenten []: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Agnes Nærland Viljugrein (A) [] (ordfører for saken): Jeg vil først takke komiteen for et godt samarbeid, og jeg vil videre takke forslagsstillerne for et viktig forslag om den humanitære situasjonen i Gaza. Deres bekymring for den humanitære katastrofen er en bekymring en samlet komité deler.

I 2023 økte Norge sine bevilgninger til humanitær hjelp til Gaza fra 68 mill. kr til over 1,6 mrd. kr ved utgangen av året. For regjeringspartiene er vårt humanitære og politiske arbeid i Palestina et arbeid som vil pågå i mange år framover. Situasjonen i Gaza er en menneskelig katastrofe. FN melder om at hver fjerde innbygger sulter, og at livsfarlige sykdommer tar livet av dem som ikke dør av angrep. Vannet som nå kan kjøpes, er dyrt og skittent. Halvparten av bygningene i Gaza er skadet eller fullstendig ødelagt, og igjen står en befolkning uten familiemedlemmer, uten søsken, uten barn og uten håp og drømmer.

Norges viktigste arbeid er å sørge for at angrepene på Gaza stoppes, og at nødhjelpen kan komme fram. Israels brudd på folkeretten og reglene i krig må stoppe. Derfor påvirker Norge våre allierte og samarbeidspartnere, både i Vesten og i andre deler av verden, til å legge press på Israel for å få stanset krigføringen og få humanitær hjelp inn. Norge har ledet giverlandsgruppen for Palestina og hatt et brennende engasjement for deres sak i mange år.

Den humanitære katastrofen ble denne uken verre. Nyheten om at 15 land trekker støtten til UNRWA, FNs viktigste hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger og en livline for nesten to millioner mennesker i Gaza og andre palestinske flyktninger, er katastrofale nyheter. UNRWA er den viktigste humanitære bidragsyteren i Gaza, og å kutte støtten er dramatisk. Norge fortsetter å støtte dem, sammen med Irland, og sammen med FN ber vi andre land om å gjøre det samme.

Uskyldige menneskeliv fortjener aldri å være ofre for andre lands krigføring og andre lands okkupasjon. I dag holder Israel igjen penger de palestinske selvstyremyndighetene har krav på. Derfor jobber Norge på spreng for å sørge for at pengene kommer fram. Det handler om å sikre stabilitet og sikre en framtid for palestinerne. Vi avviser sterkt Netanyahus uttalelser mot en tostatsløsning fordi vi anerkjenner palestinernes rett til også å ha en stat.

Israels okkupasjon av Palestina startet ikke den 7. oktober, og den vil heller ikke slutte dersom den nåværende krigføringen tar slutt. Dette er en frihetskamp Norge må kjempe sammen med palestinerne i lang tid framover, for ingen er fri før alle er fri, og vi kjemper for et fritt Palestina.

Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): Som saksordføreren sa, er det en samlet komité som deler den sterke bekymringen for den humanitære situasjonen i Gaza nå. Jeg deler også regjeringas vurdering av at det er nødvendig og riktig at støtten til Palestina økes, men også at det per nå gjøres en vurdering i de årlige budsjettene.

Hvis vi spoler tilbake til kjølvannet av de grusomme terrorangrepene mot Israel 7. oktober, var det flere som da tok til orde for at man skulle stoppe utbetaling av bistand til Palestina. Det er ikke, og var ikke, Høyres politikk. Snarere tvert imot mente og mener vi at det er viktig å støtte de palestinske selvstyremyndighetene for at vi skal ha noe som helst håp om en tostatsløsning, og for at det skal være mulig å lette de humanitære lidelsene i Gaza. Det finnes ingen løsning på konflikten i Midtøsten som ikke innebærer to stater med sikre og avklarte grenser mellom seg.

Bistanden vi gir til Palestina, bør som sagt bevilges i årlige budsjettprosesser. Omfang og økning i støtten er også noe som har hatt Høyres stemmer. I tillegg har Høyre foreslått en generell økning av bevilgningen til humanitær nødhjelp, som selvfølgelig også vil kunne komme Gaza til gode.

FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, UNRWA, er i en kritisk situasjon. Det har blitt rettet noen svært alvorlige anklager mot enkelte ansatte i UNRWA som skal ha deltatt i terrorangrepene mot Israel 7. oktober. Jeg forventer at FN umiddelbart og grundig gransker anklagene og viser full åpenhet om resultatene. Det er flere land som i kjølvannet av dette har stanset støtten til UNRWA. De enorme lidelsene Gazas befolkning opplever, vil bare bli verre hvis også Norge stanser støtten. Derfor har Høyre vært tydelig på at Norge ikke bør være blant landene som stanser denne støtten.

Forslagsstillerne viser også til Nansen-programmet for flerårig støtte til Ukraina og foreslår et lignende program for Palestina. I den sammenheng vil jeg fastholde at Russlands krig i Ukraina er en helt spesiell situasjon for Norge. Måten vi forholder oss til den på, er ikke direkte overførbar til andre konfliktsituasjoner fordi krigen i Ukraina altså er en ren internasjonal angrepskrig. Den foregår i vårt umiddelbare nærområde, der et av våre naboland har angrepet et annet naboland.

Marit Arnstad (Sp) []: Det er over tre måneder siden israelske bomber begynte å falle over Gazastripen, og bildene og beretningene fra bakken i Gaza maler et dystert bilde av de enorme lidelsene vi ser blant den palestinske sivilbefolkningen. Flere titusener er drept, og et flertall av disse ofrene er kvinner og barn. Antall sårede er langt høyere, og over halvparten av alle boliger på Gazastripen er nå ødelagt som følge av israelske angrep. Samtidig trues de overlevende av sult, og sykdom spres.

Helt fra starten av har Norge vært tydelig overfor begge partene i denne konflikten på at folkeretten må respekteres. Vi har også stemt for den resolusjonen i FN som ber om en umiddelbar våpenstillstand mellom Israel og Hamas. Samtidig foregår det en diplomatisk dialog på høyt nivå, men situasjonen for sivilbefolkningen i Gaza er likevel svært kritisk. Det er helt avgjørende at humanitær hjelp kommer inn til de menneskene som oppholder seg der.

I 2023 mangedoblet den norske regjeringen den humanitære bistanden til befolkningen i Gaza. Hvordan vi best kan støtte befolkningen på Gazastripen, vurderes fortløpende. Det er klart at den svært alvorlige humanitære situasjonen vil nødvendiggjøre omfattende støtte også i tida framover, antakelig i ganske lang tid framover. Gjennom normale budsjettprosesser vil regjeringen sørge for både humanitær og langsiktig utviklingsbistand basert på de aktuelle behovene. Vi har vært en stabil og langsiktig giver til de palestinske områdene tidligere, og det vil vi selvsagt fortsette å være.

De siste dagene har det vært diskusjoner omkring UNRWAs rolle. Senterpartiets holdning er at støtten til FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, UNRWA, må videreføres. Det er svært alvorlig at ansatte i UNRWA deltok i Hamas’ terroraksjon, og det må etterforskes. Det er bra at de personene i dag er ute av organisasjonen, men det trengs en bred etterforskning av problemstillingen og full åpenhet om dette, som også representanten Eriksen Søreide var innom. Likevel, å kutte all bistand gjennom UNRWA i den forferdelige situasjonen vi i dag ser i Gaza, vil være å straffe sivilbefolkningen gjennom mindre tilgang til mat og helt nødvendig humanitær hjelp, og det kan ikke være aktuelt for Norge.

Som leder for giverlandsgruppen er Norge sterkt engasjert i hvordan det internasjonale samfunnet skal håndtere krigen og de humanitære behovene som oppstår som følge av den, og det engasjementet ligger fast. Jeg opplever at Norge vil være aktiv i internasjonale diskusjoner om disse spørsmålene i tida framover, og vi vil også fortsette å være en langsiktig og stabil partner, både i dialog om mulige politiske prosesser og når det gjelder hjelp og humanitær bistand til den sivile befolkningen i Gaza.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: I hånden min her har jeg et dokument som er hentet fra en kommunikasjon mellom 3 000 palestinske lærere. Dokumentet viser hvordan de detaljert støtter krigen og terroren mot Israel. Det er sitater av e-poster og sms-utvekslinger og viser at man har tommelen opp og «likes» til de mest brutale, groteske måter. De skriver at Allah står bak, Allah er stor, og Allah støtter terroren. Dette er lærere som Norge aktivt støtter. Vi sier at vi støtter for å hjelpe humanitært arbeid, men vi støtter også disse 3 000 lærerne, som indoktrinerer skolebarn slik at man får nye terrorister og nye skandaler i området.

Dette er Norge stolt av, og alle i salen her er veldig stolte av det. Det er akkurat det resten av verden, den siviliserte og demokratiske verden, reagerer på – men vi synes synd på folk. Folk må snart ta ansvar for sin egen situasjon. Man har en organisasjon som begår terror i et annet land og gjemmer seg bak sivil infrastruktur, som også er finansiert av UNRWA, og hevder at de er ofre. Hamas er ikke ofre. De gjemmer seg. Det er palestinerne som eventuelt er ofre på grunn av Hamas. Hamas vil ikke palestinerne vel. Hamas er en organisasjon som ønsker å bekjempe Israel. Dette er også en del av styringen på Gaza. Lærere støtter Hamas, som støtter terror mot Israel.

Så sitter vi her i denne salen og argumenterer for at de trenger hjelp. Nei, de trenger ikke hjelp, de trenger faktisk å bli fortalt at de må hjelpe seg selv. Det er 30 000 ansatte i UNRWA – det er den eneste flyktningorganisasjonen i FN – 30 000. Det jobber 21 000 i Equinor. Her er det altså 30 000 som skal hjelpe palestinere, og 13 000 av dem jobber i Gaza.

Når man sier at vi må gjøre mer, tror man ikke at resten av verden har registrert at det som skjer, går til terror? Den tidligere amerikanske utenriksministeren sa: Det finnes ikke én krone som ikke går via Hamas av det som går til Gaza. Jeg stoler på ham. Jeg stoler ikke på denne salen om at vi vet bedre enn alle andre. Vi har drevet med fredsprogrammer i Midtøsten siden 1993. Det har ikke blitt noen fred – det har blitt verre. Nå er det på tide at vi står opp for palestinerne selv og ikke for Hamas.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Øydeleggingane i Gaza er massive. Området er gjort ubueleg av Israels krigføring. Bygningar, matproduksjon, infrastruktur, kulturminne osv. er sprengde vekk i ein hittil ukjend skala. Leveforholda er umenneskelege. Alle svelt i Gaza no, og helsesystemet har kollapsa. I tillegg blir palestinarane drivne med tvang sørover i Gaza, mot grensa til Egypt.

Summen av dette er at det er enorme behov for hjelp, på både kort og lengre sikt. No handlar det om å prøva å redda liv. Når krigen tek slutt, må hus, sjukehus, skular og vegar byggjast opp igjen. Dette er bakgrunnen for forslaget frå SV og fleire andre parti om eit fleirårig program for støtte til humanitær hjelp og gjenoppbygging av Gaza.

Dette fritek ikkje Israel frå å betala krigsskadeerstatning. Det kravet må vera tydeleg: Det er Israel som må betala for dei skadane dei har påført Gaza no og tidlegare gjennom rolla som okkupant. Eg tillèt meg likevel å tvila på at krigsskadeerstatning vil vera tilstrekkeleg eller møta behova raskt nok, når me ser Israels gjentekne motvilje mot å betala for seg tidlegare. Gjenoppbygginga av Gaza vil difor krevja ein enorm internasjonal dugnad, og det er her me meiner at òg Noreg må bidra og gje beskjed no om at me vil ta ei leiande rolle i dette.

Det finst eit eksempel å læra av som viser korleis det kan gjerast. Nansen-programmet, som har tverrpolitisk støtte her frå Stortinget, viser nettopp at når viljen er der, er det òg moglegheiter for nettopp å forplikta seg til ei fleirårig støtte, både til dei mest akutte behova og til gjenoppbygging etter kvart. Dette har vist seg som ein veldig effektiv måte å støtta Ukraina på. Betydninga av ei fleirårig støtte kan ikkje undervurderast, og dette gjeld òg for Palestina.

Mens me debatterer denne saka, har 18 vestlege land bestemt seg for å kutta støtta til FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktningar, som er den viktigaste humanitære organisasjonen i Gaza, som reaksjon på skuldingar om at enkelte tilsette har delteke i eit terrorangrep. Det må sjølvsagt etterforskast, men reaksjonen er kollektiv avstraffing av ei heil befolkning. Det er totalt uakseptabelt.

Dermed tek eg opp våre forslag i saka.

Presidenten []: Representanten Ingrid Fiskaa har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Bjørnar Moxnes (R) []: Ødeleggelsene i Gaza er ufattelige, både i sin grusomhet og i sitt omfang. Det er ødeleggelser av titusener av hjem, det er ødeleggelser av infrastruktur, det er bombing som per dags dato gjør Gaza ulevelig for dem som har – har hatt – sine hjem der. Det er visstnok den heftigste, tetteste bombingen av et område siden Vietnamkrigen og teppebombingen av Vietnam og Kambodsja. Det er bakgrunnen for forslaget som er fremmet, fra bl.a. Rødt, om et flerårig program for gjenoppbygging av Gaza.

Litt senere i dag skal vi debattere hva Norge kan gjøre for å presse Israel til å avslutte disse krigsforbrytelsene mot palestinerne og ikke minst rette seg etter ordren fra Den internasjonale domstolen, ICJ. I denne saken er spørsmålet: Hva kan vi gjøre for å bidra til gjenoppbygging, øyeblikkelig hjelp og også gjenoppbygging på noe lengre sikt? Vi mener ordren fra ICJ gjør det enda viktigere at Norge forplikter seg, også flerårig, og sender et signal om at vi ikke godtar at et helt folk blir fordrevet og jaget på flukt gjennom at all infrastruktur, bygninger og hjem knuses, bombes og ødelegges fra luften.

Det er viktig at Norge står fast ved støtten til UNRWA, som er helt avgjørende for å sørge for at ikke like mange skal sulte i hjel og dø som følge av Israels nådeløse blokade av Gaza. Det stemmer at det er omkring 30 000 ansatte, som Fremskrittspartiet tok opp. Dette er ikke utlendinger som skal hjelpe noen andre. Dette er palestinere, dette er hjelp til selvhjelp, og det er en måte å avhjelpe nøden på, en nød som er politisk skapt. Dette er ingen naturkatastrofe, det er Israels handlinger som er bakgrunnen for at det er ulevelige vilkår i Gaza – før bombingen startet. Alle her i salen vet hva som er situasjonen etter bombekrigen.

Vi skulle ønske at vi så en lignende forpliktelse til flerårig innsats som vi har sett med Nansen-programmet, som alle Stortingets partier står bak. Ikke minst fordi ødeleggelsene er så massive, så omfattende og så enorme, mener vi at det trengs forpliktende bidrag også over flere år.

Guri Melby (V) []: Ødeleggelsene i Gaza er enorme. I går kunne BBC dokumentere at minst halvparten av bygningene i Gaza enten har fått skader eller har blitt fullstendig ødelagt. BBC antyder at mellom 144 000 og 175 000 av bygningene i Gaza er ødelagt, og at 23 av Gazas 36 sykehus og mer enn 370 skoler har stengt etter israelske angrep. Dødstallene har steget til 26 751 og tallet på sårede til over 65 000. Dette understreker bare hvor katastrofal den humanitære situasjonen på Gazastripen er, og at det er et akutt behov for trygg adgang på nødhjelp og annen humanitær støtte.

For Venstre er det helt åpenbart at Palestina og Gaza må sikres omfattende, langvarig og forutsigbar økonomisk støtte for å bygge opp landet og gi den humanitære støtten som trengs til ofrene for krigføringen. Vi støtter derfor helhjertet det forslaget vi her diskuterer. Til forskjell fra SV, Miljøpartiet De Grønne og Rødt mener imidlertid Venstre at det flerårige støtteprogrammet for Palestina bør være en reell budsjettprioritering. En støttepakke bør finansieres innenfor det ordinære bistandsbudsjettet og innenfor ordinær oljepengebruk, og jeg synes det er synd at SV som budsjettpartner ikke har prioritert økt støtte til bistand i sine forhandlinger med dagens regjering.

Siden utenriks- og forsvarskomiteen behandlet dette forslaget, har det skjedd en urovekkende utvikling når det gjelder Gazas tilgang på humanitær og langsiktig bistand. Etter at det ble kjent at tolv ansatte i FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, UNRWA, skal ha vært involvert i Hamas’ terrorangrep 7. oktober, har en rekke land valgt å fryse eller avslutte sin støtte til organisasjonen. Det er snakk om flere hundre millioner dollar som forsvinner. Dette fører selvsagt til en finansieringskrise, og Venstre mener det er en bekymringsfull utvikling som vi må ta på alvor. Det blir i praksis en kollektiv avstraffelse av uskyldige palestinere. Ifølge FN vil disse kuttene kunne føre til at det ikke vil være nok penger til å brødfø befolkningen i Gaza, og en sultkatastrofe kan komme raskt.

Med denne utviklingen mener Venstre det er helt klart at Norge har en forpliktelse til å øke sin støtte til UNRWA. Dette kunne blitt gjort i rammen av det forslaget vi nå diskuterer, og jeg synes det er synd at denne utviklingen på bakken ikke har ført til utvikling i andre partiers posisjon i denne saken. Uansett har regjeringen mulighet til å øke støtten til UNRWA, også innenfor eksisterende budsjettrammer, og det bør regjeringen absolutt gjøre.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) []: Befolkningen på Gazastripen påføres ubeskrivelige lidelser gjennom Israels brutale og folkerettsstridige krigføring og ulovlige blokade og beleiring av Gazastripen, og nå gjennom at vestlige land velger å kutte støtten til nødhjelp. UNRWA, FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, er i ferd med å gå tom for penger fordi flere vestlige land nå velger å kutte støtten. Det er de som sørger for 80 pst. av nødhjelpen på Gazastripen.

Å kutte nødhjelpen til to millioner mennesker som nå sulter, tørster, mangler husly og medisiner og bombes sønder og sammen, er ikke bare helt uforståelig og grusomt. Det er utilgivelig. Uavhengig av hva noen av UNRWAs ansatte kan ha gjort, er dette en kollektiv avstraffelse av en sivilbefolkning som lever i en helt prekær humanitær situasjon, uten sidestykke i moderne historie – en sivilbefolkning som nå står i fare for å bli utsatt for et folkemord.

Det er bra at utenriksministeren har vært tydelig på at vestlige land bør opprettholde støtten, men det holder ikke. Selvfølgelig bør Norge innføre økonomiske sanksjoner mot Israel, akkurat slik vi gjorde mot Russland. Selvfølgelig bør vi sørge for at norske våpen ikke kan selges til Israel. Selvfølgelig bør vi opprette et flerårig hjelpeprogram, slik vi gjorde med Nansen-programmet for Ukraina.

Akkurat nå er det mest kritiske at regjeringen sørger for at nødhjelpen til palestinerne på Gazastripen ikke stopper opp. Derfor fremmer jeg et løst forslag i dag om at regjeringen må komme tilbake igjen til Stortinget innen 16. februar med et forslag om å øke grunnstøtten til UNRWA, så de kan fortsette sitt livsviktige arbeid. Tiden renner ut. Det er fare for hungersnød.

I representantforslaget vi debatterer nå, ber Miljøpartiet De Grønne sammen med SV og Rødt om at regjeringen etablerer et flerårig støtteprogram for gjenoppbygging av Gazastripen. Det er avgjørende for å unngå at Israel sørger for at Gazastripen blir permanent ubeboelig, og at palestinerne fordrives fra enda et landområde.

Jeg mener at vi selvfølgelig skal stille krav til Israel om at de må bidra til gjenoppbygging, men vi har også et selvstendig ansvar for å unngå en etnisk rensing av palestinerne fra Gazastripen. Norge kan lede an når andre europeiske land svikter. Et flerårig støtteprogram til humanitær hjelp og gjenoppbygging av Gazastripen vil sende et tydelig signal til Israel om at vi ikke aksepterer deres framferd, og det vil legge til rette for en større og bedre koordinert internasjonal innsats på både kort og lengre sikt.

Med det tar jeg opp Miljøpartiet De Grønnes forslag.

Presidenten []: Representanten Lan Marie Nguyen Berg har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Det er fryktelig å se de sivile lidelsene på begge sider av krigen og de enorme ødeleggelsene i Gaza akkurat nå. Behovene for gjenoppbygging er og vil være store, ja enorme, men nå er det – som en samlet komité står bak – en stor bekymring for den humanitære situasjonen og den humanitære tilgangen. Jeg vil ta avstand fra det som er sagt om at en ikke trenger hjelp. Er det noe som trengs nå, er det nettopp at alle som kan, bidrar for å redde liv, og at vi bidrar der vi kan også med nødhjelp og humanitære bidrag.

Så til initiativet og noen vurderinger og refleksjoner fra Kristelig Folkepartis side: Først er jeg nødt til å kommentere bortfallet av sørpakken i budsjettet som ble lagt fram. Regjeringen og SV kunne altså lagt på 7 mrd. kr – 5 mrd. kr i sørpakken – der en stor del av det ville gått til humanitære organisasjoner, som også vil trenge den hjelpen inne i Gaza, med situasjonen der. Det var altså ikke viktig nok for SV og regjeringen å prioritere det. Det er organisasjoner som hadde trengt den støtten, og som står i et enormt spenn, med de store behovene som er, både i Midtøsten og i mange andre regioner – slik som Verdens matvareprogram, som er 60 pst. underfinansiert, og som også driver et viktig arbeid inne på palestinsk område. Vi la også inn økte midler til regionbevilgninger til Midtøsten, sivilsamfunnsstøtte og annet, så det var en mulighet. Jeg har lyst til å utfordre igjen: Det kommer et revidert budsjett litt senere, på våren, der regjeringen kan vise at de faktisk mener alvor med det de har sagt tidligere.

Behovene for gjenoppbygging er altså enorme, og nå er det også en usikkerhet knyttet til UNRWA, som flere nevner her. Det er alvorlig, for akkurat nå er det to millioner sivile, halvparten av dem barn, som er helt avhengig av UNRWAs nødhjelp og matrasjoner i Gaza. Det er omfattende matmangel, det er en truende sultkatastrofe, det er fare for epidemier – og mye annet. Da mener vi i Kristelig Folkeparti at det ikke er riktig å kutte støtten. Da vi ba om en gjennomgang av den direkte budsjettstøtten til palestinske selvstyremyndigheter, handlet det også om å gjennomgå at det ikke svekker de humanitære bidragene inn der det virkelig trengs.

Nå må vi bidra mer. Vi må se an de ulike kanalene. Det er uoversiktlig. Det må gjøres grundig i de budsjettene som kommer år for år, men igjen: I revidert er det mulighet for å øke innsatsen. Før vi låser flere flerårige forpliktelser, må regjeringen levere på det de allerede har lovet, og ikke fortsette å kutte, slik de har gjort. Behovene er store nå. Det vil være behov for gjenoppbygging og bidrag også i de kommende årene, og da vil vi være med.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg konstaterer med tilfredshet at det er bred enighet om beskrivelsen av situasjonen i Gaza nå. Med unntak av ett parti virker det som alle her er enige om at situasjonen er katastrofal for befolkningen i Gaza. Det er uendelige menneskelige lidelser. Vi ser et reelt sammenbrudd av grunnleggende samfunnsfunksjoner. Over 26 000 mennesker er drept, mange flere er såret og skadd, men nå blir det mer og mer tydelig at folk også dør eller får alvorlige varige lidelser knyttet til fravær av mat, rent vann og grunnleggende medisinske tjenester, og at epidemier sprer seg. Det er altså en humanitær katastrofe av første orden.

Derfor må vi få slutt på krigen. Vi trenger en våpenhvile. Det er noe Norge har ment svært lenge, med stor støtte i denne sal. Vi trenger en kraftig opptrapping av den humanitære innsatsen umiddelbart. Vi trenger å planlegge for en enda større humanitær innsats så fort våpenhvilen er på plass. Deretter må vi gjenoppbygge Gaza, og det kommer til å kreve svært mange penger.

Vi får nå et råd om å ta en ledende rolle i dette. For å si det sånn: Det er et godt råd. Det er Norges rolle – fordi vi faktisk leder den eneste internasjonale sammenslutningen som driver med nettopp dette, altså AHLC, giverlandsgruppen for Palestina. Det har vi gjort i 30 år, og det har vi planer om å fortsette med. Jeg tror det kvalifiserer til flerårig støtte, for tre tiår begynner vel å nærme seg det, og jeg tror det også blir langsiktig i framtiden. Hvis det er noe vi gjør, er det å ta en ledende rolle i både utvikling og humanitær innsats i Israel–Palestina-spørsmålet.

Når det gjelder gjenoppbygging, som er noe annet enn humanitær innsats, må det forankres i en politisk løsning. Derfor har vi tett og god kontakt med palestinske selvstyremyndigheter om hvordan de kan overleve denne katastrofale situasjonen, altså hvordan leger, sykepleiere, politifolk og kommunale arbeidere, alle som bidrar til hverdagen på Vestbredden, men også der det er mulig i Gaza, kan styrkes. Vi er tungt inne i dette.

Jeg har også fått råd om å prøve å få de andre bidragsyterne til UNRWA om å snu sin posisjon om å trekke tilbake støtten. Hvis det er noe jeg har brukt dag og natt på de siste dagene, er det nettopp det, noe som er anerkjent sterkt av både palestinske myndigheter og FNs ledelse. Jeg tror vi får stadig større gjennomslag også for at noen har handlet litt fort her, og jeg tror vi skal få mange til å snu. Jeg kommer tilbake til mer om dette i den kommende debatten.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Bjørnar Moxnes (R) []: Takk for innlegget fra utenriksministeren. Det er helt riktig at Norge har inntatt et veldig viktig standpunkt når det gjelder UNRWA, ikke minst når det gjelder å hindre en kollektiv avstraffelse av et helt folk, som mange vestlige land dessverre nå går inn for, ved at de kutter støtten til mennesker som er utpint, utsultet, beleiret og som kan møte døden rundt neste hjørne.

Når det så gjelder et flerårig gjenoppbyggingsprogram, argumenterer regjeringspartiene sammen med Høyre med at de er imot det, fordi det ikke er mulig å ta stilling til hva slags rolle det internasjonale samfunn, også Norge, skal ha når det gjelder gjenoppbygging av Gaza på sikt, og med hvilket omfang. Likevel er det jo det som er tilfellet når det gjelder de fleste konfliktherjede områder – det er vanskelig å spå hvordan situasjonen vil være om ett, to eller fem år. Derfor finnes det bedre argumenter enn dette mot et flerårig program.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: For det første: Takk for støtten til det vi gjør når det gjelder UNRWA. Det er helt avgjørende at også noen vestlige land snakker opp mot dette, og vi gjør det nettopp fordi vi faktisk har tro på at en del land som har sagt at de vil suspendere støtten, kommer til å snu. Vi har signaler på det. Det er også viktig å merke seg at per akkurat nå er det ingen penger som har blitt borte fra UNRWA, for man betaler ikke penger hver dag. Man betaler i periodiske tiltak. USA har f.eks. redegjort for at 99 pst. av det de skulle betale ut nå, er betalt. Sånn sett vil det ta tid før dette tar effekt. Det er bra, men det signalet man sender til verdenssamfunnet og palestinerne, er veldig alvorlig.

Så sier jeg at vi er tungt inne i et mangeårig internasjonalt program, men akkurat hvordan det skal organiseres, må vi se på når vi nå jobber oss ut av denne forferdelige krisen: hvordan Gaza skal gjenoppbygges, og hvordan den palestinske staten vi ønsker å få etablert, blir til. Da må vi komme tilbake til det konkrete innholdet i dette.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Det er morsomt å være en «odd man out». I et demokratisk samfunn er jo det bra.

Mitt spørsmål er om støtten til UNRWA, som alle andre land har kuttet ut – alle våre allierte og venner har kuttet den ut. Utenriksministeren sier at man har fått noen signaler. Uansett kom de landene til å ta en beslutning der de mente det var feil å gi penger til UNRWA, og jeg vil anta det var fordi pengene ikke går der man ønsket at de skulle gå, og at det ikke er noe bidrag fra Hamas selv, men at de gjemmer seg under sivil infrastruktur og lar sin egen befolkning lide. Jeg regner med at utenriksministeren har gjort seg noen refleksjoner om hvorfor andre land kommer til diametralt motsatt konklusjon enn vi. Hva tror utenriksministeren disse landene har tenkt, og hvorfor kom de til den konklusjonen så raskt?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: For det første er det altså ikke slik at alle andre land har kuttet. EU, Spania, Belgia og Irland – og Danmark, nå i dag – er eksempler på andre vestlige land som har sagt at de ikke kutter støtten, så det er altså ikke slik at alle gjør det. Det er også veldig mange som har understreket at dette er en midlertidig suspensjon inntil UNRWAs gjennomgang har kommet, og jeg tolker det som et ønske om å gjenoppta støtten hvis det blir avklart på en god måte.

Vi er alle enige om at det at ansatte i UNRWA kan ha deltatt i terrorhandlinger, er uakseptabelt, men det man da vanligvis gjør, er å gå etter de individene. Man ser også om det er noe man kan gjøre annerledes i framtiden. Hvis noen i en politistyrke har begått kriminalitet, legger man jo ikke ned politistyrken, men her har man på en måte trukket den konklusjonen. Den mener jeg er gal, og det har jeg gitt tydelig uttrykk for også overfor nære allierte og partnere.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg tror nok denne motstanden – eller kampen mot Israel og krigen mot Israel – stikker langt dypere enn to–ti stykker som er med på terroraksjonen. Jeg hadde selv et dokument oppe på talerstolen som viste at det var 3 000 lærere som har en internettforbindelse gjennom Telegram, hvor drøssevis av dem skryter konkret av terroraksjonen og hva den oppnådde. Dette er lærere vi sponser, og som Fremskrittspartiet har sagt at vi bør fryse støtten til. De sier jo ikke at de skal slutte med å undervise i antisemittisme og krig mot Israel. Det stikker nok litt dypere.

Jeg registrerer at utenriksministeren sier at vi skal øke støtten. Har vi ingen refleksjoner over hvor disse pengene går, og hvordan det kanaliseres – eller er det bare synd på folk, slik at vi skal bidra med skattebetalernes penger til palestinerne uansett?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Selvfølgelig skal vi ikke bidra med penger til hva som helst. Vi skal bidra med penger gjennom kanaler vi kjenner, og som fungerer. Derfor har vi et nært samarbeid med FN, også med UNRWA, og har hatt det i mange år. Det har vært mange runder om innretningen av den støtten. Det vært mange anklager som er blitt tilbakevist, og det har vært mange anklager mot UNRWA. Det har vært et gjennomgående tema fra israelsk høyreside, og det har også ført til justeringer, f.eks. i lærebokprogrammer. Dette er en kjent tematikk som vi er dypt inne i. Det er ikke slik at vi blindt sender penger.

Vi mener, i likhet med svært mange humanitære organisasjoner både i Norge og internasjonalt, at UNRWAs tilstedeværelse er avgjørende for palestinerne, men også for at de andre humanitære aktørene får gjøre jobben sin, for dette er en viktig tilrettelegger og koordinator for det internasjonale samfunnets innsats, i et område som nå er utsatt for den kanskje mest dramatiske humanitære situasjonen vi har på kloden i dag. Å kutte den støtten er et utrolig feilaktig svar på en riktig utfordring, som er at vi ikke kan se på at ansatte i UNRWA deltar i terrorvirksomhet.

