Stortinget - Møte tirsdag den 7. november 2023

Dato: 07.11.2023
President: Masud Gharahkhani

Innhold

Sak nr. 5 [11:51:20]

Interpellasjon fra representanten Jan Tore Sanner til digitaliserings- og forvaltningsministeren: «Klare og forståelige lover, forskrifter og offentlige dokument er viktig for demokratiet og rettstryggheten. Dårlig språk er en tidstyv som samfunnet taper flere hundre millioner kroner på årlig. Kommunal- og moderniseringsdepartementet inngikk i 2016 en avtale med Universitetet i Oslo om å støtte juridisk fakultet med 3 millioner kroner årlig frem til 2026 for å fremme klarspråk i juridisk utdanning. Nå har regjeringen varslet at de vil si opp avtalen. Hva er den faglige begrunnelsen for at statsråden vil si opp avtalen om klarspråk i juridisk utdanning?»

Talere

Jan Tore Sanner (H) []: Vi er mange som har mottatt brev fra kommunen, Nav, skatteetaten eller andre offentlige etater som er vanskelige å forstå. Klare og forståelige lover, forskrifter og offentlige dokument er viktig for demokratiet og rettstryggheten, spesielt for utsatte grupper.

Dårlig språk er en tidstyv som samfunnet taper flere hundre millioner kroner på årlig. Senest i en rapport fra Menon Economics fra november 2022 er funnet at investerte penger i klarspråk i kommunene gir en «høy sikker avkastning». Et eksempel fra Tønsberg er at 1 krone investert i klarspråkarbeid gir en avkastning på 4 kroner.

Ulike regjeringer har over tid jobbet med klarspråk. Da jeg var Kommunal- og moderniseringsminister i 2013, løftet vi «klart språk» som et viktig prosjekt for å fornye og forenkle offentlig sektor.

Vi så at det ikke var tilstrekkelig å språkvaske brev. Roten til dårlig språk ligger ofte i en vanskelig tilgjengelig forskrift eller lov. Derfor inngikk jeg i 2016, på vegne av departementet, en avtale med Universitetet i Oslo om å støtte juridisk fakultet med 3 mill. kr årlig frem til 2026 for å fremme klarspråk i juridisk utdanning. Det holder ikke at juristene kan sitt fag; de må også klare å skrive så vi andre forstår. Men hva skjer? Nå har Støre-regjeringen varslet at de vil si opp avtalen – tre år før tiden. Det er alvorlig av flere grunner.

Fra universitetet pekes det på at oppsigelsen for det første skaper tvil rundt alle inngåtte avtaler om forskningsfinansiering. Jussdekan Ragnhild Hennum sier til Khrono at «de ikke er kjent med andre eksempler der et departement ensidig har sagt opp en avtale i avtaleperioden, og bemerker at statens standardavtale om forsknings- og utredningsoppdrag setter en høy terskel for oppsigelse i avtaleperioden».

Dernest peker universitetet på at forutsetningene nå er på plass for viktige resultater på flere områder, men at kuttet vil føre til at viktige prosjekter blir svekket eller stoppet. Oppsigelsen av avtalen bidrar både til et tilbakeslag for klarspråkarbeidet og til å svekke statens troverdighet som avtalepart. Det er alvorlig. Jeg vil derfor be statsråden svare på fire helt konkrete spørsmål:

  1. Hva er den faglige begrunnelsen for at statsråden vil si opp avtalen om klarspråk i juridisk utdanning?

  2. Hvilke konsekvenser ser statsråden at dette kan få for klarspråkarbeidet?

  3. Er statsråden kjent med andre eksempler der et departement ensidig har sagt opp en avtale om utdanning og forskning i avtaleperioden?

  4. Hvilke konsekvenser mener statsråden dette vil få for tilliten til departementene og staten som avtalepart?

I Riksrevisjonens rapport publisert 26. oktober 2023 om forståelig kommunikasjon får blant andre Nav kritikk for ikke å skrive vedtaksbrevene sine i klarspråk.

Juridisk fakultet i Oslo har inngått en avtale med Nav og skulle fra 2024 finansiere et Nav-spesifikt program i klart språk. Dette prosjektet står nå i fare, og det viser at et lite kutt fra regjeringen kan få store negative konsekvenser.

