Møtelederen: På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg få ønske velkommen til denne kontrollhøringen. Komiteen har til behandling Dokument 3:10 for 2009–2010 fra Riksrevisjonen, der temaet er politiets innsats mot organisert kriminalitet. I rapporten påpeker Riksrevisjonen svakheter på flere områder, og komiteen har funnet det formålstjenlig å avholde en kontrollhøring om saken.

Under høringen ønsker komiteen å få belyst følgende problemstillinger:

• Styring og prioritering av politiets innsats mot organisert kriminalitet: Riksrevisjonen kritiserer både den overordnede styringen, manglende strategi og få styringsparametere. Økte ressurser og økt bemanning ser ikke ut til å ha gitt økt innsats i kampen mot organisert kriminalitet.

• Samarbeidet mellom politidistriktene og mellom politiet og kriminalomsorgen: Undersøkelsen viser at samarbeidet mellom politidistriktene er mangelfullt, og at det er vanskelig å få politidistrikter til å ta ansvar for etterforskning som går på tvers av politidistriktsgrenser. I mange politidistrikter er det også i liten grad utveksling av informasjon med kriminalomsorgen.

• Utfordringer knyttet til metoder og teknologi: forskjellige utfordringer knyttet til bruken av nye metoder som kommunikasjonskontroll, romavlytting, hemmelig ransaking og spaning, og utfordringer knyttet til politiets IKT-systemer.

Komiteen har invitert følgende til høringen:

• Politidirektoratet ved politidirektør Ingelin Killengreen

• Riksadvokaten ved riksadvokat Tor-Aksel Busch

• Politimester Truls Fyhn, Troms politidistrikt

• Politimester Marie Benedicte Bjørnland, Vestfold politidistrikt

• Rogaland politidistrikt ved politiførstebetjent Bjørn Vidar Bollestad og politiinspektør Pål Jæger-Pedersen

• Politiets Fellesforbund ved forbundsleder Arne Johannessen

• Politijuristene ved leder Jan Olav Frantsvold

• Statsråd Knut Storberget, Justisdepartementet

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen i dag, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. Den inviterte får først holde en innledning. Etter det får først saksordføreren, som er Hans Olav Syversen fra Kristelig Folkeparti, og deretter representanter for de ulike partiene anledning til å spørre ut de inviterte.

For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig. Jeg gjør oppmerksom på at vi har en rød lampe som begynner å lyse når det gjenstår 30 sekunder av taletiden, og slukker når taletiden er omme.

Til slutt får komiteen anledning til å stille noen helt få oppfølgingsspørsmål, og den inviterte får helt til slutt ordet til en kort oppsummering.

Dette er en åpen høring, og det er derfor viktig at alle deltagere unngår å omtale forhold som er undergitt taushetsplikt. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å gi opplysninger som er taushetsbelagt, bør den innkalte gjøre komiteen oppmerksom på det. Jeg gjør oppmerksom på at mobiltelefoner må slås av eller være satt på «stille», slik at vi unngår forstyrrelser underveis.

Jeg vil også presisere at mikrofonene har en lydknapp som må slås av og på. Det er viktig at alle husker det når de skal snakke, for ellers får vi store problemer med lydanlegget.

Det er komiteens håp at høringen vil gi nødvendige opplysninger i saken som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

Høring med politidirektør Ingelin Killengreen

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp, og jeg vil først få lov til å ønske velkommen til Ingelin Killengreen, politidirektør. Du har med deg to bisittere, assisterende politidirektør Vidar Refvik og sjef for seksjon Organisert kriminalitet, Morten Hojem Ervik. Velkommen også til dere.

Da er det lagt opp slik at politidirektøren har 10 minutter til en innledning, hvis hun ønsker det. Vær så god.

Ingelin Killengreen: Mange takk, komitéleder.

Bekjempelse av organisert kriminalitet har vært et viktig område for politiet i mange år. Nødvendigheten av kompetanseheving og målrettet prioritering og ressursbruk har regelmessig vært foreholdt etaten gjennom årlige disponeringsskriv, og innsatsen er fulgt opp i styringsdialoger, i jevnlige møter med landets politisjefer og i andre faglige fora.

Innsatsen har faktisk aldri vært høyere enn i dag. Som et direkte resultat av politiets arbeid viser antallet grove narkotikalovbrudd nå en klar økning. Omreisende kriminelle har vært et stort og økende problem, men anmeldelser for grove tyverier fra bolig viser nå nedgang. Politiets innsats underbygges av at antall varetektsinnsatte er rekordhøyt, og at 49,2 pst. av de varetektsinnsatte nå er utlendinger, mange av dem med liten eller ingen tilknytning til landet.

Riksrevisjonens etterprøving av vår innsats mot den organiserte kriminaliteten er viktig for politiets videre arbeid. Rapportene har vært grundig gjennomgått, spesielt med henblikk på områder der Riksrevisjonen påpeker forbedringspotensial. Vi er tilfreds med at Riksrevisjonen i likhet med politiet ser de store utfordringene som ligger i bekjempelse av denne alvorlige kriminaliteten.

Fra slutten av 1990-årene var den organiserte kriminaliteten i vårt land i hovedsak begrenset til narkotika, smugling av varer, dvs. sprit, og kriminelle MC-klubber. I dag har vi registrert organiserte kriminelle nettverk innenfor følgende kriminalitetstyper: narkotika, menneskehandel og menneskesmugling, bank- og pengetransportran, grov vinningskriminalitet og økonomisk kriminalitet.

Det finnes flere forskjellige definisjoner på hva som er organisert kriminalitet, og det er en utfordring når man skal iverksette tiltak. Riksrevisjonen legger i utgangspunktet EUs definisjon til grunn i sin undersøkelse. Imidlertid ser denne definisjonen ut til å være fraveket senere i rapporten. Det er f.eks. neppe slik at grenseoverskridende vinningskriminalitet i seg selv kan anses som organisert kriminalitet. Det samme gjelder grove biltyverier og/eller med tilhørende hvitvasking, slik det synes å fremgå av Riksrevisjonens rapport.

Dette sier noe om kompleksiteten og vanskelighetene med å finne frem til enhetlige oppfatninger om hva som skal omfattes av begrepet. Dette kan synes å være en bagatellmessig påpeking, men det er viktig, bl.a. fordi Riksrevisjonens oppfatning og utforming av spørreundersøkelsen deres påvirker svarene som gis fra etaten.

Riksrevisjonen etterlyser et sterkere nasjonalt etterretningsanalysearbeid i politiet. Kripos er i 2010 tilført ti nye årsverk nettopp for å styrke arbeidet med økt samordning og bistand til politidistriktene på dette området. Politidirektoratet gjennomfører også i disse dager en tilpassing av egen organisasjon for å styrke analysekompetansen på nasjonalt nivå.

Politiet er over flere år pålagt å prioritere organisert kriminalitet. Samtlige disponeringsskriv fra Politidirektoratet i årene 2005–2010 inneholder pålegg om prioritering av organisert kriminalitet. Det er også gitt spesifiserte pålegg om prioriteringer av de forskjellige kriminalitetsområdene som vi her i landet har registrert forekommer i organisert form. Det er derfor overraskende når Riksrevisjonen i sin spørreundersøkelse i politiet gjengir og slutter seg til tilbakemeldinger om at organisert kriminalitet ikke kan sies å være prioritert.