Marian Hussein (SV) []: Jeg er glad for å høre at ministeren forteller at Norge skal fortsette å støtte UNRWA, at vi ikke kutter støtten, og at vi følger land som f.eks. Spania i dette arbeidet. Samtidig er det et paradoks at de landene vi veldig ofte viser til når vi sier at vi ikke skal sanksjonere mot Israel for deres brudd på folkeretten, er land som nå har vist det paradokset det er å kutte i humanitær hjelp istedenfor faktisk å bidra. Vi ser utsulting som et våpen i Gaza akkurat nå. Vi ser lastebiler som står klare for å gå inn med mat og hjelp. Jeg sitter her og lurer, når Norge er en ledende nasjon i dette arbeidet og leder giverlandskonferansen: Hvordan kan vi sitte og se på at folk sultes i hjel?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg vet ikke hvor representanten har det fra at vi sitter og ser på. Vi mener det er totalt uakseptabelt at folk sulter i hjel. Det er jo derfor statsministeren var blant de første vestlige lederne, kanskje den første vestlige lederen, som fordømte blokaden. Vi har hele tiden sagt at å bruke manglende tilgang på mat, medisiner, rent vann og strøm er uakseptabelt og i strid med krigens folkerett, med humanitærretten. Jeg tror få land i Vesten har vært så tydelig på det som oss, så vi sitter virkelig ikke og ser på det. Jeg mener at den påstanden rett og slett er direkte uriktig.

Vi jobber for våpenhvile hver dag. Vi jobber også for å gjøre en våpenhvile mulig, gjennom mange av de prosessene vi er tungt inne i nå – bl.a. som leder av giverlandsgruppen, men også fordi vi faktisk har kontakt med alle parter. Da er det et poeng at Norge har kontakt med alle parter. En av de partene heter Israel. Hvis vi skulle bryte helt med Israel, tror jeg det ville gå ut over mye av det palestinerne ønsker å få tak i, f.eks. de pengene Israel har holdt tilbake fra dem.

Marian Hussein (SV) []: Jeg bruker ordene «sitte og vente», for krigen har pågått i tre måneder nå, blokaden har pågått i tre måneder. For vanlige folk som meg, som har et ganske enkelt forhold til folkeretten og diplomatiet, ser det ut som vi sitter og venter. Vi har alltid sagt «aldri igjen», hver eneste gang folk har blitt utsatt for dette. Vi så det i Sudan, vi ser det nå i Gaza.

Vi sitter faktisk og venter. Vi kan ikke si at vi snakker med alle, og at vi er ledende, samtidig som befolkningen sulter og barn dør av sykdommer vi har fjernet for lengst, sykdommer de kunne ha fått behandling for. Lastebilene står på grensen.

Hva er vitsen med regler og en regelstyrt verden hvis vi ikke klarer å forhindre at mennesker dør fordi de sulter, og fordi de ikke får vann? Hva er vitsen med konvensjoner hvis de ikke respekteres av de landene vi snakker med?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg deler representanten Husseins dype bekymring for situasjonen og for at verdenssamfunnet ikke klarer å løse den, 100 pst. Derfor jobber jeg hver eneste dag med å få folk til å gjøre mer for å stoppe denne krigen.

Det er jo ikke slik at Norge har en bryter hvor vi skrur av en krig i Midtøsten. Vi må bruke de kanalene som finnes for faktisk å påvirke de aktørene, og det er et komplekst sett av flere tiltak. Det er tung humanitær innsats; opprettholde UNRWA, styrke UNRWA, styrke den samlede humanitære innsatsen, som vi har gjort. Det er å jobbe for våpenhvile, det er å jobbe for at man skal kunne etterforske krigsforbrytelser, det er å jobbe for at det skal kunne bli en palestinsk stat, slik at vi får en endelig løsning på dette. Det er det man da gjør.

Jeg reagerer ganske sterkt på påstanden om at fordi dette så langt ikke har lyktes, verdenssamfunnet har ikke lyktes, er det å sitte stille og se på. Jeg mener vi gjør det som står i vår makt for at verdenssamfunnet skal lykkes, og jeg mener rett og slett at representanten Hussein bør tenke gjennom om det er riktig å si at Norge sitter og venter. Det tror jeg sender et feil signal til veldig mange mennesker der ute.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) []: Jeg vil takke utenriksministeren for at han er tydelig om at støtten til UNRWA opprettholdes, og også for den rollen Norge har spilt internasjonalt. Den situasjonen vi står i nå, er veldig dramatisk. UNRWA er den siste livlinen til palestinerne på Gazastripen. Det som skjer nå, er at de sultes i hjel. Det er fare for hungersnød.

Det jeg lurer på, er: Hva vil regjeringen gjøre dersom man ikke når fram med kontakten med giverlandene som nå har sagt at de vil kutte støtten til UNRWA? Vil utenriksministeren da garantere at han vil komme tilbake til Stortinget med en økt bevilgning til UNRWA, sånn at vi sikrer at nødhjelpen på Gazastripen – som det nå er helt avgjørende at kommer fram – ikke stopper opp?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: La meg først igjen si at jeg deler representanten Lan Marie Bergs analyse. De ordene hun brukte nå, var nesten identiske med de jeg bare i løpet av de siste 24 timene har framført på BBC, Al Jazeera, i New York Times og en rekke andre steder og til kolleger, for vi jobber veldig for at de skal endre det standpunktet før bevilgninger blir borte.

Selv om det er høyst aktuelt at vi kan se på om vi kan kompensere for noe av dette, tror jeg ikke det vil styrke argumentet for at de andre også må tilbake og betale, hvis jeg nå kunngjorde at vi overtar regningen. All den tid ingen penger er holdt tilbake akkurat i dag – bevilgninger skjer som sagt ikke dag for dag, men periodisk – tror jeg det viktigste vi kan gjøre nå, er å sørge for at verdenssamfunnet summer seg og gjør det de gjorde sist, i oktober. Da sa mange at de skulle kutte pengene til PNA, palestinske selvstyremyndigheter, men det viste seg at de ikke gjorde det, bl.a. fordi vi og en del andre kloke land overbeviste dem om at det var en dårlig idé. Det er første spor nå.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Jeg har også et spørsmål knyttet til UNRWA. Kristelig Folkepartis posisjon her er at de humanitære konsekvensene ville være så altfor store, for det er ingen som over natten ville være i stand til å dekke det UNRWA faktisk bidrar med. Samtidig vil det over natten være flere liv som er avhengig av den hjelpen for å leve, for å overleve.

Likevel er anklagene, funnene og avsløringene knyttet til flere ansatte utrolig alvorlig. Det må få konsekvenser, det må føre til endringer, og det må etterforskes videre – nettopp for tilliten, for legitimiteten og for den brobyggingen jeg hører utenriksministeren også ivrer for her.

Spørsmålet mitt er: Hvordan vil det å sikre nettopp dette bli fulgt opp? Hva gjør man? Vi gjør ikke dette bare for å skille oss ut, men fordi det er riktig. Like viktig og riktig vil det være å sørge for at de får den nødvendige endringen og bygger opp igjen tilliten.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg vil først få lov til å bemerke med glede og takknemlighet at også Kristelig Folkeparti stiller seg bak ønsket om å opprettholde støtten til UNRWA. Det er et viktig signal vi bør registrere. Det er bare Fremskrittspartiet, ingen andre, som mener at vi skal kutte i støtten til UNRWA. Det mener jeg er et viktig signal fra Norge til verden.

Jeg er også enig i Ulsteins påpekning av at det er alvorlig – selvfølgelig. Både det at mye tyder på at ansatte har deltatt i terror, og en del av de holdningene som er anført, er veldig alvorlig. Det har jeg snakket med FNs generalsekretær om, det har jeg snakket med UNRWAs leder, Philippe Lazzarini, om. Vi har krevd full gjennomgang, full transparens og en tydelig og uavhengig etterforskning av dette, for vi vil ikke ha det sånn.

Jeg må for kontekstens skyld si at det er 30 000 ansatte, og de er stort sett palestinere, for det er i palestinske områder. Vi må reagere kontant på handlinger. Holdninger er det litt vanskelig å ha full kontroll over. Vi er også i en situasjon hvor vi på israelsk side har regjeringsmedlemmer som har sagt ting som er direkte uakseptable, som at man kjemper mot menneskelige dyr, og at alle palestinere skal fordrives. Dette er mildt sagt en polarisert konflikt.

Presidenten []: Replikkordskiftet er avsluttet.

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim []: Selv om vi hver dag får oppdaterte tall på antall drepte og skadde, er det ingen i denne sal som klarer å forestille seg de uhyrlige lidelsene som 2,3 millioner mennesker i Gaza gjennomlever. Vi er i sanntid vitne til en humanitær katastrofe. Ifølge Verdens matvareprogram er hele befolkningen i Gaza, altså 2,2 millioner mennesker, rammet av akutt matkrise. Av disse opplever en fjerdedel hungersnød. Bare for å minne salen om det: Hungersnød er en matkrise som har nådd et så kritisk stadium at den ekstreme matmangelen fører til mange dødsfall som følge av underernæring hver dag. Dette er en menneskeskapt hungersnød.

Regjeringen har siden 7. oktober økt den humanitære støtten til Gaza med nesten 700 mill. kr, men akkurat nå er den viktigste utfordringen å få denne humanitære hjelpen fram til befolkningen. Over 80 pst. av befolkningen er internt fordrevne, svært mange er skadde, og alle er traumatisert og mangler det aller vesentligste. Som utenriksministeren understreket: Det pågår et aktivt diplomati for å legge press på alle parter for å tilrettelegge for uhindret tilgang på humanitær hjelp – som de har plikt til etter humanitærretten.

Til tross for at Kerem Shalom-overgangen fra Israel er åpnet, kommer det altfor lite hjelp igjennom. De omtrent 200 lastebilene daglig – i dag – er ikke tilstrekkelig. Det trengs mange hundre lastebiler. Vi vet i dag at lagerhaller med avviste varer som det er prekært behov for, står fulle, og 300 000 mennesker i Nord-Gaza har ikke fått bistand siden våpenhvilen i november. Norge jobber i alle spor, diplomatisk, politisk, men vi følger også det operative og rent praktiske arbeidet tett for å bidra til at hjelpen – helt praktisk – kan slippe inn. Det er krevende.

Norge har i tiår vært, og vil fortsatt være, en viktig humanitær bidragsyter til den palestinske befolkningen. Vi understreker utrettelig partenes plikt til å etterleve internasjonal humanitærrett og tilrettelegge for uhindret humanitær tilgang. Det gjør vi i tett samarbeid med humanitære aktører, FN, Røde Kors-bevegelsen og andre i det internasjonale samfunn.

Avslutningsvis vil jeg understreke hvor glad jeg er for den brede støtten i denne sal, ikke minst for å opprettholde støtten til UNRWA.

Svein Harberg hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) []: Å etablere et flerårig hjelpeprogram for Palestina, for både nødhjelp og gjenoppbygging av Gazastripen, er noe som ikke bare vil være nødvendig, men det er også et viktig politisk signal til Israel om at vi ikke aksepterer deres framferd, og at vi ikke aksepterer at palestinerne blir permanent fordrevet fra enda et område. Da Russland invaderte Ukraina, tok det ikke lang tid før Norge innførte økonomiske sanksjoner og etablerte et flerårig støtteprogram som regjeringen har vært tydelig på at bidrar til at også andre land ønsker flerårige programmer.

Er statsråden enig i at det er behov for langsiktighet i denne støtten, og at et sånt flerårig hjelpeprogram vil kunne sørge for at Israel også får et signal om at deres framferd ikke er akseptabel?

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim []: Jeg er helt enig i at Norge skal gi et tydelig signal om flerårig støtte, og det gjør vi også. Utenriksministeren har nettopp slått ettertrykkelig fast at vår mange tiårige støtte til den palestinske befolkningen selvfølgelig vil videreføres. Hvordan dette innrettes rent praktisk, synes jeg med respekt å melde er irrelevant. Det viktige er at denne sal viser en tydelig holdning utad, og at signalet som sendes ut internasjonalt, er at Norges langsiktige forpliktelse til å støtte det palestinske folk er uomtvistelig.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) []: Jeg vil takke for svaret.

Vi vet jo – og flere av representantene i denne salen har trukket fram – at halvparten av husene og bygningene på Gazastripen nå er bombet sønder og sammen, at store deler av Gazastripen er blitt ubeboelig slik det er nå, og at det vil være vanskelig for palestinerne å vende tilbake hvis man ikke får en gjenoppbygging. Er ministeren enig i at det trengs en gjenoppbygging for å sikre at dette ikke i praksis blir en etnisk rensing av Gazastripen der palestinerne blir permanent fordrevet?

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim []: Gaza står overfor enorme oppbyggingsbehov. Norge kommer til å være en naturlig del av den prosessen, ikke minst gjennom vår rolle som leder av giverlandsgruppen. Jeg er opptatt av at vi gjør ting i riktig rekkefølge. Akkurat nå må alle gode krefter presse på for våpenhvile og for å få humanitær inngang for å redde liv, som hver dag går tapt i Gaza. Så er det viktig å ansvarliggjøre alle parter for den gjenoppbyggingsprosessen som kommer. Jeg tror ikke noen som følger med, har gått glipp av at Norge står rede til å spille en konstruktiv rolle i den prosessen.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) []: Jeg hører at regjeringen vil vente og se hvordan situasjonen utvikler seg før man eventuelt kan binde seg til et flerårig støtteprogram, men det var jo ikke den typen vente-og-se-holdning vi så i forbindelse med opprettelsen av Nansen-programmet til Ukraina. Da sa man derimot at selv om krigen ennå ikke er over, ønsker Norge å sørge for at man får flerårig støtte til Ukraina, både til humanitær hjelp og ved gjenoppbygging av Ukraina.

Hvorfor er situasjonen annerledes når det gjelder Gazastripen, når vi her ser en reell fare for at palestinerne kan bli permanent fordrevet, og det i tillegg er viktig å sørge for å gi et politisk signal om at vi ikke aksepterer etnisk rensing av Gazastripen?

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim []: Jeg mener premisset for spørsmålet er feil. Vi sitter ikke og venter og ser på hvordan vi kan bidra med gjenoppbygging og humanitær innsats i Gaza. Tvert imot har vi forpliktet oss, gjennom flerårige avtaler og gjennom FN-organisasjoner og andre. Vi har flerårige avtaler. Det er ingen tvil om at vi har forpliktet oss over tid og fortsatt gjør det i Gaza.

Forskjellen med programmet i Ukraina var at Ukraina ikke tidligere mottok støtte fra Norge. Ukraina har ikke vært en mottaker for langsiktig eller humanitær bistand. Dette var noe nytt, og det var naturlig at vi da la langsiktighet til grunn. Det gjør vi også overfor Gaza.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Jeg gir meg ikke helt. Jeg har egentlig to spørsmål. Det ene er: Ville ikke 2,1 mrd. kr – som er det regjeringspartiene har sagt i regjeringsplattformen at de skal legge inn på utvikling, bistand og humanitær hjelp – sammen med 5 mrd. kr i sør-pakken faktisk bidra til nettopp det veldig mange her inne nå ønsker, med de store behovene som er på humanitær side? Det er egentlig spørsmålet, så enkelt: Ville ikke det bidratt nettopp med hensyn til de behovene vi hører også statsråden utfordrer på her?

Det andre spørsmålet er: Vil det kunne komme noe i revidert? Her ligger egentlig svaret på mange av de spørsmålene som blir stilt. Vi kunne nå 1 pst., som vi har forpliktet oss til, og vi vil kunne bidra mer i Midtøsten og Gaza med de enorme behovene som mange organisasjoner og folket roper ut om, men vi vil også kunne hjelpe de organisasjonene som står i et enormt spenn med behovene i Sudan, Kongo (presidenten klubber) og andre … (presidenten avbryter).

Presidenten []: Statsråd Tvinnereim.

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim []: Hvis representantens spørsmål var om det trengs mer penger, er svaret ja. Det gjelder ikke bare med tanke på den prekære nøden i Gaza. Humanitære behov verden over har eksplodert, og vårt budsjett strekker på ingen måte til for behovene i Sudan, i Sør-Sudan, i Jemen eller i Syria. Sør-pakken var en viktig presisering av norsk bistand og solidaritet. Samtidig mener jeg at det eneste rette på sikt er å operere med ordinære budsjettprosesser, så jeg synes det er ryddigst og riktigst at vi nå diskuterer også framtidig støtte til Gaza og de andre humanitære krisene i verden gjennom de ordinære budsjettdebattene.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Marian Hussein (SV) []: Det er mange av oss som har fulgt krigen i Gaza i over tre måneder nå, og jeg må si at krigens brutalitet, slik vi har sett den på skjermen, enten det har vært livestrømmet fra sykehus eller gjennom bilder som journalister har frambrakt, har gjort inntrykk. Samtidig har vi sett et verdenssamfunn som har vist at alle menneskerettigheter kanskje ikke gjelder for alle mennesker. Vi har sett en handlingslammelse overfor en stat som har ytterliggående partier som har umenneskeliggjort og feiret de sivile tapene som skjer i Gaza. Drapene på sivile har vært støttet av ytterliggående krefter i regjeringen i Israel.

Det er et paradoks at når Vesten først handler, handler det om å kutte støtte til de organisasjonene som skaffer livsnødvendig hjelp, mens når statene i sør handler, handler det om at de krever at folkeretten følges. Sør-Afrika, som var det landet som brakte Israel for den internasjonale domstolen, sa at verden må handle og stoppe det vi ser nå.

Utenriksministeren har kanskje gjort det kunststykket å vise at Norge tar lederansvar med bare retorikk og ord, for vi har ikke tatt lederansvar når det gjelder handling. Vi har ikke gjort nok for palestinerne. Vi kan gjøre mer. Vi kan i dag stemme for å øke bevilgningene til UNWRA. Vi kan gjøre mer for å sanksjonere Israel og si at vi ikke aksepterer at Israel fortsetter den framferden de har. Vi kan gjøre mer ved å si at vi ikke aksepterer en dobbeltstandard for hvordan vi etterlever menneskerettigheter og folkeretten.

De bildene vi har sett, har flere ganger – og det kommer vi til i neste sak – vist at folkeretten brytes, og at verdenssamfunnet faktisk kan gjøre mer. Kan hende er det ikke nok å sitte i de møtene og kun si det. Kan hende Norge også må ta aktive valg på egne vegne og dette storting stemme for forslag som faktisk viser at vi ikke bare mener ting, vi vedtar også.

Sofie Marhaug (R) []: Dessverre vet vi allerede at lidelsene i Gaza vil vare i lang, lang tid. Halvparten av all infrastruktur på Gazastripen er ødelagt. «Krig er forakt for liv. Fred er å skape.» Gjenoppbyggingen og en langsiktig forpliktelse til å gjenoppbygge Gaza er en del av freden.

Jeg er uenig med Høyres representant som argumenterer mot at Norge skal engasjere seg langsiktig i Gaza fordi dette ikke ligger i Europa, at dette er annerledes enn Ukraina. Ulike kriger er åpenbart forskjellige, men Norges ansvar er det samme: Vi skal hjelpe mennesker i nød. Bistandspolitikk begrenser seg heller ikke til Europa. Det er i så fall en helt ny linje fra Høyre. Et menneske er et menneske, enten det er en ukrainer, palestiner eller nordmann.

Som representanten Moxnes var inne på i sitt innlegg, forplikter det oss i Norge spesielt, og det internasjonale samfunnet generelt, når den internasjonale domstolen i Haag har opprettet folkemordsak mot Israel. Da har det internasjonale samfunnet ansvar for å forhindre at det palestinske folket blir utryddet og fordrevet. Derfor er det bra at utenriksministeren og regjeringen har stått opp for FNs hjelpeorganisasjon internasjonalt og ikke stopper støtten, men det skulle bare mangle. Både FN og WHO peker på stansen i støtten som en trussel mot palestinernes overlevelse, med referanse til ICJ og folkemordsaken som er opprettet der.

Vi har en forpliktelse til å forhindre at flere palestinere blir slaktet ned, at sivile palestinere blir drept, og at infrastrukturen i Gaza blir jevnet med jorden. Derfor skulle jeg åpenbart ønske at vi forpliktet oss mer langsiktig, og at vi når vi skal debattere det senere i dag, begynner å sette makt bak kravene, at vi begynner å sanksjonere Israel, og at vi ikke behandler Israel på en helt annen måte enn andre stater som bryter folkeretten, som etterforskes, eller som det er opprettet folkemordsak mot. Vi kan ikke behandle dem med silkehansker.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) []: Sivile drepes. Barn drepes. Det utspiller seg en helt forferdelig humanitær katastrofe. Samtidig jevnes store deler av Gaza med jorden. Ødeleggelsene er enorme. Medier melder om at mellom 50 pst. og 61 pst. av alle bygninger er ødelagt eller skadet. Det tilsvarer mellom 143 858 og 175 154 bygninger. Det er boligblokker, universiteter, butikker, restauranter, skoler, helsetilbydere – kort sagt alt. Hele nabolag jevnes med jorden, og den palestinske sivilbefolkningen fortsetter å bli fordrevet fra sine hjem. Med denne virkeligheten er det umulig å si at krigen ikke rammer sivile palestinere totalt uforholdsmessig og illegitimt, for det er de sivile som blir mest lidende.

For Venstre er det helt åpenbart at Palestina og Gaza må sikres omfattende, langvarig og forutsigbar økonomisk støtte for å bygge opp igjen landet og for å gi ofrene for krigføringen den humanitære støtten som trengs. Vi støtter derfor selvsagt helhjertet opp om det forslaget vi nå diskuterer. På lengre sikt må vi finne ordninger som gjør at både palestinere og israelere får leve i frie og selvstendige stater. Det innebærer at Israels ulovlige bosettingspolitikk på okkupert palestinsk territorium på Vestbredden og i Øst-Jerusalem, som er direkte i strid med målet om en tostatsløsning, må opphøre. Det innebærer også at vi må støtte opp om demokratisk utvikling på palestinsk side, som forutsetter en gjenoppbygging av Gaza.

Samtidig som disse helt forferdelige ødeleggelsene skjer i Gaza, trekker flere land støtten sin til UNRWA, som har vært en enormt viktig aktør i Palestina, og særlig i Gaza. Allerede før krigen var levekårene i Gaza svært dårlige. Organisasjonen sto for tilgang til helsetjenester, skolegang og sosiale tjenester og var den største leverandøren av bistand i Gaza. Den var altså viktig allerede da, men nå er store deler av befolkningen i Gaza helt avhengig av organisasjonen for å overleve. Flere palestinere har søkt tilflukt på skoler som er drevet av UNRWA, og med faren for kuttet i støtten, som per nå er på 4,6 mrd. kr, står organisasjonen i fare for å gå tom for penger. Med det risikerer man en absolutt katastrofe for sivile på Gaza. Selvsagt må beskyldningene mot ansatte undersøkes og avklares, men støtten må ikke stanse, og jeg er glad for at norske myndigheter er tydelige på det. Venstre mener at Norge også må forplikte seg til å øke støtten.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: La det være helt klart: Dersom terrororganisasjonen Hamas ønsker, kan man avslutte krigen i Gaza i dag. Man kan legge ned våpnene – permanent – og man kan starte å bygge et samfunn som er bra for alle palestinere. Vi trenger samfunnsbyggere blant palestinerne og i Gaza. Vi trenger samfunnsbyggere, og Hamas bidrar ikke til det.

Hamas får penger, Hamas har våpen, og Hamas har infrastruktur som det koster veldig mye penger å bygge. Hvor kommer disse pengene fra? Jo, de er nødt til å komme fra givere. Av de giverne er Norge en av de største. Så kan man si at akkurat våre penger, nei, de går til noe annet, det er andre penger som brukes til det. Det samme brukte bistandsministeren når det gjaldt Afghanistan – det var noen andre penger som ble brukt. Uansett er det noen som finansierer det, og det er det greit å ha med seg.

Så ønsker Hamas våpenhvile. Selvsagt ønsker de en våpenhvile. De vet at Vesten er på palestinernes side – det har de alltid vært, så en våpenhvile vil jo bare si at det kommer til å bli en permanent våpenhvile. Det er det som er målet, og da er organisasjonen der allikevel, mens Israel risikerer å få en ny terrororganisasjon på sitt territorium. Så lenge Hamas ikke legger ned våpnene, vil det skje igjen, men den diskusjonen tar man ikke, man bare sier at det er synd på palestinerne. Ja, det er synd på palestinerne, men kan vi ikke ta noen grunnleggende årsaker og hvordan man kan løse dette?

Jeg er veldig overrasket over måten man snakker på i denne salen, hvor alle sier nøyaktig det samme, at det er synd på palestinerne, det bombes, og Israel er forferdelig. Hvordan skal man løse dette? Da må man se fremover, og det løses i hvert fall ikke ved å gi penger som ender opp i Hamas' lommer, enten man betaler til Hamas eller til palassene de har i Qatar. Noen har finansiert palassene til Hamas' ledere i Qatar. Det er penger vi har bidratt med, det er helt umulig å argumentere mot det. Dette har den tidligere amerikanske utenriksministeren Pompeo sagt helt tydelig: Pengene går til Hamas. Alle penger som går inn der, går via Hamas, mens vi later som om de går rett til folk som lider på Gaza. Det er ikke riktig.

Så langt i krigen har Israel mistet 561 soldater – 561 soldater. Det er mange soldater. I tillegg ble 1 200 mennesker massakrert i Israel, noe ingen nevner i denne salen! Ingen har nevnt det tallet. Ingen har nevnt terror mot Israel. Alle har snakket om hvor mye palestinerne lider, som de ikke trenger å gjøre hvis Hamas legger ned våpnene og sier: Vi vil bygge samfunnet istedenfor å rive det ned og istedenfor å fjerne Israel fra kartet.

Åsmund Aukrust (A) []: Jeg tror vel det knapt er noen land i verden som har brukt mer penger og politisk kapital på å støtte palestinernes sak gjennom de siste tiårene. Norge har i 30 år ledet giverlandsgruppen for Palestina. Vi har vært der når ingen andre land har brydd seg. Vi har gjort den viktige jobben. Noe mer flerårig enn det er det jo knapt mulig å se for seg. Det er en forpliktelse som selvfølgelig gjelder også i årene som kommer. Jeg er veldig glad for at denne regjeringen gjennom flere budsjetter har valgt å øke vår støtte til palestinerne, både til palestinsk sivilsamfunn, til UNRWA, til PA og til andre aktører på bakken – dette før 7. oktober, og siden da har vår støtte blitt mangedoblet.

Vi må også minne hverandre på at akkurat her og nå er hovedproblemet faktisk ikke mangel på penger; det er at hjelpen ikke kommer inn på grunn av den brutale blokaden mot Gaza. Derfor er det helt avgjørende at blokaden oppheves så raskt som mulig. Jeg er veldig glad for at daværende utenriksminister Anniken Huitfeldt og statsminister Støre ikke bare var de første i Europa, men blant de første i verden som fordømte blokaden etter 7. oktober. Derfor vil jeg si at jeg er helt uenig i de påstandene som kommer fra enkeltrepresentanter fra både SV og Miljøpartiet De Grønne, som sier at Norge ikke gjør noe, at vi venter og ser. Det er lov til å ha ulike diskusjoner om virkemidler, men jeg synes at vi faktisk bør ha litt redelighet i denne debatten, for det er ganske mange dilemmaer knyttet til hvordan Norge i mange, mange år nå skal støtte opp om oppbygging av en palestinsk stat. Det er viktige debatter, men de debattene blir ikke særlig gode når vi kaster påstander på hverandre.

UNRWA har vært den viktigste aktøren på bakken i Palestina i snart 80 år. Nå er de livsviktige. Siden 7. oktober er over 150 ansatte i UNRWA drept mens de er på jobb for å sikre humanitær tilgang. Vi har lenge sett at UNRWA har vært under politisk angrep, også i Europa, ikke minst blant europeiske høyrepartier, hvor det er blitt stadig mer kontroversielt at land har ønsket å støtte dem. Jeg er glad for at Norge igjen er den tydeligste stemmen i Europa ved å stå fast ved UNRWA. Det er viktig at vi har økt vår støtte til UNRWA, og jeg er helt sikker på at regjeringen kommer til å fortsette å øke våre bevilgninger etter hvert som behovet blir stadig større.

Bare for å gi en stemmeforklaring: Vi stemmer mot de forslagene som foreligger, også de løse forslagene, fordi det jo er regjeringen som gjør dette, og fordi jeg synes det er et veldig dårlig argument som fremmes – bl.a. om at fordi noen land foreslo å fryse støtten i går eller for tre dager siden, skal vi med en gang betale ut. Tvert imot synes jeg at vi skal legge et stort ansvar på de landene. Vi gjør det veldig enkelt for dem hvis vi sier at vi bare tar regningen. Vår store jobb er å få flere land, både i Europa og i Midtøsten – rike land i Midtøsten – til å være med og finansiere mer. Det er viktig for både den faktiske pengestøtten og ikke minst den politiske støtten det innebærer.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) []: Jeg vil benytte anledningen til å takke for innleggene – de fleste av dem – som har blitt framført fra denne talerstolen her i dag.

Det er bra at det er bred støtte i det norske storting til at vi skal fortsette å gi penger til UNRWA. Det er bra at vi vil fortsette å gi penger til palestinske selvstyremyndigheter. Det er bra at Norge og den norske regjeringen spiller en viktig rolle for å få våre vestlige allierte til å revurdere å trekke støtten, og det arbeidet som også utenriksministeren har gjort i FN, er bra. Det er bra fordi debatten her i Norge er ganske annerledes enn den er i noen av våre naboland, og det er viktig.

Men Norge kan også gjøre mer. Et flerårig hjelpeprogram vil være viktig for å sikre mer langsiktig nødhjelp til og gjenoppbygging av Gazastripen. Det kan bidra til at andre land også vil være med og bidra. Vi kan trekke dem med oss, akkurat som regjeringen argumenterte for at Nansen-programmet til Ukraina har gjort for andre land i verden i deres støtte til Ukraina.

Mer norsk støtte til UNRWA er også avgjørende for å sikre at arbeidet ikke stanser opp. Jeg er glad for de signalene utenriksministeren har gitt her i dag, selv om jeg skulle ønske at regjeringspartiene og de store partiene i Stortinget kunne stemme for. Det er uforståelig for meg at de store partiene ikke engang nå – når vi står i en helt prekær humanitær situasjon og nødhjelpen til befolkningen på Gazastripen kan stoppe opp – vil støtte disse forslagene og endre mening. Det handler ikke engang om sanksjoner, som jeg mener at man også burde støtte, men om nødhjelp og gjenoppbygging, som burde være helt uproblematisk å stemme for. Det er kanskje for mye å drømme om at utenriksministeren, bistandsministeren og Høyre nå når de skal ta ordet etter meg, vil komme og si at de har endret mening i løpet av debatten, men jeg drømmer og håper litt på det.

Til slutt vil jeg trekke forslagene nr. 3 og 4 fordi de egentlig skulle blitt fremmet i en annen sak. Vi får finne en annen måte å fremme dem på.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg må si meg svært enig med representanten Aukrust i hans poeng her i stad, jeg tror det er riktig, om at vi alle sammen tenker litt gjennom redeligheten i denne debatten. Det er heldigvis faktisk slik, og det er jeg svært glad for, at det er svært bred støtte i denne sal til en svært aktiv politikk, både for humanitær innsats, for å få slutt på krigen og få til en våpenhvile, for å opprettholde støtten til UNWRA og jobbe for at andre land skal opprettholde den, og – basert på tidligere debatter – for at vi skal bidra til at det blir etablert en palestinsk stat.

Norge gjør svært mye. Vi bør alle gjøre mer. Jeg tenker hver morgen og hver kveld på hva mer vi kan gjøre, og vi kommer tilbake til mer av dette senere i diskusjonen. Siden dette er en sak som opprører veldig mange mennesker her hjemme – og godt er det; veldig mange identifiserer seg med de menneskene som nå er utsatt for ekstreme lidelser – er det rett og slett problematisk, for å si det diplomatisk, at et par av partiene her i salen går rundt og forteller folk at Norge ikke gjør noe. Det er ikke bare feil, det bidrar til en polarisering her hjemme som vi ikke trenger i et land der man faktisk er ganske enige om at det er viktig å gjøre noe. Jeg mener at særlig de to partiene som står i spissen for det, bør tenke seg om når det gjelder hvor klokt det egentlig er.

