Ingjerd Schie Schou (H) [15:28:22 ] : Vi skal gå fra den ene
krevende, vanskelige saken til den andre. Det er mange kriser.
Barn har aldri
skylden for krig, men rammes altfor ofte altfor hardt når krigen
er en realitet. Ukraina er dessverre intet unntak. Med diktatoren
i Kremls fulle viten og aksept har russiske soldater og tjenestemenn planmessig
forflyttet barn fra russiskokkuperte deler av Ukraina til Russland
og Belarus. Dette har pågått siden 2014 og har økt i omfang siden
fullskalainvasjonen 24. februar 2022.
Det er knapt
mulig å overdrive graden av alvorlighet av en slik forbrytelse.
I henhold til folkemordkonvensjonen av 1948, artikkel II, er det
å regne som folkemord når man med makt forflytter barn av en folkegruppe
til en annen folkegruppe. Genèvekonvensjonene av 1949 har flere
regler om beskyttelse av barn og pålegger bl.a. stridende parter
å sørge for at barn så raskt som mulig evakueres til trygge områder
og gjenforenes med sine familier.
FNs generalforsamlings
resolusjoner av 2. mars 2022, om aggresjonen mot Ukraina, og av
24. mars 2022, om humanitære konsekvenser av aggresjonen mot Ukraina,
krever full beskyttelse av sivile, inkludert barn. Generalforsamlingens
resolusjon av 24. februar i fjor om prinsipper som ligger til grunn
for fred i Ukraina, krever full retur av tvangsmessig forflyttede
sivile, inkludert barn.
Jeg vil også
minne om Reykjavik-erklæringen fra stats- og regjeringsoverhodene
i Europarådet, vedtatt på toppmøtet 17. mai i fjor. Den inneholder
en egen seksjon om situasjonen for barn i Ukraina, med bl.a. klare forpliktelser
for Europarådets medlemsland til å bekjempe straffrihet for dem
som står bak deportasjon av barn. Europarådets parlamentarikerforsamling
– 46 land – vedtok tidligere i fjor resolusjon 2495 om samme tema.
I mars i fjor
utstedte Den internasjonale straffedomstolen, ICC, arrestordre mot
president Vladimir Putin og Russlands kommissær for barns rettigheter,
Maria Lvova-Belova, på grunnlag av berettiget mistanke om at de to
er ansvarlige for ulovlig bortføring av barn fra okkuperte områder
av Ukraina til Russland. Jeg er glad for domstolens avgjørelse,
men det er selvfølgelig tragisk at en statsleder og et såkalt barneombud
står bak slike forbrytelser, og det i vårt umiddelbare nabolag.
Ulovlig og tvungen
forflytning av ukrainske barn til russiske og belarusiske territorier
bryter med internasjonal humanitærrett. Det er en krigsforbrytelse,
og det kan være del av et pågående folkemord. Det skjer med det
mål for øye å ødelegge ukrainsk nasjonal identitet. Det fratar barna
det gjelder, retten til utdanning og tilgang til informasjon, retten
til å delta i kulturliv og kunst, retten til religions- og samvittighetsfrihet
samt retten til helse og sosial sikkerhet.
La det være klart:
Jeg fordømmer på sterkest mulig vis tvungen forflytning av ukrainske
barn til russiske og belarusiske territorier.
På bakgrunn av
ICCs arrestordre og forpliktelsen statsminister Støre påtok Norge
da han undertegnet Reykjavik-erklæringen, lurer jeg på hva regjeringen
nå gjør for å hjelpe til med å få de bortførte barna hjem til Ukraina
eller til sin familie i et trygt tredjeland.
Tenk om naboen
vår langs hele vår grense var aggressiv og gjorde akkurat det Russland
gjør, mot alle de barna som lever i kommuner nær svenskegrensen.
Tenk om! Vi snakker om omkring 20 000, sett fra Ukraina. Det er
en antagelse fra det som er ombudet for denne type menneskerettigheter
i Ukraina – rundt 20 000. Putin sier han har reddet 700 000 fra
Ukraina. Tenk om dette var vår nære grense og våre barn forsvant
på denne måten.
