Bente Irene Aaland (A) [10:03:11] (ordfører for saken): FNs bærekraftsmål nr. 6 sier at vi skal sikre bærekraftig vannforvaltning og tilgang til vann og gode sanitærforhold for alle. Vann er et av menneskets viktigste grunnleggende behov. Tilgang på rent vann er en av de viktigste faktorene for å opprettholde den enkeltes helse og en god folkehelse. Drikkevannsforsyningen er samfunnskritisk infrastruktur.

Jeg var så heldig å få sitte i fylkeskomiteen for tv-aksjonen i 2014, hvor pengene gikk til Kirkens Nødhjelp og formålet var rent vann. Slagordet var «Vann forandrer alt». Jeg husker filmen om Agnes fra Tanzania. Hun var tolv år og brukte tolv timer daglig på å hente vann til familien sin. Dette var timer hun skulle brukt på lek, skolegang og utdanning. Mange var klar over at unge kvinner befant seg på veien, og de unge kvinnene var ofre for vold og seksuelle overgrep – en tapt barndom.

Dette kan det være lett å glemme når vi daglig bare kan åpne springen og tappe rett i glasset, uten å måtte bekymre oss for verken kvalitet eller tilgang. Slik har vi hatt det i Norge, og slik vil vi gjerne ha det framover, men det har vi ingen garant for. Det er trusler mot vannkvalitet og tilgang. Vi skal ikke lenger tilbake enn til fjoråret, da vi så at vannmagasinene gikk tørre og vannsparing og vanningsforbud var et faktum for mange.

Riksrevisjonen la i februar i år fram sitt Dokument 3:8 for 2022–2023, om myndighetenes arbeid med trygt drikkevann, for kontroll- og konstitusjonskomiteen. Målet med undersøkelsen har vært å vurdere om myndighetenes arbeid med å sikre trygt drikkevann er i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger. Dette handler om nasjonale mål for drikkevannskvalitet, lekkasjer og fornyelse.

Riksrevisjonens konklusjon er at de fleste innbyggernes drikkevann er trygt ut fra de myndighetsbestemte kontrollene, men de understreker at det er begrensninger i statlige myndigheters kunnskapsgrunnlag. Videre fastslår de at de nasjonale målene om å redusere lekkasjer og fornye ledningsnettet ikke er nådd. De sier videre at virkemidlene på drikkevannsområdet ikke har ført til bedring i måloppnåelsen samlet sett. Det har vært for lite samordning mellom de involverte departementer.

Riksrevisjonens overordnede vurdering er at det er kritikkverdig at det ikke er iverksatt tilstrekkelige virkemidler for å oppnå målene om å redusere lekkasjer og fornye ledningsnettet. Komiteen slutter seg til Riksrevisjonens rapport.

Riksrevisjonens anbefalinger, som komiteen også bifaller, er å

• styrke virkemiddelbruken i form av informasjon, regelverk og tilsyn mv. for i større grad å redusere lekkasjer og øke fornyelsen av ledningsnettet

• skaffe informasjon om hvordan kommunene bruker eksisterende finansieringsmodell for drikkevannstjenestene

• innrette regelverket for drikkevann slik at det i større grad bidrar til å redusere lekkasjer i ledningsnettet

• sørge for bedre samordning mellom involverte departementer på drikkevannsområdet

• sørge for at styringsinformasjonen på drikkevannsområdet er tilstrekkelig og innhentes på en effektiv måte

Det er oppløftende å se statsrådens svar på Riksrevisjonens rapport. Det viser at hun tar rapporten på stort alvor. Flere tiltak er allerede iverksatt, og det regner jeg med at hun vil redegjøre for i sitt innlegg.

Til slutt vil jeg takke komiteen for godt samarbeid.

Svein Harberg (H) [10:07:33]: Først vil jeg takke saksordføreren for godt arbeid og en god gjennomgang her fra talerstolen. Dette er en sak som vi debattmessig nok bare kunne avsluttet, og så gått videre – statsråden har gitt gode svar – men jeg satt med en liten følelse av at hvis vi sier altfor lite, blir det så lett å glemme det. Derfor tenkte jeg at jeg bare ville ta ordet lite grann.

Det som kanskje bekymrer meg mest i Riksrevisjonens funn, er at vi i dag, i 2023, ikke greier å hente inn nok informasjon, og at ikke alle deltar i det på en god måte. Vi vet jo, som saksordfører også sa, hvor kritisk det er hvis drikkevannet forsvinner. Vi har hatt noen tilfeller hvor det har skjedd som følge av uhell, men vi vet jo at det er en situasjon som også kan oppstå som følge av bevisste handlinger, hvis noen vil true oss. At vi da ikke har et godt nok system for å vite om hverandres ressurser, og for å vite hvor vi kan gå hvis drikkevannet vårt blir ødelagt – hvordan vi skal løse dette – er ganske alvorlig.

Det er bra at statsråden sier at en vil gripe fatt i dette, men jeg har lyst til å si at dette ansvaret ligger til langt flere enn statsråden. Dette ligger til alle som har ansvar for drikkevann i landet vårt. De må sørge for å oppdatere ledningsnett og ha alt det på plass, men ikke minst sørge for å få på plass kommunikasjon og kunnskap som gjør at vi kan handle på tvers. På den måten kan alvorlige situasjoner bli mindre alvorlige. Vi kan komme lettere ut av dem hvis vi samhandler godt på tvers av kommuner og på tvers av kommune, region og stat.

Jeg ville bare understreke den delen – at vi alle har et ansvar for å få dette på plass.

Statsråd Ingvild Kjerkol [10:09:54]: Riksrevisjonen belyser utfordringsbildet vi står overfor på drikkevannsområdet. Selv om de fleste innbyggerne i Norge har tilgang på trygt drikkevann, er jeg veldig enig med Riksrevisjonen i at det er nødvendig å iverksette ytterligere tiltak for å hindre framtidige problemer.

Det er kommunene, som vannverkseiere, som har hovedansvaret for tjenestene, og som derfor også må intensivere arbeidet sitt. Statens oppgave er å legge godt til rette for det. Riksrevisjonen har, med utgangspunkt i de nasjonale målene for vann og helse, funnet det kritikkverdig at det ikke er iverksatt tilstrekkelige virkemidler for å oppnå målene om å redusere lekkasjer og fornye vannledningsnettet.

Jeg tok allerede våren 2022 initiativ til at de nasjonale målene for vann og helse, som ble fastsatt i 2014, nå skal revideres, og at det skal utarbeides en tverrsektoriell gjennomføringsplan. Samtidig tok jeg initiativ til å opprette et interdepartementalt samarbeidsforum for vann og avløp. I tillegg til Helse- og omsorgsdepartementet inngår Justis- og beredskapsdepartementet, Klima- og miljødepartementet, Kommunal- og distriktsdepartementet og Olje- og energidepartementet i dette. På denne måten sikres en bedre samordning mellom involverte departementer, slik Riksrevisjonen etterspør.

Riksrevisjonen peker konkret på at rapporteringssystemene fra vannverkene til Mattilsynet ikke er tilstrekkelig funksjonelle og følgelig ikke gir nødvendig styringsinformasjon. Mattilsynet ble i 2022 bedt om å øke innsatsen innen digitalisering og deling av data og etablere hensiktsmessige løsninger. I 2023 er Mattilsynet blitt bedt om å starte arbeidet med å legge til rette for digital rapportering innen drikkevannsområdet.

Jeg støtter Riksrevisjonens anbefalinger og vil følge opp dette i det pågående arbeidet med revisjon av de nasjonale målene og gjennomføringsplanen. Det er et arbeid som pågår for fullt. En rekke tiltak vurderes med sikte på helhetlig virkemiddelbruk for å følge opp Riksrevisjonens konklusjoner og anbefalinger. Tiltakene skal være til nytte for kommunene og kunne tilpasses lokale forhold. Jeg er opptatt av å ha god dialog med kommunene og vil bruke konsultasjonsordningen mer aktivt også innenfor drikkevannsområdet.

Seher Aydar (R) [10:13:37] (ordfører for saken): Dette forslaget handler om at den planlagte utbyggingen av Oslo universitetssykehus truer pasienttilbudet ved sykehuset, da de økonomiske kostnadene ved utbyggingen har ført til kutt i pasienttilbudet. Det jeg sa nå, er det sikkert stor uenighet om i komiteen. Derfor vil jeg understreke at dette er en sak det er klar uenighet om på Stortinget, og jeg antar at flertallet, bestående av Høyre, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, redegjør selv for hvorfor de mener at planene må videreføres. Jeg redegjør fra nå av for Rødts syn i saken.

Nå slår alle svakhetene i helseforetaksmodellen ut i full blomst. Pasienttilbudet kuttes fordi betong er blitt dyrere. Helsetjenestene til befolkningen i Oslo blir dårligere fordi helseforetaket skal spare til et nytt sykehus som ingen vil ha. Sånn kan ikke vi drive samfunnskritiske helsetjenester. Et samlet fagmiljø på Oslo universitetssykehus har gjentatte ganger uttrykt stor bekymring for både faglig og økonomisk risiko knyttet til prosjektet. Det var ikke høring i denne saken, men Legeforeningen sendte oss et innspill, og jeg har lyst til å sitere derfra, for de skriver:

«Etter vårt syn er det en betydelig risiko og mye usikkerhet knyttet prosjektet Nye Aker og Nye Rikshospitalet. Det har vært en vesentlig økning i kostnadene for prosjektet, samtidig er det svært usikkert om OUS vil kunne nå driftseffektivisering i den størrelsesorden det legges opp til.

Økonomien i sykehuset er allerede i dag svært presset, og det er stilt store krav til innsparinger i alle klinikker som igjen fører til et redusert behandlingstilbud og personellflukt. Vi stiller spørsmål ved om økonomien for sykehuset er bærekraftig på sikt.

Legeforeningen frykter at kombinasjonen av økte byggekostnader og varslede renteøkninger vil medføre ytterligere nedskaleringer i prosjektet, effektiviseringskrav og sparing over driftsbudsjettene for å opparbeide nok egenkapital til lån og avskrivninger. Dette frykter vi vil gå ut over andre nødvendige byggeprosjekter i Helse Sør-Øst.

Legeforeningen mener derfor det er behov for en helhetlig gjennomgang og risikoanalyse av prosjektene ved OUS og konsekvensene disse har for andre byggeprosjekter i Helse Sør-Øst.»

De dramatiske kuttene vi har sett i livsviktige tjenester i sykehusene i år, er jeg redd bare er en forsmak på hva som venter oss. Helseforetaket holder stø kurs mot tidenes budsjettsprekk. Det vil tappe økonomien til alle sykehusene på Østlandet i all overskuelig framtid, og det truer også pasientsikkerheten.

Jeg vil bare understreke at tiden er inne for å legge prestisje til side og tenke nytt rundt utskrivingen av Oslo universitetssykehus, og med det tar jeg opp de forslag Rødt er med på i denne saken.

Cecilie Myrseth (A) [10:16:48]: I dag har Oslo noen av landets dårligste sykehusbygg. Oslos befolkning både trenger og fortjener nye, moderne sykehus med økt kapasitet for en raskt voksende befolkning.

Det er det et stort flertall for, og det har vært det over tid, og regjeringen ønsker framdrift og realisering av sykehusplanene i Oslo. Vi skal sørge for at hele Groruddalens befolkning så raskt som mulig får lokalsykehustilbud ved Nye Aker sykehus, og gjennomføre endringene i sykehusstrukturen i Oslo i henhold til de vedtatte planene. Byggingen av nye OUS er allerede godt i gang: Radiumhospitalet er ferdig neste år, ny sikkerhetspsykiatri står ferdig i 2026, og den nye legevakten på Aker åpner om noen måneder.

Alle sykehusprosjektene i Oslo henger sammen, og også med en ny oppgavefordeling henger disse prosjektene sammen. Prosjektet er et ansvar som nå tilligger styret for Helse Sør-Øst. Strukturvedtaket, også kalt målbildet, ble vedtatt både i styret til Helse Sør-Øst og i foretaksmøtet av tidligere helse- og omsorgsminister Bent Høie tilbake i 2016.

I motsetning til forslagsstiller Venstre mener Arbeiderpartiet det samme både i opposisjon og i posisjon. Om Venstre faktisk ønsket å stoppe dette, var riktig tidspunkt i 2016 da Bent Høie fattet vedtaket.

Vi har nå behandlet ulike versjoner av å stoppe utbyggingen – i juni 2022, i januar 2022, i mars 2021 og i desember 2019. I tillegg har Stortinget i 2020 behandlet lånebevilgningen for prosjektet, for å nevne noe. Det var ikke flertall for Venstres syn da. Det er det heller ikke i dag.

Når man snakker om å legge prestisje til side, handler det kanskje også om å akseptere at det er et demokratisk flertall for denne prosessen. Det har det vært over tid, og det er på tide å få ro rundt det, uavhengig av om man har vært uenig eller ikke, i stedet for gjentatte omkamper i denne saken.

Prosessen med nye Oslo universitetssykehus har pågått i over ti år. Å endre planene nå vil også være kostbart, og det vil forsinke prosessen betydelig, noe som igjen vil gå ut over pasientene. Det ble for flere år siden beregnet til å koste 12,8 mrd. kr mer og ta syv år lenger å gjennomføre en samling på Ullevål i forhold til dagens planer.

Vi kan ikke fortsette med fordyrende omkamper. Beslutningen ble tatt i 2016, og i 2020 godkjente Stortinget lånerammen for utbyggingen. Nå er det på tide å gå videre. Det fortjener også Oslos befolkning.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:19:56] (komiteens leder): Hvis jeg har talt riktig, er dette syvende gang det fremmes et representantforslag som omhandler byggingen av nytt sykehus på Gaustad og det totale byggeprosjektet for Oslo universitetssykehus. Det er altså ikke første gang Stortinget behandler dette, og det har vært en betydelig demokratisk forankring av den beslutningen her i Stortinget.

Flere av sykehusbyggene i Oslo er blant landets dårligste, og det er nødvendig med nye bygg og å styrke tjenestetilbudet til innbyggerne. Strukturen for nye Oslo universitetssykehus ble fastsatt i foretaksmøtet i juni 2016 og var da i samsvar med Oslo kommunes ønsker om videreutvikling av sykehuset. Stortinget godkjente, som tidligere taler sa, i statsbudsjettet for 2020 lånerammen til utbyggingen av nye Aker og nye Rikshospitalet.

Det er omfattende utredninger som ligger bak planene for nye Aker og nye Rikshospitalet. Det har vært gjennomført en grundig utredningsprosess, ekstern kvalitetssikring og gjentatte styrebehandlinger både i Oslo universitetssykehus og i Helse Sør-Øst.

De vedtatte planene for nye Oslo universitetssykehus sikrer god beredskap med to komplette akuttmottak i Oslo, noe som ikke er situasjonen i dag. Ny struktur innebærer også at de private, ideelle sykehusenes rolle skal styrkes, og det vil bli fire sykehus med lokalsykehusfunksjoner, mot dagens tre.

Dagens struktur legger mer beslag på helsepersonell enn nødvendig. God ressursbruk av personell i Oslo er viktig fordi også andre deler av landet trenger tilgang på personell. Det vil derfor være hensiktsmessig å samle de spesialiserte funksjonene i Oslo.

Samtidig som realiseringen av nye Oslo universitetssykehus er viktig, er det også avgjørende at regjeringen sikrer en god og forutsigbar sykehusøkonomi. I år har det vært stor uvisshet knyttet til hva som er sykehusenes økonomiske handlingsrom. Regjeringen bommet på beregninger av lønns- og prisvekst i sitt budsjett for 2023, og de har nå delvis rettet opp feilene i forslaget til revidert budsjett som ble presentert i forrige uke. Det er likevel mye som tyder på at lønns- og prisveksten ikke er kompensert fullt ut, og det innebærer i realiteten et svakere sykehusbudsjett enn det regjeringen har gitt uttrykk for. Høyre vil derfor følge svært nøye med på utviklingen. Vi er bekymret for hva det innebærer for aktiviteten i sykehusene her i Oslo, men også i resten av landet, og for ventetidene for pasienter som trenger helt nødvendig helsehjelp.

Vi er glad for og mener det er bra at Arbeiderpartiet og Senterpartiet i regjering har vært tydelige på at de vil gjennomføre endringene i sykehusstrukturen i henhold til de planene som er vedtatt.

Bård Hoksrud (FrP) [10:23:09]: Ja, denne saken har blitt behandlet mange ganger, men det er selvfølgelig fordi det er et stort engasjement der ute. Med unntak av Høyre er hele Oslo bystyre negativ til utbyggingen på Gaustad, og det er et stort engasjement hos befolkningen i Oslo. Jeg som representant, som representerer det samme helseforetaket, er også bekymret, for vi har en sengepost og et strålesenter som skal bygges ut, og det er sju år siden vedtaket ble fattet om at det skulle bygges, men det er fortsatt ikke satt et spadetak i jorda.

Ikke minst vet vi at Drammen sykehus er bygd for lite, og det er kostnadsoverskridelser der på 2,4 mrd. kr, noe som kommer til å ramme behandlingen av pasienter som hører til Vestre Viken HF, og da sykehuset i Drammen, hvor det skal kuttes 200 mill. kr i året for å dekke investeringskostnadene og overskridelsene som har kommet på sykehuset.

Så spør noen: Hvorfor prater han om dette her? Jo, fordi det er ganske vesentlig her også. Jeg synes man skal ha med seg at administrerende direktør i Statsbygg, som satt i styret i det regionale helseforetaket da saken ble behandlet, før dyrtiden slo inn sånn som den har gjort, var veldig bekymret for de økonomiske konsekvensene og kostnadene ved å bygge ut Gaustad-alternativet, som Arbeiderpartiet og Høyre har ønsket hele tiden. Det synes jeg faktisk man skal ha med seg – at en av dem som har god faglig erfaring med hvordan sånne typer prosjekter er, er bekymret.

Det er snakk om 40–50 mrd. kr i utbyggingskostnader for å bygge dette. Det betyr at resten av det regionale helseforetaket og alle sykehusene i vår region kommer til å bli støvsugd for penger for å dekke kostnadene med å få bygd ut dette sykehuset.

Det er heller ikke sant at det har vært gode utredninger, og at man har hatt grundige utredninger av hva som ville vært konsekvensen ved å bygge på Ullevål. Det er noe av det som er bekymringen og utfordringen, og som har gjort at det har blitt mye diskusjoner, nettopp at man ikke har tatt en ordentlig diskusjon rundt det.

Jeg er som sagt ikke overrasket over at Høyre synes at her er det bare å kjøre på. Jeg opplever også at Arbeiderparti-arrogansen, representert ved representanten Myrseth, er klar og tydelig: at her bare kjører vi på, vi bryr oss egentlig ikke om hva folk eller det store politiske flertallet i Oslo bystyre mener om denne saken. Sannsynligvis bryr man seg heller ikke helt om konsekvensene for pasientene, som nå risikerer å få mindre behandling fordi det kommer til å bli store overskridelser på dette prosjektet. Fremskrittspartiet har andre løsninger for hvordan vi skal investere og bygge ut nye sykehus i dette landet. Jeg skjønner også hvorfor Senterpartiet sitter helt stille. De er vel ikke helt enig med Arbeiderpartiet og Høyre. Spesielt Høyre synes nok det er bra at Arbeiderpartiet og Senterpartiet kjører videre med det som ligger der fra Høyres tid.

Marian Hussein (SV) [10:26:27]: Vi lever i en tid preget av kriser. Det er velferdskrise i landet vårt, og mange av New Public Managements store omstruktureringer av velferden slår rett inn nå.

Vi har sett framveksten av – og er midt i den – et todelt helsevesen. Oslo universitetssykehus og deres planer er selve tegnet på hvordan det å bygge ned offentlig velferd og bygge opp private helsetjenester kan vise seg også i landets mest klassedelte by.

Jeg kommer fra Groruddalen, og jeg er svært bekymret for hva dette vil bety ikke bare for mine velgere, men også for mitt helsetilbud. Oslo universitetssykehus’ planer legger opp til at man ikke skal ha full kapasitet på sykehusene. Man skal legge opp til hjemmebehandling. I en tid da vi ser at vi kommer til å ha vanskeligheter med å rekruttere og beholde helsepersonell, sier det seg selv at disse planene ikke kommer til å fungere. Det er sykehusplaner som legger til grunn å selge Ullevål-tomten for å finansiere disse sykehusbyggene. Det betyr at man vil få en perletomt som vil bli solgt til private helseforetak, som da kun vil ta imot de velbemidlede innbyggerne i byen.

Jeg skulle nesten ønske at det ikke var en regjering utgått av Arbeiderpartiet og Senterpartiet som har disse planene, men det er faktisk en regjering utgått av sosialdemokrater og Senterpartiet som nå bygger ned offentlig velferd og åpner markedet.

Det burde ha vært helt unødvendig å behandle denne saken her i salen. Det burde være unødvendig for Stortinget å be regjeringen om å lytte til befolkningen, lokalpolitikere og det et samlet fagmiljø sier. Det burde være noe regjeringen klarte selv, men dessverre har regjeringen gjort det til prestisje ikke å lytte til befolkningen.

Planene er blitt sterkt kritisert, også av statens representant i Helse Sør-Østs styre, som sier at den økonomiske risikoen i prosjektet er undervurdert. Veldig mange har sagt det før, men jeg sier det igjen: Det er ikke for sent å snu. Jeg håper at regjeringen nå innser at dette er feil vei å gå.

Alfred Jens Bjørlo (V) [10:29:40]: Det er Venstre som har lagt fram det representantframlegget vi debatterer her i dag, om umiddelbar stans i planane for nye Oslo universitetssjukehus for å unngå uforsvarlege kutt i helsetenestene i Oslo-regionen og Helse Sør-Aust elles. Det er eit forslag vi legg fram heilhjarta, og som eg er glad for at vi har ein reell debatt om i dag, sjølv om det dessverre ikkje ser ut som vi har eit fleirtal i saka.

Eg kjem sjølv frå eit heilt anna fylke enn Oslo, frå Sogn og Fjordane, der det har vore sjukehusstrid i mange år. Det som var typisk for den sjukehusstriden, var at det var ei usemje mellom grasrota – folk og pasientar – og dei medisinske fagmiljøa om kva som var rett vegval for organisering av sjukehustenestene. I saka her i Oslo er det ikkje ei slik usemje. Her er pasientforeiningane, lokaldemokratiet i Oslo og dei medisinske fagmiljøa heilt på linje i at denne gigantutbygginga på Gaustad – nær sagt sjølve juvelen for Arbeidarpartiet og Høgre i planane som no ligg føre – er totalt feil veg å gå. Ekspertane og folket er einige. Likevel blir dette gjort, og det er ganske sjokkerande.

Eg merkar meg at Arbeidarpartiet har frekkheitas nådegåve og snakkar om at befolkninga i Oslo fortener dette. Det Venstre meiner befolkninga i Oslo fortener, er i alle fall to ting. Det eine er å bli lytta til, høyrt og respektert – ikkje ut frå det statsråden siterer i sitt svarbrev, nemleg ein høyringsuttale frå 2014, før noko alternativ blei lagt på bordet, men for kva lokaldemokratiet i Oslo faktisk meiner no og har meint i mange år allereie. Det andre befolkninga i Oslo fortener, er eit betre helsetilbod, ikkje eit dårlegare. Hugs på at berre i 2023 skal Oslo universitetssjukehus kutte 400–500 årsverk. Fleire klinikkar og tilbod skal reduserast og stengjast, det blir bygd ned tilbod innanfor rus og psykiatri, fødetilbodet blir redusert, thoraxkirurgisk avdeling skal sommarstengjast, osv. Dette er kutt som i all hovudsak skjer for å finansiere den gigantutbygginga som no går føre seg.

Dette går ikkje. Det som no skjer, er i strid med det folk i Oslo ønskjer. Det vil gå ut over helsetilbodet for alle i heile den store Helse Sør-Aust-regionen, som går langt utover Oslo. Det er i strid med kva dei medisinske fagmiljøa meiner, og måten å byggje gigantsjukehus på er totalt i strid med korleis det blir tenkt – trur eg – i alle andre land i Europa rundt organisering av sjukehustenester. Difor er denne saka viktig, og difor har Venstre fremja dette framlegget.

Statsråd Ingvild Kjerkol [10:33:01]: Kommunal- og distriktsdepartementet vedtok 28. februar i år statlige reguleringsplaner for sykehustomtene på Aker og Gaustad. Dette er en oppfølging av Hurdalsplattformen, hvor regjeringen slår fast at sykehusstrukturen i Oslo skal endres i henhold til vedtatte planer, og at hele Groruddalens befolkning så raskt som mulig skal få lokalsykehustilbud ved Nye Aker sykehus. Et samlet Storting vedtok også i april 2021 at Aker sykehus skal bli lokalsykehus for Groruddalens befolkning.

Det er et stort behov for nye moderne sykehus og økt kapasitet i Oslo. Det drives i dag sykehusaktivitet i Oslo i bygg som ikke tilfredsstiller dagens krav til sykehusbygg. I tillegg vil utbyggingene innebære mulighet til en ny organisering av tjenesten, slik at ressurser og fagfolk kan brukes på best mulig måte, til glede for resten av landet, som også trenger spesialister. Dette er positivt med tanke på at utviklingen framover tilsier at sektoren står overfor betydelige bemanningsutfordringer, noe også helsepersonellkommisjonen har pekt på.

Skal Oslo universitetssykehus ha nye sykehusbygg klare på Aker og Gaustad tidlig på 2030-tallet for å ivareta befolkningens behov, må byggeprosjektene gå sin gang. Utbyggingene er en del av en samlet fornyelse av bygningsmassen og samordning av enheter i Nye Oslo universitetssykehus. Utbyggingen av nytt klinikkbygg og protonbygg på Radiumhospitalet er godt i gang og vil ferdigstilles i 2024. Oslo kommunes utbygging av storbylegevakta på Aker, hvor Oslo universitetssykehus skal leie mer enn halvparten av arealet, vil bli ferdigstilt i år. Universitetet i Oslo bygger Livsvitenskapsbygget, hvor store deler av Klinikk for laboratoriemedisin skal lokaliseres. Regional sikkerhetsavdeling på Ila er planlagt ferdig i 2026.

Helseregionene har ansvar for å sikre gode spesialisthelsetjenester til innbyggerne i sin region. For å utøve dette ansvaret er det nødvendig å bygge ut på Aker og Gaustad. Jeg er fornøyd med at Helse Sør-Øst og Oslo universitetssykehus nå er i gang med disse utbyggingene.

Michael Tetzschner (H) [10:50:35]: Jeg vil begynne med å si at man antakelig snakker mot bedre vitende ved å påstå at Oslo kommune har vært inne i denne prosessen på en demokratisk måte ved at man har valgt å gå direkte til en statlig reguleringsplan. Det vil si at man har vippet ut det folkevalgte elementet i Oslo kommune til fordel for departementet, som i denne saken fyller kompetansen til bystyret. Det har selvfølgelig også ført til at fagmyndigheten, planmyndigheten i Oslo, har følt seg under sterkt press for å kjøre saken igjennom, i strid med en del særinteresser, til og med lovbeskyttede særinteresser, som departementet da trumfer gjennom. At dette er en beslutning som er tatt i godt samsvar med forestillinger om lokaldemokratiet, er en påstand mot bedre vitende.

