Stortinget - Møte mandag den 17. desember 2018

Dato: 17.12.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 91 S (2018–2019), jf. Dokument 8:248 S (2017–2018))

Innhald

Sak nr. 5 [17:42:42]

Innstilling fra familie- og kulturkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Åslaug Sem-Jacobsen, Per Olaf Lundteigen og Kjersti Toppe om å evaluere omorganisering av Arkivverket og sikre regionale arkivtjenester (Innst. 91 S (2018–2019), jf. Dokument 8:248 S (2017–2018))

Talarar

Presidenten: Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar gruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa.

Vidare vert det føreslått at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Kari Henriksen (A) [] (ordfører for saken): Takk til forslagsstillerne for å ha reist nok et forslag om arkiv. Jeg vil også takke komiteen for et godt samarbeid om saken, som riktignok ikke har vært av de største, men likevel har vi hatt et greit samarbeid.

Arkivene våre ivaretar en viktig oppgave i samfunnet vårt, og det har jeg hele komiteen med meg i å mene. De er ikke bare vår felles hukommelse om vår fortid og nåtid, men en vesentlig del av å kunne leve i et velfungerende demokrati. Selv tok jeg initiativ til en interpellasjonsdebatt den 16. oktober i år, der forhold som åpenhet, rutiner og større likhet i statens arkivpraksis var tema. Det var initiert av bl.a. en svært kritisk rapport fra Riksrevisjonen. Kommunal- og moderniseringsministeren pekte der på at arkivloven ikke gjelder for private og interkommunale samarbeidsstrukturer, og det er ganske alvorlig. Jeg regner med at dette er forhold som Riksrevisjonen har merket seg, og jeg kan love at Arbeiderpartiet på Stortinget i hvert fall vil følge opp dette. Jeg regner også med at Arkivforbundet har merket seg den interpellasjonsdebatten og vil være vaktbikkje på dette området, for de var spesielt opptatt av det. Også i et demokratisk lys er det en bekymring at mange arkiv ikke omfattes av arkivloven.

Arkivene og god arkivpraksis er en hjørnesten for innbyggerne i et demokrati. Det å ha god dokumentasjon på hvorvidt forvaltningen ivaretar rettigheter og plikter når det gjelder tjenester til enkeltpersoner, er nødvendig – for den enkelte og for demokratiet. Har en f.eks. fått feil tiltak i barnevernet eller på sykehjemmet, er det avgjørende for tilliten til staten at nødvendig informasjon foreligger i arkivet, slik at hver og en er sikret at de får de tjenester politikerne har bestemt de skal ha.

Jeg skal si noe kort om Arbeiderpartiets stilling til forslaget og saken fra Senterpartiet. Arbeiderpartiet mener det viktigste arbeidet nå er å få utviklet gode arkivrutiner, og at de funn som Riksrevisjonen gjorde, raskt blir fulgt opp fra departementet. I tillegg ønsker vi å avvente Arkivlovutvalgets rapport og erfaringene med Pilot Agder fra Kristiansand, som så langt viser gode resultater.

Marianne Haukland (H) []: Arkivene har svært mange viktige oppgaver i samfunnet vårt. Arkivene er vår kollektive hukommelse. De huser vår moderne kulturarv og legger grunnlaget for framtidens historieskriving. De bør være så nøyaktige så mulig, og arkivene forvaltes i dag av arkivarer som har en uerstattelig kompetanse på dette.

Arkivverkets samfunnsoppgave er å bidra til effektiv dokumentasjonsforvaltning og sikre, bevare og tilgjengeliggjøre et bredt og allsidig utvalg av samfunnets arkiver. Innenfor samfunnsoppdraget og målene for virksomheten har Arkivverket fullmakter til disponering av statlige budsjettmidler og fullmakt til å opprette og endre stillinger.