I statens standardavtale om forsknings- og utredningsoppdrag settes det som referert en høy terskel for oppsigelse i avtaleperioden.

I statsbudsjettet står følgende om oppsigelsen: «For å frigjere midlar til andre føremål […] vil departementet seie opp avtala med UiO om Klart språk i juridisk utdanning og forsking.»

Med andre ord: For å sikre 3 mill. kr til andre formål sier departementet opp avtalen om forskning på klart juridisk lovspråk.

Språkrådets direktør Åse Wetås skriver i en kronikk følgende: «Kommunaldepartementet sparer på skillingen, men lar daleren gå.»

Så langt er det ikke spor av faglig begrunnelse fra regjeringens side. Tvert imot: I et brev til jussdekan Ragnhild Hennum skriver departementet at de er «svært tilfreds med måten UiO har oppfylt sine forpliktelser i avtalen». Likevel sies avtalen opp. Det er useriøst.

Det juridiske fakultetet ved UiO har bygget opp et viktig fagmiljø basert på avtalen med departementet. Nå står flere prosjekter i fare:

  • om språkets betydning for svake gruppers rettsstilling

  • om digitaliseringsvennlig lovgivning

  • satsingen på skriveundervisning på alle nivåer i studiet

Jeg håper at statsråden nå bekrefter at regjeringen vil snu.

Statsråd Karianne O. Tung []: Jeg vil først takke representanten Jan Tore Sanner for spørsmålet om avtalen med Universitetet i Oslo om klart juridisk språk.

Jeg ønsker å innlede mitt innlegg med å understreke at departementet er svært tilfreds med måten universitetet har oppfylt sine forpliktelser i avtalen på. Denne interpellasjonen gir meg anledning til å bekrefte fra Stortingets talerstol at begrunnelsen for kuttforslaget utelukkende er behovet for å omprioritere disponering av økonomiske midler i en tid da vi må stramme inn budsjettet. Denne begrunnelsen har vi gitt Universitetet i Oslo i brev, og senere bekreftet i et eget møte om saken med universitetet. Departementet har også vært åpen om og tydelig på begrunnelsen når vi har besvart spørsmål fra media.

Vi har i vår dialog med universitetet oppmuntret til å videreføre arbeidet med klart juridisk språk som en fast del av det juridiske fakultetets virksomhet, uavhengig av den økonomiske støtten fra departementet, fordi det er et viktig tiltak. Det var uansett planlagt at Universitetet i Oslo skulle overta hele det økonomiske ansvaret for dette fagfeltet etter avtalens slutt, dvs. fra og med høsten 2026. Kunnskapen som bygges gjennom dette prosjektet, er både ettertraktet og verdsatt i forvaltningen.

Regjeringen er nødt til å prioritere hardt for å skaffe et økonomisk handlingsrom for trygg økonomisk styring i en svært urolig tid, og vi har gjort tøffe grep i vårt budsjettforslag. Representanten Sanner vet godt at det er uvanlig å informere om mulige planlagte kutt før regjeringen framlegger sitt budsjettforslag for Stortinget. I denne saken har vi imidlertid gjort et unntak. Vi informerte Universitetet i Oslo allerede i mai om det planlagte kuttet. Dette er fordi vi mener det er viktig at arbeidet med klart juridisk språk fortsetter. Ved å informere universitetet så tidlig som mulig ønsket vi å gi universitetet mulighet til å planlegge for at avtalen avsluttes før opprinnelig planlagt, og dermed gi universitetet god tid til å finne andre finansieringskilder eller til å prioritere innenfor sitt eget budsjett.

Dette kuttet betyr ikke at vi ikke støtter opp under klart språk og klart juridisk språk i norsk forvaltning. Klart språk og klart juridisk språk er, som representanten Sanner helt riktig sier, viktig for demokratiet og rettssikkerheten. Det er viktig for tilliten til norsk forvaltning at innbyggerne forstår sine rettigheter og plikter. Det er også ønskelig at innbyggerne kan ivareta sine muligheter til å delta i utformingen av politikk, ordninger og tjenester. Klart språk er en viktig forutsetning for det.

