Stortinget - Møte torsdag den 15. februar 2024 *

Dato: 15.02.2024
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 187 S (2023–2024), jf. Dokument 8:42 S (2023–2024))

Innhold

*) Referatet er ennå ikke korrekturlest​.

Sak nr. 5 [12:19:26]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Tone Wilhelmsen Trøen, Jan Tore Sanner, Tage Pettersen, Mari Holm Lønseth, Erlend Svardal Bøe, Sandra Bruflot og Anne Kristine Linnestad om økt åpenhet, mer brukerinvolvering og strenge krav til ansattes lønns- og arbeidsvilkår i de offentlig finansierte velferdstjenestene (Innst. 187 S (2023–2024), jf. Dokument 8:42 S (2023–2024))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Tor Inge Eidesen (Sp) [] (ordfører for saken): Jeg vil først takke komiteen for samarbeidet.

I dette representantforslaget om økt åpenhet, mer brukerinvolvering og strenge krav til ansattes lønns- og arbeidsvilkår i de offentlig finansierte velferdstjenestene framsettes i alt åtte forslag der en ber regjeringen om hjelp til å legge til rette for at alle gode krefter skal tas i bruk.

Vi legger til grunn at den norske velferdsmodellen bygger på en sterk og effektiv offentlig sektor, som gir innbyggerne gode tjenester, valgfrihet og medvirkning. Frivillige og ideelle aktører har hatt, og skal ha, en viktig rolle i å kunne utfylle og supplere de offentlige tjenestene.

Solberg-regjeringen satte ned velferdstjenesteutvalget, jf. NOU 2020: 13 Private aktører i velferdsstaten. Utvalget lagde en oversikt over en rekke juridiske og økonomiske problemstillinger som aktualiseres der det offentlige finansierer velferdstjenester. Utvalget la særlig vekt på hvordan det offentlige kan ivareta sitt forsyningsansvar på en samfunnsøkonomisk måte.

Utvalget fant også ut at ulike selskapsstrukturer og avtaleformer kan påvirke resultat og måloppnåelse. Endringer i eierskap og oppkjøp av equity-fond tyder på at man ikke kan utelukke superprofitt i deler av velferdssektoren. Utvalget trekker også opp et tydelig skille mellom private kommersielle og private ideelle organisasjoner.

I komiteen mener vi at konklusjonene tydeliggjør behovet for klare og entydige regler for hvordan samarbeidet mellom det offentlige og andre tilbydere skal reguleres. Vi viser i den forbindelse til avkommersialiseringsutvalget, som denne regjeringen har satt ned.

De har nå lagt fram sin første delinnstilling. Her legges det fram forslag til en definisjon av ideelle aktører. Statsråden svarte i brev av 8. desember 2023, og hun understreker behovet for innsyn og åpenhet om økonomi og arbeidsforhold.

Til slutt har jeg lyst til å vise til at forslagene som er framsatt i dette representantforslaget, i stort vil bli behandlet i det nevnte avkommersialiseringsutvalget. Derfor vil det være helt feil å sette i gang et eget arbeid for å utrede disse forslagene nå.

Komiteens flertall med Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt tilrår derfor at forslaget ikke vedtas. Jeg regner selvfølgelig med at partiene vil gjøre godt rede for sine ulike syn i denne saken, og jeg vil gjerne komme tilbake for å utdype Senterpartiets syn i et eget innlegg.

Per Vidar Kjølmoen (A) []: Representantforslag på Stortinget kommer gjerne i to varianter. Enten har vi korte, poengterte forslag med et tydelig, konkret forslag, eller så kan forslagene ha en litt bredere inngang. Jeg tror vi trygt kan slå fast at dette representantforslaget tilhører siste kategori. Høyres forslag utgjør en veritabel potpurri av forslag der regjeringen bes etablere, utrede, innhente kunnskap, lage veiledere, utføre jevnlige bruker- og pårørendeundersøkelser og til og med «utarbeide standardundersøkelser for hver enkelt velferdstjeneste der dette ikke allerede finnes», som det står i forslaget. Det begynner tydeligvis å bli en stund siden regjeringen Solberg var opptatt av såkalte ABE-kutt i offentlig sektor – av regjeringen så vakkert omtalt som den såkalte avbyråkratiserings- og effektivitetsreformen.

Kjernen i forslaget ser likevel ut til å være forslag nr. 3 i representantforslaget, om å utrede handlingsrom for å stille krav til lønns- og arbeidsvilkår til folk i privat sektor som leverer offentlig finansierte velferdstilbud. Det er det jo fint at Høyre er opptatt av, men hvis poenget er at folk i privat sektor ikke skal tjene dårligere enn offentlig ansatte, hvorfor i all verden er da Høyre så opptatt av å privatisere disse folkene? Dette er jo tjenester der lønn utgjør en svært stor del av driftskostnadene, kanskje opp mot 90 pst., og da sier det seg selv at hvis et privat selskap skal tjene penger på sånt, er det to måter å gjøre det på. Enten må en betale folkene dårligere, eller så må de samme folkene springe fortere. Erfaringene vi har med å privatisere sånne tjenester, er nettopp et press på begge deler – lønns- og arbeidsvilkår og bemanning. Selv oss som ikke er siviløkonomer fra Handelshøyskolen, kan jo forstå det, hvis opp mot 90 pst. av driftskostnadene er lønn til ansatte.

Dette presset vil selvsagt virke sterkere over tid, og derfor hjelper det lite å utrede handlingsrommet i selve overdragelsestidspunktet. Derfor vil ikke Arbeiderpartiet støtte Høyres forslag, og derfor mener vi egentlig også at Høyre kanskje burde ha tatt et mindre ideologisk drevet standpunkt i sånne saker. For det enkleste er gjerne ofte det beste. Hvis hovedpoenget er å sikre gode lønns- og arbeidsvilkår for folk i omsorgsyrker, kan man jo droppe selve privatiseringen.