Det at vi er engasjert, er veldig bra. Jeg tror på det ekte engasjementet til representantene fra de partiene og fra alle andre som er oppe og sier det. Det er også rimelig at vi diskuterer flere veier til samme mål. Likevel: Når man går rundt og sier at Norge ikke gjør noe – samtidig som inntrykket vi får der ute fra palestinske myndigheter og fra palestinere på gaten i Gaza som vi får beskjed fra, fra de arabiske nabolandene og fra veldig mange av dem som faktisk prøver å gjøre noe, er at Norges posisjon er viktig, tydelig og unik – mener jeg man rett og slett bør tenke over hvor klokt det er. Denne saken er for alvorlig til bare å prøve å drive hjemlig politisk spill.

Representanten Hussein sa at vi burde si at vi ikke aksepterer at Israel fortsetter den framferden de nå har hatt. Jeg er helt enig. Det har jeg sagt siden oktober, og jeg sier det gjerne igjen: Vi aksepterer ikke det. Hun sa også at vi kunne si at vi ikke aksepterer doble standarder. Jeg er helt enig, og det har jeg sagt offentlig her hjemme og i møter i FN, NATO og alle andre steder. Det er også et grunnleggende poeng. Vi sier disse tingene, vi mener dem, og vi handler på grunnlag av det.

Det er høyst legitimt at vi mener ulike ting om virkemidler, men la oss ikke bygge opp under det inntrykket at Norge ikke gjør noe, for det er empirisk og beviselig galt.

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim []: Det har vært sagt fra denne sal at Norge kan gjøre mer. Norge skal alltid streve etter å gjøre mer, men så pekes det i generelle vendinger på å være tøffere og sette makt bak kravene. Konkrete ideer til hva vi kan gjøre for å få slutt på krigshandlingene, for å gi humanitær tilgang som ikke bare er symbolpolitikk, og som faktisk vil gjøre livet bedre for palestinere på kort og lang sikt, vil vi lytte til. Målet vårt må være at Norge fortsatt kan spille en relevant rolle også på sikt. Det er regjeringens klare ambisjon.

Akkurat som utenriksministeren reagerer jeg på påstander om doble standarder, at folkeretten betyr mer i Ukraina enn i Palestina for den norske regjering. Norge har fra dag én kritisert overtramp på folkeretten. Vi har påpekt konsekvensene av en blokade, og vi sto tidlig alene på vestlig side med krav om våpenhvile.

Regjeringen deler frustrasjonen i denne sal over det som pågår, men det er i denne debatten en tendens til å slå opp åpne dører om den innsatsen som pågår, og også å skape – i beste fall – forvirring om hva Norge foretar seg. Derfor vil jeg avslutte med å understreke at det er viktig at vi i vår hjemlige debatt ikke skaper usikkerhet om Norges tydelige standpunkt i denne saken. Norges standpunkt er riktig. Det er viktig internasjonalt, og det legges merke til internasjonalt. Den tydeligheten vil også påvirke andre givere på sikt. Det må vi tro på, det skal vi jobbe for, og det kan denne sal stå sammen om.

Ine Eriksen Søreide (H) []: Det er flere debatter i én nå. Vi kommer tilbake til en del av disse debattene i de kommende sakene, så da skal jeg også si litt mer om et par andre perspektiver.

Jeg vil slutte meg til det både utenriksministeren og utviklingsministeren har sagt om hvordan vi fører debatten. Det er viktig med redelighet i debatten.

Til Rødts Sofie Marhaug: Jeg har ikke argumentert for at Norge ikke skal drive med langsiktig støtte fordi Gaza ikke er i Europa, men jeg sa at Ukraina-krigen selvfølgelig har en spesiell betydning for Norge fordi det er krig på vårt kontinent, og vi bidrar tungt både militært og politisk. Vi gjør akkurat det samme med den langsiktige støtten til Palestina, som Norge har stått for gjennom vekslende regjeringer i tre tiår. Det har vært viktig, og det er også viktig at støtten nå er økt.

Jeg vil også trekke et par paralleller til andre humanitære kriser. Akkurat nå pågår det en enorm humanitær krise i Sudan, med ti millioner mennesker på flukt. Cirka ni millioner er fordrevet internt i Sudan. Norge engasjerer seg både politisk for å få en slutt på konflikten og humanitært. Selv om vi ikke har et Nansen-program for Sudan, betyr ikke det at vi ikke engasjerer oss.

I dag er det tre år siden militærkuppet i Myanmar. 18,6 millioner mennesker, en tredjedel av befolkningen, er i dyp humanitær krise. Norge engasjerer seg både for å få til en politisk løsning og for å lette de humanitære lidelsene. Det at vi ikke har et Nansen-program for Myanmar, betyr ikke at vi ikke engasjerer oss.

Det må ikke bli sånn at denne debatten primært skal handle om symboler, den må handle om realiteter.

La meg også si noe knyttet til AHLC, som har vært et veldig viktig ankerfeste for norsk engasjement for Palestina i over 30 år. Det har gjennomgående vært en utfordring å klare å få særlig landene i regionen til å engasjere seg økonomisk. Det er en forutsetning for at Palestina skal kunne både skape en egen stat og drifte og fungere som egen stat, at andre enn Norge og vestlige givere også engasjerer seg.

Som flere har vært inne på, er det sånn at hvis Norge nå bare skulle ta regningen for de giverne som ikke ønsker å gi penger til UNRWA, ville det ikke føre til mer hjelp til palestinerne. Det ville føre til at vi sa til disse landene at de for framtida heller ikke trenger å gi denne støtten, for vi tar regningen. Derfor er det som nå skjer, så viktig – både det politiske presset for å få land til ikke å kutte støtten og det arbeidet som har blitt gjort gjennom mange år, og som fortsatt gjøres, for den langsiktige støtten til Palestina fra norsk side.

Marian Hussein (SV) []: Det hevdes her at det er noen som kanskje ønsker å bruke denne debatten til å skåre billige hjemlige poeng, som det nesten ble sagt. Jeg skulle ønske at jeg ikke behøvde å bruke dagen på å stå og demonstrere for at vi skal gjøre mer, å bruke dagen på å debattere for at vi bør gjøre mer, men sånn er det å være folkevalgt; vi må forvalte den tilliten vi har fått, og vi må kjempe for de verdiene vi tror på.

I denne salen er det veldig store forskjeller på partiene, men samtidig har jeg aldri vært en som er veldig fornøyd med at ting jo er så bra her i Norge, så vi behøver ikke å engasjere oss. Det ble sagt at Norge er det landet som har gjort mest for palestinerne, og da lurer jeg litt på: Hjelper det de palestinerne som i dag blir drept i Palestina av bomber? Hjelper det palestinerne som har mistet sykehus, og som ikke får mat og drikke? Hjelper det palestinerne at vi har en utenriksminister som sier alle de riktige tingene – mot blokade og for menneskerettighetene? Nei, det har ikke hjulpet til å stoppe blokaden eller krigen i tre måneder. For at folk skal tro på at menneskerettighetene og likeverdet og demokratiet fungerer, må vi faktisk gjøre mer. Vi må klare å sette noen standarder også i denne krigen.

Det er ganske mange mennesker som er fortvilet over situasjonen vi står i. Norge var heller ikke et av de landene som støttet Sør-Afrika da de tok saken til Den internasjonale domstolen. Vi har vært enig i at den avgjørelsen som kom, er viktig, men det foregår en stadig debatt om hvordan vi klarer å etterleve menneskerettighetene, og akkurat nå har ikke verdenssamfunnet lykkes med å sette nødvendig press på Israel. Vi har ikke lykkes med å stoppe våpentilførselen, som dreper mennesker, og vi har ikke lykkes med å sette inn nok politisk press for å oppheve blokaden.

Vi kan gjøre én ting i dag, og det er å stemme for å øke støtten til UNRWA og vise de menneskene som er fortvilet, at vi tar noen skritt i riktig retning, at vi ikke bare prater og er en skravleklasse, men at vi også bruker den tilliten befolkningen har gitt oss, til faktisk å foreta noen valg her i livet.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg tror debatten vil bli aller best hvis vi lytter litt til hverandre. Nå har det vært påpekt her at Norge, den norske regjeringen ønsker en langsiktig støtte til gjenoppbygging av Gaza. Det er det ingen tvil om. Vi har drevet med langsiktig støtte til bygging av en palestinsk stat i mange år, og vi har tenkt å fortsette med det lenge.

Jeg føler det er et poeng som fortjener et svar. Det er: Hva er likheten og forskjellen mellom støtten til Ukraina og støtten til Gaza? Begge deler er viktig. Regjeringen vil støtte Ukraina og Gaza, men det er altså slik at Ukraina er en stat. Vi støtter, sivilt og militært, den staten som faktisk finnes i Ukraina, for at den skal overleve – bred støtte til det. I Gaza er det dessverre ingen stat. Det er derfor vi ønsker å bidra til å etablere en palestinsk stat. Veldig mye av det vi gjør, både med pengene våre og også med politikken vår, dreier seg om å bygge én palestinsk stat – ikke to, ikke en på Vestbredden, ledet av Fatah og PLO, og en i Gaza, ledet av Hamas, men én felles palestinsk stat for hele det sammenhengende området.

Gjenoppbygging er tvingende nødvendig, men gjenoppbygging, som er noe annet enn humanitær innsats, må skje knyttet til oppbyggingen av den staten. Det mener jeg, men det mener også president Abbas og statsminister Shtayyeh og utenriksminister al-Maliki og alle sentrale ledere i de legitime, anerkjente palestinske selvstyremyndighetene. De må få hjelp til faktisk å kunne få kontroll. Vi må bygge opp bygninger, vannforsyning, strøm, men også bygge politikk og styring. Ellers er vi i en evig voldsspiral. Derfor må det etter denne debatten ikke være noen tvil om at Norge skal bidra mye og lenge og mer til den gjenoppbyggingen, men den må samordnes med partene, med det internasjonale samfunnet, med nabolandene, alle de som nå jobber for å lage en helhetlig plan, ikke bare være noe man kaster ut i et Dokument 8-forslag her i Stortinget, før noe av dette er klart.

Jeg kan forsikre forsamlingen om at det er noe vi driver med, men jeg tror det er ryddig å gjøre det innenfor de rollene vi har – som nettopp den som har tatt den ledende rollen, har beholdt den i 30 år og har tenkt å holde på med den videre – med tanke på hvordan vi samordner. Der er jeg enig med representanten Eriksen Søreide. Det er ikke nødvendigvis en løsning at vi tar hele regningen. Vi har brukt mer penger enn noen andre, det er riktig, men det er politisk viktig i tillegg til økonomisk viktig at det er en bred oppslutning om oppbyggingen av den palestinske staten, som er den eneste varige løsningen på denne voldsspiralen.

Presidenten []: Representanten Lan Marie Nguyen Berg har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) []: Jeg vil takke utenriksministeren for utdypingen av regjeringens politikk og ståsted når det gjelder å kunne etablere et flerårig støtteprogram for Palestina nå, men jeg synes ikke at argumentasjonen holder. Situasjonen på Gazastripen er nå sånn at hvis man ikke får gjenoppbygd Gazastripen, hvis man ikke etablerer at man ønsker det, kan palestinerne bli permanent fordrevet.

Jeg tror vi alle i denne sal anerkjenner at selv om vi ønsker oss en palestinsk stat nå, ligger den situasjonen ganske langt fram i tid, og vi vet ikke om vi vil få det til. Hva skjer da i mellomtiden? Vil vi akseptere at palestinerne igjen blir fordrevet fra et område? Det er bakgrunnen for at vi i Miljøpartiet De Grønne og de andre partiene som har fremmet dette sammen med oss, mener at vi bør ha et flerårig program hvor vi binder oss til å kunne støtte en gjenoppbygging av Gazastripen nå, så man sikrer at det ikke blir en etnisk rensning der.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Votering, se voteringskapittel

Sak nr. 4 [12:13:20]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Ingrid Fiskaa, Marian Hussein, Andreas Sjalg Unneland og Kirsti Bergstø om norsk støtte til etterforsking av krigsbrotsverk på Gaza, Vestbreidda og i Israel (Innst. 147 S (2023–2024), jf. Dokument 8:29 S (2023–2024))

Presidenten []: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [] (ordfører for saken): Jeg ser det står 3 minutter, men det er 5 minutter på mitt innlegg.

Forslagene fra Rødt og SV er banebrytende radikale og brutale i sin form. De er kategoriske og spekket med udokumenterte påstander. De bryter samtidig med uskrevne parlamentariske spilleregler og er best egnet som en hissig revolusjonær appell hvor tilhørerne står med en knyttneve i været.

Forslagene rokker ved Israels eksistens. De er helt uten tanke for konsekvensene for Israel og selvsagt for jødenes overlevelse. De er heller ikke fremmet for å skape et klima for diplomati. De er en skjending av historien og preget av et indoktrinert behov for hevn. Her skal man totalt isolere Israel fra verden. Man skal boikotte all handel, man skal stanse alle investeringer, man skal fremme internasjonal våpenembargo, man skal fryse penger og eiendeler, man skal forhindre Israel inntekter fra varer og tjenester, man skal innføre innreiseforbud for israelske bosettere, man skal avslutte NATOs partnerskap med Israel, man skal endre investeringspraksis for Statens pensjonsfond utland, man skal avslutte alt forskningssamarbeid, og man skal sørge for at Israel i FN skal listeføres for drap, overgrep og mishandling av palestinske barn. Og nå snakkes det om kulturell boikott.

Israel skal tvinges i kne. Det eneste forslaget jeg ikke kunne finne, var å bryte alle diplomatiske forbindelser og utvise den israelske ambassadøren. Ytterliggående sosialister kan være helt trygge på at dersom deres hatefulle tiltak gjennomføres, forlater nok ambassadøren Norge helt frivillig.

Forslagene er helt blottet for forståelse av Israels behov for trygghet og for å leve med sikre grenser. (Presidenten klubber.) Det finnes ingen forståelse … (Presidenten avbryter.)

Presidenten []: Unnskyld, presidenten vil bare gjøre oppmerksom på at det virker som representanten nå holder innlegg for den neste saken, som har 5 minutters taletid. Presidenten har satt i gang sak nr. 4 – kun den.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: De skal behandles sammen.

Presidenten []: Det er blitt konferert med komitéleder. Nå er det sak nr. 4, som representanten også er ordfører for.

Nå har vi noe trøbbel med klokken også, så vi gjør det slik at representanten holder sitt innlegg. Det er 3 minutter taletid i denne saken, og når vi kommer til neste sak, er det en taletid på 5 minutter.

Da har vi oppklart hva som er situasjonen, og så kan representanten fortsette sitt innlegg. Unnskyld avbrytelsen, men det var viktig å få en avklaring.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Det går bra.

Mest alvorlig er forslagene tatt direkte ut av sin samtid, uten forståelse for jødenes historiske skjebne.

Det er forstemmende at partiet Venstre stiller seg bak mange av disse forslagene. Venstre mener at Israel hører hjemme i samme bås som historiens diktaturer.

Israel skal granskes. I dette ligger det at det internasjonale samfunnet skal bruke alle instanser tilgjengelige for å avsløre krigsforbrytelser – innforstått at disse finnes, det gjelder kun å finne dokumentasjonen. Det er greit å minne hverandre om at det var palestinske terrorister som innledet krigen ved bestialsk å slakte 1 200 israelere på israelsk territorium med mål om å drepe flest mulig jøder. Hadde de fått tid, hadde de drept enda flere, selvsagt.

Nei, la oss raskest mulig finne alle mulige definisjoner for Israels gjengjeldelse. La oss snakke om folkemord, brudd på folkeretten, menneskerettighetsbrudd, krigsforbrytelser og mangel på proporsjonalitet. Brudd på folkeretten er ikke noe man kan basere på fordommer, og det blir ikke en sannhet selv om påstanden gjentas. Det avgjøres ikke ved håndsopprekning eller ved å spørre folk på gaten. Det avgjøres heller ikke i NRK eller på partikontorene til Rødt og SV. Det er kanskje på tide å stoppe opp litt.

Hva mener sinte sosialister at Israel bør gjøre? Det ropes om våpenhvile, en permanent våpenhvile – med andre ord en stans i krigen. Ideen er at Israel må akseptere at terrorister fra Hamas styrer i nabolandet, og at de en gang iblant kommer innom og tar livet av et tusentalls mennesker. Eller mener sosialistene at Israel skal bygge høye grensemurer og la Hamas oppildne nye generasjoner av palestinere til hatefull kamp mot jøder? Det er også et tankekors at sosialistene spiller på lag med hatefulle ledere i arabiske land – land hvor det finnes verken religionsfrihet eller jøder.

Sør-Afrikas sak ble avvist av Den internasjonale domstolen. Konklusjonen var helt klar: Israel har ikke begått folkemord. Domstolen sier at Israel skal unngå å begå folkemord, noe Israel selvsagt allerede gjør. Den har heller ikke definert det som skjer, som et brudd på folkeretten. Å isolere Israel fra det internasjonale samfunnet løser ingenting. Det vil skape en mer spent situasjon og være sprengstoff for hele regionen.

Israelere flest hater ikke, israelere flest er livredde for egen sikkerhet. Jødene er et historisk hardt prøvet folk. De er et folk som vet hva folkemord er – sågar et industrielt folkemord. De er et folk som alltid har måttet forsvare seg for å overleve. For Israel er krigen mot Hamas eksistensiell.

Terror mot USA i 2001: flernasjonal invasjon av Afghanistan for å drepe terroristene. Terror mot Israel i 2023: flernasjonal styrke for å drepe terroristene? Nei, vi ønsker en flernasjonal boikott av landet som blir utsatt for terrorisme.

Palestinere i Norge frykter ikke for sin hverdag i Norge etter terroren fra Hamas. Verken nordmenn eller israelere i Norge vil knytte terroren til mennesker bosatt i Norge. Sosialister, palestinere og muslimer med opprinnelse i andre land, som ikke er berørt av konflikten, er rasende på Israel. De mener at jøder har et kollektivt ansvar for Israels krig mot Hamas. Man var veldig opptatt av det kollektive, og her er det åpenbart at de mener at det er jødene som har kollektivt ansvar. Slike holdninger er direkte antisemittisme. Det er jødehat. Med litt refleksjon er det ikke krevende å finne historiske paralleller til mellomkrigstiden med påstanden at det var jødene som hadde skylden for sin egen skjebne. Jødene hører elefantene trampe.

Presidenten []: Da vil presidenten oppklare at det har vært en misforståelse. Det var en tid snakk om å slå sakene nr. 4 og 5 sammen, men det har blitt endret. Nå har saksordføreren fått holdt sitt innlegg, og vi fortsetter med sak nr. 4, med 3 minutters taletid.

Eva Kristin Hansen (A) []: Bombingen, blokaden og blodbadet i Gaza må stoppe. Vi har sett nok tv-bilder. Vi har hørt nok historier. Vi vet hva som skjer. Galskapen må stanses. Bombingen og angrepene må stanses. Det er det som haster aller mest.

Regjeringen har fordømt blokaden og vært krystallklar på at vi trenger en våpenhvile nå. Det haster. Folk sulter i hjel, i tillegg til krigshandlingene de blir utsatt for. Det går ikke an å leve i Gaza nå. Stans i kamphandlingene er helt nødvendig for å redde liv og for at livsviktig humanitær hjelp når fram.

Folkeretten er tydelig på hva som er lov i krig. Det er forbudt å rette angrep mot sivile. Folkeretten er ikke til å misforstå, den er klar. Det må tas aktive grep for å skille sivile og stridende så langt det er mulig, og det må være en forholdsmessighet mellom skadene som begås, og det man oppnår militært.

Når vi ser i mediene hva som skjer på Gazastripen, har jeg stor forståelse for representantforslaget vi nå debatterer. Det er viktig for Den internasjonale straffedomstolen at de har en pågående etterforskning av mulige krigsforbrytelser begått i Palestina, inkludert i Gaza. Dette har Norge og regjeringen støttet aktivt, for kampen mot straffrihet står sentralt i norsk utenrikspolitikk.

Jeg vil derfor berømme regjeringen for å ha vært en aktiv pådriver for at domstolens hovedanklager skulle få tilgang til alle relevante områder i Israel og Palestina. I den forbindelse er det verdt å merke seg at hovedanklageren nå like før jul fikk gjennomført sitt første besøk til Israel og Palestina noensinne, og det var viktig.

Jeg vil også understreke at Norge har vært en sterk støttespiller for Den internasjonale straffedomstolen siden den ble etablert. Det er bra, og vi skal fortsette å støtte den. Som regjeringen framhever, vil vi arbeide for at domstolen til enhver tid skal ha tilstrekkelige ressurser for å utføre sine oppgaver. Det er helt avgjørende for at jobben kan gjøres.

Samtidig mener jeg det er klokt at vi ivaretar de grunnleggende prinsippene domstolen bygger på, ikke minst domstolens og påtalemyndighetens uavhengighet. Som utenriksministeren har redegjort for, er det helt avgjørende for legitimiteten at hovedanklageren selv får prioritere hvordan han gjennomfører sine etterforskninger.

Norge har i årtier støttet palestinske og internasjonale organisasjoner som jobber for å forsvare palestinernes rettigheter. Den støtten og det arbeidet er nå viktigere enn noen gang, for bombingen, blokaden og blodbadet i Gaza må stoppes.

Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): For å forsøke å løse opp i litt forvirring: Jeg skal også snakke om representantforslag nr. 8:29 S for 2023–2024, som handler om etterforskning av krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden og i Israel. Så er det sagt. Representantforslagene nr. 8:40 S og 8:50 S for 2023–2024, som er slått sammen, kommer vi tilbake til i neste sak.

Norge er og skal fortsette å være en sterk støttespiller for Den internasjonale straffedomstolen, ICC. Det er en svært viktig brikke i den internasjonale rettsordenen, og vekslende regjeringer i Norge har vært enige om at det er en norsk kjerneinteresse å støtte domstolen. Det er også viktig, som en del av støtten til domstolen, at vi tydelig forsvarer dens nøytralitet – altså at det er en domstol, ikke et politisk organ. Derfor må vi også fortsette å jobbe med at domstolen skal ha nok ressurser til å kunne utføre sitt oppdrag og ta på seg saker som kommer, og jeg må si at tilfanget av saker nok dessverre ikke blir mindre framover for ICC.

Det hører også med til historien at ICCs sjefanklager åpnet etterforskning om situasjonen i Palestina tilbake i 2021, og at fem stater på nytt henviste situasjonen i Palestina til ICC i november i fjor. Det er altså en etterforskning som allerede pågår. Det er derfor ikke sånn at dette i så fall ville være et initiativ fra norsk side som ville endre situasjonen. Det pågår allerede en etterforskning.

La meg allikevel benytte denne anledningen til å knytte noen kommentarer til den andre saken Sør-Afrika har anlagt, nemlig saken for Den internasjonale domstolen, ICJ, om brudd på folkemordkonvensjonen. Der kom det i forrige uke en beslutning om at det er grunnlag for å ta saken videre. Det er altså ikke tatt en beslutning om hvorvidt det har skjedd et folkemord eller ikke, men det er grunnlag for å ta saken videre og realitetsbehandle den.

Domstolen påla også Israel en rekke umiddelbare grep for å hindre at israelske soldater opptrer i strid med folkemordkonvensjonen, ikke minst for å bedre den humanitære situasjonen i Gaza og tilgangen for humanitær hjelp, som vi nettopp har diskutert. Det er en alvorlig avgjørelse fra ICJ, og jeg har selvfølgelig en klar forventning om at Israel retter seg etter domstolens pålegg. Det inkluderer å rapportere innen én måned om hva Israel gjør for å rette seg etter dette.

Jeg mener også at man, på den positive sida, må legge til at det at domstolen ga sin beslutning såpass raskt, er bra. Det er viktig for legitimiteten til domstolen. Det er også positivt, mener jeg, at Israel engasjerte seg tydelig i saken, både ved at de anerkjenner domstolens legitimitet, og ved det at de valgte å engasjere seg i saken.

Tida vil vise hva konklusjonen på realitetsbehandlingen blir – det kan ta flere år fra nå – men det er iallfall klare og tydelige pålegg som har kommet fra domstolen i utgangspunktet.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Terrorangrepet mot Israel 7. oktober, krigen mot Gaza og israelske angrep på Vestbreidda – altfor mange sivile er drepne både i Israel og i Palestina. Me ser ei rekkje krigshandlingar som SV ikkje nøler med å kalla krigsbrotsverk: blokade og utsvelting, bombing av skular og sjukehus, tvangsfordriving av ei heil befolkning. FN-domstolen har allereie opna sak mot Israel og meiner det er fare for folkemord. Det understrekar òg alvoret.

Samtidig er det ein krig prega av svært ulike verkelegheitsoppfatningar. Dei som ikkje ønskjer å tru noko negativt om Israel, driv aktiv fornekting og kokar i hop avleiingsmanøvrar og bortforklaringar. I tillegg er det eit reelt behov for upartisk etterforsking av enkelthendingar og handlingar for å slå fast kven som står bak, og kva som faktisk har skjedd, for å kunna leggja grunnlag for straffeforfølging av dei ansvarlege. Det bør vera i alles interesse.

Den internasjonale straffedomstolen, ICC, er den organisasjonen som kan ta på seg ei slik rolle. Det har dei sagt at dei vil gjera, men ingen kan påstå at ICC på eigen kjøl har gått inn i dette med full tyngde, slik alvoret i situasjonen krev. Ein grunn kan vera den vedvarande underfinansieringa og mangelen på ressursar i ICC. Ein annan grunn er at Israel framleis nektar ICC tilgang og dermed aktivt hindrar etterforskinga. Difor er det behov for at land som Noreg aktivt oppfordrar til etterforsking av alle krigsbrotsverk i Israel, i Gaza og på Vestbreidda og stiller opp med ressursar, sånn at både ICC og frivillige organisasjonar kan dokumentera og etterforska, slik eit samrøystes storting gjorde i møtet med russiske krigsbrotsverk i Ukraina. Den gongen var det visst ikkje ei innblanding i uavhengigheita til domstolen, noko som blir brukt som argument i denne saka.

Det hastar. SV fremja dette forslaget allereie i oktober, og sidan då har behovet for etterforsking berre auka, samtidig som mange av vitna er drepne: FN-tilsette, journalistar og hjelpearbeidarar – saman med tusenvis av sivile. Det er eit stort alvor over denne saka. Respekten for menneskerettane og folkeretten er avhengig av at desse reglane blir handheva.

Med det tek eg opp forslaga til SV i saka.

Presidenten []: Representanten Ingrid Fiskaa har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Bjørnar Moxnes (R) []: Vi har sjelden sett rett stå mot urett så tydelig som nå, og vi har sjelden sett Vesten så tydelig gi blaffen i de verdiene de ellers hevder å representere.

FN-domstolen har funnet at anklagene fra Sør-Afrika, om at Israel er i ferd med å utføre et folkemord, er så troverdige at den med et solid flertall har bedt Israels myndigheter om å iverksette strakstiltak, men selv dette glimtet av håp om at verdens land kunne stått bak et prinsipielt forsvar av folkerett, har allerede mektige vestlige land ilt til for å slukke. Vi så hva som kom fra Biden-administrasjonen i USA – de påsto uten noe som helst dokumentasjon at anklagene om folkemord var grunnløse. Før retten kom med sin avgjørelse, erklærte Tyskland at de ville intervenere i saken for Israel. Ikke minst har Netanyahus regjering på sin side gitt fullstendig blaffen i FN-domstolens, ICJs, kjennelse og har fortsatt drapene på sivile og blokkeringen av livsviktige forsyninger.

Denne testen på å stå opp for folkeretten vil også Norge nå stå overfor. Det angår ikke bare Israels folkerettslige ansvar som stat, som ICJ behandler, men også hvert enkelt individs straffansvar, som ligger på krigsforbryterdomstolens, ICCs, og det enkelte lands rettsvesens bord.

Etter invasjonen av Ukraina sendte regjeringen en statspartshenvendelse til ICC sammen med en rekke andre land, land som nå viser en helt annen holdning til etterforskningen av forbrytelser begått på Gazastripen og i Israel. Den gang sa utenriksminister Huitfeldt følgende:

«Kampen mot straffrihet står sentralt i norsk utenrikspolitikk. Henvisningen av situasjonen i Ukraina er en klar beskjed om at krigshandlinger etterforskes, og at eventuelle krigsforbrytelser og andre alvorlige forbrytelser på ukrainsk territorium vil kunne straffeforfølges».

Det var en klok beslutning. Derfor går Rødt inn for at regjeringen tar samme grep og henviser situasjonen på Gazastripen til ICC. Hittil har kun land i det globale sør gjort dette. Hvis vi gjør det, viser vi at de ikke står alene, og at det også finnes land i Vesten som ikke er med på Vestens dobbeltmoral. Det handler også om å sikre en uhildet og internasjonal rettsprosess mot forbrytelser begått mot sivile israelere, som Rødt på det sterkeste har fordømt.

Stortinget bør stille seg på riktig side og stemme for forslaget.

Guri Melby (V) []: På tross av internasjonalt press om å følge krigens regler og beskytte sivilbefolkningen fortsetter israelske myndigheter sin militære aktivitet med en uakseptabel brutalitet. Etter det brutale og rystende terrorangrepet på sivile den 7. oktober anerkjenner vi Israels rett til å beskytte seg mot terrororganisasjonen Hamas. Det gir likevel ikke israelske myndigheter legitimitet til å utføre krigshandlinger som systematisk rammer uskyldige sivile og sivile mål, og som bryter med krigens regler.

Lidelsene som påføres det palestinske folk, må ta slutt. Sivile mål på Gaza, som sykehus, skoler, flyktningleirer og boligblokker, har blitt bombet med store sivile tap som konsekvens. Menneskerettighetsorganisasjoner peker på gjentatte brudd på folkeretten fra Israels side, med svært mange eksempler på mulige krigsforbrytelser. Hamas på sin side fortsetter å plassere militært utstyr og personell blant sivile, nekter å frigi de gjenværende gislene og fortsetter sine militære angrep rettet mot israelsk sivilbefolkning. Det hele er uakseptabelt, og det må fordømmes.

Vi må aldri gi opp prinsippet om at rett alltid må komme før makt i internasjonale relasjoner. Når stater begår krigsforbrytelser, må de holdes ansvarlig, og de må holdes ansvarlig etter nøye og grundig identifisering og dokumentasjon av forbrytelsene. Dessverre har, som flere har nevnt her, Den internasjonale straffedomstolen rapportert om underfinansiering og manglende ressurser. Norge har en unik mulighet til å bidra til å gjenopprette tilliten til den internasjonale rettsordenen, og derfor mener Venstre det er viktig og riktig at Norge tar en ledende rolle i det internasjonale arbeidet for å identifisere, etterforske og straffeforfølge eventuelle krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden og i Israel.

Vi mener Norge bør stille med ressurser til Den internasjonale straffedomstolen og til frivillige organisasjoner som bidrar til dokumentasjon av krigsforbrytelser. I fjor fikk vi gjennomslag for at Norge skulle ta den samme rollen i forbindelse med krigsforbrytelser i Ukraina, og det er en selvfølge for oss at Norge gjør det samme i forbindelse med krigen i Gaza.

Den 25. januar ble det klart at Den internasjonale domstolen i Haag mener flere handlinger fra Israel kan falle inn under folkemordkonvensjonen, og de krever umiddelbare strakstiltak fra Israel for å stanse drap og skade på sivilbefolkningen samt å øke tilførselen av nødhjelp. Alle land som er tilsluttet folkemordkonvensjonen, plikter å gjøre alt i sin makt for å forhindre folkemord. Domstolen krever også at Hamas legger ned våpnene og frigir gislene.

Vi som er samlet i denne sal, er i den posisjonen at vi faktisk kan gjøre noe for å sørge for at tilliten til den internasjonale rettsordenen blir bevart. Derfor mener jeg det riktig å stemme for norsk støtte til etterforskning av krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden og i Israel.

Une Bastholm (MDG) []: I Israels krigføring mot palestinske områder er humanitærretten fullstendig satt til side. De hissige angrepene på sivile med bomber som aldri skulle vært brukt i tettbygde strøk, kombinert med utsultingen gjennom en blokade av vann, strøm, helsehjelp, humanitær hjelp og mat, er til sammen et bevisst strategisk crescendo av statsledete krigsforbrytelser og overgrep mot barn som verdenshistorien ikke har vært vitne til før. Israels krigføring mot sivile, og særlig angrepene mot barn, journalister, helsepersonell og sykehus, er i ferd med å slå alle rekorder i verst mulig tenkelig krigføring fra et humanitært, menneskerettslig perspektiv. Flere barn er nå drept på Gazastripen enn i alle andre kriger til sammen i 2023. Vi må tilbake til annen verdenskrig for å se en tilsvarende militær maktbruk mot en sivilbefolkning.