Da representanten Jan Tore Sanner var ansvarlig statsråd, var han veldig engasjert i å støtte klart språk i både stat og kommune. Det har jeg lyst til å rose representanten for. Den store satsingen på klarspråk i norsk forvaltning ble satt i gang av Stoltenberg-regjeringen for over 15 år siden, og den ble bygget videre på av Solberg-regjeringen. Dette kontinuerlige arbeidet de siste 15 årene, støttet av engasjerte statsråder fra ulike partier og skiftende regjeringer, har skapt gode forutsetninger for klarspråk i norsk forvaltning. Resultatet er at det i dag er inntatt et krav om klart språk i språkloven. Forvaltningslovutvalget foreslo også i sin NOU at det tas inn et klarspråkkrav i den nye forvaltningsloven. Vi har kommet et lite stykke på vei i løpet av disse 15 årene.

Jeg håper at Universitetet i Oslo fortsatt kommer til å satse på klart juridisk språk, både når det gjelder utdanningen av morgendagens jurister som vil skrive lover og forskrifter, og når det gjelder forskning som er viktig for å bygge et godt kunnskapsgrunnlag på dette området. Det vil være viktig og nyttig for Stortinget som lovgiver, og ikke minst for innbyggerne.

Jan Tore Sanner (H) []: Det er rett og slett ikke seriøst å begrunne oppsigelsen av denne klarspråkavtalen med behovet for omprioritering av 3 mill. kr. Jeg minner om at jeg stilte fire helt konkrete spørsmål. Jeg fikk svar på ett av dem, og den faglige begrunnelsen var at man trengte 3 mill. kr på budsjettet.

Jeg kan nesten ikke tenke meg en viktigere grunnkompetanse for det departementet som statsråden leder, som digitaliserings- og forvaltningsminister, enn at juristene er gode i klarspråk. Det var som jeg sa i mitt hovedinnlegg: Det er ikke tilstrekkelig å språkvaske brev, dette handler om juridisk klarspråk, og juridisk fakultet i Oslo har bygget opp en bred kompetanse basert på den avtalen som de har inngått med departementet.

I en kronikk i Khrono sier både dekanene ved juridisk fakultet og humanistisk fakultet i Oslo og dekanen ved juridisk fakultet i Bergen følgende:

«Dersom staten velger å avslutte avtaler midt i avtaleperioden, selv når de er svært fornøyde med hvordan avtalen er oppfylt, gjør de det til en risikosport å inngå avtaler med staten.»

Jeg merket meg at statsråden i sitt innlegg var opptatt av tillit til forvaltningen. Nå uttaler både juridisk fakultet og humanistisk fakultet i Oslo og juridisk fakultet i Bergen at det blir en risikosport å inngå avtaler med staten når man bryter avtaler midt i perioden. Så jeg vil igjen stille spørsmål til statsråden om hun, punkt én, er kjent med andre eksempler der et departement ensidig har sagt opp en avtale om utdanning og forskning i avtaleperioden, og punkt to, hvilke konsekvenser det vil ha for tilliten til departementet og staten som avtalepart. Dette er veldig sentrale spørsmål.

Jeg vil også mene at det er viktig for rettstryggheten for særlig utsatte grupper at Nav-juristene kan skrive klart og godt, noe de ifølge Riksrevisjonen ikke kan. Jeg viste i mitt hovedinnlegg til rapporten fra Riksrevisjonen, som er ganske fersk, hvor Nav får sterk kritikk for manglende klarspråkarbeid. Det juridiske fakultet hadde inngått en avtale med Nav og skulle hjelpe dem med klarspråk i 2024. Dette prosjektet står også nå i fare. Det sentrale spørsmålet som jeg ber statsråden svare på, er hva dette gjør med tilliten til staten som avtalepart.

Statsråd Karianne O. Tung []: Jeg forstår at det er svært uvanlig at staten trekker seg ut av inngåtte avtaler, men så lever vi også i en svært uvanlig tid. Det er krig og uro og ettervirkninger av pandemien. Det har ført til økte levekostnader og gitt en mer utrygg verden. Prisene har økt så godt som i alle land, også her hjemme i Norge. Regjeringen ønsker å få ned prisveksten samtidig som vi opprettholder viktige velferdstjenester, billigere barnehager, styrket sykehusøkonomi og styrket sikkerhet og beredskap.