Vi ønsker å vise til at Arkivverkets rammer og fullmakter fastsettes i departementets instruks, som økonomi- og virksomhetsstyring i Arkivverket og de årlige tildelingsbrev fra departementet til Arkivverket. I instruksen blir Riksarkivaren pålagt ansvar og gitt fullmakter. Jeg ønsker å presisere at Kulturdepartementets vurdering er at Arkivverket ivaretar fullmaktene innenfor de rammene som er gitt, og at statsråden uttaler at hun har tillit til Riksarkivarens praktisering av fullmaktene, også når det gjelder spørsmålet om roller, funksjoner og budsjettansvar for mellomledere i etaten.

For Høyre er det viktig å få fram at arkivsektoren har behov for modernisering. Derfor ønsker vi å avvente en videre konkludering til Arkivlovutvalget har fått lagt fram sitt arbeid 1. mars, der man også skal se på om Arkivverket har en hensiktsmessig organisering og ansvarsfordeling for å kunne håndtere dagens og morgendagens behov.

Jeg synes det er forunderlig at Senterpartiet i sitt alternative statsbudsjett legger inn et kutt til Arkivverket på 33,9 mill. kr. Der de sier at de skal styrke førstelinjen i arkivene, kommer de altså bare med kutt.

Arkiv er et viktig område for meg. Derfor er jeg glad for at Arkivverket denne måneden lanserte sin digitale plattform, og at staten gjennom Arkivverket er med på å bidra så stort inn med å skape en ny, felles digital plattform for arkiv i Norge. Jeg synes det er riktig, viktig og framtidsrettet, og det mener jeg at partienes politikk på dette området også burde være.

Videre tar jeg oppfordringen fra Kari Henriksen om den interpellasjonen vi hadde tidligere i høst, der bl.a. Riksrevisjonens rapport kom opp.

Arkiv kommer til å være et viktig område for komiteen å jobbe videre med framover, og det skal Høyre også være med på, men vi kommer ikke til å støtte dette representantforslaget.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Arkivverket har et viktig samfunnsoppdrag. Arkivlovens formål er å sikre at arkiver som har betydelig kulturell eller forskningsmessig verdi, eller som inneholder rettslig eller viktig forvaltningsmessig dokumentasjon, blir tatt vare på og gjort tilgjengelige for ettertiden.

Senterpartiet har vært skeptiske til omorganiseringsprosessen i Arkivverket helt siden dens igangsettelse. Vår hovedbekymring har gått ut på at omorganiseringen vil føre til en nedbygging av historiefaglig kompetanse i statsarkivene, at statsarkivene blir svekket slik at de ikke lenger kan gjennomføre Arkivverkets ansvar om å bevare, gjøre tilgjengelig og formidle arkiv som er avlevert til eller deponert hos dem.

Jeg vil vise til høringsinnspillet fra Den norske historiske forening, HIFO. De skriver følgende:

«De enkelte statsarkivene må sikres en forutsigbar rekruttering for å videreføre nødvendig kompetanse. Hvis dette ikke sikres, vil kunnskap om selve innholdet i arkivene forsvinne, og vi kan risikere at ingen, eller svært få, har kompetanse til å forstå og tolke arkivmateriale som finnes ved de enkelte arkivinstitusjonene. Det er nødvendig med kompetanse på eldre historie, eldre skrift og kjennskap til arkivene som er lokalisert på det enkelte statsarkiv. Hvis dette ikke sikres nå, er det tvilsomt om det overhodet vil være mulig å erstatte denne kompetansen på et senere tidspunkt.»

Jeg viser også til Forskerforbundets innspill til komiteen, som støtter forslaget fra Senterpartiet. Forskerforbundet mener beskrivelsen av nåsituasjonen ved statsarkivene er korrekt. De understreker også viktigheten av «at fagmiljø ikke raseres eller utarmes ved en omorganisering og eventuell overføring av arbeidsoppgaver til andre nivå og institusjoner».

Senterpartiet er enig med både Forskerforbundet og Den norske historiske forening i at den kunnskap og kompetanse som finnes ved statsarkivene, må ivaretas.

Stortinget har fått forsikringer fra tidligere kulturminister Hofstad Helleland om at statsarkivene skal ha egen statsarkivar, og at de skal fortsette å være ledere for det enkelte statsarkiv. Men det viser seg at omorganiseringen i realiteten har fratatt de regionale statsarkivene myndighet og stedlig ledelse, til tross for disse forsikringene.