Anna Molberg (H) []: Høyre baserer sin ideologi og politikk på at alle gode krefter i samfunnet kan tilby velferd og tjenester på det offentliges regning. Den norske velferdsmodellen bygger på at det offentlige skal være bærebjelken i velferdsstaten, men også på at kommersielle og ideelle tilbydere kan være en del av denne miksen. Det offentlige kjøper tjenester fra kommersielle og ideelle aktører, enten det er innenfor helse, skole, barnehage, ulike arbeidsmarkedstiltak eller andre ting, og dette er et viktig supplement i den velferden vi alle tar for gitt.

Dagens regjering fører en politikk som svekker de gode kreftene som bidrar inn i vår felles velferd, enten det er ved å fjerne fritt behandlingsvalg, forslag om kutt i støtten til friskoler, nytt regelverk som vanskeliggjør private barnehagers livsgrunnlag, eller – ikke minst – regjeringens avkommersialiseringsutvalg. Regjeringen sender nå signaler som skaper usikkerhet for en viktig del av den norske velferdsmodellen, for både pasienter, brukere og tilbydere.

Velferdstjenesteutvalget fra 2020 foreslo en rekke tiltak for å øke transparensen om eierskap, organisering og økonomi hos private aktører. Dette er bakgrunnen for forslagene vi debatterer i dag. En slik åpenhet rundt våre private tjenestetilbydere er viktig for å skape nettopp den tilliten vårt system trenger, der private, ideelle og det offentlige samarbeider om å tilby mangfold, bedre kvalitet, valgfrihet og ikke minst innovasjon.

Man skulle tro at mer åpenhet rundt private tjenestetilbydere var helt i tråd med hva regjeringspartiene ønsket seg, all den tid deres skepsis mot private bare øker. Derfor er det både beklagelig og ganske merkelig at regjeringspartiene og venstresiden for øvrig ikke støtter disse forslagene.

Bruk av private og ideelle tilbydere kan bidra til mer effektiv bruk av samfunnets ressurser, samtidig som kvaliteten på tjenestene er like god – eller i noen tilfeller også bedre. Samtidig er det viktig å understreke viktigheten av at det offentlige stiller tydelige krav til nettopp lønns- og arbeidsvilkår i anbudsprosessene. Dette var Høyre tydelige på i valgkampen, og vi følger nå opp vårt valgkampløfte med å foreslå nettopp å utrede hvilke handlingsrom som finnes i dag.

Det er svært beklagelig å se at regjeringspartiene har gått med på å bruke tid og ressurser på å nedsette et såkalt avkommersialiseringsutvalg, istedenfor å fokusere på hva som kan bedre og styrke de offentlig finansierte velferdstjenestene. Både for brukere og for ansatte skal man i stedet fokusere på mer avvikling, i den tro at det kun er det offentlige som er de beste til å utføre alle oppgaver.

Jeg tar med dette opp forslagene Høyre har alene eller sammen med andre.

Presidenten []: Da har representanten Anna Molberg tatt opp de forslagene hun viste til.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) []: Valgfrihet for enkeltindividet står sterkt i Fremskrittspartiets program og vår ideologi. Det er utgangspunktet for at Fremskrittspartiet støtter opp under at det innarbeides jevnlige bruker- og pårørendeundersøkelser, men for at disse skal være gode nok, bør det være en standardisert og nasjonal ordning.

Vi støtter opp under forslagene nr. 7 og 8 i representantforslaget. Slik det framkommer i innstillingen, er det forslagene nr. 1 og 2, men her må jeg be om at det blir rettet opp og protokollført, for i merknaden på side 6 står det følgende:

«På den bakgrunn støtter derfor disse medlemmer forslag 1 og 2. Disse medlemmer mener forslag 3 til 8 er inngripende».

Dette er feil i forhold til dokumentet vi hadde ved avgivelse, hvor det står at vi på den bakgrunn støtter forslagene nr. 7 og 8, og at forslagene nr. 1 og 6 er inngripende. Jeg ber om at dette rettes opp i protokollen.

Freddy André Øvstegård (SV) [] (komiteens leder): Høyre gikk i fjorårets lokalvalgkamp ut med et ganske så krystallklart løfte. Det var delt i to: Man skulle privatisere mer velferd, og man garanterte samtidig de ansatte at de skulle få like gode lønns- og arbeidsvilkår. Det manglet ikke på advarsler den gang, bl.a. fra de ansattes organisasjoner, om at det ville vært et hult løfte. Tidligere erfaringer, lokale folkevalgtes handlingsrom og tariffsystemet tilsier at de løftene ikke var særlig realistiske. Tariffavtalen for NHO-området, som gjelder når f.eks. et sykehjem går fra å være offentlig til kommersielt, er vesentlig dårligere for de ansatte, særlig på pensjon.

Nå har vi – i alle fall delvis – fått fasiten: Etter at Høyre i møte med velgerne lovet like gode lønns- og arbeidsvilkår i privatisert velferd, foreslår de i dag å utrede handlingsrommet for om det i det hele tatt er mulig. Da er det klart at Høyre holdt velgerne for narr og bløffet, og det er veldig spesielt. Det skal vi huske neste gang Høyre kommer med løfter om velferd og arbeidsfolks rettigheter. Det går mildt sagt ut over troverdigheten.

Så til åpenhet og innsyn: Vi i SV deler de tilsynelatende intensjonene til Høyre, men under noen helt andre premisser. Vi ønsker ikke å sammenblande kommersielle og ideelle aktører i forskjellige registre, og vi ønsker f.eks. ikke å gå inn for regnskapsmessig skille i stedet for krav om selvstendige rettssubjekter for forskjellige barnehager, som det forslaget i realiteten vil handle om, fordi det vil gi mindre innsyn i og kontroll med fellesskapets pengebruk enn det som har blitt reglene nå.

Til slutt: SV har fått gjennomslag for å få utredet modeller for velferd uten profitt og kommers. Del én av den utredningen er klar. Nå har vi endelig fått på bordet de juridiske verktøyene som trengs. Det gjør det mulig effektivt å skille ideelle fra kommersielle i velferden, sånn at vi f.eks. kan sørge for ideell vekst. Resten av utredningen kommer snart.