Det har heller ikke manglet på sentrale initiativ og tiltak. Jeg nevner CATCH-prosjektet, som ble etablert av Politidirektoratet allerede i 2001, og som var et operativt samarbeid mellom Kripos, Økokrim, Oslo politidistrikt og direktoratet, og som ga meget gode resultater.

Neste skritt var Rådet for samordnet bekjempelse av organisert kriminalitet, det såkalte ROK, et samarbeid mellom Politidirektoratet, PST, Kripos, Økokrim, Politiets utlendingsenhet, Oslo politidistrikt, Tollvesenet og riksadvokaten, og igjen var det koordineringen av innsatsen mot organisert kriminalitet som var poenget, og det var øremerkede midler til innsatsen.

Som en videreutvikling av dette arbeidet er det nylig etablert et nytt samordningsorgan, og rammen for tildeling av midler til arbeid er utvidet. Assisterende riksadvokat, assisterende politidirektør og sjef Kripos deltar i det nye samordningsorganet.

Prosjektet Koordineringsenheten for mulige ofre for menneskehandel ble opprettet i 2006. Prosjektet har vært meget vellykket og videreføres fra 2011 som en del av den ordinære driften i Politidirektoratet.

Politidirektoratet initierte i 2006 gjengprosjekt i Oslo-området etter eskalering av gjengkriminaliteten, som kulminerte med skuddene på Aker Brygge. Arbeidet har vært meget vellykket og er videreført.

For øvrig nevner vi en rekke faglige handlingsplaner fra direktoratet innenfor området, narkotikahandlingsplan 2003, MC-handlingsplan 2003, rapport om organisert kriminalitet i 2005, med oppfølgingstiltak i distriktene, rapport om organisert kriminalitet i 2009, rapporten Tendenser i kriminaliteten 2010–2012. I tillegg ferdigstiller vi i disse dager nye rapporter med tiltak innenfor narkotika, MC-kriminalitet og gjengkriminalitet.

I likhet med Riksrevisjonen mener vi at internasjonalt samarbeid er helt avgjørende for bekjempelse av den organiserte kriminaliteten. Videre er det også jobbet aktivt med å tilrettelegge og utvide det internasjonale politisamarbeidet, og vi får meget positive tilbakemeldinger på vår økende aktivitet, bl.a. fra Europol. Det arbeides også bilateralt, nå senest med et politioperativt samarbeid med rumensk politi.

I den første rapporten om organisert kriminalitet i 2005 var et av tiltakene at samtlige politidistrikt skulle følge opp minst en person eller ett organisert nettverk i eget distrikt. I takt med utviklingen har flere politidistrikt fulgt opp dette aktivt og etablert egne og regionale prosjekter på området.

Som nevnt mener vi at Riksrevisjonens rapport peker på viktige problemstillinger. Det er likevel noen dilemmaer ved at Riksrevisjonen går så spesifikt inn på forskjellige saksområder, denne gangen den organiserte kriminaliteten, fordi det kan oppstå uklarheter om hva som skal vektlegges høyest. I den foreliggende rapporten reises det kritikk fordi politidistriktene er for mye bundet opp i måleparametere som oppklaringsprosent og saksbehandlingstid, og at man på denne bakgrunn viser tilbakeholdenhet med å gå inn i sakskomplekser som gir dårligere resultater på sikt.

Riksrevisjonen har påpekt og kritisert at politiet og Politidirektoratet i 2009 måtte rapportere på hele 115 punkter. I andre sammenhenger får imidlertid politiet Riksrevisjonens kritikk for ikke å nå nettopp de samme resultatmålene, f.eks. i Riksrevisjonens rapport om effektivitet i straffesakskjeden. Dette skaper store dilemmaer for politimestrene, som innenfor tildelt budsjettramme skal prioritere innsatsen i forhold til lokale behov og kriminalitetssituasjonen i politidistriktene.

Riksrevisjonen etterlyser felles målkrav for bekjempelse av organisert kriminalitet. Det at vi ikke har utarbeidet dette, betyr imidlertid ikke at man fra sentrale myndigheter ikke gir føringer på området. Politidirektoratet kan for øvrig ikke se at det er praktisk mulig å finne gode felles målkrav for så mange forskjellige typer kriminalitet som faktisk utøves i organisert form også i vårt land. Dette synet deles for øvrig av politiledelsen i de øvrige nordiske landene.

Riksrevisjonen har i sin undersøkelse også etterlyst en samlet nasjonal strategi for bekjempelse av organisert kriminalitet. Så fremt man forutsetter en felles strategi for disse forskjellige kriminalitetstypene, er vi nok faglig uenig med Riksrevisjonen. Spørsmålet har for øvrig, med utgangspunkt i den norske riksrevisjonens rapport, nylig vært drøftet i det årlige nordiske møtet mellom rikspolitisjefene. De øvrige nordiske land har i likhet med Norge ingen felles strategi mot organisert kriminalitet, men de har som oss klare strategier for de forskjellige typene kriminalitet som i de enkelte land hyppigst forekommer i organisert form.

Dersom Riksrevisjonen i sin etterlysning av en samlet strategi sikter til organisasjonsmessige tiltak for å håndtere grenseoverskridende nettverk, deler vi imidlertid denne vurderingen, og her er noen tiltak allerede iverksatt. Med utgangspunkt i etableringen av den såkalte innsatsstyrken og de regionale prosjektene som er iverksatt, bør man gjennom erfaringslæring og deling av kunnskap øke og samordne innsatsen mer helhetlig enn i dag. Vi mener i den forbindelse av det er behov for mer sentralisert styring for å bekjempe kriminalitet som sprer seg over hele eller store deler av landet, og som er knyttet til organiserte nettverk.

I likhet med Riksrevisjonen mener vi at det er svakheter når det gjelder samarbeidet med politidistriktene. Vi er nødt til å sørge for en god nasjonal løsning som knytter sammen innsatsen på landsbasis. Etableringen av det sentrale samordningsorganet, som jeg tidligere har nevnt, er ett viktig skritt på veien. Samordningsorganet er tillagt en pådriverrolle, er forankret i toppledelsen i politi- og påtalemyndighet og har fått økt et øremerket beløp fra 10 mill. kr til 18 mill. kr.

Danmark, som har tilnærmet samme ordning for politi- og påtalemyndighet som Norge, har etablert et prosjekt eller en ordning under ledelse av rikspolitisjefen og riksadvokaten, som tar initiativ og følger opp innsatsen mot organiserte kriminelle nettverk over hele Danmark. Også vi bør kunne tenke slik, uten at det forstyrrer forholdet mellom politiledelse og påtaleledelse.

Dette dreier seg ikke om styring av enkeltsaker, men tilrettelegging av struktur som sikrer god ressursutnyttelse og effektiv kriminalitetsbekjempelse for den typen kriminalitet som er landsdekkende, og som faktisk krever en sterkere sentralisert samordning.

Takk, komitéleder.

Møtelederen: Mange takk for det.