Jeg prøvde å tegne meg til replikk i sted, men det er ikke alltid skjermene fungerer som de skal. Det jeg hadde tenkt å stille statsråden et spørsmål om, er fullt mulig å besvare konkret fordi det illustrerer det systemet vi har satt i sving.

Drammen sykehus var planlagt å koste 10 mrd. kr. Så kom regningen. Den viste seg å være på 14 mrd. kr. I beste eufemistiske kommunikasjonsstil sto det på hjemmesiden at det var behov for å øke kostnadsrammen fra 10 mrd. kr til 14 mrd. kr. Det er det vi andre vil kalle en skikkelig sprekk på 40 pst. Styreleder Svein Gjedrem ble på spørsmålet om hvor disse 4 mrd. kr skulle dekkes inn – for de er et uavklart hopehav mellom departementet, helseforetaket og det regionale helseforetaket – sitert på at det eneste han håpet, var at man kunne fortsette pasientbehandlingen. Det var jo særdeles oppsiktsvekkende og beroligende at det fortsatt skulle være pasientvirksomhet. Det illustrerer en svakhet ved dette systemet, nemlig at investeringsbudsjettet og overskridelsene egentlig er en risiko for pasientbehandlingen.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan gikk den diskusjonen? Hvem er det som dekker de 4 mrd. kr i Drammen? Er det Drammen sykehus som skal gjøre det selv, eller går regningen videre til oss andre, som indirekte er berørt ved at dette er samme helseforetak?

Ola Elvestuen (V) [10:53:41]: Både fra statsråden, i Arbeiderpartiet og vel også i deler Høyre er holdningen at nå må vi gå videre med dette prosjektet, nå må vi bare holde den støe kursen. Men det er jo nettopp det vi ikke kan gjøre, for dette er en ulykke som er i ferd med å skje, og det kommer til å bli verre. Det bygges i utgangspunktet for stort, det er for dyrt, og samtidig, når man må spare på driften, og når man kommer til å måtte spare også i prosjektet etter hvert som kostnadene øker, er risikoen at det ender med at det allikevel blir for lite.

Dette er heller ikke en sak som vil bli lagt til side, den kommer til å vokse i årene framover. Det håper jeg både Arbeiderpartiet og Høyre tar inn over seg. Dette blir et større problem, og det vokser. Bare i går var det et nytt varsel fra hjertekirurgisk avdeling, hvor de mener at kapasiteten på Rikshospitalet blir dårligere enn på Ullevål. Så her overkjøres fagmiljøer. Det er helsefaglig vanskelig å forsvare, og det er økonomisk uansvarlig.

Bare for 2023 skal Oslo universitetssykehus kutte 400–500 årsverk samtidig som flere klinikker og tilbud skal reduseres eller stenges. Det skjer som en direkte konsekvens av kostnadene ved det nye storsykehuset på Gaustad. Fødetilbudet blir redusert med to til fire fødestuer. ABC-klinikken har blitt lagt ned. Thoraxkirurgisk avdeling skal sommerstenge, og det er vel også andre reduksjoner. Det skal kuttes i omsorgen for nyfødte og barn med behov for intensivbehandling. Det gjøres dype kutt i voksenpsykiatrien, og det skal kuttes i behandlingen av rusavhengige. Det er varslet at alle avdelinger på sykehuset vil merke kuttene. I tillegg, og det er helt påfallende, har det gått ut skriv til ansatte ved enkelte avdelinger om at det ikke lenger alltid skal tilbys behandling i verdensklasse, at man ikke lenger skal ha det ypperste som et mål ved behandling i Oslo.

Man overvurderer nytten og undervurderer kostnadene ved prosjektet, og det er overdreven tro på innsparing og effektivisering med tanke på teknologi og organisering. Investeringsbehovet har allerede økt vesentlig, og det er ingen grunn til at det ikke vil øke også framover, noe som vil føre til innstramming. Da har jeg ikke engang nevnt det håpløse byutviklingsprosjektet dette er på Gaustad, som burde fått nei uansett.

Cecilie Myrseth (A) [10:56:59]: Jeg kan ikke være helt med på at vi i så stor grad skal snakke ned helsetjenesten som vi nå gjør. Man skulle tro at man ikke får forsvarlig helsehjelp. Det får man, og det skal man ha; det har man rett til. Også i Oslo skal man få forsvarlig helsehjelp.

Så til påstanden om at ingen vil ha dette, og at det er udemokratisk. Det er også en retorikk som overhodet ikke stemmer. Det er en uenighet i denne saken, og så er det et mindretall som sier at det er udemokratisk at et flertall bestemmer. Det er en veldig rar retorikk å drive med i denne salen.

Det som er sikkert, er at vi har omkamp etter omkamp, men flertallet er rimelig tydelig hver eneste gang. Det er staten som har ansvaret for sykehusene her i landet. Om man vil endre på det, får man fremme forslag om det, men det er altså i denne salen vi tar denne typen beslutninger. Det er ikke udemokratisk, og det er heller ikke, som noen så uparlamentarisk sier, «frekkhetens nådegave» eller «arroganse». Det er ikke arroganse å forholde seg til flertall i demokratiske prosesser. Det motsatte hadde vært arroganse.

Og så er det én ting som ingen av de som er kritiske her, sier noe om: Det er den største utfordringen helsetjenesten står overfor, nemlig mangel på helsepersonell. Det er den største utfordringen vi har, og det er også den største grunnen til at man må gjøre ganske klare og vanskelige prioriteringer i tiden som kommer. Det er det ingen som omtaler eller sier noe om hvordan man skal løse.

Man snakker som om penger bare kan løse alt, men det med sommerstenging, at man må slå ting sammen og gjøre tøffe ting, har man vært vant til rundt om i landet over lang, lang tid fordi man har manglet jordmødre, hjerteleger, bioingeniører, hva det skulle være, som gjør at nøkkelpersonell ikke er til stede. Dermed kan man ikke gi et tilbud. Det er den virkeligheten man også forholder seg til utenfor Oslo. I Telemark, i Sogn og Fjordane og i Nord-Norge er det en kjent problemstilling. Den har også kommet til Oslo, for også i Oslo mangler man helsepersonell, man mangler nøkkelpersonell. Derfor er vi nødt til å ivareta det personellet vi har, for å sikre likeverdige helsetjenester også til Oslos befolkning. Det er det vi nå gjør.

Vi trenger framdrift, og vi må gå videre nå fordi vi skal ivareta pasientene. Det å sette ting på hvil eller å utsette det gir i hvert fall ikke et bedre helsetilbud, og det må man forholde seg til, enten man liker det eller ikke.

Ola Elvestuen (V) [11:00:00]: Jeg skal bare garantere for dem som står her på en måte som talspersoner for tidligere vedtak, for det er jo det det er, at en hele tiden forholder seg til tidligere vedtak. Denne saken kommer ikke til å ta slutt. Vi har et vedtak nå, og det kommer til å komme flere, og dette vil være en sak som diskuteres i Oslo, og den kommer til å bli diskutert i hele Helse Sør-Øst.

Jeg har ingen tro på at konsekvensen av denne utbyggingen vil være at en sparer helsepersonell, som så skal brukes i resten av landet. Jeg har ingen tro på at det er konsekvensen. Jeg tror tvert imot at hele Helse Sør-Øst vil merke de overskridelsene og de kostnadene som nå brukes i Oslo. Og det må ikke bare strammes inn her: Det strammes inn i Oslo, men det må strammes inn i hele Helse Sør-Øst. Det vil være konsekvensen som en får framover.

Det er ingen vilje til å se på dette på nytt. Men når en har så store prosjekter, kan en ikke bare skyve et styre foran seg, som alltid forholder seg til tidligere vedtak, og en kan heller ikke bare sitte i et departement og lytte til departementet, som også bare forholder seg til tidligere vedtak. Her må det tas grep for å få til endring. Det er ingen tvil om at en må stoppe opp og se på dette på nytt – på trinnvis utbygging på Ullevål, passe på at tilbudet ikke blir dårligere over tid – i Oslo, men også i hele Helse Sør-Øst. For vi har én hovedprioritering slik saken er nå, og det er bygg. Bygg trumfer alt. Det bygges større enn nødvendig, det blir dyrere, og en kommer likevel til å måtte stramme inn fordi det er driften en må stramme inn på.

Hvis en ser på byutvikling i Oslo, er det ingen tvil om at det man overkjører, er flertallet i Oslo. Når det gjelder reguleringsplan, så er det et flertall som ikke tillater at man skal ta beslutning om det som er deres ansvar. Man har nå en plan som vedtas, hvor det er altfor mye på en for liten tomt, og man går bort fra alle prinsipper som går på å hensynta nære omgivelser, hensynta den historiske bebyggelsen på Gaustad, som var selve grunnlaget for det man tillot da Rikshospitalet i sin tid ble bygget. Denne gangen har det ingen betydning for det som gjøres.

Det er klart at her er vi nødt til å se på dette på nytt. Det er et togkrasj som er i ferd med å skje, og det blir verre over tid.

Bård Hoksrud (FrP) [11:03:11]: Jeg opplever definitivt at statsråden ikke vil svare på det som gjelder pasientene i Oslo. Realiteten er, som også representanten Tetzschner var oppe og pratet om, at når det gjelder overskridelsene i Drammen, er det gitt klar melding om at det må sykehuset klare å finansiere innenfor egne rammer. Det betyr at pasientbehandlingen kommer til å gå ned, enten i form av at folk ikke får behandling, eller at ventelistene kommer til å øke. Det er også min store bekymring her: Vi vet at det ligger an til 40–50 mrd. kr, kanskje 60–70 mrd. kr, og vi ser hva som skjer med kostnadsutviklingen i store investeringsprosjekter, på både vei og jernbane. Vi ser en regjering som bremser opp på veiutbygging, og vi ser en regjering som ikke er villig til å ta dette inn over seg og sørge for at man bevilger penger til å ta de ekstra utgiftene og kostnadene.

Statsråden sa at de har bevilget 1,5 mrd. kr ekstra, var det vel, til investering i sykehusene. Ja, med de enorme økte kostnadene som kommer på denne investeringen, som egentlig ingen vil ha, er veldig mange av oss bekymret med tanke på konsekvensene for pasientene, om pasientene kommer til å få den pasientbehandlingen de trenger. Det er det dette handler om.

Representanten Myrseth sa at alle skal få behandling. Jeg tror i hvert fall at veldig mange som jeg prater med, opplever at de ikke får behandling. De står og venter, og de opplever at helsevesenet ikke har ressurser til å sørge for at de skal få det. Det er også det som er bekymringen her når man får så enormt store kostnadssprekker på viktige prosjekter. Det er ingen som er uenig i at det er viktig å bygge ut sykehusene våre, men det har altså vært en stor motstand mot det som regjeringen sammen med Høyre nå bare durer på med og bare vil kjøre igjennom, og som Fremskrittspartiet stilte mange spørsmål om og var svært kritiske til da vi satt i regjering. Så er det altså sånn at det nå har kommet en kostnad på mange, mange milliarder kroner ekstra etter at denne regjeringen overtok, noe man ser at de vurderer på veldig mange andre prosjekter, men her velger man bare å kjøre på.

Som sagt: Frykten vår er at dette kommer til å gå ut over pasientene og pasientbehandlingen. Fremskrittspartiet kommer i hvert fall til å være tydelig på at pasientene som trenger behandling i Norge, skal få det. Vi kommer til å utfordre, for det er ikke sånn at denne utbyggingen, som Høyre og Arbeiderpartiet går i front for, skal koste i pasientbehandling. Det kommer Fremskrittspartiet til å være sterkt kritiske til fordi vi vil sikre at pasientene får behandling. Vi er også kritiske når vi ser hvordan kostnadene fyker i været.

Michael Tetzschner (H) [11:06:19]: Jeg synes det var rimelig at statsråden fikk vurdere lengst mulig om hun ville besvare mitt spørsmål – derfor var jeg sen med å trykke på knappen – da jeg så at hun forholdt seg i denne debatten som i en del andre debatter hvor hun tidligere har deltatt, nemlig at hun håper det går over. Jeg stilte et konkret spørsmål om hvor regningen for overskridelsene på 4 mrd. kr – altså fra 10 mrd. kr til 14 mrd. kr – ved Drammen sykehus skal plasseres. Det er et stort spørsmål ikke bare for Drammen – det er selvfølgelig katastrofalt hvis det er der alle pengene skal dekkes inn – men også for resten av det regionale helseforetaket, for de andre prosjektene som blir satt på vent, og for de eventuelle utbyggingene som vi har diskutert her.

Jeg må si det nærmer seg respektløshet overfor Stortinget at man ikke svarer. Det er en del retoriske spørsmål som stilles. De behøver som kjent ikke å ha svar, men det er mulig å svare konkret på konkrete spørsmål, og hvis man ikke vet svaret, er det faktisk mulig å si det også.

Jeg viser til side 4 i departementets brev til komiteen da de behandlet dette representantforslaget. Der står det, i avsnittet «om risiko og økonomi»:

«Sykehusenes utbyggingsprosjekter må planlegges slik at økte kostnader kan håndteres innenfor helseforetakets egen økonomi når bygget står ferdig. Dette gjelder også utbyggingene ved Oslo universitetssykehus. Økte kapitalkostnader i form av økte avskrivninger og renter som representantene viser til, vil inntreffe etter at bygget står ferdig i 2031. Dette må Oslo universitetssykehus håndtere.»

Dette er med rene ord en bekreftelse av at systemet ved kostnadsoverskridelser har en risiko som bæres av innbyggerne ved et dårligere helsetilbud senere. Det er ikke mulig å oppfatte dette på en annen måte. Så viser det seg at mens vi har snakket, mens vi har diskutert, mens det er kommet representantinitiativ, er det kommet en egen vurdering fra et uavhengig utvalg som nettopp ser svakheten ved å blande sammen investering og drift slik man gjør i dag. Man skulle tro det var en mulighet for regjeringen til å ta denne kunnskapen til seg og til å – uten å ofre for mye prestisje – tegne dette om igjen på nytt. For den måten statsråden håndterer systemet med regionale helseforetak på, som man satte i verk i 2001, er oppskriften på at det kommer til å mangle politisk forankring i årene som kommer. Dette er en dødsseilas for helseforetakene hvis det er slike statsråder som Kjerkol som fortsatt skal administrere denne ordningen.

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:09:35]: Representanten Michael Tetzschner leverte litt av en tirade, må man kunne si.

Siden 2001 har det vært slik at staten har ansvaret for sykehusene. Det har vært en historie der denne regjeringen nå har bedt om nye råd, for å se hva vi gjør for framtiden. Vi satte ned et sykehusutvalg, og de har gitt oss en rekke anbefalinger. Det er en rapport som nå er ute på høring, og de foreslår ikke, som representanten Michael Tetzschner, å skille ansvaret mellom drift og investeringer – som om det var mulig. Det er jo ikke sånn at man bygger på huset sitt hvis man ikke har råd til strømregningen. Vi har f.eks. en stortingsmelding som denne salen vedtar, som heter Nasjonal transportplan, der Stortinget prioriterer samferdselsinvesteringer, og så må de ansvarlige trafikketatene prioritere investeringene ut fra de rammene de får. Dette kalles demokratisk styring over fellesskapets ressurser. For de regionale helseforetakene har ansvaret for både investeringer og drift. De har også muligheten til å låne penger fra staten, og de lånesøknadene vedtas her i Stortinget, det øverste demokratiske folkevalgte nivået. Representanten Michael Tetzschner har stemt for disse lånesøknadene mange ganger, så lenge han har vært stortingsrepresentant.

Jeg vil ikke henvise til den argumentasjonen som jeg opplever representanten Tetzschner tar til orde for – at vi ikke skal ha god budsjettkontroll på fellesskapets midler. Vi må skille mellom det som er kostnadssprekker med begrunnelse i dårlig prosjektstyring – det må de regionale helseforetakene ta ansvar for – og det som har skjedd nå, som er at vi har fått en kostnadsøkning ingen hadde forutsett, som følge av krig i Ukraina, kostnadsvekst og lønns- og prisjustering. Det har vi kompensert for nå, og vi har også gjort det for investeringsporteføljen til sykehusene. Vi har gjort det med tilbakevirkende kraft, slik at man skal kunne gjennomføre nødvendige investeringer og ikke måtte kutte i kvalitet og størrelse, som vil gå ut over pasientbehandlingen. For det er slik at internasjonal økonomi også slår inn her hos oss.

Michael Tetzschner (H) [11:12:33]: Jeg registrerer at statsråden fortsetter sin lille krig mot Stortinget ved å bruke uttrykk som mangler respekt for ordskiftet her. «Tirade» er sikkert et parlamentarisk uttrykk. «Papegøyesvar» kunne vært et annet uttrykk, som jeg ikke skal bruke her, men som kunne vært under sterk overveielse. Problemet er at statsråden utøver en fullstendig manglende respekt ved ikke å svare på et konkret spørsmål. Derfor gjentar jeg det nå – og hun kan spare tid ved ikke å gå til personangrep: Hvem betaler for overskridelsene ved Drammen sykehus, 4 mrd. kr?

Cecilie Myrseth (A) [11:13:39]: Jeg tenkte det kunne være greit å minne representanten Tetzschner på hvilken sak vi nå behandler. Det er en av veldig mange saker som handler om vi skal bygge nye OUS. Det mener også partiet Høyre, det ansvarlige partiet Høyre, som jeg merker meg at representanten har tatt litt avstand fra. Det får være representantens eget valg. Når man i omtalen av statsråden sier at hun ikke har respekt for denne salen, eller ikke forholder seg til det som blir sagt, bør man se seg selv i speilet, for det er vel kanskje representanten som ikke har respekt for de vedtak som er fattet i denne salen.

Nå har vi nok en gang behandlet denne saken. Det er et stort flertall. Det betyr at et demokratisk vedtak fattes nok en gang, og det er viktig at vi nå kommer videre. De karakteristikkene og beskrivelsene som kommer, tar jeg avstand fra.

Alfred Jens Bjørlo (V) [11:15:24]: Eg takkar for moglegheita til å halde saksordførarinnlegget i saka på vegner av Venstre sin medlem i utdannings- og forskingskomiteen, Abid Raja, som dessverre måtte delta i ei gravferd i dag.

På vegner av saksordføraren vil eg takke komiteen for ei god handsaming av saka. Forslaget er fremja av fire representantar frå Høgre og handlar om å styrkje pasientsikkerheita gjennom meir bruk av simulering i sjukepleiarutdanningane.

Komiteen heldt skriftleg høyring med frist 12. april, og det kom inn to høyringsinnspel. Komiteen er samd i at relevante praksisplassar i sjukepleiarutdanninga er avgjerande for å utdanne tilstrekkeleg kvalifisert helsepersonell og for god pasientsikkerheit og kvalitet i tenestene. Komiteen er òg positiv til bruk av simulering i utdanninga for at fleire studentar kan øve i simulerte, kontrollerte og trygge miljø, der det er mogleg å gjere feil og lære av dei utan at det går ut over menneske.

Elles reknar eg med at komitémedlemene gjer greie for sitt eige syn på saka.

Venstre står i lag med Høgre og Framstegspartiet om å fremje dei to framlegga som opphavleg låg i representantframlegget frå Høgre. Det eine er om å sjå på moglegheitene for å nytte det handlingsrommet som er innanfor EUs yrkeskvalifikasjonsdirektiv for å leggje betre til rette for bruk av simulering. Det andre er eit forslag om at regjeringa skal ta initiativ til endringar i direktivet for å gjere dette mogleg i endå større grad.

Simulering gjer det mogleg å øve på ferdigheiter og prosedyrar utan at pasientar er involverte, og på den måten kan praksisstudentane bli meir effektive. Samstundes er det ikkje meininga at simulering skal erstatte den kliniske kompetansen studentane får gjennom direkte kontakt med pasientar. Det er viktig for kvaliteten på utdanninga.

Venstre meiner at yrkeskvalifikasjonsdirektivet er eit viktig direktiv for å sikre at ein kan nytte utdanninga si i heile EØS-området, så forslaget handlar om å finne ein betre balanse mellom simulering og pasientkontakt.

Eg tek med det opp dei forslaga Venstre er med på.

Lise Selnes (A) [11:17:49]: Dette er en sak vi alle er for, selv om vi ikke støtter forslagene som ligger i saken.

Regjeringen er allerede godt i gang med å jobbe for å åpne opp for mer simulering i sykepleierutdanningen, og vi lener oss i Arbeiderpartiet også på helsepersonellkommisjonen, som er helt tydelig på at yrkeskvalifikasjonsdirektivet reduserer mulighetene. Her er det krav om klinisk møte med pasient og krav om teori som er utfordrende, og derfor har statsråden også vært tydelig på at her brukes alle muligheter for å kunne endre på dette.

Praksis er en av de delene av sykepleierutdanningen som begrenser at vi kan utdanne flere. I Norge har vi et sterkt behov for flere helsearbeidere og flere sykepleiere, og der vil simuleringsbasert læring være et viktig bidrag i å øke pasientsikkerheten og gjøre det mulig for oss å utdanne enda flere sykepleiere i Norge.

Dette er en sak der jeg oppfatter at det er samlet enighet om å jobbe for å øke muligheten for å bruke simulering i sykepleierutdanningen.

Kari-Anne Jønnes (H) [11:19:18]: For meg som innbygger og pasient er det viktig at jeg møter godt kvalifisert helsepersonell når jeg trenger det. Vi vet at behovet for helsepersonell er sterkt økende, og det er bekymringsfullt at tilgangen på relevante praksisplasser er en flaskehals for å utdanne nok sykepleiere og annet helsepersonell i årene som kommer. Skal vi dekke behovet for helsepersonell i årene som kommer, samtidig som alle studenter får tilstrekkelig praktisk erfaring, mener vi i Høyre det er åpenbart at vi må ta i bruk simulering i langt større grad enn i dag.

Vi mener det er behov for å bruke handlingsrommet som EU-direktivet gir, parallelt med aktivt å jobbe for å endre det. Det er nødvendig å hente inspirasjon og kunnskap fra EU-land om hvordan de bruker handlingsrommet i dag.

Helsepersonellkommisjonen trekker i sin rapport fram at yrkeskvalifikasjonsdirektivet begrenser muligheten til å benytte simulering i praksis. Kommisjonen viser til at Stortinget i behandlingen av St.meld. 16 for 2020–2021, arbeidsrelevansmeldingen, sluttet seg til at Norge skal se på muligheten for endringer i yrkeskvalifikasjonsdirektivet for i større grad å kunne benytte simulering i praksis.

Norsk Sykepleierforbund støtter forslaget vårt og viser i sin høringsuttalelse til at det er i tråd med deres innspill til helsepersonellkommisjonen.

Vi kan ikke lenger unngå at klok bruk av simulering blir en større del av utdanningen. Simulering kan ikke erstatte klinisk praksis, men det kan være et godt tillegg. Vi har flere utdanningsinstitusjoner som har gode simuleringsarenaer. Det betyr at vi kan utdanne helsepersonell som har trent og praktisert mye, noe som kommer meg til gode som pasient når jeg møter dem ute i pasientens helsetjeneste.

Høgskolen på Vestlandet har f.eks. flere simuleringsarenaer. Der kan studentene øve på reelle situasjoner igjen og igjen og bli trygge og gode i situasjoner de vil møte i sitt daglige virke som sykepleiere.

Øvelse gjør mester, og det er en verdi i seg selv å kunne øve mye. Likevel er den viktigste grunnen til at vi må øke bruken av simulering i utdanningen, at vi må øke volumet i utdanningen av sykepleiere, og at tilgangen til praksisplasser ikke skal være begrensende.

Vi har utdanningsinstitusjoner som er klare, sykepleierne er klare, og da burde også regjeringen være villig til å se på handlingsrommet og hente inspirasjon fra våre naboland.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [11:22:22]: Høyre begynner å erkjenne opposisjonsrollen sin og fremmer politikk de kanskje burde ha vært for og gjort noe med mens de satt i regjering. Det er et interessant skue.

Og til det siste representanten fra Høyre sier: Statsråden er jo i gang.

Vi er mange som er opptatt av sykepleiere, rekruttering til arbeidslivet og utdanningene og at det er gode utdanninger med god praksis. For mange er praksis en flaskehals, og det kan være krevende å gjennomføre utdanningen. Dette har Senterpartiet flagget en bekymring for i mange år uten at vi opplevde at Høyre i regjering grep inn da.

Forslaget som er fremmet, er redegjort for, og statsråden kommer til å svare utdypende på hvordan dette i aller høyeste grad blir ivaretatt, for vi har en framoverlent regjering som alt er i gang med endring på feltet. Jeg vil bruke resten av innlegget på å framsnakke regjeringens tiltak ellers.

I desember 2021 skjedde følgende: Helsepersonellkommisjonen ble satt ned. I tilleggsproposisjonen for 2022 la regjeringen 250 mill. kr ekstra i potten for å legge til rette for desentraliserte utdanningstilbud generelt. Regjeringen ville øke kapasiteten på sykepleierutdanningene med 500 studieplasser fra høsten 2022, der 300 var nye, mens 200 var omprioritert. I revidert nasjonalbudsjett for 2022 ble 50 mill. kr brukt på utgifter til reise og bosted for helse- og sosialfagsstudenter som får praksisplass langt fra campus.

I statsbudsjettet for 2023 økte vi de søknadsbaserte ordningene for studiesenter og desentraliserte, fleksible utdanninger med 10 mill. kr, og samlet er ordningene nå på 200 mill. kr. I revidert nasjonalbudsjett for 2023 er det foreslått å bruke 20 mill. kr på å dekke reise- og boutgifter for studenter med helse- og sosialfag på ny. I tillegg får Høgskolen i Molde 5 mill. kr til et nytt simuleringssenter i Kristiansund, der helsefagstudenter kan trene på realistiske situasjoner i trygge rammer. Som resultat av de 50 millioner kronene som alt er brukt på reise- og boutgifter i 2022, så vi at 1 157 studenter har fått støtte, der 108 av studentene alt har gjennomført praksisopphold – i 47 ulike kommuner som ikke har hatt praksisstudenter før. De siste 2 397studentene som har fått stipend, skal ha praksis i 2023. Det betyr enda flere praksiskommuner.

Senterpartiet ønsker mer simulering i utdanningene velkommen, og da særlig som et viktig supplement til øvrig god praksis. Gode veiledere og god oppfølging må til for å lære, både i simulering og i praksis. Jeg ser fram til regjeringens videre arbeid med å løse floken med EU-direktiv og begrensningene det legger for å få flere gode sykepleiere i Norge.

Statsråd Ola Borten Moe [11:25:45]: Det er en viktig og riktig sak som tas opp, og jeg legger egentlig til grunn at det er full enighet i denne salen om hva vi ønsker å oppnå, og for så vidt også hvordan vi skal gjøre det. Hvordan en håndterer de forslagene som er fremmet av Høyre, er egentlig ikke uttrykk for noe annet enn det faktum at vi rett og slett allerede er i gang med å gjøre begge deler. Det er nemlig godt dokumentert at bruk av simulering i utdanningen er viktig for å fremme kvalitet. Sykepleierstudentene har bedre grunnlag for å utøve oppgavene sine på en tilfredsstillende måte når de får øve først. Det gjør en bl.a. gjennom trygge rammer, og der kan simuleringsverktøy være uhyre viktig.

Dersom det blir større mulighet for å benytte simulering og ferdighetstrening, kan studentene bli trygge på livsviktige prosedyrer før de skal praktisere på pasienter. For eksempel vil det være avgjørende for pasienten at studenten er kjent med hvordan hjertestarteren virker, før den tas i bruk.

