Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens
kontor om at følgende statsråder vil møte
til muntlig spørretime:
statsråd Kristin Halvorsen
statsråd Øystein Djupedal
statsråd Karita Bekkemellem
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes reise seg. –
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Ulf Erik Knudsen.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:03:37]: Mitt spørsmål går
til likestillingsministeren.
Det er en kjent sak at fundamentalistisk islam
prediker vold, ufrihet og tvang. Det har også fremkommet
at muslimske menigheter ved imamene åpner
for vold mot kvinner. Dette er virksomhet og holdninger vi ikke
vil ha i Norge, og vi ser resultatet i form av at andel innvandrerkvinner
ved krisesentrene er i ferd med å passere 50 pst.
I november 2005 uttalte statsråd Karita
Bekkemellem til nyhetsbyrået ABN:
«Det
er helt uakseptabelt, og regjeringen vil se på om statsstøtten
kan brukes som et pressmiddel. Imamer må ta avstand fra
vold mot kvinner, ikke komme med utsagn som kan legitimere
det.»
Videre uttalte hun:
«Vi
skal kjempe mot kvinnevold blant nordmenn, og kan ikke
godta det blant våre nye landsmenn.»
Volden er en side av det, tvangsgifte,
omskjæring, ufrihet og burkatvang er andre sider.
Det er gått snart et halvt år
siden dette utspillet, og hva konkret har statsråden
gjort i denne perioden? Vi har ikke sett konkrete tiltak,
annet enn kartlegginger og utredninger – det vi på godt
norsk kaller prat. Men dette er problemer som ikke
kan løses med prat. Vi så Regjeringens puslete
og defensive holdning når det gjaldt forsvaret av ytringsfriheten
i karikaturtegningssaken. Mange følte dette som et knefall
for fundamentalistene.
Mitt spørsmål til statsråden:
Dette handler om kvinners situasjon i Norge, og kanskje
de svakeste kvinnene: innvandrerkvinnene. Hva har hun konkret
gjort, og hva vil hun konkret gjøre på dette
området?
Statsråd Karita Bekkemellem
[10:05:39]: Jeg har lyst til å si at representanten
Knudsen tar opp et problem som er viktig for hele
det norske samfunnet, og som denne regjeringen tar fullt
på alvor. Nå er det slik at vi har utfordringer
på mange ulike fronter. Vi vet at voldsproblematikken for
innvandrerkvinner er stor. Vi får hele tiden rapporter
fra krisesenterbevegelsen om omfanget av det. I tillegg har vi de
siste årene fått avdekket store utfordringer
når det gjelder omskjæring.
Flere departementer jobber med konkrete tiltak,
og jeg har lyst til å si at vårt departement helt
konkret i morgen vil ta tak i ulike organisasjoners
arbeid med denne problematikken, for at vi skal kunne samle et stykke
erfaringsmateriale til hvordan vi kan komme med konkrete tiltak. Vi
vet at vi har hatt egne handlingsplaner både
når det gjelder tvangsekteskap og når det gjelder
omskjæring, men det som er viktig nå, er at vi
klarer å evaluere, og også tør være
litt kritiske til oss selv med hensyn til å kunne sette
inn nye virkemidler.
Det er ingen tvil om at det som går
på pengestøtte, kan være et
egnet virkemiddel. Jeg legger ikke skjul på at
det er ulike oppfatninger om det spørsmålet i alle
de tre partiene, men jeg mener at det viktigste
i vårt samfunn er at det er nulltoleranse i forhold til å diskriminere
og utøve vold mot kvinner og barn. Jeg mener
at man kan ikke bruke verken religion eller
kultur som en unnskyldning for å foreta den type
handlinger mot kvinner og barn.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:07:23]: Jeg oppfatter at statsrådens klare
svar er at man ikke har gjort noe som helst med pengestøtten
i forhold til de muslimske menigheter som prediker
vold.
Det er lett å snakke om kvotering
av kvinner i bedriftsstyrer, holde fagre taler om at kvinner f.eks.
innen kvinneyrker, som sykepleieryrket, bør ha
bedre lønn, prate om barnehageplasser osv., men å treffe
disse vanskelige, konkrete tiltakene er det svært vanskelig å få til.
Nylig sa regjeringspartiene nei til Fremskrittspartiets forslag
som kunne begrenset en del av det som skjer gjennom tvangsgifte.
Vi foreslo en 24-årsgrense for å bringe ektefelle
til landet og forbud mot fetter og kusine-ekteskap. De tall vi har
fått fra vår ambassade i Pakistan, viser at 97
pst. av alle ekteskap faktisk er tvangsekteskap. Hva vil
statsråden gjøre konkret på dette
området?
Statsråd Karita Bekkemellem [10:08:22]: Nå jobber Regjeringen med en gjennomgang
både av utlendingsloven og av ekteskapsloven. Det ligger
flere konkrete forslag til tiltak på det punktet. Representanten
Knudsen har ikke selv fått erfaring i regjering
ennå, men det er faktisk slik at en del ting må ut
på høring før en regjering kan legge
fram et konkret forslag. Vi har nå sittet i fem måneder,
og jeg kan i hvert fall love at denne regjeringen vil være
uredd i forhold til å komme med konkrete tiltak. Men jeg
ber også om en viss forståelse
for at vi er nødt til å ha en viss prosedyre.
Vi er nødt til å ha vanlige typer samarbeidspunkter også med
de berørte departementene før vi kan legge fram
et dokumentforslag i Stortinget på disse konkrete tingene.
Hadde ikke Regjeringen gjort et grundig forarbeid før
vi la fram forslag i disse til dels vanskelige og følsomme
spørsmålene, er jeg helt sikker på at vi
hadde fått en meget sterk reaksjon
tilbake fra Stortinget.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Olemic
Thommessen.
Olemic Thommessen (H) [10:09:39]: Det gleder meg å høre
at statsråden vil være uredd når
det gjelder å ta tak i dette.
Jeg skjønner at man må ha
en viss forberedelsestid for å ta tak i noe, eller
for å legge noe frem. Nå er det altså slik at
den forrige regjeringen gjorde noe som var konkret, nemlig
at man senket kravene til utvisning. Men så er det slik
at hvis man påklager dette, får det en oppsettende virkning
som gjør at en overgriper mot en kvinne får lov til å være
i landet og fremstå som en fortsatt trussel. Dette ble
utredet av den forrige regjeringen, og jeg er sikker på at
hvis statsråden tar kontakt med statsråd Bjarne
Håkon Hanssen, og han ser litt etter i skuffene
sine, vil han finne noe som gjør at man faktisk kan legge
noe frem ganske raskt. Vil Regjeringen være
modig og ta tak i dette, og sørge for at vi i disse tilfellene
får et regelverk som gjør at vi ikke
får en oppsettende virkning ved klageadgang? Da vil hun
virkelig gjøre noe for alle dem som sitter i
krisesentrene og er redde hver eneste dag.
Statsråd Karita Bekkemellem
[10:10:47]: Jeg har lyst til å si, som jeg også sa
i mitt svar i stad til representanten Knudsen, at Regjeringen nå har
et tett samarbeid med de mest berørte
departementene. Det er slik at både Justisdepartementet
og Inkluderingsdepartementet jobber intenst med disse spørsmålene
sammen med vårt departement. Vi vil komme til å legge
fram forslag på det.
Men så synes jeg også det
er litt oppsiktsvekkende hvor mange gode forslag Høyre
hadde i skuffene da de satt i regjeringskontorene. Det er litt beklagelig
for Høyre at ikke de gode
forslagene kom ut av skuffen på de fire årene
de faktisk satt i regjering og hadde muligheten til å utøve
politisk makt.
Presidenten: May-Helen Molvær Grimstad – til
oppfølgingsspørsmål.
May-Helen Molvær Grimstad
(KrF) [10:11:35]: Den førre regjeringa hadde ein offensiv
politikk i forhold til å gripe utfordringa med vald. For
Kristeleg Folkeparti er vald mot kvinner uakseptabelt,
uansett kvar det skjer. Verken religion eller
kultur kan forsvare valdsbruk. Ein liberal alkoholpolitikk veit
vi også fører til auka vald.
Derfor er vi opptekne av ei restriktiv linje
på dette området.
I sommar blei det føreteke ei måling
om vald i nære relasjonar. Valdsmålinga
viste at fleire tusen kvinner og barn lever med trussel om vald
som ein del av kvardagen. I juni 2004 la regjeringa Bondevik
II fram ein eigen handlingsplan om vald i nære
relasjonar. Planen inneheldt 30 konkrete tiltak for å kjempe
mot familievald og fokusere så vel på offer som
på overgriparar og på barn som er vitne til vald.
Tiltaka skal m.a. styrkje hjelpetilbodet til valdsutsette kvinner.
Kva vil statsråden gjere for å vidareføre
dette viktige arbeidet?
Statsråd Karita Bekkemellem
[10:12:40]: Jeg har lyst til å si at Bondevik-regjeringen
la et viktig og solid grunnlag på dette feltet som vår
regjering vil videreføre.
Det er ingen tvil om at det temaet som representanten tar
opp, er et vanskelig tema. Det handler om intime
ting som er vanskelig for offentlige instanser å gå inn
i og kanskje gi de riktige hjelpetiltakene til. Derfor tror jeg også at offentlig
oppmerksomhet og mye debatt om disse temaene i seg selv
er viktig. Men det betyr også at vi er nødt
til å ha hjelpetiltak.
Så kan jeg heller ikke dy
meg: Når representanten viser til en restriktiv
linje i alkoholpolitikken, må jeg si at den linjen som
Kristelig Folkeparti førte i regjeringskontorene,
kanskje ikke nettopp medførte at det
ble mindre flyt av ulike alkoholholdige drikker her i
landet.
Vi er opptatt av at vi skal ta dette temaet
på alvor, og vi skal følge det ordentlig opp.
Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:13:45]: Vi har en statsråd som har likestilling
i tittelen sin. Du har nå sagt at du skal følge
opp handlingsplanen mot tvangsekteskap, du skal følge opp
handlingsplanen mot vold i nære relasjoner som vår
regjering laget, og da kan du kanskje også si
at du vil følge opp handlingsplanen mot vold og mishandling
av kvinner – så har vi sikret at all den gode
innsatsen vi faktisk satte i gang, blir fulgt videre.
Overgrep mot kvinner er ganske tverrkulturelt
og ganske tverr-religiøst. Dette ensidige fokuset
på at det bare er noen religiøse
ledere som kan fjerne dette fra jordens overflate, må være
litt feil. Det er også slik at når det
gjelder overgrep mot homofile og lesbiske, blir det oppfattet slik
at i veldig mange trossamfunn er toleransen for dem veldig lav.