Da gir jeg ordet videre til saksordfører Hans Olav Syversen fra Kristelig Folkeparti. Han har inntil 10 minutter til disposisjon, og jeg vil bare presisere at det er saksordføreren selv som styrer sin tid, uten innblanding fra møtelederen.

Hans Olav Syversen (KrF): Takk for det, møteleder.

Jeg tenkte jeg skulle gripe fatt i det siste som politidirektøren var inne på, nemlig det man vel kan kalle strukturen i Politi-Norge, og hvordan landskapet ser ut med tanke på å bekjempe denne type kriminalitet bedre.

Undersøkelsen viser jo at 18 av 25 politidistrikter mener at det operative politisamarbeidet er for svakt i det en kan kalle grenseoverskridende kriminalitet. Hva mener politidirektøren er svakheten i organiseringen av dagens Politi-Norge – for sterkere å kunne bekjempe denne type kriminalitet?

Ingelin Killengreen: Vi har en ordning med 27 politidistrikter som har selvstendig myndighet i eget distrikt. Så har vi en sterk oppfordring om at disse distriktene skal samarbeide når det gjelder grenseoverskridende kriminalitet. Så vil det være noen dilemmaer for politimestrene om de skal ta typen egne saker, eller om de skal samarbeide mellom distriktene. Vi oppfordrer jo sterkt til samarbeid, samtidig som vår ordning er slik at vi måler det enkelte politidistrikt på resultater. Når vi får de svarene vi får, fra 18 av politidistriktene, har nok det sammenheng med at de savner en sterkere koordinering av innsatsen, som jeg også var inne på på slutten av mitt innlegg, og som jeg mener er meget viktig.

Så har jeg lyst til å ta et annet forhold med: En del av politidistriktene er meget små. Det betyr at de faktisk ikke har kapasitet til å ta den type saker selv, og det betyr at de også får vanskeligheter hvis det ikke er sentrale incentiver.

Hans Olav Syversen (KrF): Takk for det.

I rapporten er det jo beskrevet én sak som omfattet flere politidistrikter, og hvor politidistriktene ikke ble enige om kostnadsfordeling. Til syvende og sist måtte statsadvokaten gripe inn og nærmest pålegge etterforskning. Jeg vil gjerne høre om du ser noen incentiver som kan endre på det at det må gå så lang tid, og at man på en måte må pålegge ovenfra for å gå videre.

Så har jeg lyst til å referere, siden politidirektøren var inne på nettopp dette med sentrale føringer og hvordan man følger opp, et sitat fra et av politidistriktene:

«Det er også et paradoks at distriktet kunne unnlatt å prioritere denne saken,» – sak x – « uten at dette ville blitt kritisert. Dagens styringssystem fanger verken opp distrikter som prioriterer innsatsen mot organisert kriminalitet, eller som nedprioriterer en slik innsats. Bekjempelse av organisert kriminalitet forutsetter derfor en vilje og evne hos distriktene til å prioritere slike saker.»

Med andre ord står det vel her, fra dette distriktet, at de kunne håndtert den saken akkurat som de ville, uten at det ville medført verken noe pluss eller minus fra overordnet myndighet. Da står det vel også indirekte at overordnet myndighet har ingen føring eller kontroll med at denne type saker faktisk blir prioritert.

Ingelin Killengreen: Til det første spørsmålet vil jeg vise til at vi nå har fått et nytt samordningsorgan hvor assisterende riksadvokat, assisterende politidirektør og sjef Kripos sitter. De skal ha en pådriverrolle.

Når det gjelder selve saken, må jeg få vise til at den type beslutninger er riksadvokaten og påtalemyndighetens beslutning. Det betyr at Politidirektoratet ikke har mulighet og heller ikke myndighet til å gå inn og pålegge samordnet etterforskning i saker. Det styres alene av riksadvokaten. Men samordningsorganet er et viktig skritt videre her.

Når det gjelder neste punkt, nemlig anførselen om at man verken blir kritisert eller honorert for ikke å ha tatt en sak, holder jeg meg til vår side av problemstillingen. Riksadvokaten må svare på om han ville kritisert eller ikke kritisert oppfølgingen fra sitt ståsted. Men jeg kan forsikre om at i en styringsdialog, som assisterende politidirektør har hvert eneste år med politidistriktene, vil man gå nøye inn og se på hvordan politimesteren drifter distriktet sitt. Hvis vi ser at politidistriktet driftes slik at man overhodet ikke tar tak i store problemstillinger knyttet til organisert kriminalitet, vil det foranledige klare tilbakemeldinger og kritikk. Vi har for så vidt ikke noe straffesystem, men å komme i unåde i direktoratet fordi du ikke gjør jobben din, er ikke noe behagelig.

Hans Olav Syversen (KrF): Det tror jeg politidirektøren på.

Jeg er klar over denne arbeidsdelingen, men jeg regner også med at Politidirektoratet i sin styringsdialog har som oppgave å se på hvilke resultater som er oppnådd og bruke de resultatene – eller manglende resultater – til en aktiv styringsdialog med respektive politidistrikter.

Så har jeg lyst til å spørre: Mener politidirektøren at IKT-systemet som p.t. er i funksjon, i realiteten hindrer en effektiv kriminalitetsbekjempelse på dette området?

Ingelin Killengreen: Om det ikke direkte hindrer det, så er det klart at det IKT-systemet som vi har i dag, ikke legger forholdene til rette for effektiv informasjonsutveksling og lettelse av arbeidet. Forklaringen på det er at vi har meget gamle systemer. Det er for øvrig ikke en ny problemstilling. Politidirektoratet har tatt dette opp hvert eneste år siden 2006 og gjort oppmerksom på at vi både har et gammelt driftskonsept som må rettes opp fordi det er stor risiko knyttet til driften av systemene, og i tillegg har vi systemer som ikke snakker sammen. Det betyr ikke at systemene hver for seg er dårlige, men det betyr at når de ikke snakker sammen, krever det veldig mye arbeid å kunne håndtere store og komplekse saker. Det er altså grunnen til at vi er helt nødt til å fornye IKT-systemene våre nå.

Hans Olav Syversen (KrF): Det står i rapporten at direktoratets arbeid med fornyelse av IKT-infrastrukturen er planlagt å være ferdig i 2011. Er det noe som står ved lag som en sluttdato?

Ingelin Killengreen: Når det gjelder selve infrastrukturen, så er 2011 fortsatt det målet vi har, og da gjelder det på en måte plattformen for videre drift, for der bygger vi i dag på utgåtte og foreldede systemer. Etter det må vi bygge opp nye straffesakssystemer, bl.a. fordi det skal være mulig å få ikrafttredelse av bl.a. den nye straffeloven.

Hans Olav Syversen (KrF): Så et litt mer allment spørsmål: Mener politidirektøren at den enkelte sjef for det enkelte politidistrikt i dag har for sterk myndighet i forhold til sentralstyringen av politiet, og at det igjen medfører for lite samordning?