Fra Gaza får vi nå en jevn strøm av bilder, videoer og vitneskildringer, mange av dem også bekreftet av uavhengig presse, som viser krigsforbrytelser på bakken.

Jeg har daglig kontakt med en fotballtrener i Tulkarm. Også på Vestbredden opplever befolkningen nå jevnlig portforbud og militære kolonner som meier ned hus og gater. De opplever vold og tilfeldige arrestasjoner, også av barn. De opplever angrep på helsepersonell. Det er altså en rekke eksempler på krigsforbrytelser. På toppen av dette prøver Israel å nekte verdenssamfunnet tilgang til å etterforske forbrytelsene.

Den internasjonale straffedomstolens, ICCs, mandat er å gå inn og etterforske og rettsforfølge enkeltindivider for krigsforbrytelser, forbrytelser mot menneskeheten og folkemord når land unnlater eller er ute av stand til å gjøre det selv. Palestinske selvstyremyndigheter har gitt ICC jurisdiksjon til å etterforske på palestinsk territorium, og ICC har sagt at de har jurisdiksjon også på Vestbredden, i Gaza, i Øst-Jerusalem og i Israel, dersom palestinere er innblandet i krigsforbrytelser der.

ICC har flere utfordringer. Den internasjonale straffedomstolen har vært universell og uavhengig, samtidig som den er avhengig av staters støtte. Til tross for utsulting av sivile og bombing av sykehus, og at ett barn blir drept hvert tiende minutt, slik Redd Barna rapporterer, er det usannsynlig at ICC slipper inn i områder der Israel frykter at en kan finne fellende bevis mot dem, særlig for de mest alvorlige siktelsene. Israel er ikke ICC-medlem, og de har avvist domstolens innblanding og nekter ICC tilgang.

Det haster å komme i gang med undersøkelser, og Norge bør uoppfordret stille med politisk press på USA og Israel og med en moralsk ryggrad med penger og mer personell.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Bildene vi ser, og historiene vi hører, er fryktelige. Det må stoppe. Ikke ett barn til, har vi sagt, og det mener vi. Det må ta slutt, og gislene må bli satt fri.

I debatten som går nå, mener vi at flere bommer på en viktig distinksjon mellom domstolenes rolle og politikernes rolle. Det er fullt mulig å være kritisk til de enormt høye dødstallene og si at den israelske blokaden gir grusomme humanitære forhold i Gaza, men om politikere prøver å avgjøre hva som krigsforbrytelser, bærer det galt av sted. Forstå meg rett: Jeg har stor forståelse for at en ønsker å bruke harde ord om de lidelsene som foregår, men når det gjelder hva som er krigsforbrytelser og folkemord, er dette juridiske begrep knyttet til Genèvekonvensjonen, og vurderinger der krever svært omfattende forholdsmessighetsvurderinger og etterforskning. Det er presise definisjoner det her er snakk om.

Derfor reagerer jeg også sterkt på de sammenligningene som blir gjort – egentlig en litt fordekt sammenligning her innledningsvis mellom Russland og Israel. Altså: Russland har ingen folkerettslig legitim grunn til å angripe Ukraina. Bakgrunnen for et slikt forsvar og en slik operasjon må være enten vedtak i FNs sikkerhetsråd eller selvforsvar. Det er ikke tilfellet i Russland. Derfor er ikke sammenligningen bare haltende, den er faktisk grunnleggende feil.

Kristelig Folkeparti og i grunnen et samlet Norge, tror jeg, er svært opptatt av å bevare legitimiteten til folkeretten, men om vi som politikere bruker de presise juridiske definisjonene og slike høyst rettslige begrep på alvorlige internasjonale forbrytelser, som krigsforbrytelser og folkemord, uten at det er konkludert av en domstol, vil det vanne ut begrepene over tid. Derfor er det så viktig at Den internasjonale domstolen i Haag skal gå gjennom dette. Det er derfor et tankekors at det kreves at norske politikere må si at dette er folkemord eller krigsforbrytelser nå, men som jeg har sagt tidligere, også grundig i en tidligere sak: Det må stoppe. Ikke ett barn til. Gislene må bli satt fri. Hamas har et enormt ansvar for dette. Samtidig må det være andre måter å få dem fri på enn å bombe et helt område sønder og sammen.

Vi kan gå langt som politikere i å poengtere de menneskelige lidelsene vi ser, og kreve at Israel må gjøre alt de kan for å unngå krigsforbrytelser og folkemord, men på prinsipielt grunnlag bør vi være svært varsomme med å ta domstolens rolle.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Helt siden opprettelsen av De forente nasjoner, har Norge vært svært opptatt av at folkeretten skal gjelde, skal aksepteres og skal anvendes i konkrete tilfeller. Derfor er vi en sterk støttespiller for FNs internasjonale domstoler.

Den domstolen vi snakker om nå, i forbindelse med dette Dokument 8-forslaget, er altså Den internasjonale straffedomstolen, ICC, som kom mye senere, som Norge var helt sentral i å få opprettet, og som Norge har støttet hele veien. Vi mener at det må være et kategorisk prinsipp at det ikke skal være straffrihet for brudd på internasjonal rett – og i dette tilfellet altså det som faller inn under Den internasjonale straffedomstolens jurisdiksjon.

Det er viktig å skille mellom ICC og ICJ – det er det som ligger i representantforslaget. ICC kan etterforske også individer for handlinger som strider mot humanitærretten, mens Den internasjonale domstolen, ICJ, som er eldre og like viktig, kan eventuelt straffe stater eller reagere mot stater. Den dreier seg om forholdet mellom stater. Begge kommer til anvendelse her, men det er to forskjellige ting.

Veldig mye av det som foreslås her, er allerede tilfellet. Norge er glad for at Den internasjonale straffedomstolen etterforsker mulige krigsforbrytelser i Palestina – og faktisk i Israel, selv om Israel ikke er tilsluttet. Vi støtter sjefanklagers arbeid her. Vi har hele tiden vært opptatt av å ha ressurser nok, vi har argumentert for at andre skal bidra med det, og vi har bidratt med ressurser. Men som det er sagt fra flere: Det er straffedomstolen som må etterforske, det er sjefanklager, akkurat som det i Norge er naturlig at politiet etterforsker en sak, ikke at man engasjerer en privatetterforsker til det. Det er politiet, og i dette tilfellet Den internasjonale straffedomstolen, som skal foreta etterforskning, og det skal vi støtte opp om. Vi er glade for at de gjør det.

Det er trukket paralleller til Ukraina, men da er det viktig å understreke, som også flere representanter har vært inne på, at saken i ICC om Palestina var henvist. Den var allerede under etterforskning, mens saken om Ukraina ikke var det. Der trengtes det en statshenvendelse, og det var vi med på. Det var ikke nødvendig her, for man trenger ikke å gjøre det når ICC allerede er i gang med etterforskning, men dette støtter vi sterkt. Vi mener at det er helt riktig at man også her sørger for at humanitærretten respekteres, og det har vi gjentatt svært mange ganger. Hvis den ikke gjør det, må det også forestås etterforskning, og eventuelle brudd må straffes.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Utanriksministeren seier han er glad for at ICC etterforskar moglege krigsbrotsverk i Gaza, i Israel og på Vestbreidda. Spørsmålet me kan diskutera i dag, er om det arbeidet ICC no er i gang med, er tilstrekkeleg. Utanriksministeren har ein parallell til at det er politiet som etterforskar f.eks. kriminalitet i Noreg, og at det sjølvsagt ikkje er f.eks. Stortinget som gjer det, men det er òg slik at Stortinget legg rammene for kva politiet kan etterforska, og kva slags ressursar ein har tilgjengeleg. Meiner utanriksministeren at ICC har dei nødvendige ressursane tilgjengelege for å gjera det arbeidet som no krevst i Israel, på Vestbreidda og i Gaza?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Vi har i mange år ment at ICC har for få ressurser. Derfor har Norge vært en viktig bidragsyter og har tenkt å fortsette å være det, slik at de har tilstrekkelige ressurser. I tillegg vil jeg påpeke at det er fullt mulig å understøtte ICCs arbeid med f.eks. dokumentasjonsinnhenting. Derfor støtter Norge, og har i mange år støttet, både palestinske og faktisk også noen israelske organisasjoner som ønsker å ha ryddighet i dette, og som samler dokumentasjon ICC kan bruke. Det er et arbeid vi kommer til å fortsette med, for det er viktig at man dokumenterer forbrytelser. Det er noe annet enn privat etterforskning. Det er innsamling av dokumentasjon. Som det har vært sagt, kan det f.eks. være at bevis går til spille, og da er det bra at noen samler det inn. De organisasjonene støtter vi.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Eg takkar for svaret. Eg oppfattar at utanriksministeren meiner at det kanskje ikkje er tilstrekkeleg med ressursar i ICC, og at Noreg difor allereie støttar ICCs arbeid på eit generelt grunnlag. Det er vel og bra, men er det då slik at utanriksministeren kan seia at Noreg vil støtta ICC endå meir enn det ein gjer i dag, nettopp gjeve omfanget av den enorme oppgåva ICC no står framfor i Israel og Gaza?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Siden jeg tror det er mange som følger med på denne debatten, har jeg lyst til å si litt om hvordan Stortinget fungerer. Det er av og til slik at man i opposisjon legger fram forslag fordi man er uenig i regjeringens politikk, og da stemmer regjeringspartiene mot fordi de er uenige i forslaget. Så hender det også at opposisjonen – og vi har alle vært der – legger fram noe som allerede skjer, for å forsøke å gi inntrykk av at man er mer for det enn de andre i salen.

Det er unødvendig, for i dette tilfellet mener jeg at vi faktisk alle er enige om at det er viktig at ICC har tilstrekkelige ressurser og får anledning til å etterforske. Derfor er Norge en viktig bidragsyter og har tenkt å fortsette å være det. Derfor er Norge en viktig bidragsyter også til organisasjonene som samler dokumentasjon, inkludert i Palestina og Israel, og det har vi tenkt å fortsette å være. Slik sett er svaret ja, men vi trenger altså ikke å fatte et nytt vedtak for å bekrefte noe vi allerede gjør.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Då oppfattar eg at utanriksministeren fortel Stortinget i dag at det arbeidet ICC gjer, er tilstrekkeleg i dag, og at Noreg gjer det me kan for å bidra til at ICC kan gjera jobben sin. Er det riktig oppfatta at Noreg ikkje kan gjera meir for å støtta ICCs arbeid?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Nei, det er ikke riktig oppfattet. Det var heller ikke det jeg sa. Jeg mener at vi alle må sørge for å bidra til at den internasjonale rettsordenen blir betydelig mer respektert generelt, også i dette konkrete tilfellet. Derfor vil jeg fortsette arbeidet med å støtte opp om ICCs arbeid i min daglige gjerning, slik vi har gjort lenge. Det er ikke nok i dag. Derfor trenger vi alle å gjøre mer, og det var det jeg sa.

Jeg håper representanten nå fikk med seg hva jeg faktisk sa.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg vil begynne med å takke for at utenriksministeren nå har en veldig aktiv rolle internasjonalt. Det er mitt inntrykk at han snakker med mange parter bilateralt for å bidra til rettssikkerheten, menneskerettigheter, redde liv på Gazastripen og helt sikkert også på Vestbredden. Det er bra.

Er det en del av dialogen Norge har med USA eller direkte med Israel, det store behovet nå for at ICC skal få tilgang til området og selvfølgelig ha nok ressurser? Er det en del av dialogen rett og slett at de skal få tilgang og mulighet til å sikre bevis, etterforske med et vidt mandat, sånn at helt grunnleggende rettsprinsipper i vår verdensorden blir opprettholdt, eller prioriterer regjeringen andre saker i samtalene med partene i forbindelse med situasjonen i Midtøsten nå?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: La meg først takke for anerkjennelsen. Det er jeg glad for. La meg kvittere den ut med å si at jeg deler representantens syn på at vi alle her må snu alle steiner og sørge for å gjøre mer. Det er vårt prinsipielle syn i alle sammenhenger.

Det er slik at de to nevnte statene hører til dem som ikke har anerkjent ICC eller deres jurisdiksjon. De er derved et såkalt unntak i verden, men ikke helt uvesentlig siden det er USA og Israel vi snakker om. Det har forekommet at USA, selv om de ikke selv har ratifisert, har henvist saker til ICC. Det skjedde bl.a. i Libya-konflikten. Dette er en del av dialogen, men jeg skal være ærlig om at det vel er andre vi snakker mer med om akkurat det spørsmålet, bl.a. med de organisasjonene – inkludert fra sivilsamfunnet i Israel – som også bidrar til å samle informasjon som kan være nyttig for ICC.

Une Bastholm (MDG) []: Det som er litt spesielt – i hvert fall for noen med min levetid, men egentlig vil jeg tro generelt alle – er at det med sosiale medier nå kommer enorme mengder av bildemateriale fra Gazastripen og Vestbredden, med eksempler på en rekke krigsforbrytelser. Det er f.eks. politivold mot helsepersonell og sivilt kledde som bruker militærmakt og har med våpen inn i sykehus. Det er en rekke slike eksempler. Foretar en seg noe for å bruke ny teknologi og nye metoder for å få samlet dette bevismaterialet? Dette vil jo nå være spredt, og jeg blir bekymret for at mye av bevismaterialet vil forsvinne for ettertiden.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Dette er et veldig viktig og godt spørsmål. Det er klart at det nå er store mengder billedmateriale og annen dokumentasjon der ute. Blant annet i journalistmiljøer jobbes det nå med f.eks. verifisering, avklare lokalisering og den slags. Dette er materiale som kan bli svært relevant for en domstol.

Et av problemene i Gaza, til forskjell fra Vestbredden, er dessverre at fordi det er så utrolig vanskelig å slippe til eller operere som uavhengig journalist, er det vanskeligere å verifisere mye av det som skjer. Likevel er det veldig mye billedmateriale man i ettertid sannsynligvis kan avklare autentisiteten til. Jeg ser for meg at dette vil bli viktig materiale også for ICC, og jeg vil støtte at man jobber med det. Dette er en sak først og fremst for domstolen, men de nevnte organisasjonene, Human Rights Watch og en rekke andre organisasjoner, som Norge for øvrig også støtter, jobber nettopp med å samle dokumentasjon. Det er viktig her, og det bør vi støtte opp om.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Andreas Sjalg Unneland (SV) []: Jeg vil takke utenriksministeren for å være så tydelig på at støtten til ICC er helt avgjørende for at vi skal kunne gjennomføre en etterforskning, men det er også andre måter man bidrar til ICCs arbeid på. For eksempel har norsk politi, når det gjelder situasjonen i Ukraina, en sentral rolle i å samle inn informasjon fra ukrainere som kommer til Norge, for å kartlegge om de har vært vitne til eller er potensielle ofre for krigsforbrytelser.

Når det gjelder mennesker som har vært i Gaza og kommer til Norge, kan man ikke si at man har det samme opplegget. Sånn jeg har forstått det, har man opprettet en tipstelefon man kan kontakte, men det er ikke den samme proaktive holdningen fra myndighetenes side. Det jeg vil spørre utenriksministeren om, er om man mener at kartleggingen fra norsk side for dem som kommer hit, er tilstrekkelig til å bidra inn i arbeidet for en potensiell sak i ICC.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det er riktig at det i hvert fall er opprettet en tipskanal, og det har også vært samtaler og intervjuer – om enn ikke i etterforskningsforstand – med mange av dem som har kommet. Jeg er enig i at det er viktig at man bruker enhver anledning til å samle relevant informasjon hvis man har kilder som kan gi den informasjonen, og det mener jeg det er høyst relevant å gjøre. Jeg viser til at justisministeren også veldig tidlig i denne konflikten sa at Norge og norske myndigheter er klare til å bistå der det er relevant, hvis det er et ønske om det fra ICCs side. Det mener jeg var klokt sagt, og det mener vi fortsatt er riktig.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

De talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Andreas Sjalg Unneland (SV) []: Nærmere 27 000 mennesker er døde i Gaza. Over 1 pst. av menneskene som bodde på Gazastripen, er døde. De fleste er sivile. Hvert tiende minutt drepes et barn i Gaza – et barn som aldri får vokse opp. Det er drept flere barn i Gaza enn det ble drept i alle konflikter i hele verden i hele 2022, eller i hele 2023, og dødstallene fortsetter å stige. Israels brutale krigføring kan ikke aksepteres. En våpenhvile må på plass, og vi ser daglig grove brudd på folkeretten.

De sivile i Palestina, i Gaza, ofres i en brutal krig mellom Hamas og Israel, og forakten for liv er skremmende. Et grunnleggende prinsipp i en rettsstat er at forbrytere skal holdes ansvarlige for de forbrytelsene de begår. Alternativet ville være den sterkestes rett, lovløshet og kaos. Det samme gjelder for verdens land. Forbrytelser må få konsekvenser, og derfor har SV foreslått at Norge skal ta en ledende rolle i etterforskning og straffeforfølgning av krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden og i Israel.

Den internasjonale straffedomstolen har jurisdiksjon til å etterforske forbrytelser på Vestbredden og Gazastripen og har etterforsket situasjonen i Palestina siden 2021. Nå er det viktigere enn noen gang at den får gjøre jobben sin. Den internasjonale straffedomstolen er viktig, nettopp fordi den kan være leverandøren av rettferdighet. ICC kan være et faktagrunnlag i en informasjonskrig. ICC kan dømme dem som er ansvarlige for krigsforbrytelser, og de kan være den viktige instansen for å gi oppreisning til ofre for krigsforbrytelser. De krigsforbrytelsene som er begått av både Hamas og Israel, må få konsekvenser. Krigsforbrytelsene må etterforskes, og de skyldige må bringes inn for domstolen.

Aktor for ICC har vært tydelig på at vi ikke kan se på at sivile israelere blir brent, henrettet, voldtatt og kidnappet, og at det er grove forbrytelser. På samme måte er han krystallklar på at situasjonen i Gaza er et mareritt, og at sivile har rett på beskyttelse. Han er tydelig på at det er en forbrytelse å nekte nødhjelp, at leger må utføre operasjoner uten bedøvelse, at mennesker tørster og sulter, og at trailere fulle av humanitær hjelp står i ørkenen utenfor Gaza fordi de ikke slipper inn i tilstrekkelig antall. Krigsforbrytelser må få konsekvenser.

Vi mener regjeringen ikke i tilstrekkelig grad har stilt ressurser til ICC til etterforskningen av forbrytelsene i Gaza. Vi har utfordret regjeringen til å samle inn informasjon fra dem som kommer til Norge, og som kan ha vært ofre for eller vitner til potensielle krigsforbrytelser. Her er regjeringens svar, som vi også hørte i replikkvekslingen, at det er opprettet en tipstelefon. Det står i grell kontrast til tilbudet ukrainere som kommer til Norge, får. Her må regjeringen iverksette et grundigere opplegg, slik at vi får inn informasjon som kan bidra til et rettsoppgjør, og jeg tolker utenriksministerens uttalelser som at det vil bli gjort.

Norge kan gjøre mer. Vi kan innføre økonomiske sanksjoner og sikre at verden sier tydelig fra. Vi skal ikke stå og se på at urett skjer.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) []: Under væpnede konflikter skal den internasjonale humanitære folkeretten følges nettopp for å beskytte mennesker mot overgrep i krigstider. Hvis det mistenkes eksempelvis krigsforbrytelse, må det etterforskes. Ved brudd på folkeretten må de ansvarlige holdes ansvarlig, og de må holdes ansvarlig etter nøye og grundig identifisering og dokumentasjon av de potensielle forbrytelsene. Det krever en internasjonal innsats.

For at tilliten til den internasjonale rettsorden, med våre felles internasjonale regler og institusjonene som er satt til å overvåke overholdelse av disse og straffe brudd, ikke skal forvitre, er det imperativt at brudd på disse helt grunnleggende rettighetene etterforskes og straffeforfølges. For at man skal klare å holde de som har begått mulige krigsforbrytelser, ansvarlig, må det internasjonale samfunnet bidra og legge til rette for at domstolene kan gjøre den viktige jobben som de er satt til å gjøre. Det har flere land gjort i forbindelse med krigsforbrytelser og andre brudd på internasjonal rett under krigen i Ukraina, og det er viktig og riktig at vi selvfølgelig gjør dette også i forbindelse med krigen i Gaza.

Den internasjonale straffedomstolen, som holder en viktig rolle i dette, har rapportert om underfinansiering og manglende ressurser. Norge må stille med ressurser til domstolen, men også til frivillige organisasjoner som bidrar til dokumentasjon av potensielle krigsforbrytelser. Mange bevis er tidskritisk informasjon. Det gjelder f.eks. bevisopptak i form av avhør av fornærmede eller vitner. Den type materiale kan samles inn og brukes i senere rettsprosesser, men da må det gjøres på en tilfredsstillende god måte, sånn at det faktisk kan brukes på en rettssikker måte, ikke minst for at tilliten til prosessene ikke svekkes. Det trengs det hjelp til. Den hjelpen har bl.a. Norge stilt opp med i forbindelse med krigen i Ukraina.

Seksjon for internasjonale forbrytelser i Kripos etterforsker brudd på straffeloven kapittel 16 og arbeider med å bruke informasjon om internasjonale forbrytelser i sitt arbeid. I mars 2022 fikk de en etterforskningsordre vedrørende etterforskning av mulige brudd på straffeloven kapittel 16 i forbindelse med Russlands angrepskrig mot Ukraina. Dette burde Norge bistå med også i forbindelse med potensielle brudd på de samme reglene under situasjonen som nå utspiller seg i Gaza.

Dersom man har tillit til institusjoner som Den internasjonale straffedomstolen og deres uavhengighet, har man faktisk ikke forhåndskonkludert om hvorvidt noen har begått en krigsforbrytelse eller ikke ved å ta til orde for å styrke nettopp disse institusjonene. Det man gjør, er å legge til rette for at domstolene kan gjøre den viktige jobben de er satt til å gjøre.

Presidenten []: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.

Votering, se voteringskapittel

Sak nr. 5 [13:04:04]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Ingrid Fiskaa, Kirsti Bergstø, Marian Hussein og Torgeir Knag Fylkesnes om ei sanksjonspakke mot Israels folkerettsstridige krig mot Gaza og om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Stine Westrum, Marie Sneve Martinussen, Seher Aydar, Geir Jørgensen, Mímir Kristjánsson, Sofie Marhaug, Tobias Drevland Lund og Hege Bae Nyholt om straffetiltak mot Israels folkerettsbrudd og menneskerettighetsbrudd på Gaza (Innst. 138 S (2023–2024), jf. Dokument 8:40 S (2023–2024) og Dokument 8:50 S (2023–2024))

Presidenten []: Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [] (ordfører for saken): Ved en inkurie i sted holdt jeg et innlegg i forrige sak som egentlig var tiltenkt begge saker, men som presidenten sikkert vet, er jeg glad i å prate, så jeg kan sikkert si noe mer.

Dette forslaget fra SV og Rødt er helt historieløst. Hvem skulle trodd at man i et demokratisk parlament sitter og diskuterer straffetiltak mot et folk som for 80 år siden nesten ble utryddet? Det er nesten så man ikke fatter at det kan være sant. Alt er jo fokusert på straff av Israel, og kontrasten er veldig stor.

Jeg vil bruke noe av tiden min til å referere fra en kronikk som ble skrevet av den israelske ambassadøren til Norge, som jeg har fått tillatelse til å lese opp. Det er ambassadør Avi Nir-Feldklein, og det var et tilsvar til Isabelle Ringnes, som hadde laget et opprop om menneskerettigheter. Jeg siterer:

«8. oktober gikk en video viralt. Det var bilder av en ung kvinne. Hun ligger på ryggen, man kan se underlivet hennes. Ansiktet hennes er brent til det ugjenkjennelige. Kvinnen blir fotografert av en annen kvinne som desperat leter etter venner som er blitt massakrert på musikkfestivalen Nova.

En ble funnet død, med kuler angivelig skutt inn i kjønnsorganene.

En tredje ble voldtatt mens hun ble stukket i ryggen med en kniv. En annen ble voldtatt mens hun fikk brystene skåret av. Brystene ble deretter kastet rundt av terroristene som om det var leketøy.

Og så er det historiene om gruppevoldtekter: Fem menn som voldtar én kvinne.

Dessuten: Historien om en annen gruppe terrorister som vekselvis lo og skrek mens de voldtok kvinner.

Informasjonen (...) er hentet fra en to måneder lang undersøkelse utført av New York Times.

Dessverre var det mange både overlevende og familiene til de som ble myrdet som har måttet svare på konspirasjonsteorier i etterkant. Sosiale medier har flommet over av folk som fornektet det som hadde skjedd. Dessverre, og heldigvis, har journalister, overlevende og leger kunnet dokumentere hva som skjedde. Jeg har til gode å lese om vold i et slikt omfang som disse kvinnene ble utsatt for – for så å bli møtt med fornektelse etterpå.

Hvor er solidariteten? (…)

Menneskene jeg forteller om, er ikke lenger i live. Men det finnes kvinner i Gaza som vi vet blir voldtatt og grovt mishandlet av Hamas-terrorister; de få gislene som har kommet tilbake forteller både sine egne redselsfulle historier og om hvordan de som nå sitter fanget hos Hamas blir voldtatt.

For når du skriver et lederopprop for menneskerettigheter, mener du vel alle mennesker? I brevet appellerer du til alle bedriftsledere om å stå opp for rettferdighet og globalt ansvar. Men det gjelder ikke for noen av de israelske familiene? Babyene som ble brent? Familiene som ble bundet sammen mens de så på at andre familiemedlemmer ble torturert? Tidligere denne måneden feiret det yngste gisselet i fangenskap sin ett års dag. Kfir Bibas heter han. En baby skal ikke feire ett års dagen sin i fangenskap.

Det er ikke for sent å inkludere alle. Akkurat nå er 132 gisler fanget i Gaza, 19 av disse er kvinner og 2 er barn. Du skriver at de folkerettsbruddene vi ser nå må få konsekvenser, men jeg kan ikke se at hun nevner med et eneste ord at noe av det jeg beskriver ovenfor vil få noen konsekvenser for Hamas. For jeg har lest grundig i teksten din for å se om medfølelse også gjelder israelere. Men jeg finner det ikke noe sted. Men det kan være en feil, du må gjerne opplyse meg om det.

Jeg har lyst til å minne om at det var våpenhvile frem til 7. oktober 2023. Og at Israel var på god vei til å normalisere forholdet til flere arabiske land. Men Hamas ønsket ikke å være en del av dette. Så de valgte å massakrere, brenne, voldta og myrde i det som ble det verste angrepet på jøder siden Holocaust. Vi ønsket ikke denne krigen. Vi er et veldig lite land – litt over 21 000 kvadratkilometer, mindre enn Troms fylke. Akkurat nå blir vi angrepet fra nord av iranskstyrte Hizbollah, fra Jemen og fra Hamas i Gaza. Hvis vi ikke svarer, vil vi dø. Krig er grusomt og det er ingen tvil om at tap føles like grusomt for begge sider.

Men det er med en viss overraskelse jeg leser at du krever menneskerettigheter kun for en av sidene. Men kanskje den setningen falt ut da du skrev oppropet? Menneskerettigheter er universelle og de bør og inkludere jødiske mennesker. (…)

De er og ofre for Hamas sin terror. Det kunne også oppropet handle om.»

Presidenten []: Presidenten vil minna om at sitat bør brukast i avgrensa utstrekning på Stortingets talarstol.

Åsmund Aukrust (A) []: Jeg er veldig glad for at vi bruker denne dagen på å diskutere den forferdelige krigen i Gaza og hva vi kan gjøre for at krigen skal stoppe. Der teller hver time, hver dag, for det foregår forferdelige kamphandlinger akkurat mens vi sitter her. Derfor er jeg glad for at Norge har valgt å være et så tydelig og aktivt land som vi er. Vi har fordømt alle angrep på sivile, fordømt blokaden som sulter ut Gazas befolkning, krevd umiddelbar våpenhvile, bidratt humanitært og lagt press på absolutt alle parter som kan ha betydning for denne konflikten.

Alt som betyr noe, er å få stoppet krigen, få humanitær hjelp inn, få frigitt gislene og etter hvert få dette inn på et politisk spor som gjør at vi kan få fred i regionen, at palestinerne kan få sin egen stat, og at de unge palestinerne som nå lever i et levende helvete, kan vokse opp og leve med håp og framtidstro.

Norge har, som vi har diskutert gjennom denne dagen, gjennom mange tiår stått på palestinernes side og jobbet sammen med dem. Det skal vi fortsette å gjøre ikke bare mens hele verden diskuterer det, men også når TV-kameraene på et eller annet tidspunkt kommer til å forsvinne.

Det er en enorm oppgave som ligger foran oss. Det er vanskelig nok å få stoppet krigen, men sannheten er at det virkelig vanskelige gjenstår etter det. Hva gjør det med Gazas befolkning å ha overlevd dette? Hvordan skal vi kunne få partene tilbake til forhandlingsbordet? Hvordan er det mulig å bygge opp tillit til hverandre igjen etter den forferdelige krigen vi har hatt nå de siste tre månedene, på toppen av en langvarig okkupasjon? Hvordan skal vi kunne skape palestinsk samling? Hvordan skal vi unngå ytterligere radikalisering? Det er store spørsmål, og bare framtiden vil vise om vi finner svar.

Jeg er glad for at da de arabiske utenriksministrene skulle diskutere nettopp disse spørsmålene, hva veien videre er, valgte de å gjøre det i Oslo, sammen med utenriksministeren og statsministeren vår. Det er et bilde på hva slags unikt kontaktnettverk, tillit og kunnskap Norge har i regionen. Det er en stor mulighet for Norge, men jeg vil også si det er en stor forpliktelse for Norge for å gjøre det vi kan.

I forslaget vi diskuterer i dag, diskuteres det å innføre norske sanksjoner. Hadde jeg trodd at norske sanksjoner hadde flyttet oss nærmere en slutt på krigen, hadde jeg vært for det. Det er ikke et prinsipielt standpunkt, det er et standpunkt etter hva jeg tror faktisk kan være med og bidra. Jeg tror dessverre det er veldig lite som tyder på at egne norske sanksjoner ville ført til det – tvert imot. Det kunne kanskje gitt oss en dag med noen fine oppslag, men det hadde ikke ført oss nærmere våpenhvile, og det hadde satt oss på gangen i veldig mange andre viktige diskusjoner.

Vi må minne oss på at Norge ikke har noen egne sanksjoner mot noen land, nettopp fordi vi ikke ser på det som et veldig effektfullt virkemiddel. Jeg vil da vise til to andre eksempler som ikke er direkte sammenlignbare på noen måte, men som viser noe av den norske tankemåten, og hvordan vi arbeider for fred og forsoning.

Etter det brutale terrorangrepet 7. oktober var det mange – også i denne salen, med en litt annen inngang – som mente at Hamas måtte terrorstemples og settes på en liste. Da sa regjeringen at vi ikke har noen egne lister for det, at vi mener det er riktig å ha åpne kanaler med alle. Det var selvfølgelig ikke en støtte til noe Hamas har gjort, tvert imot. Vi var veldig klare på det, men vi mente det var den riktige måten å gjøre det på.

I Rødehavet er det nå en helt forferdelig situasjon. Det er kjent gjennom media at Norge ble spurt om å stille seg bak angrepet på Houthi-mål i Jemen. Det valgte vi ikke å gjøre, nettopp fordi vi mente det var veldig riktig å holde alle typer kanaler åpne. Det er det samme vi nå argumenterer for i konflikten og krigen i Gaza.

Krigen i Gaza forandrer seg hver eneste dag og er av en sånn dimensjon at jeg mener ingen tiltak eller virkemidler kan utelukkes. Jeg mener tvert imot at regjeringen – sammen med Stortinget, sivilsamfunn, aktivister og mange mennesker som har kunnskap om, kjennskap til og familie i regionen – hele tiden skal diskutere hva mer vi kan gjøre for å få slutt på krigen, hvordan Norge best kan bidra.