Det kommer til å bli et av de største skrittene i riktig retning for å ta tilbake velferden på lang tid – sørge for at fellesskapets penger går til velferdstjenestene, ikke til fortjeneste, og sørge for at markedslogikk, oppstykking og profittjag erstattes med at hensynet til barna, de eldre eller de andre innbyggerne som bruker tjenestene, settes først. Det er også det viktigste vi kan gjøre for å bedre lønns-, pensjons- og arbeidsvilkårene for folkene som utfører jobben. Det å satse på dem som gjør jobben, er det viktigste vi kan gjøre for å få bedre tjenester.

Jeg tar opp de forslagene SV er en del av.

Presidenten []: Representanten Freddy André Øvstegård har tatt opp de forslagene han refererte til.

Mímir Kristjánsson (R) []: Bakgrunnen for denne saken er ganske merkelig. Det Høyre i praksis ber Stortinget om å gjøre, er å utrede hvorvidt Høyres garantier til velgerne fra valgkampen vi har lagt bak oss, egentlig er lovlige. Det er det som er bakgrunnen for hele dette forslaget. Høyre gikk i en rekke norske kommuner, bl.a. her i Oslo, ut med noen utvetydige løfter og garantier om at det var mulig å slippe massevis av kommersielle inn i velferden, uten at noen skulle gå ned i verken lønn eller pensjon. Det kunne de love velgerne i forkant av valget. I etterkant har de oppdaget at det altså ikke var mulig å love velgerne dette, og nå vil de ha Stortinget til å utrede hvorvidt Høyres utvetydige løfter er lovlige eller ikke.

Som representanten Øvstegård sier, er det ganske problematisk for Høyres troverdighet på velferd og arbeidsliv at man gjør det på denne måten. Høyre ser på seg selv som et styringsparti, men i denne saken framstår Høyre som et parti det er mye styr med, og det er to forskjellige ting. Det løftet som har blitt gitt, er altså ikke Høyre selv klar over om er mulig å holde, og da burde selvfølgelig heller ikke løftet vært gitt til velgerne, som dermed har gått til valget på premisser som ikke holder vann.

Det er mange ord, intensjoner og tanker her om åpenhet, arbeidslivsbetingelser osv., men det er vel ingen i denne salen som tror på at dette ikke er et forsøk på å slippe flere kommersielle inn i velferden. Bakgrunnen for at man kommer med alle disse forslagene, er jo Høyres ønske om at flere kommersielle aktører skal drive velferdstjenester i Norge. De som motsetter seg disse forslagene, er de partiene som er mot at kommersielle aktører skal inn i velferden og drive mer. Det er den store ideologiske uenigheten mellom det flertallet som stemmer ned disse forslagene, og det mindretallet som fremmer dem. Det handler om hvorvidt man anser velferd for å være et godt område for profitt, på nivå med hvilken som helst pølsebod, eller om man anser velferdstjenester for å være noe grunnleggende annerledes.

Dette er det sikkert nødvendig å gjenta både én, to, tre og fire ganger i dag: Det er ingen som har noe imot ideelle aktører. Det er heller ingen som mener at det offentlige skal drive alt. Men de kommersielle aktørene, de som driver velferd med det ene formål å skaffe profitt, er det flere partier her inne som motsetter seg. Grunnen til det er at hvis man skal skvise profitt ut av våre skattekroner på velferdsfeltet, kan det bare skje på én av to måter: Enten går det ut over dem som bruker tjenestene, eller så går det ut over dem som jobber der. Noen andre, magiske måter å tjene penger på, finnes det dessverre ikke.

Statsråd Tonje Brenna []: Regjeringen ønsker en sterk og effektiv offentlig sektor, som gir innbyggerne våre gode tjenester, valgfrihet og medvirkning. I Hurdalsplattformen slår vi fast at velferdstjenester ikke skal kommersialiseres, og vi ønsker å redusere innslaget av kommersielle aktører i velferden. Der private aktører leverer velferdstjenester på vegne av det offentlige, er innsyn i og åpenhet om økonomi og arbeidsforhold av stor betydning. Det er avgjørende at midler som bevilges i velferdstjenestene, faktisk kommer tjenestene til gode, og at ansatte har anstendige og trygge arbeidsforhold.

Jeg er usikker på om det er ansvarlig eller uansvarlig å utrede et løfte etter at det er gitt, men allikevel behandler vi dette forslaget med stort alvor i dag. Forslaget berører flere departementer, men siden jeg som arbeids- og inkluderingsminister debatterer saken, vil jeg rette litt ekstra oppmerksomhet nettopp mot arbeidslivet.

Konkurransen om å tilby velferdstjenester skal ikke skje på bekostning av lønns- og arbeidsvilkår. Regjeringen er opptatt av å styrke seriøsitet i anskaffelser og har gjennomført flere endringer som skal bidra til det målet, bl.a. gjennom Norgesmodellen med nasjonale seriøsitetskrav for offentlige anskaffelser.

Regjeringen har gjennomført flere tiltak for å styrke arbeidstakeres rettigheter og sikre faste og direkte ansettelser som hovedregel i norsk arbeidsliv. Eksempler er presiseringen av arbeidstakerbegrepet og presumsjonsregelen i arbeidsmiljøloven, som skal motvirke omgåelser av loven og sikre at de som reelt sett er arbeidstakere, klassifiseres som dette og får det arbeidsrettslige vernet de har krav på. Reglene gjelder generelt og vil treffe også leverandører av velferdstjenester.

I august 2022 oppnevnte regjeringen avkommersialiseringsutvalget, som skal utrede hvordan kommersiell drift kan fases ut i de ulike velferdstjenestene. De fleste av temaene forslagsstillerne tar opp, er under utredning av avkommersialiseringsutvalget. Jeg mener det ikke er hensiktsmessig å gå videre med ytterligere utredninger, slik Høyre her foreslår, før utvalget har levert sin utredning og berørte aktører har uttalt seg om dem gjennom en offentlig høring.

Jeg registrerer likevel med en viss munterhet at det Høyre ber regjeringen om å utrede, er vi i gang med å utrede gjennom avkommersialiseringsutvalget, samtidig som representanten Molberg hevder at det avkommersialiseringsutvalget representerer, både er skremmende og står for byråkrati, og ikke en utvikling av kvalitet i våre tjenester. Jeg står igjen med spørsmålet om det er mulig å begripe det, men det er vel slik at de som kan, vil begripe dette og forstå hva motivasjonen for forslaget er.