Ingelin Killengreen: Vi mener nok, og jeg mener, at det er riktig at politimestrene i sitt distrikt har utstrakt myndighet og hundre prosent ansvar for all kriminalitet i eget distrikt. Det må være slik for at vi ikke skal få en ansvarspulverisering. På den andre siden er en del av denne kriminaliteten vi her snakker om, av en slik art at man må samarbeide for å få det til. Det er der jeg etterlyser en sterkere sentralisert samordning og oppfølging, slik at samtlige politimestre faktisk er nødt til å være med, da kombinert med at vi holder tilbake et relativt stort beløp, som gjør det mulig for oss å støtte dem økonomisk. For veldig ofte er det dét som er resultatet her – at hvis man drifter innenfor eget budsjett og egne prioriteringer, så går dette greit. Hvis man plutselig får del i et svært, organisert nettverk, så kan de økonomiske belastningene gå langt utover rammene som politidistriktet har. Derfor må vi ha reserver.

Hans Olav Syversen (KrF): Siste spørsmål fra min side: Mener politidirektøren at det er et synspunkt hun har forståelse for hos sjefene der ute, og synes hun at dette siste som er kommet på banen, som hun refererte til – og der summen nå var 20 mill. kr – er det verktøyet som skal til?

Ingelin Killengreen: Jeg mener at samordningsorganet som vi nå har etablert, er ett viktig skritt på veien. Jeg mener at vi bør gå noe lenger enn det, uten at det går ut over arbeidsfordelingen mellom påtalemyndighet og politiledelse. Når det gjelder politimestrenes synspunkter på det, så drøftet vi det løselig i forrige uke, og en rekke av politimestrene har iallfall uttrykt forståelse for at dette er nødvendig, og at det vil være en god støtte både økonomisk og kompetansemessig.

Møtelederen: Takk for det.

Da er tiden ute, og det er Arbeiderpartiet som er neste parti ut, og det er Martin Kolberg som skal stille spørsmål. Kolberg har en tid på inntil 5 minutter. Vær så god.

Martin Kolberg (A): Takk. Komiteen er jo veldig godt orientert om de tiltak som du har redegjort for nå, og som er kommet i den senere tid. Vi er også informert om at regjeringen har varslet en egen stortingsmelding om denne saken som kommer senere i år. Så vi vet at det har skjedd en del ting siden den tidsepoken som særlig denne rapporten fra Riksrevisjonen omhandler. Jeg bare sier det, slik at vi skal ha en felles forståelse av nøyaktig, litt mer presist, hvor vi står.

Men det er likevel slik at jeg har lyst til å spørre politidirektøren først om dette: Når Riksrevisjonen sier det den sier, og det er slik at Justisdepartementet og også du nå sier at du har forståelse for en del av de synspunktene som kommer fram i rapporten, hva mener du, som øverste sjef for politiet, er grunnen til at denne kritikken reises?

Ingelin Killengreen: Jeg tror vi skal være klar over at vi her er inne på et område som det er meget komplisert å få gode, adekvate virkemidler mot. Det gjelder for det første å få gode mål innenfor et komplisert område, og det gjelder ikke minst å få til gode samarbeidsordninger i en politistruktur som legger en sterk selvstendighet på den enkelte politimester. Det betyr at vi, i likhet med andre land – og jeg tenker særlig på de andre nordiske landene – har slitt med å få til gode virkemidler. På den andre siden har jeg lyst til å si at vi har aldri vært så gode på organisert kriminalitet som vi har vært gjennom de siste årene, og at vi kan vise til en rekke meget, meget gode saker til tross for at vi sliter noe med strukturene.

Martin Kolberg (A): Det naturlige oppfølgingsspørsmålet er jo da selvfølgelig: Vi venter altså på en stortingsmelding om dette, og da får vi anledning til å drøfte det, men når vi nå sitter her: Hva mener Killengreen er det viktigste som må gjøres for at det skal bli enda bedre enn det det er i dag?

Ingelin Killengreen: Jeg mener at vi må få til en enda sterkere samordning enn i dag. Vi har fått det nye samordningsorganet, som skal ha en såkalt pådriverrolle, men jeg mener faktisk at vi må strukturere det enda bedre, og jeg viser til det jeg nevnte i innlegget mitt om den danske ordningen. Nå er ikke det helt parallelt med den norske, bl.a. fordi den danske rikspolitisjefen er sjef samtidig for både Kripos og Utrykningspolitiet og PST, men de har en sentralisert rolle hvor de faktisk engasjerer seg i de store nettverkene og følger dem opp. Jeg mener vi også må gjøre det fra vår side uten – og det har jeg lyst til å understreke – å legge operativ myndighet til Politidirektoratet. Jeg er ikke ute etter at vi skal tillegges mer operativ makt, men vi må få en sterkere samordnet rolle, og jeg mener at det bør kunne skje uten at vi går utenfor rammene for Politidirektoratet, slik man forutsatte da det ble opprettet.

Martin Kolberg (A): Det jo slik at komiteen også er meget godt orientert om at det er mange gode resultater, som du selv sier. Så bildet er ikke entydig negativt – det er heller ikke det som er utgangspunktet for denne høringen, men allikevel. Det er jo ingen etat som har fått så mye penger og så mange stillinger innen så kort tid som politiet har fått de senere årene. Det er et uomtvistelig faktum. Hører jeg riktig, Killengreen, når du sier at det er etablerte, til dels kanskje stivbente og gamle kulturer som hindrer effektiviteten i håndteringen av organisert kriminalitet? Er det dét du sier til oss?

Ingelin Killengreen: Det sier jeg ikke. Det er ikke stivbente kulturer, men vi har etablert ordninger med stor selvstendighet for politidistriktene og for politimestrene til å prioritere innenfor eget distrikt. Det tror jeg er riktig i de aller, aller fleste saker. Men så har vi dette komplekse med grenseoverskridende kriminalitet, hvor organiseringen vår – og for øvrig også organiseringen i andre land – på en måte blir til hinder for at man får en samordnet løsning.

Jeg er også helt oppmerksom på at vi har fått veldig mange ressurser gjennom mange år. Jeg mener også at vi bruker dem effektivt og bra, selv om vi hele tiden kan bli bedre. Men vi må være oppmerksom på at politiets oppgaver er tilnærmet uendelige, og at vi ikke klarer å være best på alt. Det er på en måte det som rir oss litt her, vi slites i alle retninger.

Martin Kolberg (A): Siste spørsmål fra min side i denne omgang: Det som er å lese om IKT-systemet, er jo sørgelig lesning, og merkelig lesning i et moderne samfunn. Det er som du nå selv sier, at du har fått mye midler. Hvorfor har dere ikke prioritert mer til IKT-løsningene?

Møtelederen: Jeg må be om et meget kort svar.

Ingelin Killengreen: Vi har hvert år ønsket å prioritere mer til IKT-løsninger, men vi har samtidig stått overfor et krav om at det skal tildeles like mye driftsmidler til politiet hvert eneste år som tidligere, og da har det ikke vært flere penger igjen.

Møtelederen: Takk for det.

Da er tiden ute, og det er Fremskrittspartiets tur til å stille spørsmål. Det skal jeg selv gjøre, og møteledelsen går til herr Kolberg – vær så god.

Martin Kolberg overtok her som møteleder.

Møtelederen: Vær så god, Anundsen.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det. Jeg er litt avhengig av korte svar, for jeg har mange spørsmål.

