Stortinget - Møte torsdag den 21. januar 2021 *

Dato: 21.01.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 6 [13:20:26]

Interpellasjon fra representanten Michael Tetzschner til kunnskaps- og integreringsministeren: «En lektor i Oslo-skolen fikk varig mén etter angrep fra elever som trengte seg inn i klasserommet for å innkreve narkogjeld fra en medelev. Hovedmannen ble dømt. Skoleeieren, Oslo kommune, har vegret seg for å ta ansvar, enda retten fastslo uaktsomhet da skoleledelsen unnlot å informere om at eleven var voldelig, og at angrepet kunne vært unngått. Svikten var ikke grov nok til at kommunen ble dømt. Lektoren står tilbake med ødelagt helse og et krav på 1,7 mill. kroner for et overfall i klasserommet som skolen kunne avverget. Fra 2016 til 2019 ble de to alvorligste kategoriene for trusler/vold tredoblet til 2 500 varsler. Skoleeiers unnvikende holdning utsetter lærerne for fare. Gitt at statsråden finner voldsutviklingen i Oslo-skolen uakseptabel, vil hun vurdere en nærmere oppfølging av Oslo for å bringe volden under kontroll, og har statsråden tanker om hvordan den urimelige behandling av lektoren kan rettes opp»?

Talarar

Michael Tetzschner (H) []: I det refererte er tilhørerne allerede ført inn i problematikken. Vi må sette sted og navn på det som skjer.

Lektor Clemens Saers på Oslo handelsgymnasium er den personen som er bakgrunnen for denne interpellasjonen, og som opplevde å bli utsatt for overfall og påført varig legemsskade mens han, i likhet med tusenvis av lærerkolleger over hele landet, utøver sitt yrke på en vanlig skoledag – underviser, utbrer kunnskap, bygger dannelse hos den enkelte elev, understøtter normdannelse og formidler samfunnets verdier videre til en ny generasjon. Det er både et samfunnsoppdrag og en betrodd oppgave på vegne av foreldre og foresatte, og det er ikke minst et privilegium for de elevene som får dette tilbudet, som på denne måten får nøkkelen til å forstå og beherske fagene, ja i stort til senere å mestre livet. Og det er også når læreren ser at hun eller han lykkes i dette, at det å undervise gir yrkesstolthet og mening.

Et fysisk angrep på en lærer er samtidig et angrep på alt skolen står for. Det er også et angrep

på uskyldige medelever som ser at tid og energi som skulle vært brukt på dem, i stedet går

med på å håndtere asosial og i noen tilfeller kriminell adferd.

Som stortingsrepresentant skal man vise varsomhet med å mene for mye offentlig om saker som verserer for retten. Men saken er avsluttet for domstolene. Og det bør igjen et tema for politikken om man i denne og lignende saker synes de resultater som systemene har produsert, er både rimelige og rettferdige, om Saers og kolleger av ham i tilsvarende situasjon ikke skal bli informert om allerede voldsdømte elevers farlighet og den risikoen de representerer for skolens ansatte og også medelever.

Det hører med til historien at Saers ble angrepet fordi han stilte seg i døråpningen da de voldsparate fra en annen klasse tiltvang seg adgang til klasserommet for å banke opp en elev i Saers klasse. Saers er slått helseløs, ikke fordi han selv hadde opptrådt løsmunnet eller uklokt eller provoserende, men fordi han var modig nok til å stille seg i veien for inntrengerne og for å beskytte egne elever. Det hører også med i bildet at etter at Saers var slått ned, var det like modige elever som tok opp forsvaret mot inntrengerne. For dette har en av dem mottatt Carnegiemedaljen, en påskjønnelse til folk som med fare for egen helse og liv gjør mer enn det som forventes.

Så er det den kalde jussen: Da retten ikke fant at skoleledelsen hadde opptrådte uaktsomt i tilstrekkelig kvalifisert, det vil si grov grad, ble Saers ikke tilkjent erstatning etter de reglene som nå gjelder, selv om retten bebreider arbeidsgiver for å ha sviktet. Så kan man si at gjerningsmannen ble dømt til ubetinget fengsel, og da skal alt være i orden. Det ser ut å være tankegangen. Men i det videre arbeid med saken mener jeg å ha avdekket et større kompleks av problemer som gjør at jeg har brakt denne saken frem i denne interpellasjonen, fordi jeg mener den krever vår alles oppmerksomhet og en vurdering fra kunnskapsministeren.

Saken er ikke en enkelthendelse. Den er bare særdeles grotesk. Det begrenser seg ikke til en hendelse i et klasserom på Oslo handelsgymnasium. Det viser seg at det er mange og et sterkt stigende antall tilfeller av vold og trusler mot lærere i skolen, og ikke minst i Osloskolen. Fra 2015 til og med 2019, som er det siste hele året vi har statistikk for, er det snakk om 3,5 ganger så stort antall hendelser. I 2019 var det det 1 908 alvorlige og 592 svært alvorlige hendelser, til sammen 2 500. 15 pst. av lærere i Osloskolen har opplevd uakseptable hendelser hvis vi også tar med kategorien under de to alvorligste. Fra 871 registrerte episoder i 2015 kan man nå i statistikken lese 4 840 i 2019. Vi snakker her om over en femdobling.