Jeg skjønner godt at forslaget om å si opp avtalen kom overraskende for Universitetet i Oslo, men samtidig er det slik at det i avtaleteksten var tatt forbehold om eventuelle nødvendige omprioriteringer og Stortingets godkjenning av budsjettvedtak. Dette er grunnlaget for at avtalen kan sies opp. Jeg håper likevel, som sagt tidligere, at Universitetet i Oslo vil videreføre arbeidet med klart juridisk språk.

La meg også minne representanten Sanner om at en også under Solberg-regjeringen så seg nødt til å finansiere en del satsinger gjennom omprioriteringer. For eksempel ble bevilgningen til forskning over Kommunal- og distriktsdepartementets budsjett redusert i 2021 for å få rom til andre prioriterte formål, som f.eks. kontingent til EU-programmene.

Jeg oppmuntrer Universitetet i Oslo til å fortsette satsingen på klart juridisk språk. Det er viktig for oss, og jeg håper at de også finner rom til å prioritere det innenfor sine egne budsjetter.

Kari-Anne Jønnes (H) []: «Det påligger statens myndigheter å legge forholdene til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale», står det i Grunnloven § 100 sjette ledd. Åpne og opplyste samtaler er en god ting, og samtaler med dem som har skoene på, i dette tilfellet Juristforbundet og Juristforbundets studenter, er også smart. De er tydelige på at om vi ønsker at deres klienter samt innbyggerne i møte med forvaltningen skal skjønne hva som skjer når de møter jussen, krever det at de som anvender jussen, evner å forklare dette på en forståelig måte. Hvis ikke ender vi med «dog», «hvorledes», «under tiden», «sondre» osv. – for ikke å snakke om doble negasjoner. Det er Juristforbundets oppfatning at klarspråk i jussen er helt grunnleggende for at rettsstaten skal kunne fungere godt. Rett og plikt-samfunnet trenger klarspråk. Det gir liten mening å si at den enkelte skal ha rettigheter, og ikke gi innbyggerne muligheten til å lære seg å forstå hvilke rettigheter de faktisk har. På den annen side er det på grensen til uredelig å kreve at borgerne oppfyller sine samfunnsplikter, om de ikke settes i stand til å lære seg, forstå og vite sine plikter. Da fjerner vi oss fra demokratiet og rettsstaten og nærmer oss noe helt annet som vi ikke vil sammenligne oss med. Fra den kommunale forvaltningen ser vi f.eks. vedtak fra sosialhelsetjenesten på tolv sider. En skal være ganske frisk og ressurssterk for å komme gjennom den typen vedtak og ikke minst forstå innholdet. I realiteten må en i Norge i dag være ganske frisk for å være syk.

Klarspråk skjer ikke av seg selv. Å forklare seg klart, tydelig og presist krever trening. Klarspråk legger fokuset på den som skal uttrykke seg, sånn at de som ikke er jurister, også forstår det juristene sier. Fokuset til klarspråk er at man bl.a. er tydelig på at ansvaret for å gjøre seg forstått ligger på avsender og ikke på mottaker. Det betyr at det ikke er gangbart at offentlig sektor overøser borgerne med all informasjon de har behov for å gi, for å sikre seg, og at det ikke er tilstrekkelig å skrive ut lange rundskriv og legge dem ved brev. Informasjonen må tilpasses mottakeren. I de aller fleste tilfeller skriver jurister for ikke-jurister.

Lovene som regulerer offentlig sektor, handler i stor grad om rettigheter og plikter for oss borgere. For at borgerne skal kunne hevde sine rettigheter, har alle forvaltningsorganer veiledningsplikt. Dersom språket i disse lovene er tungvint og lite tilgjengelig, er det mer krevende for offentlig sektor å oppfylle denne plikten og desto viktigere at juristene oversetter juridisk fagspråk til naturlig språk. Dette gjelder i all kommunikasjon mellom det offentlige og oss borgere, ikke bare i brev, men i alle elektroniske løsninger.