Norge må gjøre mer. Det er et uttrykk jeg er helt enig i. Jeg mener vi hver dag skal tenke over hva mer vi kan gjøre. Også om alle forslagene i dag hadde blitt vedtatt, ville jeg ment det samme. Norge kan gjøre mer. Så lenge bombene hagler, så lenge folk dør av sult, må vi hele tiden se på hva vi kan gjøre.

Derfor er jeg glad for at det er demonstrasjoner. Jeg er glad for at det er opprop og debatter både her i salen og andre steder, for jeg tror vi alle sammen hele tiden må se på hva mer Norge kan gjøre. Vi får aldri gjort nok så lenge krigen pågår på den forferdelige måten den nå gjør.

Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): I de to representantforslagene vi nå behandler, forsøker forslagsstillerne på mange måter å sidestille konfliktene i Ukraina og Midtøsten på en måte som tilsier at det er dobbeltmoral hvis de ikke behandles likt. Jeg vil også her få understreke, som vi gjør i merknadsform, at konfliktene er veldig ulike. De har også svært ulikt opphav.

Ukraina forsvarer seg mot en angriper som er en stat som forsøker å få Ukraina til å slutte å eksistere. Israel ble offer for et brutalt terrorangrep gjennomført av terrororganisasjonen Hamas 7. oktober, og som komiteen for så vidt skriver, er det åpenbart at Israel har rett til å forsvare seg. Det har Høyre vært tydelig på siden terrorangrepet 7. oktober, men vi har vært like tydelige på at Israels rett til å forsvare seg må skje innenfor folkerettens grenser. De grensene er ikke Israel innenfor nå, og de har heller ikke vært det på lang tid. Det betyr at Israel har en plikt til å beskytte sivile, til å skille sivile og militære mål og til å opptre proporsjonalt.

Jeg vil gjerne knytte noen kommentarer til denne forpliktelsen til ikke å bruke mer makt enn nødvendig for å avverge en konkret trussel. Tidligere denne uken meldte BBC at de har analysert satellittdata som tilsier at over halvparten av bygningsmassen i Gaza er ødelagt. Det står ikke i forhold til trusselen Israel forsvarer seg mot.

Den humanitære situasjonen på Gaza er helt katastrofal, og den er på sett og vis unik i den forstand at Gazas drøye to millioner innbyggere ikke har noe sted å flykte. De har ingen trygge steder å dra. Analysene våre skiller altså lag der SV og Rødt har andre tanker om hva som skal til for faktisk å finne en fredelig løsning, som jo må være det man setter alle krefter inn på.

Norge har ikke tradisjon for å innføre sanksjoner eller restriktive tiltak alene. Det gjør vi bare som del av brede internasjonale sammenslutninger og aller helst i rammen av FNs sikkerhetsråd. Som flere har vært inne på, er det ikke politisk realistisk at Sikkerhetsrådet, EU eller andre sammenslutninger vil innføre den typen sanksjoner som forslagsstillerne tar til orde for. Grunnen til at Norge ikke gjør dette, handler primært om effektivitet og legitimitet. Sanksjoner har større sjanse for å virke når flere står bak dem.

Det vi burde bruke krefter på, og som Norge i mange år har lagt ned stor innsats for, er å støtte opp om at partene finner veien til forhandlingsbordet igjen og begynner å diskutere en politisk løsning.

Vårt formannskap og lederskap i AHLC gjennom 30 år har vært usedvanlig viktig for den nære og tette kontakten Norge har med begge parter. Det er en kontakt og et lederskap begge parter har ønsket at Norge skal ha, og ønsker at Norge skal fortsette å ha. Det er også et lederskap som støttes av det internasjonale samfunnet. Det betyr at det har satt oss i stand til å kunne bidra til bl.a. bygging av statsinstitusjoner på palestinsk side, nettopp fordi vi har hatt denne dialogen på begge sider.

Palestinerne vil tjene lite på at Norge kommer i en situasjon der vi ikke kan ha en dialog med Israel. Det mener jeg er verdt å ha med seg i denne diskusjonen. Jeg tror både utenriksministeren og jeg kan skrive under på at samtalene på både palestinsk og israelsk side ofte er krevende, men de er helt nødvendige.

Min bekymring nå er at den politiske situasjonen på begge sider er så krevende at det er vanskelig å få til forhandlinger. På israelsk side er det avholdt for mange valg, og det er en historisk høyreorientert regjering, som Netanyahu ønsket å få til så han kunne slippe unna straffeforfølging, mens det på palestinsk side ikke er avholdt valg siden 2006, og det er en dramatisk situasjon for legitimiteten.

Tostatsløsningen er den eneste farbare veien ut av den situasjonen som er nå. Når man ser den enorme krisen og den store konflikten, kan det virke helt umulig å tenke seg at det kan komme en løsning. Paradoksalt nok er det nettopp når krisen er som størst, at nye løsninger kan materialisere seg. Både den innsatsen Norge og andre europeiske land gjør, og den arabiske land gjør for å kunne bidra til at man får en ny politisk giv, er interessant.

Jeg har full forståelse for det sterke engasjementet mange her i salen og utenfor salen føler, og det tror jeg vi alle kjenner på.

Marit Arnstad (Sp) []: Dette er den tredje debatten vi har i dag om konflikten mellom Israel og Hamas og de lidelsene vi ser på Gazastripen for sivile, og også for gislene som er tatt fra Israel. Alle som har vært på talerstolen i dag, har gitt uttrykk for at dette gjør et sterkt inntrykk på oss alle, og at situasjonen på bakken i Gaza er svært kritisk. Norge har gjentatte ganger understreket at partene må ha plikt til å etterleve humanitærretten, at sivile skal beskyttes, at ødeleggelsene av sivil infrastruktur må stoppe, og at det arbeides hardt, både politisk og humanitært, for å prøve å gjøre situasjonen lettere.

Det er noen ting med debatten i dag som uroer meg litt. Det uroer meg at vi ikke bare diskuterer virkemidler og er skarpt uenige om virkemidler, men at vi går litt løs på hverandres motiv. Det er ikke slik at fordi Senterpartiet eller Arbeiderpartiet ikke velger SVs virkemidler, er vi dermed en del av en «skravleklasse», som representanten Hussein sa. Det er ikke slik – det var Rødt som sa det, tror jeg – at Vesten gir blaffen. Jeg regner med at en da også regner Norge inn i det. Nei, det er ikke slik at fordi vi gjør andre ting enn Rødt, gir vi blaffen. Det er heller ikke slik at vi er historieløse overfor jødenes situasjon fordi vi ikke er enig i representanten Tybring-Gjeddes innfallsvinkel til denne debatten. Vi må klare å føre disse debattene i Stortinget på en slik måte at vi ikke går løs på hverandres motiv, men at vi holder diskusjonene til det som er saken, nemlig virkemidlene en bruker eller ikke bruker. Der kan det være skarpe debatter om hvorvidt det er rett eller galt å bruke de ulike virkemidlene.

Vi føler alle sammen en avmakt over det vi nå ser utspille seg i Gaza. Vi vet om, og vi ser, alt det de mangler når det gjelder elektrisitet, mat, vann og drivstoff. Det er min overbevisning at i denne situasjonen er dialog, samarbeid og forhandlinger viktigere enn noen gang. Det internasjonale samfunnet må bruke sin innflytelse på alle mulige måter for å få partene inn i et forhandlingsspor. Jeg mener det er riktig at Norge tar en aktiv rolle i det, men det gjør også at Norge er nødt til å manøvrere i forhold til begge partene i konflikten på en litt annen måte enn det en del andre partier ønsker at en skal gjøre. Jeg tror at det eneste en kan se videre i denne konflikten, er at partene på et eller annet vis må tilbake på forhandlingssporet. La oss være enige om at alle ønsker å gjøre noe, men vi kan ha ulike oppfatninger om virkemidlene og hvilke tiltak som er viktig å gjennomføre.

La meg også si et par ord om det som er foreslått i representantforslaget. Jeg er enig i at Norge ikke har tradisjon for å innføre sanksjoner alene, og at for å lykkes og for at de skal være effektive, bør sanksjonene helst gjennomføres enten multilateralt, globalt eller sammen i en region, for at de skal kunne påvirke og bidra til en endring i atferd.

Jeg har også lyst til å nevne at Statens pensjonsfond utland er ikke, og bør ikke være, noe politisk virkemiddel i utenrikspolitikken. Vi regulerte retningslinjene for Statens pensjonsfond utland så sent som i 2021. Fondet er en finansiell investor med etiske retningslinjer, og de etiske retningslinjene er rammen for virksomheten i fondet. Politisk bør en ikke gripe inn i fondets virksomhet utover det rammeverket en sjøl har lagt gjennom etiske retningslinjer og gjennom eierskapsmeldingen.

Når det gjelder eksportkontroll av våpen, har Norge strenge regler og retningslinjer overfor Israel i dag. Det er ikke lov til å selge norske våpen til Israel. Kontrollen med eksport av forsvarsmateriell må basere seg på nasjonal politikk og beslutninger om å tillate eksport eller ikke.

Jeg har også lyst til å si at regjeringen har vedtatt, i juni 2022, at en ønsker en merking av alle israelske næringsmidler produsert på ulovlig okkupert land. Det mener jeg er et godt og fornuftig tiltak, og det er blitt etterfulgt av andre europeiske land som har innført lignende merking. Det er også i tråd med FN-resolusjonen som fastslår at de israelske bosettingene på okkupert land er folkerettsstridige.

Mitt hovedpunkt er at det ser mørkt ut med tanke på konflikten i Gaza, men vi må aldri slippe troa på at dialog og midlertidige og varige politiske løsninger kan være mulig.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Dei fleste i denne salen er skaka over Israel si folkerettsstridige krigføring mot Gaza. Omfanget av øydeleggingane og dei sivile lidingane er beskrive i debattane tidlegare i dag.

Spørsmålet me diskuterer no, er om det Noreg gjer per i dag, er nok for å bidra til å stoppa krigen. SV sitt svar på det er nei. Regjeringa har teke til orde for våpenkvile, på eit tidspunkt då få andre vestlege land gjorde det. Det er bra. Eg tvilar heller ikkje på at regjeringa driv eit aktivt diplomati og snakkar med alle partar for å finna fredelege løysingar som kan avløysa masseslaktinga og tvangsfordrivinga av sivile palestinarar. Fortset med det. Men SV og mange med oss etterlyser meir handfast handling og press mot Israel. Difor føreslår me i dag sanksjonar mot den israelske krigføringa. Sanksjonar er rett fordi det berre er eit sterkt press som kan få dei til å avslutta øydeleggingane og tvangsfordrivinga. Me veit at Israel ikkje lyttar til vedtak i generalforsamlinga i FN eller til pålegg frå FN-domstolen.

Det er òg rett med sanksjonar fordi det er viktig å vera konsekvent. Grove brot på folkeretten må få konsekvensar, uavhengig av kven som står bak. Universelle reglar skal gjelda alle. Retten til liv skal gjelda alle. Og motsett: Ingen skal kunna gå fri når dei systematisk tek frå andre retten til liv.

Sånn er det ikkje i dag, og mange vestlege land støttar tvert imot opp om krigføringa til Israel. Den dobbeltmoralen er eit problem for dei vestlege landa fordi dei då mistar den moralske autoriteten dei iallfall sjølve meiner å ha, men dobbeltmoralen er fyrst og fremst eit problem fordi det gjev eit sterkt signal om at folkeretten ikkje er så viktig likevel. Det kan få konsekvensar òg i andre krigar og konfliktar. Terskelen for å gå til krig blir bygd ned, og terskelen for å gjera krigsbrotsverk blir lågare. Verda blir ein endå farlegare plass å vera.

Sanksjonar er eit verkemiddel som ofte blir brukt. Eit eksempel såg me no nettopp, då 18 vestlege land på kort tid viste ei utruleg handlekraft med å sanksjonera FN-organisasjonen for palestinske flyktningar på grunn av påstandar om at tolv tilsette deltok i terrorangrepet på Israel 7. oktober. Det gjer dei vel fordi dei trur det har ein effekt å stoppa finansieringa, og dessverre har dei rett i det. Ei tilsvarande handlekraft for å stoppa dei vedvarande brotsverka mot to millionar palestinarar i Gaza kan me altså sjå langt etter.

Regjeringa her heime seier at dei ikkje trur på sanksjonar. Til det har eg iallfall to ting å seia. For det fyrste kan ein i det minste stoppa å levera våpen, òg indirekte. Utanriksministeren samanlikna her om dagen det at norske våpen hamnar i Israel, med bruktbilhandel – at det er vanskeleg å ha kontroll på kva ein bruktbil blir brukt til etter at han er seld. Nettopp difor må Noreg ha betre kontroll med kva norske våpen blir brukte til via andre.

For det andre: Ein seier til stadigheit at ein ikkje trur på norske sanksjonar. Me føreslår jo òg – bl.a. i denne saka, no i dag – at Noreg skal ta initiativ til internasjonale sanksjonar. Det er fritt fram å røysta for dette om problemet er at Noreg ikkje skal stå aleine. Likevel registrerer eg at regjeringspartia konsekvent overser dette forslaget, og at det ligg på bordet i dag. Me veit at verken FNs tryggingsråd eller EU kjem til å vedta felles internasjonale sanksjonar med det fyrste. Alle veit det. USA vernar Israel frå kritikk i Tryggingsrådet, og dei forsyner til og med krigføringa med våpen. I EU er sentrale land som Tyskland heilt ute av stand til å kritisera Israel.

Dersom me skal venta på Tryggingsrådet og EU, må me venta lenge. Difor må Noreg gå føre og ta initiativ både på eigen kjøl og til internasjonale sanksjonar. Me kan ikkje la den vestlege dobbeltmoralen diktera norsk politikk og la det leggja føringar for kva me skal gjera og ikkje gjera. Noreg kan og må gjera meir. 60 000 innbyggjarar har skrive under på underskriftskampanjar. Me ser kravet frå ei rekkje organisasjonar og engasjerte innbyggjarar. Viljen er der.

Med det tek eg opp forslaga frå SV. I forslag nr. 7 er det eit «ikkje» for mykje, så det må rettast opp.

Presidenten []: Representanten Ingrid Fiskaa har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Bjørnar Moxnes (R) []: Drap på barn, lemlestelse av sivile, utsulting av en hel befolkning, krigsforbrytelser og fare for folkemord – kan Norge gjøre mer for å presse Israel til å stanse? Svaret på det er et klart ja.

Menneskehetens dyrekjøpte erfaringer fra to verdenskriger er nedfelt i FN-pakten, Haagkonvensjonene og Genèvekonvensjonene. Det er det som står på spill. Skal dette være historiske dokumenter eller forpliktelser her og nå? Skal vi ha en verden med den sterkestes rett eller en verden med folkerett?

Nå står vi ifølge domstolen i Haag overfor en reell fare for folkemord. 26 000 palestinere er drept, blant dem over 10 000 barn. 85 pst. av Gazas 2,2 millioner innbyggere er på flukt fra sine hjem. Over halvparten av alle bygninger er skadd eller ødelagt.

Om man er konservativ eller sosialist, liberaler eller sosialdemokrat, burde vi stå sammen om at Norge kan og bør gjøre mer for å forhindre et folkemord. Rødt har fremmet en rekke ulike tiltak: boikott av Israel, å trekke ut oljefondets investeringer, å stanse videresalg av norske våpen til Israel og å stanse kjøp av våpen fra Israel. Regjeringspartiene sier da: Vi har ingen tradisjon for egne sanksjoner, en norsk boikott vil ha liten effekt. Men Norge har gått foran før, mot apartheidregimet i Sør-Afrika. Gro Harlem Brundtlands regjering foreslo boikott, selv om de var klar over at en slik boikott fra Norge alene kunne ha begrenset effekt. Som Brundtland sa: Vi mener det er et behov for å lede an, selv om andre land så langt ikke følger etter.

Norge innførte også egne sanksjoner mot Russland etter invasjonen av Ukraina. Regjeringen beordret oljefondet til å fryse alle investeringer i Russland og trekke seg ut. Når det gjelder Israel, ser vi imidlertid at Arbeiderpartiet og Senterpartiet, sammen med Høyre, avviser ethvert tiltak for å presse Israel til å avslutte krigen.

Utenriksminister Barth Eide har med rette advart mot vestlig dobbeltmoral i responsen på Russlands og Israels forbrytelser. Hvorfor avviser da regjeringen å trekke oljefondet ut av Israel? Hvorfor sier Arbeiderpartiet nei til forslag som kan hindre at våpen fra norskeide selskaper havner i et apartheidregime som kollektivt straffer sivile og dreper barn i stor skala? Hvor er partiet når LO, Fagforbundet, Fellesforbundet, Handel og Kontor, NTL, EL og IT Forbundet, tusener på tusener på tusener, ber om akkurat slike tiltak nå? At Norge og våre allierte ikke har innført et eneste tiltak av den typen vi rettmessig bruker mot Russland, er dobbeltmoral som ikke bare provoserer, men som dreper.

Vestens politikk oppfattes likt av den israelske regjeringen og av palestinerne: som et signal om at Israel kan fortsette massakrene og fordrivelsen av Gazas befolkning, ustraffet og uhindret av Vesten, og det er nettopp det Israel nå gjør.

I 75 år har Norge og våre allierte besvart Israels massive folkerettsbrudd med vennlig diplomati og med fritak fra sanksjoner og straffetiltak. Med dette har Israel etter hvert blitt en apartheidstat. Nå viser målinger at annenhver nordmann støtter boikott av Israel. Flere er for enn imot boikott blant alle partiers velgere, utenom Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Hvorfor lytter ikke Jonas Gahr Støre og Erna Solberg til folkeflertallet og til flertallet av egne velgere?

Våre straffetiltak, hvis de innføres, vil finne gjenklang i andre land. I regjeringene i Spania og Belgia tar ministere til orde for sanksjoner mot Israel. Norge har virkemidlene, og vi kan utgjøre en forskjell om vi forlater den vestlige dobbeltmoralen og står opp for folkeretten. Vi kan gjøre mer, vi må gjøre mer – og med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.

Presidenten []: Representanten Bjørnar Moxnes har teke opp det forslaget han refererte til.

Guri Melby (V) []: Det internasjonale samfunnet må bruke all sin innflytelse til å kreve en varig våpenhvile mellom Hamas og Israel og få partene inn i et forhandlingsspor. Den humanitære situasjonen på Gazastripen er katastrofal, og det er akutt behov for trygg adgang til nødhjelp og annen humanitær støtte. Det forutsetter en umiddelbar og varig våpenhvile.

Israel ble utsatt for et horribelt angrep fra Hamas og andre militante grupper den 7. oktober, et angrep som med rette ble fordømt på det sterkeste, både av norske myndigheter og internasjonalt. Det er uakseptabelt at Hamas fortsatt ikke frigir gislene, og at de fortsetter å gjennomføre angrep mot Israel. Etter det brutale og rystende terrorangrepet på sivile anerkjenner vi Israels rett til å beskytte seg mot terrororganisasjonen Hamas. Det gir likevel ikke israelske myndigheter legitimitet til å utføre krigshandlinger som systematisk rammer sivile og sivile mål, og som bryter med krigens regler.

Det må være krystallklart at det ikke finnes en eneste politisk eller militær målsetting som kan rettferdiggjøre drapet på over 10 000 barn. Lidelsene som påføres det palestinske folket, må ta slutt, og fortsatt krigføring bidrar ikke til økt trygghet på sikt – verken for israelere eller for palestinere. Det er på tide at det internasjonale samfunnet legger reelt og tydelig press på partene. Vi kan ikke stå stille og se på folkerettsbruddene som foregår. Norge både kan og bør gjøre mer i samarbeid med andre stater.

I utenriks- og forsvarskomiteens behandling av denne saken har Venstre fremmet en rekke forslag om å legge økt press på partene. Regjeringens innvending mot å bruke pressmidler er Norges unike diplomatiske posisjon i Midtøsten. Slik jeg forstår regjeringspartiene, er man redd for at straffetiltak vil gjøre at Norge ikke lenger kan ha den nødvendige dialogen med både israelere og palestinere. Det er et premiss Venstre ikke aksepterer, for det er jo ikke sånn at pressmidler er motsatsen til diplomati. Tvert imot er jeg helt overbevist om at norske diplomater vet hvordan man kan bruke pressmidler på en måte som støtter opp om de politiske og diplomatiske løsningene vi jobber for.

En våpenhvile er absolutt nødvendig, men det vil ikke løse den underliggende konflikten. Det må fortsatt jobbes for en tostatsløsning der både israelere og palestinere får leve i frie, trygge og selvstendige stater. Det innebærer at Israels ulovlige bosettingspolitikk på okkupert palestinsk territorium på Vestbredden og i Øst-Jerusalem, som er i direkte strid med målet om en tostatsløsning, må opphøre. Det innebærer også at vi må støtte opp om demokratisk utvikling på palestinsk side.

Jeg registrerer at det er en del bevegelse i den internasjonale innsatsen for å finne en politisk løsning, bl.a. gjennom en regional fredsplan. Det er bra, og det er viktig, men det er fortsatt stor risiko for at den regionale stabiliteten ikke er der, og at konflikten kan spre seg. Det er ikke tvil om at noe av det viktigste vi må jobbe for å unngå, er en regional eskalering.

Jeg vil avslutningsvis berømme regjeringen for å ha en tydelig stemme internasjonalt, men jeg mener også det er rom for å gjøre mer, og for at regjeringen gjør ord om til handling. Jeg synes det er synd at de verken vil komme opposisjonen eller et flertall i det norske folk i møte på noen av punktene som foreslås i denne saken.

For øvrig har Venstre fremmet tre nye løse forslag til denne saken, som jeg herved tar opp. Det er forslag som handler om sanksjoner mot enkeltpersoner og institusjoner som bidrar til brudd på folkeretten, og det er forslag som handler om oljefondet, bl.a. for å sikre at det ikke skal investeres i selskaper som er knyttet til ulovlig okkupasjon.

Jeg kan også informere om at vi sekundært kommer til å støtte de løse forslagene nr. 22 og 23, fra Miljøpartiet De Grønne. Det er forslag som ligner ganske mye på våre, men som har en litt annen ordlyd, og vi ønsker å støtte dem sekundært.

Presidenten []: Representanten Guri Melby har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Une Bastholm (MDG) []: Norge gjør mye, men Norge kan gjøre mer. Hva er det egentlig vi står overfor her? Med fare for å gjenta meg selv – for nå har vi hatt noen timer med debatt om Israels krigføring mot Gaza – må jeg få understreke at det ikke bare er en rekke av krigsforbrytelser som nå skjer. Humanitærretten er helt bevisst og strategisk satt fullstendig til side av Israel. Det er ingenting i måten Israel driver krigføring på mot særlig Gaza, men også Vestbredden – hvor de har mer tilgang og derfor gjør det på litt andre måter – og ingenting av det de gjør, som tyder på at de er interessert i å opprettholde respekten for grunnleggende menneskerettigheter eller en verdensorden hvor vi faktisk følger folkeretten, som vi har etablert for nettopp sånne typer situasjoner, hvor man er uenige om betingelsene, historikken og legitimiteten i en krig. Selvfølgelig er det ulike syn på krigen fra de to ulike partene, men det er nettopp derfor vi har folkeretten.

Jeg mener at vi nå står overfor en så alvorlig tilsidesettelse av humanitærretten at man er nødt til å ha en sterkere stemme, også fra Norge, man er nødt til å ha sanksjoner. Det er ikke noe skille mellom sivile og militære. Den militære maktbruken fra Israel er fullstendig ute av proporsjoner. Man teppebomber med bomber som aldri skulle vært brukt i tettbebygde strøk, og nå brukes også utsulting som et våpen. Vi må tilbake til annen verdenskrig for å se tilsvarende maktbruk fra en stat. Det rapporteres også at det er flere barn drept i Gaza i 2023 enn i alle andre kriger til sammen samme år.

Etter kjennelsen fra Den internasjonale domstolen har Norge ikke bare et moralsk og et etisk ansvar, vi har også en rettslig forpliktelse til å gjøre det vi kan for å forhindre at folkemord finner sted i Gaza. Det kan altså ikke lenger herske noen tvil om at det er nødvendig og helt naturlig også med økonomiske sanksjoner mot Israels grufulle folkerettsbrudd og menneskerettighetsbrudd.

Om Norge og andre land ikke viser enda tydeligere at vi ikke aksepterer Israels handlinger og grove brudd på folkeretten, mener jeg at vi vil se tilbake på dette kapittelet som det mørkeste i moderne historie, og også et stort tilbakeskritt for respekten og statusen til folkeretten. Det er det jeg mener står på spill her.

Jeg anerkjenner prinsipielt at det er viktig med dialog, og jeg anerkjenner den dialogen Norge nå står for internasjonalt, bilateralt og i større forsamlinger. Det er veldig bra, men jeg er uenig i at den dialogen må ha som premiss og være avhengig av at Norge ikke også utøver noen sanksjoner. Det er ingen som i innleggene som har blitt holdt her mot å innføre sanksjoner, har turt å se på hvilke sanksjoner som kunne vært mulig. Det er heller ikke et enten–eller. Jeg er uenig i at den stemmen Norge nå har internasjonalt, ville vært fundamentalt annerledes hvis vi også f.eks. trakk ut Statens pensjonsfond utlands investeringer i israelske selskaper. Selvfølgelig ikke, det ville bare vært en naturlig konsekvens av det vi mener. Det ville vært å vise at vi også står for det når vi muligens må gjøre noen andre økonomiske vurderinger.

Det er her Norge testes, mener jeg. Det å stå for noe politisk og vise at vi også gjør det økonomisk, er ganske smart i en situasjon som nå. Det ville gjort at et av de viktigste maktmidlene Norge har internasjonalt økonomisk sett, nemlig Statens pensjonsfond utland, også er noe vi er opptatt av at skal være i tråd med det vi står for politisk, etisk og moralsk.

Derfor mener Miljøpartiet De Grønne også at regjeringen må utrede kriminalisering av handel med selskaper og andre aktører som opererer i okkuperte områder, i strid med folkeretten. Vi mener Stortinget må vedta lovgivning som innfører forbud mot handel med produkter og tjenester med opphav fra okkuperte områder. Vi mener at norske myndigheter og selskaper må gjennomgå sine eierandeler, innkjøp og anbud for å kartlegge mulige bidrag og eierskap knyttet til økonomisk aktivitet i okkuperte områder.

Det er et par forslag vi ikke stemmer for. Det kan jeg ta et nytt innlegg og redegjøre for. Summen her bør være at Norge bruker også økonomisk makt nå til å vise Israel tydelig at dette er en oppførsel vi ikke aksepterer.

Jeg tar opp Miljøpartiet De Grønnes forslag.

Presidenten []: Representanten Une Bastholm har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Jeg må gjenta det vi har delt flere ganger også i dag: Det er virkelig fryktelig å se på de sivile lidelsene som er på begge sider i denne krigen, og de enorme ødeleggelsene vi ser i Gaza.

Som flere har nevnt, har Israel rett til å forsvare seg mot de grusomme terrorangrepene fra Hamas, men uansett hvem skal alle selvforsvarshandlinger være nødvendige og proporsjonale. Militæroperasjoner må også være i tråd med humanitærretten, og de omfattende ødeleggelsene vi ser i Gaza, som beskrevet også her, tyder på at vi burde ha gjort langt mer for å beskytte sivile.

Vi har beskrevet og redegjort for posisjoner i flere saker allerede i dag, så jeg skal ikke gjenta det flere ganger, men til de sakene vi har nå: Norge har ikke tradisjon for å innføre sanksjoner alene, og det bør heller ikke endres nå. Det er de multilaterale og sånn sett tvingende sanksjonene som er vedtatt av Sikkerhetsrådet, og andre tiltak det er bred internasjonal oppslutning om, som har legitimitet og effekt.

Igjen har jeg også behov for å kommentere sammenligningen som blir gjort mellom Russland–Ukraina-krigen og Israel, som kommer opp igjen. Det er smått utrolig at det blir en gjenganger gjennom debatten i dag når vi har så mange viktige og krevende saker. Det er altså en helt feilslått sammenligning.

Det er to andre punkter jeg også kort skal nevne. Det ene knytter seg til forslaget om å avslutte forskningssamarbeid – ja, ha forbud mot alt forskningssamarbeid, vises det til. For det første er det utrolig korttenkt med hensyn til hva det vil ha av konsekvenser, men slikt faglig samarbeid må stå fritt.

Så også kort om SPU: Det kan ikke være et virkemiddel i utenrikspolitikken. Man har etiske retningslinjer og jobber godt med dem. Distinksjonene i de debattene som har gått her, er også viktige.

Kristelig Folkeparti mener – igjen – at det er dialog, samarbeid og forhandlinger som vil og kan bidra til en løsning på denne konflikten, og til å bedre situasjonen for den palestinske befolkningen. Hvis en går inn for å isolere Israel, vil det vanskeliggjøre en løsning. Som flere har nevnt i dag, vil tvert imot boikott og sanksjoner være kortsiktig. Det er tostatsløsning og fred som må jobbes for, slik situasjonen er nå. Nei, svaret kan ikke være å bygge murer, vi er avhengig av samarbeid.

Humanitær hjelp må inn, gisler må ut, og krigen må stoppe.

Presidenten []: Det er votering kl. 14, og for å få innlegget til utanriksministeren og replikkordskiftet under eitt ringjer me til votering no.

Det ble tatt en pause i debatten for å votere. Debatten fortsatte etter voteringen.

Presidenten []: Vi held då fram med debatten i sak nr. 5. Første talar er utanriksminister Espen Barth Eide.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det gjennomgående spørsmålet i denne viktige debatten, som vi nå er godt inne i og fortsetter med etter votering, er om Norge bør gjøre mer og kan gjøre mer. Jeg synes vi har hatt et godt ordskifte om veldig sentrale spørsmål knyttet til katastrofen i Gaza og hele krisen i Midtøsten.

Nå er vi på tematikken sanksjoner. For å prøve å tenke litt logisk rundt dette er kanskje det første spørsmålet jeg ville stilt, om vi tror at norske sanksjoner, ensidige sanksjoner, ville virke, subsidiært om vi skal ta initiativet til internasjonale sanksjoner. Det representanten Fiskaa helt riktig påpekte, er jeg helt enig i. Hun sa at de ikke kom til å virke fordi verken Sikkerhetsrådet eller EU ville vedta dem. Skal vi likevel ta initiativet – ville de virke? Der er min vurdering at det ville de neppe. Jeg kan vanskelig se for meg at Netanyahu-regjeringen – den mest høyreorienterte regjeringen i Israels moderne historie – som tragisk nok har satt seg fore å bruke massiv militærmakt for å knuse Hamas fordi det i deres verdensbilde er det eneste som kan sikre Israel, ville tenke at de endrer syn fordi Norge har kuttet ut litt handel med Israel. Jeg tror sannsynligheten for det er 0,0 prosent – og jeg mener 0,0 og ikke 0,01. Jeg tror ikke det er sånn det fungerer.

Så kunne man jo sagt – og det kan man mene noe annet om – at man kanskje har tro på at det ville være av avgjørende betydning for Israels vurderinger at Norge sanksjonerte. Det tror ikke jeg, men det går det an å mene.

Det neste spørsmålet måtte være: Vil det skade noe annet man gjør? Hvis svaret på det var nei, kunne man egentlig si: Da prøver vi – det er ikke sikkert det virker, men det skader jo ikke, så da prøver vi med sanksjoner likevel, og så får vi se hvordan det går. Der er mitt svar at det ville skade. Det ville skade veldig mange av de prosessene vi er dypt inne i, og som jeg vet at ikke minst palestinerne ønsker at vi skal være inne i. Akkurat nå er vi f.eks. midt inne i en krevende og komplisert prosess med å forsøke å få utløst alle de pengene, en stor sum penger, som Israel har holdt tilbake fra Palestina. Det kan være at vi lykkes med at de når palestinske selvstyremyndigheter – som altså betaler lærere, politi, leger og sykepleiere – før de palestinske myndighetene kollapser. Det er viktig for palestinerne at det lykkes.