Det er også ganske tverr-religiøst og
ganske tverrkulturelt. Vil statsråden gjøre
noe på dette feltet, eller er engasjementet bare
knyttet til imamer?
Statsråd Karita Bekkemellem [10:14:41]: Jeg kan forsikre representanten om at også dette
temaet er noe jeg har et stort engasjement i, det er et viktig tema å følge
opp. Vi vet nå at vi har fått på plass
et nytt likestillings- og diskrimineringsombud, som også vil
få et viktig ansvar i vårt samfunn for å påse
at den uretten mot homofile ikke skal skje. Stoltenberg-regjeringen
la fram en viktig melding i sin tid om situasjonen for
lesbiske og homofile, og også den
forrige regjeringen har lagt fram ulike typer handlingsplaner
som er et viktig grunnlag for oss alle å bygge videre
på. Vi må hele tiden evne å gå inn
og se på hvilke nye tiltak vi skal gjøre. Vi er,
som sagt, i gang med dette arbeidet, og Stortinget vil få alle
muligheter til å komme tilbake igjen, til å ha sine
meninger og være med og gi sine signaler
til samfunnet om hvordan vi skal etterleve disse tingene.
Så har jeg også lyst
til å si at jeg tror det er viktig at politiet
vårt tar på alvor disse sakene, og at vi har et
rettssystem som ser at dette er en urett som vi ikke ønsker.
Presidenten: Per Sandberg – til siste oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP) [10:16:00]: Jeg har hatt den glede å sitte i komite
med statsråden, jeg har også hatt gleden av å være
på mange seminarer sammen med statsråden, og jeg
vet at statsråden er enig med Fremskrittspartiet
i at det bør innføres en grense på 24 år
for å innføre ektefelle, jeg vet at statsråden
er enig med Fremskrittspartiet på en rekke
andre punkter, både i forhold til å øke
forsørgelseskravet, i forhold til krav om egen bolig og også i
forhold til dette med forbud mot ekteskap mellom fetter
og kusine.
I dag får vi klar melding om at man
har stoppet 150 forsøk på tvangsekteskap, og så står
statsråden her og prater om enda mer byråkrati
og enda flere utredninger. Vi har løsningene,
og da er mitt enkle spørsmål til statsråden: Hvor
mange flere unge norske jenter vil statsråden
akseptere skal falle på byråkratiets alter?
Statsråd Karita Bekkemellem
[10:17:03]: Jeg er veldig glad for å ha muligheten
til å si på vegne av Regjeringen at det er ikke
slik at vi legger opp til unødvendig byråkrati
og nye utvalg, hvis vi vet at vi har gode, konkrete forslag til
løsninger.
Jeg viste i mitt svar til representanten Knudsen
til at Regjeringen nå har to konkrete saker, med helt konkrete forslag
som vi har sendt ut på høring, som vi vil komme til å ta
standpunkt til i løpet av våren. Derfor er det ikke slik
at denne regjeringen nå skal strø om seg med diverse utvalg
for å la være å fatte til dels
kanskje vanskelige beslutninger. Vi vil komme til å foreta
de beslutningene som er nødvendige for å stoppe
denne uretten som skjer mot kvinner og barn. Representanten kjenner
meg, som han sier, ganske godt etter mange år
på Stortinget, så han vet at det er stort trykk
på og engasjement i disse spørsmålene både
fra statsråden og fra hele det kollegiet som
nå sitter i den rød-grønne regjeringen.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:18:12]: I går sa miljøvernminister
Bjørnøy at åpenhet om all informasjon
er avgjørende, og hemmelighold er undergravende for demokratiet. For noen år
tilbake i denne salen sa daværende stortingsrepresentant
Djupedal: Det er lang tradisjon i norsk forvaltning for åpenhet.
Det er en av de gode tingene ved den norske
forvaltningen. Jeg synes begge deler er riktig. Det er viktig å ha åpenhet,
det er viktig å ha kunnskap. Åpenhet gir åpen
debatt, diskusjon om ting. Men vi har altså en regjering
hvor helseministeren mener at de eldre ikke
har behov for å vite hvordan kommunen er kommet
frem til hvor mye tid den enkelte skal få, og vi har en
utdanningsminister som ikke vil ha åpenhet om
resultater, prestasjoner og måloppnåelse i skolen.
Skoleporten.no er et nettsted for kvalitetsvurdering
og kvalitetsutvikling. Det er et viktig instrument for at de som
fatter beslutninger i kommunene, på skolene, skal kunne
gi et godt tilbud til elevene. Det er et instrument for at foreldrene
skal kunne følge med i utviklingen på sin egen
skole. Skoleporten.no er et åpenhetsinstrument, ikke et
rangeringsinstrument, men et åpenhetsinstrument for at vi
skal ha en kvalifisert, god og demokratisk diskusjon om hvordan
utviklingen i den norske skole er – hvordan utviklingen
innen den enkelte skole er, hvordan utviklingen på skolefronten
i den enkelte kommune er. Det er altså det som er et viktig
mål med dette. Derfor må jeg få lov å stille
spørsmål til utdanningsministeren om hvorfor man stenger
skoleporten. no, og om hva statsråden mener når han sier
at resultatene av de nasjonale prøvene skal være tilgjengelige
for dem som skal bruke disse.
Statsråd Øystein
Djupedal [10:20:15]: La meg først starte med å si
at vår regjering har åpenhet som en viktig del
av sitt grunnlagsdokument. Det har man sett veldig tydelig i forbindelse
med behandlingen av forvaltningsplanen, der miljøvernministeren
forbilledlig har lagt alt fram som før var hemmelig.
La meg si, til de nasjonale prøver:
Vi har nå sørget for en dialog med Skole-Norge
som gjør at de nasjonale prøver når de
blir innført fra høsten 2007, vil ha bred aksept i
Skole-Norge. Dessverre skjedde det under den
forrige regjering at nasjonale prøver ble et
politisk prestisjeprosjekt som verken skolene, foreldrene eller
elevene skjønte betydningen av. Det gjorde skolen til en
slagmark, og det gjorde at veldig mange som egentlig mener
at det er riktig å måle kvalitet, var
imot nasjonale prøver. Det vi har gjort i bred dialog
med Skole-Norge, er at vi nå innfører det etter
en testing, slik at kvaliteten er til stede. Fra høsten 2007
vil det derfor være nasjonale prøver
i Norge, i lesing, i norsk og engelsk, og i matematikk. Så vil
vi ha nasjonale utvalgsprøver på skriving på nasjonalt
nivå, altså ikke på elevnivå,
og så vil vi gå videre derifra. Det gjør
vi fordi vi mener det er riktig at Skole-Norge skal vite
hva vi gjør. Så flytter vi prøven fra
våren, slik at det ikke framstår som
en eksamen, over til høsten, slik at dette bare
blir en vanlig prøve. Utgangspunktet vårt er at
dette skal være en nasjonal
prøve som måler elevens grunnleggende ferdighet,
ingenting annet. Den informasjonen som der framkommer, er viktig
for eleven, for læreren, for skolen og skoleeieren. Det
betyr at informasjonen om elevens prestasjon skal være
tilgjengelig for dem det angår. Men det har altså ingen
mening å rangere skoler i rekkefølge, at den skolen
liksom er bedre enn den, for vi vet utmerket godt at pedagogisk
arbeid, pedagogiske resultater, ikke kan måles
i en karakter. Derfor vil det være mulig å måle seg
mot et nasjonalt gjennomsnitt, som vil være offentlig, men
det vil ikke – vi vil ikke legge til
rette for rangering – være for at skoler skal
kunne ha konkurranse om liksom å være
best. Alle som har barn i skolen, alle som er
opptatt av skolen, vet at den karakter som framkommer
på nasjonale prøver, har liten verdi, men den
kan være et styringsinstrument for læreren,
pedagogen, overfor eleven, og for foreldrene og skoleeierne, selvfølgelig,
vil dette være nyttig informasjon. Det vil vi
legge til rette for.
Erna Solberg (H) [10:22:33]: Det er jo slik at skoleporten.no ikke
var tilrettelagt for rangering – på samme måte
som skattelistene, som hr. Djupedal har vært opptatt av
skulle være åpne, aldri var
direkte tilrettelagt for rangering. Da det var til behandling og
det var spørsmål om åpenhet om det, sa
Djupedal at det er sikkert mange som føler det svært
ubehagelig, men poenget er at det ikke er Stortingets eller
noe annet organs oppgave å redigere norske media.
Det var også den forrige regjerings
holdning til hva man måtte gjøre med de resultatene
som kom ut. Men det har aldri vært lagt opp til
den typen rangering fra skolemyndighetenes side under
den forrige regjering.
Men mitt spørsmål går
tilbake til spørsmålet om åpenhet. I
opplistingen av hvem som har behov for informasjon, glemte kunnskapsministeren
foreldrene som en viktig gruppe. En annen ting er at når
dette skal være et grunnlag for beslutninger i lokalpolitikken,
når det skal være et grunnlag for at
de nye skoleeierne, med mer makt, faktisk skal fatte gode
beslutninger, skal ikke da velgerne vite hvilket
grunnlag og hvilke problemer man adresserer som
skolepolitiker i kommunen, fordi man ikke vet hvordan
situasjonen på de enkelte skoler er?
Statsråd Øystein
Djupedal [10:23:44]: Hvis jeg kom i skade for å glemme
foreldrene i min oppramsing i sted, skal selvfølgelig foreldrene
ha tilgang til den informasjonen. Så det var i så fall bare «a
slip of the tongue».
Vårt utgangspunkt er at de nasjonale
prøver skal være et styringsinstrument
som legger til grunn hvordan kvaliteten er, og hvordan basisferdigheten
for elevene er. Denne informasjonen er viktig for at eleven skal
bli bedre, og for at skolen skal bli bedre, og vi må ha
et styringsinstrument for dette. Derfor er dette et verktøy
som skal brukes på den måten.
Vi kan nok ikke gardere oss, tror
jeg, mot at mye av denne informasjonen blir offentlig. Vi ser nå på hvordan vi
skal kunne tilrettelegge dette. Vi ser at våre
naboland har en annen måte å legge fram
informasjonen på, slik at man ikke har muligheten
til rangering. Det er man veldig tydelig på – ikke
minst er den konservative danske minister
Bertil Haarder, som Erna Solberg sikkert kjenner fra mange år
i politikken, veldig tydelig på at denne informasjonen ikke
skal være tilgjengelig for andre enn
dem som har bruk for informasjonen i forbindelse med å forbedre elevens
kvalitet og prestasjon. Dette vil også være
vår regjerings utgangspunkt for hvordan vi skal gjøre
dette.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først
Jan Tore Sanner.