Nå vil sikkert noen si at bak en slik utvikling ligger forhold som skolen ikke påvirker selv. Det blir likevel et spørsmål om man har en ledelse av Osloskolen som interesserer seg for disse tallene, og om man i det hele tatt arbeider med effektive tiltak som kan snu utviklingen, og som skal være noe mer enn å tilby terapisamtaler i ettertid med voldsutsatte lærere, etter at skaden har skjedd. Jeg finner ingen tegn til en slik interesse for å bekjempe hverken volden eller voldsutviklingen i Osloskolen. Men jeg finner bortforklaringer, og jeg finner utenomsnakk.

La oss stanse opp et øyeblikk ved denne voldshendelsens forhistorie. Den dømte voldsmannens fikk med seg flere for å angripe – ikke læreren som hovedmål, men en medelev. Hensikten var å inndrive narkotikagjeld ved bruk av vold. Vi ser at det er et kompleks av kriminalitet som man lar utspille seg innenfor en videregående skoles område – organisert vinningskriminalitet, skolen som markedsplass for narkotika, vold mot medelever og de som fortrinnsvis skal utøve skolens autoritet.

For så et øyeblikk å vende tilbake til uretten mot Saers: Hva opplever han? Jo, at lederne over løper fra ansvaret, både det juridiske og ikke minst moralske. Kommunen mobiliserer de dyktige juristene på kommunens juridiske kontor – Kommuneadvokaten – i krigen mot den som plutselig er blitt problemet, nemlig den som ble offer, den som ble overfalt. Og når vedkommende da hårfint taper erstatningskravet, insisterer kommunen på at han skal dekke kommunens saksomkostninger i tillegg til sine egne. Etter flere rettsinstanser står Saers tilbake med ødelagt helse, som retten mente sannsynligvis kunne vært forebygget av arbeidsgiver, og med en regning på nesten 1,7 mill. kr. Et paradoksalt poeng er at staten håver inn 300 000 kr i merverdiavgift. Staten vinner selv når den er moralsk taper.

Jeg vil på denne bakgrunn og ut fra sakens alvorlige karakter og ikke minst hva tallene avdekker av et fenomen i vekst og den manglende interesse for å gjøre noe kraftfullt med det, imøtese statsrådens svar.

Statsråd Guri Melby []: Jeg vil starte med å takke representanten for å løfte opp et alvorlig tema, og for at han behandler det med det alvoret jeg mener en slik sak fortjener. Jeg tror det er riktig å starte med å understreke at vold og utagerende oppførsel, enten det er rettet mot andre elever, lærere eller andre voksne i skolen, er helt uakseptabelt. Det kan få store konsekvenser for alle involverte, slik representanten har referert til, og det er alvorlig for både dem som utsettes for det, og for dem som utøver volden.

Ansatte i skolen har rett på et godt arbeidsmiljø, og elevene har rett på et trygt og godt psykososialt skolemiljø. Her er regelverket tydelig. Likevel vet vi at virkeligheten ikke alltid er slik. Jeg er kjent med at andelen ansatte i skolen som har vært utsatt for ulike former for vold eller trusler, har vært økende i Oslo. Det er alvorlig, og det er en utvikling som vi må se på med stor bekymring, både nasjonalt og lokalt.

Jeg tror vi må erkjenne at det er komplekse årsaker til dette, og at det er et krevende arbeid å snu utviklingen. Skolen og veldig mange andre offentlige instanser må jobbe forebyggende. I tillegg må de ha gode rutiner for hva som skal gjøres når det oppstår situasjoner der elever blir utagerende. Så er det helt avgjørende at lærere som blir utsatt for vold eller trusler, blir fulgt opp på en god måte. Jeg skulle gjerne sett at Oslo kommune kunne vist til en mer positiv utvikling enn det vi ser i dag. Samtidig legger jeg til grunn at Oslo kommune tar situasjonen på alvor, og at de jobber aktivt for at ansatte og elever skal være trygge.

Jeg er også glad for at Oslo kommune publiserer detaljert statistikk over omfanget av vold og trusler, for en god registrering av hendelser er avgjørende for å kunne jobbe systematisk og følge opp de aktuelle hendelsene. Det bidrar også til muligheten for å kunne gi politisk oppmerksomhet til et viktig tema.

Det er skoleeierne, som arbeidsgivere, som har hovedansvaret for at elever og ansatte har et trygt skolemiljø og arbeidsmiljø. Hvilke utfordringer den enkelte skole har, og hva som er de gode løsningene, vil variere. Jeg mener derfor at arbeidet mot vold i skolen i all hovedsak må skje lokalt. Oslo kommune f.eks. vil ha en del andre utfordringer enn mange andre kommuner. Men nasjonalt har vi selvsagt et ansvar for å understøtte det arbeidet kommunene gjør, og bidra til at dette er et prioritert område.

For å styrke det arbeidet som skjer lokalt, har regjeringen satt i gang et samarbeid mellom noen utvalgte kommuner og fylkeskommuner, og Oslo er én av kommunene som er med i det arbeidet. Gjennom dette samarbeidet, som ble igangsatt i 2018, skal kommunene finne fram til gode tiltak for å forhindre vold i skolen. Målet er selvsagt også at det man finner ut av i dette forumet, skal deles med andre skoleeiere, slik at man kan spre erfaringer og god praksis. Dette arbeidet er godt i gang og skal pågå ut 2021. Jeg håper virkelig at dette vil gi noen oss noen positive resultater.