Du har snakket litt om et nytt samordningsorgan. Er det innsatsstyrken mot mobil organisert kriminalitet du snakker om, eller er det to forskjellige ting?

Ingelin Killengreen: Det er to forskjellige ting. Samordningsorganet består av de nevnte – assisterende riksadvokat, politidirektør og sjef Kripos – og samordner innsatsen.

Anders Anundsen (FrP): Men er innsatsstyrken etablert?

Ingelin Killengreen: Innsatsstyrken er etablert, ja.

Anders Anundsen (FrP): Og den fungerer bra?

Ingelin Killengreen: Den fungerer bra. Den har vært i virksomhet siden august måned, så det er litt tidlig, men vi evaluerer den allerede nå for å se hvordan den virker.

Anders Anundsen (FrP): Samarbeid på tvers av politidistriktene er en utfordring i forhold til denne typen kriminalitet. Det er også en utfordring i forhold til annen type kriminalitet, fordi kriminelle forholder seg ikke til grensene for politidistrikt. Hvorfor har det tatt så lang tid å løse de utfordringene som må ha vært tydelige egentlig helt siden politireformen?

Ingelin Killengreen: Jeg tror det har sammenheng med at det er ganske motstående krav når det gjelder de forskjellige typer kriminalitet. Det er mange målkrav til politiet, og det betyr at politimestrene må velge å prioritere hva som er viktigst i eget politidistrikt. Det blir av og til i konkurranse med den grenseoverskridende kriminaliteten.

Anders Anundsen (FrP): Men en del av politimestrene rapporterer at det ikke er noen incentiver for å jobbe med organisert kriminalitet fordi det ikke gir utslag på deres kriminalstatistikk, derfor prioriterer de annerledes. Hvorfor har dere ikke løst det, slik at det er et incentiv for å drive etterforskning og iretteføring av denne typen kriminalitet?

Ingelin Killengreen: Vi har i likhet med de øvrige nordiske land lett for å finne frem til gode incentiver. Vi har det f.eks. på narkotikakriminalitet, som er en type av det. Vi har klare incentiver, og vi måler dem hele tiden. Vi har det på menneskehandel, som er et annet viktig område, vi har det på økonomisk kriminalitet. Det betyr at vi måler alle typene, men vi kan ikke se at det kan lages et felles incentiv for organisert kriminalitet som sådan.

Anders Anundsen (FrP): Men politimestrene har åpenbart en forventning til at det skal kunne la seg løse. Er det ikke deres ansvar å løse denne utfordringen?

Ingelin Killengreen: Jeg vet ikke om politimestrene har en forventning til det. Vi har nylig diskutert det med dem, og vi er faktisk enige i denne beskrivelsen. Ingen av oss ser at det kan lages felles mål og strategier for hele området. Men alle erkjenner at vi har mål for de enkelte kriminalitetstyper innenfor dette.

Anders Anundsen (FrP): Det er noen politidistrikter som har forsøkt seg på å samarbeide på tvers. Grenseløs, et prosjekt som er mellom Vestfold, Telemark, Buskerud og Asker og Bærum, og kanskje noen flere, har gitt en del gode resultater. Hvorfor er ikke dette blitt nasjonale prosjekter?

Ingelin Killengreen: For det første er Grenseløs et prosjekt som er laget av disse politidistriktene. Vi evaluerer dem i øyeblikket – den rapporten er nesten ferdig – for å se på hva som kan brukes som erfaringslæring i resten av landet. Vi har tatt initiativ til at samtlige politidistrikter lager den typen regionale ordninger. Vi har det i Troms, vi har det på Vestlandet, vi har det i Nord- og Sør-Trøndelag, og vi evaluerer nå samtlige av disse for å se om dette fungerer greit sammen. Og ikke minst: Vi evaluerer forholdet mellom de regionale prosjektene våre og Kripos sentralt. Jeg har i den forbindelse også lyst til å nevne at dette er tilsvarende måte som både Sverige og Danmark løser det på. For selv om dette er grenseoverskridende, er det ofte regionalt.

Anders Anundsen (FrP): Riksrevisjonen peker på at styringssignalene helt fra departement via politidirektorat og ned til politimestrene er for svake og for dårlige. I disponeringsskrivet står det selvfølgelig at organisert kriminalitet er prioritert sammen med en rekke andre kriminalitetsformer. Er det noen måte du som politidirektør har vurdert å klargjøre målsettingene enda bedre for politidistriktene på, slik at det lar seg gjøre å måle bedre innsatsen mot organisert kriminalitet?

Ingelin Killengreen: Vi måler for de enkelte kriminalitetstyper, det vil vi fortsette å gjøre, og det er klare mål, f.eks. innenfor narkotika og menneskehandel.

Anders Anundsen (FrP): Men er det helt umulig å lage et slikt system at når narkotikakriminalitet er en del av et organisert kriminelt nettverk, føres det også inn som rapporteringsgrunnlag? Er det noe problem?

Ingelin Killengreen: Det er ikke noe problem hvis vi hadde hatt gode nok IKT-systemer. Med dagens systemer er det vanskelig å gjøre, da må vi håndtelle det og har ikke mulighet for å registrere det som sådant. De nye IKT-systemene vil gjøre dette mulig, og da vil vi også kunne rapportere på alt som gjelder organisert kriminalitet.

Anders Anundsen (FrP): Du fortalte at Politidirektoratet har tatt opp med Justisdepartementet hvert år siden 2006 behovet for nye IKT-systemer – behovet var vel antakelig til stede før det også. Hva er årsaken til at du har hatt så lite gjennomslag i departementet på dette?

Ingelin Killengreen: Det er alltid mange og viktige prioriteringer innenfor politiet, og jeg har stor forståelse for at noe prioriteres høyere enn annet. Dette problemet har vel kanskje vært mer et problem som har vært registrert hos politidistriktene og Politidirektoratet enn i politisk sammenheng.

Anders Anundsen (FrP): Takk.

Møtelederen: Da går ledelsen tilbake til Anundsen.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Takk for det.

Da gir jeg ordet til Per-Kristian Foss fra Høyre, som har inntil 5 minutter til disposisjon – vær så god.

Per-Kristian Foss (H): Jeg vil gjerne be deg følge opp det siste. Hvem har ansvaret for at du har mast på IKT-systemer siden 2006 og først fikk midler i 2010? Lå ansvaret for at dere ikke startet før, hos direktoratet eller i Justisdepartementet?

Ingelin Killengreen: Vi har hele tiden arbeidet med å fornye våre IKT-systemer, men det er klart at det vi står overfor nå, er en omfattende fornyelse. Jeg har lyst til å vise til at …

Per-Kristian Foss (H): Det var i og for seg ikke det jeg spurte om. Du sa i ditt svar at dette med IKT-systemer var prioritert i direktoratet og i distriktene, men kanskje ikke så mye politisk. Hva ligger i det?

Ingelin Killengreen: Det ligger i det at det er mange behov som skal dekkes i politiet, og at når vi fremmer satsingsforslag til Justisdepartementet, får vi ikke alltid medhold i alle satsingsforslagene, og noe har vært prioritert høyere enn annet. Dette har ikke vært prioritert høyt nok. I 2010 gikk vi inn selv og tok det av driftsrammen til politidistriktene, for vi kunne ikke vente lenger.