I EUs yrkeskvalifikasjonsdirektiv er det satt minimumskrav som gjelder for sykepleieutdanningene våre. Det er bl.a. et krav om at halvparten av utdanningen skal være praksis, og at praksisen skal gjennomføres i direkte kontakt med pasienter.

I forbindelse med en vurdering av konsekvenser av covid-19, da det var en helt annen situasjon, uttalte Europakommisjonen seg om sin tolkning av yrkeskvalifikasjonsdirektivet, og at man holder fast ved kravet om direkte pasientkontakt for å få godkjent utdanningsløpet. I Europakommisjonens uttalelse kom det tydelig fram at bruk av ulike former for simulering ikke kan medregnes i praksis – det må med andre ord i så fall tas fra den teoretiske delen av utdanningen.

På bakgrunn av dette legger jeg til grunn at det er vanskelig å finne handlingsrom innenfor eksisterende yrkeskvalifikasjonsdirektiv. Gitt at vi ikke skal etablere vår helt egen sykepleierutdanning som bare er gyldig her i Norge, har vi ikke noe annet valg enn å forholde oss til yrkeskvalifikasjonsdirektivet slik det foreligger. Derfor er jeg enig med forslagsstillerne når de skriver at det haster å se på mulighetene for endring i den delen av yrkeskvalifikasjonsdirektivet som berører sykepleierutdanningene.

Jeg har derfor allerede satt i gang et langsiktig arbeid for å endre direktivet. Mange land er nødt til å være enige for at så skal skje, og dette arbeidet går over tid. Vi har flere viktige internasjonale samarbeidsarenaer som allerede er benyttet for å opprette dialog om denne tematikken.

Yrkeskvalifikasjonsdirektivet skal sikre at sykepleierne har den nødvendige kompetansen. Det er viktig at norsk sykepleierutdanning er i tråd med dette direktivet.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [11:33:09] (komiteens leder): Jeg har lyst til å si takk til komiteen for at den har tatt dette viktige forslaget på alvor. Og jeg vil gjerne få hilse til Senterpartiet og si at i dette forslaget følger Høyre opp sin politikk i regjering, for dette var nemlig noe vår forsknings- og høyere utdanningsminister var tydelig på i arbeidsrelevansmeldingen som ble lagt frem før valget.

Det vi kanskje snakker litt lite om i dag, er den effekten som simulering virkelig har for å bedre pasientsikkerheten. Derfor er det godt at man bruker ord som at man intensiverer innsatsen for dette og de avklaringene som trengs overfor EU, men jeg vil nesten si at det haster. Det er viktig å følge opp dette nøye fordi det er så mye forskning som viser at simulering vil bidra svært godt til pasientsikkerheten. Når WHO er så tydelig på det, mener jeg at det også understreker alvoret og hasten i dette.

Det er ugreit at det oppleves og rapporteres om veldig ulik praktisering i EU. Det er nettopp derfor vi nå er opptatt av at dette løftes raskt. Det er lurt å ha en felles standard, sier statsråden. Ja, det er det, men da må vi sikre at det faktisk er en lik standard. Jeg så at min kollega i helsekomiteen, Olaug Bollestad, var ute og jobbet en dag som sykepleier. Hun er som kjent også intensivsykepleier. Hun satte veneflon på en pasient så lett som bare det. Jeg må bare innrømme for Stortinget at det er ti år siden jeg var sykepleier, og jeg var ikke særlig god på å sette venefloner. Så ikke bare må jeg øve mye på det, men det hadde vært fint å kunne simulere det i stedet for å øve på en pasient for å bli skikkelig god før jeg igjen slippes løs som sykepleier i norske sykehus eller sykehjem.

Poenget er at simulering selvfølgelig kan brukes. Det kan brukes i dag, og det finnes mange gode, norskutviklede simuleringsverktøy for å gjøre det, men vi peker også på at det kan være viktig å gjøre det som en del av praksis, for det har vist seg og er dokumentert gjennom forskning at det vil bedre sykepleierstudentenes ferdigheter. Det er viktig når de skal ut i en kjempetravel hverdag hvor det ikke alltid er tid til å øve, under harde, tøffe vakter på sykehus eller sykehjem.

Jeg håper intensiveringen betyr intensivering. Jeg synes det haster, og jeg håper statsråden følger det opp raskt.

Margret Hagerup (H) [11:37:02] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid i en hektisk innspurt.

Vi kan vel slå fast at den offentlige skolen skal være – og er – hovedregelen i Norge, men der skilles nok våre veier, så nå går jeg inn på Høyres tanker. Vi har nå en politisk ledelse som er mer opptatt av å begrense friskolene og elevenes valgfrihet enn å styrke kvalitet og innhold i den offentlige skolen.

Valgfrihet og mangfold sikrer et godt skoletilbud som fremmer nyskaping og kvalitetsutvikling i skolesektoren. Friskolene gir barn og unge fra en bred del av samfunnet mulighet til å velge andre alternativer i skoleløpet ettersom foreldrenes private økonomi er av mindre betydning enn ved privatskoler kun basert på egenfinansiering. Vi mener at flest mulig av de private skolene bør være godkjente friskoler med offentlig støtte, lave skolepenger og lovfestet krav til kvalitet og innhold.

Det er synd at regjeringen ikke anerkjenner at friskoler og privatskoler ikke er det samme, og at regjeringen har endret navn på friskoleloven, for en friskole er i all hovedsak finansiert av det offentlige, mens en privatskole er fullt ut finansiert av den enkelte elev. Vi tar imidlertid til etterretning at det i denne stortingsperioden er et politisk flertall som ikke anerkjenner denne forskjellen. Det er et spørsmål vi vil ta opp igjen ved første egnede anledning.

Det reelle formålet med privatskoleloven er å sikre at elever og foreldre som ønsker det, har et alternativ til den offentlige fellesskolen. Det vil være synd om den lokale adgangen til å starte friskoler og styre finansiering og rammevilkår for friskolene skal være avhengig av stor ulikhet i praktisering på tvers av kommunegrenser og skiftende politisk flertall. Dette vil kunne gi stor variasjon både i foreldrenes mulighet til å velge skole i tråd med egen overbevisning eller egne ønsker og i elevenes tilgang på skole- og opplæringstilbud, og det vil innebære en urimelig usikkerhet for dem som etablerer og drifter friskolene.

Forutsigbarhet er avgjørende for at friskolene skal kunne være gode opplæringsinstitusjoner. Dessverre bidrar ikke regjeringen til det for denne sektoren, og de har varslet ytterligere innstramminger.

Skolene som er godkjent etter privatskolelovens kapittel 6A, er særpregede og kan på ulike måter gi verdifulle tilbud til sine elever og til samfunnet. Det er derfor synd at regjeringen konkluderer med at de ikke finner det urimelig at elevene ved disse skolene finansierer noe mer av kostnadene gjennom skolepenger. Dette vil føre til større forskjeller, hvor det faktisk er den enkeltes lommebok som vil avgjøre om en kan velge å gå på denne type skole eller ikke.

Det er synd at regjeringen stadig ser seg blind på egen ideologi og stikker kjepper i hjulene for dem som tilbyr et alternativ – om det er innenfor skole, barnehage, barnevern eller helse. For Høyre er det viktigste at det er kvalitet i tjenestene, ikke hvem som driver dem. Det er det som gir den enkelte det beste tilbudet.

Jorodd Asphjell (A) [11:40:16]: Det flotteste ved vårt samfunn tror jeg alle sammen trygt kan si er den norske velferdsmodellen, med en god offentlig skole som skal sørge for at alle elever blir sett og hørt og ikke minst opplever trygghet, glede og mestring i skolehverdagen.

Arbeiderpartiet har alltid stått opp for fellesskolen, hvor elever finner sammen på en felles arena, og hvor de opplever kulturelt felleskap, toleranse, respekt og mangfold i klasserommet og ikke minst i skolegården. Vi mener det er en klar styrke for den enkelte elev og lokalmiljøet at alle går sammen i en fellesskole. Samtidig skal vi anerkjenne privatskolelovens formål ved at foreldre kan velge alternative pedagogiske skoletilbud for sine barn. Slike tilbud skal få statsstøtte og ha lav egenbetaling, men det må og skal være som et supplement til den offentlige fellesskolen og ikke i konkurranse med den lokale nærskolen.

Derfor har det vært viktig for regjeringen å stramme inn lovens godkjenningsgrunnlag i tråd med de endringene som ble vedtatt av Stortinget i 2022. Arbeiderpartiet og Senterpartiet varslet allerede i Hurdalsplattformen at de vil styrke innflytelsen til lokale folkevalgte på godkjenningsprosesser knyttet til søknader om etablering av nye privatskoler eller endring i eksisterende.

Regjeringspartiene vil understreke at kommunale vedtak om å avvise etablering av privatskoler kun med ideologisk begrunnelse ikke skal etterkommes.

Det er i kommunene våre velferdstjenester etableres, drives og utvikles i samråd med kommunestyrerepresentanter rundt omkring i landet vårt. I et demokrati som vårt skulle det bare mangle at kommunene ikke skulle ha mulighet til å uttale seg om lokale forhold og prosesser, som de kjenner og har de aller beste forutsetninger for å gi gode og viktige innspill til.

Arbeiderpartiet og Senterpartiet støtter forslagene i proposisjonen og vil understreke at loven skal tolkes og praktiseres slik at den reelt ivaretar ulike distriktsmessige forhold, og at godkjenningsordningen fortsatt skal praktiseres skjønnsmessig der ulike hensyn skal avveies i tråd med lovens formål.

Maren Grøthe (Sp) [11:43:06]: Senterpartiet mener det er en stor verdi at skolen er en felles møteplass for barn fra ulike familier – med ulike livssyn og religioner, ulik økonomi og ulik etnisk bakgrunn. Samtidig har Senterpartiet lang tradisjon for å forsvare foreldrenes og elevenes rett til å velge et alternativt utdanningstilbud til det den offentlige skolen tilbyr. Derfor er vi opptatt av at det fortsatt skal være mulig å opprette og drive private skoler der det er et godt supplement og alternativ til den offentlige skolen for elever og familier. Privatskoleloven og justeringene som behandles i dag, er derfor en balanse mellom disse hensynene.

Hurdalsplattformen varslet at regjeringen ville styrke lokale folkevalgtes innflytelse ved søking om etablering av nye privatskoler eller endringer i eksisterende skoler. Det er viktig for å ivareta kommunenes og fylkeskommunenes ansvar for det samlede offentlige skoletilbudet. Samtidig er det viktig for oss å presisere at dette ikke må oppfattes eller praktiseres som en vetorett. Godkjenningsprosessen av nye privatskoler eller privatskoleutvidelser skal fortsatt innebære en reell avveiing, og direktoratet eller departementet skal ta hensyn til innvendinger fra vertskommunen eller fylket i de tilfellene der det vises til reelle negative konsekvenser for den offentlige skolen.

Derfor er det også viktig for oss å understreke de vilkårene som skal gjelde i praktiseringen av loven. Merknadene i innstillingen fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet er tydelige: Vertskommunene må underbygge hvordan en etablering vil påvirke den offentlige skolen negativt. For Senterpartiet har det også vært veldig viktig at distriktspolitiske hensyn skal tillegges vesentlig vekt, slik at muligheten til å velge et alternativt opplæringstilbud for egne barn fortsatt skal være en reell mulighet over hele landet.

For å sikre at det blir tilstrekkelig ivaretatt, er det også flere andre forhold som må på plass. Blant annet er det viktig med gode prosesser i lokale folkevalgte organer. Jeg må få legge til at det er en forskjell på om uttalelsen har vært behandlet politisk eller kun administrativt.

Det er nettopp dette det handler om: Den offentlige skolen skal være god, private skoler skal være et supplement. Til sammen skal elevene våre få det beste tilbudet.

Himanshu Gulati (FrP) [11:45:53]: Den offentlige skolen er hovedregelen i Norge, og det er bra. Godt over 90 pst. går i den offentlige skolen, og slik vil vi alle også at det skal være. Samtidig er det viktig at man har et supplement til den offentlige skolen, både pedagogiske og fagfokusmessige supplementer, ikke minst for de elevene som kanskje sliter med å mestre den offentlige skolen på grunn av ulike spesielle behov og andre ønsker.

Friskolene har vært flinke innenfor realfagsfeltet, innenfor det maritime feltet og innenfor idrettsfeltet, og vi i Fremskrittspartiet er derfor veldig lei oss på vegne av studentene og elevene for at regjeringen har gjort det vanskeligere for slike friskoler å etablere seg. Vi ser også dette lovforslaget som et ledd i begrensningen av privatskoler og friskoler. Derfor går vi imot forslaget som foreligger.

Friskolene spiller også en annen viktig rolle. Friskoler er offentlig subsidierte privatskoler, og det gjør det mulig for vanlige folk, vanlige elever, å kunne benytte seg av alternative tilbud til de offentlige skolene selv om man ikke har de rikeste foreldrene. Når man gang på gang gjør det vanskeligere for slike skoler og tilbud å eksistere, skaper man også et større klasseskille hvor det er de med de rikeste foreldrene som i større grad får muligheten til å velge et annet tilbud enn det offentlige. Det er dårlig sosialpolitikk og enda en grunn til at Fremskrittspartiet sier nei til den rekken av innstramminger og økonomisk ufordelaktige forslag som regjeringen har kommet med siden sin tiltredelse.

Vi går imot dette forslaget.

Grete Wold (SV) [11:47:57]: Denne lovendringen trekker oss i riktig retning og gir noen gode presiseringer, ikke minst når det gjelder lokale politikeres og tillitsvalgtes mulighet til å påvirke sine lokalsamfunn. Det handler om den aktuelle vertskommunen, og det handler om nærliggende kommuner som sogner til samme bo- og arbeidsmarked. KS er i sitt høringsinnspill også opptatt av nettopp dette.

Kommuner og fylkeskommuner har en helhetlig samfunnsutviklerrolle, og sosiale og samfunnsmessige konsekvenser av privatskolene er forhold kommuner og fylkeskommuner har kompetanse til å uttale seg om. Det betyr at både kommuner og fylkeskommuner kan ha synspunkter på flere forhold enn kun konsekvensene av det offentlige skoletilbudet, f.eks. integreringsforhold. SV mener det er uheldig at sentrale myndigheter kan gi privatskoler lov til å utfordre fellesskolen, særlig når elevgrunnlaget er svakt og det er knappe ressurser hva gjelder lærere og ansatte. Regjeringens lovforslag er et godt skritt i riktig retning. Det er viktig at kommunene selv kan bestemme sin skolestruktur.

Vi ønsker derfor at regjeringen utreder ytterligere endringer i privatskoleloven, herunder krav om positivt kommunalt vedtak ved etablering av private skoler med offentlig støtte samt adgang til at kommunen kan redusere slike tilbud.

Det er helt avgjørende for lærere og annet personale at man har gode lønns- og arbeidsvilkår. I dag har lærere i private skoler en lovfestet rett til lønns- og arbeidsvilkår på linje med det som gjelder for tilsvarende offentlige skoler, men dessverre er ikke det realiteten mange steder. Det er derimot en realitet at mange privatskoler ikke har ryddige partsforhold, som tariffesting av lønns- og arbeidsvilkår. SV fremmer derfor, sammen med Rødt, forslag om å utrede ytterligere endringer i privatskoleloven, herunder at det kan stilles krav om at privatskoler ved etablering eller senest ved åpning av skolen har inngått en gyldig tariffavtale.

Til slutt: Tilbudet til elevene og de ansattes arbeidsforhold i privatskoler kan ikke ha svakere kvalitetskrav enn i den offentlige skolen. I den forbindelse kan vi vise til normer for lærertetthet, som har redusert antallet elever per lærer. Det har gitt flere lærere i skolen og sikret mange elever bedre kvalitet i undervisningen. Vi mener derfor at regjeringen må sørge for at det gjøres endringer i aktuelt lovverk, slik at privatskoler ved etablering plikter å oppfylle samme normer for lærertetthet som den offentlige skolen.

Med det tar jeg opp de forslagene som SV er med på.

Hege Bae Nyholt (R) [11:50:32] (komiteens leder): Rødt er glad i fellesskolen. Rødt er opptatt av fellesskolen, og vi mener at fellesskolen kanskje er den viktigste arenaen for barn og unge i samfunnet. Vi ønsker å styrke fellesskolen – det har vi gjort gjennom en rekke diskusjoner og forslag som har vært løftet fram i denne sal.

Vi ønsker også at folkevalgte skal ha kontroll over skoletilbudet i kommuner og fylkeskommuner, all den tid de kjenner sine områder best. Derfor har vi, som forrige taler, representanten fra SV, refererte til, fremmet et forslag om en ytterligere «tilspissing» – kan man kanskje kalle det – av forslaget. Det handler om at de folkevalgte skal få enda mer å si når det gjelder hvilke skoler som etableres i en kommune eller en fylkeskommune.

Det snakkes varmt om valg og valgfrihet, men det man innimellom glemmer når man snakker om det, er at hvis man hele tiden prioriterer de private tilbyderne – det være seg innen barnehage eller skole – går det ut over fellesskapets barnehager og skoler i den andre enden, noe som også innskrenker valgfriheten.

Vi mener at regjeringens forslag er viktige steg i riktig retning, men vi ønsker som sagt en enda tydeligere klargjøring i loven, og jeg viser da til de forslagene som allerede er tatt opp.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:52:13]: En god skole der alle elever blir sett, blir utfordret og vokser, er avgjørende for den framtida vi som samfunn skal gi barn og unge. Men ingen elever er like, og derfor trenger vi både en god offentlig skole og gode friskoler. Det er en sentral menneskerettighet som foreldre og elever har.

Forslagene som behandles i dag, er jeg redd vil gjøre det vanskeligere for elever og foreldre å få oppfylt retten til å velge et alternativ til den offentlige skolen. Kristelig Folkeparti er alltid for å hegne om lokaldemokratiet, men muligheten for å starte en friskole kan ikke avhenge av det til enhver tid sittende politiske flertallet i en kommune. Det vil bidra til uforutsigbarhet, og ikke minst vil det kunne bli store lokale forskjeller med hensyn til om en får rettighetene sine oppfylt.

For Kristelig Folkeparti er friskolenes rammevilkår i samfunnet en prøvestein på hvordan mindretallet i samfunnet blir behandlet i demokratiet vårt. Universelle menneskerettigheter, nedfelt i internasjonale konvensjoner, må praktiseres likt, uavhengig av hvilken kommune eller hvilket fylke en befinner seg i. Hva blir det igjen av menneskerettighetserklæringen om foreldrenes rett til å kunne velge undervisning skal være opp til den enkelte kommune eller det enkelte fylke alene? Det gir ingen trygghet eller forutsigbarhet.

Jeg er glad for at Arbeiderpartiet og Senterpartiet i innstillingen har poengtert at den nye bestemmelsen ikke skal kunne medføre at rene ideologiske motforestillinger mot friskoler skal kunne tillegges vekt. Det vil vi i Kristelig Folkeparti følge godt med på om overholdes i praksis.

Budsjettforliket mellom Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV reduserte tilskuddet til skoler som er godkjent etter kapittel 6A i privatskoleloven, med 10 prosentpoeng. I dag behandles et forslag om å endre loven slik at tilskuddssatsen kan fastsettes i forskrift. Det er vi i Kristelig Folkeparti mot, for det første fordi det vil medføre uforutsigbarhet for skolene, men mest fordi den økonomiske byrden i større grad flyttes over på ungdommene – og det er trist.

La meg ta et eksempel – Evangeliesenterets bibelskole, en skole som gir mennesker som har levd i rus, en ny start på livet: På hvilken måte skal de kunne betale mer i skolepenger? Det er selvsagt et stort tap for eleven som ønsker å gå på en bibelskole, men det er også et stort tap for samfunnet som helhet.

Avslutningsvis vil jeg bare kommentere den harde retorikken som er blitt rettet mot friskoler de siste årene, bl.a. at friskoler fører til parallellsamfunn, at skolen er blitt privatisert, og at det tapper det offentlige for ressurser. Dette er påstander som er direkte feil og uten belegg, og som kun bidrar til polarisering. La oss heller jobbe sammen for en god skolehverdag for alle barn og unge på den skolen de ønsker å gå på.

Statsråd Tonje Brenna [11:55:30]: En sterk offentlig fellesskole, hvor barn og unge med ulik bakgrunn møtes og lærer i de samme klasserommene, er en forutsetning for at Norge skal være et land med små forskjeller og høy tillit. I Hurdalsplattformen varslet regjeringen at vi vil stramme inn privatskoleloven. I 2022 ble loven endret slik at de to godkjenningsgrunnlagene «profilskoler» og «private yrkesfagskoler» ble tatt ut av loven. Samtidig skiftet loven navn til «privatskoleloven». Nå inviterer vi Stortinget til å bli med på ytterligere lovendringer.

Vi foreslår å styrke lokale folkevalgtes mulighet til å si nei til nye privatskoler og utvidelser ved eksisterende skoler. Vi foreslår at det skal stå i loven at det skal legges vesentlig vekt på de folkevalgtes mening når Utdanningsdirektoratet og departementet vurderer søknader fra nye skoler eller søknader om driftsendringer ved eksisterende skoler.

Tall fra Utdanningsdirektoratet viser at i løpet av de siste fem årene har i underkant av 40 skoler fått ja til å starte opp mot vertskommunens eller vertsfylkets anbefaling. Lokale politikere har ikke blitt hørt når de har pekt på at nye private skoler vil gå ut over tilbudet og satsingen i den offentlige skolen. Ved å legge større vekt på lokale uttalelser i slike saker styrkes lokaldemokratiet og folkestyret. Det gjør det også mulig å planlegge mer helhetlig for alle unger i en kommune eller i et fylke.

Jeg ser det er behov for å avklare det jeg antar er en misoppfatning når det gjelder Norges internasjonale forpliktelser. Norge oppfyller sine folkerettslige forpliktelser gjennom godkjenningsordningen for private grunnskoler i opplæringsloven og gjennom muligheten til å velge hjemmeundervisning. For private videregående skoler er det fri etableringsrett i dag. Dagens privatskolelov, som gir rett til statstilskudd, er dermed ikke nødvendig for at Norge skal oppfylle sine folkerettslige forpliktelser.

Kommunene og fylkeskommunene våre har et lovfestet ansvar for både grunnskoleopplæring og videregående opplæring. Dette ansvaret innebærer bl.a. at de må planlegge og dimensjonere det offentlige skoletilbudet med utgangspunkt i lokale hensyn. Nå foreslår vi at det legges større vekt på uttalelser fra vertskommunen eller vertsfylket. Forslaget betyr imidlertid ikke at vertskommunen eller vertsfylket får vetorett. Det kan være hensyn som tilsier at privatskoler bør få godkjenning selv om dette ikke støttes lokalt. Det kommer også til å være kommuner og fylker som ønsker at det etableres nye private skoler.

Jeg foreslår også at størrelsen på statstilskuddet og skolepengene til skoler som er godkjent etter privatskoleloven kapittel 6A, skal fastsettes i forskrift. Jeg mener at statlige ressurser som utgangspunkt skal brukes til opplæring som gir formell kompetanse. Opplæring ved skoler som er godkjent etter kapittel 6A, fører ikke til studiekompetanse, yrkeskompetanse eller grunnkompetanse i opplæringslovens forstand. Jeg mener derfor det ikke er urimelig at elever som går på disse skolene, bærer noe mer av kostnadene ved det.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [12:11:36] (ordfører for saken): Vi behandler her og nå et representantforslag fra Høyre om å legge fram en ny realfagsstrategi med tiårig tidshorisont og femårig rullering. Komiteens innstilling fremmes av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Rødt – og består i å avvise forslaget. Flertallet mener en realfagsstrategi ikke er svaret.

Komiteen står samlet bak et ønske om å øke rekrutteringen til realfag. Dette trengs i arbeidslivet. Dette kompetansebehovet er også omtalt i regjeringens utsynsmelding, som er til behandling i Stortinget nå.

Komiteen viser til nye læreplaner som skal bidra til å gi elevene et oppdatert innhold, og at de nye læreplanene er godt forankret i fagmiljøer innen realfag. Vi merker oss også at læreplanene er tatt godt imot.

I 2002 kom strategien Realfag, naturligvis, i 2010 kom strategien Realfag for framtiden, og i 2015 fikk vi strategien Tett på realfag. I tillegg har vi Vektorprogrammet, som ble startet i 2010 for å støtte opp under ungdomsskolers matematikkundervisning. Norges forskningsråd har hatt programmer for å øke interessen for realfag. Universiteter og høyskoler driver rekrutteringskampanjer. Vi har også fått realfagskommuner og nasjonale sentre for naturfag, matematikk og rekruttering til realfag i tillegg til vitensentre, Forskerfabrikken og Newton-rom – og mer til.

Komiteen viser til NIFUs evaluering av strategien fra 2015, som ikke førte til merkbar endring i elevenes prestasjoner, interesse eller motivasjon for realfagene.

Videre vil jeg legge fram Senterpartiets primærsyn i saken.

Realfagene er av avgjørende betydning for å forstå, oppdage og løse små og store verdensproblemer. Kunnskap om og kompetanse i realfag krever mye hard jobbing. Senterpartiet mener det er mer rett å prioritere en bred tilnærming og satsing på realfag enn det som en strategi vil føre med seg. Vi trenger en tilnærming der det er rom for å la seg fascinere av realfag på ulike måter. Vi trenger dem som kan lese og reflektere, og vi trenger dem som kan sanse og prøve ut. NIFU-rapporten peker på at elevene fordyper seg i det de synes er gøy og interessant. Vi trenger å gjøre realfag gøy og interessant med gode lærere og gode realfagsmiljøer. Vi trenger å spille på lag med kloke hoder i nærmiljøet som kan tilføre skolen virkelighetsnær opplæring – der teori kan testes ut i praksis.

Senterparti–Arbeiderparti-regjeringen prioriterer etter- og videreutdanning av lærere og vil følge opp dette i lys av NOU 2022: 13.

Albert Einstein kan vi takke for mange viktige erkjennelser, og han skal ha sagt at fantasi er viktigere enn kunnskap. Men realist eller ikke realist – alt er relativt, og vi følger realfagene tett videre.

Sigurd Myrvoll (A) [12:15:00]: Arbeiderpartiet er enig med forslagsstillerne i at lærernes kompetanse er en sentral faktor for å styrke realfagene og elevenes motivasjon for fagene.

I perioden 2015–2019 gjennomførte Solberg-regjeringen realfagsstrategien Tett på realfag, en strategi som ikke førte til merkbar endring, verken i elevenes prestasjoner, interesse eller motivasjon for realfagene.

Solberg-regjeringens strategi har vært evaluert av Nordisk institutt for studier av innovasjon, forskning og utdanning, NIFU. Evalueringen viser at det gjøres mye bra arbeid med realfagene i skolene, men strategiens mål om å heve elevenes læringsresultat og motivasjon for realfagene er ikke realisert. Strategien ble heller ikke lagt fram for Stortinget til debatt. Det var med andre ord umulig for andre partier å mene noe om Høyres planer. Strategien ble bare vedtatt av regjeringen og ikke forankret verken med partene i skolen eller med Stortinget. Dette er ikke måten å jobbe på, og det har heller ikke gitt særlig gode resultater, ifølge forskerne.