Jeg er også kjent med at Oslo har iverksatt flere tiltak for å redusere vold og utagerende adferd i skolen. Ett eksempel er prosjektet Trygge og varme ungdomsskoler. Det er fint å se at det på de ungdomsskolene som deltar i dette prosjektet, har vært en reduksjon i antallet hendelser det siste året. Så det er noen lyspunkter, selv om statistikken som helhet ikke er positiv.

Selv om det er arbeidsgiverne som har hovedansvaret for lærernes arbeidsmiljø, er det staten som har ansvaret for lovverket. Kunnskapsdepartementet arbeider for tiden med forslagene fra NOU 2019: 23 Ny opplæringslov. Her er det foreslått å lovfeste regler som skal forebygge og avverge at det oppstår situasjoner som kan medføre skade på personer. En tydeligere regulering skal bidra til at utfordrende situasjoner blir håndtert best mulig. Tydeligere rammer for hva ansatte kan gjøre og ikke gjøre, skal også bidra til økt trygghet for dem som jobber i skolen. Departementet tar sikte på å sende forslag til ny opplæringslov på høring våren 2021.

Når det gjelder representantens spørsmål knyttet til den konkrete saken som han løfter opp i sitt innlegg, vil jeg vise til at saken er behandlet i domstolen, og jeg mener at det blir feil av meg å uttale meg om en sak som har blitt behandlet i domstolen.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Michael Tetzschner (H) []: Jeg vil takke statsråden for svaret, og jeg forstår på tonen i det hun sier, at hun også er bekymret for utviklingen, og at hun anerkjenner dette som et problem og et voksende problem.

Nettopp derfor kunne jeg kanskje ha ønsket meg en nærmere beskrivelse av hva statsråden ser for seg skal bringe oss fra en uakseptabel voldsutvikling til i første omgang å få den under kontroll for så å bringe den ned. Her var det jo både en påminning om alt staten ikke har førstelinjeansvaret for, det skjønner jeg at kan være bekvemt, og så var det en henvisning til samarbeidet som skal iverksettes. Da kan man jo si om mitt trette øre at når jeg hører prosesshenvisninger, settes det ikke i gang forventningsfulle vibrasjoner i mitt indre forestillingsbilde. For jeg har ikke hørt at det er fremmet en eneste idé eller et eneste forslag til hvordan vi kan gjøre dette bedre.

Man peker på at det er komplekse årsaker, men det var vel komplekse årsaker i samfunnet også for tre år siden. For meg fremstår det ikke fullt så komplisert. Det er snakk om å håndheve den voksenautoriteten som vi må ha institusjonelt. Det er snakk om så enkle ting – men det er kanskje litt dyrere – som å avgrense skolen rent fysisk, og at det finnes voksne som spør: Unnskyld, har du noe her å gjøre? Er det narkotika du bærer med deg her? Hva gjør den kniven i ranselen? Når slike spørsmål ikke stilles, og alle kryper ned i hver sin trygge, faglige posisjon og håper at noen andre ordner opp, så går det galt.

For meg må man begynne å akseptere eller begynne å se på skolen som en institusjon som klarer å avgrense seg fysisk på en troverdig måte. Vi skal ikke ha flyplasskontroller eller narkohunder inn, men vi skal ha en daglig oppfølging og interesse for hvem det er som er her. Er de her virkelig for å lære noe, eller er de her for å utbrede den kriminelle aktivitet man alltid finner i et samfunn, inn på dette området?

Det synes jeg man skylder elevene. Man skylder deres foresatte det. Og man skylder det også til det samfunnsoppdraget som lærerne står i førstelinjen for å forsvare og utbre. Da skulle jeg ønske at vi sammen diskuterer hva som kan være effektive tiltak. Jeg har nevnt noen her.

Statsråd Guri Melby []: Jeg har stor respekt for representantens utålmodighet her. Det vil jeg bare si. Jeg tror også at lærere som selv har stått i uakseptable situasjoner, kjenner på den samme utålmodigheten. Så at det å vise til et arbeid som pågår, som skal være ferdig i 2021, og at vi da skal få noen resultater som vi kanskje kan spre videre, ikke er et tilfredsstillende svar, forstår jeg veldig godt.

Når det gjelder veldig konkrete tiltak, som representanten framhever, er det ingenting i lovverket i dag som forhindrer at man tar i bruk flere konkrete tiltak. I Oslo ble det jo for en to, tre eller fire år siden en ganske stor debatt knyttet til en skole sør i byen som opprettet noen fysiske hindre for å komme inn på skolen. Jeg var selv og besøkte den skolen, og jeg må innrømme at jeg gikk fra å være veldig kritisk til de tiltakene til å ha veldig stor forståelse for behovet for tiltakene etter at jeg hadde vært der på besøk. Jeg opplevde også at det var en skole som slett ikke hovedsakelig satset på den typen virkemidler for å få ned vold og utrygghet, men som var veldig flink til å jobbe med elevene, være tett på dem og følge dem opp, og som også hadde stor forståelse for at mange elever var i en veldig vanskelig livssituasjon.