Utenriksminister Espen Barth Eide [15:33:28 ] : Jeg vil få
lov til å takke representanten Ingjerd Schie Schou for å ha tatt
opp et svært viktig tema.
Det har kommet
mange rapporter om tvungen overføring og ulovlig deportasjon av
ukrainske barn til Russland og Belarus. Ifølge Ukraina er det så
langt snakk om 19 456 barn. Russland avviser dette og motsetter
seg uavhengige granskinger og samarbeid om trygg retur. Det er dermed
svært vanskelig å få verifisert antallet barn det gjelder, men det
er dessverre all grunn til å anta at det er snakk om svært mange
barn. Dette er naturligvis fullstendig uakseptabelt.
I oktober 2023
ble FNs sikkerhetsråd informert av den uavhengige undersøkelseskommisjonen,
som ble opprettet av FNs menneskerettighetsråd, om utfordringene
i deres arbeid. De viste til stor ulikhet i definisjoner av, tall
på og kategorier av barn. I tillegg fikk den ikke tilgang til verken
Russland eller områder under russisk kontroll. De ble heller ikke
møtt med noen form for samarbeid fra russiske myndigheter. Undersøkelseskommisjonen
understreket at dette ikke bare påvirket undersøkelsene deres, men
også pågående prosesser for identifisering og returnering av barn.
De har allikevel i sin rapport allerede dokumentert at 31 overføringer
av barn er ulovlig deportasjon og dermed kan være nettopp krigsforbrytelser.
Norge har tatt
opp Russlands manglende vilje til å etterleve sine folkerettslige
forpliktelser gjentatte ganger siden de første meldingene om tvangsflytting
av barn etter at fullskalainvasjonen kom. Da vi selv satt i FNs
sikkerhetsråd, var vi tidlig ute med å fordømme Russlands overføring
og adopsjon av ukrainske barn uten foreldrenes tillatelse. Vi har
krevd full, trygg og uhindret tilgang for humanitære aktører til
områder under Russlands midlertidige kontroll og til tilbakeholdte og
deporterte ukrainere, inkludert barn. Vi har svært tydelig kommunisert
viktigheten av at krigsforbrytelser begått i Ukraina blir etterforsket,
og at de skyldige blir stilt til ansvar. Vi har nettopp hatt en
lang debatt om betydningen av dette i Palestina, og nettopp fordi
vi mener at vi må ha samme standarder alle steder, er dette like viktig
her som det er der, og omvendt.
Stortinget har
bedt regjeringen om å ta en ledende rolle i det internasjonale arbeidet
for å identifisere, etterforske og straffeforfølge krigsforbrytelser
i Ukraina. Vedtaket er fulgt opp gjennom støtte til bl.a. Den internasjonale
straffedomstolen, som vi også har diskutert mye i dag. Vi deltar
i kjernegruppen for straffeforfølging av de ansvarlige for den russiske
aggresjonen mot Ukraina, dialoggruppen for ansvarliggjøring for
Ukraina og skaderegisteret. Vi har også vært med på å utløse OSSEs Moskva-mekanisme
– som den litt paradoksalt heter – tre ganger siden Russlands fullskalainvasjon.
Videre støtter vi den internasjonale kommisjonen for savnede personer
og ukrainsk sivilsamfunns arbeid med å samle bevis på krigsforbrytelser
i samarbeid med norske og andre utenlandske aktører.
Arbeidet med
trygg retur og reintegrering av barn som har blitt deportert, er
svært utfordrende. Ukraina legger naturlig nok stor vekt på dette
og ber det internasjonale samfunnet om støtte. I januar tok Norge
derfor på seg å lede arbeidsgruppe 4 under det som heter Ukrainas
fredsformel, sammen med Canada og Ukraina selv. Gruppen skal forsøke
å finne løsninger for trygg retur og reintegrering av deporterte
barn, andre sivile gisler og krigsfanger.