Jan Tore Sanner (H) [10:25:05]: Ingenting er viktigere enn at alle
barn får lov til å gå i en god skole,
og at alle barn lærer mest mulig.
Det har skjedd et skifte i skolepolitikken etter
at Øystein Djupedal kom i stolen. Det er mindre
fokus på kunnskap i skolen, og det er mindre ønske
om kunnskap om skolen. Når vi har ønsket åpenhet
om skolens resultater, er jo det fordi vi mener at vi
gjennom en åpen debatt kan sørge for at vi fokuserer
på hvordan alle skolene kan bli bedre. Det er åpenhet
om hvor mange lærere vi har, hvor mye penger vi bruker,
hvor mange PC-er vi har, men vi mener at det også må være
kunnskap om hva elevene faktisk lærer.
Jeg må spørre hr. Djupedal:
Når han sier at det allikevel skal være
kunnskap elevene får, foreldrene får og skoleeierne
får, hvem er det Djupedal mener ikke
skal ha informasjonen om hva elevene faktisk lærer, og
om hvordan man kan øke læringsutbyttet hos den
enkelte elev og på den enkelte skole?
Statsråd Øystein
Djupedal [10:26:11]: Vår regjering har som utgangspunkt
at vi skal ha mer kunnskap i skolen. Vi vet at skolen blir bedre
i dialog og samarbeid med dem som
er opptatt av skolen. Dessverre opplevde vi under
den forrige regjering at veldig mye av dette ble konflikt,
veldig mye ble ikke dialog, veldig mye ble til og med
simpelthen satt på spissen, slik at f.eks. de nasjonale prøver,
som i utgangspunktet er et godt styringsverktøy, ikke
ble forstått, og ikke ble mottatt med den entusiasme som
burde ha vært.
Det betyr at vi er opptatt av kunnskap, men
vi vet at vi får det beste ut av norsk skole
ved å gå i dialog, lytte og lære, og
så ta beslutning. De nasjonale prøver er et veldig godt
eksempel på hvordan vi nå gjør
dette fra vår regjerings side, noe som vil medføre
at vi får nasjonale prøver som vil fungere, i
motsetning til den forrige regjering, som dessverre
gjorde skolen til en slagmark – og dessverre
gjorde dette til et ideologisk spørsmål. For dette
er ikke et ideologisk spørsmål. Nasjonale
prøver er simpelthen et vanlig verktøy som skal
brukes for å gjøre skolen bedre. Det betyr at
vår regjering, i motsetning til den forrige regjering,
har kunnskap som det viktigste mål.
Og da vet vi at dialog, samarbeid og det å legge
vekt på resultatene for eleven er det viktigste, ikke
rangering i avisene.
Presidenten: Anders Anundsen – til oppfølgingsspørsmål.
Anders Anundsen (FrP) [10:27:25]: Jeg har notert meg at statsrådens
omtale av nasjonale prøver nå er en helt annen
enn i valgkampen, og det regner jeg med at hans velgere har notert
seg også.
Åpenhet er viktig for å kontrollere
og for å sammenligne. Som mangeårig lokalpolitiker
på skolesiden har jeg brukt skoleporten.no veldig aktivt
for å sammenligne ulike skoler i forhold til de beslutningene
vi skal ta lokalt. Vi har brukt den for å se hva det er
den skolen som skårer bra, gjør for sine
elever – som også andre skoler
kan dra nytte av. Derfor er det leit at SV, som ellers fokuserer
på åpenhet, nå fratar både
lokalpolitikere, foreldre og elever innsikten
i prestasjonene ved de enkelte skolene.
Jeg synes ikke statsråden
har svart særlig godt på hvorfor statsråden
frykter åpenhet om informasjon om resultatene ved den enkelte
skole.
Statsråd Øystein
Djupedal [10:28:21]: Vi legger til rette for åpenhet for
dem som dette angår, og som har nytte av resultatene. Det
betyr at det er skolen, og skoleeieren, selvfølgelig, men også elevene
og foreldrene, som vil være de som skal forbedre
elevenes prestasjon. Ved å ha den generelle åpenheten
som den forrige regjeringen hadde på dette, ble
fokuset helt borte.
Bakgrunnen for de nasjonale prøver
er at vi skal måle elevens basiskunnskap i basisfag,
og så skal vi ut fra den informasjonen gjøre elevens
prestasjon bedre ved målrettede tiltak i skolen.
Det vi la merke til forrige gang, var at hensikten med
de nasjonale prøver kom helt ut av fokus, den kom simpelthen
i «ufokus»; det var avisenes rangering av såkalte gode
og dårlige skoler som kom i fokus.
La meg ta et eksempel: En skole som klarer å forbedre elevresultatet
fra 3,1 til 3,3 i gjennomsnitt – hvis man lykkes med det
med et stort minoritetselevinnslag – har en større
pedagogisk prestasjon enn en skole på Oslo Vest som
har et resultat på 4,3. Utgangspunktet er at de nasjonale
prøver ikke måler kvalitet som gjør
elevens prestasjon bedre. Det er derfor vi nå igjen fokuserer
på hvordan vi skal gjøre de nasjonale prøver
til et verktøy, et hensiktsmessig, godt verktøy,
for skolen, og ikke til en rangering der man liksom rangerer gode eller
dårlige skoler, som vi vet gir et misvisende resultat i
forhold til prestasjon.
Presidenten: Ola T. Lånke – til oppfølgingsspørsmål.
Ola T. Lånke (KrF) [10:29:45]: Jeg kan slutte meg til statsrådens
utsagn om at de nasjonale prøvene først og fremst
er et verktøy for å gjøre skolen bedre.
Kristelig Folkeparti har gått inn for
nasjonale prøver med det som utgangspunkt, fordi vi ønsker å gi
skolene et viktig grunnlag for å tilpasse opplæringen
til den enkelte elev.
Jeg tror også det er greit å erkjenne
at det har vært behov for å foreta en grundig
gjennomgang av hvordan disse prøvene er blitt, slik at
de kan fungere best mulig etter sin hensikt. Det er også sagt
i pressemeldingen fra statsråden at det først
og fremst er de som skal gjøre seg bruk av disse prøvene,
som skal få dem tilgjengelig. Det viktigste
er jo at de blir brukt av dem som skal gjøre seg nytte
av dem. Så langt er vi med.
Men spørsmålet som jeg ikke
synes statsråden har besvart godt i dag, er hvordan han
skal klare å informere slik at han på den ene
siden sikrer at det ikke blir noen form for
usunn konkurranse, for det ønsker ikke vi, samtidig som
at det heller ikke oppstår et uheldig hemmelighetskremmeri
rundt disse prøvene, for det tror jeg vil skade saken.
Statsråd Øystein
Djupedal [10:31:01]: De forrige nasjonale prøver
fikk en ganske nådeløs evaluering
av uavhengige ILS. ILS’ evaluering
av disse viser med all mulig tydelighet at det var nødvendig
med en pause, og det var nødvendig å tenke gjennom
hvordan vi skal gjeninnføre i skolen et verktøy
som er hensiktsmessig.
Det vi nå sier, er at vi ønsker
resultatene tilgjengelig for dem det angår, og så vil
vi høste noe erfaring med det videre framover. Vi ser at våre
naboland har valgt en annen tilnærming til åpenhet
rundt de nasjonale prøver. Man er veldig tydelig på at
dette er et verktøy for skolen, elevene, foreldrene og
dem det angår, og ikke for rangering i avisene,
for det tar oppmerksomheten bort fra hva hensikten med nasjonale
prøver er, nemlig å forbedre elevenes prestasjoner
i basiskunnskapen i skolen.
Vi er i prosess med hvordan vi skal gjøre
dette, og vi vil komme tilbake til Stortinget med hvordan vi ønsker dette.
Per i dag har jeg ikke svar på mange av disse
spørsmålene. Vi vet hvor vi vil, men vi vet ikke
hvordan vi skal tilrettelegge dette. Vi har selvfølgelig også behov
for at den informasjonen er tilgjengelig for dem som skal gjøre skolen
bedre. Det er viktig for oss. Hele hensikten med de nasjonale
prøver er at elevenes ferdigheter skal øke, og
at vi skal forbedre kunnskapen i skolen.
Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Odd Einar Dørum (V) [10:32:22]: Jeg har den refleksjon
ved starten av spørsmålet at har man valgt en
så krevende og utfordrende tittel som «kunnskapsminister», ville
i hvert fall jeg som borger i dette land vært varsom med å bruke
ord som å gjøre skolen til slagmark.
Så til saken som er temaet. Både
for Venstre og for statsråden oppfatter jeg at
skolen er et samfunnsprosjekt. Når skolen er et samfunnsprosjekt,
synes jeg at statsråden har en ganske snever
definisjon av dem det angår, når han altså lister
opp elever, lærere, foreldre og berørte
i lokalsamfunnet. Da er vi jo der alle sammen! Og vi er
faktisk også enige om at vi ikke skal rangere.
Da skjønner jeg ikke poenget med å stenge
skoleporten.no, for den gir innsikt, slik som bl.a. representanten
Anundsen viste til.
Jeg konstaterer at statsråden faktisk
her står for en linje med mindre offentlighet.
Jeg må da stille et spørsmål: Er det
andre virksomhetsområder innenfor
statsrådens ansvarsområde hvor han mener
at det er resultater som det skal være vanskeligst
mulig for offentligheten å få kunnskap om og kjennskap
til?
Statsråd Øystein
Djupedal [10:33:25]: Jeg registrerer at til og med tidligere statsråd
Clemet mener at de nasjonale prøver hun innførte,
måtte stenges ned, fordi evalueringen var så nådeløs.
Derfor er det grunnlag for å si at skolen dessverre
ble en slagmark for et politisk eksperiment, og at prøvene ikke
ble et verktøy for å gjøre skolen bedre.
Det er det vi nå vil gjøre annerledes.