Når det er sagt, tror jeg at den typen tiltak som den skolen var nødt til å innføre, ikke vil være relevante på så veldig mange skoler ellers i landet. Det er i hvert fall ikke noe som tyder på det per nå. Men som sagt er det ingenting i lovverket som er til hinder for ta i bruk den typen virkemidler. Jeg mener også at det i Oslo tidligere har vært en del gode, positive satsinger der man har hatt team sentralt i Oslo kommune som har kunnet bidra i skoler som har hatt store utfordringer. Nå tror jeg at en del av det arbeidet er blitt satt litt tilbake i Oslo. Det tror jeg er veldig synd for både lærernes og elevenes del, og jeg håper man kan få tilbake noe av systematikken i det arbeidet. Det tror jeg er viktig også for å forebygge vold og utrygghet i osloskolen.

Det er ingen tvil om at vi her har en alvorlig utfordring. Det er klart det åpenbart finnes noen tiltak som kan trygge situasjonen der og da, men dette er ofte ganske komplekse utfordringer. Vi får på en måte ikke løst det reelle problemet før vi faktisk får kommet enda litt bedre i inngripen med elevene og jobbet mye mer systematisk og forebyggende.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Jeg vil starte med å ønske interpellanten velkommen etter. Jeg tok opp saken til Clemens Saers her i Stortinget allerede høsten 2019 – det er tre kunnskapsministre siden – både saken spesielt og de underliggende utfordringene spesielt. Og det er en ganske presis beskrivelse som kommer fra interpellanten, at hans egen regjering ikke har maktet å gjøre noe med dette og har lagt problemstillingen i skuffen. La meg også slå fast at det er helt uakseptabelt at lærere skal gå på jobb og risikere å bli utsatt for vold og oppleve trusler.

Jeg synes interpellanten grovt feilaktig forenkler det når en isolerer problemet til skolene i Oslo. Det er det heller ikke noe belegg for. For eksempel har Arbeidstilsynet undersøkt nærmere 100 skoler i Østfold og Akershus og finner mange av de samme utfordringene, og Utdanningsforbundet i Rogaland har snakket med sine medlemmer, som også bekrefter utfordringene. Kanskje det som skremmer meg mest med funnene fra Rogaland, er at yngre og yngre elever utagerer stadig mer, og at lærere til og med i 1. klasse på barneskolen opplever å bli utsatt for vold.

En av de tingene som jeg synes er spesielt viktig med saken til Clemens Saers, er hans uttalelser i etterkant. Det han sa, var at det som plaget ham mest, var arbeidsgivers håndtering av dette i etterkant. Det bekreftes også av Arbeidstilsynets grundige rapport om problemstillingen for noen år tilbake, der en peker på at det er et enormt nasjonalt forbedringspotensial, og at en mangler en kultur for å ta tak i dette, og verktøy for å få tak i det.

De lærerne jeg har snakket med i Rogaland, bekrefter dette. En forteller om at de som varsler eller sier fra, ikke blir hørt. Derfor vet en også at det er store mørketall. For det gjøres jo ingenting, en trenger jo egentlig ikke å varsle eller å si fra, for det blir uansett ikke tatt tak i.

Derfor mener jeg at en bl.a. trenger bedre nasjonale systemer. Jeg synes en skal inspireres av helsevesenet, som har hatt en lignende diskusjon, der en har tatt tak i utfordringene med vold og alvorlige hendelser. En har laget seg et godt system, der det når det skjer ting, når det blir meldt fra om og varslet om, på kort tid skal settes inn nødvendige ressurser og tas nødvendige grep. Sånn er det ikke i skolen i dag. En melder fra, og for mange ble det med det.

Skal vi få til en endring som får blodet til å bruse, som interpellanten var litt på jakt etter, kan en ikke la dette være opp til hver enkelt kommune eller skole alene. Det trengs kulturendring, men det trengs også nasjonale verktøy for å følge dette opp. Det trengs også et bedre lovverk. Kunnskapsministeren viste til endringer i opplæringsloven. Jeg er glad for at en nå ser på det. Jeg har lenge ment at en spesielt må se på kapittel 9 A, som har satt spørsmålstegn ved lærernes og de ansattes rettssikkerhet, og gjøre nødvendige endringer. Nå er det en uheldig motsetning mellom elevers rettigheter og læreres rettigheter, som vi politisk må rydde opp i.

Jeg synes det er urovekkende at statsråden fortsatt skal vente på den helhetlige gjennomgangen, når en gjennom forskrift og rundskriv kan gjøre nødvendige presiseringer i arbeidet med opplæringsloven, sånn at rettssikkerheten til lærerne i større grad blir ivaretatt. For eksempel nå – i en del saker – har en ikke engang rett til å bli hørt. Det kan vi endre på. Da trenger vi ikke vente på opplæringsloven, som selvfølgelig blir bra når den først kommer.

Derfor håper jeg at den iveren interpellanten viser ved å fremme diskusjonen, også er en iver han tar med seg inn i eget parti – som på samme måte, da de også hadde statsråden, avviste problemstillingen – og ikke minst inn i diskusjonene med regjeringa. Jeg håper han får egen statsråd til å være med og ta de systematiske og lovmessige grepene som det er behov for om vi skal komme videre. For igjen: Det var en veldig presis beskrivelse, at denne regjeringa ikke har maktet å gjøre noe med en utfordring en bare har sett vokse.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) []: Jeg vil starte med å takke representanten Tetzschner for å ha løftet denne saken og for å ha satt seg grundig inn i saken til Clemens Saers etter at den har vært i domstolene, slik at vi kan få en god diskusjon her.