Omorganiseringen av Arkivverket er ikke et internt anliggende, og derfor er jeg uenig med dagens kulturminister når hun i sitt svarbrev til komiteen skriver at å gå inn i omorganiseringsprosessen blir som «å overprøve etaten». Det handler ikke om å overprøve etaten, men om å sikre god arkivpolitikk.

For ett år siden støttet Venstre Senterpartiet da vi fremmet forslag om å sikre reell styrking av statsarkivene med statsarkivar som stedlig, geografisk leder og sikre statsarkivenes regionale kompetanse og publikumstjenester. Det kan dessverre se ut som om Venstre har snudd kappa etter vinden nå som de har gått inn i regjering.

Jeg tar opp forslagene fra Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Åslaug Sem-Jacobsen har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Arkivene er vår felles hukommelse. God praksis i arkivene er avgjørende for demokratiet vårt – det at offentlige vedtak og myndighetenes maktbruk dokumenteres og arkiveres slik at det kan etterprøves og undersøkes i ettertid. Vi har mange eksempler omtalt i media på hvor viktig det er.

Nå står vi i en ganske grunnleggende digitalisering av arkivene våre og måten vi arkiverer på. Det er helt naturlig, for nå foregår saksbehandling i stor grad digitalt. Det har vist seg å være en stor utfordring, men det er viktig for framtiden, og egentlig nåtiden, fordi nåtiden allerede er digital.

Arbeidet med digitalisering må ha en realistisk framdriftsplan, og den kan ikke forsinkes. Det haster å få på plass riktige strukturer og ikke minst god, sterk kompetanse. Dette gjelder vedtak som nå fattes rundt omkring i kommunene i landet, og det må vi sørge for følger en god praksis.

Vi er også midt i en stor prosess med kommune- og fylkessammenslåinger. Det tar mye tid og ressurser rundt om i kommuner og fylker. I tillegg er Arkivlovutvalget også midt i en prosess med utredningsarbeid på akkurat dette feltet.

Derfor vil SV vise til de merknadene vi har i innstillingen. Det skjer mye nå. Omstilling er nødvendig, og vi i SV vil i alle fall si klart og tydelig her – for alle andre som også følger med på disse prosessene – at vi også følger dem tett og ønsker å sørge for at det er økonomiske ressurser for få arbeidet i mål på en god måte, og at digitaliseringen kan skride framover så man får den riktige kompetansen og de strukturene som er nødvendige.

Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg vil begynne med å slutte meg til alle som har påpekt hvor viktig arkivene er for både demokratiet og historien vår og som vår felles hukommelse. Jeg har bare lyst til kort å gå igjennom de forslagene som ligger foran oss.

De to første forslagene berører spørsmål om Stortingets og Kulturdepartementets styring av Arkivverket. Mitt utgangspunkt er at departementet skal styre kulturvirksomhetene på et overordnet nivå. For å få til det må styringen være basert på tillit. Det er mange her i salen som har snakket om tillitsreformer. Dette er en tillitsreform. Noen ganger kan det være behov for å styre virksomheter mer i detalj, men det er ikke tilfelle når det gjelder Arkivverkets indre organisering og indre delegering av fullmakter.

Det tredje forslaget vil legge bånd på departementets oppfølging av Arkivlovutvalgets utredning. Arkivverket har et viktig og omfattende samfunnsoppdrag. Arkivverket skal bidra til effektiv dokumentasjonsforvaltning, sikre og bevare tilgjengeliggjøring av et bredt og allsidig utvalg av samfunnets arkiver. Som øverste arkivmyndighet har Arkivverket ansvar for faglige standarder, retningslinjer, tilsyn og veiledning med offentlig arkivarbeid. Arkivverket skal iverksette overordnet nasjonal politikk på arkivfeltet og bidra til utvikling og styring av arkivsektoren. Som bevaringsinstitusjon har Arkivverket ansvar for langtidslagring, tilgjengeliggjøring og formidling av statlige arkiver og prioriterte private arkiver. Direktøren for Arkivverket har ansvar for at virksomheten drives effektivt og i samsvar med samfunnsoppdraget.