De som etter
hvert kommer hjem, vil trenge mye støtte for å komme tilbake til
en så normal hverdag som mulig, og det er et sentralt fokus for
arbeidet i denne gruppen. Barn som er ofre for tvungen forflytning
og deportasjon, er svært sårbare og ofte traumatiserte. Norsk støtte
til humanitære initiativ bidrar til at det legges til rette for
trygg retur og mottak som gir beskyttelse og omsorg, fysisk og mental
helsehjelp, muligheter for lek og tilgang til utdanning. Derfor
har vi også inngått en treårig avtale med UNICEF i Ukraina, som
i samarbeid med ukrainske myndigheter vil bidra med tjenester og programmer
for trygg reintegrering og for gjenoppretting av familieforbindelser
og andre viktige omsorgsløsninger for barn som er uten verge eller
omsorgspersoner, som er en annen viktig prioritering.
Spørsmålet til
representanten Schou illustrerer dessverre et dystert bilde idet
vi nærmer oss toårsdagen for fullskalakrigen mot Ukraina og ti år
siden den ulovlige anneksjonen av Krim, men Ukraina har heldigvis
flere partnere som jobber med disse spørsmålene. Derfor er dette
et svært viktig tema. Vi må gjøre det vi kan, og jeg vil vel nesten
si at også her snakker vi om et felt der vi gjerne gjør mer.
Ingjerd Schie Schou (H) [15:38:47 ] : Takk til utenriksministeren
for svaret, som med all tydelighet viser hvor krevende, hvor vanskelig
og hvor relativt langt unna vi er å løse denne typen situasjoner.
Det er viktig at vi setter nettopp tematikken som uroer oss alle,
på dagsordenen. Det hadde vært fristende bare å si at vi tar med
oss noen busser, og så reiser vi til Russland og henter dem tilbake,
og så ordner vi det der. Så enkelt er det ikke. Dette handler om
forhandlinger, det handler om utveksling av barn mot krigsfanger,
og det er en rekke andre større temaer.
Når jeg har tatt
opp denne interpellasjonen, er det også litt fordi de baltiske landene,
Latvia, Litauen, Estland, og alle de nordiske landene – dette har
utenriksministeren erfaring med fra arbeidet i Europarådet – har hatt
dette på dagsordenen når vi har møttes under sesjoner i Strasbourg.
Man gjør det
litt ulikt i ulike land. Noen kan lage resolusjoner fra parlamentet
sitt. Det kan vi ikke i Norge, men vi kan ta det opp som interpellasjon
for å få den samtalen vi nå har, mellom storting og regjering. Det
er klart at på samme måte som vi gjør i den internasjonale organisasjonen
som Europarådet er, kan også regjeringen – i møter med utenriksministeren,
i møter med sine kollegaer – oppfordre det internasjonale samfunnet,
og også internasjonale organisasjoner, kanskje spesielt Den internasjonale
Røde Kors-komiteen og FNs generalsekretærs spesialrepresentant om
vold mot barn, og også de representantene FN har i området, særlig
knyttet opp til Ukraina. Sånn sett kan de spille en aktiv rolle å
håndtere denne type utfordringer, det at et land stjeler barn fra
et annet land.
Dette må løses,
og disse barna må returneres til sine familier eller sine juridiske
verger så snart som mulig, og så trygt som mulig. Det er ingen kvikkfiks,
ingen enkel løsning, og jeg har full forståelse for det, men det
er viktig at vi utøver det presset, og at regjeringen også uttrykker
støtte til den internasjonale koalisjonen for retur av ulovlig deporterte
og tvangsflyttede barn til Ukraina, slik utenriksministeren også
var innom.
Så er spørsmålet:
Hvilke løsninger har vi? Det kan jo være sånn at det å etablere
et internasjonalt senter i et tredjeland for å arbeide med retur
av de forflyttede ukrainske barna, kan være en løsning og sånn sett
fungere som et kontaktpunkt mellom de involverte internasjonale
organisasjonene, ukrainske barn og deres foreldre eller juridiske
verger. Svar gjerne på det.
Utenriksminister Espen Barth Eide [15:42:03 ] : Jeg vil igjen
takke representanten Schie Schou for å ta opp dette og for å minne
oss om denne helt konkrete saken.
Jeg vil si meg
helt enig i at nest etter å drepe folk i stor skala må en av de
verste forbrytelsene være å stjele barn ut av sin familiesammenheng
og sitt lokalsamfunn for å gjøre dem til noe annet i et annet land.