I stedet for å bygge videre på en strategi som ikke har gitt ønsket effekt, må vi vri innsatsen bort fra Solberg-regjeringens strategi og tenke nytt og mer helhetlig. Regjeringen tar nå flere initiativ, senest i regjeringens utsynsmelding over kompetansebehov i Norge framover. I utsynsmeldingen pekes det på behov for økt kompetanse og rekruttering innenfor STEM-fagene: science, technology, engineering, mathematics. Det pekes på at befolkningen framover vil ha et langt større behov for kompetanseheving i arbeidslivet også innenfor realfagene.

Regjeringen mener vi også må tenke nytt om hvordan vi legger til rette for at elevene skal få oppleve motivasjon, mestring og læring i skolen. Det gjelder ikke bare for realfag, men for alle fag. Vi har allerede kommet med flere målrettede tiltak, og det kommer flere. Vi har sørget for nye studieplasser innenfor kjernefysikk og kjernekjemi. Vi har også økt antall nye studieplasser innenfor medisin, samtidig som vi skjermer de 80 medisinplassene i Utdanningsløftet fra 2020. Det er også opprettet mange nye studieplasser innen IKT de siste årene, med bred støtte fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet i Stortinget. Det er bl.a. disse fagområdene som vil ha prioritet når regjeringen tildeler nye studieplasser.

Regjeringen vil øke elevenes motivasjon ved å styrke praktisk læring i skolen, og vi skal gjennomføre en ungdomsreform. Vi fortsetter også satsing på lærernes kompetanseutvikling gjennom desentraliserte ordninger. Gjennom fagfornyelsen og de nye læreplanene skal fagene i skolen blir mer praktiske og utforskende. Regjeringen gjennomfører nå en fagfornyelse for å utløse potensialet som ligger i de nye læreplanene.

Vi skal lykkes med realfag, og vi må styrke elevenes motivasjon og interesse. Regjeringen arbeider nå bredt for å sørge for at vi skal ha nok og riktig kompetanse også innenfor realfag i årene framover.

Jan Tore Sanner (H) [12:18:14]: Å løfte kvalitet og innhold i skole og høyere utdanning er ikke gjort en gang for alle, men krever langsiktig satsing og prioritering. Høringen komiteen hadde i tilknytning til Høyres forslag om en tiårig realfagsstrategi, viser at det nesten er en entydig beskjed fra kunnskapsinstitusjonene og arbeids- og næringslivet om at vi står i en rekrutteringskrise for realfag. Hvis vi ikke lykkes med å rekruttere flere til lektor- og lærerutdanningene innen realfag, vil det få negative konsekvenser for elevenes læring i flere tiår fremover. Hvis vi ikke lykkes bedre med rekruttering av bredde og topp til realfag, teknologi og IKT, vil vi bremse den grønne omstillingen og vår evne til å håndtere de medisinske utfordringene og bli dårligere stilt i arbeidet med å styrke beredskapen i den sikkerhetspolitiske situasjonen vi står i.

Det overrasker meg hvor lett de rød-grønne partiene tar på denne rekrutteringskrisen. Det gir ingen mening at Arbeiderpartiet og Senterpartiet sier de er enig i behovet for å styrke rekrutteringen, når de samme partiene bruker sin vakt i Kunnskapsdepartementet til å reversere tiltak som over tid vil styrke realfagene. Det startet med at en ekstra naturfagtime på ungdomstrinnet ble kuttet, så forsvant lærerspesialistene, og nå fjernes kravet til faglig fordypning for alle lærere som underviser i bl.a. matematikk.

Jeg hører fra Arbeiderpartiets side at det vises til en evaluering av den tidligere realfagsstrategien. Den evalueringen er nok noe mer nyansert enn det Arbeiderpartiet og Senterpartiet fremfører i denne salen. Det som har vært den nesten entydige beskjeden fra kunnskapsmiljøene og fra arbeids- og næringsliv er at det er behov for en langsiktig realfagsstrategi.

Vi mener at vi må ta lærdom av at de tidligere strategiene har hatt et for kortsiktig perspektiv. Vi trenger en tiårig satsing som handler om lærernes kompetanse, som handler om å legge til rette for både høyt presterende og lavt presterende elever, og som handler om å bruke det rommet som ligger i fagfornyelsen. Ikke minst gjennom å gi flere naturfagstimer uten å utvide kompetansemålene vil det gi det rommet vi trenger for at skolen skal kunne utnytte det til mer variert og praktisk undervisning. Vi trenger å legge til rette for bedre studieveiledning, og vi trenger flere rollemodeller, bl.a. gjennom programmer som Jenter og teknologi.

Jeg tar opp det forslaget Høyre er med på, og varsler at dette er en sak som Høyre kommer til å jobbe med også i årene som kommer.

Grete Wold (SV) [12:21:35]: Behovene i framtidens arbeidsmarked har vi ikke full oversikt over. Det er faktisk slik at mange av de jobbene som vil skapes og videreutvikles, ikke bare i Norge, men også i resten av verden, vet vi ikke noe om ennå, og utviklingen går rasende fort.

Det vi vet, er at det er kommende generasjoner som skal skape dem for å løse de oppgavene vi har foran oss. Da må vi legge til rette for at de har nødvendig ballast i form av kunnskap og kompetanse for å gjøre nettopp det. Det vil være mye forskjellig, men også realfag vil være viktig, bl.a. i det grønne skiftet som verden skal gjennom. Og som ny representant på dette feltet, har jeg også denne gangen lykkes i å google hva STEM-fagene betyr, og ja, jeg støtter at vi vil ha behov for dyktige folk i både matematikk, naturfag og teknologi, som vel er den norske benevnelsen av det de fagområdene står for.

Men vi trenger også andre fag, ikke minst kreative fag, som legger grunnlag for å tenke nytt, skape og få innovasjon inn i framtidens oppgaver. For å lykkes med det er læreren, i tillegg til foreldrene, en helt avgjørende faktor. Lærerens betydning for elevenes motivasjon kan ikke overvurderes, og den må styrkes.

SV har derfor fremmet et forslag med ti ulike tiltak for å bedre rekrutteringen og muligheten for å beholde dyktige lærere i skolen, tiltak som legger til rette for økt søkning og sørger for at flere lærere velger å bli værende også i klasserommet. Et av forslagene vi har foreslått, er målrettede tiltak for å få flere unge menn til å søke seg til skolen. Vi trenger rollemodeller med ulik yrkesbakgrunn, som vil stimulere til flere mannlige lærere og en bredde i utdanningene. Alle slike tiltak må følges opp med evaluering og forskning. Vi må lære og utvikle, og det må vi aldri slutte med.

Det gjøres mye bra på dette feltet av regjeringen, og statsråden er også opptatt av dette og tar flere gode grep som vi håper gir resultater. Vi har dessverre ikke mer enn tiden og veien for å ta fatt på neste generasjons oppgaver.

Statsråd Tonje Brenna [12:23:50]: Jeg deler engasjementet representantene har for å motivere unge til å fortsette med realfag, både i videregående opplæring og i videre studier.

Representantene har fremmet et forslag der de ber meg legge fram en ny realfagsstrategi. Evalueringen av den siste realfagsstrategien viser at strategien dessverre ikke hadde noen klar effekt på elevenes motivasjon eller læringsresultater. Jeg ønsker derfor å tenke nytt og ikke minst bredere om hvordan vi kan skape mer begeistring for realfagene. Skal vi lykkes, trenger vi elever som er motivert og interessert i realfag. Regjeringen vil derfor legge til rette for mer praktisk og variert undervisning og vil komme tilbake til dette i stortingsmeldingen om 5.–10. trinn, som vi legger fram for Stortinget i løpet av 2024.

De nye læreplanene medfører en stor endring i skolens innhold og praksis. For eksempel legger den nye læreplanen i matematikk vekt på at elevene skal bli gode problemløsere og forstå hvordan matematikk henger sammen med andre fag. I naturfag er naturvitenskapelige metoder og tenkemåter mer vektlagt, og elevene skal også være ute i naturen og lære gjennom lek, utforskning og praktisk tilnærming.

Arbeidet med læreplanene må også ses i sammenheng med arbeidet med å styrke lærernes kompetanse. Regjeringen vil bidra til å lage et bedre system for kompetanse- og karriereutvikling i oppvekstsektoren. Vi har allerede satt av midler til videreutdanning innen praktiske og estetiske fag og spesialpedagogikk. Dette skal bidra til å gjøre undervisningen mer praktisk og variert, også innen realfagene.

Regjeringen deler også engasjementet for mer realfag i høyere utdanning. Vi har allerede kommet med flere målrettede tiltak, og det vil komme flere. Vi har sørget for 40 nye studieplasser til kjernefysikk og kjernekjemi, og det er 45 nye studieplasser til medisin. Samtidig skjermer vi de 80 medisinplassene fra utdanningsløftet i 2020 som i utgangspunktet skulle være midlertidige, og vi har skjermet teknologifagene for kutt. Det er opprettet mange nye studieplasser innen IKT de siste årene, og dette er blant fagområdene som også vil ha prioritet når regjeringen tildeler nye studieplasser. Studieplasser er sentralt for å lykkes, men det er også avgjørende at det er nok studiesøkere som har realfagsfordypning fra videregående skole og dermed er kvalifisert til å søke studier med spesielle opptakskrav.

Attraktive tilbud innenfor realfag er også viktig for fagskoletilbudet og for fag- og yrkesopplæringen. I vår la regjeringen fram utsynsmeldingen for Stortinget, hvor målet med meldingen er å bidra til høy sysselsetting og til å dekke de viktigste kompetansebehovene i arbeids- og samfunnslivet. Blant annet pekes det på at dimensjonering av utdanningssystemet skal bli mer i tråd med samfunnets behov.

Regjeringen jobber allerede systematisk og strategisk med en stor bredde i virkemidlene for å sørge for at vi skal ha nok og riktig kompetanse framover, også innenfor de viktige realfagene.

Kari-Anne Jønnes (H) [12:36:54]: I utsynsmeldingen, som Stortinget behandler i disse dager, er regjeringens prioriteringer følgende:

• kompetanse som er nødvendig for et høyproduktivt og konkurransedyktig næringsliv

• kompetanse som er nødvendig for å gjennomføre det grønne skiftet

• kompetanse som er nødvendig for å ha gode velferdstjenester i hele landet og for å håndtere den demografiske utviklingen, balansert opp mot behovet for arbeidskraft i andre sektorer i samfunnet

• å kvalifisere og mobilisere flere av dem som står utenfor arbeidslivet.

Når dette er regjeringens hovedprioriteringer i arbeidet med å dekke framtidens behov for kompetanse, skjønner ikke jeg at de ikke støtter vårt forslag om en realfagsstrategi for å fremme utviklingen av realfagskompetanse og rekruttering av realfagskandidater til utdanning og arbeidsliv – for det er jo akkurat det vi trenger. UH-sektoren og næringslivet er tydelige på at vi har en realfagskrise. Det betyr at våre kompetansemiljøer ikke kan bidra til at regjeringen når sine mål. Da er det veldig pussig at vi ikke kan få en bred politisk enighet om et langsiktig løft for realfagene, et realfagsløft som begynner i barnehagen og varer livet ut.

Skal regjeringen nå sine mål, som vi alle deler, er det jo nettopp realfag vi trenger. Det internasjonalt konkurranseutsatte norske næringslivet klarer seg ikke uten skarp realfagskompetanse. De lever av å være smartest, ikke billigst.

Inngangsbilletten til det grønne skiftet er tilstrekkelig realfaglig kompetanse til å knekke kodene i grønn og blå sektor. Ellers lykkes vi ikke med å realisere våre naturlige fortrinn, som f.eks. naturressurser.

Det må et omfattende digitaliserings- og teknologisk løft til for at vi skal kunne levere helse- og omsorgstjenester til alle som trenger det i årene som kommer. Det klarer vi kun med realister som elsker å løse kompliserte utfordringer. Noen av dem står kanskje utenfor arbeidslivet i dag, fordi dagens regjering gjør veiene inn i arbeidslivet færre og smalere, selv om det er det motsatte vi trenger.

Lekbasert læring av høy kvalitet i barnehagen, nysgjerrighetsdrevet utforskning av naturen fra tidlig alder, videreutdanning i matematikk for lærere i småskolen, økt antall naturfagstimer i ungdomsskolen, hovedvekt på at alle elever skal lære seg å lese, skrive og regne skikkelig før de går ut av 10. klasse, slik at døren til kunnskapsuniverset åpner seg, mer praktisk og variert undervisning, systematisk samarbeid og økt satsing på vitensentre, flere Newton-rom – alt dette er bare eksempler på det vi vet virker: tidlig innsats og en målrettet satsing på realfag fra barnehage, gjennom grunnskolen og over i videregående skole.

Lykkes vi ikke med økt rekruttering til realfag, må vi importere kompetansen. I dagens sikkerhetspolitiske situasjon er det klokt å sørge for at vi har norsk kompetanse tilgjengelig.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [12:40:14]: Jeg har til slutt i debatten et lite behov for å svare på noe av det Jan Tore Sanner tok opp i sitt innlegg. Jeg kan starte med å si at Senterpartiet og Arbeiderpartiet naturligvis støtter tanken om at vi må ha mer selvforsyning også når det gjelder kompetanse og kritiske fagmiljøer for norsk utvikling – det må vi legge til grunn.

Høyre peker på at det må flere timer i skolen til for at det skal kunne være praktisk og aktiv læring. Det er jeg sterkt kritisk til. Vi må jo kunne utvikle skolen også uten bare å legge på, legge på og legge på. Det har vært gjennomganger av hvordan økningen i timetallet har utviklet seg de siste tiårene, og det gir all grunn til å være skeptisk til den tilnærmingen som Høyre tar til orde for her.

I tillegg peker Høyre på at en strategisk satsing må til gjennom en strategi. Det er jeg også uenig i, for vi jobber naturligvis allerede bredt og godt med rekruttering til realfag og mestringsglede i undervisningen på flere felt, selv uten en strategi.

Etter- og videreutdanning for lærere er det siste poenget: Norsk, matte og engelsk var i fokus fra høyreregjeringens side. Vi åpner for flere fag, deriblant naturfag, fordi vi anerkjenner at det er flere fag som kan være aktuelle med tanke på påfyll for lærere i skolen.

Komiteen avholdt både muntlig og skriftlig høring knyttet til denne saken, og høringsinnspillene uttrykte både støtte og skepsis til ny realfagsstrategi. Skolenes landsforbund pekte bl.a. på at arbeidet med en ny ungdomsmelding må ta innover seg dette, og det tar vi med oss.

Arbeiderpartiet og Senterpartiet tar også innover seg problemstillingene i utsynsmeldingen og prioritering av nye studieplasser, som statsråden var inne på i sitt innlegg, og som Stortinget allerede har gitt sin tilslutning til. Arbeidet med utsynsmeldingen er nå i gang.

Rammevilkårene for et godt innhold i skolen må vi fokusere på. Vi må løfte fram alle de gode lærerne som allerede i dag gjør en enorm innsats i klasserommene. Mange elever koser seg med realfag og er nysgjerrige på vitenskap og praktiske problemer.

Jeg er sterkt uenig i bildet Høyre tegner om at alt blir dystert og bekmørkt så fort dagens forslag stemmes ned. Tvert imot, det skjer uhyre mye godt arbeid knyttet til realfag i skolen i dag. Det skal vi ta med oss og jobbe videre med å løfte fram, slik at vi får flere inn i realfagene.

Lise Selnes (A) [12:44:06] (ordfører for saken): Først vil jeg si tusen takk til komiteen for godt arbeid. Her er det blitt gjennomført en skriftlig høring, og vi har fått inn seks høringsinnspill. Det er i saken lagt fram fem forslag. De avvises av et flertall i komiteen, fra Arbeiderpartiet, Høyre og Senterpartiet, men komiteen anerkjenner at det kan være utfordringer med digitale læremidler.

Digitale læremidler kan både forsterke og redusere sosiale, økonomiske og kulturelle forskjeller. Komiteen mener det er viktig å lære seg å lese både på papir og digitalt. For Arbeiderpartiet er lesing og gode leseferdigheter som bygges opp gjennom leseglede, viktig, og regjeringen har varslet at de er i gang med en ny lesestrategi. Det er også varslet en egen gjennomgang av barn og unges skjermbruk. I dette ligger det også en ambisjon for Arbeiderpartiet om å få mer kunnskap om konsekvensene og bruken av digitale læremidler i skolen.

Gjennom RNB har det kommet 150 mill. kr som en tilleggsbevilgning til lærebøker i skolen. Dette er en viktig bevilgning som også er med på å bygge oppunder den fagfornyelsen som har kommet. Av disse skal 30 mill. kr gå til kompetanse i skolene. Samtidig skal det bli flere fysiske lærebøker i skolene, og ikke minst skal 5 mill. kr gå til samisk.

I forslagene reises spørsmålet rundt hvorvidt for mye digital undervisning i skolen fører til dårligere ferdigheter hos elevene. Det er viktig for Arbeiderpartiet å understreke at læring gjennom digitale læremidler også er bra, og kan være bra. Det er viktig at det brukes målrettet, og det er viktig at det brukes på en kunnskapsbasert måte, men det er også viktig at barn og unge får mulighet til å lære å lese på papir, altså gjennom bøker. For Arbeiderpartiet er det helt avgjørende at vi er kunnskapsbaserte i inngangen til disse spørsmålene. Vi ønsker at våre barn og unge skal kunne få gode ferdigheter gjennom digital læring, og vi ønsker at våre barn og unge skal få gode leseferdigheter også gjennom trykte lærebøker.

Margret Hagerup (H) [12:47:10]: Som forelder er det lett å tenke at det hadde vært greit om ungene brukte litt mindre tid på iPad i skolesammenheng. Kanskje henger det sammen med min dårlige samvittighet over at skjermtiden i vårt hjem stadig har fått videre rammer. Det er også mulig det henger sammen med at jeg flere ganger har opplevd at ungene har kommet hjem med lekser hvor skriveboken ligger inne på iPad-en, og at de skriver direkte på iPad-en med fingeren eller med tastatur. Som politiker kan jeg fristes til å regulere dette enda strengere.

Heldigvis vet jeg at dette ikke er digitalisering, men om en ikke har en bevisst tilnærming, kan debatten om digitale hjelpemidler ende opp i grøfta og reduseres til en debatt om for eller imot. Tilgjengelige læremidler i skolen er viktig, både digitale og i form av bøker, men vel så viktig er den bevisste bruken av disse læremidlene. Det er for store forskjeller mellom skoler når det gjelder digitalisering, og det er en varierende forståelse av begrepet og dets innhold på mange skoler. På sitt beste gir digitale hjelpemidler elevene en skolehverdag som er mer variert, mer relevant og bedre tilpasset den enkelte. På sitt verste ødelegges dette mulighetsrommet av skoler som putter stikkontakten i skoleboken og krysser av for gjennomført digitalisering.

Lærerne har en nøkkelrolle i dette arbeidet og må være de som skal styre bruken av læremidler. De må ha muligheten til å tilpasse undervisningen til elevene for å bidra til økt inkludering, økt læringsutbytte, motivasjon og mestring. Med fagfornyelsen kom digital dømmekraft og kritisk tenkning inn i læreplanene. Det innebærer å utvikle digital dømmekraft gjennom å tilegne seg kunnskap og gode strategier for nettbruk. Det kan ikke være enten–eller.

Vi foreldre er ofte opptatt av regulering og begrensning, noe som fører med seg at voksne og barn ofte bare snakker om barns digitale liv når vi foreldre mener de har brukt for mye tid. Samtalen om det digitale liv blir da per definisjon noe som er negativt ladet. Vi foreldre må også snakke med ungene om det som er positivt ved spill og skjermbruk. Ved å engasjere oss i de ulike sidene ved det digitale kan vi foreldre også bli en reell støtte for ungene i den virkeligheten de vokser opp i. Det er ingen tvil om at barn og unge trenger støtte fra samfunnet rundt seg – fra både skole, familie og andre aktører – for å kunne delta i den digitale virkeligheten på en aktiv og ansvarlig måte. Da må vi komme oss vekk fra grøftedebatten som kun omhandler for eller imot digitale hjelpemidler.

Digitaliseringen er kommet for å bli – det kan jeg si med sikkerhet. Spørsmålet er hvordan vi bruker mulighetsrommet det gir. Der har skolen og lærerne en viktig rolle. Det er det eneste stedet vi kan sikre at alle barn får ta del i opplæringen for å bli gode både digitale og analoge brukere.

Maren Grøthe (Sp) [12:50:07]: Digitaliseringen av samfunnet påvirker oss stadig på nye måter. Det gjelder også den norske skolen. Det gir oss flere muligheter dersom vi bruker den riktig, men også konsekvenser vi må være bevisst på dersom vi ikke gjør det.

Å ha en tydelig tanke om hvordan vi skal forholde oss til det i den norske skolen, er derfor helt sentralt. Derfor er jeg glad for at regjeringen nylig la fram en strategi for digital kompetanse og infrastruktur i barnehage og skole sammen med KS. Den både drøfter og ikke minst staker ut en retning i mange viktige problemstillinger, knyttet til alt fra kunstig intelligens til digital praksis i skoler og barnehager og digitale læremidler og læringsressurser i skolen.

Balansen mellom bruken av trykte og digitale lærebøker, som representantforslaget løfter fram, er en sentral del av det. Digitale læremidler kan gi muligheter for variert og aktiv læring og være nødvendig for å lære barn og unge å forholde seg til den digitale verdenen. Samtidig er det viktig at det brukes riktig og bevisst, for det å lese bøker og det å kunne skrive for hånd har også en viktig verdi.

Senterpartiet er derfor særlig glad for at regjeringen i revidert nasjonalbudsjett foreslår en tilleggsbevilgning for 2023 på 150 mill. kr til skolebøker i forlengelse av fagfornyelsen. Herav vil 115 mill. kr gå til et øremerket tilskudd til innkjøp av trykte læremidler. I tillegg skal 30 mill. kr gå til kompetansebyggende tiltak og 5 mill. kr til utvikling av samiske læremidler. Det er viktig, og det er høyst nødvendig etter at vi har sett at det dessverre ikke har blitt prioritert de siste årene.

Samtidig ser vi at det er en utfordring at barn og unge leser mindre. Derfor er vi nå i gang med en leselyststrategi. Vi må bidra til leseglede blant barn og unge. Her har også skolebibliotekene en veldig viktig rolle.

Følgelig er det mye viktig arbeid i gang på dette feltet. Framover må vi følge denne utviklingen tett. Regjeringen satte derfor nylig ned et utvalg som skal se på konsekvensene av barn og unges skjermbruk i stort. Det gir flere anledninger til viktige debatter om dette feltet framover, og jeg ser fram til at vi kan diskutere det i komiteen også i tiden som kommer.

Himanshu Gulati (FrP) [12:52:51]: Jeg vil begynne med å gi Kristelig Folkeparti ros for å ta opp et tema som jeg tror engasjerer veldig mange foreldre og foresatte der ute. Vi har også gått inn for et av forslagene i saken, og siden Kristelig Folkeparti ikke sitter i komiteen, har vi fremmet det. Jeg ønsker da å ta opp det forslaget fra oss, før jeg glemmer det, noe jeg har en tendens til å gjøre når jeg står her på talerstolen.

Så til sakens innhold: Det har helt klart en egenverdi at man som barn og ung lærer å lese fra skolebøker, bruker skolebøker og lærer å skrive for hånd, lærer løkkeskrift – alt dette er en viktig del av skolegangen og opplæringen og det å møte livet når man går ut av skolen som voksen. Samtidig er digitale virkemidler en fantastisk mulighet både pedagogisk og for å få tilgang til ressurser som ellers ville vært vanskelig tilgjengelige. Det er også en stor og viktig del av hverdagen.

Nøkkelen er å finne balansegangen, at det er et bevisst valg hvor mye man skal bruke digitale virkemidler, og at man fortsatt har et solid innslag av både lærebøker og bruk av håndskrift og den typen ting. Det må altså være en balansegang: et bevisst valg om hvor mye man skal bruke digitale virkemidler, og man må ikke gå for mye over til digitale virkemidler for å spare penger. Vi har fått tilbakemelding om at innsparinger ved å la være å kjøpe skolebøker osv. kanskje gjør at bruken av digitale virkemidler noen ganger gjør at man ikke finner den balansegangen som rent pedagogisk er anbefalt. Vi synes derfor det er et godt forslag å gå igjennom dette, gjøre seg gode og grundige faglige vurderinger og å komme fram til hva som er en riktig balansegang for elevene i den norske skolen.

Grete Wold (SV) [12:55:04]: Takk til forslagsstillerne for å sette et viktig og dagsaktuelt tema på agendaen. Det er ikke noen tvil om at utviklingen med økt bruk av ulike digitale læremidler og norske skoleelevers skjermbruk gir oss noen utfordringer. Ikke minst krever det kompetanse på et felt som er i rivende utvikling. Det er ikke enkelt å henge med verken for skoleeiere eller lærere i klasserommet.

Det er også viktig med en balanse, som forrige taler sa. Norsk skole må ikke bli en sinke i en utvikling der teknologi og digitalisering blir stadig viktigere. Samtidig må vi ta innover oss hva vi mister, og verdien av det.

Skal vi lykkes med å utdanne våre barn og unge til framtidens arbeidsmarked, må vi følge med i den utviklingen som skjer i verden, men det hjelper lite dersom grunnleggende ferdigheter i lesing og skriving ikke ligger til grunn. Så igjen: Kunnskap og kompetanse må ligge til grunn for hvordan vi balanserer dette på en god måte.

På sitt beste kan og vil digitale hjelpemidler gi en variert, mer relevant og kanskje også mer individuelt tilpasset skolehverdag. Om man lykkes med det, avhenger av hvor mye og hvordan kommunen legger til rette for det, både når det gjelder utstyr og når det gjelder kompetanse hos skolens ansatte. Det er stor variasjon mellom kommunene på dette området, og det er i seg selv en utfordring vi må ta på alvor.

SV er opptatt av at vi må tore å stille kritiske spørsmål og løfte debatten om digitalisering i skolen, som nok har foregått delvis uten mål og mening over litt for mange år. Som en forlengelse av det må vi se nøye på den omfattende tilgangen store teknologiselskaper har fått til våre barns personlige opplysninger i skolen. Her er vi bakpå, og vi har en stor oppgave foran oss.

I den forbindelse må jeg også nevne at det er flere grupper som faller utenfor den utviklingen vi har hatt, nemlig de som har behov for universelt utformede læremidler. Det er fortvilende å se at barn og unge mister verdifull undervisning fordi digitale læremidler ikke er tilpasset døve, blinde eller andre som trenger tilpasning for å tilegne seg nødvendig kunnskap.

Det er nå mest avgjørende at lærerne får økt kompetanse i bruk av digitale læremidler, som nok har kommet for å bli, men det må gjøres på en måte som involverer partene i arbeidslivet. SV fremmer derfor forslag om at det utarbeides og legges fram en forpliktende plan for å tilby kompetanse til lærere om bruk av digitale læremidler samt læringsressurser og plattformer i undervisningen. Det ville være et lite, men ikke ubetydelig skritt i riktig retning.

Med det tar jeg opp det forslaget SV er med på.

Hege Bae Nyholt (R) [12:57:49] (komiteens leder): Da jeg var barn, fantes det ikke noen iPad eller telefon, og min mor hadde lest en bok som het «Leke, leve eller teve», noe som førte til at vi gikk for å leke og leve hjemme hos meg og så på bare barne-tv og «Kulturoperatørene». Jeg har en nydelig skjønnskrift og en angst for Excel-ark.