Nav gjennomførte i 2012 et større klarspråksprosjekt der de gjennomgikk alle brevene sine, med kvantitative og kvalitative undersøkelser både før og etter språkendringen. Det viste en enorm forskjell. Før klarspråksgjennomgangen viste nullpunktsundersøkelsen bl.a. at inntil én av fire brukere slet med å forstå om det var en innvilgelse eller et avslag de hadde fått. Etter gjennomgangen var språket enkelt, og den overflødige informasjonen ble lagt i et eget vedlegg framfor å flettes inn i teksten. Fokuset lå på regelen eller hva det ville bety for mottakeren. Dersom språket i tjenestene og løsningene ikke er enkelt og forståelig nok, må borgeren kontakte forvaltningen på annet vis. Det tar tid og ressurser for brukeren, er ødeleggende for omdømmet til den aktuelle etaten og koster mye penger i unødig oppfølging. I verste fall kan vi også risikere at brukeren går glipp av økonomiske eller materielle goder som de skulle hatt krav på, og at det kan bli snakk om erstatningssak.

Det bør derfor være åpenbart for alle at det vil være god samfunnsøkonomi å videreføre avtalen mellom KMD og UiO for å fremme klarspråk i juridisk utdanning. Det vil også være en god investering å bruke de tre millionene på denne satsingen framfor å påpeke satsing på EU-forskning. I forrige regjeringsperiode oppnådde vi målet om over 1 pst. i mange år, mens dagens regjering ikke i noen av sine budsjetter klarer å oppnå målet innenfor forskning. Jeg vil anbefale å bruke litt mer tid på det framfor å kutte disse millionene.

Grete Wold (SV) []: Først: Takk til interpellanten, som tar opp et høyst aktuelt tema, og takk til statsråden for svar.

Vi politikere sies jo ha et eget språk, et politikerspråk. Det er så klart norsk, men ikke alltid like lett å forstå. «Et typisk politikersvar» betyr at det er litt utydelig, overordnet og litt uforståelig – og det kan jo absolutt ha sin funksjon noen ganger og sikkert gi både debattledere og journalister litt å bryne seg på, men ellers i samfunnet er klart språk avgjørende.

Hvorfor er det så viktig? Mye klokt er allerede blitt sagt herfra. KS trekker opp noen av flere gode poenger. Klarspråk sparer bl.a. kommunene for tid og penger. Det fører til færre henvendelser fra folk som trenger hjelp til å forstå det man faktisk formidler. Offentlig sektor forsøker å kommunisere gode budskap. Det sparer innbyggerne for tid og frustrasjon, nettopp fordi folk forstår hva som blir formidlet av lovverk, regler og annen kommunikasjon. I en stadig mer digital verden kan klarspråk gjøre digitale tjenester forståelige for brukerne – for alle. I tillegg bidrar klarspråk bl.a. til å hjelpe kommunesektoren med å kommunisere verdier og visjoner, og med det øke muligheten for at flere kan involvere seg, og å engasjere innbyggerne i kommunene. Ja, det styrker og bevarer demokratiet vårt.

Medvirkning og gjennomsiktighet skaper felles identitet og forståelse, slik at man også kan finne felles mål og jobbe mot dem, og det må vel sies å være en verdi i seg selv, slik som verdensbildet ser ut i dag.

Dette er noen av de svært gode faglige argumentene for å satse på klarspråk. På UiO var de i gang med et faglig arbeid for å fremme klarspråk i juridisk utdanning. Dette er svært viktig for alle jurister som skal ut og jobbe i norske kommuner. SV er derfor kritisk til at regjeringen strupte dette prosjektet før avtalen gikk ut, og reaksjonene har ikke latt vente på seg. Jeg er absolutt ikke den eneste representanten som har fått bekymrede og til dels sjokkerte mailer inn i min innboks. Døveforbundet skriver i sitt innspill til kommunal- og forvaltningskomiteen at forslaget om å kutte støtten til prosjektet ved UiO må sies å være et brudd på språkloven.

Det gir ingen mening at man ikke viderefører det som fungerer, og til en rimelig pris. I sluttsum vil det være besparende for samfunnet og øke deltakelsen og demokratiutviklingen. SV håper derfor at regjeringen og statsråden lytter til de protester og de gode argumenter som er kommet fram fra miljøene, og at man går tilbake og endrer på dette forslaget.