Tage Pettersen (H) []: Som en av forslagsstillerne er jeg glad for at en samlet komité slår fast at den norske velferdsmodellen skal ha en sterk og effektiv offentlig sektor, som gir innbyggerne gode tjenester, valgfrihet og medvirkning. Mange av de viktigste velferdstjenestene var opprinnelig initiativ fra private og ideelle aktører. Den norske velferdsmodellen har historisk sett bestått av et godt samarbeid mellom det offentlige og private og ideelle aktører. Dette er en velferdsmodell der alle de gode kreftene i samfunnet tas i bruk. Det er en modell Høyre vil være med på å utvikle, ikke avvikle.

Arbeiderpartiets barne- og familieminister Matz Sandman skjønte allerede på begynnelsen av 1990-tallet at alle gode krefter må tas i bruk, og siden har f.eks. private barnevernsaktører vært et viktig tilbud over hele landet fram til i dag. Før jul besøkte jeg Færder og Tønsberg kommuner, og der fortalte de om sårbare barn som de må la overnatte på sofaen i barnevernsvakta i politiarresten mens det står ledige private institusjonsplasser. Det er faktisk ikke noe annet enn en krise for dem det gjelder. I 2023 var det ca. 140 brudd på bistandsplikten, og det betyr at dette er, og var, en krise for barn over store deler av landet.

De rød-grønne partiene påstår i innstillingen at flere private aktører i velferden ikke bidrar til økt mangfold. Til det er det å anføre at selv om det helt riktig har kommet flere konsern på banen, er det oftest både små og svært ulike institusjoner der ute i den spisse enden hvor brukerne eller de sårbare barna eller ungdommene bor, mens der det offentlige selv bygger, må vi bare erkjenne at det blir større og mer strømlinjeformet, eller mindre mangfold og valgfrihet, om man vil.

En annen kortslutning i innstillingen er påstanden om at Høyre villeder om valgfrihet, f.eks. i hjemmetjenester, all den tid man kun kan velge leverandør og ikke innhold, men selvfølgelig kan ulike hjemmetjenester levere de samme vedtakene på ulike måter. Det så vi ikke minst i Moss gjennom mer fornøyde brukere de seks årene vi hadde fritt brukervalg i hjemmetjenestene der.

Det mange etterspør, er mer kapasitet, fleksibilitet og kreativitet, eller en vilje til å se løsninger og ikke lete etter problemene. For å bidra til at innbyggerne skal ha tillit til at skattebetalernes penger blir brukt på best mulig måte, er vi tjent med at et mangfold av aktører har forutsigbare rammer, og at det er mest mulig åpenhet om eierskap, organisering og økonomi hos aktørene, som denne debatten handler om. Velferdstjenesteutvalgets flertall foreslo nettopp tiltak for å øke transparensen om dette hos de private aktørene, som Høyre nå ønsker å ta videre.

Helt til slutt har jeg lyst til å si at Kjølmoens karakteristikk av forslaget som et potpurri må vi ta i sin originale forstand, som egentlig er en veldig hyggelig beskrivelse av forslaget fra Høyre.

Tor Inge Eidesen (Sp) []: Jeg merker meg at forslagsstillerne fra Høyre foreslår åtte punkt der de ber regjeringen om ulike utredninger og tiltak. Representantenes forslag griper inn i, eller forskutterer, det arbeidet som pågår i avkommersialiseringsutvalget.

Forslagsstillerne synes å være av den oppfatning at oppbyggingen av en styrings- og ledelseskultur som bygger på en rigid målstyring og omfattende kontrollmekanismer, er veien å gå. Forslagene pakkes inn i positivt ladete ord som «innovasjon», «mangfold», «valgfrihet» og at «alle gode krefter skal tas i bruk». Dette høres jo forlokkende ut, men hva skjer egentlig hvis vi i stadig større grad forsøker å ramme inn de ulike velferdsaktørene med detaljerte krav? Jeg tror en slik retning vil føre til mindre mangfold og mer standardisering, også hos de offentlige og ideelle tjenesteleverandørene – altså det stikk motsatte av det som ønskes.

Stortinget har vedtatt stadig mer detaljerte rammer og normer for driften på stadig flere områder. Barnevern og barnehage er to eksempler på det. Det viser seg at små, enkeltstående og i mange tilfeller ideelle barnehager oppgir den økende byråkratiske byrden som en av årsakene til at de gir opp. Det er et paradoks at de store kommersielle kjedene som følge av dette har økt sin markedsmakt.

Markedskonkurranse skaper en helt annen dynamikk og er dårlig egnet for å oppnå samfunnets mål om gode velferdstjenester til innbyggerne. Kvalitetsmålinger, ja målinger generelt i velferdstjenestene, er vanskelig å få til. En sterk vektlegging av det målbare fører til en målforskyvning – vekk fra det som faktisk teller, over på det som kan telles.

Vi ser dette også i regelverket for offentlige innkjøp, som har strenge spesifikasjoner. Jo mer teknisk og standardiserbar en tjeneste er, jo enklere er det å bruke markedet. Tilsvarende er det vanskeligere jo mindre teknisk en tjeneste er – da må en ha mer regulering, og den er mindre egnet for konkurranse.

Derfor er det viktig for oss i Senterpartiet at vi nå får en klar definisjon av ideelle velferdsaktører, lik den som kom i den første delinnstillingen fra avkommersialiseringsutvalget. Velferdstjenestene er offentlig finansiert for å tjene et samfunnsmessig, ikke økonomisk, formål der lik tilgang, høy kvalitet og fordeling etter behov er formålet. Dette er målsettinger som er lett å forene på tvers av offentlige og ideelle tilbydere. Det er også et sentralt element i regjeringens tillitsreformarbeid og vil bli videreført gjennom det.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Jeg er ikke overrasket over at denne debatten veldig fort skled inn en ideologisk debatt om offentlig og privat. Jeg synes våre representanter Anna Molberg og Tage Pettersen har vært veldig tydelig på hva Høyre ønsker, både for en bærekraftig velferdstjeneste i årene framover og med dette forslaget.