Samfunnsendringer skjer i et voldsomt tempo. Det er også tilfellet når det gjelder digitalisering av samfunnet. Det er helt sant, som det skrives utallige kronikker om, og som også sies i denne sal, at vi ikke vet hva som er langtidskonsekvensene av å innføre en rekke digitale læremidler, bl.a. i skolen. Derfor er det viktig at vi tar diskusjonen.

Vi vet derimot en del om læring. Vi vet at læring skjer aller best og helst i relasjon, og at motiverte og faglig oppdaterte lærere er nødvendig for god læring. Vi vet også at fysiske bøker har fordeler i forbindelse med læring, spesielt for leseforståelse og i forbindelse med dybdelesing, og ikke minst at man lærer bedre når man noterer for hånd enn på pc.

Vi ser også at samfunnet digitaliseres. Vi er ikke analoge på nesten noen områder lenger. Da blir fort spørsmålet: Hvem skal lære våre barn å bruke de tekniske hjelpemidlene og læremidlene? Er det et foreldreansvar? Selvfølgelig er det. Er det noe man skal lære av jevnaldrende? Er det noe man skal lære av eldre søsken? Er det de store teknologiselskapene som skal lære barna våre hvordan de skal bruke de ulike plattformene?

Rødt mener at det å bruke tekniske hjelpemidler – læremidler – er noe som bør læres bl.a. gjennom skolen. Jeg støtter meg til de lærerne som mener debatten blir litt feil. Dette er ingen diskusjon om hvorvidt vi skal ha datamaskin; det er en diskusjon om hvordan den skal brukes. Så svaret er egentlig ja takk, begge deler, på rett plass.

Vi må anerkjenne at teknologien har kommet. Vi må anerkjenne at den har en egenverdi og også tilfører positive ting. Da jeg satte meg ned og så på Minecraft sammen med sønnen min, skjønte jeg at dette også er Lego. Min datter snakker og skriver bedre engelsk som elleveåring enn jeg var i nærheten av. Jeg var vel selv fortsatt på «I am a girl»-stadiet på det tidspunktet. De lærer ting som også har en verdi. I tillegg kan spill være en arena for mestring, vennskap og utvikling. Digitale læremidler er også et godt tillegg til tradisjonelle læremidler, men det skal være det.

Rødt er med på forslaget som ble referert av forrige taler. Vi mener det er viktig at lærerne settes i stand til å undervise på en god måte, ikke bare i hvordan de teknologiske læremidlene fungerer, men også i det som handler om etikk og bruk knyttet til disse læremidlene.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:00:58]: Skolen er, om ikke den viktigste, så i alle fall en av de aller viktigste arenaene vi har for å utjevne forskjeller og for å sikre at det ikke er sosial bakgrunn som avgjør hva vi kan bli i livet. Vi skal være stolte av at vi har en skole som møter ungene på en god måte, men vi må hele tida oppdatere kunnskapsgrunnlaget og finne de beste måtene for å sikre at ungene våre får den læringen – og på best mulig måte – som de trenger for å lykkes.

Som vi skriver i representantforslaget som er til diskusjon i dag, har det vært stor tro på at bare man får inn iPad, pc o.l., vil det hjelpe veldig mange, og ikke minst at det vil hjelpe de svake eller dem som har et vanskelig utgangspunkt, og som kanskje ikke har digitale hjelpemidler og verktøy hjemme. Jeg skal innrømme at jeg selv har vært veldig optimist og kjempet for at en skal dele ut iPad-er eller pc-er, fordi jeg virkelig har trodd at det skal være med på å hjelpe dem som kanskje trenger det mest i skolen.

Når vi har jobbet med saken, har det vært vanskelig å finne forskning, men det har skjedd ting de siste årene, og det har skutt fart også på forskningsfeltet. I representantforslaget viser vi bl.a. til OECD, som viser at de landene som har brukt mye ressurser på IKT i skolen, generelt ikke har fått bedre skoleresultater i lesing, matte og naturfag. Hvis en skal se på det, har det kanskje faktisk gitt motsatt effekt, slik at de landene som har satset minst på digitale hjelpemidler, faktisk har gjort det bedre. En ser også at de som bruker bøker og leser i håndfaste bøker, får bedre leseforståelse, større leseglede og leser oftere. Det viser PISA-undersøkelsen. En fersk amerikansk studie, som har sett på skoleresultatene til titusenvis av 4.–8.-klassinger, dokumenterer videre at jo mer digitale hjelpemidler de bruker, jo lavere leseforståelse har de. Det interessante er at det har dobbelt så stor negativ effekt for de yngste, altså for fjerdeklassingene, som det har for åttendeklassingene. Det tyder på at jo mer grunnleggende forståelse en skal lære inn, jo viktigere er det at det ikke gjøres på digitale hjelpemidler. Der det viser gode resultater, er på informasjonsinnhenting og prosjektarbeid. Der er faktisk iPad-er o.l. et godt hjelpemiddel.

Det er ikke totalt unyansert, dette, men vi mener at bildet peker i en veldig tydelig retning. Vi vet at åtte av ti førsteklassinger i Norge hadde egen iPad eller pc i skoleåret 2021, og det er grunn til å tro at det bare fortsetter.

Siden tida løper fra meg, vil jeg bare si at for Kristelig Folkeparti er det viktig å løfte debatten. Vi ønsker å få en melding der vi kan få diskutert hvilke digitale hjelpemidler vi skal bruke, men vi ønsker også å følge Sverige, som i år – ved de borgerlige, for å understreke det til mine venner – har satt av 750 mill. kr og 500 mill. kr de neste årene for å sikre at det kjøpes inn lærebøker.

Med det tar jeg opp Kristelig Folkepartis forslag i saken og støtter alle de andre forslagene.

Alfred Jens Bjørlo (V) [13:04:23]: I eit moderne og stadig meir digitalt samfunn er det viktig at alle elevar får opplæring i å bruke og forstå digitale ressursar som dei kjem til å møte i framtidig utdanning og arbeidsliv. Dessutan er det viktig at barn og unge utviklar god digital dømmekraft, slik at dei er i stand til å handtere personopplysingane sine på nett og reflektere kritisk over sitt eige digitale nærvær og dei kjeldene dei finn på nett.

Samstundes kan digitale verktøy vere positivt for elevar med særskilde behov og gje betre moglegheit til tilpassa opplæring. Likevel, sjølv om mange barn har digitale verktøy heime og brukar mykje tid på dei, er det òg viktig å ha med seg at bruk av digitale verktøy i skulen er noko anna enn fritidsbruk. Bruk av digitale verktøy i skulen skal ha eit pedagogisk føremål, og det er læraren som skal ha kontroll med korleis dei blir nytta i undervisninga, og om dei blir nytta.

Venstre er heilt klar på at det ikkje er gjeve at bruk av teknologi i skulen medfører god læring. Det er kvaliteten på verktøya og måten dei blir nytta på, som betyr noko. Difor må vi styrkje kvaliteten på verktøya og gje lærarane tilbod om profesjonsfagleg digital kompetanse om når desse verktøya skal nyttast, og til kva. Lærarar over heile landet ynskjer å bli betre på digitale læremiddel, men svært få av dei får moglegheit til å ta slik etterutdanning – og det må vi gjere noko med.

Venstre deler òg bekymringa knytt til elevane sine lese- og skriveferdigheiter og tek på alvor resultata av forskinga på forholdet mellom lesing, skriving og bruk av digitale verktøy. Skjermfri undervisning og fysiske læremiddel har, og skal ha, ei viktig rolle i norsk skule – særleg med tanke på lesetrening, konsentrasjon og utvikling av gode lese- og skriveferdigheiter. Difor er eg glad for at også dei som utviklar dei digitale læremidla, sjølve ser at dei bør brukast i kombinasjon med trykte læremiddel og tek omsyn til det.

For Venstre er det viktig at det ikkje er økonomiske omsyn som avgjer kva lærarane vel av læremiddel. Vi vil sikre lærarane reell fridom til å velje kva læremiddel dei skal bruke i undervisninga, og reell moglegheit til å påverke kva læremiddel som kan kjøpast inn. Det kostar, men Venstre prioriterte meir pengar til innkjøp av læremiddel i vårt alternative statsbudsjett allereie i fjor, og eg er glad for at regjeringa no kjem etter.

For Venstre er det viktig å slå fast at det er læraren i det einskilde faget som har ansvar for å ta hand om dei faglege, pedagogiske og didaktiske vurderingane, og det er dei som skal ha fridom til å velje læremiddel og læringsressursar for sine elevar fram til elevane får velje sjølve. Venstre kjem difor ikkje til å støtte at Stortinget skal slå fast kva for læremiddel som er det mest sentrale i skulen. Venstre har tillit til lærarane og deira evne til å gjere gode val med omsyn til kva læremiddel som eignar seg best til kva føremål.

Til slutt vil eg gjerne ta opp dei forslaga som Venstre har åleine.

Statsråd Tonje Brenna [13:07:38]: La meg starte med å takke for en veldig viktig debatt og en diskusjon jeg tror engasjerer. Jeg synes både representanten Hagerup og representanten Gulati pekte veldig godt på en del av de dilemmaene vi står i, både som samfunn, som skole og som foreldre, og jeg fulgte egentlig resonnementet til representanten Ropstad helt fram til skrytet av den borgerlige regjeringen i Sverige.

Siden jeg svarte Stortinget skriftlig 14. april 2023, har det skjedd flere ting som er relevante for behandlingen av disse forslagene. For det første har regjeringen sammen med KS lagt fram en ny strategi for digital kompetanse og infrastruktur i barnehage og grunnskole. Digitaliseringen endrer oss enten vi vil eller ikke, men vi må være tydelige på at vi skal styre endringene, og vi må ha som mål å ligge i forkant. I strategien legger vi derfor vekt på at vi må ha kunnskap til å gjøre gode valg. Hvorvidt digitale løsninger skal tas i bruk, bør handle om hva som er best for elevenes læring ut fra en pedagogisk vurdering, noe jeg også synes representanten Bjørlo veldig fint omtalte.

I revidert nasjonalbudsjett har vi satt av 115 mill. kr til innkjøp av trykte læremidler til grunnskolen. Dette er en viktig satsing for å sikre at elevene får et mangfold av oppdaterte læremidler til fagfornyelsen. Regjeringen har også varslet at den vil sette ned et utvalg som skal se på barn og unges skjermbruk og konsekvensene for helse, læring, livskvalitet og oppvekst. Dette er et viktig utvalg som både skal hjelpe oss å få bedre oversikt over hva forskningen egentlig forteller oss, og foreslå ulike tiltak.

Man kan ikke fylle klasserommene med nettbrett og pc-er og automatisk forvente effektiv bruk og læring. Derfor må vi basere oss på forskning, og vi må gjøre denne forskningen tilgjengelig for skolene våre. Elevene må lære å lese både digitalt og på papir. Det står også tydelig i læreplanen at de skal gjøre begge deler. Regjeringen har startet arbeidet med en leselyststrategi, og vi har satt av 25 mill. kr til en tilskuddsordning for skolebibliotekene.

Læreplanverket gir lærerne handlingsrom til å bruke sitt faglige og pedagogiske skjønn til å velge læremidler og ressurser som bidrar til at elevene når målene i læreplanene. Mange lærere har god kunnskap om hvordan vi får til en fornuftig balanse mellom bruk av digitale og trykte læremidler, og den nye strategien peker også på hvordan vi kan styrke kompetansen til lærerne. Vi vil også utvikle en felles katalog for digitale læremidler og videreutvikle veiledningsmateriellet for å vurdere kvalitet i læremidlene. Med dette vil kommunene og lærerne få et bedre grunnlag for valg av læremidler.

Jeg er opptatt av å lytte til skolesektoren og har tillit til lærernes faglige vurdering. Derfor ønsker jeg ikke å gå inn og regulere hva slags læremidler skolen skal kunne bruke, men jeg støtter opp under ønsket om at skolene skal ha tilgang til både lærebøker på papir og digitale læremidler.

Fredrik Holm (H) [13:16:54]: Det er veldig lett å ha sympati for forslaget som Kristelig Folkeparti fremmer. Jeg er en gretten gammel gubbe som er veldig glad i bøker i fysisk format. Jeg skriver innleggene mine for hånd også – ikke på pc. Jeg har jobbet som rektor på en barneskole og skulle veldig gjerne hatt penger til fysiske lærebøker. Jeg har lyst å understreke at lisenser også koster penger, det er ikke gratis med digitale læremidler, noe debatten kanskje kan gi inntrykk av at det er.

Samtidig kan det synes som om denne debatten er et utslag av den tiden vi er i akkurat nå, hvor vi har protester på Eidsvolls plass – foran denne bygningen – hvor toneangivende skuespillere ber om hjelp til å regulere barnas skjermbruk. Vårt eget landsmøte bidro som kjent også til denne debatten om digitale læremidler. Vi klarte heldigvis å unngå å havne i den grøften jeg oppfatter at dette forslaget styrer litt mot. Det er slik at debatter anno 2023 ofte har en tendens til å havne litt i en enten–eller-grøft. Jeg mener at denne salen har et særskilt ansvar for å ivareta den helheten som vi i Høyre er så glad i. Da er ikke kategoriske forslag som dette veien å gå.

Det aller viktigste i skolen er kunnskap, mestring, ferdigheter og læring, og debatter som dette føler jeg tar fokuset litt bort fra hva som er kjernen og det viktigste i skolen.

Til daglig er jeg fortsatt skolemann, og jeg er også ordførerkandidat i den samme kommunen som jeg refererte til i sted, Halden. I kraft av begge disse rollene får jeg piggene litt ut av dette forslaget. For å si det litt diplomatisk: Jeg er skeptisk til at Stortinget skal overstyre lærernes profesjonelle skjønn, og jeg er skeptisk til at Stortinget skal overstyre kommunens viktige rolle som skoleeier.

Jeg er veldig glad for at Kristelig Folkeparti fremmer forslag som gir oss mulighet til å diskutere skole på denne måten, og det er en fryd å få lov til å delta i en debatt som dette når jeg først er så heldig å få lov til å være her. Likevel: Utgangspunktet for diskusjonen skal være hva elevene skal lære, og hvordan skolen skal se ut framover, ikke å diktere verktøykassen som lærerne skal bruke.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [13:19:26]: Nå på slutten blir det en slags skjønn enighet hvor vi deler bekymring knyttet til skjermbruk. Vi stiller oss imøtekommende til teknologisk utvikling, men er også opptatt av å ivareta bl.a. trykte læremidler.

Jeg vil bare legge til at vi naturligvis er glade for teknologisk utvikling. Det har bl.a. ført til at mange elever med nedsatt funksjonsevne får større tilgang til skolen i dag. Jeg føler behov for å kommentere en del av forslagene som fremmes, i all hovedsak fordi jeg tolker det til å være bred enighet om inngangen til saken.

Trykte læremidler og skolebøker blir som sagt løftet i revidert nasjonalbudsjett – sammen med arbeid om en leselyststrategi og skolebibliotek. Når det gjelder etter- og videreutdanningstilbud, er det i dag et stort kart av muligheter for lærere til å ta kurs, og dette er noe vi må følge opp videre når vi ser det store trykket som er mot skolen på dette feltet.

Det trengs mer kunnskap, som forslagsstillerne også var inne på, og da er det fristende å trekke fram en internasjonal studie om IKT og litteratur, ICILS, som ble gjennomført i 2013, der man bl.a. så på elevers ferdigheter innen IKT-faget. Det blir en ny undersøkelse i år, så den vil gi oss oppdatert kunnskap i løpet av den kommende tiden. Gjennom skjermbrukutvalget anerkjenner også regjeringen bekymringen som blir fremmet om skjermbruk og lesing.

Til slutt må jeg legge til at det er kommunen og fylkeskommunen som forvalter skoletilbudet, slik også foregående taler var opptatt av, og regjeringen arbeider altså med en tillitsreform som ligger til grunn for alt. Kommuneproposisjonen ivaretar også handlingsrommet ved å øke rammen med over 5 mrd. kr for 2024. Det er til sjuende og sist det som må til for å kunne prioritere etter- og videreutdanning, og for å kunne prioritere gode og oppdaterte læremidler og godt innhold i skolen.

Une Bastholm (MDG) [13:22:46] (ordfører for saken): Først: Takk til forslagsstillerne og til komiteen for samarbeidet i saken.

En samlet komité anerkjenner at naturen er selve livsgrunnlaget vi har bygget vårt samfunn på, og at det å ta vare på naturen også er et av de viktigste tiltakene mot klimaendringene. Derfor var det en stor seier da det nye globale rammeverket for naturmangfold ble vedtatt i desember i Montreal. Men det var ikke den første naturavtalen verden har hatt – faktisk var det allerede et etterslep i innsatsen for å ta vare på naturen og artsmangfoldet fra forrige naturavtale, også i naturarbeidet i Norge.

Tapet av natur går i rekordfart. Siden 1970 har de globale bestandene av pattedyr, fugler, amfibier, reptiler og fisk blitt redusert med 69 pst. Også i Norge taper naturen stadig mot andre interesser og gode intensjoner. Inngrepsfri natur er redusert med 630 km² fra 2013 til 2018. I snitt bygges det ned 7 000 nye fotballbaner med landområder i året, og det ser ikke ut til å bremse. En SSB-rapport anslår at det er planlagt å bygge ned ytterligere 2 777 km² i årene som kommer, hvorav mye av det er skog og myr. Denne utviklingen er det kritisk at vi snur.

Den viktigste årsaken til at vi taper natur og artsmangfold og forringer økosystemer, er endring og nedbygging av areal. Det mange i Norge typisk tenker på som natur, er ofte områder fulle av inngrep som vei eller tekniske installasjoner, eller det er plantede skoger som har langt fattigere artsmangfold enn vill, intakt natur. Av Norges arealer blir 83 pst. forvaltet av kommunene gjennom plan- og bygningsloven. Komiteen er derfor samlet om at kommunene spiller en nøkkelrolle i forvaltningen av areal, og dermed natur, og at samspillet mellom nasjonale, regionale og kommunale forvaltningsnivåer her er kjempeviktig.

Mens flertallet i komiteen ønsker å avvente regjeringens varslede tiltaksplan for å følge opp den nye naturavtalen, hører Miljøpartiet de Grønne til et mindretall som ønsker å være tydeligere allerede nå på tiltak som vi vet at mangler. Vi foreslår bl.a. å be regjeringen legge til rette for mer lokalt vern av naturområder. Vi ber dem stille krav om arealregnskap ved alle nye bygge- og infrastrukturprosjekter og innføre støtteordningen Natursats til kommunene etter modell av Klimasats, i tillegg til å vurdere en belønningsordning spesifikt for arealnøytral utvikling. Vi ber altså regjeringen utrede innføringen av en statlig natur- og miljøklagenemnd og fremmer forslag om å forby all nedbygging av myr.

Det fremmes også to ulike forslag om arealavgift for naturinngrep, hvor Miljøpartiet De Grønne er med på forslaget om først å utrede en sånn avgift, siden vi mener måten den blir innrettet på, er veldig viktig for hvordan den vil slå ut for naturen.

Med det tar jeg opp de forslagene Miljøpartiet De Grønne er med på.

Mani Hussaini (A) [13:26:00]: Vi står overfor to store, langsiktige kriser, klimakrisen og naturkrisen, og begge krisene må løses samtidig. Måten vi har organisert naturpolitikken vår på, er at det skal være en langsiktig og bærekraftig forvaltning av naturressursene. Dessverre ser vi stadig vekk at det kompromisses på bekostning av naturen. I 2021 havnet både den norske villreinen og villaksen på rødlisten over truede dyrearter. Det er ingen tvil om at naturen må høyere opp på dagsordenen også i Norge.

Flere av tiltakene som representantforslaget tar opp, er Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen allerede i gang med. Det aller viktigste er at vi slutter å se på natur som en utømmelig ressurs, og at vi forvalter den som en helhet, ikke stykkevis og delt, slik det har blitt praktisert. Regjeringen er derfor i gang med det som blir et systemløft for naturforvaltningen.

Tre systemendringer skal sørge for at vi som samfunn kan ta vare på naturen på en bedre måte, rett og slett gi naturen flere muskler og verktøy. For det første har regjeringen satt ned et naturrisikoutvalg som skal vurdere hvordan norske næringer kan bli berørt av naturtap, og hvordan berørte aktører kan håndtere naturrisiko på en best mulig måte. For det andre vil regjeringen etablere en meny av tiltak for å bedre naturens tilstand. For det tredje skal regjeringen utvikle et naturregnskap som viser hvor mye natur vi har, hvilken tilstand den er i, og hvilke verdier den bidrar med i økonomien. Det første naturregnskapet noen gang kan stå klart allerede neste år.

I tillegg har regjeringen iverksatt ulike grep for å vektlegge natur i viktig samfunnsplanlegging: i forslag til endringer i veinormalene, som kan bidra til å skåne natur, og i veileder for bygging av fritidsboliger, som vektlegger klima og natur. Alt dette er tydelige politiske signal som i langt større grad vektlegger naturen og bidrar til å bevare naturmangfoldet.

Til slutt vil jeg trekke fram den kommende stortingsmeldingen om oppfølgingen av den nye globale naturavtalen, som Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen har varslet. Denne stortingsmeldingen vil bidra til å sette natur høyere på dagsordenen og ikke minst bidra med verktøy som sikrer at vi tar vare på naturen vår på en mye bedre måte.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [13:29:03]: Vi står midt i to fundamentale miljøkriser, både klimaendringene og tapet av natur. At arter og natur bygges ned, er en like stor trussel som klimaendringer.

Naturareal er også i sterk nedgang i Norge, med tap av biologisk mangfold og utslipp av klimagasser som konsekvenser. Derfor er jeg veldig glad for at vi rett før jul fikk et nytt globalt rammeverk for natur. Høyre har vært tydelig på at denne avtalen må følges opp i Norge. Vi venter nå på at regjeringen så raskt som mulig legger fram det som blir en mer helhetlig stortingsmelding om natur. Selv om vi deler intensjonen bak noen av forslagene her i dag, mener vi det er naturlig at de vurderes i den sammenhengen.

Da er det også verdt å nevne at Miljødirektoratet nylig var ute med en større tiltaksanalyse om arealbrukssektoren. Det er vanskelige avveininger, men også en del forslag der som bør vurderes i den større stortingsmeldingen.

Høyre mener grunnleggende sett at lokale beslutninger tas best av dem som kjenner området, og vi mener det er viktig med stor lokal handlefrihet for kommunene i areal- og samfunnsutviklingen. Samtidig er det viktig å styrke kunnskapen om arter og økosystem og gi kommunene flere verktøy, slik at de er i stand til å se helheten, vurdere verdien av natur som går tapt, og ta kloke beslutninger i sine utbyggingsprosjekt og i sin arealbruk. Det har f.eks. stor betydning for det biologiske mangfoldet om kommunene tidlig i prosessen finner alternative traseer eller områder i stedet for å bygge ned karbonrik myr eller våtmark, og det er viktig at de har kartlagt egen natur og artsmangfold tilstrekkelig. Da er det lettere å beskytte arealer som er viktige for karbonlagring, klimatilpasning og matsikkerhet, og det blir også lettere for utbyggere og privat næringsliv å planlegge klokt tidlig.

Det er derfor Høyre i regjering innførte det økologiske grunnkartet og la grunnlaget for det arealregnskapet som mange kommuner tar i bruk lokalt. I tillegg har vi innført krav om klimagassregnskap for nye boligblokker og yrkesbygg, vi har tatt i bruk økologisk kompensasjon som et virkemiddel, f.eks. i flere samferdselsprosjekt, vi har satset på naturrestaurering, og vi har innført et forbud mot nydyrking av myr, som Arbeiderpartiet og Senterpartiet en periode forsøkte å reversere.

Prinsippet om at forurenser skal betale, tilsier også at man bør se nærmere på avgift på arealbruksendringer som gir økte klimagassutslipp. Det er også i tråd med anbefalinger fra Torvik-utvalget. Det er flere praktiske utfordringer med en slik avgift, og Høyre er opptatt av at det samlede skatte- og avgiftsnivået ikke øker, så en slik avgift må eventuelt kompenseres. Men det er verdt å følge opp forslaget om utredning som Torvik-utvalget foreslo.

Høyre ser fram til at regjeringen og statsråden legger fram sin stortingsmelding om natur i oppfølgingen av naturavtalen, og at det blir tøffe og gode debatter i denne komiteen neste år.

Ole André Myhrvold (Sp) [13:32:06]: Forslaget vi debatterer i dag, har av forslagsstillerne fått tittelen «tiltak for å ta vare på mer natur i kommunene». Tittelen kunne like gjerne vært: Hvordan begrense det lokale selvstyret og folks myndighet over utvikling i eget lokalsamfunn mest mulig?

Natur og klima og miljø er under press – la det ikke herske noen tvil om det. Men er løsningen å umyndiggjøre folk og skape fremmedgjorte innbyggere? Senterpartiets svar er et klart nei. Tvert om tror vi på at folk som lever tett på natur og miljø, i stor grad er i stand til å ta fornuftige vurderinger i tråd med god forvaltningsskikk, noe som også er helt i tråd med hva flertallet faktisk understreker i innstillingen:

«Flertallet understreker at gode forvaltertradisjoner ofte gir et bedre og mer langsiktig vern …, men også en annen effektiv, arealbasert bevaring av natur og miljø, der det sikres at all bærekraftig bruk der dette er aktuelt, fullt ut er i samsvar med bevaringsformålet for disse arealene.»

Hvorfor står vi likevel i denne situasjonen med naturkrise? Det er et for stort spørsmål å besvare på 3 minutter under en stortingsdebatt om et representantforslag. Likevel gir det noen muligheter til å reflektere litt over konsekvensene av storsamfunnets sentralisering og påfølgende utarming av distriktene.

For det første skaper det en fremmedgjøring til bærekraftig forvaltning av natur når folk i det daglige ikke trenger å forholde seg til det.

For det andre bidrar sentralisering til at man i distriktene i kampen for å overleve – skape vekst og levedyktige lokalsamfunn med attraktive arbeidsplasser og attraktive bomiljøer – ofte ser seg nødt til å ta valg som gjør at hensynet til natur og miljø underordnes. I så tilfelle blir det lett å gi tillatelse til gigantiske hyttebysamfunn, etablering av virksomheter som kan gi arbeidsplasser på rimelige tomter, men som egentlig burde vært spart til matproduksjon eller ikke vært bygd ned av hensyn til andre miljøinteresser.

Klima- og miljøutfordringene er for alvorlige til å ikke ta folk på alvor. Fremmedgjøring skaper apati og opprør. Derfor er ikke forbud, pålagt vern og ytterligere avgiftsbelegging, slik forslaget vil, riktig vei å gå. Vi må snu tankegangen. Vi må gi folk mer ansvar for eget lokalsamfunn og tro på at man betyr noe i den store sammenheng. Det betyr at man må forvalte naturen og arealene for bl.a. matproduksjon, at det betyr noe at det faktisk er lys i husene, at det betyr noe at det bor folk i hele landet. Vi kan ikke fortsette å frikoble natur- og klimapolitikken fra dette.

Vi må ta best mulig vare på natur ved alle typer inngrep der arealer ikke tidligere er berørt. Vi må forvalte allerede utbygde arealer bedre, og vi må veie alle inngrep opp mot den samfunnsmessige nytten. Dette må gjøres gjennom et samspill av nasjonale målsettinger og lokal forvaltning, ikke gjennom forbud, pålagt vern og nye avgifter, slik dette forslaget ensidig foreslår.