Derfor registrerer jeg med tilfredshet at Utdannings-Norge
nå mener at den tilnærming vår
regjering har til disse spørsmålene, nemlig å innføre
dette gradvis, sørge for at kvaliteten er til stede, og
sørge for – ikke minst – at de
det angår, skjønner behovet for og nytten av nasjonale prøver,
er bra. Jeg vil tro at mye av den debatten som gikk i forkant av
de nasjonale prøvene, og som ikke minst elevene
var veldig engasjert i, og hadde store demonstrasjoner mot, skyldtes
at de nasjonale prøvenes betydning for å bedre
elevenes kunnskaper kom helt i skyggen av offentliggjøring
av resultater og rangering i avisene av hvilke skoler som var såkalt gode
og ikke gode.
Vi ønsker nå oppmerksomheten
tilbake på hvorfor nasjonale prøver er et godt
verktøy i skolen. Jeg registrerer med tilfredshet at de
eneste som ikke er tilfreds med det vi nå gjør,
er de tidligere regjeringspartiene, som dessverre
laget nasjonale prøver som ble slaktet i en offentlig evaluering.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Laila Dåvøy
(KrF) [10:34:45]: Jeg har et spørsmål til statsråd
Kristin Halvorsen.
Mandag kom Regjeringen med et høringsnotat
med forslag til endringer i bioteknologiloven. I Soria Moria-erklæringen
står det:
«Regjeringen
vil revidere bioteknologiloven slik at det på bestemte
vilkår åpnes for forskning på overtallige
befruktede egg, herunder stamcelleforskning, og begrenset bruk av
preimplantasjonsdiagnostikk.»
Kristelig Folkeparti er overrasket
over at høringsnotatet går mye lenger i liberal
retning enn Soria Moria-erklæringen.
Prosessen fram mot høringsnotatet
er også påfallende, slik Kristelig
Folkeparti påpekte under forrige ukes
spontanspørretime. Regjeringens revisjon av bioteknologiloven
bærer preg av råkjør og uforsvarlig hastverk,
og Bioteknologinemnda, som er Regjeringens viktigste
rådgiver på feltet, har ikke fått
tid til å behandle spørsmålet på forsvarlig
vis.
I det høringsnotatet som nå foreligger, åpnes
det for å skape barn som kan levere vev til en syk bror eller
søster. Dette betyr at vi bruker ett barn som et middel
i et usikkert forsøk på å hjelpe et annet.
Det er ikke etisk forsvarlig, etter Kristelig
Folkepartis syn.
Reaksjonene på høringsnotatet
fra regjeringspartienes stortingsrepresentanter er mange og varierte – fra
Jan Bøhlers utsagn om at vi skal bli best i verden, til
utsagn der noen av regjeringspartienes stortingsrepresentanter tar
avstand fra deler av innholdet i høringsnotatet.
Mitt spørsmål til statsråden
er følgende: Er SV tilfreds med prosessen forut for framleggelsen
av høringsnotatet, og kan SV slutte seg til høringsnotatet
slik det nå foreligger? Og: Er man åpen for at
debatten og høringsrunden kan gi andre konklusjoner?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:36:47]: Vi er nå i den situasjonen
at jeg har fått et spørsmål som ikke
hører under mitt konstitusjonelle ansvar overfor Stortinget,
så jeg vil gjerne starte med å si at dette er
det helseministeren som har ansvaret for, og
det er også hun som har ansvaret for høringsutkast
og framdrift i denne saken.
Men jeg kan knytte et par kommentarer til dette.
Dette er en sak som fra SVs side har vært under
stor diskusjon, og jeg har selv også vært
veldig involvert i de vanskelige etiske debattene som et slikt spørsmål
reiser. Dette var også tema på SVs
landsmøte, og der ble det åpnet for preimplantasjonsdiagnostikk
og forskning på befruktede egg. Vi ser det forslaget
som nå er sendt på høring, som en bevegelse
i forhold til norsk lovgivning i den retning. Det er også det
som står i Soria Moria-erklæringen.
Så vil jeg avvise at Regjeringen har
gått inn for at dette er en sak som skal behandles med
hastverk, for den sendes nå ut på ordinær
høring på tre måneder. Det er selvfølgelig
slik at en høringsrunde skal bety at man også hører
på de innspillene og synspunktene som kommer. Men Regjeringen
står bak det som er helseministerens anbefaling i høringsutkastet.
Presidenten: Presidenten er klar over at dette spørsmålet ikke
hører inn under finansministerens ansvarsområde.
Hun avgjør da selv om hun vil svare. Hun har svart, og
hun avgjør selv om hun vil fortsette å svare.
Laila Dåvøy
(KrF) [10:38:20]: Jeg takker statsråden for svaret.
Jeg er likevel litt usikker og vil nok en gang spørre
om statsråden kan bekrefte at denne høringsrunden faktisk
blir reell, og om Regjeringen vil være villig til å endre
det endelige forslaget før det eventuelt legges
fram for Stortinget.
Det andre som også er
interessant, er at det er sterke kommersielle krefter som står
bak, og som er klare til å sette i gang denne industrien.
Jan Bøhler, en av Arbeiderpartiets representanter, har
sagt at tiden er moden for det, vi vil ha en mer aktiv næringspolitikk.
Så jeg har også et spørsmål
om hvordan SV vil forhindre en kommersialisering
av dette området og rett og slett forhindre at det er kommersielle
krefter som får styre utviklingen.
Men det viktigste er: Ser
det ut til at Regjeringen faktisk kan komme til å endre
forslaget, gitt høringsrundens svar?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:39:24]: Jeg vil igjen understreke at de konkrete spørsmålene
om innholdet i det som nå er sendt på høring,
er helseministerens ansvar overfor Stortinget, og jeg foreslår
at representanten kommer tilbake til henne med det.
På generelt grunnlag kan jeg si at
Regjeringen har vist hvilke forslag Regjeringen går inn
for, i det høringsnotatet som er sendt ut. En høringsprosess
er reell. Det betyr at synspunktene til dem som uttaler seg om dette,
selvfølgelig blir tatt med når Regjeringen skal
komme med sitt endelige forslag til Stortinget, og selvfølgelig også vil
framgå av det materialet
som Stortinget får framlagt.
Så må jeg si at dette er
krevende og vanskelige etiske spørsmål. Jeg tror
det er ulike synspunkter i de fleste partier om dette.
Det begynner å nærme seg det vi regner som sterke
overbevisningsspørsmål.
Vi er fornøyd med at man
går forsiktig fram på dette feltet. Jeg tror veldig
mye av den videre utvikling nettopp vil avhenge av at
man har en offentlig, reflektert debatt, for representanten har
rett i at her står det sterke interesser bak
som ønsker et størst mulig frislepp.
Det er ikke et størst mulig frislepp
Regjeringen har sendt på høring.
Presidenten: Presidenten er av den oppfatning at disse spørsmål
bør utdypes nærmere når den konstitusjonelt
ansvarlige statsråden er til stede i Stortinget.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Odd Einar Dørum
(V) [10:41:06]: Mange lærere opplever at de er utsatt
for en betydelig grad av byråkratisering
i skolehverdagen. Jeg vil understreke at dette er et spørsmål
som ligger langt bortenfor arbeidstidsavtalen mellom KS
og lærerorganisasjonene, som ikke skal behandles
i dag og heller ikke tas opp i mitt spørsmål.
Det vi må ta innover oss, er en betydelig
frustrasjon blant lærerne, som opplever
en byråkratisert hverdag, og at de får mindre
tid til undervisning. Byråkratiseringen kan arte seg som
møter som mange opplever som unyttige. Det kan handle om
enkeltvedtak som tar opp all tilgjengelig tid. Det kan være
enkeltvedtak som gjør at læreren blir sittende
alene med å koordinere f.eks.
spesialtiltak i forbindelse med opplæring, opp mot helsemyndigheter
og andre myndigheter. Læreren blir sittende som
en administrator, med til dels krevende jus. Det oppleves som slitsomt.
Det kan også være en generell
opplevelse av et uhåndterlig skjemavelde.
En lærer sa det slik i en nylig publisert
rapport: Vi har mye kontor- og papirarbeid, mye innrapportering.
Hvor blir det av faget, det å være i
klassen, det å undervise? Hvorfor er det ingen som snakker
om det? Vi er jo her for å tilføre elevene kunnskap.
Jeg trodde det var det som var kjernen.
At administrasjon
tar mye av en lærers hverdag, har vi fått mange
eksempler på i den senere tid. La meg
understreke, for jeg bruker mye tid på det selv, at det
er viktig å snakke med lærerne,
og ikke om dem. Det er viktig å ta frustrasjonen
på alvor.
Løsningen for en bedre skole
har tidsskriftet The Economist bl.a. nylig foreskrevet, med ordene
lærere, lærere og lærere. Med respekt å melde:
Jeg etterlyser en klar holdning og vilje fra statsråd Djupedal
til å ta innover seg denne frustrasjonen hos lærerne.
Jeg spør bent fram: Hvordan kan det ha seg at statsråden
har en slik passivitet og mangel på nysgjerrighet overfor
denne frustrasjonen hos lærerne, som ikke får
levd ut sin legning som gode lærere og kunnskapsformidlere?
Statsråd Øystein
Djupedal [10:43:12]: La meg først si at jeg synes dette
er et godt spørsmål – det å snakke
om læreren og lærerens uendelig viktige rolle
i klassen, overfor eleven og i samfunnet.
Jeg må tillate meg å si at
vi har bak oss fire år med en regjering der representanten
Odd Einar Dørum satt som minister, der dette ikke
var et tema. Hvis det er slik at byråkratiseringen av norsk
skole har vært et betydelig problem, har det selvfølgelig
vært det under den foregående regjering, som Dørum
var en del av, og også under den regjeringen
han var medlem av før det.
Dette er jeg opptatt av. Vi som regjering er
opptatt av hvordan vi skal gjenskape en lærerrolle der
læreren er en autoritet uten å være
autoritær, der læreren har kunnskap, smittende
entusiasme for fag og læring. Det er en viktig bit av det
vi nå gjør med Kunnskapsløftet. Vi bruker
nå nesten 2 milliarder kr – det er det siste tallet – på etterutdanning
av lærere, kompetanseheving av lærere. Dette gjorde også den
foregående regjering. Det videreføres av vår
regjering. Bare i år tror jeg det er snakk om
over 300 mill. kr av statlige midler som går til kompetanseheving av
lærere. Dette er en del av å styrke lærerrollen,
læreren som faglig autoritet i klassen. Det er klart at
det er vi opptatt av.
Så er det slik at det er mange ulike
forhold som spiller inn i skolehverdagen som gjør at læreren
nødvendigvis må delta på møter,
nødvendigvis må gjøre papirarbeid, som også har
med elevene å gjøre, som har med skolens hverdag å gjøre,
og som har med rapportering å gjøre, som også vi ønsker.