For å håndtere utfordringer som bl.a. de digitale arkivene skaper, var det nødvendig å igangsette en omstilling knyttet til arbeidsprosesser, kompetanse og intern organisering. Den omstillingen startet i 2015 og vil pågå til 2020. En evaluering av omstillingen bør derfor ikke gjennomføres før etter 2020.

Komitéflertallet har vist til at jeg i mitt brev til komiteen opplyser at jeg tar sikte på å be Arkivverket om å gjennomføre en evaluering i perioden 2021–2022. Jeg er glad for at komitéflertallet ikke støtter forslaget om å be regjeringa evaluere det før reformen er gjennomført. Direktøren for Arkivverket har det overordnede ansvaret for styringen av virksomheten og har fullmakt til å kunne ivareta dette ansvaret. Direktøren har helt eller delvis delegert fullmakter internt i Arkivverket. Representantforslaget om å be regjeringa sikre statsarkivarens rolle som leder for statsarkivene med ansvar for budsjett, personell og kvalitet, vil være en overprøving av direktørens praktisering av fullmaktene. Jeg merker meg derfor med tilfredshet at komitéflertallet mener at en slik overprøving vil innebære at mer makt legges til departementet, og jeg er opptatt av å spre makt innen kulturområdet.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Venstre støttet Senterpartiet da vi i fjor fremmet et forslag om å sikre reell styrking av statsarkivene med statsarkivar som både stedlig og geografisk leder, og å styrke statsarkivenes regionale kompetanse og publikumstjenester. Jeg hører at man nå snakker mye om å gi tillit, men hvorfor var dette viktig for kulturministeren før, og ikke nå lenger?

Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg mener at man som politiker av og til får innsikt man ikke hadde i andre roller. Nå har jeg rollen som kulturminister. Det har gjort at jeg har gått inn i dette på en helt annen måte. Jeg har sett på hvor store utfordringer arkivene våre står overfor når det gjelder digitalisering. Jeg tror det kanskje er et av de virkelig store historiske skiftene, i hvert fall på dette feltet. Da trenger man kompetanse for å kunne gjøre det, og vi trenger rom og tillit til de ansatte for at de skal kunne gjøre den typen omstilling. Man kan selvfølgelig drømme seg tilbake til at kompetansen for framtida også kommer til å ligge i gotisk skrift, og den må vi jo ha, men vi må også sørge for at vi får oppdatert arkivene våre kompetansemessig, så de kan ta vare på det digitale. Jeg kan bare håpe at det vil tilflyte Senterpartiet den samme kompetansen som jeg har blitt til del gjennom en ny rolle, der jeg har sett hvor viktige disse omstillingene faktisk er.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Takk for svaret. Jeg ønsker å høre om ministeren kan bekrefte at det med stedlig ledelse ikke er viktig for henne lenger, det at man har det rundt omkring? Har hun helt endret mening om det? Gjelder det nå egentlig å sentralisere mest mulig fordi det er det enkleste for digitaliseringen?

Statsråd Trine Skei Grande []: Det forslaget som ligger her, er å snu det hele på hodet. Det er å flytte enda mer makt inn i departementet. Det er å sørge for at jeg trekker inn fullmakter som mine ansatte har. Jeg har tillit til lederne i mine institusjoner. Det er derfor de har de stillingene. Den tilliten syns jeg man skal ha respekt for at en leder i en institusjon skal ha. Senest sist jeg var i debatt i salen, snakket Senterpartiet om at det var viktig med en tillitsreform i offentlig sektor, ha troen på dem som er ansatt, ha troen på at de kan gjennomføre også store og tøffe omstillingsprosesser. Det er klart at Arkivverket skal gjennom en stor og tøff omstillingsprosess. Det er ikke sikkert alt blir rett. Da korrigerer vi det når den prosessen er over. Men i prosessen må vi ha tillit til de ansatte, ikke samle mer makt til departementet og sørge for at statsråden sitter og instruerer hvor ansvaret skal ligge i en stor institusjon som dette. Det mener jeg vi skal ha tillit til at lederne i våre institusjoner klarer å gjøre.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Hvis man politisk mener det er lurt med stedlig ledelse rundt omkring for å bevare kompetanse, men får nye opplysninger som gjør at man trekker seg fra den politiske holdningen, og blir mest opptatt av å skylde på tillit og sier det blir så komplisert når de ansatte må håndtere det, glemmer man da prinsippene som handler om det som er bra med stedlig ledelse?