Det er en stor, svært alvorlig forbrytelse. Heldigvis er det slik
at dette nå også er en sak i Den internasjonale domstolen, som gjør
at selv om den neppe her heller klarer å løse mye på kort sikt,
er det noen som en gang forhåpentligvis blir stilt til ansvar for
disse forbrytelsene.
Det hjelper likevel
ikke de enkelte barna nå. Derfor er det svært viktig at vi har et
høyt trykk på dette, slik som i denne arbeidsgruppe 4, slik som
det vi gjør gjennom OSSE-mekanismer. Jeg vil absolutt anerkjenne
det arbeidet som gjøres, bl.a. av interpellanten selv, i Europarådet
for å løfte dette. Dette er en tematikk som vi i den nordisk-baltiske
kretsen også snakker en del om, alle vi åtte landene. Vi er jo enige
med våre allierte ellers, men det fokuseres særlig på mye av dette
i den kretsen, og dette er land som kan både Russland og Ukraina
godt, som har god innsikt i dette. Jeg tar med meg dette som inspirasjon
til å legge enda mer vekt på nettopp spørsmålet om bortføring av
barn og hvordan man kan håndtere det, både diplomatisk og i andre
kanaler.
Det er kjent
at vi har et forhold til Russland. Det er ganske avmålt. Russland
anser oss som et uvennlig land. Vi bruker jo de kanalene vi har,
den veien også, men det er nå først og fremst i disse nevnte mekanismene
vi kan ha spor av dette. Så tenker jeg at når det gjelder videreutvikling
av støtten til de organisasjonene som bistår dem som faktisk kommer
tilbake, og forbereder det for dem som ikke har kommet tilbake,
etterpå, både psykososialt og praktisk, som går på både individnivå,
altså det enkelte barn, og også på familien rundt, er det ganske
mange utfordringer med dette som er krevende og langsiktige, og
det gjelder å ha profesjonelle folk som er godt nok opplært og økonomisk
utstyrt til å bistå med dette.
Åsmund Aukrust (A) [15:44:44 ] : Takk til representanten Ingjerd
Schie Schou for å ha tatt opp et veldig viktig spørsmål og stilt
en veldig god interpellasjon. Jeg synes kanskje det er litt illustrerende
at det etter fem timer hvor vi snakket om krigen i Gaza, nesten
er tom sal når vi nå er innom krigen i Ukraina. Det minner oss bare
på viktigheten av at vi klarer å ha oppmerksomhet på flere steder
på kloden samtidig.
Krigen i Ukraina
er snart inne i sitt tredje år, og det etter at okkupasjonen startet
allerede i 2014. Vi kan aldri venne oss til at det er krig i Europa.
Det må aldri bli den nye normalen. Vi må minne oss på at det hver
eneste dag drepes folk midt i Europa, i en blodig krig. Starten
på dette året har vært fryktelig for ukrainernes del. De går en
kald vinter og et veldig langt år i møte.
Som alltid i
krig er det barn som er de største taperne. Det gjelder i Sudan,
det gjelder i Gaza – som vi har brukt dagen på å diskutere – og
det gjelder i Ukraina. Komiteen har hatt møter med sivilsamfunnsorganisasjoner
som har tatt med seg barn som er kidnappet eller torturert, og som
er utsatt for forferdelige overgrep som er brudd på enhver form
for internasjonal rett. Det finnes vel ikke historier som river
mer i hjertene våre enn å høre om barn som blir kidnappet på gaten
og plassert på russisk side, for å bli adoptert bort og for å miste
sitt hjem og sin frihet i Ukraina. Det er ikke mulig å se for seg hva
slags lidelser disse ungene lever under, men det vi kan gjøre, er
å gjøre alt vi kan for at de skal få komme hjem, og for at dette
ikke skal ramme andre barn.
Jeg vil takke
utenriksministeren for det veldig gode svaret jeg synes han ga,
som var en oppsummering av både alt det vi gjør i dag, og alt det
vi har tenkt å fortsette å gjøre. Jeg er også veldig glad for at
utenriksministeren er så tydelig på at jobben ikke er gjort når
barna er returnert. Dette er barn som da vil være dypt traumatiserte, som
har opplevd helt forferdelige ting. Det er viktig at storsamfunnet
i Ukraina tar vare på dem, men også at vi som internasjonalt samfunn
gjør det vi kan for å trygge.