Vår regjering er genuint opptatt av at vi skal se på hvordan
vi kan gjøre dette bedre, hvordan vi kan gjøre
det mindre byråkratisk – hvis
det er mulig å gjøre det mindre byråkratisk – hvordan
vi kan gjenskape lærere som uten å være
autoritær har denne autoriteten i klassen.
Men la meg da også si at
jeg gjennom dette første halvåret som
kunnskapsminister har hatt tett kontakt med norske lærere – enda
tettere enn jeg hadde i løpet av mine mange år
her på Stortinget. Og jeg må si at det å møte
lærere og elever er noe av det som gleder meg aller mest,
det å se den smittende gleden pedagogene har, og det å se
den entusiasmen de har overfor elevene og i det å bringe
kunnskap til nye slektsledd. Som en generell betraktning er det selvfølgelig
riktig at skolen kan være byråkratisk,
men heldigvis har vi veldig mange dyktige og entusiastiske lærere
i norsk skole. Takk for det.
Presidenten: Presidenten vil også gjøre
den spesielle betraktning at statsråd Djupedal er veldig
flink til å gå utover tiden, og oppfordrer ham
til ikke å fortsette med det.
Statsråd Øystein
Djupedal [10:45:33]: Jeg skal gløtte mer ned på klokken.
Odd Einar Dørum (V) [10:45:37]: Det er godt vi har «passion» – det
har jeg òg, president!
Jeg satt i en regjering som tok lærerrollen
så til de grader på alvor at de kom med Kunnskapsløftet,
fordi vi visste at det hadde ikke blåst noen «Gymnaslærer
Pedersen»-reform over landet, men nærmest en reformpedagogisk ånd,
som lød slik at hvis du kan undervisningsteknikken bra,
så er det ikke så farlig om du ikke
kan faget. Dette gjorde regjeringen Bondevik II noe med.
Man kom med Kunnskapsløftet, hvor man nettopp
gikk inn i kjernen for at lærerne skal være
gode.
Nå konstaterer jeg at statsråd
Djupedal er enig. Han har faktisk vært statsråd
i ca. et halvt år, så han trenger ikke snakke
om forgjengerne.
Jeg har stilt et skriftlig spørsmål
til statsråden om byråkratiet. Jeg fikk et formelt
svar som sa at det utelukkende handlet om arbeidstidsavtalen. Det
er kommet litt mer erkjennelse siden det svaret.
Hvis vi f.eks. går inn i temaet byråkratisering
knyttet til enkeltvedtak, blir mitt spørsmål – veldig
konkret: Hva vil statsråden gjøre for å sørge
for at enkeltvedtak som knytter seg til spesialopplæring,
blir håndtert på en slik måte
at eleven får det bra, og læreren får
det bra, og at det blir et samarbeid på tvers
av departements- og etatsgrenser? Det vil være
en konkret utfordring for statsråden å ta med
seg.
Statsråd Øystein
Djupedal [10:46:44]: Kunnskapsløftet innføres
til høsten. Et tverrpolitisk Norge stod bak det.
Skolen er nå forberedt på Kunnskapsløftet.
Det blir en betydelig utfordring for lærerne,
for skoleeierne og ikke minst for elevene og alle
som er opptatt av norsk skole, at dette skal bli bra.
Vi gjør nå det vi kan for å bringe
informasjon ut til alle som er opptatt av dette. Vi skal
sørge for at Kunnskapsløftet faktisk blir, som
det ligger i navnet, et løft for kunnskap i norsk skole.
Departementet gjør det vi kan. Vi er glad for den støtten
Stortinget gir til dette arbeidet, for Stortinget er en viktig premissgiver
for hvordan Kunnskapsløftet skal implementeres.
Når det gjelder å finne ut
hvordan man skal avbyråkratisere skolen på generell
basis, så er det det å si: Dette vil være
et ansvar som skoleeier og skoleledelse må ta i hvert enkelt
tilfelle. Det vil i praksis være helt umulig for departementet å gå inn
i hvert enkelt tilfelle og si at dette skal gjøres på denne
måten, og gjøres mindre byråkratisk.
Men jeg er opptatt av at hvis det er noe vi kan gjøre fra
vår side som legger til rette for en mindre
byråkratisk hverdag i Skole-Norge, så skal vi
snu de steinene som vi kan snu, for å få til det.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Anders
Anundsen.
Anders Anundsen (FrP) [10:47:57]: Offentlig sektor har en tendens til byråkratisering,
noe Fremskrittspartiet har pekt på i
30 år – også i skolesektoren.
Det er ett virkemiddel som er godt for å hindre
veldig mye byråkratisering, og det er konkurranse. Det
har vist seg på mange offentlige tjenesteytende
områder at konkurranse
reduserer byråkratiet og effektiviserer de offentlige
tjenestetilbyderne.
Fremskrittspartiet
mener at konkurranse er
et viktig virkemiddel for å oppnå en effektiv
styring. Er statsråden enig i at friskoleloven slik den
gjaldt under den forrige regjeringen, har vært
et bidrag til å redusere byråkratiet
ved skoler som er blitt utsatt for denne konkurransen, slik tilfellet
har vært i Sverige?
Statsråd Øystein
Djupedal [10:48:44]: Som en alminnelig betraktning er det det å si
at byråkratisering skjer helt uavhengig av hva
slags modell man legger til grunn. Det å utsette en kommune
for større grad av privatisering og konkurranse
bidrar til mer byråkrati, fordi det er flere papirer som
ettersøkes og etterprøves.
Vår regjering har et annet syn på friskoleloven
enn den forrige regjering hadde. En midlertidig frys av
loven er nå til behandling i Stortinget, så det
er Stortinget som behandler denne prosessen videre. Vi vil komme
tilbake til en permanent friskolelov. Den kommer på høring
neste høst, og legges fram for Stortinget neste vår.
Når det gjelder byråkratisering
i sin alminnelighet, knyttet til privatisering, tror jeg at det
meste av empirien på dette ikke dreier
seg om at det blir mindre byråkrati, men tvert
imot det motsatte.
Presidenten: Gunnar Gundersen – til oppfølgingsspørsmål.
Gunnar Gundersen (H) [10:49:35]: Djupedal får lov til å utøve
sin spesialgesjeft, og det er å skyte på den forrige
regjeringen for alt som er galt. Nå har han jo sittet en stund
i regjering, så han burde begynne å fokusere på å finne
løsninger og ikke føre skolen
videre inn i tåkeheimen. Det er en generell kommentar.
Jeg snakker også med ganske
mange lærere om situasjonen, og har fått et ganske
nyansert bilde av dette – alt fra at man opplever en særdeles
byråkratisk hverdag, til at det ikke er noe problem.
Dette er knyttet opp mot en generell samfunnsutvikling
som krever mer dokumentasjon, som stiller flere krav, og som krever
mer oppfølging av den enkelte elev. Det er faktisk noe
som vi også ønsker, og som man ikke
får gjort så veldig mye med. Poenget er at skolen
er et lokalt ansvar. Mitt inntrykk er at man må finne svaret
lokalt. Ingen ønsker en byråkratisering
av lærernes hverdag. De ressursene som er kommet skolen
til gode, med en halv million ekstra lærertimer
i fjor, må komme økt læring til gode.
Jeg vil da spørre om kunnskapsministeren deler det syn
at dette først og fremst er et lokalt ansvar å ta
tak i.
Statsråd Øystein
Djupedal [10:50:46]: Som jeg sa i mitt tidligere svar, er det først
og fremst et ansvar for skoleeieren og for skolens ledelse å legge
til rette for at det blir minst mulig byråkrati og mest
mulig pedagogisk utøvelse av yrket, i klassen eller
i forberedelsen. Men jeg er villig til å se om det er ting
som vi i departementet kan gjøre. Derfor sa jeg også at
jeg vil snu de steinene som vi kan snu, for å se om det
er ting som vi fra departementets eller direktoratets side
kan gjøre på en bedre måte,
slik at det blir mindre byråkrati.
Samtidig er det helt riktig som representanten
sier, at svært mye av det papirarbeidet som foregår,
er knyttet til rettssikkerheten til den enkelte elev, knyttet til
spesialvedtak vedrørende den enkelte elev, som faktisk
krever en ansvarlig saksbehandling av skolen
og skolens samarbeidspartnere i slike spørsmål.
Det betyr at det ikke uten videre er rett å si
at svaret på dette er mindre byråkrati,
men jeg er enig i at utgangspunktet bør være
at skolen og skoleeieren er de som legger til rette for
mest mulig pedagogisk arbeid og minst mulig papirarbeid.
Presidenten: Ola T. Lånke – til siste
oppfølgingsspørsmål.
Ola T. Lånke (KrF) [10:51:52]: Det er ikke vanskelig å være
enig i at det er viktig å bygge ned byråkratiet, ikke
minst også for å realisere dette viktige
Kunnskapsløftet som igangsettes til høsten, hvor
visjonen er å skape en enda bedre skole
gjennom et felles løft for å styrke elevenes grunnleggende
ferdigheter, samtidig som skolen også har en
rolle som verdiformidler og som en som utstyrer med allmennutdannelse,
allmenndannelse og kultur. Man kommer ikke forbi at lærerne,
som representanten Dørum også understreket,
er en veldig sentral ressurs i skolen. Ingen er nå tjent
med at vi får et høyt konfliktnivå.
Jeg tror at det også er en side av
dette.
Jeg har bare lyst til å fokusere
på den andre siden, på dem som har arbeidsgiveransvaret
for lærerne, og spørre statsråden, som
jo er den som har det overordnede ansvaret for at Kunnskapsløftet
blir gjennomført, om hvilken dialog, hvilken kontakt, det
f.eks. er med KS i forbindelse med realisering av de overordnede
mål for skolen. Er det gjennomført rutiner for
en slik dialog? Kan statsråden svare på det?
Statsråd Øystein
Djupedal [10:53:01]: Jeg er litt overrasket over at en stortingsrepresentant
tar opp forhandlinger mellom partene i arbeidslivet,
der vi ikke er en part, i Stortingets spørretime.
Forhandlingene mellom lærerorganisasjonene
og KS håndteres av KS og lærerorganisasjonene.
Vi har selvfølgelig kontakt med både
KS, Utdanningsforbundet og andre lærerorganisasjoner
om alminnelige spørsmål, men ikke om
spørsmål knyttet til dette. Dette er spørsmål
som håndteres av partene. Vi har delegert dette ansvaret.
Det betyr at de må håndtere også dette
spørsmålet.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jan Tore Sanner (H) [10:53:46]: Mitt spørsmål går til
finansministeren.