Jeg tror at den typen samarbeid som krever dialog med Israel, ville ta slutt. Det er ikke noe jeg bare synes her i salen; det er basert på en viss erfaring med dette feltet. Jeg tror ikke det hadde vært lurt. Jeg tror ikke vi kunne videreført vår rolle som leder i giverlandsgruppen AHLC, for som representanten Eriksen Søreide var innom, forutsetter den at man har møter med både Palestina, Israel og alle andre donorer. Vi ville i praksis melde oss ut av den. Vi er nå dypt inne i et arbeid sammen med Egypt, hvis vi klarer det, med å få til en omfattende humanitær konferanse for å skaffe mer penger til den umiddelbare fasen etter en våpenhvile, som vi håper kommer. Det ville i hvert fall bli betydelig mer komplisert.

Da må man stille seg spørsmålet: Er det da verdt det, hvis et tiltak med liten til svært begrenset effekt setter disse tingene i bero? Hvis man mener det, forstår jeg at man ønsker å gå for sanksjoner, men jeg tror jeg oppfatter det slik at et stort flertall mener at det ikke ville være verdt det.

Derfor sier jeg rett ut: Jeg vil gjerne at de som nå stemmer for sanksjoner, kommenterer dette. Hvis det er riktig at vi da stiller oss utenfor de prosessene som ikke minst palestinske ledere ønsker at vi skal være i, hvis de stilles i bero, er det likevel verdt å gå inn for sanksjoner som sannsynligvis har svært liten effekt, eller er det ikke det? Da er vi på en måte litt på samme planet.

Jeg er den første til å si at alle bør gjøre mer. Også Norge bør gjøre mer. Svaret på det er at ja, vi bør gjøre mer, men jeg legger til grunn at vi ønsker å gjøre mer av noe som gjør ting bedre. Hvis vi ved å gjøre såkalt mer, nemlig å innføre noen sanksjoner som gjør at mye annet går i stå, kan vi ende opp med å ha fattet et vedtak som gjør at vi gjør mindre. Da kan vi sikkert få ros utenfor her fordi vi liksom stilte opp for palestinerne. Det ville sikkert være et og annet oppslag internasjonalt om at Norge tok tak, og så tror jeg det ville bli ganske stille, fordi vi da i liten grad ville spille en rolle etterpå. Dette er en seriøs utfordring tilbake, og jeg håper den tas på alvor.

Presidenten []: Det vert replikkordskifte.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg vil kommentere det siste i et innlegg i debatten, men nå til replikken.

Norge bidrar til okkupasjonsøkonomien gjennom investeringene oljefondet har gjort, 13 mrd. kr direkte når det gjelder selskaper, og 143 mrd. kr til selskaper som er involvert i okkupasjonen av palestinske områder. Dette er å bidra økonomisk til at okkupasjon og bosetting kan fortsette, og det er et valg ikke å trekke investeringene ut.

Vi har tidligere sett eksempler på at man har innført kriterier for oljefondet, som det har vært enighet om i Stortinget til slutt, og som har vært viktige for å få en mindre uetisk forvaltning av pensjonspengene våre. Hva er utenriksministerens vurdering av det som er et prinsipielt forslag om å trekke ut oljefondet når det er fare for folkerettsbrudd og brudd på folkeretten?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Den internasjonale domstolen i Haag har ikke slått fast at det foregår et folkemord, men at vi er tilstrekkelig inne i faresonen for et mulig folkemord. Derfor påhviler det alle stater å gå gjennom sin samhandling med Israel for å se om man på noen måte kan bidra. Det ville f.eks. kunne gjelde land som eksporterer våpen til Israel, noe vi ikke gjør. Den gjennomgangen satte vi i gang øyeblikkelig etter at domstolens beslutning ble tatt, slik at vi skal forvisse oss om at det ikke er noen norske handlinger som vil være i strid med det som følger av domstolen. Det er et komplisert arbeid. Det er ikke ferdig, og det blir ikke til gjennom et vedtak i Stortinget, men det er en naturlig konsekvens av domstolens vedtak. Jeg regner med at alle andre land som tar domstolen på alvor, også gjør det. Jeg kommer gjerne tilbake på egnet måte, som det heter, for å redegjøre for hva det måtte bety.

Bjørnar Moxnes (R) []: Vårt forslag betinger ikke en dom fra ICJ. Forslaget vårt dreier seg om å endre kriteriene for observasjon og utelukkelse av selskaper, at vi ikke investerer når det er okkupasjon eller andre folkerettsbrudd, som et kriterium for å trekke ut investeringene våre, dvs. ikke bidra økonomisk med vårt oljefond når det kan opprettholde en okkupasjon og ikke minst også fortsette folkerettsbrudd. Det svarte ikke utenriksministeren på.

Det andre gjelder å unngå at våpen fra norskeide selskaper havner hos Israel via tredjeland. Der har regjeringen hittil stemt mot ethvert tiltak, som sluttbrukererklæring fra andre NATO-land, som kan hindre at M72 f.eks. brukes av Israel mot sivile i Gaza, som nå sannsynligvis skjer. Her kan Norge gjøre mer hvis det er vilje, men det er tiltak som er konkrete, som sluttbrukererklæring og også kriterier for oljefondsinvesteringene.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg vil ikke utelukke at jeg svarte mer på det spørsmålet enn det representanten Moxnes fikk med seg og var forberedt på, men det kan han jo tenke på i ettertid. Når det gjelder våpensalg, vil jeg bare gjenta nok en gang at det ikke er slik at Norge selger våpen til Israel. Det er strengt forbudt, både A-materiell og B-materiell, altså flerbruksvarer. Vi har heller ikke funnet noen spor av det som ble påstått i bl.a. sosiale medier, at det har vært solgt våpen fra norskeide fabrikker i USA til Israel, og det er jeg glad for å kunne si. Det at jeg sier det her gjentatte ganger, hindrer likevel ikke at det blir gjentatt. Det som kan ha skjedd, er at våpen som var kjøpt for lenge siden og på lager i det amerikanske forsvaret, på et senere tidspunkt ble donert. Det er dessverre noe som er utenfor vår kontroll nå, for de ble ikke solgt med noen form for formaninger om ikke å bli donert til Israel mange år senere.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Utenriksministeren nevnte at Israel har den mest høyreekstreme statsministeren i regjering noensinne – eller i moderne tid, som han sa. Det er greit også å registrere at i dette krigskabinettet man har opprettet, er det enstemmig at man skal gå til krig mot Hamas, altså bruke militære midler. 94 pst. av Israels befolkning ønsker at man skal bruke militære midler for å knuse Hamas. Siden utenriksministeren har et annet syn på det, er det greit å vite hvordan han mener Hamas skal knuses. Hvordan skal man ta knekken på Hamas?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Først er det viktig at jeg ikke sa høyreekstrem – jeg sa høyreorientert, og det er en nyanse der, som Tybring-Gjedde sikkert kjenner godt til.

Jeg mener selvfølgelig at Israel har rett til å forsvare seg mot terrorangrep, og jeg mener at det langsiktige svaret er at man må avslutte den situasjonen hvor Hamas har styrt Gaza. Det beste svaret på det er å lage en palestinsk stat hvor Gaza og Vestbredden i fellesskap styres av de palestinske selvstyremyndighetene. På Vestbredden er det altså Fatah og PLO som har hatt hovedmakten. Hamas har i stor grad blitt til i skyggen av en manglende løsning. Jeg tror de fleste vet at mens Hamas har forgreninger mot Iran, har Fatah og PLO hatt mye kontakt med både oss, vestlige land og arabiske naboland og har anerkjent Israels rett til å eksistere, mot at de anerkjenner en palestinsk stat, slik at man har to stater som henger sammen. Det er avgjørende viktig for å nøytralisere innflytelsen til Hamas at man får til en ordentlig palestinsk stat.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Unnskyld meg, men det er ganske naivt å si at man skal avslutte at Hamas styrer, gjennom å forhandle en tostatsløsning. Det er neppe utgangspunktet for Hamas når de sitter og kriger og angriper Israel med terror. Man kan godt forhandle om en tostatsløsning, men det må jo komme i etterkant av at Hamas er ute av bildet. Så hvordan skal man bli kvitt Hamas? Det var mitt spørsmål. Skal man banke på døren, eller skal man be dem ringe? Hvordan skal man gjøre det? Det de har funnet ut, er altså at Israel er redd, langt inn i sjelen, og de trenger å knuse Hamas militært. Hvordan skal de gjøre det, hvis de ikke skal få lov til å gjøre det på den måten de gjør det nå?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det er jo et spørsmål om både kortsiktig og langsiktig innsats. I likhet med et stort flertall i salen anerkjenner vi Israels rett til å forsvare seg mot Hamas’ terror. Det inkluderer militære virkemidler, men som representanten Tybring-Gjedde og jeg har hatt mange anledninger til å diskutere, må det skje innenfor rammen av humanitærretten, og vi mener at det ikke gjør det. Det er ikke hvorvidt man kan bruke militær makt, men hvordan man gjør det. Det å legge halvparten av alle bygninger i grus, drepe over 26 000 sivile, skade mange andre og i praksis innføre det som langt på vei er en blokade, er ikke det riktige svaret på dette, heller ikke militært.

Politisk mener jeg at vi – og det mener jeg gjelder alle i denne salen – må forstå at det er stor forskjell på Hamas, som ikke anerkjenner Israel, og som sånn sett ikke ønsker en tostatsløsning, men snarere en enstatsløsning, og PLO, Fatah og de som bidro til å bygge palestinske selvstyremyndigheter, som gjør det. Hamas er like mye fienden deres som de er fienden til Israel, og derfor må vi styrke de kreftene som er for en fredelig løsning i Midtøsten.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Eg vil gjerne ta utfordringa frå utanriksministeren om å diskutera innhaldet i det saka faktisk dreier seg om. Eg registrerer at utanriksministeren er einig i at Noreg bør og kan gjera meir, og eg er glad for at utanriksministeren ikkje argumenterer mot at det ville vore rett å innføra sanksjonar – gjeve alvoret i folkerettsbrota – og at me difor har eit grunnlag for å diskutera. Så er me ueinig i ein del av dei vurderingane utanriksministeren nemner, om kva verknad det vil kunna ha på andre prosessar. SV er nok ikkje like redd for arven frå Oslo-prosessen som det Arbeidarpartiet er.

Til spørsmålet om internasjonale sanksjonar og moglegheita for å få til det: No får me jo ikkje det i EU – EU er ikkje på det hakket, for å seia det sånn – men (presidenten klubbar) er utanriksministeren open for i alle fall å sjå etter (presidenten klubbar igjen) moglegheiter for andre internasjonale initiativ til sanksjonar?

Presidenten []: Det er godt det er engasjement her, men me prøver å halda oss innafor tida.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Norge har en godt befestet tradisjon. Dette er ikke den første dramatiske situasjonen i historien. Vi har hatt noen før, bl.a. i Midtøsten. Vi har lagt oss til en tradisjon de fleste er enig i – også SV, da vi vedtok sanksjonsloven nylig – der hovedprinsippet er at vi ikke har ensidige sanksjoner, men vi kan følge vedtak i FNs sikkerhetsråd, eller vi kan frivillig assosiere oss med EUs sanksjoner, når de kommer. Som representanten Fiskaa helt riktig sa i et tidligere innlegg, kommer ikke det til å skje. Det betyr at man i og for seg kan forsøke de to sporene, men vi vet nok utfallet, og der har Fiskaa rett.

Da er spørsmålet: Er det likevel fornuftig å prøve? Jeg er redd for at det å gå offentlig ut og prøve det vil sette oss litt i samme kategori som om vi innførte egne sanksjoner, med de kostnadene det vil ha. De kostnadene er ikke så farlig for meg personlig, det er ingen pris å betale for Norges økonomi, men saken er at vi blir mindre relevante for palestinernes sak, og at vi i mindre grad kan bidra til en palestinsk stat.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Ja, utanriksministeren og eg er nok ueinige om kva det er som gjer Noreg meir relevant for palestinarane si sak – om det òg er å ta til orde for sanksjonar mot Israels folkerettsbrot. Eg meiner det ville gjeve Noreg ei tydelegare, betre og meir konstruktiv rolle enn det ein allereie har.

Eg høyrer at utanriksministeren ikkje ser veldig lyst på moglegheitene for internasjonale sanksjonar. Det vil heilt openbert vera eit langsiktig arbeid, men kva med moglegheita for at Noreg, eventuelt parallelt med det, kan gå føre og i alle fall ikkje gjera oss mindre enn det me faktisk er? Noreg bidrar faktisk til Israels krigsøkonomi gjennom våre investeringar gjennom oljefondet. Det å trekkja dei investeringane ut vil gjera Israel mindre i stand til å driva si brutale krigføring. Er ikkje det eit mogleg verkemiddel for at Noreg ikkje indirekte skal bidra til den krigen me ser no?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Selv om også jeg tror at sannsynligheten er lav, var det egentlig ikke jeg som sa det. Jeg viste til representanten Fiskaas eget innlegg om at hun ikke trodde det ville bli gjennomslag i EU eller i FNs sikkerhetsråd for sanksjoner. Jeg sa meg enig i det, så her konstaterte jeg en enighet. Da er spørsmålet om det er det vi skal bruke mest tid på, om det er riktig bruk av politisk kapital.

Jeg opplever likevel at det spørsmålet som forblir ubesvart, er: Hvis vi mister det vi kaller en rolle, som jeg vet er veldig verdsatt fra palestinsk side, er det likevel verdt å gå sanksjonsveien? Nå er det representanten som skal stille spørsmål, men det hadde vært interessant om noen besvarte det spørsmålet.

Guri Melby (V) []: Først vil jeg understreke at jeg fullt og helt deler utenriksministerens oppfatning av at vi må gjøre det vi tror har effekt, og ikke bare det som har en stor positiv symbolsk betydning i Norge. Derfor går heller ikke Venstre inn for f.eks. en generell økonomisk boikott av Israel. Det vi har gått inn for, er sanksjoner som er mye mer målrettet, f.eks. knyttet til enkeltpersoner eller institusjoner som begår brudd på folkeretten og menneskerettigheter, eller som er knyttet til ulovlige bosettinger.

Mitt spørsmål til utenriksministeren handler om hva som er Arbeiderpartiets syn på akkurat det, for på Arbeiderpartiets nettsider står det veldig klart og tydelig at det ikke bør handles med varer og tjenester produsert på okkupert område. Der står det:

«Norske myndigheter må utarbeide en skriftlig anbefaling til norsk næringsliv som fraråder økonomisk samkvem som støtter opp om ulovlig bosettingsvirksomhet.»

Dette er veldig likt ordlyden i forslagene nr. 2, 4 og 5, som vi har fremmet sammen med SV og Rødt. Spørsmålet mitt er: Støtter utenriksministeren sitt eget parti når det gjelder politikken knyttet til ulovlige bosettinger?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: I tillegg til de tingene er det også slik at når vi ser på Israel som en økonomisk størrelse, f.eks. gjennom EFTA-avtaler og sånn, snakker vi om Israel innenfor 1967-grensene, altså før 1967. Vi skal f.eks. ikke ha det handelssamkvemmet med bosetterområdet som følger av andre avtaler med Israel. Det har i mange år vært et tydelig prinsipp for Norge, og det er pålagt at man skal merke varer som kommer fra bosettinger. I forbindelse med det jeg nettopp svarte til representanten Moxnes, gjør vi nå en gjennomgang av konsekvensene for oss av at det nå kan være slik at det skjer et folkemord, for det skal ingen bidra til, og konsekvensene av den gjennomgangen skal jeg komme tilbake til når den er gjort.

Presidenten []: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Marie Sneve Martinussen (R) []: I møte med massedrap, overgrep, krigsforbrytelser og total rasering av palestinske områder er det veldig lett å føle seg maktesløs, men vi er ikke maktesløse, verken som folk, som folkevalgte, eller som nasjon. Hvis vi påstår det, er det som å gi opp for ondskapen. Så lenge bombene regner over Gaza, er det ingen som kan si seg fornøyd med at verken vi eller Norge har gjort nok eller det riktige.

På vei inn hit i dag mottok jeg 63 000 underskrifter fra folk i Norge som ikke føler seg maktesløse. Det er fordi de har tydelige krav – krav som støtter de forslagene vi behandler i Stortinget i dag:

  • at Norge må stoppe handel med Israel, sånn at vi ikke risikerer å finansiere krigsforbrytelser når vi plukker opp appelsiner og dadler i butikken

  • at vi må slutte å selge våpen til Israel

  • at oljefondet må slutte å investere i Israel

Det siste kravet har vi også veldig stor støtte for fra både LO og fagbevegelsen, som er krystallklare på at den historiske verdien industriarbeidere i Norge har produsert, også skal investeres etter de verdiene vi i Norge setter høyt. Da har vi allerede tydelige regler for investeringene våre, og vi mener altså at de må utvides, slik at vi ikke finansierer israelsk økonomi og muliggjør krigsforbrytelser, slik som i dag.

Dette er også en type sanksjoner der vi ikke kan lete etter støtte i verken EU eller internasjonale institusjoner, for det er bare Norge, Norges folkevalgte, som styrer over oljefondets regler. På samme måte som finansministeren kontant og helt riktig instruerte Norges Bank om å fryse og selge ut investeringene i Russland i etterkant av den folkerettsstridige okkupasjonen av Ukraina, burde det gjøres mot de folkerettsstridige angrepene som Israel i dag gjennomfører i Gaza hver eneste dag og hver eneste natt.

Det virker som vi i salen er enige om at Norge må gjøre mer. Likevel stemmer flertallet ned alle forslagene som ligger på bordet til behandling. Men forslagene blir ikke votert over i dag, de blir votert over på tirsdag, så til alle der ute som har deltatt i folkebevegelsen for Palestina her hjemme: Vi har fortsatt flere dager på å bygge press.

Jeg har også en utfordring til regjeringspartiene: Kom på tirsdag med de forslagene dere mener fungerer, som faktisk kan gjøre at vi på Stortinget, folkestyret i fellesskap, kan peke en retning for hvordan Norge kan gjøre mer og bedre i denne saken.

Kari Henriksen hadde her overtatt presidentplassen.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg har lyst til å starte med å takke regjeringen ved både statsministeren og utenriksministeren for sin tydelige støtte til Palestina og befolkningen i Gaza. Det er ingen tvil om at Norge skiller seg positivt ut internasjonalt, og det er viktig. Det er også, som vi hører i salen i dag, et enormt folkelig engasjement i Norge og stor støtte til det palestinske folk. Det må vi i denne salen lytte til og forvalte på en god måte gjennom å anerkjenne den rollen Norge har tatt internasjonalt, men også gjennom å anerkjenne at Norge må gjøre mer.

De fleste her i salen er dypt berørt av angrepene på befolkningen på Gazastripen. Jeg er ikke ekspert på folkeretten, jeg kan ikke de internasjonale konvensjonene i krig, men jeg kan se at det som skjer mot befolkningen på Gazastripen, er galt. Det er ikke bare galt, det er hjerteskjærende, opprivende galt, det er moralsk forkastelig, og det kan ikke forsvares. Ikke bare dør sivile kvinner og barn, de lemlestes også. De sultes, og de traumatiseres. Det er som om det er om å gjøre å skape mest mulig lidelse. Heldigvis er det ikke sånn at vi har en begrenset mengde solidaritet og hjerte, for solidaritet med sivilbefolkningen i Gaza går sammen med solidaritet for ofrene for Hamas' terror og et krav om at gislene må slippes fri.

«Follow the money» er ikke et begrep uten grunn. Gjennom Statens pensjonsfond utland er Norge og norske sparepenger investert i selskaper som bidrar til å tjene penger på Israels ulovlige okkupasjon. Gjennom oljefondet er Norge og norske sparepenger investert i selskaper som produserer våpen som dreper og lemlester på Gazastripen nå. Egentlig burde de etiske retningslinjene fondet allerede er underlagt, forhindre disse investeringene. Vi skal altså ikke ha investeringer i selskaper som medvirker til eller er ansvarlig for alvorlige krenkelser av individers rettigheter i krig eller konfliktsituasjoner. Hvordan er det da mulig at det er akkurat det vi har? Vi skal ikke ha investeringer i selskaper som medvirker til eller selv er ansvarlig for salg av våpen til stater i væpnede konflikter som benytter våpnene på måter som utgjør alvorlige og systematiske brudd på folkerettens regler for stridigheter. Det er akkurat det vi har.

Det er helt åpenbart at de etiske retningslinjene må skjerpes. Hvis ikke regjeringspartiene stemmer for det i dag, forventer jeg at de kommer tilbake med forslag om det i forbindelse med Stortingets behandling av oljefondsmeldingen til våren.

Hege Bae Nyholt (R) []: President, ambassadør, palestinavenner på galleriet:

Akkurat nå dør det et barn. Akkurat nå føder en kvinne for tidlig som et resultat av de enorme påkjenningene hun lever under. Akkurat nå bombes en boligblokk med oldinger som ikke har muligheten til å flykte. Akkurat nå spiser sultne mennesker brød produsert av dyrefôr. Akkurat nå trykker en soldat på avtrekkeren, og et missil, en kule eller en bombe starter sin dødelige ferd mot en myk barnekropp, et skolebygg eller et sykehus. Vi vet hva som skjer.

Vi kan ikke gjemme oss bort og hevde at vi ikke visste omfanget, for akkurat nå rapporterer palestinske journalister, influensere og helt vanlige folk om hva som skjer i Gaza. De er helter som med fare for eget liv rapporterer fra Israels menneskerettighetsbrudd og krig mot palestinerne.

Vi har alle sett innslagene om små barn som skjelver av skrekk, dekket i grus og aske, pasienter som amputeres uten bedøvelse, og mennesker som sulter, tørster og flykter. Krigen i Gaza er bare siste, harde omdreining i en 75 år lang okkupasjon av Palestina. Tross 75 år med palestinsk mobilisering og motstand – og ikke minst internasjonal fordømmelse – fortsetter Israel å bryte internasjonal lov overfor palestinerne.

Da Russland okkuperte Ukraina, var det et samlet storting som fordømte dette og innførte en rekke sanksjoner. Flere av tiltakene og sanksjonene er det som omtales som akademisk og kulturell boikott: Russland får ikke delta i Eurovision Song Contest. Akademisk samarbeid ble brutt på alle nivåer unntatt forsker-til-forsker-samarbeidet. Det er helt uforståelig for meg at Israel ikke blir møtt med de samme sanksjonene og reaksjonene som Russland. Begge er okkupanter. Begge bør sanksjoneres av verdenssamfunnet.

Israelsk universitetssektor er sterkt vevet sammen med okkupasjonen. Derfor har Rødt fremmet følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen innføre forbud mot alt forskningssamarbeid og annet samarbeid med israelske universiteter og andre forskningsinstitusjoner som er involvert i militær forskning og/eller på annet vis bidrar til å gjøre det israelske militæret i stand til å opprettholde okkupasjonen.»

Jeg håper flere vil støtte dette forslaget, og at man etter å ha hatt helgen på seg ser at dette er det eneste riktige å gjøre.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Hamas’ angrep på Israel 7. oktober var grufullt og har med rette blitt fordømt på det sterkaste. Angrepet gjev utan tvil Israel rett til å verje seg mot nye angrep frå Hamas, men eit krigsbrotsverk forsvarar ikkje nye krigsbrotsverk. Dei ufattelege lidingane, drapa, overgrepa og øydeleggingane av skular, sjukehus og bustader som no rammar sivilbefolkninga på Gaza, er totalt uakseptable. Det er brot på folkeretten. Det er krigsbrotsverk. Det er uskuldige unge liv som går tapte på grunn av gamle menn si trå etter makt.

Venstres syn er krystallklart: Vi kan – og må – gjere meir for sivilbefolkninga i Gaza. Det internasjonale samfunnet må setje inn all tyngde som finst, for å krevje ei omgåande og varig våpenkvile og deretter få partane inn i eit forhandlingsspor. Noreg må ta i bruk alle relevante politiske, diplomatiske og økonomiske verkemiddel som kan leggje sterkare press på Israel til å stanse valden mot sivilbefolkninga i Gaza og lidingane denne valden medfører.

Vi kan og må gjere meir. Vi kan hindre import av varer frå ulovlege busetjingar og okkupert jord. Vi må gjere det vi kan for at norske våpen eller våpenkomponentar ikkje blir selde til krigførande land som Israel. Vi må unngå at Statens pensjonsfond utland investerer i selskap knytte til ulovleg okkupasjon eller alvorlege krenkingar av menneske sine rettar i krig og konflikt. Vi kan ta ei sterkare leiarrolle i arbeidet med å få på plass sanksjonar mot personar og institusjonar i Israel som bidreg til brot på folkeretten og menneskerettane. Vi kan – og må – gjere meir.

I ei elles beksvart sak vil eg få lov til å rose det enorme folkelege engasjementet vi ser i Noreg for å hjelpe folk som lid i Gaza. Det blir ofte sagt at vi lever i ei tid der folk har nok med seg sjølve. Det er ikkje sant. Folk flest i Noreg bryr seg. Folk flest i Noreg engasjerer seg og står opp mot urett.

Eg vil takke alle dei mange tusen som dei siste vekene har signert opprop og sendt oss på Stortinget e-post om Gaza. Vi i Venstre høyrer, og vi støttar kravet om at Noreg må gjere meir. Eg vil takke Isabelle Ringnes og andre næringslivsleiarar som no løftar stemma i samla flokk og torer å rope ut om at vi må gjere meir for å hjelpe folk i Gaza og få slutt på lidingane.

Det betyr noko når til dømes Flytoget brukar sin reklameplass på å mobilisere for å hjelpe Gaza og torer å seie frå.

Eg vil takke alle eldsjeler i kulturliv, frivillige organisasjonar og næringsliv rundt om i Noreg som no mobiliserer for å samle inn pengar til nødhjelp i Gaza, slik det til dømes blir gjort på min heimstad i Nordfjord, med ein stor støttekonsert for Gaza sponsa av lokalt næringsliv 12. februar.

Ingen kan gjere alt, men alle kan gjere noko, og vi, den norske staten, kan gjere meir. Det skulle eg og Venstre ønskje fleirtalet kunne ha sagt endå sterkare og tydelegare i salen i dag.

Marian Hussein (SV) []: Jeg må si at jeg stadig vekk stusser over en del av uttalelsene fra regjeringen, for når vi sier at vi bør sanksjonere Israel, og vi bør boikotte en del, svarer regjeringen alltid at de ikke tror på særnorske sanksjoner. Jeg tenker at Norge som stat er en suveren stat, og vi i denne sal bestemmer faktisk hva Norge skal mene i ulike saker. Det er veldig rart at vi ikke kan ta initiativ, være i front og vedta politikk vi mener er riktig. Det bør ikke være sånn at jeg eller noen andre må ha – jeg holdt på å si – gått på diplomatskole for å si at Norge kan vise lederskap og ta initiativ til en internasjonal våpenembargo. Det kan ikke være sånn at den norske regjeringen kan være seg selv nok og enig i at vi er så i utakt med det norske folket, som faktisk også krever at vi innfører sanksjoner mot Israel. Det kan ikke være sånn at vi hele tiden skal vente på andre allierte. Vi må ikke stå her og tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer oss selv.

Det var en klok mann som sa til meg at stater ikke har venner, de har interesser, og jeg har tenkt mye på det i det siste. Hva er det jeg ikke har forstått som gjør at Norge sier alle de riktige tingene, men ikke klarer å handle? Hva er det som gjør at vi ikke klarer å stoppe hvordan norskeide Nammos våpen dukker opp i Israel? Hva er det som gjør at vi står igjen så handlingslammet når drapene skjer, og når verdenssamfunnet skriker etter handlinger fra vestlige land?

Det kan kanskje være at det ikke er nok land som ønsker å gå imot de store vennene til Israel, de som har interesser av at den regjeringen kanskje får lov til å styre på som de gjør, men da må vi stå opp og si at vi ikke godkjenner at en stat som har andre venner, gir dem så mye beskyttelse at det går ut over folkeretten og krigens regler.

Mímir Kristjánsson (R) []: Olof Palme sa om apartheidstyret i Sør-Afrika: Dette systemet kan bare leve videre fordi det får støtte utenfra. Om støtten forsvinner og byttes ut med motstand, kan apartheid ikke bestå. Om verden bestemmer seg for å avskaffe apartheid, kommer apartheid til å forsvinne.

Det er det denne debatten handler om. Verden kan stoppe Israels nedslakting i Gaza, verden kan stoppe den israelske hæren, og Norge kan være en del av den verdenen.

Å høre på debatten her i dag har vært som å høre på et norgesmesterskap i bortforklaringer. Det ligger 40 forskjellige forslag på bordet. Vi har en regjering som står og sier at ingen vil gjøre mer enn akkurat dem, og så stemmer de ned samtlige 40 forslag. Ikke ett av forslagene, ikke engang det forsiktige forslaget om å ta initiativ til en europeisk dialog om sanksjoner, er det mulig å stemme for. Det blir for sterk kost. Vi kan og vil selvfølgelig gjøre mer, bare ikke akkurat dette, og ikke akkurat dette, og ikke akkurat dette, og ikke akkurat dette.

Bortforklaringene er overalt. Vi kunne ikke anerkjenne Palestina fordi det var symbolpolitikk. I dag roses symbolpolitikken opp i skyene. Vi har stått på Al Jazeera og CNN og sagt ifra, og det er bare symbolpolitikk – helt åpenbart. Det var åpenbart sånn at vi ikke ville bruke oljefondet på denne måten, selv om vi nettopp brukte det sånn mot Russland. Det var åpenbart sånn at Norge ikke kan ha sanksjoner alene, selv om vi har hatt det før. Det var det mest parodiske tidligere i dag da det ikke var mulig å vedta et humanitært støtteprogram for Gaza fordi Palestina ikke er en stat – hilsen partiene som ikke vil anerkjenne Palestina som stat. Det er «vil ikke», «kan ikke», «vil ikke», «kan ikke», «vil ikke», «kan ikke», «tør ikke», «vil ikke», «kan ikke» langs hele rekken.

Jeg startet med å sitere en stor svenske, og jeg skal avslutte med det også. Denne gangen er det Astrid Lindgren. I Astrid Lindgrens Brødrene Løvehjerte sier Jonatan til lillebroren sin, Kavring, at det finnes visse ting i verden vi må gjøre, selv om de er farlige. – Hvorfor det? spør broren Kavring. Da svarer Jonatan: «Annars er man ingen människa utan bara en liten lort.»

Une Bastholm (MDG) []: Det var mye godt i det forrige innlegget. Jeg har nok likevel en litt annen inngang, og jeg har tenkt å si at jeg egentlig synes et godt sted i debatten i denne saken om sanksjoner, var da utenriksministeren bød på litt refleksjoner utover det svaret vi har fått ganske ofte de siste ukene, som har vært at Norge ikke kan, ikke bør og ikke har tradisjon for å innrette sanksjoner alene.

Hovedproblemet med det, utover at det selvfølgelig ikke står seg om alle land sier det samme – at ingen vil være alene og ingen starte noe – er at jeg faktisk stilte et spørsmål til utenriksministeren: Hvis ikke Norge vil stå alene, har vi da foretatt oss noe for å gå i dialog med andre land for å gjøre det sammen? Da fikk jeg et prosessuelt svar, som ikke var et svar. Det tolker jeg som at Norge heller ikke har foretatt seg noe i dialogen med andre land for å prøve å få til et felles sanksjonssystem av noe slag mot Israel.

Forklaringen på det kom da utenriksministeren bød på refleksjoner rundt at han egentlig ikke tror på de sanksjonene. Det synes jeg er et godt sted å ha debatten, for jeg ønsker også at de sanksjonene skal fungere, men jeg tror at Norge har en ekstremt viktig rolle med den posisjonen vi har nå, og at tydeligere sanksjoner også fra Norge ville ha fått en veldig viktig politisk effekt. Det ville ha vært et enda tydeligere signal enn om mange andre land som kanskje er større, hadde gjort det samme.

Det gjenstår et spørsmål jeg hadde tenkt å stille i replikkrunden, men jeg er fra et såpass lite parti at jeg denne gangen ikke slapp til akkurat på det – kanskje vil utenriksministeren ha tid til å svare nå. Det er om Norge har fått henvendelse fra andre land om å være med på sanksjoner mot Israel, og som vi har takket nei til. Har Norge vært i dialog på initiativ fra andre land, som vi har takket nei til? Det lurer jeg på.