Jeg er egentlig ganske stolt av å tilhøre et parti som klarer å ha et potpurri av forslag, særlig når jeg hører Kjølmoen, som bare nynner på den samme gamle melodien hele tiden. Det er ikke sånn at Arbeiderpartiet ikke ønsker et offentlig-privat samarbeid. For å svare litt på den underliggende ironien i Kjølmoens innlegg: Selv en sykepleier som bare har jobbet som sykepleier i offentlig sektor, skjønner at vi trenger å ha åpenhet, klarhet og innsikt i hvordan velferdstjenestene leveres, både av offentlige, av ideelle og av private. Det er det dette forslaget handler om.

Bakgrunnen for dette forslaget er ikke noe Høyre har tenkt ut på bakrommet. Bakgrunnen er velferdstjenesteutvalget, som et samlet storting i forrige periode ba om at skulle nedsettes. Velferdstjenesteutvalget peker på en rekke viktige faktorer som bør undersøkes nærmere for å sikre åpenhet og transparens i leveransene av velferdstjenester i Norge. Det overrasker meg at ikke flere partier på Stortinget er interessert i det – at man ikke ønsker å ha bedre kontroll og oversikt over hva som leveres på alle områder i velferdstjenesten av offentlige, private og ideelle. Det overrasker meg at man ikke er opptatt av å vite nøyaktig hvordan vi kan stille strenge krav til lønns- og arbeidsvilkår for ansatte også i privat sektor som leverer til det offentlige.

Det er ikke sånn at det er et brudd på det vi har sagt i vår valgkamp. Vi har vært opptatt av og ment at det er et handlingsrom. Det samme svarer faktisk regjeringen i denne saken. Statsråd Brenna er enig i at man bør stille gode krav. De mener også at det finnes et handlingsrom, og at det er viktig å utrede det videre.

Avslutningsvis vil jeg si at det utvalget som nå har lagt fram en delutredning om ideelle aktører, foreslår ingenting når det gjelder private aktører. Ergo kommer man ikke lenger med å se på en åpenhet knyttet til private aktører, noe de private selv ønsker.

Seher Aydar (R) []: Store deler av valgkampen måtte vi bruke på å komme med faktainformasjon etter Høyres utspill om at de ville kommersialisere velferden vår mer, gang på gang. Jeg tenker at jeg skal fortsette den tradisjonen også fra Stortingets talerstol, for det er det behov for.

La oss starte med det første. Det heter «private ideelle» og «private kommersielle», og det er ganske umulig å be et stortingsflertall om å stille seg bak noen forslag der det er uklart hva de egentlig mener – hva slags selskapstyper Høyre velger å stille forslag om. Vil Høyre stille forslag om at man skal ha transparens hos private ideelle, eller mener de private ideelle og private kommersielle?

De er så redde for å si ordet «kommersiell» i sine forslag at selv når de kjemper for kommersialisering, bruker de ikke det ordet. Det er fordi de vet at folk flest skjønner at det å tillate at penger som er bevilget til velferd, til sykehjem, til de eldre, til barna eller til barnevern, skal havne i lommene på noen av de rikeste – enten i Norge eller i utlandet – det er noe de ikke vil ha.

Så til det andre: Det var en bløff Høyre kom med i valgkampen, og de fikk beskjed fra både oss og mange i fagbevegelsen om at det ikke kom til å være mulig. I en sak i NRK som ble publisert før valget, sier jeg at «Høyres løfter om like god lønn og pensjon til sykehjemsansatte på anbud er lureri». Så får jeg til svar fra Høyres nåværende byrådsleder i Oslo at vi må gjøre hjemmeleksa vår mye bedre.

Bakgrunnen for at vi sa det, er at vi er bekymret for kommersialiseringen, for vi har sett hva som skjedde i Oslo. Da Oslo kommune tok tilbake sykehjemmene, gikk de ansatte opp 100 000 kr i lønn. Så sa nåværende byrådsleder i Oslo, fra Høyre, at «vi kommer til å sørge for at ingen går ned i lønn eller får dårligere pensjonsvilkår». Det er ikke noe annet enn bløff. Så prøver Høyre nå i etterkant å gjøre hjemmeleksa si, og de prøver å finne ut om de egentlig hadde lov til å si det de sa. Det er fint at de prøver, men poenget er at det ikke endrer realiteten.

Jeg må også si at det blir sagt her at den norske velferdsmodellen er en slags velferdsmiks. Det som er realiteten, er at velferdsmodellen vår er bygd opp i fellesskap med ideelle og offentlige. De kommersielle er et nytt innslag som har skutt i været de siste 20–30 årene, og utviklingen som har skjedd, er at det er de utenlandske konsernene som vokser mest i flere av de velferdstjenestene som vi trenger.

Helt til slutt må jeg si at vi er avhengig av å satse på bedre velferd, og nå må Høyre legge de ideologiske valgkampbrillene sine til side og heller være med og kjempe for at vi får styrket offentlig velferd mye mer.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Representanten Trøen fra Høyre stilte et veldig viktig spørsmål: Hvorfor vil ikke regjeringa bedre kontrollen og oversikten over de kommersielle aktørene i velferden? Jeg skal prøve å svare. Velferdstjenestens egenart er veldig avgjørende å starte med. Velferdstjenestene skal tjene samfunnsmessige og ikke økonomiske formål. Det skal være lik tilgang. Det skal være høy kvalitet. Det skal være fordeling etter behov. Det er oppgaver som er vanskelig å måle, standardisere, sammenlikne, prise, ramme inn for effektiv markedskonkurranse.

Det vi har erfart, er at konkurranseutsetting og tilhørende regulering og kontroll av anbud gir økt byråkrati, og det gir økte administrasjonskostnader. Dette gjelder uavhengig av om tjenestene ytes offentlig, ideelt eller kommersielt. Så lenge det er konkurranseutsetting i sektoren, må en ha det samme systemet for hele sektoren.

Erfaringen har vist at denne konkurranseutsettingen har svekket mangfoldet, har redusert de små enhetene, både de ideelle og de kommersielle. Senterpartiets linje er klar. Vi står på den historiske basisen, den norske modellen, om å forankre velferdstjenestene i det offentlige og i det ideelle. Her har vi en stor jobb å gjøre når det gjelder de offentlige velferdstjenestene. De må kontinuerlig forbedres. Vi må kontinuerlig fokusere på bedre organisasjon, kultur og ledelse. Derfor har regjeringa satt i sving tillitsreformen, som det ennå har kommet altfor lite ut av, en tillitsreform som gir større ansvar og myndighet til den som er i førstelinja, uansett hvilken del av velferdstjenestene det gjelder.