Jeg vil takke
de veldig mange norske aktørene som på en eller annen måte bistår
her; de norske diplomatene vi har i Kyiv, sivilsamfunnet – med bl.a.
Helsingforskomiteen i spissen, som er veldig gode på dette – og
ikke minst alle de ukrainerne som nå bor i Norge, som søker trygghet
her, og som vi vet engasjerer seg for denne saken.
I morgen legger
statsministeren, utenriksministeren og andre statsråder fram stortingsmeldingen
om Nansen-programmet, som vi skal behandle her i Stortinget gjennom
våren. Jeg er helt sikker på at dette kan bli et av spørsmålene
vi kan diskutere mellom partiene, og jeg er helt sikker på at interpellanten
– med all den erfaringen hun har fra Europarådet – kommer til å ha
mye nyttig kunnskap inn i diskusjonen om Nansen-programmet, og hvordan
vi i partiene på Stortinget kan fortsette å arbeide sammen der.
Det går mot slutten
av en veldig lang dag for utenriks- og forsvarskomiteen. Det har
vært en dag med veldig mye negativt og fryktelig mange dårlige nyheter, men
mens vi har sittet her, har det også skjedd positive ting. Det er
utrolig fint at man i dag har klart å bli enige i Brussel om en
støttepakke til Ukraina på 50 mrd. euro. Da vi møttes i Europautvalget
i morges, var vi usikre på hvordan denne dagen skulle gå, men det
er et utrolig viktig framsteg at man har fått til dette. Det er
viktig både fordi det er mye penger – det kan bety veldig mye sivil
støtte og militær støtte – men det er også et veldig viktig politisk
signal om at Europa og Norge skal stå ved ukrainernes side så lenge
det er behov for det.
I forrige uke
var vi en liten gruppe fra utenriks- og forsvarskomiteen i Kyiv.
Der møtte vi ombudsmannen for menneskerettigheter. Han fortalte
historiene om disse 20 000 barna og viste filmer av et par av barna
som hadde fått lov til å komme hjem. Han viste også fram rommet
de hadde plassert ut med UNICEF, hvor barn kunne få lov til å være
barn mens de skulle tilbake til en hverdag. Det gjorde et enormt
inntrykk på oss alle sammen, og jeg tror ikke det var et øye som
var tørt da det møtet var ferdig.
Ombudsmannen
for menneskerettigheter i Kyiv var veldig tydelig på å gi stor takk
til Norge for det vi gjør, for det vi gjør for ombudsmannen, for
det vi gjør for sivile rettigheter, men som han sa: Det aller viktigste
Norge gjør, er at dere sender våpen.
Det er også det
viktigste for disse barna. Det viktigste for Ukrainas barn – de
som er kidnappet, og de som ikke skal havne der – er at Ukraina
vinner sin frihet. Derfor er det så viktig at vi fortsetter å bruke
tid på å diskutere dette, og at vi ikke venner oss til den forferdelige
angrepskrigen som nærmest bokstavelig talt foregår rett utenfor vinduene
våre.
Ingjerd Schie Schou (H) [15:49:44 ] : Takk til kollega Aukrust
og til utenriksministeren for gode refleksjoner og gode svar. Jeg
har også gledet meg i løpet av dagen over det resultatet som EU
har fått, at alle er på plass og nå kan bidra med 50 mrd. euro –
det var det vel. Det er nødvendig, og det viser også at man ser
viktigheten av at man står samlet i å bekjempe den krigen som Ukraina
utsettes for.
Når de baltiske
og de nordiske landene samtaler om 19 546 forsvunne barn, som ombudsmannen
opplyser om, og som er et forferdelig tall – Putin mener han har reddet
mange flere hundre tusen, men det er like ille – er det også fordi
de er redde på samme måte som oss, selv om vi sier at vår grense
er fredelig, og vi sånn sett har en annen erfaring. De er redde
også for sine egne barn, og mange av disse har grense til Russland
og erfaringer og en historie med Russland. Det at man står sammen
og bruker den internasjonale arkitekturen til å utøve et press og
holde debatten åpen, er viktig. Det er viktig ikke bare for de barna
Ukraina har mistet, men også for å holde motet oppe hos alle dem
som er i nærområdene, i nabolandene til krigsområdene.