Sofie Marhaug (R) [13:35:12]: Rødt vil takke forslagsstillerne for å ta dette initiativet mens vi venter på regjeringens stortingsmelding som skal følge opp naturavtalen. For mens vi venter, bygges naturen fortsatt ned bit for bit. Det er liten tvil om at vi må ha kommunene med på laget hvis vi skal stanse nedbyggingen, enten det handler om inngrep i strandsonen, i fjellheimen eller i skogen, for å nevne noe.

De siste tiårene har staten i stor grad gjennom konsesjoner til vindkraftanlegg vært en pådriver for nedbygging av natur nettopp i kommunene. Heldigvis har vi hatt en pause i denne nedbyggingen de siste par årene. Samtidig vokser presset på kommunene for å bygge ned natur med vindkraft stadig mer. Regjeringen har riktignok lovt å endre regelverket for å gi kommunene større myndighet til å stanse denne formen for nedbygging. Rødt er som kjent ikke helt fornøyd med det forslaget som ligger på bordet, men den debatten skal vi ta i juni.

Staten er også en pådriver for nedbygging av natur gjennom store motorveiprosjekter, som Hordfast og E6 gjennom Lågendeltaet. Så mens kommunene bygger ned naturen bit for bit, tar staten store jafs gjennom bl.a. vindkraft- og motorveiprosjekter. Jeg nevner det statlige presset fordi det er viktig å feie for egen dør når vi ber kommunene om å stanse naturødeleggelser.

Når det er sagt, er Rødt med på flere av forslagene i denne saken for å sørge for at det skal bli lettere for kommuner å prioritere å verne naturen. Det er ikke riktig at det kun dreier seg om nye avgifter. Rødt er med på det forslaget som handler om å utrede en naturavgift, ikke fordi vi frykter det generelle skatte- og avgiftsnivået, men fordi avgiften må virke mot nedbygging av natur og ikke være noe som utbyggere kan bruke for å kjøpe seg fri fra ansvar. Høyre er ikke med på forslaget om utredning, selv om Høyre snakket positivt om det nå. Det er mulig de støtter det når vi skal votere – det får vi se.

Det kanskje viktigste tiltaket vi er med på å fremme, er Natursats, altså å gi kommunene støtte til naturtiltak. Vi vet at ordningen med Klimasats har fungert, at den har vært populær i kommunene, og vi mener at det bør innføres noe lignende for naturen. Det er ofte sterke pengeinteresser som vil bygge ned naturen, og da trenger vi en motvekt til det. Natursats kunne vært et sånt verktøy, en sånn motvekt. For naturkrisen er like alvorlig som klimakrisen, og den største trusselen er arealnedbygging.

Ola Elvestuen (V) [13:38:32]: Venstre har lagt fram dette forslaget fordi – som flere har påpekt – vi er i en klimakrise, vi er i en naturkrise. Dette forslaget tar utgangspunkt i kjernen i Parisavtalen og også den nye Kunming–Montreal-avtalen, gjennom at vi må ha en mobilisering på alle nivåer i samfunnet for å nå målet. Det vil si at hver enkelt av oss må velge å være en del av løsningen, ikke en del av problemet. Bedrifter må ta ansvar, organisasjoner må gjøre det, men også lokale myndigheter må ta sitt ansvar – i Norge kommuner og fylker.

I dette forslaget ser vi på hvordan vi fra nasjonalt hold kan støtte opp under kommunene, slik at de får flere virkemidler å støtte seg på, slik at de også tar bedre vare på natur. Å gjøre det nå står slett ikke i motstrid til å vente på en stortingsmelding fra regjeringen. Dette trenger vi å se på nå fordi det skal tas mange beslutninger også fram mot at vi får en melding til Stortinget.

Når det gjelder de forslagene vi har lagt inn, vil jeg bare nevne dem raskt.

Det er innføring av en arealavgift. I dag er all nedbygging gratis. Det er et problem. Løsningen på problemet er ikke bare en avgift, men det kan være en delløsning. Der har Venstre et forslag om å be regjeringen fremme et forslag om en arealavgift, men vi i Venstre vil stemme subsidiært for forslag nr. 7, som er litt mer moderert.

Vi ønsker også å innføre en belønningsordning for kommuner som lykkes med arealnøytral utvikling. Vi har et mål om at hele Norge skal bli arealnøytralt, og da bør også kommuner som går foran og løser dette, få en støtteordning.

Når det gjelder Natursats, er jeg helt enig med representanten fra Rødt i at det må vi få på plass. Klimasats virker, og Natursats vil gi mange mindre tiltak både for restaurering av natur og for å ta vare på natur i kommunene.

Vi vil også støtte etablering av flere markagrenser. I Drammen, i Trondheim og mange steder er det et ønske lokalt om å få statlig støtte til å definere grensene. Det er det det handler om. Så kan man se på om man kan ha en forvaltning som med de gamle markaforskriftene vi hadde i Oslo. Man trenger ikke å gå hele veien til en lov.

Vi mener også at vi må utrede en statlig natur- og miljøklagenemnd, slik at det lettere kan tas opp der det er konflikter. Dette har de i Sverige, og de har det i Danmark, og det fungerer godt.

Målet i Montrealavtalen er at vi skal ha 30 pst. vern innen 2030, og vi skal ha 30 pst. restaurering av ødelagt natur, i tillegg at forvaltning av natur skal være bærekraftig. Alle disse tre skal oppnås. Jeg kommer tilbake til det i neste innlegg.

Jeg tar opp Venstres forslag.

Statsråd Espen Barth Eide [13:41:56]: Jeg er svært glad for at vi har gode og etter hvert ganske hyppige diskusjoner om betydningen av å ta bedre vare på natur. Jeg vil gjøre den observasjon at vi i mange år hadde et veldig fortjenstfullt fokus på klima, forstått som kutt i klimagassutslipp, noe vi definitivt skal fortsette med, mens det å ta vare på natur som natur kanskje kom litt i annen rekke. Nå opplever jeg at dette har jevnet seg mye mer ut. Man har på en måte dratt naturen med seg, og det er, særlig etter naturavtalen i Kunming–Montreal, både internasjonalt og nasjonalt en helt annen forståelse for at vi har to kriser som må løses samtidig, som en rekke representanter allerede har sagt, og at vi også må forholde oss til de dilemmaene som oppstår mellom dem.

Jeg tror det er viktig at vi tar inn over oss at mange av disse dilemmaene vil prege politikken framover. Ett dilemma er når man må velge mellom hver for seg gode løsninger som utelukker hverandre, eller hver for seg dårlige løsninger. Det er ikke lenger et dilemma om man skal gå for fossil eller for fornybar energi. Det er åpenbart at der man kan, skal man gå for fornybar. Det som er et dilemma, er om man skal bygge ut tilstrekkelig mye av den fornybare energien, opp mot det andre viktige målet: å ta vare på natur.

Jeg tror vi alle, og ikke minst de som er aller mest opptatt av klima og natur, faktisk må forholde oss til at ikke alle gode ting kommer i én pakke. Da trenger vi nettopp naturregnskap, vi trenger å utrede naturrisiko, vi trenger å være bevisst på at vi må ta noen valg som av og til vil være smertelige. Det kan f.eks. være valg mellom hvilken natur vi aksepterer å miste, til hvilken fordel, f.eks. om man prioriterer kraftutbygging framfor motorvei, hyttefelt og eventuelt nye industritomter, fordi man kommer til at man ikke kan gjøre alt på en gang. Dette blir mer og mer politikkens vesen i årene som kommer, når vi skal både omstille hele energisystemet i fornybar retning og ta bedre vare på natur samtidig som vi skal ha et godt liv hvor vi kan både reise, lage mat og få varer og tjenester som vi trenger.

Derfor trenger vi et systemløft, og vi trenger en systemisk nytenkning om naturens plass i økonomien. Jeg er veldig glad for at vi nå er godt i gang med arbeidet med en stortingsmelding om natur. Det er altså oppfølgingen av naturavtalen. Jeg er veldig glad for at flertallet påpeker at disse spørsmålene er så omfattende, så sammenhengende og innebærer så mange avveininger at det er veldig klokt å ta dem i en pakke og diskutere dem når den meldingen kommer.

Helt til slutt: Vi har allerede satt i gang med tiltak som hastet, endre veinormalene, få en kraftig reduksjon i bygging av nye motorveier til fordel for å ta vare på dem man allerede har, ny veileder for fritidsboliger, som har blitt nevnt, og andre tiltak som forskutterer dette, men helheten får komme i meldingen.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) [13:59:40]: Jeg er veldig glad for statsrådens fokus på kommunenes viktige rolle i dette arbeidet. Det er mange kommuner i Norge som får en stadig større bevissthet på hvordan de kan forvalte naturen på en bedre måte, og som ønsker å bidra til å utvikle mer bærekraftige løsninger for å ta vare på mer natur. Det er veldig bra.

Jeg har lyst å vise til Åseral kommune. Åseral er en innlandskommune i Agder fylke, med store heier og fjellområder. Det har blitt bygd mange hytter i Åseral kommune over mange år. Det er en typisk hyttekommune. Kommunen har en tid kjent på at de må gjøre noe med måten de bygger hytter på, og måten de bygger ned naturen på. Det samme har grunneierne gjort.

For en tid tilbake satte de seg ned sammen, og de begynte arbeidet med hvordan de skulle møte framtiden. I 2022 ble Åseral kommune en Gnist-kommune. Gnist er et innovasjonsprogram særlig rettet mot distriktskommuner med mål om å få fram bærekraftige og stedstilpassede løsninger knyttet til steds- og næringsutvikling. Tilbakemeldingene fra Åseral kommune er at det har vært veldig lærerikt og veldig gøy.

Resultatet av prosjektet er starten på et omstillingsarbeid i reiselivsdestinasjonen, der målet er flere arbeidsplasser samtidig som de tar vare på naturen og øker det biologiske mangfoldet. Det skal de gjøre gjennom stedsutvikling av sentrumsområdet. De skal utvikle støtte- og delefunksjoner. De skal restaurere natur, og de skal bygge hytter på nye måter, med langt mindre avtrykk enn det tradisjonelt har vært.

Avgifter er ikke det rette virkemiddelet. Min påstand er, med eksempelet fra Åseral, at kommunene ønsker og fint kan klare denne viktige jobben, men de trenger drahjelp til å komme i gang, både økonomisk og med kompetanse. Istedenfor å straffe kan vi velge å stimulere arbeidet økonomisk, sånn at kommunene ser mulighetene framfor hindre og pålegg.

Jeg er veldig glad for at stortingsmeldingen om natur kommer, og det jeg er sikker på, er at det vil komme enda flere tiltak som fremmer god forvaltning av naturen. Vi vet at i mange distriktskommuner er det naturen som er et av de fremste fortrinnene til disse kommunene. Er det noe jeg er helt trygg på, er det at disse distriktskommunene også i framtiden ønsker å beholde det fortrinnet. Så la oss heller hjelpe istedenfor å straffe.

Siv Mossleth (Sp) [14:02:31]: Jeg skal være kort, for dette er saker vi skal diskutere mer senere.

Enkelte representanter, media og det representantforslaget vi debatterer i dag, bruker begrepet «mål om å verne minst 30 pst. natur innen 2030». Det er veldig unyansert. I Montrealavtalen er det brukt begrep som er mye mer nyansert. I avtalen brukes begrep som «beskytte og bevare», og det er tatt med at både urfolk og lokalsamfunn – jeg ser på en kommune som et lokalsamfunn – skal anerkjennes og respekteres, også deres tradisjonelle bruk av naturen. Gode forvaltertradisjoner gir ofte et bedre og mer langsiktig vern enn bare det formaliserte vernet. Mye av det biologiske mangfoldet i Norge er helt avhengig av bruk, bl.a. beiteområder og slåttemark.

Jeg sier ikke så mye mer om dette nå fordi naturavtalen og den stortingsmeldingen vi forventer der, er det jeg ser som den store debatten om disse sakene. Montrealavtalen er noe annet enn 30 pst. osteklokkevern.

Ola Elvestuen (V) [14:04:23]: Det siste innlegget, fra representanten Mossleth, og for så vidt signalene fra regjeringen, er det som bekymrer meg i disse sakene. Vi har skrevet under på at vi skal ha 30 pst. vern eller annen bevaring, som man sier; det er klart. Vi skal imidlertid huske på at det blir lagt merke til hva Norge gjør. Vi er i en høyambisjonskoalisjon som har de samme målene, og vi er også inne i en klimaavtale med EU. Vi skal være klar over at når EU skal gjennomgå målene for Kunming–Montreal-avtalen, vil de komme med regelverksutvikling som skal se på hvordan hele Europa skal nå målene om 30 pst. vern til havs og til lands. Jeg forventer allerede nå at Norge kommer til å følge de samme målene og nå de samme målene fram mot 2030. Vi bør ha en avtale der som den vi har på klima.

Når det gjelder det regjeringen så langt har kommet med på natur, tror jeg stort sett alle budsjettpostene de to siste årene er redusert for både frivillige organisasjoner, frivillig skogvern og andre – mindre og store. Det er stort sett tatt litt ned. Det er 20 mill. kr opp for Oslofjorden, men det er samtidig 20 mill. kr ned på marin forsøpling. Det eneste som vel har en økning, er når man skal skyte enda mer rovdyr, så at regjeringen er offensive på natur i praktisk politikk, ser jeg ingen grunn til å kunne støtte. At vi skal ha et naturrisikoutvalg, er bra, og at vi skal se på et naturregnskap, er bra, men det som betyr noe, og som kommer til å bety noe, er det som omtales som en meny av tiltak. Det er den menyen av tiltak som må være sterk nok til at vi når de målene, både i Parisavtalen, i klimaavtalen med EU – som er juridisk bindende, og som vi ikke kan velge å gå bort fra – og i Montrealavtalen fram mot 2030. Det er ingen tvil om at her må det tøffe grep til.

Jeg er helt enig i at vi må ha et sterkt samarbeid med kommuner. Vi bør støtte opp under kommuner som velger å gå foran – en del gjør det. Vi kan imidlertid ikke sitte og vente. Vi må sørge for at summen av beslutninger gjør at vi når disse målene, og det krever en tydelig politikk fra Stortinget for å få det til.

Jeg er bekymret når for mange – jeg kunne nevnt flere partier – av dem som er veldig opptatt av natur, samtidig legger veldig vekt på at man må respektere det lokale selvstyret ved enhver beslutning. Det går ikke. Da når vi ikke målene.

Statsråd Espen Barth Eide [14:07:45]: Jeg følte jeg måtte ta ordet, for jeg tror det er ganske viktig at vi bruker et litt presist språk på en så sentral problemstilling. Representanten Mossleth har helt rett – det er altså ordet «protect», eller beskytte, som er brukt i Montrealavtalen, og det er eksplisitt slått fast at det er både det vi kaller vern og andre områdebaserte tiltak som beskytter natur. Som representanten Elvestuen sa i et tidligere innlegg, er det det som til sammen skal gi 30 pst., og det gjelder både land og hav. Det skal vi klare. Men det er altså det som er definisjonen. Det er litt viktig at vi nå er presise på hva det er vi har skrevet under på. Det er ikke fordi ambisjonene skal ned, det er fordi dette er det verden har sluttet seg til. Og så er det et annet viktig prinsipp, og det er 100 pst. bærekraftig bruk av helheten. Der har vi faktisk ganske mange gode tradisjoner – og noen svin på skogen – i norsk forvaltningstradisjon, men det er også en del av dette. Det skal være 30 pst. restaurering innen 2030, eller at man i hvert fall skal ha begynt med restaurering, som f.eks. det vi gjør i Oslofjorden, og mange andre tiltak som nå kommer.

Det andre er at det ikke er riktig at man har kuttet alle poster som har med natur å gjøre. Man har bl.a. gitt mer penger til restaureringstiltak på noen områder. Det er en grunnleggende misforståelse å tro at natur er noe man bare kan gjøre noe med gjennom budsjettiltak og mer penger. For eksempel er den massive byggingen av vei som skjedde i den perioden da Elvestuen var statsråd, kanskje en av de to fremste grunnene til nedbygging av natur. Det koster ikke veldig mye penger å ikke bygge vei. Man sparer penger på å ikke bygge vei, så det er ikke nødvendigvis et budsjettiltak når man bevilger 10 mrd. kr til ikke å bygge vei. Det er bare å ikke bevilge penger til ny vei og heller bevilge penger til å restaurere den veien som ligger der fra før. Natur krever av og til penger, og av og til kreves det å begrense seg. Det må også være en del av politikken. Det skal sies at jeg tror det kan bli vel så vanskelig som det man skal bevilge penger til, så det blir ikke noe lettere av den grunn, men det er greit å være presis på akkurat dette.

Une Bastholm (MDG) [14:10:04]: Jeg takker alle for debatten. Det er sagt mye godt, men det er også noen ting som er blitt sagt, som jeg stusser litt på, og som jeg vil ta opp. Jeg opplever at representanter fra Senterpartiet prøver å tegne et bilde av at noen av oss prøver å kontrollere eller til og med straffe kommunene mer, mens Senterpartiet og regjeringen ønsker å belønne kommunene. Da vil jeg bare gjøre salen oppmerksom på at de forslagene som mindretallet fremmer i denne saken, som blir nedstemt bl.a. av regjeringspartiene, handler spesielt om å øke kommunenes økonomiske handlingsrom gjennom belønningsordningen for arealnøytralitet og en natursatsordning, slik at de faktisk skal kunne gjøre det arbeidet som mange kommunestyrerepresentanter og stadig flere – håper jeg – har lyst til å gjøre. Dette er et planarbeid som krever ressurser. For eksempel ligger det i en del småkommuner reguleringsplaner som ikke blir rullert. Det er en aktiv trussel mot en fornyet naturpolitikk i kommunene. Det å utarbeide planer for arealnøytralitet i kommunene krever ressurser. Det krever at det sitter noen og gjør det arbeidet – kanskje må det til og med ansettes en ny person. Dette er penger som kommunene må vurdere opp mot helse og omsorg og andre viktige oppgaver, og som det selvfølgelig er vanskelig å prioritere.

Så vil jeg legge til at når det gjelder de store bykommunene, er naturrestaureringsarbeid veldig ofte det samme som også gir god klimatilpasning. Det er en ekstra grunn til å passe på at de store kommunene har nok midler til dette arbeidet, om det er å åpne opp bekkene igjen, slik at overflatevannet ved ekstrem nedbør har et sted å gjøre av seg, eller om det er å få til flere grønne tak og mer insektsvennlig beplantning i byen. Det gjør også at man håndterer overflatevannet bedre. Det vil jeg gjerne gjøre statsråden ekstra oppmerksom på.

Til slutt vil jeg legge til at under debatten var det en replikkveksling mellom statsråden og representanten fra Høyre om naturregnskap. Slik jeg forstår det, skal det være et pengeregnskap, det er ikke et arealregnskap – bare for å ha tunga rett i munnen her. Det er ikke et arealregnskap som skal se på hvor mye areal vi bygger ned, og hvor mye vi klarer å gi tilbake til naturen. Det er et regnskap som skal prøve å sette en pengeverdi på naturen. Da er min beskjed følgende: Der er det mange snubletråder. For eksempel er det veldig viktig at man klarer å ta inn aspekter som folkehelse, hvor viktig bynær natur er for bybefolkningen i Norge. Økosystemtjenester er det veldig vanskelig å sette en pengeverdi på fordi dette er livsgrunnlaget vårt. Vi kan godt ha et naturregnskap som setter en pengeverdi, men vi kan aldri tro at det først og fremst er der den store systemendringen i vårt forhold til naturen skal skje. Det må skje i holdningsendringene, at vi forstår at vi er såpass avhengig av økosystemene i naturen, at det er livsgrunnlaget vårt. Derfor må vi beskytte den i seg selv.

Terje Halleland (FrP) [14:14:08] (ordfører for saken): Dette er to saker som begge gjelder biodrivstoff. Jeg vil gjerne takke forslagsstillerne for at de løfter en viktig sak og samtidig takke komiteen for et godt samarbeid.

Det gjelder et forslag fra SV om utslippskutt med bruk av biodrivstoff, og et fra MDG om økt produksjon og forbruk av biogass. Dette er ingen nye problemstillinger for Stortinget, men de blir dessverre ikke mindre viktige av den grunn.

Det er fremmet en rekke forslag som jeg regner med at forslagsstillerne selv vil komme tilbake til, men viktigst er kanskje de to forslagene om biogass, som hele komiteen stiller seg bak, der regjeringen blir bedt om å legge fram en plan for økt produksjon av og etterspørsel etter biogass, og der en ber regjeringen utrede om noen av de offentlige ferjesambandene kan driftes på biogass.

Begge disse forslagene har gjennom de siste dagene vist seg å være svært så aktuelle etter at Enova fjernet støtten til kjøretøy som kan bruke biogass. Jeg tror det faktisk skjedde mer eller mindre samtidig som en enstemmig komité gikk inn for å ta grep for å øke bruken av biogass. En kan si hva en vil om Enova, men veldig tett på prosessene i Stortinget er de kanskje ikke.

Regjeringen har også ønske om å innføre krav om nullutslipp fra ferjer og hurtigbåter. Da kan vi jo håpe at regjeringen oppfattet Stortingets enstemmige vedtak som et innspill til regjeringens ønske om å inkludere biogass i sine ambisjoner om lavere utslipp fra transportbransjen.

Vi ser òg på denne sektoren at noe som er bra på ett område, ikke nødvendigvis er bra på andre områder. Dette er problemer vi kjenner særdeles godt fra vindkraftdebatten, der vi gjerne sier ja til energi, noe som går kraftig ut over naturen, og som krever oppfølging med saker der man må ha minst to tanker i hodet på en gang. Med biodrivstoff er det litt på samme måte. En stiller krav til grunnlaget for produksjonen, at produktene som blir brukt, ikke kan anvendes til matproduksjon, eller at det ikke blir tatt i bruk arealer som kunne vært brukt til samme formål.

Komiteen er enig i at det er et betydelig potensial og ikke minst et stort behov for å øke produksjonen og forbruket av biodrivstoff i Norge. Omsetningskrav har vært et effektivt virkemiddel for å sikre et marked for produsentene. Her mener komiteen at økt produksjon ikke skal gå på bekostning av nasjonal eller global matsikkerhet, og at innføring av restriksjoner rundt bruk av biodrivstoff har vært positivt for utviklingen av råstoffproduksjon i Norge.

Med det tar jeg opp forslagene nr. 1 og 2, som Fremskrittspartiet er med på.

Linda Monsen Merkesdal (A) [14:17:28]: Biogass skal vera ein del av den framtidige energimiksen, både til lands, til havs og i lufta. Kvart biologisk avfall er ein ressurs som kan utnyttast til biogass. Berekraftig biogass er viktig for å redusera klimagassutsleppa, spesielt der det ikkje er utvikla moderne nullutsleppsdrivstoff.

Arbeidarpartiet viser til Hurdalsplattforma, som slår fast at regjeringa skal ha «en storstilt satsing på norsk bioenergi og avansert biodrivstoff i transportsektoren», og vidare at regjeringa skal «legge frem en plan for en helhetlig og industriell verdikjede for bruk av norske bioressurser». Denne planen er varsla å koma i 2024.

Hovudtilrådinga frå Miljødirektoratet er framleis å bruka omsetningskrav. Dette gjev betre kontroll med volum og berekraftseigenskapar og legg best til rette for auka produksjon. Departementet har rapporten til behandling og vil på vanleg måte rapportera tilbake til Stortinget på oppmodingsvedtaket.

Me er i ei tid då me må ha meir av alt, raskare. Då nyttar det ikkje å trava vidare, me må opp i full galopp. Biogass har eit solid potensial for kutt av klimautslepp, men skal det fulle potensialet bli realisert, må kostnadene ned. Først då får me volumet opp.

Støtta til biogass har teke mange former det siste året, til køyretøya, til fyllestasjonane og til produksjonen. No må me hausta av erfaringane og vidareutvikla satsinga på biogass. Det er mogleg å produsera betydeleg større mengder biogass enn det som blir gjort i dag. Det er snakk om matavfall, fiskeslam, husdyrgjødsel, halm og trevirke. Det er mange næringar innan landbruk, hav og skog som har stort potensial for å levera desse råstoffa til den sirkulære biogassproduksjonen, men tilgangen til råstoff er avgrensa. Difor må det som kan elektrifiserast, elektrifiserast. Knappe biogassressursar bør brukast på område som ikkje har andre alternativ til utsleppskutt.

Me står overfor ei tid då me må prioritera. Tida er knapp, og utsleppa skal ned. Dette er eit travløp med knappast mogleg margin. Her må me festa beina godt i stigbøylane og ta godt grep om reimene, og i kappløpet om å få ned utsleppa må tempoet på klimatiltaka opp. Me må fokusera fullt og heilt på å koma oss heilt i mål. Då nyttar det ikkje å bruka tid på å slå inn opne dører, slik forslagsstillarane gjer i dag, noko som ikkje minst tek søkjelyset vekk frå det viktigaste, nemleg å auka produksjonen slik at biogass kan bli den klimaløysaren han har potensial for å bli.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [14:20:38]: Jeg vil starte med å takke forslagsstillerne for at de tar opp to viktige temaer. Høyre har både i regjering og i opposisjon vært pådrivere for å øke norsk produksjon av avansert biodrivstoff, kutte utslipp og derfor også skape grønn næringsutvikling i Norge. I klimaplanen til Solberg-regjeringen foreslo vi å innføre omsetningskrav for anleggsdiesel og skipsfart, og i behandlingen av luftfartsmeldingen nå nylig fremmet vi forslag om at det skal lages en forpliktende plan for norsk produksjon av bærekraftig drivstoff.

Jeg vil bruke litt tid på å snakke om biogass, for jeg mener at det nå haster med å få en avklaring om hva regjeringen – og vi – ønsker med norsk biogass. Vi ønsker å kutte mest CO₂ per krone brukt, og vi ønsker å innrette virkemiddelapparatet slik at den beste og mest kostnadseffektive teknologien vinner fram. Samtidig blir det uforutsigbart for bransjen når rammevilkårene endrer seg over natten. Først forsvant Enova-støtten til fyllestasjoner, nå forsvinner støtten til kjøretøy, og Enova henviser plutselig biogass til bl.a. maritim sektor. Det er et tankekors, for det er etterspørselen etter biogass i transportsektoren som har økt mest de siste årene – det er der markedet endelig har begynt å komme i gang. Det planlegges nå rundt 20 fabrikker med biogassproduksjon, og det er nylig i en rekke etater varslet at vi ikke ville nå 2030-målene for veitransporten. I maritim sektor er det også en rekke andre teknologier som kan vinne fram i den konkurransen.

Høyre er fornøyd med at det i dag blir flertall for vårt forslag om at det skal legges fram en plan for å øke produksjonen og etterspørselen etter norsk biogass innen revidert nasjonalbudsjett for 2024, men det trengs en tydeligere avklaring. Dersom man nå ikke lenger skal rette støtten inn mot å øke etterspørselen etter biogass, er det da en plan om å støtte produksjon? Foreløpig har ikke Enova varslet at det er det som ligger under planleggingen, og hvilke kriterier skal da legges til grunn for denne støtten?

Jeg vil minne om at klimaproblemet ikke bare løses med teknologiutvikling, selv om det er en viktig del av Enovas mandat. Det løses også med god, helhetlig ressursforvaltning og sirkulærøkonomi, og det er der også biogass kommer inn. Høyre fikk flertall for et forslag om at man skulle kartlegge virkemiddelapparatet og sikre at det rettes mer inn mot sirkulære verdikjeder, og det har jeg ikke opplevd er blitt fulgt opp ennå.