Per-Kristian Foss (H): Kan det være årsaken til at statsråden kom i skade for å gi et inntrykk til Stortinget av at hele bevilgningen skulle brukes til nye stillinger?

Ingelin Killengreen: Det vil jeg vel ikke ha noen formening om.

Per-Kristian Foss (H): Vi som bare fulgte det fra Stortinget, fikk et inntrykk av at pengene ble brukt to ganger – både på IKT-systemer og på stillinger – og det kan jo være litt vanskelig. Men la meg si det slik: Hvorfor gjorde du ikke dette med bevilgningene i 2009, 2008, 2007 eller 2006, altså brukte en del av bevilgningene til IKT?

Ingelin Killengreen: Det gjorde vi ikke fordi vi gjennom dialogen med Justisdepartementet når det gjaldt fordelingen av pengene, ikke fant tilstrekkelig støtte for å bruke av driftsmidlene til dette. Det ville også vært en stor belastning for politidistriktene ute. I 2010 fikk vi en noe større økning. For øvrig var det ikke mulig å vente lenger, så da besluttet direktoratet, i samråd med politimestrene, å gjøre dette.

Per-Kristian Foss (H): Men hva var viktigst – at man ikke kunne vente lenger, eller at man fikk klarsignal fra Justisdepartementet til å bruke deler av bevilgningen til IKT?

Ingelin Killengreen: Det var en kombinasjon.

Per-Kristian Foss (H): Begge deler var like viktig?

Ingelin Killengreen: Det er jo slik at vi forholder oss til klare styringssignaler fra departementet, og departementet var enig i at vi måtte gjøre det nå.

Per-Kristian Foss (H): Så departementet lot seg altså overbevise av argumentet om at man ikke kunne vente lenger?

Ingelin Killengreen: Jeg tror det er alminnelig enighet om det. Vi har også levert en rapport i 2008 hvor vi har sagt at vi trenger 1 mrd. kr til IKT-investeringer innen 2020 for at politiet skal overleve, for å si det sånn.

Per-Kristian Foss (H): Men 1 mrd. kr når det gjelder IKT-investeringer – det pleier ofte å bli litt mer! Det er en slags gjennomgående erfaring fra Riksrevisjonens rapporter.

Et annet tema: I hvilken grad påvirket politikonflikten som pågikk fra 2007 til 2009, arbeidet mot organisert kriminalitet?

Ingelin Killengreen: Vi tror nok dessverre at det har påvirket i negativ retning. Hvis vi skal gå inn og se spesifikt på det, ser vi at den negative effekten har vært størst bl.a. på narkotikainnsatsen, som var lav i slutten av 2008 og begynnelsen av 2009, men som nå er på rekordhøyt nivå, etter at konflikten var løst.

Per-Kristian Foss (H): Temaet bedre sentrale incentiver: Jeg oppfattet av din innledning at det ikke er mulig å lage bedre incentiver enn de vi nå har, mot organisert kriminalitet. Der markerte du en uenighet med Riksrevisjonens påpekning. Det aksepterer vi, og det er greit nok. Men hva mener du kan forbedres i styringsdialogen? Jeg får liksom et inntrykk av at en dialog ikke oppfattes sterkt nok som et sentralt virkemiddel. Eller for å si det på en annen måte: Gjør det noe særlig om et politidistrikt blir upopulært i direktoratet?

Ingelin Killengreen: Jeg vil ikke tro det er veldig behagelig for politimestrene å få tilbakemelding om at de ikke gjør god nok jobb. Styringsdialogen er ganske stram i form, både ved at vi setter klare krav til dem innenfor de kriminalitetstypene som tross alt går inn under organisert kriminalitet, og ved at vi kontrollerer i ettertid om de har oppnådd det eller ikke.

Det vi ser problemer med, er felles mål for hele området, fordi det omfatter så mye. Men det betyr ikke at vi ikke skal styre innenfor hvert enkelt område, særlig narkotika, bankran og pengeran. Alle disse tingene styrer vi innenfor. Men det som er litt av problemet vårt i øyeblikket, er at vi på en måte ikke kan måle totalinnsatsen for alt som går inn under organisert kriminalitet.

Per-Kristian Foss (H): Det argumentet man ofte hører fra politimestrene, er at hvis vi prioriterer den type grenseoverskridende arbeid, så scorer vi dårligere på statistikken og kommer dårligere ut der. Hva har du å si til det?

Ingelin Killengreen: Det er et poeng. Stortinget har pålagt oss å nå en gjennomsnittlig oppklaringsprosent på over 38. Det er klart at det da kan være fristende for politimestrene å sørge for å oppnå den prosenten ved å ta mange småsaker og ikke gå inn i et svært kompleks som koster en masse ressurser og tar lang tid og gir dårligere resultater nettopp på den statistikken. Derfor er det en styringsutfordring for oss å si at vi synes faktisk det er viktig at dere gjør dette, og vi måler dere ikke så strikt på oppklaringsprosenten. Men det er kontraproduktive mål i alle de 115 punktene vi skal måle på, eller rapportere på, hvert år.

Møtelederen: Takk for det.

Da er tiden ute. Det er Sosialistisk Venstrepartis tur, og det er Hallgeir H. Langeland som nå har 5 minutter. Vær så god!

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det. Kanskje litt meir om det med poengsystemet, som på ein måte gjer at politidistrikta ikkje gjer heilt som dei skulle. Kva er alternativet?

Ingelin Killengreen: Bare for å ha sagt det: Det er opplagt at vi kan ikke overleve med et politi som ikke har en høy oppklaringsprosent og en kort saksbehandlingstid. På den andre siden tror jeg det er viktig å være oppmerksom på at ikke alt politiarbeid kan måles i tall, og at vi nok bør åpne for kvalitetsmål av en annen karakter enn de tallmålene vi har i dag. Det er et problem at når vi har tallmål, blir de så grunnleggende at alle oppfyller dem, mens kvalitetsmålene kommer litt i bakre rekke.

Hallgeir H. Langeland (SV): Det synest eg høyrdest klokt ut.

Så eit spørsmål som eigentleg er knytt opp mot det same, for det er jo eit samordningsproblem, og de har oppretta eit nytt utval som skal samordna betre. Er eigentleg utfordringa at det er for mange politidistrikt å halda styr på?

Ingelin Killengreen: Jeg tror ikke utfordringen er at det er for mange å holde styr på, men det er klart at når det gjelder organisert kriminalitet, har noen av de minste politidistriktene overhodet ikke kapasitet til å håndtere det. Det betyr at uansett hva vi gjør i tiden fremover, må vi i alle fall regionalisere visse oppgaver. Vi kan ikke klare å ha verken kapasitet eller god nok kompetanse på mange av disse kompliserte forholdene i de aller minste distriktene.

Hallgeir H. Langeland (SV): Men er det eigentleg ikkje behov for organisatoriske grep i det heile? Du snakka litt om den danske modellen osv. Kva organisatoriske grep meiner du må til når du ikkje meiner politidistrikta er eit problem?