Som parlamentarikere og politikere tar vi ofte stilling til saker og diskuterer dem fra systemnivå og ikke individnivå. Det kan man også gjøre i denne saken. Vi diskuterer hvordan vi kan sikre at skolene har riktig kompetanse til å forebygge alvorlige hendelser, at skoleeier har et forsvarlig system for å følge opp elevenes krav til godt læringsmiljø og ansattes krav til trygt arbeidsmiljø. Deriblant snakker vi også om hvilke rutiner man må ha på plass for å forebygge f.eks. at det kommer utenforstående elever inn i klasserommet som egentlig er der for å bedrive kriminelle handlinger, og at man har et godt samarbeid og god informasjonsflyt mellom politiet, barnevernet og skolen, slik at lærere og skoleledere vet hvilke elever som er innblandet i kriminelle miljøer, og at det er sikkerhetsrutiner på skolen for å håndtere det.

Samtidig tror jeg det er først når vi her blir konfrontert med historien til en enkeltperson, i dette tilfellet en person som opplevde at arbeidsgiver verken i ord eller handling kanskje erkjente sitt ansvar for hans sikkerhet, at vi blir påminnet hvilke konsekvenser det har at systemet svikter.

Konsekvensene av at skoleeier ikke har et forsvarlig system på plass for å forebygge og følge opp på alvorlige hendelser og konsekvensene av at alvorlige hendelser blir dysset ned, er det enkeltpersonene som kjenner.

Jeg synes representanten Tetzschner hadde gode refleksjoner knyttet til Clemens Saers og løftet også diskusjonen om sikkerhetsrutiner. Nå har jeg besøkt flere skoler i Oslo, noen ungdomsskoler og videregående skoler, som nettopp har satt inn den type sikkerhetsrutiner. Og påstanden noen har om at det er en mistenkeliggjøring av elevene på den skolen, er det veldig få av de elevene jeg snakket med som kjente seg igjen i. De opplever snarere tvert imot at når det er sikkerhetsrutiner for å ivareta skolen som et trygt opplæringssted, hvor ikke andre aktører kommer inn for å bedrive kriminelle handlinger, da er det egentlig respekt for deres rett til et frirom. Det mener jeg det er viktig å understreke, for av og til i debatten om ungdomskriminalitet i skolene er det en tendens til nesten å bortforklare eldre elevers handlinger med at man har en vanskelig bakgrunn eller at man har vanskelig historikk. Jeg mener at en slik bortforklaring er å underkjenne det personlige ansvar, men også handler det om ikke å ha respekt for personen.

De skolene som faktisk lykkes med å forebygge voldshandlinger, er de skolene som har ganske tydelige rammer og også gode relasjoner med elevene, og som er sikre på hva som kan foregå innenfor deres vegger.

Det jeg egentlig hadde lyst til å trekke fram som et litt nytt moment, handler mer om den forebyggende delen, og særlig på barneskolenivå og ikke minst rollen en kommune har som skoleeier. For å være aktiv skoleeier framstår det av og til som om det handler om å ansette flere mennesker og rykke inn med flere sosialarbeidere f.eks. dersom det brenner på en skole. Men å være en aktiv skoleeier handler egentlig om å ha et politisk nivå og et administrativt ledelsesapparat i kommunen som systematisk og kontinuerlig stiller krav og ansvarliggjør skolene med hvordan de jobber med å skape et godt læringsmiljø samtidig som de også støtter opp med faglig støtte og kompetanse – rett og slett bygger et kontinuerlig stillas rundt skolene for å kvalitetssikre at de hele tiden lærer og forbedrer sine rutiner.

I den grad kommuner, som jeg også opplever dessverre skjer i Oslo, mer ser på sin rolle som skoleeier som en slags utrykningstjeneste som først rykker ut i det øyeblikket det har skjedd noe, mener jeg er en gammel styringslogikk som ikke fungerer i vår tid i en så mangfoldig skole som i Oslo.

Det er særlig problematisk at man ser en ganske kraftig økning i voldshandlinger blant de yngste elevene i Oslo. Det tyder nettopp på at man svikter med å være tett på skolene og å jobbe forebyggende med et godt læringsmiljø. Det jeg tror skjer for ofte, er at man har elever som utagerer noe. Så opplever de at de blir stemplet, isolert fra klasseromsfellesskapet. Oppfølgingen de får, får de av ukvalifiserte. Så baller disse utfordringene på seg. De utagerer enda kraftigere senere i skoleløpet. Det er en kompleks problemstilling, for det forteller oss at man ikke kan isolere spørsmålet om vold i skolen til kvaliteten på opplæringen. Det henger rett og slett sammen. De skolene som har jobbet godt med forebygging, har nettopp jobbet godt med opplæring, godt læringsmiljø og klasseromsfellesskap. Jeg bare nevner det, for det er den forebyggingen vi trenger for å unngå at slike situasjoner skjer senere i skoleløpet.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Først må jeg si det er hyggelig å følge etter min datter på talestolen her. Det er første gang vi er i samme debatt, tror jeg. Det er jo litt spesielt.

Jeg skal begynne med å ønske representanten Torstein Tvedt Solberg velkommen etter, fordi disse debattene har vi hatt flere ganger i stortingssalen. Jeg behøvde ikke lete mye i papirer før jeg fant forrige gang jeg hadde innlegg her og forrige gang jeg var i Dagsnytt 18 for å debattere dette. I 2018 viste NRK et sjokkerende innlegg på nyhetene om unge jenter som slåss i klasserommet. Det husker man kanskje når man tenker seg om. Etter det skjedde det ingen ting.