Jan Tore Sanner (H) []: La meg starte med å takke representanten Grete Wold for et usedvanlig klart, tydelig og godt innlegg. Hun satte fingeren på nettopp hva dette handler om, nemlig svake gruppers rettsstilling.

Jeg er godt kjent med høringsuttalelsen fra Døveforbundet, hvor de nettopp tar tak i et av de prosjektene som nå står i fare på grunn av regjeringens opptreden, og det er prosjektet om språkets betydning for svake gruppers rettsstilling.

Så hører jeg at statsråden sier det er krig i verden, og at det er behov for å kutte i budsjettet, og derfor sier man opp en avtale som betyr 3 mill. kr til neste år. Med all respekt: Det ville tatt statsråden mindre enn et kvarter å frigjøre 3 mill. kr på sitt budsjett. Statsråden hadde en mulighet som jeg håpet hun ville benytte, for det var ikke hun som var statsråd da det ble varslet at avtalen skulle bli sagt opp. Det var ikke hun som var statsråd da budsjettet ble lagt frem. Nettopp derfor hadde jeg håpet at en ny statsråd – som attpåtil har fått ansvaret for digitalisering og forvaltningspolitikk – hadde sett verdien av klart juridisk språk.

Vi har alle sett de gode eksemplene på brev som har blitt språkvasket, og hva det betyr. Men da vi jobbet med denne problematikken, kom vi til at årsaken til at et brev er uklart skrevet, er at det er en lite tilgjengelig forskrift – en lite tilgjengelig forskrift som er basert på en lite tilgjengelig lovtekst. Nettopp derfor er det viktig at juristene i tillegg til å kunne sitt fag også kan formulere seg klart og tydelig, slik at lovene er til å forstå for dem som skal forholde seg til dem.

La meg avslutte litt mykere enn jeg startet. Jeg håper at det ikke har gått prestisje i saken fra regjeringens side, men at man én gang til vil se på om det er riktig å avslutte en avtale, når det svekker tilliten til staten som avtalepart og bidrar til at viktige prosjekter som handler om svake gruppers rettsstilling og digitaliseringsvennlig lovgivning, kan bli stoppet eller trappet ned. Jeg håper statsråden vil bekrefte at det ikke er gått prestisje i saken, men at regjeringen viser vilje til å vurdere dette én gang til.

Statsråd Karianne O. Tung []: La meg starte med å bekrefte at det ikke er noe prestisje i dette forslaget.

Som sagt har arbeidet med klart språk vært et arbeid som har pågått over 15 år, siden Stoltenberg-regjeringen startet det, og det har blitt bygd videre på av Solberg-regjeringen.

Det er ikke et lovtomt område i dag. Det er inntatt et krav om klart språk i språkloven, og forvaltningslovutvalget foreslo i sin NOU å ta inn et klarspråkkrav i den nye forvaltningsloven. Også i toneangivende miljøer utenfor universitetet og departementet er det et prisverdig engasjement for klart språk. Sivilombudet vektlegger klarspråk i sin veileder om forvaltningens begrunnelsesplikt, og i slutten av oktober kommer, som allerede nevnt, Riksrevisjonen med en rapport om sin kontroll av bl.a. hvorvidt Nav og Statens pensjonskasse kommuniserer klart og forståelig. Videre har Digitaliseringsdirektoratet utarbeidet en egen veileder om klart språk i utvikling av digitale tjenester.

Dette er altså ikke et lovtomt rom, men et pågående arbeid. Det er som sagt ganske uvanlig at staten trekker seg ut av en avtale. Det er det rom for å gjøre i avtaleteksten, men jeg vil igjen gjenta: Vi lever i ganske uvanlige tider.

Jeg har lyst å takke representanten Jan Tore Sanner, og også for innlegget fra Wold, for veldig god argumentasjon for hvorfor klart språk er viktig. Denne interpellasjonen har gitt meg muligheten til å bekrefte fra Stortingets talerstol at begrunnelsen for kuttforslaget utelukkende er behovet for å omprioritere disponering av økonomiske midler, og jeg håper Universitetet i Oslo fortsetter sitt arbeid med klart språk.

Presidenten []: Da er debatten i sak nr. 5 avsluttet.