Høyre vil spre makt, også eiermakt.
Vi ønsker at flere ansatte skal ha mulighet til å bli
medeiere i den bedriften som de jobber i. Det har vi også fremmet
et konkret forslag om i Stortinget. IKT-Norge og tenketanken
Mandag Morgen har lagt frem en grundig rapport som viser både gode
nasjonale og internasjonale erfaringer med at ansatte er medeiere
i bedriften. I Norge er de ansatte medeiere bl.a. i Norwegian,
i Mamut og i Veidekke, og erfaringene er veldig gode.
Internasjonal erfaring viser at bedrifter der
de ansatte er medeiere, gir større motivasjon til de ansatte.
Det er lavere sykefravær. Det viser seg bl.a. i Frankrike
at lønnsomheten i bedrifter der de ansatte er medeiere,
er høyere enn i andre bedrifter. Medeierskap
blant ansatte kan også være
med på å sikre et lokalt eierskap.
Høyre og de rød-grønne
er uenige når det gjelder privat eierskap. Vi ønsker
mer privat eierskap. Men jeg er veldig overrasket over at den rød-grønne
regjeringen med finansministeren i spissen er imot at de ansatte
i større grad skal kunne bli medeiere i sin egen bedrift.
I et brev til Stortinget avviser finansministeren Høyres
forslag om å gi større skatterabatt for ansatte
som kjøper aksjer i egen bedrift. Hun ser heller ingen
grunn til noen bredere utredning for å fremme
eierskap for ansatte i Norge.
Jeg må stille spørsmålet:
Hva er det som gjør at Sosialistisk Venstreparti og den
rød-grønne regjeringen, som egentlig ønsker
større eiermakt for de ansatte, er så imot at
de ansatte skal kunne kjøpe aksjer til en rabattert pris og
dermed bli medeiere i sin egen bedrift?
Statsråd Kristin
Halvorsen [10:55:56]: Representanten Sanner er jo inne
på det som er kjernen i spørsmålet: ikke
om man ønsker eller ikke ønsker
at ansatte skal kunne være deleiere i sin egen bedrift,
men hvor store skatteincentiver man skal gi – eller
skattelettelser, for alle som ikke er inne
i sjargongen. Hvor store skattelettelser skal man eventuelt
smøre med for å oppmuntre
ansatte til å eie aksjer eller være
deleiere i sin egen bedrift? Det er der uenigheten går.
Jeg synes at denne diskusjonen er spennende.
Vi har egentlig både fra høyresiden
og fra venstresiden nærmet oss i diskusjonen om på hvilken måte
ansatte kan ha et større eierskap i og en større
innflytelse over egen bedrift. Venstresidens svar har ofte
vært sporet med bedriftsdemokrati og det å kunne
delta og ha innflytelse den veien, mens Høyres svar i større
grad er skattestimulerende eierandeler.
Denne diskusjonen synes jeg skal få gå.
Jeg er ikke enig i de forslagene som Høyre
har lagt inn så langt. Det handler om flere ting. Dels
handler det om at vi skal ha en rettferdig beskatning for arbeidstakere
som tjener omtrent det samme, og dels handler det om at det er klart
at de som jobber i og eier egen bedrift, blir veldig sårbare
og avhengige av utviklingen av bedriften. Det er vel det incentivet man
ser for seg skal stimuleres gjennom skattetiltak. Men det har også en
bakside at en som er avhengig av lønn fra en bedrift, også har
betydelige eierinteresser i den samme bedriften.
Jan Tore Sanner (H) [10:57:39]: Det gleder meg at finansministeren ser på dette
som en spennende debatt. Da kan hun åpenbart ikke
ha lest det brevet som hun har sendt til Stortinget. Der fremgår
det at hun ikke ser det som noe mål at de ansatte
i større grad skal være medeiere i egen
bedrift. Hun ønsker ikke en bredere utredning
av hvordan vi kan fremme medeierskap. Det er jo et stort paradoks
at en finansminister som aksepterer at ledelsen i en bedrift kan
ha gunstige opsjonsordninger, ikke ønsker at de
ansatte i bedriften, lagerarbeideren, ingeniøren, arbeideren,
skal kunne ha aksjer i egen bedrift. Det er en litt gammeldags tenkning
i de rød-grønne partiene. Det virker som man fortsatt
ser et motsetningsforhold mellom ansatte og eiere. Ved å stimulere
de ansatte til å eie aksjer bygger man ned dette skillet.
Jeg tror det blir enda viktigere i et moderne arbeidsmarked
der kampen om kunnskap blir viktigere.
Er det slik at statsråden nå har
endret standpunkt, og at hun faktisk er åpen
for at man kan utrede dette videre, for å fremme medeierskap
i bedriftene?
Statsråd Kristin Halvorsen [10:58:49]: For det første stemmer det ikke
det representanten påstår, at jeg skulle være
for at f.eks. opsjonsavtaler og gigantiske pensjonsordninger til
toppledere i selskaper ikke bare skal utdeles i
det omfanget som det nå gjøres, og som vi har
altfor mange eksempler på, men at de
i tillegg skulle smøres med gunstige skatteavtaler. Det
blir for drøyt.
Så er det slik at det i dag finnes
noen, riktignok svake, skatteincentiver i forhold til ansatte som eier
aksjer i egen bedrift. Uenigheten mellom representanten
Sanner og meg selv dreier seg først og fremst
om på hvilken måte – skal
man gjennom gunstige skatteordninger oppmuntre ansatte til å kjøpe
aksjer i egen bedrift? Det har jeg ikke syntes har vært
noe godt virkemiddel så langt. En annen diskusjon er jo
om det finnes andre måter å gjøre
det på, eller om den diskusjonen alltid ender
i skattelettelser, slik som fra Høyres side.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Peter Skovholt
Gitmark.
Peter Skovholt Gitmark (H) [10:59:58]: Jeg deler representanten Sanners karakteristikk
av statsråden som gammeldags i dette spørsmålet.
Det er moderne for ansatte å være eiere
i egen bedrift. Det ser man bl.a. i en del av våre
nye IT-selskap, hvor stadig flere eier deler av selskap de
arbeider for. Det fører til bedre lønnsomhet
i bedriften, viser undersøkelser. De viser også at
man får lavere sykefravær. Samtidig er det lønnsomt både
for bedriften og for de ansatte at man låser fast kompetansen
over lengre tid i bedriften.
Men hvis statsråden ikke ønsker å være
med på å se på Høyres løsning
i forhold til at flere ansatte skal gjøres til medeiere,
hva er da statsrådens konkrete svar på spørsmålet
om hvordan flere ansatte skal møte det moderne arbeidsmarkedet
som medeiere?
Statsråd Kristin Halvorsen [11:00:53]: For det første synes jeg
at representanten Skovholt Gitmarks beskrivelse av hvordan dette
fungerer i dag, da mange faktisk er deleiere i eget selskap, med
dagens regler og dagens skattelovgiving, viser at man ikke
trenger å smøre dette med noen ytterligere
omfattende skattelettelser for å få til det som
representanten fra Høyre er ute etter.
Denne tendensen til å tenke skattelettelser
hver gang man ser noe man ønsker å oppnå,
er jeg ikke enig i. Jeg tror den undergraver respekten
for skattesystemet på sikt. Jeg tror mye mer på å diskutere
dette i åpenhet med eksempler og i
den offentlige debatt, og at det i tilfelle er det som kan inspirere
andre til å ønske seg en lignende
ordning.
Men jeg må jo si at dette er ikke
svaret på alle utfordringer
man står overfor i arbeidslivet. Det er mange arbeidstakere
som vil være bedre tjent med et ordinært
ansettelsesforhold overfor sin arbeidsgiver.
Presidenten: Jørund Rytman – til oppfølgingsspørsmål.
Jørund Rytman (FrP) [11:02:07]: Jeg synes svaret til finansministeren er litt
underlig. For en del år siden hadde finanskomiteen et tilsvarende
forslag til behandling, og jeg har sett litt nærmere på merknadene
fra ulike partier i den forbindelse. Arbeiderpartiets
medlemmer sa i en merknad:
«Disse
medlemmer vil be Regjeringen gå gjennom regelverket
med ordningene som fremmer de ansattes muligheter for å kjøpe
aksjer i egen bedrift, som et ledd i arbeidet med å fremme
et langsiktig og aktivt eierskap.»
Så var Senterpartiet
med på følgende merknad:
«Disse
medlemmer mener det er viktig at ansatte kan være
medeiere i egen bedrift, både av hensyn til bedriftens
virksomhet og dels også som et bidrag til å sikre
norsk eierskap i næringslivet. Disse medlemmer mener
derfor at Regjeringen bør gjennomgå eksisterende
regler som stimulerer til eller begrenser muligheten for
ansattes medeierskap i egen bedrift.»
Husker jeg ikke helt feil, står
det også i partiprogrammet til SV at de er positive
til en egen lov om ansattes eierskap i bedrifter. Rundt
om i Europa i dag ser vi at det er nettopp de
fagorganiserte og politikere på venstresiden som arbeider
for at de ansatte skal bli medeiere. Kan finansministeren fortelle
hvorfor politikere på venstresiden i Norge nå ikke
er så opptatt av dette?
Statsråd Kristin Halvorsen [11:03:32]: Det representanten Rytman glemmer, er at det ikke
er noen løfter der om at en sånn utvikling
skal smøres med betydelige skattelettelser i skattesystemet.
Og jeg vil minne om at hvis man går inn med ulike former
for skattesubsidiering, så kommer man veldig fort ut i
et system der folk i vanlige ansettelsesforhold kommer dårligere
ut enn de som kan ha fordel av disse skatteendringene. Det er ikke
en utvikling som vi ønsker, og det er heller ikke
en utvikling som hele skattereformen ønsker,
for der var hele poenget å ha lik beskatning
av lik inntekt, uansett hva slags kilde den hadde.
Så er jeg enig i at dette er en interessant
problemstilling – vi kan gjerne diskutere ulike regler
og forordninger – men min politiske oppfatning av det er
at dette ikke er en utvikling som vi ønsker å smøre
med omfattende skattelettelser.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [11:04:44]: Vi i Kristelig Folkeparti
synes det er positivt at ansatte faktisk ønsker å gå inn
som eiere i egen bedrift. Jeg har vanskelig
for å se hva som skulle være negativt
med det.