Det er et løst forslag her i dag som rett og slett er litt vanskelig å ta stilling til, og det er forslaget om å videreføre støtten til biogasslastebiler. Jeg er i utgangspunktet positiv til intensjonen der, så jeg vil egentlig be statsråden avklare det juridiske rammeverket knyttet til statsstøtteregelverket. Er det slik at det ikke lenger er mulig for Norge, i lys av det reviderte statsstøtteregelverket, å ha støtte til biogasskjøretøy – eller er det mulig å videreføre det i noen år? Det er ganske viktige spørsmål for oss i Høyre før vi tar stilling til om vi skal gå inn for det løse forslaget.

Siv Mossleth (Sp) [14:24:01]: Det er bra at vi i energi- og miljøkomiteen er opptatt av biodrivstoff og biogass. Det betyr at vi er opptatt av å erstatte svart karbon med grønt karbon i Norge, og jeg setter pris på den utålmodigheten vi ser ved behandlingen av disse sakene i Stortinget.

Det er også stor utålmodighet utenfor Stortinget for å få fart på produksjon og bruk av avansert biodrivstoff og biogass. Det haster å få på plass en helhetlig og industriell verdikjede for bruk av norske bioressurser. Biodrivstoff kan brukes som drivstoff for tungtransport og i marin sektor. Det er også et stort potensial for bruk av biodrivstoff i luftfarten. Jeg opplever at aktører i norsk luftfart er framoverlente når det gjelder å finne løsninger for å minske klimaavtrykket og bidra i omstillingen til et lavutslippssamfunn.

I motsetning til fossil energi er biogassen klimanøytral og fornybar. Miljødirektoratet sier at siden råstoffet kommer fra biologisk materiale, regnes forbrenningen som CO₂-nøytral da denne går inn i det naturlige CO₂-kretsløpet.

Biogass produsert på husdyrgjødsel, fiskeslam og død fisk gir dessuten en særdeles positiv klimaeffekt når biorest benyttes til gjødsel i jordbruket, og biogass anvendes som erstatning for fossilt drivstoff. Ifølge EUs fornybardirektiv RED II vil klimaeffekten være 108–206 pst. bedre enn for fossilt brennstoff. Det er jo 65 pst. bedre enn det som anses som klimanøytralt.

Biogassproduksjonen i Norge er lav sammenlignet med våre naboland, samtidig som vi har et stort ressursgrunnlag som i dag enten ikke utnyttes eller eksporteres. Det er grunn til å si at den forrige regjeringens strategi var feilslått. Den inneholdt få grep for å nærme seg det realistiske potensialet, og dette er én grunn til den store utålmodigheten vi nå ser. For landbruket er økt produksjon av biogass og biogjødsel med bruk av husdyrgjødsel som substrat nødvendig for at landbruket skal nå sine klimamål. Landbrukets klimaplan har et mål om at 25 pst. av husdyrgjødselen skal gå til biogassproduksjon i 2030. I dag går bare 1 pst. av husdyrgjødselen til biogassproduksjon. Det bra at dagens landbruksavtale har en økning på 9 mill. kr for støtte til levering av husdyrgjødsel til biogassanlegg. Nå må vi få flere anlegg på plass. Økt produksjon og bruk av biodrivstoff og biogass må prioriteres i det framtidige klimaarbeidet.

Sofie Marhaug (R) [14:27:13]: Rødt har, i likhet med andre representanter og partier, fremmet forslag før i denne salen om å satse mer på biogass og ofte blitt nedstemt. Nå får vi flertall for to. Komiteen har klart å samle seg om to forslag, og det er bra. Da er det grunn til å takke både SV og Miljøpartiet De Grønne for at de med disse representantforslagene tar opp forslag om å øke biogassproduksjonen. Det ble sagt at det ikke var det, men det er en del av representantforslagene, iallfall intensjonen bak dem, å ta opp bruken av biodrivstoff for tungtransport med det viktige forbeholdet om biodrivstoff som innebærer høy avskoging.

Jeg ønsker å ta opp mindretallsforslagene nr. 3–9, som Rødt er med på, og som SV og andre partier er med på.

Biogass kan være en relativt sirkulær kilde til energi – et fyndord som politikere bruker i veldig mange sammenhenger nå for tiden. Likevel er altså beskjeden fra både bransjen og en rekke analyser at vi ikke utnytter biogass godt nok eller produserer nok til å kunne kutte klimagassutslipp som vi har potensial for å kutte. Det er veldig rart, all den tid politikere også bekymrer seg for knapphet på kraft, at vi ikke satser mer på biogass.

Biogass er en bestanddel i en energimiks som kan få Norges framtidige kraftregnskap til å henge bedre sammen. Vi kan kutte større utslipp enn i dag og frigjøre elektrisk kraft til andre formål. Derfor er Rødt med på rubbel og bit av forslag fra komiteen, og vi er for så vidt også positiv til de forslagene som har kommet inn siden komitébehandlingen.

Vi i Rødt er lei av luftige debatter om havvind eller andre umodne teknologier, som knapt nok kommer til å slå ut på kraftbalansen vår dette tiåret. Jeg må innrømme at jeg ikke forstår Enovas prioriteringer bort fra tiltak som vi vet virker, og over til eventyr og luftslott. Biogass er en lavthengende frukt, og det er egentlig helt utrolig at vi politikere ikke spiser mer av den frukten.

Ola Elvestuen (V) [14:30:12]: Den 8. juni i år kommer de foreløpige utslippstallene for 2022. Da ser vi hvor langt vi henger etter de utslippsmålene vi har innenfor klimaavtalen vi har med EU, og det er jo der det er viktig å se på hvor mye biodrivstoff som vil bli nødvendig. Biodrivstoff er ikke en enkel sak. Det krever arealer, og man har indirekte arealbruksendring som en risiko, men det kan implementeres raskt. Derfor var det også i tidligere storting viktig for Venstre å få på plass et innblandingskrav for biodrivstoff, sånn at vi hadde en mulighet til å nå klimamålet for 2020. Det var vel vitende om at det ville bli en del diskusjon om både palmeolje og annet, for man må gradvis få bedre biodrivstoff for å få effekt.

Nå står vi en situasjon der EU har satt nye mål. I kvotepliktig sektor skal det bli 62 pst. reduksjon innen 2030. Derfor er det viktig at vi også får en opptrappingsplan for biodrivstoff innenfor luftfarten, det kan ta en større del. Nå kommer det også innblandingskrav på avansert biodrivstoff i sjøfart, som vel er en oppfølging av klimaplanen fra 2020.

Vel så viktig er det å se på biodrivstoff innenfor innsatsfordelingsforordningen, de 50 pst. vi skal ned innen 2030. Da må innblandingskravet opp. Det viktigste er å ha full oppmerksomhet på nullutslipp, på alle disse områdene. Det gjelder hydrogen, elektrisitet og også biogass som tilsvarende nullutslipp. Men når det går for seint og vi ikke klarer det, må det være biodrivstoff.

Vi må også se på kvaliteten på biodrivstoffet. I fornybardirektivet til EU har man bestemmelser om kvaliteten på biodrivstoff som er bedre enn det Norge har, for de ble forsterket i 2021, og de forsterkes igjen i år. Jeg håper at vi får innført det fornybardirektivet så raskt som mulig, for nå bruker vi biodrivstoff med dårligere kvalitet enn resten av Europa gjør, og det må vi få en slutt på. Det er veldig mye her som handler om slakteavfall fra USA, og i resten av Europa er ikke det regnet som en god nok kvalitet. Å få på plass disse fornybardirektivene så raskt som mulig er viktig, og jeg håper også at statsråden kan bekrefte at det gjøres et konkret arbeid for å få dette på plass. Jeg mener det er uholdbart at vi har en dårligere kvalitet på avansert biodrivstoff i Norge enn det de har i resten av Europa.

Jeg vil ta opp forslaget som Venstre og Miljøpartiet De Grønne står bak.

Rasmus Hansson (MDG) [14:33:33]: Det vi kaller biodrivstoff, er til dels basert på ressurser som høstes fra natur eller fra jordbruk som kan fortrenge natur. Biodrivstoff er svært viktig, men det er også et lettvint tilbud til å tynne ut en fortsatt fossil energibase, særlig for transport, og det fører til en svært stor etterspørsel som er en permanent trussel mot den naturen som vi nå blir stadig mer enige om å ta bedre vare på. Derfor støtter Miljøpartiet De Grønne forslagene fra SV som bidrar til bedre kontroll og begrensning av biodrivstoffbruk, slik at det kan skje i økende grad innenfor biologiske tålegrenser og innenfor det som må bli rammen som settes av Kunming–Montreal-rammeverket, naturavtalen.

Biogass, derimot, kan og skal primært produseres fra biologisk avfall som kommer fra prosesser og verdikjeder i samfunnet. Råstoff til biogass er kretsløpsressurser i samfunnet som enten blir utnyttet til produksjon av energi og andre nyttige råvarer eller produkter, eller blir forurensning. Forurensning er definert som ressurs på feil plass, og det er i for stor grad tilfellet med biogassressursene i Norge, fortsatt i dag. Dette er altså et råstoff som vi har stort potensial for. Vi har teknologien på plass. Vi har deler av næringslivet som kan produsere det, på plass. Vi har det markedet som kan bruke biogassen, på plass. Derfor er det på den ene siden veldig bra at Stortinget nå omsider kan samle seg om en satsing på biogassdrift, og så er det forstemmende at virkemidlene for å produsere markedet som skal bruke denne biogassen, samtidig bygges ned.

Jeg er glad for at komiteen har samlet seg, og jeg er glad for at komiteen går inn for et konkret tiltak, nemlig å utrede om noen offentlige ferjesamband nå kan drives fast med biogass. Samtidig er jeg opptatt av det samme spørsmålet som representanten fra Høyre tok opp: Hva er svaret på den situasjonen som har oppstått ved at Enova nå har fjernet støtten til et viktig brukersegment for biogass, nemlig lastebiler? Vi fremmer et løst forslag for å beholde den støtten fordi vi mener det er mulighet for det, og vil gjerne ha en avklaring fra statsråden om det. Og vi foreslår sammen med Venstre å be regjeringen videreføre Enova-støtten til innføring av lette elvarebiler, sånn at vi kan nå målet om bare å selge nullutslippsbiler i 2025.

Jeg tar opp forslag nr. 10, som Miljøpartiet De Grønne sammen med andre parti står bak.

Statsråd Espen Barth Eide [14:36:58]: Dette er en viktig debatt, og jeg er glad for anledningen til å gå litt inn i noen av de spørsmålene som er reist. Jeg vil begynne med å slå fast at både jeg personlig og regjeringen er en sterk tilhenger av biogass, og at vi kommer til å måtte både produsere og bruke mye mer av den. Derfor har regjeringen sagt at den vil etablere en storstilt satsing på norsk bioenergi og avansert biodrivstoff i transportsektoren og legge fram en plan for en helhetlig og industriell verdikjede for bruk av norske bioressurser. Den skal komme i 2024.

Jeg var i går på en rundtur på Jæren – et flott sted i Norge – og besøkte flere anlegg, bl.a. det som heter IVAR, som driver nettopp biogassproduksjon, og snakket om disse tingene. Der og mange andre steder jeg besøker på produksjonssiden, har man påpekt at vi i Norge har vært mest opptatt av å subsidiere bruken, mens man i andre nordiske land har vært mer opptatt av å subsidiere produksjonen, f.eks. i Danmark og Sverige. Dette er en problemstilling som har laget litt underlige insentiver, f.eks. til å produsere i Danmark for så å bruke i Norge. Jeg tok derfor opp denne problematikken i det nordiske miljøministermøtet som var i forrige uke, og tok initiativ til å få en mer samordnet holdning til dette, slik at vi ikke får en subsidie-shopping, som det var en viss risiko for, men at man heller løfter i flokk også i Norden, som del av den europeiske omstillingen.

Så vil jeg advare mot et par konkrete forslag her. Det er altså slik at vi kommer til både å trenge mye mer biogass, spesielt, og til å måtte produsere mer, og det å produsere biogass er jo også en måte å løse andre problemer på. Vi har mye avfall. Vi har landbruksavfall, naturgjødsel, og vi har husholdningsavfall, fiskeslam og rester fra oppdrett osv. som kan brukes til biogass. Det betyr ikke at vi ikke skal tenke på hvor den kan brukes. Hvorfor skulle nå Enova støtte elvarebiler når elvarebil er billigst i anskaffelse og mye billigere i bruk? Man har altså vunnet den kampen, det er billigere å kjøpe elvarebil, og det er etter hvert blitt slik at lastebiler i stadig større grad også kan gå på batteri. Ifølge Volvo og Scandia internasjonalt mener man at framtiden for langtransport også er batteri. Da er det viktig at vi følger med i timen og sørger for at vi bruker biogassen der den trengs mest, nemlig der det er vanskelig å elektrifisere.

Når vi øker innblandingskravene og omsetningskravet – nå i skip og etter hvert i luftfart – er det nettopp for å øke markedet, å øke etterspørselen, men også for å prøve å kanalisere bruken av bioressursene inn mot der hvor man ikke kan elektrifisere direkte. For der man kan elektrifisere, bør man gjøre det.

Terje Halleland (FrP) [15:15:03]: Disse forslagene som vi debatterer i dag, har vært fremmet flere ganger, men det har dessverre ikke ført til de store endringene. Det er dessverre sånn at biogass har blitt svært stemoderlig behandlet – og det av samtlige av de siste regjeringene. Jeg skal være beredt til å høre fra både denne regjeringen og representanter fra den forrige regjeringen som vil opp og skryte av resultatene det arbeidet har gitt.

Miljøpartiet De Grønne tok prisverdig nok initiativ til et løst forslag i denne saken, som Fremskrittspartiet støtter, og som samtidig viser litt av problemstillingen jeg ønsker at Espen Barth Eide tar med seg tilbake til departementet. Dette er saker som vi tidligere egentlig har stått skulder ved skulder om, og jeg er ikke i tvil om at regjeringen i denne saken ønsker det beste resultatet: lavere utslipp.

Dessverre er det sånn at det beste dessverre ofte står i veien for det gode. Når elektrifisering er det eneste som duger, ødelegger vi egentlig for å redusere utslipp framover. Nå har statsråden bekreftet, og Linda Merkesdal var tidligere oppe her og sa det, at vi må elektrifisere det som kan elektrifiseres. Grunnen til det er at vi ikke har råstoff til å drive med biodrivstoff eller biogass. Da er mitt spørsmål: Men kraft har vi rikelig av – og kan fråtse i?

Det er utallige eksempler på hvordan en mer teknologinøytral tilnærming kunne ha fremmet nye teknologier, utnyttet tilgjengelig råstoff, frigitt elektrisk kraft til andre formål og gjort at man hadde unngått store kostnader på oppgradering av infrastruktur. Men da må vi våge å tenke litt utenfor boksen. Vi har sett ferger bli skiftet ut for å bli elektrifisert. Redusert klimautslipp er allerede ødelagt den dagen vi får nytt materiell – så lenge vi kunne ha driftet videre med det gamle materiellet.

Store summer blir brukt til nettselskap for å flytte tilgjengelig kraft ned til en havn hvor det etableres en gedigen ladestasjon for én kunde. Hadde vi i stedet sagt at vi ønsket at disse fergene skulle gå på biogass, hadde vi spart klimagassutslipp, vi hadde spart miljøet, og ikke minst hadde vi spart innbyggernes skattepenger og skapt et marked for biogass, noe som hadde økt produksjonen, gitt lavere priser og økt etterspørsel. Det er jo litt betenkelig når energisituasjonen er så prekær, og regjeringen setter ned utvalg etter utvalg, at energikommisjonen allikevel kom med et behov på 60 TWh innen 2030 uten å nevne biogass med et eneste ord.

Ola Elvestuen (V) [15:18:28]: Jeg er glad for at vi i dag faktisk får flertall for å få en plan for økt bruk og produksjon av biogass. Hvis man ser på om det er tilbud om eller etterspørsel etter biogass som mangler, er det jo produksjonen – det er der det store problemet er. Etterspørsel etter biogass har vi. Men det er flere ting vi kan og bør gjøre. Det første er – jeg skulle ønske at vi også fikk flertall for den mer tydelige bestillingen – produksjon på opp mot 10 TWh biogass innen 2030. Det ville også gitt et tydeligere signal, ikke minst til Enova og andre, om hvilken plan vi må legge til grunn.

Så tror jeg det er viktig fra Stortinget stadig vekk å påpeke at vi skal ha nullutslippsløsninger med el og blått eller grønt hydrogen, men at biogass er tilsvarende nullutslipp.

Så gjelder det denne diskusjonen omkring Enova: Det er ingen grunn til å være misfornøyd med Enova, Enova gjør det de får beskjed om. Så lenge de ikke har en annen bestilling, støtter de inn til markedsintroduksjon. Det gjør de også på lastebiler med biogass, og det gjorde de med fyllestasjoner. Det vi fra Venstres side mener er problemet, er at så lenge de har bare bestillingen, gir de seg for tidlig. Vi mener at Enova bør få et tydelig ansvar fra departementet – det er jo en bestilling, det er en tilleggsbestilling – for å få på plass et nasjonalt nettverk av fyllestasjoner for flytende biogass innen en bestemt tidsfrist, sånn at tungtransportørene kan vite når det vil være på plass. Så vil det være opp til Enova om det vil være behov eller ikke for en støtteordning for å nå målet – eller om det vil være behov for en støtteordning i noen deler av landet. Men det må være deres ansvar å nå målet.

Det samme gjelder tungtransport og den støtteordningen som er tatt bort. Jeg tror det er riktig – statsråden bekrefter jo at det ikke bryter med statsstøtteregulativet sånn som det er i dag. Da handler dette igjen om at vi skal nå målene, vi skal kutte utslippene innenfor transport med 50 pst. innen 2030. Foreløpig er ikke de elektriske tungtransportørene kommet så langt – det er ikke der de store salgene er. Hydrogen ligger enda lenger bak. Men biogass har vi. Da mener vi fra Venstres side at det vil være helt riktig å gi en tydeligere bestilling der også Enova bes om å videreføre denne støtteordningen enten inntil vi når målene – for det er det vi skal gjøre: 50 pst. reduksjon – eller inntil vi eventuelt får en endring i statsstøtteregelverket som gjør at man må få en endring også hos dem. Men det er ingen tvil om at vi nå må videreføre dette.

Vi stemmer for tilleggsforslaget og også det om elvarebiler.

Sofie Marhaug (R) [15:21:46]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet, men siden statsråden ikke svarte på spørsmålet mitt i spørrerunden, men i stedet kom med mange pedantiske bemerkninger, fikk jeg lyst til å ta ordet igjen. Det er sikkert mange som har lyst til å dra tidlig hjem siden det er 17. mai i morgen, men det får være.

Det høres ut som om vi har uendelige mengder elektrisk kraft i Norge siden vi kan basere oss på at det skal gå an å elektrifisere tungtransport i Norge ganske raskt, egentlig, iallfall hvis vi skal ta de pessimistiske kraftanalysene på alvor.

Jeg er så lei av å sitte i debatter der politikere fra regjeringspartiene, og for så vidt også fra Høyre, snakker om at vi går mot kraftunderskudd i 2026/2027, og likevel baserer man seg i politikken, f.eks. gjennom Enova, på at vi skal bygge ut og ha tilgjengelig uendelige mengder elektrisk kraft. Sånn er det ikke, særlig ikke når vi også har en naturkrise, der vindkraft på land og til havs er en trussel mot naturen.

Det er jo en gledens dag for Enova at havvind ikke kommer til å bli lønnsomt. Da kan de støtte havvindprosjekter i all framtid, for det kommer aldri til å bli lønnsomt, det kommer aldri til å bli moden teknologi. Det er mandatet som Enova baserer seg på i dag. Jeg vet ikke om det er gitt av Stortinget, for Stortinget har gjentatte ganger sagt at Enova på grunn av kraftmangel skal se på støtte til moden teknologi. Likevel fortsetter Enova å avvise den typen støtte.

Nå ser det også ut til at de ikke vil fortsette med støtte til biogass, som vi vet det er et ønske om. Det er fortsatt store deler av landet der det ikke er bygd ut nødvendig infrastruktur for å kunne ha mer klimavennlig tungtransport – tross alt – som ennå ikke kan basere seg på elektrifisering. Jeg trodde vi hadde knapphet på kraft, at det var en knapp ressurs som vi ikke bare kunne bruke uendelig av.

Vi skal elektrifisere samfunnet, ja, men vi må jo ha en kombinasjon av flere tiltak hvis vi både skal kutte utslipp og ha nok kraft og en god kraftbalanse i framtiden. Jeg forstår ikke hvordan det skal gå opp i dag. Jeg forstår ikke hvordan den politikken regjeringen fører, både skal få klimagassutslippene til å gå ned og samtidig gi nok kraft til å unngå kraftunderskudd allerede i 2026/2027, som er de mest pessimistiske analysene.

Statsråd Espen Barth Eide [15:24:55]: Nå fikk jeg nærmest inntrykk av at representanten Marhaug mener at vi ikke skal elektrifisere transportsektoren selv om det er mulig, fordi man da tar kraft, og det har vi ikke nok av. Nå sitter olje- og energiministeren i salen, og hvis det er noe han er opptatt av, og hele regjeringen er opptatt av, er det både å produsere nok kraft og å få den fram, og samtidig gjøre det på en så skånsom måte som mulig, i tillegg til å bruke energi effektivt.

Bare det å elektrifisere transport der det går an, er en måte å bruke energi effektivt på, for det finnes ingen mer effektiv energibruk enn det som kan elektrifiseres. Lastebilene finnes, de er på markedet. Jeg skal kanskje ikke trette forsamlingen veldig mye mer med mitt nylige besøk til ledelsen i Volvo og Scania på et EU-minister møte, men det de sier der, er at disse lastebilene kan de selge i morgen. Vi testet dem, de er der. Det er ladestasjonene som trengs. Når man da argumenterer for at man nærmest skal instruere Enova til å bygge ladestasjoner for biogass mens disse ellastebilene allerede er i markedet, synes jeg det blir litt rart. Da tror jeg man går litt langt i å detaljstyre i forhold til den styringsavtalen vi har.

Det er ikke regjeringen som har besluttet det nøyaktige tidspunktet for utfasing, men vi har respekt for at Enova gjør det vi har bedt dem om: å følge med på utviklingen i markedet og sørge for at pengene – de ganske mange milliardene vi nå sender til Enova, 40 pst. opp i denne regjeringens periode – brukes mest mulig effektivt på den teknologien som til enhver tid finnes.

Vi kommer også til å ha veldig bruk for biogass fordi det grønne skiftet og en avkarbonisering av all energibruk vil kreve både elektroner og molekyler. Det er nærmest utenkelig at alt kan gå på elektroner. Da må vi passe på tilgjengeligheten av de molekylene som da erstatter de fossile, og der er biogass viktig i mange segmenter. Hydrogen og ammoniakk vil også bli viktig i mange segmenter, men vi må altså både få klimagassutslippene ned og sørge for at vi bruker riktig energi til riktig formål.

Folk kan jo gjøre de valgene de vil, men når vi snakker om hva staten skal legge opp til, hva staten skal subsidiere, bør den følge et teknologiutviklingsløp som gjør at vi bruker energi mest mulig effektivt. Da mener jeg at denne debatten har bekreftet at biogass i framtiden er minst like relevant til skipsfart, til deler av industrien der man i dag bruker naturgass, og til annen bruk hvor elektrifisering er umulig, i hvert fall i dag, og ikke de stedene hvor man nå er i ferd med å få en moden teknologi. Forslaget om å fortsette støtten til elvarebiler mener jeg faller på sin egen urimelighet når de allerede i dag i markedet er billigere enn fossile varebiler – uten tiltak. Hva skal støtten egentlig gå til da?

Ola Elvestuen (V) [15:28:11]: Nå snakket jo statsråden ene og alene som Enova. Når det gjelder elvarebiler: Selvfølgelig er de i ferd med å komme inn i markedet, men stortingsvedtaket er at vi bare skal selge nullutslippsvarebiler i 2025. Det tar ikke Enova noe hensyn til eller gjør en vurdering av. De vurderer bare markedsintroduksjonen. Det er deres oppgave, så lenge de ikke har en annen bestilling fra staten. Den puttet vi jo inn i 2019. Da var det regjeringen som besluttet at vi skulle etablere en slik støtteordning, med en tilleggsbevilgning på 1 mrd. kr. Da kom også det med biogass inn. Det er akkurat det samme med biogass.

Nå fikk jeg inntrykk av at statsråden egentlig mener det vil være uheldig med et nasjonalt nettverk med fyllestasjoner for flytende biogass, men det er ikke det Enova sier. Det Enova sier, er at de mener at det er et marked, så de vil ikke støtte det. Nå har vi et nett rundt Oslo, men vi trenger et nasjonalt nett for å gi forutsigbarhet til tungtransporten og den bransjen som vil investere i nullutslipp.

Statsråd Espen Barth Eide [15:29:29]: Helt kort: Støtten til varebiler er faktisk et veldig godt eksempel på klimapolitikk som har virket, for det var veldig lurt å sørge for at man stimulerte et marked for elektriske varebiler. Det virket faktisk så bra at det nå fungerer i markedet uten tiltak. Det er faktisk billigere, så hvis det ikke er slik at folk har lyst til å bruke unødvendig mye penger på å anskaffe en varebil, og deretter bruke unødvendig mye penger på å kjøre rundt med den – hvis vi ikke forventer at innbyggerne er fullstendig irrasjonelle i sine økonomiske disposisjoner – vil altså markedet nå være løst. Heia dem som foreslo det, og – i og for seg – heia dem som sier at det nå er oppnådd.

Vi oppnår dette med en sum av ulike mål – på et tidspunkt er det infrastrukturutbygging som overtar, og da må vi bruke det klokt og riktig, på riktig måte. Det er hele poenget her. Biogass er veldig bra, og vi burde bruke det mer. Det løser mange problemer, og det bør brukes der det har mest for seg. Da tror jeg det er lurt å akseptere at det som er riktig svar på det i dag, ikke nødvendigvis er det det var for fem år siden.

Nikolai Astrup (H) [15:31:51] (ordfører for saken): La meg først få lov til å takke komiteen for godt og effektivt samarbeid om denne innstillingen.

Det er fremmet tre forslag i dette representantforslaget som vi har til behandling. Det første dreier seg om offentlig eierskap til vindkraft, på linje med vannkraften. Det blir avvist av et bredt flertall i komiteen, og det er mange gode grunner til det. Fremover vil det bli nødvendig med en rask økning i kraftproduksjonen i Norge, uavhengig av hvor godt vi lykkes med energieffektivisering, jf. den forrige debatten. I dette hører både vindkraft på land og vindkraft til havs med, og det vil være behov for privat kapital for å realisere en slik satsing. For havvind er det anslått opp mot 1 000 mrd. kr i investeringer hvis vi skal klare å realisere 30 GW med havvind, slik ambisjonene er. Det er en betydelig innsats.

Vindkraft skiller seg også fra vannkraft på flere vesentlige punkter. Historisk har det ikke vært noen grunnrente på vindkraft på land. Regjeringen har nylig slått fast i proposisjon til Stortinget at de heller ikke ser at det er noen grunnrente på vindkraft til havs. Det betyr altså at det ikke har vært noen superprofitt som kommer til fordeling, og behovet for offentlig eierskap er derfor ikke til stede på samme vis som for vannkraften.