Ingelin Killengreen: Jeg mener nok i utgangspunktet at vi må ha en diskusjon – men det er kanskje ikke dags for det akkurat nå – om vi skal opprettholde alle politidistriktene, selv de minste som vi har i dag. Organisert kriminalitet og håndteringen av det er en av begrunnelsene for at jeg tror vi må tenke annerledes på noe av dette, eventuelt tenke regionalisering.

Det andre er at jeg mener vi må ha en sterkere sentralstyrt rolle, slik at politidistriktene må inn og delta sammen i bekjempelse av store organiserte nettverk, og at ingen kan trekke seg. Alle må være med, samtidig som vi gir dem ressurser til å takle situasjonen.

Hallgeir H. Langeland (SV): Når det gjeld rapporten, gir du uttrykk for at allmenntilstanden på dette feltet er mykje betre enn det Riksrevisjonen gir uttrykk for, bl.a. ut frå korleis ein definerer organisert kriminalitet. Kan du utdjupa det?

Ingelin Killengreen: Jeg tror nok det ligger i Riksrevisjonens natur at de er ute etter å finne forbedringspunktene. Vi er enig i forbedringspunktene som Riksrevisjonen kommer med – bare så det skal være klart.

På den andre siden er ikke bildet helsvart. Det jeg har lyst til å gi uttrykk for, er nemlig at vi har aldri hatt en større aktivitet mot organiserte kriminelle nettverk enn vi har i dag, og vi har heller aldri hatt en så stor mengde med gode saker med meget gode resultater. Så det er ikke noe svart bilde, men vi har klare forbedringspunkter.

Hallgeir H. Langeland (SV): Tek Riksrevisjonen feil på noko punkt?

Ingelin Killengreen: Jeg sier ikke at Riksrevisjonen tar feil, men jeg sier at vi deler ikke Riksrevisjonens oppfatning at det kan gis en felles strategi og felles mål for alt som går inn under organisert kriminalitet, fordi det kan være nesten alle typer kriminalitet. Og typene er så forskjellige at de må bekjempes på forskjellig måte. Men vi er enig med Riksrevisjonen hvis de mener at tilnærmingen til nettverk bør gjøres over en felles mal, og det er der jeg snakker om en noe mer sentralisert styring.

Hallgeir H. Langeland (SV): Siste spørsmål: Politikonflikten illustrerte jo at det var mogleg å organisera ikkje streik, men aksjonar internt i korpset. Trur du det er ein kultur som kan gå ut over arbeidet med organisert kriminalitet?

Ingelin Killengreen: Politikonflikten var en stor belastning for norsk politi og gikk ut over arbeidet i den perioden den varte. Det gjaldt nok dessverre også bekjempelsen av organisert kriminalitet. Vi ser det på alle statistiske tall, samtidig som det nå er en helt annen situasjon, etter at konflikten er løst og tjenestemennene arbeider 1 time mer per uke.

Møtelederen: Da er det Venstre og Trine Skei Grande, som har inntil 5 minutter. Vær så god, Skei Grande.

Trine Skei Grande (V): Du sa – jeg tror det var i innledningen din – at samtlige politimestre må med. Du har også nevnt det litt senere. Kan du utdype akkurat det? Er det å oppfatte som om noen på en måte er imot å løse disse utfordringene? Hva mener du med den uttalelsen?

Ingelin Killengreen: Jeg mener ikke at noen er imot å løse det, men det er klart at hvis du sitter i et lite politidistrikt med begrensede ressurser, er det en veldig stor belastning hvis du skal ta del og bruke masse ressurser på et stort organisert nettverk. Da blir det vanskelig for den enkelte politimester, som på den ene siden skal ha en høy oppklaringsprosent, skal bekjempe kriminalitet i eget distrikt, og samtidig skal ta en del av belastningen med organiserte nettverk som går langt utover eget distrikt. Da får politimestrene av og til prioritetsproblemer. Derfor mener jeg det er viktig å støtte opp om dette ved å gi ressurser – kort sagt, ha bedre sentralisert pådriverrolle.

Trine Skei Grande (V): Du beskrev dette kriminalitetsfeltet litt i starten. Da sa du at de drev med enten narkotika, menneskehandel, vinningskriminalitet eller transportran. Så nevnte du ett til, som ikke jeg rakk å skrive. Du sier også at omreisende kriminalitet er nytt. Er det ikke en stor grad av tverrfaglighet? Når disse kriminelle strukturene opptrer, opptrer de ikke ofte på veldig mange forskjellige felt samtidig? Og er det egentlig en så veldig ny greie at vi har omreisende kriminelle? Det har min mormor fortalt om også!

Ingelin Killengreen: Når det gjelder de omreisende vinningskriminelle, er det ikke nytt. Men det som er nytt, er at mengden er mye større. Og så er profesjonaliteten veldig mye større. Planleggingen er mer omfattende, de er mer målrettet når det gjelder målene sine, de deler det inn i strukturer, og de styrer på en annen måte enn før.

Trine Skei Grande (V): Men gjør ikke det det også litt lettere å ta dem?

Ingelin Killengreen: Jo, for så vidt, bortsett fra at når de kommer inn i landet den ene dagen og er ute dagen etterpå og godset transporteres på trailere som kamufleres på en meget profesjonell måte, så er det ikke alltid – de er nesten ute av landet før man har oppdaget dem, for å si det slik. Det er der det nye Indicia og de andre etterretningssystemene våre er viktige, nemlig at du detekterer dem med en gang, og at man er oppmerksom på at nå er det noen her, slik at politiet får tak i dem der og da. Det er vi blitt vesentlig bedre på innenfor de prosjektene vi har, og ikke minst vil vi bli enda bedre når Kripos nå har fått ny analysestyrke.

Trine Skei Grande (V): Kan du si litt om tverrfagligheten blant de kriminelle?

Ingelin Killengreen: Ja. Nettverkene, iallfall de større kjente nettverkene, er meget tverrfaglige. Det betyr at de er inne på de områdene som til enhver tid lønner seg. Det kan være narkotika den ene dagen, menneskehandel den andre dagen, hvitvasking av penger tredje dag og gjerne også organiserte tyverier. Særlig gjelder det avanserte tyverier innenfor forretningsvirksomhet. Så de er profesjonelle og endrer seg fra dag til dag.

Trine Skei Grande (V): Vi har snakket om ulike måter å måle politiet på. Jeg mener at en av de viktigste indikatorene å måle politiet på, handler om folks tillit. Burde vi hatt tilliten inn som en mye større indikator enn oppklaringsprosent og annet? Da ville jo det å nedkjempe organisert kriminalitet vært en viktig del av det å bygge opp tilliten til norsk politi.

Ingelin Killengreen: Jeg er nok enig i at tilliten er det aller beste målekriteriet for politiet. Vi har årlige innbyggerundersøkelser som nettopp går på det, hvor vi spør om tilliten spesifikt, og ber om tilbakemelding på det arbeidet vi gjør. Vi ber også om tilbakemelding for å få oversikt over mørketallet, om folk anmelder eller ikke. I vår dialog med politimestrene sier vi at det er dette som er det aller viktigste målet for all politivirksomhet. Og da er jeg litt tilbake til dette med kvalitetskravene, ikke bare tallkravene.