Så sier statsråden
at det er en spennende diskusjon. Men når man leser svaret
fra finansministeren, ser man at man slår til med storslegga
og sier at Høyres forslag kan ha negative følger
for den langsiktige verdiskapingen, og at det kan bidra til finansiell
ustabilitet i aksjemarkedet. Det er veldig drøyt, spør
du meg, å påstå at medeierskap i egen
bedrift har den virkningen.
I Dagbladet stod det at finansministeren hadde
gjennomgått en ekstrem forvandling, og jeg er i grunnen
litt spørrende til om det svaret hun har gitt, også er
et utslag av det. Er det faktisk nå slik at SV mener
at det er galt at arbeiderne eier deler av produksjonsmidlene?
Statsråd Kristin Halvorsen [11:05:48]: Først til dette oppslaget i Dagbladet,
som må være skrevet på et ganske
sviktende grunnlag. Der starter man med en slags myte om at SV har
pøst oljemilliarder ut med begge hender, uten å se
på hva som har vært fakta, nemlig at SV har fulgt den
forrige regjeringens forslag til budsjettbalanse de siste fire år – på en
prikk i to av åra, litt mer i et år som vi hadde
høy arbeidsløshet, litt mindre i det
siste – så jeg er veldig glad for å få det
spørsmålet, sånn at jeg kan oppklare
akkurat dette.
Så fins det motforestillinger mot
at ansatte og deleiere i en bedrift skal ha betydelige deler av
sin årlige inntekt fra det som er utviklingen av aksjen.
Det er klart at det kan føre til at man kan tenke kortsiktig
i forhold til bedriftens utvikling, og det er et reelt
argument mot en omfattende skattestimulering av å kunne
eie aksjer i eget selskap.
Presidenten: Gunn Berit Gjerde – til siste oppfølgingsspørsmål.
Gunn Berit Gjerde (V) [11:07:00]: Eg er overraska over at statsråden
og SV ikkje i større grad ser betydninga av at
folk som jobbar i ei bedrift, er medeigarar sjølve, og også over
at dette skal vere basert på kortsiktig tenking. Det
kan eg ikkje forstå, i og med at det er deira
eigen arbeidsplass som då vert sett på spel.
Næringskomiteen har vore
på tur til Polen og hadde der også eit møte
med ei norsk bedrift som hadde starta eit dotterselskap i Polen.
Dei tilsette var medeigarar sjølve, og det var ei bedrift
med ei stormande utvikling. Men dei hadde sett familien sin økonomi
på spel for å kunne investere. Trur ikkje
statsråden at det ville vere fleire som tok sjansen
på å vere medeigarar i og starte eigne
bedrifter med arbeidsplassar for seg sjølve og andre
dersom det låg litt betre til rette økonomisk,
og at dei ikkje måtte setje familien sin økonomi
på spel?
Statsråd Kristin Halvorsen [11:08:00]: Jeg vet ikke hvordan det er skattemessig
ordnet i Polen i forhold til medeierskap i egen bedrift. Men det
er klart at her er jo representanten inne på det
som er dilemmaet i en sånn type utvikling, for
hvis man ikke bare har et arbeidstakerforhold,
men også er medeier i egen bedrift, vil man i
mye større grad sette sin egen personlige økonomi
på spill koblet til sin egen arbeidsplass. Det er jo den
usikkerheten som den enkelte medeier eller gründer
risikerer.
Den diskusjonen som går her, og den
uenigheten som eventuelt måtte være,
går på i hvor stor grad vi skal sørge for
at den typen utvikling smøres av gunstige skatteordninger,
og at det i seg selv er med i den beslutning en arbeidstaker eventuelt
tar i forhold til å være deleier
i en bedrift. Der er det en uenighet.
Presidenten: Vi går videre til neste og siste hovedspørsmål.
Anders Anundsen (FrP) [11:09:22]: Spørsmålet er til kunnskapsministeren.
Ca. 6 pst. av elevene i grunnskolen får
spesialundervisning. Ca. 4 promille får undervisningstilbud
i spesialskoler. Det finnes nesten ikke spesielle tilbud
til elever med særskilte lærevansker, utenom helt
ordinære utdanningsløp med sterkt varierende
lokal tilpasning. Spesialskoletilbudet i Norge er tilnærmet
forsvunnet, og det er bare noen få kommuner
igjen som gir elever med særlig store lærevansker
tilrettelagt undervisningsopplegg i en egen skole hvis foreldrene ønsker
det.
En rapport fra NTNU viser at bare
to av ti elever med spesielle opplæringsbehov føler
seg inkludert i skolens virksomhet. Tre av fire spesialelever
leker ikke med jevnaldrende
elever i friminuttene på skolen. Norsk utdanningspolitikk
integrerer altså mange elever til ensomhet i ordinær
skole, og de har blitt fratatt muligheten til å velge et
alternativt opplegg. Elevene er prisgitt det tilbudet kommunen og
den enkelte skole klarer å fremskaffe, og flere foreldre
fortviler over at deres barn blir mer innesluttet og deprimert,
og at de viser tilbakegang på skolen.
Fremskrittspartiet
mener det er viktig at elever med lærevanskeligheter
får en verdig og konstruktiv skolehverdag med størst
mulig utbytte for den enkelte. Et slikt tilrettelagt tilbud kan
gis i eller utenfor ordinær skole, og Fremskrittspartiet
foreslo i budsjettet 50 mill. kr til denne typen undervisning.
Ingen skal tvinges ut av skolen. Men de foreldrene
som mener det vil være en fordel for
deres barn å ha et spesielt tilrettelagt
tilbud i en egen klasse eller på en egen skole med
omfattende kompetanse og tilpasning til elevenes forutsetninger,
får i dag ikke muligheten til å velge
det. I tillegg er Norge ett av tre OECD-land som mangler
opplysninger om det faktiske utdanningstilbudet som gis psykisk
utviklingshemmede elever.
Hvorfor vil statsråden fortsatt nekte
foreldre å velge et bredere fagmiljø og
et mer tilpasset tilbud for sine barn, gjennom fortsatt å hindre
etablering av spesialskoler?
Statsråd Øystein
Djupedal [11:11:27]: Dette er et spørsmål som
er ytterst krevende, for her er det veldig ofte sånn
at det ikke finnes entydige, gode svar. Norsk
lovs og vår regjerings utgangspunkt er at alle
elever i skolen skal møtes på det nivået
de er, med mulighet til tilpasset opplæring, dvs. at skolen
skal møte dem med å ivareta
deres individuelle forutsetning og ferdighet. Mange foreldre ønsker
at barna skal gå på nærskolen, noen
foreldre ønsker noe annet.
Det er helt riktig, som representanten sier,
at vi er ett av få land innenfor OECD-området
som ikke har omfattende kunnskap om hvordan disse barna
har det i norsk skole. Det overrasket meg da jeg ble kjent med det,
og derfor har vi nå satt i gang en undersøkelse
av det. I tillegg har jeg tatt initiativ til
at man skal kartlegge hvordan elevene opplever skolen, og hvordan
elevene opplever sin egen hverdag. Jeg registrerer at noen
i den offentlige debatt sier at disse barna er ensomme
og i liten grad inkluderes i fritidsaktiviteter, og i så måte
faller utenfor det som er skolens arena. Andre foreldre sier
det motsatte. De sier tvert imot at det at barnet mitt
går på en nærskole og leker sammen med
andre barn, har gjort barnet mitt uendelig mye rikere
og har bedret dets faglige kvaliteter, og at det på alle
måter er en god løsning. Det betyr at man skal være veldig
varsom med å si hva som er den optimale løsning for
dette.
Vi har nå som sagt startet et arbeid
med å kartlegge hvordan barnet har det, og hvordan foreldrene
har det. Det er veldig tydelig at det ikke er barnet som
skal tilpasses systemet, men systemet som skal tilpasses barnet.
Dette vil være vårt utgangspunkt i forhold
til hvordan vi går videre med disse spørsmål.
Men la meg også si at de
spesialskolene vi hadde i Norge, er jeg glad for er nedlagt. De
var beheftet med veldig mye som vi nå faktisk ikke
bør rippe opp i, og det var riktig at disse ble lagt ned.
Vårt utgangspunkt som regjering og
mitt utgangspunkt som minister er at vi er for
at barna inkluderes i nærskolen, men vi skal nå ta
utgangspunkt i hvordan situasjonen oppleves for foreldrene
og barna, og så tar vi det derfra.
Anders Anundsen (FrP) [11:13:33]: Jeg vil takke for svaret, og jeg synes i grunnen
svaret var positivt i forhold til at statsråden har begynt å ta
grep om denne situasjonen. Jeg regner også med
at statsråden er opptatt av at valgfriheten for foreldrene
må stå sentralt i oppfølgingen av
de undersøkelsene som kommer.
Moss kommune er en av de få kommunene
som har et spesialskoletilbud til elever med særlige læringsvansker. Kommunen
har opplevd tilflytting av foreldre og familier som
har barn med særskilte utfordringer.
Moss SV skriver i sitt program at Moss SV vil
at
«Moss
spesialpedagogiske senter/Jeløy skole opprettholdes
og utvikles som lokalt kompetansesenter».
Jeløy skole gir et tilbud til elever
med store og sammensatte læringsvansker og store sosiale
og emosjonelle vansker. Er statsråden enig med Moss SV
i at dette tilbudet og tilsvarende tilbud er viktig i den videre
oppfølgingen av elever med særskilt store læringsvansker?
Og vil statsråden i tilfelle kunne oppfordre også andre
kommuner til å vurdere et slikt tilbud?
Statsråd Øystein
Djupedal [11:14:42]: Vårt utgangspunkt er at alle
barn skal møtes av en skole som ivaretar deres
individuelle ferdigheter og gir dem muligheter i livet. Det betyr
at svaret for hvert enkelt barn ikke er gitt og likt.
Det betyr at det er stor grad av variasjon i norsk
skole når det gjelder hvordan man håndterer disse spørsmål
i dag, og det har jeg stor respekt for. Det vi nå har startet
fra departementets side, er en undersøkelse av hvordan
barn med utviklingsvanskeligheter møtes i skolen, hvordan
de opplever hverdagen sin, hvordan foreldre
opplever hverdagen sin. Jeg tror at dette er et veldig fornuftig
utgangspunkt i forhold til hvilke politiske grep man så i
etterkant vil vurdere å ta. Men la meg være
tydelig på at jeg tror at integreringen av disse elevene
i norsk skole har vært en berikelse for norsk skole, og
i hovedsak også en berikelse for disse barna.