Høyre er ikke noe glad i det nedsatte avkommersialiseringsutvalget, og det er ikke unaturlig, for Høyre ønsker jo kommersialisering. Men det som er det flotte, er at her er det en regjering som følger opp det som tidligere sosialminister Magnhild Meltveit Kleppa i Bondevik I-regjeringa i sin tid sa: Vi skal ikke sette bestemor ut på anbud – glitrende sagt, Magnhild Meltveit Kleppa. Utvalget leverte en enstemmig første delutredning 1. februar, med en definisjon og en registrering av de ideelle velferdsaktørene.

Senterpartiet prioriterer de ideelle. Vi er veldig glad for at det nå blir satt i sving. Vi håper at Kristelig Folkeparti kan være med på en sånn prioritering, i tråd med den norske tradisjonen med offentlig og ideell velferd, og at en så har noen små supplementer av de kommersielle på enkelte områder.

Anna Molberg (H) []: Jeg har ingen problemer med å benytte meg av begrepet «kommersiell», hvis det er der slaget står for representanten Aydar. Problemet er vel mer at venstresiden, og særlig partiet Rødt og kanskje til og med SV, har gjort dette til et skjellsord – egentlig helt ubegrunnet. På samme måte har begrepet «fleksibilitet» også blitt et slags skjellsord i den politiske debatten, noe vi kan se tilbake på etter dagens debatt i salen. Ordet «profitt» er også blitt et fyord. Videre har vi begrepet «velferdsprofitør», som venstresiden har etablert som en omtale av kommersielle som leverer tjenester til det offentlige. Det er ikke spesielt konstruktivt, etter mitt skjønn.

Jeg har også problemer med å forstå anklagen fra Rødt og representanten Kristjánsson om at Høyre ikke har belegg for sine valgløfter. Det vi har sagt, er at vi ønsker å stille strenge krav for å sikre ansatte i private selskaper god lønn og pensjon. Det følger vi opp ved å foreslå en kartlegging av dagens handlingsrom. Tariffretten og EØS-retten er komplisert juss, og før man eventuelt ser på konkrete lovendringer, må vi jo kjenne terrenget vi opererer i.

Vi har også vært tydelig på at det offentlige må bli bedre til å bestille tjenester. Vi må ha mer åpenhet om eierskap, organisering og økonomi. Vi må ha bedre brukerinvolvering og høyest mulig kvalitet på tjenestene som leveres, og det må ikke minst bli enklere og gå raskere å inngå samarbeid med private, kommersielle og ideelle aktører. Alle forslagene vi debatterer i dag, er en oppfølging av de målene som vi kommuniserte i vår valgkamp. Det er også stor oppslutning blant folk om at private skal få lov til å kunne drive sykehjem i Norge.

Jeg forstår at det i partiet Rødt hersker en komplett ideologisk motstand mot alt som kan settes på anbud, men all den tid vår velferd faktisk er bygget på et samspill mellom private og det offentlige, burde jo Rødt være i stand til å være med på å stemme for forslag som handler om å øke åpenheten rundt eierskap, organisering og økonomi. Forslaget Høyre stemmer for og foreslår i dag, og som ivaretar dette, stemmer Rødt altså imot.

Kari Henriksen hadde her overtatt presidentplassen.

Per Vidar Kjølmoen (A) []: Partiet Venstre var i en tidligere debatt her i dag opptatt av at de ble karikerte i debatten – det var knyttet til en annen sak. I denne saken mener jeg sannelig at Høyre muligens er i ferd med å gjøre den samme feilen, for det er nesten ikke måte på hvordan venstresiden males ut i sin motstand mot all kommersialisering.

Jeg har lyst til å si én ting: Helseforetakene kjøper i dag inn private tjenester for 16 mrd. kr i året. Så det er ikke kommunismen vi ser lyse fra Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen, snarere tvert imot.

Representanten Trøen var opptatt av at man er i ferd med å gli inn i en ideologisk debatt, og at undertegnede var i det samme gamle sporet. Til det er det to ting å si. Det er jo Høyre som inviterer til en svært ideologisk drevet debatt i saken med hele sitt utgangspunkt i representantforslaget. Jeg har hatt denne rollen i tre måneder, og meg bekjent har jeg aldri uttalt meg om saker her tidligere, så hvordan jeg kan være i mitt samme gamle spor, er et komplett mysterium for meg.

Hva er kjernen i saken? Kjernen i saken er åtte forslag der sju av dem allerede er på plass eller er i ferd med å bli utredet. Det siste forslaget er å be regjeringen utrede om Høyres egne valgkampløfter er mulig å gjennomføre. Representanten Molberg sa at det er viktig at regjeringen utreder det spørsmålet. Jeg må minne representanten Molberg om at partiet Høyre ikke tok noen forbehold om regjeringens utredning da de lovte dette til sine velgere i kommunevalgkampen. Hvis det ikke er mulig å gjennomføre, har Høyre lurt sine egne velgere og også alle andre som fikk presentert det løftet.

Det sies at da Einar Gerhardsen skrev sine taler, var det av og til en påtegning på siden av dokumentet, og der sto det: Svakt argument, hev stemmen. Det tror jeg sannelig min hatt det står opptil flere plasser, både i innleggene til Høyre i dag og i representantforslaget.

Mímir Kristjánsson (R) []: Det er noe underlig ved å høre på representanten Molberg og hennes oppsummering av denne debatten. Altså: Ordet «kommersiell» er ikke noe skjellsord. Ordet «profitt» er heller ikke noe skjellsord. Det er helt nøkterne merkelapper på hva virksomheten driver med. Det er de ordene vi har i det norske språket, i den norske ordboken, for hva et selskap som går med overskudd, henter ut. Det heter profitt. Det er ikke Rødt som har oppfunnet profitt. Det tror jeg til og med folk i Høyre kan være enig i.