Året før det igjen, i 2017, var det rektor på Hersleb skole, Terje Wold, som var ute og varslet at på hans skole var det helt umulig å holde ro i klasserommene og på skolen. Han visste ikke sin arme råd hvordan han skulle løse dette. Det var angrep på elever fra medelever, det var angrep på lærere. Ingen ting skjedde. Det fortsatte som før, og alle snakket som de hadde gjort før. Ingen tør å gjøre noe. Man tar hensyn til de få i stedet for de mange – man gjør det om igjen og om igjen.

Etter den tiden i 2017 satt jeg i Dagsnytt 18 med Trine Skei Grande, som da var leder av forsknings- og utdanningskomiteen. Hun sa det ikke var noe problem. Hun hadde på sitt kontor hatt møte med seks elever fra Stovner videregående skole, og de hadde sagt at de bare hadde sett slåsskamp en gang. Derfor var det ikke noe problem. Og sånn fortsatte det, og sånn kommer det til å fortsette neste år og neste år der igjen. Man snakker om forebygging uten å ta tak i det som er aller viktigst.

Det begynner i hjemmene – oppdragelse begynner i hjemmene. Hvis man har lært at oppdragelse betyr å slå hverandre i hjemmene, klarer man ikke å skjerpe seg når man kommer på skolen, for det er helt uvanlig når man først opplever det hjemme. Da har man et aggressivt nivå som gjør at man ikke klarer å forholde seg til de reglene som vi har etablert i vårt land. Det er sannheten.

Vi kan gå til Malmø, hvor det er helt ekstreme forhold. I Malmø-skolene – det visste man også for lenge siden – er det altså fullt kaos og slåsskamper mellom grupper. Skolene måtte stenges fordi ledelsen mister kontrollen med en voldelig elevmasse. Det var i 2016. Det fortsatte. I Sverige er det enda verre i dag.

Så snakker man om forebygging. Hvor skal forebyggingen begynne? Forebygging begynner i hjemmene, og da må man begynne i hjemmene og fortelle foreldre hva som er forventet i klasserommet. I 2017, da jeg satt i Dagsnytt 18, foreslo jeg at det burde være verstingklasser. De som ikke klarer å oppføre seg og som ødelegger for de mange, bør settes i egne klasser, hvor noen tar vare på dem, hvor de faktisk lærer seg folkeskikk, hvis det dreier seg om folkeskikk og få en introduksjon til norsk kultur og hvordan våre skoler fungerer.

Man må kalle en spade for en spade og slutte og be om unnskyldning hver eneste gang noen gjør noe som ikke er akseptabelt i vårt samfunn. Verstingklasser er noe man kan vurdere. Så får noen passe på dem, slik at de som ikke kan oppføre seg, blir plassert der slik at det store flertallet kan lære. Det store flertallet ønsker å lære og bli produktive mennesker i samfunnet.

Det som burde gjøres nå, er selvfølgelig å kartlegge utviklingen i Oslo-skolen. Helt konkret må man se hvor i Oslo utfordringene er. Det finnes ikke. Folk liker ikke å ta tak i det. Dette er utfordringer man ikke liker å ta tak i. Og det kommer ikke til å bli tatt tak i, heller. For verken denne regjeringen eller byrådet ønsker å ta tak i det, for det er så ubehagelig å putte fingrene sine borti det.

Selv om Michael Tetzschner hadde en god interpellasjon, dreier det seg ikke om erstatning til en elev. Det dreier seg om en kultur i skolen og i samfunnet. Den kulturen må kartlegges, og det må faktisk få konsekvenser hvis man ikke klarer å oppføre seg – enten mot lærere eller medelever. Jeg oppfordrer denne regjeringen til å kartlegge skolen og også forstå at det må få konsekvenser dersom man ikke er i stand til å oppføre seg ordentlig i skolen.

J an Bøhler (Sp) []: Jeg vil også si tusen takk til representanten Tetzschner for en veldig god interpellasjon og for den viktige og direkte måten han tok opp tingene på. Det er ikke alltid jeg vil si at det er gode debatter i Stortinget, men nå har jeg hørt flere innlegg som jeg synes har vært interessante å sitte og høre på. Mathilde Tybring-Gjedde holdt et godt innlegg om både tiltak og vinklinger, og jeg synes også noen av systemtingene på nasjonalt nivå som Torstein Tvedt Solberg tok opp, var viktige.

For min del må jeg si at jeg har blitt veldig opprørt av å følge historien til Saers, særlig det at han etter en så forferdelig voldshandling og en sånn skjebne – kan man si – med å være så skadet for livet, skal føle seg motarbeidet, presset ut av Utdanningsetaten og av rektor, og at han sier at han ikke er blitt spurt i det hele tatt under sykmeldingen osv. om han trengte hjelp, og at man også har krevd at han skulle dekke saksomkostninger, og at byrådet avviste økonomisk støtte osv. Det er veldig trist å høre om en skjebne som dette.