Så litt kort til de mange forslagene som ligger på bordet til votering – jeg vil tro på tirsdag. Det har vel kommet klart fram at Miljøpartiet De Grønne støtter de aller, aller fleste, men det er i hvert fall to forslag jeg vet vi ikke kommer til å stemme for. Vi kommer ikke til å støtte Rødts forslag om forbud mot forskningssamarbeid, men vi kommer til å stemme for forslag nr. 19, fra SV, som handler litt om det samme, men som vi mener er bedre innrettet. Det finnes allerede en rekke regler for forskningssamarbeid og annen kunnskapsoverføring til land som kan ha militær eller etterretningsmessig interesse av forskning. Det er verdt å merke seg at land som Kina og Russland, eller Iran, ikke har en sånn bred eksklusjon som forslaget til Rødt åpner for, så det er en hovedbegrunnelse for at vi ikke støtte det.

Vi støtter intensjonen, men ikke selve forslaget fra SV og Rødt om å fryse pengene og eiendelene til personer tilknyttet Israels handlinger på Gaza, rett og slett fordi det er tvil om hvem som omfattes av forslaget, og det er det veldig dramatisk for en demokratisk, liberal rettsstat å ta lett på.

Lars Haltbrekken (SV) []: Norge kan gjøre mer, vi kan alle gjøre mer, og vi har et ansvar for å gjøre alt vi kan for å stoppe henrettelsene av barn og unge og deres foreldre og besteforeldre i Gaza. Om ikke regjeringen vil innføre eller ta initiativ til økonomiske sanksjoner, må vi iallfall sørge for at våpen og våpenkomponenter produsert av norske selskap ikke brukes i brudd på folkeretten. Ifølge FNs veiledende prinsipper for næringsliv og menneskerettigheter er norske selskap forpliktet til å vite hvor våpnene ender opp. Eierskapsmeldingen er lite verdt om vi ikke engang kan hindre våpen produsert av statlige selskap i å ende opp i den grufulle krigen mot befolkningen i Gaza.

For få dager siden kom nyheten om at israelske soldater utkledd som leger tok seg inn i Ibn Sina-sykehuset i Jenin på Vestbredden. Å skyte pasienter inne på et sykehus er brudd på folkeretten. Det var en ren henrettelse vi var vitne til. Pasienter som trodde de var trygge, ble drept. Mennesker som skulle være beskyttet mot død og lemlestelse, ble skutt. Mannen var lam i bena, men Israel påstår han var en farlig terrorist og plasserte en kule i pannen på ham. Så drepte de to venner som var på besøk i samme slengen. Uansett om de var terrorister, slik Israel hevder, eller ikke: Å skyte en ubevæpnet person i en sykeseng er ren henrettelse.

Vi ser nå flere norske kommuner fordømme Israels krigshandlinger og Hamas' terrorangrep og ber om at gislene må løslates. Det er på tide at vi gjør mer, og at den norske regjering også gjør enda mer. Mens debatten går her i stortingssalen, høres lyden av bomber, lemlestelser og krig på utsiden av Stortinget. Omtrent halvparten av Gazas befolkning på rundt 2,4 millioner mennesker er barn, men på Gazastripen, et av verdens tettest befolkede områder, er det ingen plass å gjemme seg for det israelske bomberegnet. Hamas' brutale terrorangrep utløste den siste voldsbølgen fra Israel, men vi skal huske at Israels okkupasjon og blokaden av Gaza allerede har vart i mange, mange år. Derfor var den humanitære situasjonen i Gaza også prekær før angrepene startet. Nå er situasjonen katastrofal.

Dialog er bra, men dialog er ikke lenger nok. Vi er nødt til å ta i bruk tøffere virkemidler for å vise at det er alvor.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg har lyst til å takke spesielt representantene Une Bastholm og Kari Elisabeth Kaski, som stilte gode spørsmål, og som jeg opplever forholdt seg til debatten som faktisk foregår i salen, slik at vi kan ha en dialog og ikke bare leser høyt fra en pamflett.

For å ta Une Bastholms gode spørsmål først: Jeg gjorde en rask sjekk av at jeg husket riktig. Vi har ikke fått en eneste henvendelse fra noe annet land om å initiere sanksjoner mot Israel – ingen andre vestlige land, ingen arabiske naboland, ikke fra palestinske selvstyremyndigheter. Jeg snakker med alle om dette, hele tiden. Det har ikke vært et tema noen gang. Derimot har vi fått ganske mange henvendelser fra en rekke andre land om strengere sanksjoner mot Hamas, f.eks. at vi ikke bør ha kontakt i det hele tatt, noe vi har avvist fordi vi mener at man skal ha kontakt med alle parter, på egnet måte og med tydelighet i forhold til hva vi tar avstand fra. Det må gjelde alle ikke-statlige grupper som er relevante her. Det må også gjelde Israel. Da har jeg svart på det.

Det er et ganske viktig poeng, for det har vært mange referanser til Sør-Afrika her. Jeg hadde mine ungdomsår i antiapartheidbevegelsen og satt i styret for Fellesrådet for det Sørlige Afrika på 1980-tallet – da innrømmer jeg at jeg er blitt noen år eldre – og kjenner derfor ganske godt til det. Det var en massiv internasjonal kampanje, forankret både i Sikkerhetsrådet og i FNs generalforsamling, som gradvis innførte stadig strengere sanksjoner. Først var det anbefaling mot våpensalg, så et forbud mot våpenhandel, så oljeembargo – det utvidet seg mer og mer til en solid forankring. Alle nabolandene til Sør-Afrika ønsket dette, og ANC ønsket dette. Slik er det ikke her. Denne debatten om boikott av Israel foregår her. Der ute er det veldig mange andre viktige diskusjoner om dette. Det mener jeg er et viktig tema.

Så til Hussein: Ja, Norge kan definitivt gjøre dette. Det er fullt mulig for Norge å vedta en ensidig boikott. Det er i strid med sanksjonsloven, men den kan jo Stortinget endre, eller man kan vedta en særlov, så det er fullt mulig for Stortinget å gjøre dette. Jeg er ikke imot det fordi det er ulovlig, jeg er imot fordi jeg mener det ikke vil virke, og fordi jeg mener det vil gjøre vondt verre fordi det som da er et tilsynelatende godt tiltak, egentlig undergraver en rekke andre ting vi er inne i.

Jeg håper egentlig at noen av dem som har tenkt til å stemme for dette, svarer på disse spørsmålene. For det første: Tror de at det faktisk har virkning på bakken – er det en reell overbevisning om at ting vil endre seg for folk i Gaza om Norge innfører sanksjoner? For det andre: Er de uenige i min utenrikspolitiske vurdering om at det vil sette mange andre viktige ting i spill? Hvis de er enig i det, er det da greit at vi taper f.eks. anledningen til å hjelpe palestinerne med å få de pengene som Israel har konfiskert?

Hårek Elvenes (H) []: Jeg har lyttet til debatten med stor interesse, og jeg må takke utenriksministeren for bl.a. en veldig klargjørende forklaring på forskjellen mellom Den internasjonale straffedomstolen og Den internasjonale domstolen. Her har det vært mye å ta med seg bare ved å sitte og lytte.

Det er mye som kan sies i denne debatten, men det er et faktum at konflikten i Midtøsten er to tusen år gammel. Romerne kastet jødene ut i år 70, og siden har de vært et fordrevet og forfulgt folk. Jødene måtte bøte med åtte millioner mennesker under Holocaust. Det internasjonale samfunnet forsøkte å bøte ved å opprette staten Israel, som ble lagt der den ble lagt. Det ble sågar diskutert om den kanskje skulle opprettes på Madagaskar eller i Sør-Amerika.

Jøder og palestinere er to folkegrupper som har rettmessige krav i området, begge to. Troen på en tostatsløsning må aldri få slippe taket. Problemet er at når moderate krefter, enten på palestinsk side eller på jødisk side, ønsker å starte jobben for en tostatsløsning, overtar ekstremistiske grupper på begge sider og blokkerer for dette. En tostatsløsning vil aldri komme på plass hvis ikke det internasjonale samfunnet tar ansvar. Norges engasjement i denne saken må nettopp ses i en slik sammenheng.

Flere talere – utenriksministeren, lederen av utenrikskomiteen, og jeg kan gjerne nevne flere – har begrunnet veldig godt hvorfor sanksjoner ikke er et verktøy som man skal bruke i denne sammenhengen. I det internasjonale ansvaret har også Norge et moralsk ansvar, og Norge har en posisjon i Midtøsten til faktisk å kunne få utrettet noe. Da må vi se på hvordan vi kan bruke vår posisjon og våre virkemidler på en måte som kan føre mot et mål, nemlig en tostatsløsning. Så langt jeg kan vurdere, ut fra mitt ringe skjønn, vil ikke sanksjoner bringe oss mot det målet. Det kan gi en form for applaus her og nå, men i morgen er vi like langt. Derfor er flertallets innstilling i denne saken meget godt begrunnet og faktisk et tiltak for å komme i mål med en tostatsløsning.

Bjørnar Moxnes (R) []: Sittende regjering og skiftende regjeringer har i flere tiår kjørt en linje med dialog med Israel og fritak for ethvert straffetiltak for folkerettsbrudd. Samtidig som denne politikken har vært ført gjennom 30 år, har Israel bygd ut og intensivert byggingen av bosettinger på Vestbredden, gjort om Gaza til et stort fengsel – kanskje verdens største utendørs fengsel – parallelt med at vestlige land altså har hatt fritak for ethvert straffetiltak og hatt såkalt dialog med landet.

Vi har jo sett og ser konsekvensen av en sånn linje. Det aldri å innføre en eneste sanksjon mot Israel og å gi dem beskyttelse mot det har i hvert fall ikke ført til at vi er nærmere en tostatsløsning mellom Israel og Palestina. Vi ser at Qatar, som er sentrale i å mekle om frigivelsen av gisler og våpenhvile, samtidig faktisk har henvist Israels okkupasjon til den internasjonale straffedomstolen, altså ICJ, noe Norge ikke har turt så langt.

Det er ingen nyhet at Israel bruker løfter om diplomatiske prosesser som et vern mot alle straffetiltak, men det palestinske sivilsamfunnet har avklart sitt syn på dette. BDS-bevegelsen – Boycott, Divestment, Sanctions – kommer fra det palestinske sivilsamfunnet, har støtte fra palestinsk fagbevegelse, har støtte fra PLO og har støtte fra over 80 pst. av palestinerne på Vestbredden og i Gaza.

Det er interessant å høre regjeringens syn på et ønske fra det palestinske folk, som i likhet med det sørafrikanske er fullt klar over at sanksjoner og boikott mot Israel i en periode kan gå ut over dem selv også, men de ber om det, for de er redde for at mangelen på straffetiltak, sanksjoner og tiltak gjør at vi vil fortsette å se Israel ture fram som de har gjort i 30 år – med dialog – noe som betyr konstant utvidelse av bosettingene og dermed sabotering av å kunne få en palestinsk stat noensinne og en eskalering av de massive folkerettsbruddene.

Israel er et lite land. Det er helt avhengig av handel, og Europa er det største markedet for Israel. Vi vet at det i bl.a. Belgia og Spania er folk i regjeringen som tar til orde for sanksjoner og boikott. Jeg tror vi bør prøve å gå foran. Da kan kanskje andre land følge etter. Det vil naturligvis kunne ha konsekvenser for Israel hvis flere europeiske land sier: Dere må slutte med dette, ellers vil vi ikke handle med dere.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Representanten Kari Elisabeth Kaski sa klokt at vi må forvalte det sterke engasjementet som er i Norge nå. Det er opp til oss å forvalte det. Så sa hun at vi må forvalte det klokt. Det mener jeg var klokt sagt, for det er nettopp jobben vår her. Jeg tror vi gjennom ganske mange timers debatt har slått fast at det er et svært sterkt engasjement – også inne i salen, selv om det ikke er så mange igjen verken her eller på galleriet – blant folk som faktisk er brennende opptatt av at Norge må gjøre mer. Ganske mange av dem som vil at Norge skal gjøre mer, mener i tillegg at det vi skal gjøre mer av, er noe som gjør situasjonen bedre.

Inspirert av det vil jeg gjenta mitt spørsmål, som jeg opplever at jeg ikke får svar på. Jeg ber om at både Rødt, f.eks. ved representanten Moxnes, og SV, ved enten Fiskaa eller Hussein, svarer på det.

Punkt én: Tror dere oppriktig at en norsk boikott vil endre Netanyahu-regjeringens vurderinger slik at det i nær framtid vil bli våpenhvile fordi vi har boikott? Jeg er oppriktig interessert i svaret på det – ikke om det er moralsk riktig å si fra, men om det vil ha effekt.

Punkt to: Kan det tenkes at utenriksministeren, altså jeg, har rett i at det vil endre vår innflytelse i andre viktige prosesser? Det er altså min helt ærlige utenrikspolitiske vurdering at det vil gjøre det, men det kan jo være de er uenig i det. Jeg er interessert i å vite om de er enig eller uenig.

Spørsmål tre er: Hvis jeg har rett, er det verdt det? Er det mer verdt å stå opp for en sanksjonspolitikk som vil eller kanskje ikke vil virke, enn å videreføre den innflytelsen? Dette tror jeg er viktig for folk der ute som nå forventer at vi forvalter det sterke engasjementet, men at vi forvalter det klokt. Jeg skal notere flittig hvordan de svarer på det spørsmålet.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Eg opplever at utanriksministeren har bevega seg retorisk i vår retning dei siste dagane, sjølv om konklusjonen, som då er eit nei til sanksjonar, er uendra. No blir det votering på tysdag, ikkje i dag, men for alle som engasjerer seg, og som har prøvd å påverka utfallet, er det verdt å merka seg at me ikkje lenger har ein diskusjon – iallfall ikkje mellom oss som ønskjer sanksjonar og meir press på Israel, og regjeringa – som til dels har vore forteikna og ikkje har gjeve eit rett bilde av kva me faktisk føreslår, når ein f.eks. konsekvent har oversett forslaga våre om å ta initiativ til internasjonale sanksjonar. No diskuterer me meir realiteten i forslaga, og det er bra.

Me diskuterer òg veldig mykje Noregs rolle – iallfall er utanriksministeren oppteken av det, og det er for så vidt me òg. Kva er det som fungerer? Kva slags politikk er det Noreg skal føra? Kva vil fungera best? Til det er det ganske mykje å seia på den korte tida eg har, men me kunne jo begynt å diskutera kva rolle Noreg har hatt dei siste 30 åra – om det er sånn at det er arven etter Oslo-avtalen og Noregs rolle i forbindelse med han som er eit lysande eksempel på noko som har fungert. Er det sånn å forstå, står me nok litt langt ifrå kvarandre. Kanskje er det ikkje lenger om å gjera å fortsetja å klamra seg til tradisjonen frå Oslo-avtalen. Me ser resultatet av å ta ein, forsøksvis, meklarrolle utan å leggja press på den sterke parten, nemleg Israel. Resultatet har me sett i mange år, og det ekstreme utslaget ser me no, med den brutale krigen som går føre seg.

Eg meiner det er på høg tid at me òg diskuterer ei anna norsk rolle, og ikkje berre held oss til tradisjonen. Då meiner SV det er på tide at Noreg går føre på den måten at me tek initiativ til å leggja press på Israel. Om Netanyahu vil la seg imponera sånn i fyrste omgang, er ikkje sikkert, han tek jo ein veldig ekstrem posisjon òg internt i Israel, men poenget er kanskje ikkje å overtyda Netanyahu, poenget kan vera å byggja opp eit sterkare internasjonalt press, som til slutt kan slå inn i andre vestlege land, ikkje minst USA.

Marian Hussein (SV) []: Utenriksministeren sa at han i sin ungdom var engasjert i arbeidet mot apartheidregimet i Sør-Afrika. Det er kanskje litt det som er utfordringen, at vi som kom etter den tiden, ikke har sett det engasjementet så tydelig fra veldig mange politikere i den siste tiden. BDS-bevegelsen, som Moxnes var inne på, er startet av palestinere.

En annen ting som har slått meg den siste tiden, og som vi snakker altfor lite om, er de palestinske politiske aktivistene. Vi snakker veldig mye om selvstyremyndighetene, vi snakker veldig mye om Hamas som en organisasjon, men vi snakker veldig sjelden om alle de palestinske politiske aktivistene som sitter i israelske fengsler, eller som kanskje er drept på grunn av sitt politiske engasjement. Det er ganske mange som ikke har mulighet til å engasjere seg politisk for palestinernes sak, og det vitner også litt om og har noen likheter med den kampen sørafrikanerne tok.

Vi som er folkevalgte, skal forvalte den tilliten vi har fått av folket, hele tiden, ikke bare i noen saker. Derfor er det også viktig at vi gjør vårt ytterste og hele tiden snakker om at vi gjør vårt ytterste. Da er det ikke kun hva vi snakker om, men også hva vi faktisk vedtar, og hvordan vi vedtar det.

Til de spørsmålene vi fikk fra utenriksministeren nå på slutten, om hva han skal gjøre, og hvordan han skal forvalte dette ansvaret: Det er ikke lenge siden jeg stilte utenriksministeren et spørsmål om pengene israelerne har tilbakeholdt fra palestinske selvstyremyndigheter. Da svarte han at man forsøker å bistå med tekniske løsninger, og at man snakker med begge parter. Det er vel og bra at man gjør det, men i de 30 årene som har gått siden Oslo-avtalen, har palestinere konsekvent opplevd at de har tapt sine hjem til bosettere, at de har tapt sin frihet, og at blokadene har begrenset deres liv.

I dag ser vi at Gaza er i ruiner, og de som betaler den høyeste prisen for dette, er palestinerne. Verdenssamfunnet har sagt hele tiden at dialog og menneskerettigheter er viktig, men realiteten på bakken i Palestina og virkeligheten for palestinerne er at verdenssamfunnet ikke har gjort nok. Dermed kan vi ikke slå oss på brystet og si at vi har gjort nok. Vi kan absolutt gjøre mer, og det er vårt ansvar.

Presidenten []: Representanten Bjørnar Moxnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg besvarte spørsmålene i mitt innlegg. Det er to premisser til grunn for Barth Eides spørsmål som er interessante. Det første er at han snakker om Norges rolle som om Netanyahu-regjeringen er interessert i fred. Det kan framstå litt naivt. For det andre snakker Barth Eide som om linjen med dialog med Israel, kombinert med fritak for ethvert straffetiltak, har hjulpet den palestinske sak. Det er også høyst diskutabelt.

Jeg utfordret utenriksministeren på at det palestinske sivilsamfunnet, PLO, fagbevegelsen – et stort flertall i Palestina – ber oss om å innføre boikott og sanksjoner og trekke ut investeringene, og de etterlyser regjeringens respons på dette. Jeg tror at hvis Norge går foran, kan vi få med oss andre land, og det vil kunne legge et reelt økonomisk press på Israel. Det har vi ikke prøvd før. Vi har prøvd dialog uten tiltak, og det har ført til massive bosettinger, folkerettsbrudd og nå: full krig.

Åsmund Aukrust (A) []: Det går mot slutten av en veldig lang debatt, og jeg synes at det i hovedsak er veldig mye klokt som har blitt sagt. Jeg synes det er verdt å dvele ved at vi er i den situasjonen i Norge – som er en veldig god situasjon i å være i – at det er veldig bred enighet rundt det aller viktigste. Det er enighet om hva vi ser på bakken: en forferdelig krig som må stanses, og som er et brudd på internasjonal rett. Det er enighet om at Norge skal gjøre det vi kan for å få slutt på krigen, for å få hjelpen inn og for å få frigitt gislene.

Det er mange som sier at Norge skal gjøre mer, og det er flere som har spurt om vi gjør nok. Det mener SV, Venstre og andre at vi ikke gjør. Jeg er helt enig i at vi aldri gjør nok i den situasjonen vi er i. Jeg vil heller ikke tro at SV eller Venstre ville sagt at de føler at de gjør nok. Det ville vært en litt oppsiktsvekkende uttalelse om det er noen partier eller noen enkeltrepresentanter som sier at de har løsningen. Det ville vært ganske dristig tenkt om seg selv.

Det ble sagt at Espen Barth Eide har flyttet seg de siste dagene. Det synes jeg ikke i det hele tatt. Jeg synes tvert imot at vi holder fast ved den samme linjen, men fordi virkeligheten forandrer seg, bruker man andre ord og andre virkemidler. Det skal man fortsette å gjøre. Jeg vil si at ingen behøver å fortelle verken utenriksministeren eller noen fra regjeringspartiene om hva slags elendighet det er som foregår. Fra Arbeiderpartiets side er det ingen sak Arbeiderpartiet har jobbet mer med internasjonalt enn palestinernes sak, gjennom veldig mange år.

Det ble sagt at vi må huske at det er folk som sitter i fengsel. Veldig mange av dem kjenner vi veldig godt. Mange av dem har vært på Arbeiderpartiets landsmøte, vært på Utøya eller vært på sommerleir hos oss. Det er folk vi er veldig nærme, som sitter i fengsel, som vi har daglig kontakt med, eller som er drept.

Espen Barth Eide fikk spørsmål om han kunne ta mer kontakt med palestinsk sivilsamfunn, palestinsk fagbevegelse eller PLO. De vet vi at utenriksministeren har kontakt med hver eneste dag. Om han får kjeft her i salen, tror jeg han setter mer pris på den støtten han får fra de palestinerne han snakker med. Jeg erkjenner at symboler har effekt, og symboler kan være viktige. Jeg har selv deltatt på Ship to Gaza for å være med og sprenge blokaden. Når det gjelder merking av varer, kan man si at det var symbolsk at regjeringen gjorde det, men vi mener allikevel det er riktig.

Når det gjelder sanksjoner, har jeg sagt at jeg er for sanksjoner dersom jeg tror det har effekt. Jeg synes egentlig ingen svarer på det utenriksministeren spør om. Hvis utenriksministeren har rett i at det kan ha negativ effekt – dersom man ikke får overført skattepengene til palestinske selvstyremyndigheter, som de ber om, dersom Norge ikke lenger kan lede giverlandsgruppen, som det ikke er noen andre land som står i kø for å ta over – er man allikevel for det? Det er lov til å være for det uansett, om følelsen av å stemme riktig er viktigere enn hva effekten er. Jeg vil si at det er en litt rar konklusjon å ta, men den er lovlig å ta. Likevel er det ingen som egentlig svarer på de spørsmålene som kommer. Er man for dette uansett hva konsekvensene er? Det er ikke vi. Vi er ikke for det uansett hva konsekvensene er. Hvis vi tror det har effekt, mener vi at det er riktig.

Helt til slutt: Jeg synes Ingrid Fiskaa tar opp et viktig spørsmål. Hva skal være Norges rolle? Det mener jeg vi skal ha en åpen diskusjon om. Midtøsten kommer til å se annerledes ut etter 7. oktober og når denne forferdelige krigen er over, og da bør vi diskutere det. Sannheten er at det palestinske lederskapet og de arabiske landene ber veldig om at Norge må fortsette å være det viktige landet som vi har vært.

Presidenten []: Representanten Marian Hussein har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Marian Hussein (SV) []: Jeg må nok si at det er veldig spesielt i slutten av en debatt å få litt åpne spørsmål til Stortinget fra regjeringspartiene om hva som blir konsekvensene, og om det er greit nok, for saken er at bombene faller i Gaza akkurat nå. Folk blir drept på Vestbredden akkurat nå. Jeg er veldig glad for at man kjenner veldig mange av disse folkene, men for oss som sitter og ser på dette nå, er det ikke sånn at konsekvensanalysetidspunktet alltid er like enkelt å ta – når man også ser at hele verden sitter handlingslammet, og man er bekymret for hvorvidt det er risiko for folkemord. Da må vi faktisk si at vi gjør mer nå, for å unngå at vi igjen sitter etterpå og lærer av historien at vi ikke gjorde nok.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Det har vore ein interessant debatt, som har begynt å gå inn på kjernen av det som er innhaldet i dei forslaga vi snakkar om i dag, og at dette er rimeleg krevjande avvegingar å gjere. Den måten Venstre har valt å løyse det på, er at vi har hatt veldig grundige diskusjonar om kvart enkelt av dei mange forslaga som ligg på bordet her i dag. Mange av dei har vi valt ikkje å støtte, ikkje å gå inn på, av dei årsakene som bl.a. utanriksministeren sjølv peika på. Nokre av forslaga meiner vi er av ein karakter som gjer at vi faktisk tek nokre små knepp vidare og gjer meir, på ein måte som vi på den andre sida meiner ikkje har uforholdsmessig negative konsekvensar.

Eg har lyst til å utfordre Arbeidarpartiet på eitt punkt, som også Guri Melby prøvde å gjere – utan å få direkte svar på det. Viss ein går inn på Arbeidarpartiet si nettside, kan ein lese at Arbeidarpartiet meiner norske myndigheiter må utarbeide ei skriftleg anbefaling til norsk næringsliv som frårår økonomisk samkvem som støttar opp om ulovleg busetjingsverksemd og andre folkeretts- og menneskerettsbrot i dei okkuperte palestinske områda, og at det samtidig må arbeidast vidare internasjonalt for å innføre omforeinte restriksjonar på varer som er produserte i okkuperte område. Det er omtrent identisk med essensen i eit av forslaga som ligg på bordet her i dag, og som Arbeidarpartiet ikkje støttar. Det merkelege i dette er nettopp det som òg representanten Kristjánsson peikar på, at regjeringspartia ikkje meiner det er rett å gå inn på eit einaste av dei 30 forslaga – ingen av dei.

Vi i Venstre har teke våre rundar. Det er mange forslag her vi meiner går for langt, og som vi seier nei til, men nokre av dei meiner vi er rette. På nokre område har vi sagt at det er små nyansar som gjer at vi heller ønskjer ei anna formulering, og så har vi føreslått formuleringar i tråd med det. Det er dette eg opplever er litt merkeleg i debatten vi har, trass i veldig gode refleksjonar frå både utanriksministeren og Arbeidarpartiet elles. Det er altså ingen – absolutt ingen – av desse 30 forslaga til kva meir vi kan gjere, som regjeringspartia går inn for. Det er heller ingen andre alternative forslag til korleis vi kan gjere meir, noko eg trur vi alle er einige om at vi må og bør.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg følte litt behov for å kommentere representanten Husseins siste innlegg, og det vil jeg gjøre med igjen å vise til representanten Kaskis gode innlegg. Vi må forvalte dette engasjementet, men vi må forvalte det klokt. Mitt syn er kanskje ikke riktig – jeg har tatt feil før, og jeg kan ta feil igjen – men min sterke overbevisning som utenriksminister, og etter å ha jobbet mye med utenrikspolitikk, er at vi setter viktigere prosesser i spill hvis vi nå går for en boikottlinje. Det er mitt sterke syn.

Representanten Aukrust sier det helt riktig: Hvis vi, punkt én, trodde at sanksjonene ville hjelpe, og, punkt to, at de ikke på nevneverdig måte ville skade ting vi ser som viktigere, hadde vi jo gått inn for det. Det er ikke en prinsipiell motstand mot dette i enhver sammenheng, selv om jeg tror det er en veldig sterkt overdreven tro på sanksjonseffekt, men det får jeg ikke svar på. I arbeidet i Midtøsten, som mange av oss nå daglig driver intenst med – hele mitt system er fokusert på dette – opp mot naboland, opp mot Palestina selv, opp mot en rekke aktører, opplever jeg at ingen av dem mener at det Norge nå bør gjøre, er på en måte å trekke seg ut av disse prosessene, at vi nå skal sitte på vår høye hest og si at vi har innført en sanksjon.

Derfor mener jeg at vi ikke får svar, og derfor er det noen av dem som sier at vi skal gjøre mer, som egentlig anbefaler Stortinget i praksis å gjøre mindre. Man kan gå ut her og skryte av at man nå har gjort mer, men jeg mener man skal ta hensyn til den faktiske effekten. Jeg vet at bombene faller, og jeg synes det er grusomt. Jeg vet at barn dør, og jeg synes det er grusomt. Jeg ønsker å bruke min gjerning til å stoppe det, men jeg tror ikke disse virkemidlene er riktige. Jeg tror heller ikke vi skal forlede folk til å tro at det finnes en stor rød knapp, og at hvis vi bare trykker på den, så ender lidelsene. Hadde vi hatt den knappen, hadde jeg med glede trykket på den for lenge siden, men jeg tror ikke den finnes, og det må vi ta til oss.

Så til Bjørlo: Ja, den type spørsmål er det faktisk samtaler om med nærstående land. Jeg tror det er lurt at vi avventer de samtalene, men om man kan tydeliggjøre dette med bosetninger ytterligere, tror jeg det er innenfor rommet av det som går an å gjøre. Det er allerede et klart standpunkt fra Norge: Bosetninger er ulovlige. Det er en grunn til at vi har innført en merkeordning, og det er fordi vi mener at man ikke skal drive med dette. Hvis det er noe vi kan presisere der, kan det være noe vi kommer tilbake til, i lys av den større gjennomgangen jeg har nevnt nå flere ganger, og som jeg håper folk lytter til. Etter ICJs midlertidige forføyning må alle land, inkludert vi, gå gjennom om det er noe i vår samhandling med Israel som er problematisk opp mot at det kan være brudd på folkemordkonvensjonen.

Presidenten []: Representanten Ingrid Fiskaa har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Me hadde vel på eit tidspunkt her tendensar til ein ganske meiningsfull debatt, men nå synest eg at utanriksministeren i sitt siste innlegg igjen begynner å forteikna det me som tek til orde for sanksjonar, eigentleg meiner. Det er altså ingen, så vidt eg har høyrt i debatten i dag, som har sagt at Noreg skal trekkja seg ut av dialogar, av politiske prosessar som går føre seg, men det må vera lov – sidan utanriksministeren er så opptatt av kva som fungerer – til å stilla det motsette spørsmålet: Fungerer det Noreg gjer i dag? Har me sett ein effekt i form av at Netanyahu har tenkt seg om, eller endra politikk, på grunn av det Noreg har gjort? Eller er det rett og slett sånn at me må finna ein annan balanse mellom dialog på den eine sida og press på den andre sida enn det me har i dag? Eg trur det kort fortalt handlar om internasjonale maktforhold og at Noreg ikkje ser seg tent med, eller at regjeringa ikkje ser seg tent med, å provosera mektige allierte.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg har ikke noe problem med å provosere verken mektige allierte eller Israel. Hvis man følger med i israelsk media, ser man at jeg har lyktes ganske godt med det i den siste perioden. Men jeg er intenst opptatt av at det vi går inn for her i Stortinget, gjør ting bedre og ikke verre, og jeg mener alvorlig at vi ikke får svar på det.

Nei, Oslo-avtalen lyktes ikke; det er ikke blitt to stater, men det er altså slik at vi har palestinske selvstyremyndigheter. Vi har palestinske institusjoner på Vestbredden som har begynt å bygge opp en stat, som mangler mye, og som er undergravet av okkupasjon, av bosetninger, men det er der kimen ligger til en varig løsning.

Det bare å gå tilbake til 6. oktober og bygge opp igjen og la ting være som de er, er ikke en løsning. Vi må ha både våpenhvile og humanitær innsats, men vi må også få til en politisk løsning, og jeg vet ikke hvem som står klar til å overta den rollen. Som Aukrust sa: Det er ikke en kø av land som har lyst til å ta på seg den ganske krevende rollen det er å lede giverlandsgruppen.

Jeg har ikke hørt noe i dag som har overbevist meg om at vi ville kommet bedre ut hvis vi stemte for disse forslagene som lå på bordet i dag, og det tar jeg med meg i denne debatten.