Det at vi ikke gjemmer bort våre svakeste,
men at våre svakeste er en del av den virkeligheten vi
har rundt oss, er en viktig kvalitet ved et samfunn. Så må vi
sørge for at disse barna får et best mulig opplæringstilbud,
og det vil vi komme tilbake til.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jon
Jæger Gåsvatn.
Jon Jæger Gåsvatn
(FrP) [11:15:59]: De senere årene har vi sett at flere
og flere skoler sliter med økende problemer
knyttet til integrering, elever med lærevansker, elever
med konsentrasjonsvansker, osv. Støynivået
i norske skoler har aldri vært høyere,
og mange barn klager over at det ikke er utfordrende nok
på skolen. Dette ser vi samtidig som PISA- og TIMSS-undersøkelser
bekrefter at elevene våre scorer dårligere
enn noen gang i de internasjonale undersøkelsene.
Jeg tror at overgangen fra treårig til fireårig
lærerskole var riktig vei å gå, men er
samtidig mer bekymret for innholdet i lærerutdanningen.
Evalueringsrapporter er vanlige i de fleste andre sammenhenger, og
det ville vært svært interessant å se
hvorvidt nyutdannede lærere mener studiene de
har gjennomført, er relevante i forhold til arbeidssituasjonen
som lærer. Alle barn, og særlig barn
med særskilte læringsutfordringer, har stort behov
for en klar og tydelig lederskikkelse. Etter min mening
er det svært viktig at lærerne tar denne lederrollen.
Er statsråden sikker på og komfortabel med at
faginnholdet i lærerutdanningen er godt nok til å møte
de mange utfordringene som lærerne møter i den
norske skolen hver eneste dag?
Statsråd Øystein
Djupedal [11:17:01]: Jeg er sikker på at lærerne
i sin alminnelighet er dyktige nok til å beherske det vanskelige
yrket det å være lærer er.
For lærere er langt mer, det vet vi jo, for det er mange
situasjoner i klasserom, og mange klasser preges av uro og bråk – det
vet vi at mange elever rapporterer. Årsaken til dette kan være sammensatt,
men det å være en god lærer
er også å håndtere alle
disse krevende situasjonene. Lærerutdanningen i Norge
er god, men vi vil komme tilbake til Stortinget også med
lærerutdanningen på et egnet tidspunkt.
Utgangspunktet vårt er, og der vil
jeg dele representantens tilnærming: Vi skal
ha lærere som er dyktige i klasserommet til å formidle
kunnskap, som vekker interesse og motiverer elever til
kunnskap. Så er det mange ting som kan forstyrre dette
bildet, og dessverre er mange klasserom preget
av uro. Det må vi gjøre noe med. Men i utgangspunktet
vil det være opp til læreren, skoleeier og skoleleder
hvordan man legger opp undervisningen på en måte
som gjør at det blir minst mulig støy og uro,
og mest mulig læringsutbytte for eleven.
Presidenten: Ola T. Lånke – til oppfølgingsspørsmål.
Ola T. Lånke (KrF)
[11:18:08]: Representanten Anundsen snakket om å bli
integrert til ensomhet, og så vidt jeg husker,
var det en boktittel for noen år siden. Jeg er
redd for at dette kanskje er blitt hverdagen for enkelte elever
med spesielle behov. Kan det være slik at integrering bare
er blitt ord, og at Fremskrittspartiets etter min mening
ytterliggående forslag er et bevis på at integreringen
av elever med spesielle behov kan ha spilt fallitt her i landet?
Kristelig Folkeparti tror
fortsatt at det er viktig at alle elever blir inkludert
i skolen på en god måte, og at også barn
med spesielle behov må kunne gå på samme
skole som andre barn i nærmiljøet, men
det koster jo både tid og penger å sørge
for dette.
Nå har jeg forstått at statsråden
vil gå langt i å ta grep for å prøve å rette
på dette problemet. Spørsmålet er egentlig
organiseringen innenfor dagens skole, om måten integreringen
er organisert på i dag, fungerer godt nok. Mitt oppfølgingsspørsmål
blir da: Vil statsråden se noe nærmere på om
det finnes andre og bedre måter å organisere
integreringen på innenfor dagens skole,
slik at barn med spesielle behov kan oppleve denne inkluderingen som
reell?
Statsråd Øystein
Djupedal [11:19:32]: Jeg har med bekymring registrert
at mange barn, også deres foreldre, gir
uttrykk for at de er ensomme, at de ikke er faglig og sosialt
integrert i skolen. Jeg var, som jeg sa til en tidligere spørrer,
overrasket over at vi i så liten grad har kunnskap om dette
i Norge, og vi er et av de få land innenfor
OECD-området som ikke har rapportering på dette.
Det innebærer at vi nå tar initiativ
til – og det er Utdanningsdirektoratet som vil utføre
det – en undersøkelse der vi spør foreldre
og spør barna om hvordan de faktisk opplever skolesituasjonen.
Er de ensomme, er de faglig og sosialt integrert og inkludert,
som jo var utgangspunktet for den loven vi har? Ut fra det vil vi
da trekke politiske konklusjoner. Men det vi også vet,
er at det er stor variasjon mellom
skoler og mellom barn med ulik funksjonshemning. Mange
funksjonshemmede barn har det veldig godt i den vanlige nærskolen
sin, trives veldig godt der og kunne ikke tenke seg å være
noe annet sted. Det kan skyldes at pedagogene er dyktige, at skolen
er dyktig. Andre føler seg ensomme. Derfor må vi vite
mer om dette, og derfor har jeg også tatt dette
initiativet fra min side.
Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Odd Einar Dørum (V) [11:20:42]: Jeg deler statsrådens oppfatning,
at det er elevene som må stå i fokus, og jeg er også glad
for det initiativet han vil ta for å sørge for at
man får en kartlegging med et slikt utgangspunkt. Jeg har også den
oppfatning, som jeg er helt sikker på at statsråden
og jeg har felles, at dette er så mangfoldig at man må være
ydmyk og se etter hvordan situasjonen er.
Min refleksjon er at vi
kanskje ikke er gode nok, Norge sett
under ett, til å fange opp det mangfoldet som er svaret når
det gjelder denne situasjonen. Jeg tillater meg å si det med
bakgrunn i min egen erfaring fra Oslo-skolen. Oslo-skolen har 126
grunnskoler, 24 videregående skoler
og 20 spesialskoler, mange av spesialskolene er små. Jeg
vil ikke gå så langt som til å si
at det gir en reell valgmulighet, men det er helt åpenbart
at det gir et større mangfold, og det gir en større
mulighet for å fange opp. Så er det steder i Norge
hvor spesialskoler nærmest har en slik betegnelse på seg
at man gjør det man kan for å late som
om folk aldri har vært der. Så har vi
steder som f.eks. Grimstad, hvor man har en interkommunal løsning,
hvor flere kommuner samarbeider, hvor jeg selv har vært
til stede og sett hvordan folk kan få hjelp. Så mitt
spørsmål til statsråden er: Kunne det ikke være
svært nyttig om statsråden også så på denne
organiseringen og dette mangfoldet, f.eks. Grimstad-eksemplet, Oslo-eksemplet?
Statsråd Øystein
Djupedal [11:22:03]: Loven åpner for stor grad av lokal
tilpasning, gitt den forutsetning at alle barn skal ha
undervisning som er tilpasset deres nivå. Får
man ikke undervisning som er god nok, er det fylkesmannen
som både er tilsynsmyndighet og også klagemyndighet.
Når man lokalt har valgt ulik tilnærming til dette, er
det en god erfaring vi kan ta med oss. De som da etter egen
oppfatning ikke får god undervisning for sine
barn, må klage til tilsynsmyndigheten, fylkesmannen, som
vil være den rette instans til å behandle denne
typen klager.
Men utgangspunktet vårt er at loven åpner
for mangfold. Loven åpner for at det kan være
lokal grad av tilpasning for hvordan man løser dette, men
da er mitt utgangspunkt igjen at det er barnet som skal være
det viktigste. Systemet skal tilpasses barnet og ikke
motsatt. Det betyr at det er barnets sosiale og faglige utvikling
som skal stå i sentrum.
Presidenten: Gunnar Gundersen – til siste oppfølgingsspørsmål.
Gunnar Gundersen (H) [11:23:08]: Dette er et krevende og vanskelig
tema, og man kunne frykte for at diskusjonen ville ta av litt når
man så hvem som drog den opp.
Jeg vil også vise
til referatet i Aftenposten, der SVs representant Rolf Reikvam ble
sitert slik: «Uavhengig av elevens funksjonsdyktighet,
kommer vi alltid til å forsvare integreringen.» Nå hører
jeg at Djupedal, kunnskapsministeren, har en helt annen innfallsvinkel,
og det synes jeg er fint, for det referatet viser egentlig en grov
forakt for at det er enkeltmennesker vi her snakker om. Alle
har forskjellige behov. For de aller fleste tror jeg at integrering
er et gode. Jeg tror også det er et gode
for de miljøene man kommer inn i, men det kan ikke
blokkere for at man også må se at det
kan være andre behov og behov for spesialtilpasning.
Jeg tar egentlig det som er sagt, som en bekreftelse på at
kunnskapsministeren ikke har et så unyansert
syn som det sitatet viser at representanten Reikvam har, og ber
om en bekreftelse på det.
Statsråd Øystein
Djupedal [11:24:18]: Vår regjerings utgangspunkt er at
integrering har vært en god ting. De spesialskolene vi
har hatt, var ikke tjenlige for verken elever eller
foreldre.
Så er vi nå i en situasjon
der vi ser at mange har spørsmål knyttet til hvordan
barns opplæring i skolen er. Vi tar utgangspunkt i og kartlegger
hvordan situasjonen oppleves fra barnets side, fra foreldrenes
side. Så vil vi gå videre derifra, med det utgangspunktet.
Det vil være en betydelig utfordring, selvfølgelig,
hvordan vi gjør dette videre, for vårt utgangspunkt
er at integrering har vært av det gode. Men jeg registrerer
at nesten samtlige spørrere i dagens spørretime
har hatt et nyansert utgangspunkt, der det ikke finnes
noe absolutt det ene eller absolutt det andre, men det
finnes kanskje en kombinasjon av dette. Det er fordi alle
barn er unike. Alle barn er forskjellige, har forskjellig
funksjonsnivå og vil derfor ha bruk for forskjellig tilpasset
grad av opplæring. Det er den faglige og sosiale utvikling
til barnet, der barnet står i sentrum, som er det viktigste
for vår regjering. Vi vil komme tilbake til hvordan vi
skal gjøre dette, men vi må først kartlegge
hvordan situasjonen er.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er over. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.