Det som jeg merker meg mest når det gjelder hva vi kan tenke av oppfølging ut fra det, er den manglende risikovurderingen av den eleven som sto bak hendelsen, manglende voldshistorikk, at lærerne ikke fikk kunnskap om det, og at man også sier at det er tabu å snakke om dette i skolen, fordi man vil ha et godt renommé. Jeg har selv gjennom ganske mange år nå besøkt en rekke av de skolene som er mest utsatt for problemet, og jeg diskuterte senest i går situasjonen med en rektor på en av disse skolene. Jeg må si at jeg er enig med Tetzschner i at det er grunn til bekymring over om det tas alvorlig nok, om det tas tak i i Oslo kommune, og også andre steder, som Tvedt Solberg var inne på. Jeg vil si at det er i hvert fall tre ting som er kommet opp i de samtalene, og som er de erfaringene jeg har.

Det første er at det ikke er et godt nok system på plass når det gjelder å få vite om hvilke elever på skolen som har kriminelt rulleblad, og som har voldshistorikk osv., særlig med tanke på opptak av elevene, når man skal sette sammen klasser, fordele ressurser, hvordan man skal bygge opp skolemiljø – det er personvernregler og sånt som gjør at dette ikke fungerer som det bør. Jeg vil egentlig be statsråden om å se på rammene for det å få kunnskap om elevene. Det er både til det beste for de elevene selv, som man skal forebygge overfor, og også for andre elever og for skolen og lærerne og tryggheten er det nødvendig å ha en plan for hvordan man skal håndtere det. Jeg har vært på skoler hvor man har fått mange elever med kriminelt rulleblad og med voldshendelser i samme klasse, og man kan si at man kan ha verstingklasser, men her vet man heller ikke at man har verstingklasser, og er ikke satt opp for det. Det har skapt uholdbare situasjoner. Det henger også sammen med karakteropptaket i Oslo kommune – det er ofte umotiverte elever som også er involvert i kriminelle hendelser, og ofte blir det da noen skoler som får en stor overrepresentasjon av elever som har en sånn bakgrunn. Så her er det vanskelige situasjoner med flere med kriminell bakgrunn i én klasse, som også tar med seg konflikter fra ting som de opplever på fritiden, inn i klasserommet.

Det andre punktet som jeg mener det er viktig å gå inn i, er at rektorene sier til meg at de ønsker å ha myndighet til å slå på kameraer i fellesområdene, fordi det skaper trygghet for elever som oppholder seg der, og fordi det gir mulighet til å finne ut hva som har skjedd. Det er i situasjoner hvor de føler at det er urolig på skolen, hvor det skjer ting som de er nødt til å følge med på og ta tak i. I dag er det en altfor omfattende søkeprosess til Utdanningsetaten for å kunne slå på disse kameraene, som gjør at de ikke greier å håndtere situasjonen når det utvikler seg noe de vil ta tak i, vil følge med på. De kan ikke da holde på med søknader – jeg holdt på å si – i ukevis for å få tillatelse til å sette dem på i perioder.

Det tredje jeg vil ta opp med tanke på problemet – det blir jo kort nå – er at når man kan komme inn et kvarter for sent til hver time, fører det til at elever som er lite motiverte, blir hengende ute, og det blir mer rom for hendelser. Den muligheten til å komme inn så sent er regulert nasjonalt, med hensyn til hva det skal føres fravær for.

Solveig Schytz (V) []: Jeg vil takke representanten Tetzschner for at han tar opp denne viktige saken.

La meg slå fast: Norge har en god skole. Mobbing går nedover, flere fullfører videregående skole og flere tar høyere utdanning. Men vold har ingen plass i skolen. Arbeidsplasser skal være trygge. Arbeidsmiljøet i skolene skal være godt og trygt for både lærere og elever. Skoleeiere har ansvaret for arbeidsmiljøet i skolene og skal ta hånd om dette.

Vi er i tett kontakt med skoler, med skoleeiere og ikke minst med fagforeninger. Men vi må ha høye mål for et best mulig arbeidsmiljø i skolen, og det krever mye av skoleeiere. Det må jobbes med forebygging, elevene må ses, det må jobbes med å bygge relasjoner med ungdommen, men det må også være et trygt miljø for alle lærere i skolen.

Et trygt og best mulig arbeidsmiljø krever en langsiktig innsats. Det krever også gode rutiner og dedikert arbeid for alle som er en del av skolen. Venstre ønsker å være med og arbeide for at vi skal gjøre en ytterligere innsats for arbeidsmiljøet i skolen – gjennom forskrifter, gjennom lover, gjennom læring og gode felles rutiner – for dette krever en stor felles innsats.

Ingalill Olsen (A) []: Tusen takk til interpellanten for at han tar opp en viktig sak på et viktig område.

Jeg tenker at selv om dommen er blitt som den er, tror jeg at det at det løftes opp på Stortingets talerstol og blir drøftet skikkelig, gjør det litt bedre for lektoren.

Vi kan diskutere hva som er årsaken til vold fra elever mot lærere og se på hva man kan gjøre med årsakene. Men vi vet også på den andre siden at vi har problemer med å rekruttere lærere til skolen i dag. Jeg tror at hvis lærerne hadde visst at de hadde arbeidsgiverne bak seg hvis de kom i en så forferdelig situasjon som dette eksemplet viser, kunne det kanskje fremme rekruttering. Hvis man ikke tror at man har arbeidsgiverne bak seg når man kommer ut for noe så alvorlig, tror jeg heller ikke at vi kan fremme skolen som en trygg og god arbeidsplass. Det handler om å forsikre lærerne om at de er trygge på jobb. Og dersom de ikke er det, skulle arbeidsgiverne stå bak lærerne.