Det er vanskelig.
Det er krevende. Jeg er helt sikker på at vi deler både erfaringer
og ønske om og arbeid for å se om det er muligheter for å løse situasjonen
så disse barna kommer hjem. Som utenriksministeren sier, er det
også da arbeidet begynner på den hjemlige arena, fordi dette lager
så mange store sår, ikke bare hos barna, men også hos dem som har
mistet noen.
Det er viktig
at det internasjonale samfunnet stiller opp, utøver press, bruker
den internasjonale arkitekturen og bidrar slik at man i forhandlinger
kan ha utvekslinger som gjør at en del av disse barna kommer hjem. Noen
av dem har kommet hjem, og vi har hørt historier som viser hvilke
konsekvenser og sår dette skaper. Vi må støtte opp om arbeidet.
Det hører jeg regjeringen gjør, og det setter jeg svært stor pris
på.
Det er vel også
det å si at Ukraina, og konsekvensene for folk som lever i Ukraina
og har mistet ungene sine, ikke må fortape seg i at vi har flere
konflikter og kriger. Jeg ser også at det kan være fristende å si
at både Sosialistisk Venstreparti og Rødt har brukt store deler
av dagen på en viktig debatt og samtale hvor det er mye retorikk og
man kan få fram politikk, men de glimrer med sitt fravær når vi
tar opp dette store, dype såret som også er i Europa.
Utenriksminister Espen Barth Eide [15:53:06 ] : Takk igjen
for å løfte et veldig viktig tema. Jeg tror vi kan gjøre dette relativt
kort nå, for det har vært en lang dag. Jeg opplever at det er bred
enighet om viktigheten av at vi fokuserer på disse bortførte barna,
både politisk, praktisk, økonomisk og på andre bakgrunner, og jeg
sier her fra talerstolen at jeg ønsker å gjøre mer for dem.
Jeg er også glad
for – og det er litt i forlengelsen av det både Aukrust og Schie
Schou sa nå – at denne lange dagen om utenrikspolitikk endte med
en runde om Ukraina mer generelt, for det foregår altså en helt
skjellsettende krig på vårt eget kontinent. Naboen vår, Russland,
er på feil side av den krigen, og utfallet av den krigen vil prege
Europas sikkerhetsarkitektur i mange tiår framover. Det berører
oss veldig direkte.
I den krigen
er det begått en rekke forbrytelser, både folkerettslig, humanitærrettslig
og på andre måter. Jeg har vært veldig opptatt av, både tidligere
og her i dag, at vi må ha standarder som henger sammen, og at hvis
vi er opptatt av disse tingene i Ukraina, må vi også være det i Gaza.
Det gjelder begge veier. Derfor vil jeg også si at de som er opptatt
av denne type veldig alvorlige ting i Gaza, bør huske på at det
er en annen krig som pågår, her i Europa. Vi må alle veier være
konsistente i vårt syn på at folkeretten ikke skal brytes, og at
det å bryte den skal ha konsekvenser. Humanitærrett og andre sivilisatoriske prinsipper
vi har lagt til grunn, skal respekteres, og hvis man ikke gjør det,
må det ha konsekvenser. Vi har en rolle å spille.
Her, som i forrige
debatt, må vi alltid søke å gjøre mer. Det vi skal gjøre mer av,
er fortrinnsvis noe som gjør ting bedre, og ikke noe som gjør ting
mindre bra. Det tenker jeg kan være en god lærdom som binder de
to debattene sammen.
Akkurat nå er
det de bortførte barna og kravet om retur og tilretteleggelse for
retur som er oppe, og det er en viktig del av en stor helhet. I
bunn og grunn dreier sikkerhetspolitikk og krig og fred og den type
spørsmål seg om mennesker og menneskers liv, og dette er en sterk
illustrasjon på hvor inngripende krig kan være i vanlige menneskers
liv.
Presidenten
[15:55:31 ]: Da er sak nr. 6 ferdigbehandlet.
Forlanger noen
ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.