Når man beskriver disse aktørene som velferdsprofitører, er det ikke noe annet enn en helt nøktern beskrivelse: noen som profitterer på velferd. Det er her den ideologiske kjernen av debatten er. Begge standpunkt, stikk i strid med hva Høyre prøver å framstille det som, er like ideologiske. Det er ikke sånn at ett av standpunktene er ideologisk og det andre standpunktet bare er pragmatisk. Nei, det er to ulike politiske, ideologiske standpunkt der noen partier på den ene siden mener at velferd ikke egner seg for kommersiell virksomhet – for profitt – mens andre partier på den andre siden mener at man da slipper til «alle gode krefter», som man kaller det. Dette er kjernen i uenigheten.

Det handler ikke om at man driver og svartmaler, skjeller ut folk og slenger rundt seg med merkelapper. Det er bare et forsøk på å skjære gjennom den totalt ugjennomtrengelige retorikken til høyresiden, der man ikke kan bruke de nøkterne ordene og beskrivelsene vi har i det norske språk, men i stedet hele tiden må dikte opp nye beskrivelser om «velferdsmiks», hva nå enn det skulle være, og om «alle gode krefter», som om det er gode og onde krefter i verden. Det er jo helt nøkterne beskrivelser. Selskaper som driver med kommersiell virksomhet innenfor velferd er ikke noe skjellsord. Det er egentlig rett og slett bare det det heter.

Vi får et nytt forsøk på å gjøre debatten mer ugjennomtrengelig fra representanten Pettersen i dag også. Han snakket om den norske velferdsmodellens historie, og plutselig framstår det som om det var masse utenlandske skatteparadiseide private velferdskonsern i den norske velferden på 1880-tallet. Det var det jo slett ikke. Det var et samarbeid mellom ideelle og offentlige, men nå – og alltid – skal Høyre konsekvent prøve å skjule disse kommersielle konsernene bak denne merkelappen, «privat», når de egentlig bare bidrar til å tåkelegge skillet mellom ideelle private og kommersielle private. Det er den reelle uenigheten i denne debatten.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg kan ikke dy meg etter foregående taler, for er det én ting han vil, er det at private helst ikke skal få lov til å drive noe som helst – alt skal helst bli drevet av staten. Det er kommunisme. Jeg vet at noen fra det partiet synes det er bra, selv om de prøver å kvitte seg med det stempelet i partiprogrammet, at de er kommunister, men en del av dem er jo dessverre det.

Jeg synes denne debatten er ganske spesiell. Jeg skal starte med at representanten Lundteigen sa at en ikke skal sette bestemor ut på anbud. Nei, men konsekvensene av at man ikke åpner for å få et bedre og flere tilbud, er jo at bestemor da skal stå i kø. For Fremskrittspartiet er i hvert fall ikke det løsningen – at folk skal stå lenger i kø fordi man ikke vil bruke den kapasiteten og de mulighetene som er der.

Jeg tror kanskje noen fikk med seg nyheten på lørdag om en ung kvinne som tok en test og sendte den til USA. Selvfølgelig får hun ikke gjort det på et offentlig sykehus, men hun får gjort det ved et privat. Det koster 50 000 kr. Det ville selvfølgelig kostet mye mindre hvis man hadde hatt muligheten til å få det via det offentlige sannsynligvis, men det fikk man ikke. Det var altså et spørsmål om man skulle ta cellegift eller ikke hvis man har brystkreft.

Det er sånn at de som har råd, kan gjøre ting, men de som ikke har råd, får ikke den samme muligheten. Det er litt sånn det er nå. Vi har et Arbeiderparti og et Senterparti med Rødt og SV på slep som tydeligvis synes det er greit at vi har et todelt helsevesen, hvor de som har penger, bare kjøper seg fram og ferdig med det, mens de som ikke har råd, som ikke har muligheten og ikke får muligheten, skal stå og vente, enten i det offentlige helsevesenet eller i kø. Jeg vet at for en operasjon man kan få på sykehuset i Østfold, er det et sted mellom 155 og 355 uker å vente. Jeg tror kanskje at folk er mest opptatt av om de kan få gjort det litt kjappere. Så er det noen som har råd til det og får muligheten til å gjøre det før, men de som ikke har råd til det, skal stå i den køen i 155–355 uker.

Jeg synes det er litt gærent når debatten blir sånn: de forferdelige private kommersielle. For meg er det mye viktigere, og det tror jeg det er for de aller fleste, for bestemor, bestefar eller hvem det skulle være, at man raskest mulig får behandling. Slik slipper man å stå i den køen som bare blir lengre og lengre, fordi man har fjernet fritt behandlingsvalg, og fordi man ikke vil bruke de private kommersielle hvis man ikke har inngått en avtale. Ja, det er riktig at man bruker en del milliarder fra det offentlige, men vi kunne brukt mer, og vi kunne sørget for å få gjort noe med sykehuskøene.

Jeg tror de aller fleste er mest opptatt av om de får operasjon, og hvor fort de kan få den. Det ville være det viktige, og det er det dette handler om.

Presidenten []: Representanten Mímir Kristjánsson har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Mímir Kristjánsson (R) []: Jeg må innrømme at jeg blir alltid i så godt humør av å se representanten Hoksrud, men jeg blir alltid sur av å høre på han. (Latter i salen.) Det gjelder også i dette tilfellet. Her snakker man altså som om det å drive offentlige velferdstjenester uten kommersielle, med åpning for ideelle private. Det er jo ikke riktig at noe parti her, heller ikke Rødt, mener at det offentlige skal drive alle velferdstjenester i egen regi. Med åpning for private ideelle og offentlige tjenester er man angivelig, ifølge representanten Hoksrud, en slags kommunist. Jeg har brukt altfor mye tid av mitt liv til å diskutere kommunisme, og jeg kan si med ganske stor autoritet at offentlig finansierte velferdstjenester ikke er det samme som kommunisme. Det er noe de aller fleste i Norge er godt kjent med – uten å ha vært i nærheten av å være kommunist av den grunn. (Latter i salen.)

Presidenten []: Vi må ha ro i salen.