Utrygghet i skolen er selvfølgelig helt uakseptabelt, både for lærerne og for andre ansatte. Men utrygghet gjør også undervisningen og læringsmiljøet for elevene uakseptabelt og dårlig. Vi har sett eksempler på voksne, både folk som jobber i skolen og foreldre, som rett og slett har abdisert overfor barn som premissgivere. Det er en alvorlig utfordring og kan være noe av årsaken til dette.

Dersom vi skal rekruttere unge mennesker til læreryrket, må yrket være attraktivt også med hensyn til trygt arbeidsmiljø. Som tidligere lærer reagerer jeg sterkt på dommen mot nevnte rektor i Osloskolen. Domstolen har talt, men for meg og for mange av mine tidligere kollegaer framstår dette som en urimelig dom. Sånn skal ikke ansatte i skoleverket behandles. Vi er nødt til å gjøre noe med det så det ikke fortsetter, fordi dette er uakseptabelt.

Michael Tetzschner (H) []: Jeg vil takke mine medrepresentanter for både engasjement og interesse for saken, uansett partitilhørighet, det synes jeg er lovende.

Det bringer meg over til neste poeng, nemlig domstolene. Jeg la merke til at statsråden i sitt første innlegg ikke ville kommentere utfallet i retten nærmere fordi det er det domstolene som har sagt, og det skal man respektere. Men det er prosessen som skal respekteres. Jeg var ikke ute etter å kritisere håndverket som dommerne har gjort, det er i så fall lovgivningen de har gått ut fra, som har vært mangelfull. Da begynner det å bli interessant, for det er jo tre talere her som har sagt at vi må se på de reglene, og dette er jo den lovgivende forsamling, og da kan vi gi domstolene noe mer å arbeide med som vil produsere rimeligere resultater. Og det vil alltid være politikk – å ta opp det man synes er utilstrekkelig domstolbeskyttelse, hvis man ser at det er et problem. Så hvis vi kan være sammen om det i fortsettelsen – og jeg tror også det var forklaringen da Torstein Tvedt Solberg i 2019 tok opp saken, for da verserte den jo fortsatt. Så kan man si at det var bare en utsettelse, men jeg synes ikke helt det fortjener karakteristikken «velkommen etter» når man så snart som domstolen har sagt sitt, begynner å se på dette fra systemsiden.

Jeg er for øvrig veldig enig i det den yngre Tybring-Gjedde sa, at vi må passe på å ha ikke et systemperspektiv i disse sakene, men forestille oss hvordan hverdagen er ute i den enkelte skole. Da må jeg også minne om at straffeloven gjelder jo på skolene. Vi må passe på at dette ikke blir lovtomme rom, og at vi har voksen autoritet som er i stand til å håndheve de reglene vi allerede har, i tillegg til at vi skal få noen regler som er bedre. Det handler rett og slett om at man må – som inngangsbillett – kreve at folk oppfører seg sivilisert, og dette er krav man må stille lenge før det kommer til voldsepisoder og før det blir slåsskamper, uansett hvem det måtte være imellom. Så jeg tror fortsatt – og det var en fin påminning vi fikk fra statsråden – at skolene kan gjøre mer nettopp når det gjelder å følge med på hvem som kommer, hvem som har noe på en skole å gjøre, og at man griper inn når man ser at ting utvikler seg på en ugrei måte, og da behøver man ikke vente til den ideelle bevilgning er bevilget herfra.

Statsråd Guri Melby []: Jeg vil også gjerne takke for en god og opplysende debatt, selv om jeg nok mener at noen innlegg kanskje har vært i overkant forenklende om hva som er årsakene til voldsbruk.

Jeg synes også at representanten Tybring-Gjedde var inne på noe viktig, nemlig det å se på sammenhengen mellom rett og slett kvaliteten i opplæringstilbudet og den måten elever oppfører seg på på skolen. Det er klart at elever som har det bra, og som trives, og som opplever mestring, har i veldig liten grad utagerende atferd. Men så er det heller ikke sånn at det er skolens skyld hver gang en elev er utagerende, det kan være veldig sammensatte årsaker, så for å forebygge denne utfordringen må vi også jobbe veldig bredt, og vi må jobbe med mange tiltak samtidig.

Når det gjelder det lovmessige, som representanten Tetzschner også tok opp nå i sitt siste innlegg, og som for så vidt er hovedformålet for denne forsamlingen, er det jo helt riktig at en rekke forhold her er regulert gjennom mange lovverk, men det er nok ingen tvil om at det også er et lite lovtomt rom her som handler om bruk av tvang og makt overfor elever, som jo er noe som vi helst vil unngå, men vi vet jo at det vil oppstå situasjoner der ansatte opplever at de er nødt til å bruke tvang mot elever i skolen. Sånn som situasjonen er i dag, er ikke dette lovregulert, og det er et av temaene som vi nå må debattere når vi skal diskutere forslag til ny opplæringslov, for der er det foreslått å innføre lovregler om bruk av tvang i skolen. Formålet med det forslaget er å kunne avverge skade, men også det å bedre rettssikkerheten, bidra til økt åpenhet og dermed også øke bevisstheten om bruk av tvang i skolen.

Departementet tar sikte på å sende forslag til ny opplæringslov på høring i løpet av våren og inviterer da alle representanter som har engasjert seg i denne debatten, til også å delta i debatten om den loven, for å sikre at den dekker de behovene vi faktisk har for å lovregulere dette området.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 6 avslutta.