Dagens eierstruktur for vindkraftverk på land er et resultat av at investeringer i slike har vært kjennetegnet av lav, men stabil avkastning. De fleste av dem er realisert gjennom det felles svensk-norske sertifikatmarkedet, altså gjennom subsidier, og det tyder jo på at det heller ikke har vært særlig lønnsomt i de årene vi har bak oss. Det er heller ikke utsikter, slik jeg ser det, til at det blir det i tiden fremover.

Det skal satses mye fremover, og den kapitalen som er nødvendig, er ikke tilgjengelig i offentlig eide kraftselskaper alene. Det vil i så fall bero på kapitalinnskudd fra eierkommuner og fylker som ikke er tilgjengelig i dag.

Det foreslås også hjemfall ved konsesjonstidens utløp. Dette avvises også av et bredt flertall. Det mener jeg er fornuftig, for det å ha hjemfall på 30 år gamle turbiner er ikke i skattebetalernes interesse, men det er et stort inngrep i den private eiendomsretten dersom man skal ekspropriere grunn som er leid ut av private til vindkraftverk i dag.

Helt til slutt: Åpenhet om eierskap er hele komiteen enig om, selv om man ikke slutter seg til de forslagene som er fremmet, og det er også fremsatt forventninger til regjeringen om å følge det opp i det videre arbeidet.

Hadia Tajik (A) [15:35:02]: Mange vindkraftverk i Noreg er eigde av utanlandske aktørar, og mykje av årsaka er at dei er utvikla i ein periode der utsiktene til avkastning har vore låge, og norske kapitalsterke aktørar har ikkje vore interesserte i å leggja pengane sine der. Heldigvis kan me seia at nokre utanlandske aktørar har vore villige til å stilla pengane sine til rådigheit for bygging i denne perioden likevel. Det er noko som ser ut til å verka provoserande på enkelte.

Det er lett å gløyma at i utlandet er det me som er utlendingane. Det norske pensjonsselskapet KLP er inne på eigarsida i fleire vindkraftprosjekt, bl.a. i Sverige. Dei er òg inne på eigarsida i eit solcelleprosjekt i Egypt. Statens pensjonsfond utland har òg gjort svært store fornybar-investeringar rundt om i verda, inkludert vindprosjekt, bl.a. i Spania. I mars kunne me lesa at dei saman med Storebrand er inne på eigarsida i eit tysk vindprosjekt. Nokon vil difor seia at det er mykje seletøy, men lite hest i forslaget som er til behandling. Viss det er problematisk at det er utanlandsk kapital, og då typisk pensjonsfond, som er inne på eigarsida i vindkraft i Noreg, antar eg at det òg må vera problematisk for dei same partia at norske pensjonsfond opptrer som utanlandsk kapital i utlandet – for det gjer dei.

Det som det likevel er behov for, er større grad av openheit om eigarforholda når utanlandsk kapital er involvert. Her kan ting verta betre enn i dag. Arbeidarpartiet meiner difor saman med eit fleirtal av partia at det er viktig at regjeringa sørgjer for at vindkraftselskap med verksemd i Noreg vert pålagde å oppgje detaljar om eigarforhold i forbindelse med konsesjonssøknad og ved overføring av konsesjon som følgje av eigarskifte. Det er viktig at alle veit kven det er som har økonomiske interesser i Noreg. Det kan òg ha betydning for nasjonal sikkerheit. Difor er dette viktig å få fortgang i.

Dei neste åra vil det vera behov for auka kraftproduksjon i Noreg, og det vil krevja store investeringar. Representanten Merkesdal sa i førre debatt at me må over frå trav til galopp, og det støttar eg fullt ut. Viss privat kapital skal verta avskoren, vil det gjera utbygging vanskeleg. Då vil nokon seia at me har ingen hestekrefter å mista. For Arbeidarpartiet vil det vera viktig at vidare utbygging av vind på land skal vera mest mogleg lokalt forankra, og at delar av kraftoverskotet vert fordelt til lokalsamfunnet. Der går det eigne prosessar i energilova og plan- og bygningslova som vil gje kommunane ei styrkt rolle og endra skatteregimet for vindkraftselskapa, og det kjem me tilbake til i denne salen.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) [15:38:22]: Senterpartiet er positiv til mer offentlig eierskap av vindkraft, men vi mener at det allerede i dag finnes verktøy som kan bidra til at mer av vindkraftutbyggingen framover er på offentlige hender. Regjeringen er godt i gang med å fylle den verktøykassen. Kommune, fylke og stat har over 90 pst. av produksjonskapasiteten på vannkraft, det eies av de offentlige i dag. Dette er norske selskaper som er svært godt rigget for å bygge ut ny energiproduksjon, både vindkraft til havs og vindkraft til lands.

Ny kraftproduksjon må basere seg på lokal aksept og en rettferdig fordeling av overskuddet. Det må tilbake til lokalsamfunnene. Bare sånn kan vi få den kraften vi trenger i årene som kommer. Det har vært store konflikter ved utbygging av vindkraft på land de siste årene. Kommunene har fått lite igjen for å avse arealer. Lokale folkevalgte har i sum hatt liten påvirkning på de endelige utbyggingsplanene, og det har vært lite transparens og åpenhet om eierskap i en del av disse selskapene. I sum har dette skapt stor lokal motstand mot vindkraft. Jeg er glad for at regjeringen arbeider for at registeret som skal sørge for økt åpenhet og bekjempe hvitvasking, kommer på plass så raskt som mulig. Regjeringen har nå fremmet en sak for Stortinget om at kommunene skal få mer makt og myndighet gjennom endring i plan- og bygningsloven og energiloven. Mest mulig avklaring mellom kommune og utbygger i forkant vil også være tidsbesparende i konsesjonsprosessen. Det er et klokt grep.

For Senterpartiet er det viktig at selskaper som bruker fellesskapets ressurser, skal gi mer av overskuddet tilbake til samfunnet, spesielt lokalsamfunnet som lever med naturinngrepet.

Utenlandske selskaper eier 67 pst. av norsk vindkraft, viser tall fra NVE. Jeg tror at dette kommer til å endre seg i tiden framover. Offentlig eide kraftselskap er nok blant de selskapene som er relativt konservative når de skal vedta investeringsbeslutninger, og det er forståelig når styrene skal forvalte verdiene til eierkommunene på en god måte, men vindkraft på land har gjennom de siste årene blitt en moden teknologi som er lønnsom uten støtteordninger. Når industriaktører inngår langsiktige kraftavtaler med vindkraftaktørene i dag, er det fordi vindkraft er blitt konkurransedyktig også på pris.

Norsk vannkraft ble bygd ut med betydelig innslag av privat kapital, men hjemfallsretten har sikret at det offentlige eier det aller meste av norsk vannkraftproduksjon. Det er et gode vi skal hegne om, men vindkraft er forskjellig fra vannkraft. Retten til å utnytte vinden tilhører grunneierne der vinden blåser.

Til slutt vil jeg påpeke at det vil være svært inngripende i den private eiendomsretten dersom grunn som i dag leies ut til vindkraftproduksjon, i praksis blir ekspropriert av staten gjennom en hjemfallsordning.

Lars Haltbrekken (SV) [15:41:37]: Hvert år strømmer det store summer inn til den offentlige velferden – til barnehager, til skoler, til eldreinstitusjoner og annet som vi nyter godt av i fellesskapet – store summer som kommer fra den offentlig eide vannkraften. For over 100 år siden hadde vi framsynte politikere i denne sal som sikret at 90 pst. av vannkraftproduksjonen i Norge i dag er offentlig eid.

Hva er den prinsipielle forskjellen på å ha offentlig eierskap til vannkraften kontra det å ha offentlig eierskap til vindkraften? Begge deler handler om å utnytte en naturressurs, noe som tilhører fellesskapet. Da bør også fellesskapet nyte godt av de store inntektene dette bringer. Derfor har SV både i denne stortingsperioden, i dag og i den forrige stortingsperioden flere ganger foreslått at vi skal ha et offentlig eierskap til vindkraften, på linje med det eierskapet vi har til vannkraften.

Det argumenteres mot hjemfall til staten på vindkraft fordi staten ikke skal arve 30 år gamle vindturbiner, men det er ikke bare vindturbinene som blir bygd i forbindelse med vindkraftverk. Det anlegges veier, og det bygges transformatorstasjoner. Det er en rekke ting som her kunne tilfalle det offentlige, for det vil nok være en del av vindkraftkonsesjonærene som søker om ny konsesjon når konsesjonen går ut. Derfor bør dette hjemfalle staten, slik vannkraften i sin tid også hjemfalt staten.

Jeg tar med det opp de forslagene SV står bak, både alene og sammen med andre.

Sofie Marhaug (R) [15:44:16]: Rødt er, som alle vet, motstander av å bygge ut mer vindkraft. Vi mener likevel at når det først er bygget ut vindkraft, bør disse ressursene tilfalle fellesskapet, og det taler for et langt sterkere offentlig eierskap enn det vi har i dag.

Vi vet fra rapporten til Tax Justice fra 2021 at over 60 pst. av alle vindkraftverk har utenlandske eiere. Hvis tallene fra NVE, som representanten Mykjåland refererte, stemmer, har det tallet bare gått opp siden 2021. I tillegg kan syv av de ti største selskapene spores tilbake til skatteparadis.

Rødt har gjentatte ganger utfordret regjeringen på eierskap – skriftlig og i den muntlige spørretimen – og bedt om å få en oversikt over eierskap til norske vindkraftverk og om de kan spores tilbake til skatteparadis. Svarene fra regjeringen har vært god dag mann – økseskaft. De har ikke kontroll over hvem som eier vinden. Jeg har ikke sett noe til det lovede registeret heller. Da får vi i stedet Exit-lignende tilstander, der det grønne skiftet har blitt det grådige skiftet. Det svekker tilliten til klimadugnaden, raserer naturen og samler pengene hos færre enn før.

Vindkraftproduksjonen skiller seg ganske radikalt fra annen energiproduksjon av et visst volum her til lands. Både vann, olje og gass i Norge har hatt et sterkt offentlig eierskap, heldigvis. Da har fellesskapet fått noe igjen for det tunge arbeidet og de store naturødeleggelsene som denne produksjonen har medført. Sånn er det ikke med vindkraft. Vindkraftlobbyen har til og med klart å sutre seg til å utsette innføring av grunnrenteskatt selv om det er helt åpenbart for alle at vindkraft har blitt svært lønnsomt. Vi har som kjent grunnrenteskatt på både vann, olje og gass.

Rødt er med på det meste av forslag i dag. Vi vil understreke at vi er skeptiske til å bygge ut mer vindkraft, for det er vi imot, enten det er i privat eller offentlig regi. Vi har en naturkrise som ikke tillater det. Jeg vil framheve forslag nr. 1, fra SV, MDG og Rødt, om at vindkraftprodusentene må lage en plan for opprydding når konsesjonene løper ut. Allerede nå begynner anlegg å dra på årene, og vi står igjen med ødelagt natur. Jeg stoler ikke på at de utenlandske selskapene vil rydde opp etter seg uten videre.

Ola Elvestuen (V) [15:47:29]: Jeg skal være kort. Venstre går imot alle forslagene i denne saken. Vi støtter innstillingen – at de avvises. Vi ser ingen grunn til at vi skulle gjøre noe vedtak om å ha offentlige vindkraftverk i Norge. Vi trengte de private aktørene, og også utenlandske aktører, tidlig da vi fikk ny vindkraft i Norge. Det var ingen som den gang hadde sterk interesse av å etablere vindkraftanlegg i Norge. Det er fortsatt lav avkastning. Jeg tror det er liten grad av superprofitt innen vindkraftproduksjonen i Norge, så vi ser ingen grunn til å gjøre noen endringer her.

Jeg synes også det vi påpeker om at det er et betydelig norsk eierskap av vindkraftverk ellers i Europa, er viktig. Jeg tror Statkraft i hvert fall tidligere var den største utenlandske eieren i Tyskland. Om de er det nå, er jeg litt usikker på, men de er en betydelig eier. Jeg ser ingen problemer med det.

Når det gjelder spørsmålet om hjemfall ved konsesjonstidens utløp, er jeg enig med dem som sier at det er det ingen grunn til. Det er 30 år gamle anlegg. At staten skal overta det, ser vi heller ingen grunn til.

Det eneste Venstre ble med på, og som er en viktig sak, er det med åpenhet omkring eierskap. Også der bør regjeringen være aktiv inn mot EU – vi følger jo gjerne de samme regelverkene også der – sånn at vi er en pådriver for større åpenhet om eierskap når det gjelder vindkraftverkene i Norge.

Med det støtter Venstre innstillingen.

Une Bastholm (MDG) [15:49:36]: SV ønsker at det offentlige skal eie vindkraften for å føre mer av selskapenes inntekter tilbake til fellesskapet. De viser til vannkraften og bidraget som den har gitt til velferdsstaten. Det er riktig at vannkraften har tilbakeført store deler av verdiskapingen, både til de kommunale eierne gjennom utbytte og også til staten gjennom grunnrenteskatten.

For vindkraft vurderer regjeringen i dag innføring av en grunnrenteskatt. Det gjenstår nå å se hvordan de vil foreslå utformingen av den. Dersom den innføres, vil staten få en større del av inntektene fra vindkraft, selv om selskapet er privat.

Kraftproduksjonen i Norge er i all hovedsak på offentlige hender, selv om det er noe privat. De utenlandske eierinteressene er relativt begrensede, men økende, bl.a. innen vind. Miljøpartiet De Grønne mener det er viktig hvordan dette reguleres, og at det er åpenhet om eierskap, sånn at fellesskapet kommer best mulig ut når det skal høstes av kraftressursene, når det gjelder både miljø, inntekter, lokale arbeidsplasser og arealkonflikt med andre interesser. Vår holdning er at mesteparten av dette bør reguleres som vilkår i konsesjonssystemet for vindkraft, og ved at kommunene har stor makt i regulering av arealene.

Miljøpartiet De Grønne er opptatt av klok beskatning og rammer som kan gi en raskere omstilling til en grønnere økonomi. Vi er også opptatt av at det ikke skal betales ut store statlige subsidier som siden puttes ned i investorenes lommer og smugles ut til Sveits, som i realiteten var det som skjedde med den gunstige oljeskattepakken som dagens regjeringspartier overbød Solberg-regjeringen i å gi til oljeselskapene.

Vi trenger ikke pålegge offentlig eierskap i all vindkraft for å unngå dette. Jeg vil understreke at offentlig eierskap heller ikke er noen garanti for åpenhet eller til hinder for korrupsjon – tvert imot. Før sommeren vil vi legge fram et forslag som tar hensyn til behovet for mer kapital for omstilling til en grønnere økonomi, samtidig som mer av gevinsten går til fellesskapet og en unngår stor privat berikelse på en felles naturressurs.

SV ønsker å sikre at det er midler igjen i vindkraftselskapene til opprydding av naturområdene etter endt konsesjon. Vi er enig i at dette er viktig, og vi er bekymret for både evnen og viljen til naturrestaurering i etterkant, også i offentlig eide selskaper.

Vi mener dette handler mer om god regulering og riktige krav enn om hvorvidt det er offentlig eller privat eierskap. Derfor fremmer vi i dag et forslag om å innføre en ordning hvor selskapene må avsette et årlig beløp som skal sikre at det er nok midler etter endt konsesjon til å gjennomføre en god og forsvarlig naturrestaurering. Det vil være bevisstgjørende, og helt konkret vil det gjøre at naturrestaureringen må inngå i kostnadsanalysene til selskapene fra starten av, uansett om selskapet heter Statkraft eller Trønderenergi eller er helprivat. Det er et godt forslag, og jeg håper på støtte til det.

Statsråd Terje Aasland [15:52:46]: Det å etablere produksjonsanlegg for vindkraft er kapitalintensivt. Et lovverk som binder opp offentlige midler for å realisere disse produksjonsanleggene, mener jeg er lite hensiktsmessig og kan bli en betydelig hemsko for utviklingen av vindkraft i fortsettelsen. Vi trenger mer utbygging av fornybar energi, og privat kapital vil være viktig for å realisere dette innenfor vindkraftområdet.

Når det er sagt, er det absolutt ingen begrensninger mot at vi kan bruke det offentlige eierskapet gjennom eksisterende kraftselskap til å delta i utbyggingen av vindkraftverk i fortsettelsen. Tvert om: Jeg mener at eksisterende kraftselskap i større grad egentlig burde engasjere seg i å bygge ut også vindkraft.

Det er viktige forskjeller mellom utbygging av vannkraft og vindkraft når det gjelder både teknologiene og naturressursene, som gjør det krevende å skulle likebehandle disse. Representantforslaget tar utgangspunkt i at det er viktig å sikre offentlig eierskap når konsesjoner eventuelt skal forlenges. Ved konsesjonens utløp vil selve anlegget ikke ha noen verdi grunnet levetiden. Da er det bare grunnen igjen, og det vil være lite hensiktsmessig om staten skal overta private grunneieres posisjon, eller egentlig veldig uheldig kanskje overfor grunneiere som stiller areal til disposisjon, fordi de tidligere har leid ut grunnen til vindkraftproduksjonen.

Når det gjelder krav om å oppgi informasjon om eierforhold, er dette en del av hva som skal inngå i konsesjonssøknaden etter energiloven. I den pågående konkurransen om havvind på norsk sokkel stilles det krav om å dokumentere selskapsstruktur og reelt eierskap. Unnlatelse av å dokumentere dette vil føre til at selskapene blir diskvalifisert fra den videre konkurransen.

Jeg vil også vise til at vi har et tverrsektorielt regelverk om register over reelle rettighetshavere, og en ny avgjørelse fra EU-domstolen om allmennhetens tilgang til opplysninger fra registeret har komplisert arbeidet med utrullingen av dette. Finansdepartementet er i prosess med å vurdere dommens betydning og ulike løsninger på denne problemstillingen. Jeg har merket meg hva som også blir uttrykt fra salen i denne debatten om at en følger opp akkurat det punktet gjennom de reguleringer og regler som allerede gjelder.

Når det gjelder istandsetting av arealet, er det allerede krav om at en skal avsette midler og kunne stille en garanti etter tolv år for at en har kapital og krefter til å gjennomføre det.

Nikolai Astrup (H) [16:04:22]: La meg først få lov til å takke for debatten som i og for seg antakelig har brakt oss lite nytt, men vi har i hvert fall vært samlet her, og det har vært hyggelig. Utover det har jeg noen kommentarer til de innleggene som har vært, og la meg starte med representanten Haltbrekken.

Han spør hva som er den prinsipielle forskjellen på vannkraft og vindkraft. Den prinsipielle forskjellen er om det er superprofitt i vindkraften eller ikke. Hvis man skal legge til grunn at det ikke er superprofitt, og det er ingenting historisk som tilsier det – og selv om regjeringen har foreslått en grunnrenteskatt, betyr ikke det at det er en superprofitt på denne næringen – kan en sidestille vindkraften i Norge med all annen ordinær virksomhet. Skal man da forfølge Haltbrekkens resonnement, bør i grunnen staten eie all virksomhet som kaster noe av seg, som kan gi en flom av penger inn til staten, til gode formål. For det er slik sett ingen forskjell på et vindkraftverk som, hvis det tjener penger, betaler 22 pst. skatt, og en hvilken som helst annen virksomhet i Norge som, hvis den tjener penger, betaler 22 pst. skatt.

Jeg merker meg at Haltbrekken er interessert i at vi skal overta 30 år gamle veier og transformatorstasjoner. Jeg er helt sikker på at det blir en veldig god butikk for staten, som vil gi staten strie strømmer av penger som vi kan bruke på velferd og andre goder.

Så må jeg si at når representanten Marhaug slår fast at det er Exit-liknende tilstander i vindkraftbransjen, er det en relativt useriøs påstand å fremme fra Stortingets talerstol. I det hele tatt det å sammenligne de aktørene som investerer i vindkraft i Norge, med en fiksjonsserie basert på fire narkomane sjarlataner, mener jeg ikke hører hjemme i denne debatten, og jeg mener at representanten Marhaug bør holde seg for god for det. Det er ikke åpenbart for noen særlig andre enn Marhaug at dette er et område hvor det foregår fusk og fanteri, og hvor det er svært lønnsomt å investere.

Ja, jeg har tillit til KPMGs tall. De har gjort en uavhengig analyse basert på reelle regnskapstall. Hvorfor man skal betvile de tallene, vet ikke jeg, og hvilket grunnlag Marhaug har for å betvile det, kjenner ikke jeg til, men jeg ser ikke noen grunn til å gjøre det. SSB tar slik sett ikke høyde for at de aller fleste vindkraftverkene i Norge er basert på langsiktige kraftkjøpsavtaler, gjerne med lokal industri, til ca. 30 øre per kilowattime. Det gir ingen superprofitt. I tillegg er det slik at 67 pst. av vindkraftverkene i Norge vel ligger nord for Dovre. Der har det relativt sett vært lave priser, ergo heller ikke grunnlag for noen superprofitt til tross for høye markedspriser i denne ekstraordinære situasjonen som vi står i nå.

Det er viktig at vi legger til rette for investeringer i vindkraft. Vi kommer til å trenge både offentlig og privat kapital for å få til det kraftløftet som vi skal gjennom. La oss ikke utelukke viktige krefter i det arbeidet.

Lars Haltbrekken (SV) [16:07:42]: Jeg lurer på om saksordføreren har misforstått forslaget, rett og slett. Det er jo ikke ut ifra at det er superprofitt eller ikke at vi foreslår offentlig eierskap for vindkraften. Det er fordi man snakker om utnyttelse av fellesskapets naturressurs. Akkurat som vannkraft er utnyttelse av fellesskapets naturressurs, er utnyttelse av vindenergi også en utnyttelse av fellesskapets ressurs. Da mener vi at dette også bør være i offentlig eie, for å sikre at inntektene kommer det offentlige til gode.

Sofie Marhaug (R) [16:08:42]: Da jeg snakket om Exit-lignende tilstander, var det ikke først og fremst kokainbruken jeg refererte til, men den siste sesongen av Exit, som baserer seg på Tax Justices rapport om skatteparadis og vindkraftanlegg i Norge og eierskap knyttet til det. Der har de tatt opplysninger direkte fra rapporten og puttet dem inn i en – selvfølgelig – fiktiv serie, men de faktaopplysningene om vindkraft som de har latt seg inspirere av, gjelder jo. Problemet er at skatteparadis finnes, og at de pengene ikke kommer tilbake til fellesskapet.

Det er også helt riktig at det er lønnsomt med vindkraft på land i Norge, og det er et spørsmål om noe av det skal komme tilbake til fellesskapet, når det har blitt så lønnsomt som det har blitt.

Det er helt greit at representanten Astrup fester stor lit til en privat bestilt rapport av og for vindkraftbransjen, men jeg synes at representanten Astrup heller burde feste en viss lit til det kraftskatteutvalget som hans egen regjering satte ned, som anbefalte å se på grunnrenteskatt for vindkraft, og feste større lit til Statistisk sentralbyrå, som ikke har interesser eller en agenda på samme måte som vindkraftselskapene, som har bestilt den rapporten fra KPMG som representanten Astrup har forelsket seg i.

Nikolai Astrup (H) [16:10:49]: Først til representanten Haltbrekken: Mener han da at enhver virksomhet som benytter seg av en form for våre felles naturressurser, burde bli statlig på et eller annet tidspunkt? Det er jo det som følger av hans resonnement. Da snakker vi om offentlige fiskebåter. Vi snakker om offentlige havbruksselskaper. Det siste vil kanskje representanten Haltbrekken absolutt foretrekke. Vi snakker om statlig landbruk, selvfølgelig, og statlig skogbruk – og mange andre eksempler. Hvis man først starter på den galeien, er det klart at det ikke er noen grense for hva det offentlige skal eie og drive. Det blir ikke et mer produktivt, mer innovativt og mer verdiskapende næringsliv, som kaster mer av seg til fellesskapet, ved at staten eier. Det er ingen naturlov som tilsier det.

Så til representanten Marhaug, som er opptatt av min forelskelse: Jeg kan forsikre om at jeg ikke har noen spesiell forkjærlighet for KPMG over andre revisjonsselskaper, men jeg er opptatt av at vi må se på de konkrete tallene og ta utgangspunkt i det. Hvis man leser Tax Justice Norges rapport, som jeg har gjort, finner man at det er mange av disse selskapene som ikke betaler skatt – ikke fordi de ikke vil betale skatt, men fordi de ikke er i skatteposisjon fordi de ennå ikke går med overskudd. Det tyder ikke på at det er noen superlønnsomhet, eller at det er åpenbart for alle at her er det bare å skuffe inn penger.

Så er det noen som tjener penger på å låne ut penger til disse selskapene, det er helt riktig, slik banken også tjener penger på å låne ut penger til representanten Marhaug og alle andre som har boliglån. Det er kanskje for mye forlangt, mener jeg, i det internasjonale kapitalmarkedet at vi skal mene at folk skal låne ut penger gratis. Jeg tror ikke det ville fungert i praksis.

Ja, noen tjener penger i denne verdikjeden, men samlet sett er ikke dette en næring med superprofitt. Samlet sett er det ikke grunnlag for noen av de karakteristikkene som representanten Marhaug her serverer. Jeg mener at vi trenger å ha en litt annen type debatt om dette hvis vi skal være et attraktivt land å investere i.

Nå har regjeringen selv bidratt til betydelig politisk risiko med investeringer i både vindkraft og i og for seg annen kraftproduksjon, og jeg mener at den måten regjeringen har forvaltet kraftpolitikken og skattepolitikken på de siste månedene, er svært uheldig. Det gjenstår å se hvilke skadevirkninger det får for investeringsviljen i Norge, men det er ingen tvil om at Norges omdømme som et forutsigbart sted å investere, er svekket. Det er svært uheldig. Det kommer til å ta lang tid å bygge opp igjen den tilliten. Tillit bygges i millimeter og rives ned i kilometer, og dessverre har vi et langt stykke å gå før vi klarer å gjøre den jobben.

Statsråd Terje Aasland [16:13:57]: Når det gjelder både havbruk og vindkraft, mener jeg at det er berettiget å stille krav om grunnrenteskatt. Det er ingen tvil om at det er fellesskapet som stiller store naturressurser til disposisjon for at en skal kunne drive eksklusivt i de to næringene. Jeg mener at berettigelsen for grunnrente på det er på sin plass. Det må innrettes på en måte som gjør at det er trygt og forutsigbart å videreutvikle disse næringene, og det kommer regjeringen til å legge opp til.

Det at det er motstand mot den slags innføring av skatter, er det ingen tvil om. Det er ingen som egentlig ønsker å betale dem. Det må innrettes på en god måte, og jeg tror det er klokt at vi også innretter byggingen videre med tanke på fellesskapet, basert på den holdningen og den – skal vi si – skattetenkningen som har ligget til grunn for å bygge fellesskapet, både når det gjelder olje- og gassressursene våre, og når det gjelder vannkraften vår. Jeg tror vindkraft og havbruk er to områder som det er høyst relevant for. Som sagt: Det må innrettes på en god måte.

Jeg skal ikke forlenge debatten, men jeg kan bruke anledningen til å ønske alle sammen en riktig god 17. mai-feiring. Vi kan avslutte debatten fra min side nå. Takk.