Truls Vasvik (A) []: Det er tydelig at det er litt mer futt i debattene her i arbeids- og sosialkomiteen enn det er i helse- og omsorgskomiteen. Det er godt når helsekomiteen skal i gang etterpå, at vi har varmet opp litt.

Faktum er at vi mangler ansatte innenfor helsetjenesten. Faktum er at vi så Høyre gikk ut i valgkampen og sa at lønnen og pensjonsordningene hos de private aktørene var like gode som i det offentlige. Faktum var at de måtte gå tilbake på det, for det stemte ikke. Faktum er at det står i programmet til Høyre at Høyre bl.a. vil stille strenge krav til private og ideelle for å sikre ansatte gode lønns- og pensjonsvilkår. Det står ikke noe i Høyres program om at dette skal man utrede, dette skal man vurdere, og dette skal man se om er mulig å få til. Det Høyre derimot allerede gjør, er å privatisere sykehjemmene – før denne eventuelle utredningen, som de har hatt åtte år på å kunne lage selv. – Da var det ikke så viktig, da.

Spørsmålet er egentlig: Hva er viktigst, er det å privatisere, eller er det å sikre at de ansatte får gode lønnsvilkår?

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg hørte nettopp på representanten Mimir Kristjánsson, og jeg vet at han ikke er kommunist, for han har prøvd å få det ut av partiprogrammet til Rødt, men det er faktisk en del av partiprogrammet til Rødt.

Man må gjerne diskutere forskjellen på private og ideelle. For meg er ikke det viktigste hvem som leverer tjenestene. Det viktigste er at vi får tjenesten, at vi faktisk har mulighet til å tilby det. Det trodde jeg burde være det viktigste for alle i denne sal, at folk faktisk raskest mulig får hjelp og behandling, og at man er villig til å bruke noen flere kroner.

Og til dem som sier at dette er fæle, private selskaper som tjener penger: Mange av dem er ikke i utenlandske skatteparadiser, slik Rødt eller SV gjerne prater om. Mange av dem er små bedrifter, mange av dem er store bedrifter, men hvis man klarer å levere 30 pst.–40 pst. billigere, så betyr det at 30 pst.–40 pst. flere får behandling, Fantastisk bra! Da kan man for de samme pengene få mer behandling. Jeg trodde faktisk at det viktigste var at flest mulig i dette landet får behandling når man trenger det. Det er der Fremskrittspartiet er, og det er derfor vi vil bruke alle.

Vi må ikke glemme at det er private som for mange, mange år siden var de som sørget for å starte opp – kanskje før vi fikk det offentlige helsevesenet. Mange av dem var private ideelle, men det finnes også kommersielle som jeg synes er fantastisk bra. De driver kjempebra, og de leverer gode tjenester til dem de leverer til.

Litt konkurranse er sunt, for det betyr at alle skjerper seg, alle blir bedre, og så får man enda bedre tjenester til dem som skal ha tjenestene levert. Så herlig og så bra. Jeg skjønner ikke at man er så imot det. Jeg tror faktisk det er bra med litt sunn konkurranse så alle skjerper seg, slik at de dette egentlig handler om, nemlig pasientene, brukerne, de som har behovet, får best mulige tjenester. Det er det viktigste for Fremskrittspartiet.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Veldig kort: Det er ikke riktig som representanten Truls Vasvik sier. Vi har vært veldig tydelig på at vi mener at når private skal levere velferdstjenester, skal vi sikre gode arbeidsvilkår og gode lønnsvilkår for dem. Regjeringen svarer i denne saken at de mener det er et stort handlingsrom for nettopp det i EØS-avtalen. Det mener vi også, men velferdstjenesteutvalget var veldig tydelig på at det var behov for å undersøke det handlingsrommet mer. Det er det dette handler om, og det synes jeg det er litt viktig å understreke. Kanskje vi da kan gå til valgkamp om litt over et år uten at Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Rødt sår tvil om det Høyre ønsker på dette området, som er er å sikre gode lønns- og arbeidsvilkår for ansatte som jobber i velferdstjenesten.

Tove Elise Madland (A) []: Så herleg og så bra, seier Framstegspartiet, det er sunt med konkurranse. Det Framstegspartiet gløymer, er at det er nokon som skal jobba. Eg synest ikkje det er sunt at nokon har dårlegare løn som gjer det krevjande i kvardagen, og eg synest heller ikkje det er sunt at nokon har ein dårlegare pensjon den dagen dei skal gå av med pensjon. Me må sjå alle tinga i samanheng. Gro Harlem Brundtland sa ein gong at alt heng saman med alt. Det handlar det om her òg.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Fremskrittspartiets Bård Hoksrud er det interessant å følge. Representanten representerer en folkegruppe, og det er flere av oss som har kontakt med dem.

Det er god kvalitet og rimelige velferdstjenester i Norge. Alternativet, hvor de kommersielle har stor plass, er dyrere, og for folk flest gir det dårligere kvalitet, jamfør USA. De kommersielle velferdsaktørene har, som navnet sier, et formål om å tjene penger på velferdstjenestene. Det gjør at ved ellers like vilkår blir tjenestene dårligere eller dyrere.

Vi har begrenset med fagfolk, og vi har begrenset med penger. Det er da et spørsmål om å bruke de fagfolkene og pengene best mulig. Det som for Senterpartiet nå er en avgjørende viktig del av dette regjeringsprosjektet, er regjeringas tillitsreform, organisasjon, kultur og ledelse i den offentlige velferdsproduksjonen. Den forrige regjeringa satset på strukturreformer og sentralisering av institusjoner. Vi har sett hvordan det har gått.

Når en snakker med de ansatte innenfor velferdstjenestene, sier de: La oss nå få større myndighet og ansvar. Det gjør oss i stand til å gjøre en bedre jobb.

Det som er kjennetegnet i tillitsreformen, er større ansvar og myndighet til førstelinja. Dermed får en også større vitalitet i utviklinga av de offentlige velferdstjenestene. Det er der Senterpartiets beskjed fra grunnplanet ligger. – Lundteigen, her må du skjerpe deg! Her må du komme opp med løsninger.

Vi ønsker ikke at de kommersielle skal komme, men de kommersielle kommer dersom det offentlige eller de ideelle ikke er i tida.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Votering, se voteringskapittel