Statsråd Trine Skei Grande []: Nei, tillit er ikke et prinsipp man har glemt. Tillit er noe man skal styre etter også innen det offentlige. Jeg mener at ved å samle enda flere fullmakter hos statsråden sentraliserer man makt. Man delegerer ikke makt hvis man sørger for at enda flere avgjørelser blir tatt i departementet og ikke ute i institusjonene, som vi vil.

Det er helt riktig – det er mulig Senterpartiet har som hovedformål til enhver tid å bevare, også å bevare kompetanse. Utfordringen for Arkivverket er at de må ha ny kompetanse. De må ha nye måter å jobbe på. De må ha nye erfaringer inn, og det er den tøffe omstillingen de er i nå. Det er en tøff omstilling, og da trenger de «backing» for å stå i det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Kjersti Toppe (Sp) []: Arkivverket har eit viktig samfunnsoppdrag med å sikra det kollektive minnet til samfunnet, og i samband med arkivmeldinga slo Stortinget fast at statsarkiva skal haldast oppe, at dei spelar ei sentral rolle i etablering av dei nye integrerte løysingane, og at dei skulle styrkjast med nye nasjonale oppgåver. Så sette Arkivverket i stand ei omorganisering i 2016, og no føreslår vi at det må gjennomførast ei evaluering av denne omorganiseringa innan 1. juli 2019, fordi vi meiner at det er heilt nødvendig. Fleirtalet meiner at ei evaluering ikkje kan koma før i 2021 eller 2022. Men da er jo heile poenget borte, for da er omorganiseringa godt gjennomført, og det er inga moglegheit til å justera kursen.

Det er ganske spesielt å høyra på statsråden når ho viser til at vi må ha tillit, og at vi ikkje må overprøva det dei vurderer ute i tenestene. Statsråden stilte sjølv spørsmål til daverande kulturminister den 18. april 2017, om ikkje regjeringa skulle leggja fram omorganiseringa av Arkivverket for Stortinget. Kvifor var det ikkje overstyring av etaten da, mens det er overstyring no? Det heng ikkje saman. I så tilfelle har Venstre vingla veldig i denne saka, og det synest eg er ubegripeleg.

Vi har fått gode innspel frå Forskerforbundet, der dei viser til at det var ein protokoll mellom Riksarkivaren og tenestemannsorganisasjonane om at dei var lova ei slik evaluering av organisasjonsstrukturen. Det som skjer ute i tenestene, har møtt stor motstand – ikkje berre frå Senterpartiet, men faktisk frå dei som jobbar i statsarkiva. Det har vore stor frustrasjon ute i tenestene.

Vi har dei tre forslaga våre som vi meiner det hadde vore heilt på sin plass at Stortinget slutta opp om i dag. Vi ber regjeringa «sikre statsarkivarenes rolle og funksjon som ledere av statsarkivene med ansvar for budsjett, personell og faglig kvalitet». Det er heilt i tråd med det Stortinget har vore tydeleg på tidlegare, bl.a. i samband med arkivmeldinga. Så er det også det siste forslaget om å «sikre det statlige ansvaret for arkivfeltet med statsarkivene som viktigste regionale aktører i samarbeid med andre offentlige og private arkiv».

Statsråd Trine Skei Grande []: Det er viktig at alle arkiver blir riktig, og også komitéinnstillingas henvisninger. Øverst på side 2 i innstillinga hevder representantene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti at kulturministeren har en uttalelse om dilemmaer ved interkommunale samarbeid i en interpellasjonsdebatt i Stortinget 16. oktober i år. Det riktige er at den uttalelsen falt fra kommunal- og moderniseringsministeren.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.