Til slutt vil jeg si til alle dem som følger med der ute: På tross av uenighet om sanksjonspolitikk er Norge et av de landene i verden, tror jeg, i hvert fall i Vesten, hvor det er bredest enighet både om at okkupasjonen er ulovlig, at vi må ha en tostatsløsning, at det må være våpenhvile fortest mulig – helst om 10 minutter – at vi trenger oppbygging av humanitær innsats, og at vi må gjøre mer. Det er hovedbudskapet til folk flest. Jeg opplever, og det er mitt subjektive syn, at hvis noen forsøker å gi inntrykk av at det er stor uenighet om det jeg nå sa, så opplyser man befolkningen feil. Det bør man ikke gjøre i en så viktig sak, som dreier seg om liv og død. Det er rett og slett ikke helt redelig.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Votering, se tirsdag 6. februar

Referatsaker

Sak nr. 7 [14:06:05]

Referat

  • 1. (179) Representantforslag fra stortingsrepresentant Lars Haltbrekken om bynasjonalparker (Dokument 8:78 S (2023–2024))

    Samr.: Vert sendt energi- og miljøkomiteen.

  • 2. (180) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Per-Willy Amundsen, Tor André Johnsen, Morten Wold, Bård Hoksrud, Silje Hjemdal og Himanshu Gulati om umiddelbar økning i finansieringen av politiet (Dokument 8:80 S (2023–2024))

Presidenten: Presidenten føreslår at representantforslaget vert sendt justiskomiteen.

Representanten Per-Willy Amundsen har bedt om ordet.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Da ressurssituasjonen i politiet er ekstremt utfordrende og må tilføres penger raskt, ber vi om at denne saken behandles etter forretningsordenen § 39 c. Det vil si at den legges ut til gjennomsyn for representantene i minst én dag og deretter føres opp på dagsordenen til behandling.

Presidenten: Det ligg føre to forslag til behandlingsmåte, og det vert votert over behandlingsmåten.

Det vert votert alternativt mellom forslaget frå presidenten om komitébehandling og forslaget frå Framstegspartiet om behandling etter forretningsorden § 39 andre ledd bokstav c.

Votering:

Ved alternativ votering mellom forslaget frå presidenten og forslaget frå Framstegspartiet vart forslaget frå presidenten vedteke med 78 mot 17 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 14.07.23)

Vidare vart referert:

  • 3. (181) Særskilt melding til Stortinget om Etterretningstjenestens rolle i 25. juni-saken (Dokument 7:1 (2023–2024))

    Samr.: Vert send kontroll- og konstitusjonskomiteen.

  • 4. (182) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Frank Edvard Sve og Morten Stordalen om endringer i jernbanereformen (Dokument 8:79 S (2023–2024))

    Samr.: Vert sendt transport- og kommunikasjonskomiteen.

Sak nr. 6 [15:26:59]

Interpellasjon fra representanten Ingjerd Schie Schou til utenriksministeren:

«Med støtte fra russiske myndigheter, har russiske tjenestemenn bevisst og systematisk flyttet ukrainske barn fra midlertidig okkuperte territorier i Ukraina til Russland og Belarus. Dette har pågått siden 2014, og har økt i omfang siden fullskalainvasjonen 24. februar 2022. Den internasjonale straffedomstolen (ICC) har utstedt arrestordre mot president Putin og Russlands barneombud Maria Lvova-Belova på grunnlag av mistanke om ulovlig deportasjon av barn fra okkupert territorium. Gjennom statsoverhodenes Reykjavik-erklæring av 17. mai 2023 og parlamentarikerforsamlingens resolusjon 2495 av 2023 har Europarådet krevd tilbakeføring av barna og at de ansvarlige straffeforfølges.

Hva gjør regjeringen for å bidra til at de stjålne barna kommer trygt tilbake til Ukraina så snart som mulig?»

Ingjerd Schie Schou (H) []: Vi skal gå fra den ene krevende, vanskelige saken til den andre. Det er mange kriser.

Barn har aldri skylden for krig, men rammes altfor ofte altfor hardt når krigen er en realitet. Ukraina er dessverre intet unntak. Med diktatoren i Kremls fulle viten og aksept har russiske soldater og tjenestemenn planmessig forflyttet barn fra russiskokkuperte deler av Ukraina til Russland og Belarus. Dette har pågått siden 2014 og har økt i omfang siden fullskalainvasjonen 24. februar 2022.

Det er knapt mulig å overdrive graden av alvorlighet av en slik forbrytelse. I henhold til folkemordkonvensjonen av 1948, artikkel II, er det å regne som folkemord når man med makt forflytter barn av en folkegruppe til en annen folkegruppe. Genèvekonvensjonene av 1949 har flere regler om beskyttelse av barn og pålegger bl.a. stridende parter å sørge for at barn så raskt som mulig evakueres til trygge områder og gjenforenes med sine familier.

FNs generalforsamlings resolusjoner av 2. mars 2022, om aggresjonen mot Ukraina, og av 24. mars 2022, om humanitære konsekvenser av aggresjonen mot Ukraina, krever full beskyttelse av sivile, inkludert barn. Generalforsamlingens resolusjon av 24. februar i fjor om prinsipper som ligger til grunn for fred i Ukraina, krever full retur av tvangsmessig forflyttede sivile, inkludert barn.

Jeg vil også minne om Reykjavik-erklæringen fra stats- og regjeringsoverhodene i Europarådet, vedtatt på toppmøtet 17. mai i fjor. Den inneholder en egen seksjon om situasjonen for barn i Ukraina, med bl.a. klare forpliktelser for Europarådets medlemsland til å bekjempe straffrihet for dem som står bak deportasjon av barn. Europarådets parlamentarikerforsamling – 46 land – vedtok tidligere i fjor resolusjon 2495 om samme tema.

I mars i fjor utstedte Den internasjonale straffedomstolen, ICC, arrestordre mot president Vladimir Putin og Russlands kommissær for barns rettigheter, Maria Lvova-Belova, på grunnlag av berettiget mistanke om at de to er ansvarlige for ulovlig bortføring av barn fra okkuperte områder av Ukraina til Russland. Jeg er glad for domstolens avgjørelse, men det er selvfølgelig tragisk at en statsleder og et såkalt barneombud står bak slike forbrytelser, og det i vårt umiddelbare nabolag.

Ulovlig og tvungen forflytning av ukrainske barn til russiske og belarusiske territorier bryter med internasjonal humanitærrett. Det er en krigsforbrytelse, og det kan være del av et pågående folkemord. Det skjer med det mål for øye å ødelegge ukrainsk nasjonal identitet. Det fratar barna det gjelder, retten til utdanning og tilgang til informasjon, retten til å delta i kulturliv og kunst, retten til religions- og samvittighetsfrihet samt retten til helse og sosial sikkerhet.

La det være klart: Jeg fordømmer på sterkest mulig vis tvungen forflytning av ukrainske barn til russiske og belarusiske territorier.

På bakgrunn av ICCs arrestordre og forpliktelsen statsminister Støre påtok Norge da han undertegnet Reykjavik-erklæringen, lurer jeg på hva regjeringen nå gjør for å hjelpe til med å få de bortførte barna hjem til Ukraina eller til sin familie i et trygt tredjeland.

Tenk om naboen vår langs hele vår grense var aggressiv og gjorde akkurat det Russland gjør, mot alle de barna som lever i kommuner nær svenskegrensen. Tenk om! Vi snakker om omkring 20 000, sett fra Ukraina. Det er en antagelse fra det som er ombudet for denne type menneskerettigheter i Ukraina – rundt 20 000. Putin sier han har reddet 700 000 fra Ukraina. Tenk om dette var vår nære grense og våre barn forsvant på denne måten.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg vil få lov til å takke representanten Ingjerd Schie Schou for å ha tatt opp et svært viktig tema.

Det har kommet mange rapporter om tvungen overføring og ulovlig deportasjon av ukrainske barn til Russland og Belarus. Ifølge Ukraina er det så langt snakk om 19 456 barn. Russland avviser dette og motsetter seg uavhengige granskinger og samarbeid om trygg retur. Det er dermed svært vanskelig å få verifisert antallet barn det gjelder, men det er dessverre all grunn til å anta at det er snakk om svært mange barn. Dette er naturligvis fullstendig uakseptabelt.

I oktober 2023 ble FNs sikkerhetsråd informert av den uavhengige undersøkelseskommisjonen, som ble opprettet av FNs menneskerettighetsråd, om utfordringene i deres arbeid. De viste til stor ulikhet i definisjoner av, tall på og kategorier av barn. I tillegg fikk den ikke tilgang til verken Russland eller områder under russisk kontroll. De ble heller ikke møtt med noen form for samarbeid fra russiske myndigheter. Undersøkelseskommisjonen understreket at dette ikke bare påvirket undersøkelsene deres, men også pågående prosesser for identifisering og returnering av barn. De har allikevel i sin rapport allerede dokumentert at 31 overføringer av barn er ulovlig deportasjon og dermed kan være nettopp krigsforbrytelser.

Norge har tatt opp Russlands manglende vilje til å etterleve sine folkerettslige forpliktelser gjentatte ganger siden de første meldingene om tvangsflytting av barn etter at fullskalainvasjonen kom. Da vi selv satt i FNs sikkerhetsråd, var vi tidlig ute med å fordømme Russlands overføring og adopsjon av ukrainske barn uten foreldrenes tillatelse. Vi har krevd full, trygg og uhindret tilgang for humanitære aktører til områder under Russlands midlertidige kontroll og til tilbakeholdte og deporterte ukrainere, inkludert barn. Vi har svært tydelig kommunisert viktigheten av at krigsforbrytelser begått i Ukraina blir etterforsket, og at de skyldige blir stilt til ansvar. Vi har nettopp hatt en lang debatt om betydningen av dette i Palestina, og nettopp fordi vi mener at vi må ha samme standarder alle steder, er dette like viktig her som det er der, og omvendt.

Stortinget har bedt regjeringen om å ta en ledende rolle i det internasjonale arbeidet for å identifisere, etterforske og straffeforfølge krigsforbrytelser i Ukraina. Vedtaket er fulgt opp gjennom støtte til bl.a. Den internasjonale straffedomstolen, som vi også har diskutert mye i dag. Vi deltar i kjernegruppen for straffeforfølging av de ansvarlige for den russiske aggresjonen mot Ukraina, dialoggruppen for ansvarliggjøring for Ukraina og skaderegisteret. Vi har også vært med på å utløse OSSEs Moskva-mekanisme – som den litt paradoksalt heter – tre ganger siden Russlands fullskalainvasjon. Videre støtter vi den internasjonale kommisjonen for savnede personer og ukrainsk sivilsamfunns arbeid med å samle bevis på krigsforbrytelser i samarbeid med norske og andre utenlandske aktører.

Arbeidet med trygg retur og reintegrering av barn som har blitt deportert, er svært utfordrende. Ukraina legger naturlig nok stor vekt på dette og ber det internasjonale samfunnet om støtte. I januar tok Norge derfor på seg å lede arbeidsgruppe 4 under det som heter Ukrainas fredsformel, sammen med Canada og Ukraina selv. Gruppen skal forsøke å finne løsninger for trygg retur og reintegrering av deporterte barn, andre sivile gisler og krigsfanger.

De som etter hvert kommer hjem, vil trenge mye støtte for å komme tilbake til en så normal hverdag som mulig, og det er et sentralt fokus for arbeidet i denne gruppen. Barn som er ofre for tvungen forflytning og deportasjon, er svært sårbare og ofte traumatiserte. Norsk støtte til humanitære initiativ bidrar til at det legges til rette for trygg retur og mottak som gir beskyttelse og omsorg, fysisk og mental helsehjelp, muligheter for lek og tilgang til utdanning. Derfor har vi også inngått en treårig avtale med UNICEF i Ukraina, som i samarbeid med ukrainske myndigheter vil bidra med tjenester og programmer for trygg reintegrering og for gjenoppretting av familieforbindelser og andre viktige omsorgsløsninger for barn som er uten verge eller omsorgspersoner, som er en annen viktig prioritering.

Spørsmålet til representanten Schou illustrerer dessverre et dystert bilde idet vi nærmer oss toårsdagen for fullskalakrigen mot Ukraina og ti år siden den ulovlige anneksjonen av Krim, men Ukraina har heldigvis flere partnere som jobber med disse spørsmålene. Derfor er dette et svært viktig tema. Vi må gjøre det vi kan, og jeg vil vel nesten si at også her snakker vi om et felt der vi gjerne gjør mer.

Ingjerd Schie Schou (H) []: Takk til utenriksministeren for svaret, som med all tydelighet viser hvor krevende, hvor vanskelig og hvor relativt langt unna vi er å løse denne typen situasjoner. Det er viktig at vi setter nettopp tematikken som uroer oss alle, på dagsordenen. Det hadde vært fristende bare å si at vi tar med oss noen busser, og så reiser vi til Russland og henter dem tilbake, og så ordner vi det der. Så enkelt er det ikke. Dette handler om forhandlinger, det handler om utveksling av barn mot krigsfanger, og det er en rekke andre større temaer.

Når jeg har tatt opp denne interpellasjonen, er det også litt fordi de baltiske landene, Latvia, Litauen, Estland, og alle de nordiske landene – dette har utenriksministeren erfaring med fra arbeidet i Europarådet – har hatt dette på dagsordenen når vi har møttes under sesjoner i Strasbourg.

Man gjør det litt ulikt i ulike land. Noen kan lage resolusjoner fra parlamentet sitt. Det kan vi ikke i Norge, men vi kan ta det opp som interpellasjon for å få den samtalen vi nå har, mellom storting og regjering. Det er klart at på samme måte som vi gjør i den internasjonale organisasjonen som Europarådet er, kan også regjeringen – i møter med utenriksministeren, i møter med sine kollegaer – oppfordre det internasjonale samfunnet, og også internasjonale organisasjoner, kanskje spesielt Den internasjonale Røde Kors-komiteen og FNs generalsekretærs spesialrepresentant om vold mot barn, og også de representantene FN har i området, særlig knyttet opp til Ukraina. Sånn sett kan de spille en aktiv rolle å håndtere denne type utfordringer, det at et land stjeler barn fra et annet land.

Dette må løses, og disse barna må returneres til sine familier eller sine juridiske verger så snart som mulig, og så trygt som mulig. Det er ingen kvikkfiks, ingen enkel løsning, og jeg har full forståelse for det, men det er viktig at vi utøver det presset, og at regjeringen også uttrykker støtte til den internasjonale koalisjonen for retur av ulovlig deporterte og tvangsflyttede barn til Ukraina, slik utenriksministeren også var innom.

Så er spørsmålet: Hvilke løsninger har vi? Det kan jo være sånn at det å etablere et internasjonalt senter i et tredjeland for å arbeide med retur av de forflyttede ukrainske barna, kan være en løsning og sånn sett fungere som et kontaktpunkt mellom de involverte internasjonale organisasjonene, ukrainske barn og deres foreldre eller juridiske verger. Svar gjerne på det.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg vil igjen takke representanten Schie Schou for å ta opp dette og for å minne oss om denne helt konkrete saken.

Jeg vil si meg helt enig i at nest etter å drepe folk i stor skala må en av de verste forbrytelsene være å stjele barn ut av sin familiesammenheng og sitt lokalsamfunn for å gjøre dem til noe annet i et annet land. Det er en stor, svært alvorlig forbrytelse. Heldigvis er det slik at dette nå også er en sak i Den internasjonale domstolen, som gjør at selv om den neppe her heller klarer å løse mye på kort sikt, er det noen som en gang forhåpentligvis blir stilt til ansvar for disse forbrytelsene.

Det hjelper likevel ikke de enkelte barna nå. Derfor er det svært viktig at vi har et høyt trykk på dette, slik som i denne arbeidsgruppe 4, slik som det vi gjør gjennom OSSE-mekanismer. Jeg vil absolutt anerkjenne det arbeidet som gjøres, bl.a. av interpellanten selv, i Europarådet for å løfte dette. Dette er en tematikk som vi i den nordisk-baltiske kretsen også snakker en del om, alle vi åtte landene. Vi er jo enige med våre allierte ellers, men det fokuseres særlig på mye av dette i den kretsen, og dette er land som kan både Russland og Ukraina godt, som har god innsikt i dette. Jeg tar med meg dette som inspirasjon til å legge enda mer vekt på nettopp spørsmålet om bortføring av barn og hvordan man kan håndtere det, både diplomatisk og i andre kanaler.

Det er kjent at vi har et forhold til Russland. Det er ganske avmålt. Russland anser oss som et uvennlig land. Vi bruker jo de kanalene vi har, den veien også, men det er nå først og fremst i disse nevnte mekanismene vi kan ha spor av dette. Så tenker jeg at når det gjelder videreutvikling av støtten til de organisasjonene som bistår dem som faktisk kommer tilbake, og forbereder det for dem som ikke har kommet tilbake, etterpå, både psykososialt og praktisk, som går på både individnivå, altså det enkelte barn, og også på familien rundt, er det ganske mange utfordringer med dette som er krevende og langsiktige, og det gjelder å ha profesjonelle folk som er godt nok opplært og økonomisk utstyrt til å bistå med dette.

Åsmund Aukrust (A) []: Takk til representanten Ingjerd Schie Schou for å ha tatt opp et veldig viktig spørsmål og stilt en veldig god interpellasjon. Jeg synes kanskje det er litt illustrerende at det etter fem timer hvor vi snakket om krigen i Gaza, nesten er tom sal når vi nå er innom krigen i Ukraina. Det minner oss bare på viktigheten av at vi klarer å ha oppmerksomhet på flere steder på kloden samtidig.

Krigen i Ukraina er snart inne i sitt tredje år, og det etter at okkupasjonen startet allerede i 2014. Vi kan aldri venne oss til at det er krig i Europa. Det må aldri bli den nye normalen. Vi må minne oss på at det hver eneste dag drepes folk midt i Europa, i en blodig krig. Starten på dette året har vært fryktelig for ukrainernes del. De går en kald vinter og et veldig langt år i møte.

Som alltid i krig er det barn som er de største taperne. Det gjelder i Sudan, det gjelder i Gaza – som vi har brukt dagen på å diskutere – og det gjelder i Ukraina. Komiteen har hatt møter med sivilsamfunnsorganisasjoner som har tatt med seg barn som er kidnappet eller torturert, og som er utsatt for forferdelige overgrep som er brudd på enhver form for internasjonal rett. Det finnes vel ikke historier som river mer i hjertene våre enn å høre om barn som blir kidnappet på gaten og plassert på russisk side, for å bli adoptert bort og for å miste sitt hjem og sin frihet i Ukraina. Det er ikke mulig å se for seg hva slags lidelser disse ungene lever under, men det vi kan gjøre, er å gjøre alt vi kan for at de skal få komme hjem, og for at dette ikke skal ramme andre barn.

Jeg vil takke utenriksministeren for det veldig gode svaret jeg synes han ga, som var en oppsummering av både alt det vi gjør i dag, og alt det vi har tenkt å fortsette å gjøre. Jeg er også veldig glad for at utenriksministeren er så tydelig på at jobben ikke er gjort når barna er returnert. Dette er barn som da vil være dypt traumatiserte, som har opplevd helt forferdelige ting. Det er viktig at storsamfunnet i Ukraina tar vare på dem, men også at vi som internasjonalt samfunn gjør det vi kan for å trygge.

Jeg vil takke de veldig mange norske aktørene som på en eller annen måte bistår her; de norske diplomatene vi har i Kyiv, sivilsamfunnet – med bl.a. Helsingforskomiteen i spissen, som er veldig gode på dette – og ikke minst alle de ukrainerne som nå bor i Norge, som søker trygghet her, og som vi vet engasjerer seg for denne saken.

I morgen legger statsministeren, utenriksministeren og andre statsråder fram stortingsmeldingen om Nansen-programmet, som vi skal behandle her i Stortinget gjennom våren. Jeg er helt sikker på at dette kan bli et av spørsmålene vi kan diskutere mellom partiene, og jeg er helt sikker på at interpellanten – med all den erfaringen hun har fra Europarådet – kommer til å ha mye nyttig kunnskap inn i diskusjonen om Nansen-programmet, og hvordan vi i partiene på Stortinget kan fortsette å arbeide sammen der.

Det går mot slutten av en veldig lang dag for utenriks- og forsvarskomiteen. Det har vært en dag med veldig mye negativt og fryktelig mange dårlige nyheter, men mens vi har sittet her, har det også skjedd positive ting. Det er utrolig fint at man i dag har klart å bli enige i Brussel om en støttepakke til Ukraina på 50 mrd. euro. Da vi møttes i Europautvalget i morges, var vi usikre på hvordan denne dagen skulle gå, men det er et utrolig viktig framsteg at man har fått til dette. Det er viktig både fordi det er mye penger – det kan bety veldig mye sivil støtte og militær støtte – men det er også et veldig viktig politisk signal om at Europa og Norge skal stå ved ukrainernes side så lenge det er behov for det.

I forrige uke var vi en liten gruppe fra utenriks- og forsvarskomiteen i Kyiv. Der møtte vi ombudsmannen for menneskerettigheter. Han fortalte historiene om disse 20 000 barna og viste filmer av et par av barna som hadde fått lov til å komme hjem. Han viste også fram rommet de hadde plassert ut med UNICEF, hvor barn kunne få lov til å være barn mens de skulle tilbake til en hverdag. Det gjorde et enormt inntrykk på oss alle sammen, og jeg tror ikke det var et øye som var tørt da det møtet var ferdig.

Ombudsmannen for menneskerettigheter i Kyiv var veldig tydelig på å gi stor takk til Norge for det vi gjør, for det vi gjør for ombudsmannen, for det vi gjør for sivile rettigheter, men som han sa: Det aller viktigste Norge gjør, er at dere sender våpen.

Det er også det viktigste for disse barna. Det viktigste for Ukrainas barn – de som er kidnappet, og de som ikke skal havne der – er at Ukraina vinner sin frihet. Derfor er det så viktig at vi fortsetter å bruke tid på å diskutere dette, og at vi ikke venner oss til den forferdelige angrepskrigen som nærmest bokstavelig talt foregår rett utenfor vinduene våre.

Ingjerd Schie Schou (H) []: Takk til kollega Aukrust og til utenriksministeren for gode refleksjoner og gode svar. Jeg har også gledet meg i løpet av dagen over det resultatet som EU har fått, at alle er på plass og nå kan bidra med 50 mrd. euro – det var det vel. Det er nødvendig, og det viser også at man ser viktigheten av at man står samlet i å bekjempe den krigen som Ukraina utsettes for.

Når de baltiske og de nordiske landene samtaler om 19 546 forsvunne barn, som ombudsmannen opplyser om, og som er et forferdelig tall – Putin mener han har reddet mange flere hundre tusen, men det er like ille – er det også fordi de er redde på samme måte som oss, selv om vi sier at vår grense er fredelig, og vi sånn sett har en annen erfaring. De er redde også for sine egne barn, og mange av disse har grense til Russland og erfaringer og en historie med Russland. Det at man står sammen og bruker den internasjonale arkitekturen til å utøve et press og holde debatten åpen, er viktig. Det er viktig ikke bare for de barna Ukraina har mistet, men også for å holde motet oppe hos alle dem som er i nærområdene, i nabolandene til krigsområdene.

Det er vanskelig. Det er krevende. Jeg er helt sikker på at vi deler både erfaringer og ønske om og arbeid for å se om det er muligheter for å løse situasjonen så disse barna kommer hjem. Som utenriksministeren sier, er det også da arbeidet begynner på den hjemlige arena, fordi dette lager så mange store sår, ikke bare hos barna, men også hos dem som har mistet noen.

Det er viktig at det internasjonale samfunnet stiller opp, utøver press, bruker den internasjonale arkitekturen og bidrar slik at man i forhandlinger kan ha utvekslinger som gjør at en del av disse barna kommer hjem. Noen av dem har kommet hjem, og vi har hørt historier som viser hvilke konsekvenser og sår dette skaper. Vi må støtte opp om arbeidet. Det hører jeg regjeringen gjør, og det setter jeg svært stor pris på.

Det er vel også det å si at Ukraina, og konsekvensene for folk som lever i Ukraina og har mistet ungene sine, ikke må fortape seg i at vi har flere konflikter og kriger. Jeg ser også at det kan være fristende å si at både Sosialistisk Venstreparti og Rødt har brukt store deler av dagen på en viktig debatt og samtale hvor det er mye retorikk og man kan få fram politikk, men de glimrer med sitt fravær når vi tar opp dette store, dype såret som også er i Europa.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Takk igjen for å løfte et veldig viktig tema. Jeg tror vi kan gjøre dette relativt kort nå, for det har vært en lang dag. Jeg opplever at det er bred enighet om viktigheten av at vi fokuserer på disse bortførte barna, både politisk, praktisk, økonomisk og på andre bakgrunner, og jeg sier her fra talerstolen at jeg ønsker å gjøre mer for dem.

Jeg er også glad for – og det er litt i forlengelsen av det både Aukrust og Schie Schou sa nå – at denne lange dagen om utenrikspolitikk endte med en runde om Ukraina mer generelt, for det foregår altså en helt skjellsettende krig på vårt eget kontinent. Naboen vår, Russland, er på feil side av den krigen, og utfallet av den krigen vil prege Europas sikkerhetsarkitektur i mange tiår framover. Det berører oss veldig direkte.

I den krigen er det begått en rekke forbrytelser, både folkerettslig, humanitærrettslig og på andre måter. Jeg har vært veldig opptatt av, både tidligere og her i dag, at vi må ha standarder som henger sammen, og at hvis vi er opptatt av disse tingene i Ukraina, må vi også være det i Gaza. Det gjelder begge veier. Derfor vil jeg også si at de som er opptatt av denne type veldig alvorlige ting i Gaza, bør huske på at det er en annen krig som pågår, her i Europa. Vi må alle veier være konsistente i vårt syn på at folkeretten ikke skal brytes, og at det å bryte den skal ha konsekvenser. Humanitærrett og andre sivilisatoriske prinsipper vi har lagt til grunn, skal respekteres, og hvis man ikke gjør det, må det ha konsekvenser. Vi har en rolle å spille.

Her, som i forrige debatt, må vi alltid søke å gjøre mer. Det vi skal gjøre mer av, er fortrinnsvis noe som gjør ting bedre, og ikke noe som gjør ting mindre bra. Det tenker jeg kan være en god lærdom som binder de to debattene sammen.

Akkurat nå er det de bortførte barna og kravet om retur og tilretteleggelse for retur som er oppe, og det er en viktig del av en stor helhet. I bunn og grunn dreier sikkerhetspolitikk og krig og fred og den type spørsmål seg om mennesker og menneskers liv, og dette er en sterk illustrasjon på hvor inngripende krig kan være i vanlige menneskers liv.

Presidenten []: Da er sak nr. 6 ferdigbehandlet.

Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.

Voteringer

Votering

Presidenten []: Stortinget går til votering i sakene nr. 1–4 og 7 på dagens kart.

Votering i sak nr. 1, debattert 1. februar 2024

Innstilling fra valgkomiteen om valg av nytt medlem til Stortingets delegasjon til Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europas (OSSEs) parlamentariske forsamling (Innst. 183 S (2023–2024))

Debatt i sak nr. 1

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Som nytt medlem av OSSEs parlamentariske forsamling velges: Mona Fagerås.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken.

Votering i sak nr. 2, debattert 1. februar 2024

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Marie Sneve Martinussen, Bjørnar Moxnes og Naomi Wessel om ivaretakelse av veteraner (Innst. 148 S (2023–2024), jf. Dokument 8:26 S (2023–2024))

Debatt i sak nr. 2

Presidenten: Under debatten har Ingrid Fiskaa sett fram eit forslag på vegner av Sosialistisk Venstreparti, Raudt og Venstre. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen i løpet av sesjonen 2023–2024 legge fram for Stortinget en tiltaksplan for ivaretakelse og oppfølging av veteraner.»

Det vert votert alternativt mellom dette forslaget og tilrådinga frå komiteen.

Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaget.

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:26 S (2023–2024) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Marie Sneve Martinussen, Bjørnar Moxnes og Naomi Wessel om ivaretakelse av veteraner – vedtas ikke

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaget frå Sosialistisk Venstreparti, Raudt og Venstre vart tilrådinga vedteken med 80 mot 19 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 14.02.46)

Votering i sak nr. 3, debattert 1. februar 2024

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Lan Marie Nguyen Berg, Ingrid Fiskaa og Stine Westrum om et flerårig program for støtte til humanitær hjelp og gjenoppbygging av Palestina (Innst. 168 S (2023–2024), jf. Dokument 8:47 S (2023–2024))

Debatt i sak nr. 3

Presidenten: Under debatten er det sett fram fem forslag. Det er

  • forslag nr. 1, frå Ingrid Fiskaa på vegner av Sosialistisk Venstreparti, Raudt og Venstre

  • forslaga nr. 2–4, frå Lan Marie Nguyen Berg på vegner av Miljøpartiet Dei Grøne

  • forslag nr. 5, frå Ingrid Fiskaa på vegner av Sosialistisk Venstreparti

Forslaga nr. 3 og 4 er trekte under debatten.

Det vert votert over forslag nr. 2, frå Miljøpartiet Dei Grøne. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget senest fredag 16. februar 2024, med forslag til en betydelig økning av kjernestøtten til UNRWA for å motvirke en ytterligere forverring av den humanitære situasjonen på Gaza.»

Sosialistisk Venstreparti, Raudt og Venstre har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Miljøpartiet Dei Grøne vart med 82 mot 18 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 14.03.48)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 5, frå Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringa om å auke løyvinga til UNRWA og arbeide ilag med andre land for å tette det finansieringsgapet som oppstod etter at 12 land fraus bistanden til organisasjonen.»

Raudt, Venstre og Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Sosialistisk Venstreparti vart med 81 mot 18 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 14.04.07)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:47 S (2023–2024) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Lan Marie Nguyen Berg, Ingrid Fiskaa og Stine Westrum om et flerårig program for støtte til humanitær hjelp og gjenoppbygging av Palestina – vedtas ikke.

Presidenten: Det vert votert alternativt mellom tilrådinga og forslag nr. 1, frå Sosialistisk Venstreparti, Raudt og Venstre. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringa kome tilbake til Stortinget med eit forslag til eit fleirårig program for støtte til humanitær hjelp og gjenoppbygging av Gaza.»

Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaget frå Sosialistisk Venstreparti, Raudt og Venstre vart tilrådinga vedteken med 82 mot 18 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 14.04.43)

Votering i sak nr. 4, debattert 1. februar 2024

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Ingrid Fiskaa, Marian Hussein, Andreas Sjalg Unneland og Kirsti Bergstø om norsk støtte til etterforsking av krigsbrotsverk på Gaza, Vestbreidda og i Israel (Innst. 147 S (2023–2024), jf. Dokument 8:29 S (2023–2024))

Debatt i sak nr. 4

Presidenten: Under debatten er det sett fram fire forslag. Det er

  • forslaga nr. 1–3, frå Ingrid Fiskaa på vegner av Sosialistisk Venstreparti, Raudt og Venstre

  • forslag nr. 4, frå Ingrid Fiskaa på vegner av Sosialistisk Venstreparti og Raudt

Det vert votert over forslag nr. 4, frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen henvise situasjonen i Palestina til Den internasjonale straffedomstolen.»

Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt vart med 86 mot 14 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 14.05.22)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:29 S (2023–2024) – Representantforslag frå stortingsrepresentantane Ingrid Fiskaa, Marian Hussein, Andreas Sjalg Unneland og Kirsti Bergstø om norsk støtte til etterforsking av krigsbrotsverk på Gaza, Vestbreidda og i Israel – vedtas ikke.

Presidenten: Det vert votert alternativt mellom tilrådinga og forslaga nr. 1–3, frå Sosialistisk Venstreparti, Raudt og Venstre.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringa ta ei leiande rolle i det internasjonale arbeidet for å identifisere, etterforske og straffeforfølgje eventuelle krigsbrotsverk i Gaza, Vestbreidda og Israel, og stille med ressursar til Den internasjonale straffedomstolen og frivillige organisasjonar som bidrar til dokumentasjon av krigsbrotsverk.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringa legge press på Israel for at Den internasjonale straffedomstolen ICC skal få tilgang til Gaza, Vestbreidda og Israel for å etterforske eventuelle krigsbrotsverk.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringa sørge for at nordmenn evakuerte frå krigen i Gaza systematisk vert intervjua slik at Kripos får kartlagt eventuelle vitne og/eller offer for krigsbrotsverk.»

Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Sosialistisk Venstreparti, Raudt og Venstre vart tilrådinga vedteken med 82 mot 18 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 14.06.00)

Møtet hevet kl. 15.56.