Trine Skei Grande (V): Takk.

Møtelederen: Takk for det.

Da er vi kommet til runden med oppklarende spørsmål. Jeg vil presisere at det er ett oppklarende spørsmål fra hver spørrer, og svarene bes være så korte som mulig, slik at vi kommer igjennom listen. Da er det først Syversen.

Hans Olav Syversen (KrF): Jeg fortsetter der jeg slapp, med IKT. Har jeg forstått det riktig, at Politidirektoratet for så vidt fra 2006 til 2010 kunne prioritert IKT innenfor sine rammer, men at man ikke gjorde det av hensyn til de politiske omkostningene man så dette ville medføre, og at det var først i 2010 at man torde – for å bruke det uttrykket – å foreta den prioriteringen, både fordi det var helt nødvendig, og fordi man da hadde litt større ramme å gå på? Er det en korrekt oppfatning?

Ingelin Killengreen: Det er korrekt hvis man også tar med det siste poenget, at vi i 2010 hadde en ramme som gjorde at det faktisk var mulig å gjennomføre uten at politidistriktene fikk et driftsbudsjett de ikke kunne leve med.

Møtelederen: Nybakk, vær så god.

Marit Nybakk (A): Takk, leder.

Tverrfaglighet er en veldig interessant betegnelse på kriminalitet, synes jeg, og jeg vil følge opp lite grann Trine Skei Grande. I går meldte TV 2 om en sak som var ganske fantastisk når det gjelder tverrfaglighet. Det var altså omsetning av narkotika – jeg tror dette var i Bergen – utført av kriminelle asylsøkere fra Vest-Afrika, og pengene ble brakt ut av landet av nigerianske prostituerte. Mitt spørsmål er: Hvordan samarbeider de ulike enhetene i politiet? Dette dreier seg vel om seksjon for organisert kriminalitet, eventuelt STOP-gruppen, narkopolitiet, men også andre instanser som har ansvaret for asylsøkere.

Ingelin Killengreen: Vår erfaring er at i slike saker som dette samarbeides det meget tett mellom politidistriktene, og ikke minst opp mot Kripos, som nå har fått økt analysekapasitet. Det betyr at informasjon som dette da vil formidles til politidistriktene, slik at alle kan samarbeide for å ta et sånt miljø. De suksessakene vi har, er typisk slike saker som dette.

Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv.

Du nevnte i sted at det IKT-systemet dere nå har, egentlig er til hinder for effektiv bekjempelse av kriminalitet, særlig organisert kriminalitet, og at dere nå på eget initiativ har besluttet å ta av driftsbudsjettet for å finansiere IKT-investeringer. Er du enig i beskrivelsen hvis min påstand er at direktoratet handler der departementet svikter i denne saken?

Ingelin Killengreen: Det er vår oppgave å fordele ressursene til politidistriktene så målrettet som mulig. Vi mener at IKT er så viktig at det må gå foran andre ting nå.

Møtelederen: Foss, vær så god.

Per-Kristian Foss (H): Gitt at du hadde blanke ark, er det noe i forholdet til riksadvokaten – altså når det gjelder myndighetsutøvelse – du kunne tenke deg å organisere annerledes? For eksempel dette spørsmålet om å kunne pålegge samordnet etterforskning, kunne ikke det også vært en direktoratoppgave?

Ingelin Killengreen: Da er vi nok langt inne på riksadvokatens område. Jeg tror det er riktig at riksadvokaten fortsatt skal ha ansvaret for påtaleledelse og etterforskning, men jeg tror vi har et stykke vei å gå for å samordne dette bedre. Jeg tror også at vi bør kunne gi Politidirektoratet og Justisdepartementet en noe sterkere rolle her enn vi har tradisjon for.

Møtelederen: Da er det Langeland, vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Det blir hevda stadig vekk at forbodet mot kjøp av sex blir følgt dårleg opp av politiet, og at dermed òg trafficking held fram som før. Media avdekkjer jo òg dette. Vil du seia at det er nok prioritert i politiet å handheva lova om kjøp av sex?

Ingelin Killengreen: Jeg har ikke det inntrykket nå, spesielt i de største byene, hvor den nye loven har ført til en meget omfattende innsats, med gode resultater og med stor aktivitet. Så den beskrivelsen vi hadde før – og før var det nedprioritert – vil du nok ikke kunne kjenne deg igjen i i dagens situasjon.

Møtelederen: Da rekker vi akkurat et siste spørsmål, fra Kolberg. Vær så god.

Martin Kolberg (A): Tilbake til dette med IKT. Vi skal nok i løpet av dagen få klarlagt hva departementet mener om dette, for her er det åpenbart en viss diskusjon mellom direktoratet og departementet om hvem som sitter med ansvaret for den vanskelige situasjonen vi har når det gjelder IKT. Det skal vi få klarlagt i løpet av dagen. Men altså, Killengreen: 11 mrd. kr i 2010, hvor mye penger har du satt av til IKT i år innenfor den rammen? 11 mrd. kr til sammen har politiet fått av Stortinget. Hvor mye penger har dere satt av til IKT?

Ingelin Killengreen: Totalbeløpet til IKT har jeg ikke i hodet i øyeblikket, men vi tok 180 mill. kr av politidistriktenes driftsbudsjetter for å kunne få den ekstra økningen på IKT. Det er det som er utfordringen. Det betyr ikke at vi ikke gjør mye på IKT – det har vi gjort hele tiden – men vi trenger en omfattende fornyelse nå, og den er så omfattende at vi er nødt til å ta av driftsbudsjettene. Det er det som er diskusjonen og problemet.

Møtelederen: Takk for det.

Der er tiden ute og utspørringen over, men politidirektøren har anledning til å oppsummere i løpet av 5 minutter hvis hun ønsker det. Vær så god, politidirektør.

Ingelin Killengreen: Mange takk.

Da vil jeg gjerne tilbake til det jeg har vært inne på tidligere, nemlig at vi ser det som den store utfordringen her å få til en god samordning av innsatsen mot organisert kriminalitet gjennom bedre samarbeid mellom politidistriktene. Jeg har lyst til å si at de regionale prosjektene som har vært iverksatt den senere tiden, antakelig viser oss på en god måte hva som gir de beste resultatene. Blant annet gir det de beste resultatene når politimestrene selv engasjerer seg i sakene personlig, når vi gir øremerkede midler til dem, og når vi får til en god samhandling mellom distriktene, Kripos og UP, som nå går inn i den nye innsatsstyrken. Så vi tror vi har tatt et viktig skritt videre på dette området.

Samtidig har jeg lyst til å si at det er en utfordring for oss å finne frem til hensiktsmessige måleparametere i denne forbindelse, men at vi har tro på at når vi får de nye IKT-systemene, som faktisk kan gå inn og måle graden av samhandling mellom politidistriktene, vil vi få til det nødvendige konkurranseelement mellom politidistriktene, og da betyr det også at det vil være en suksess for et politidistrikt å delta mot denne typen organisert kriminalitet.

Vi har fulgt dette nøye opp med en rekke initiativer, og jeg har nevnt mange av disse initiativene. I tiden fremover kommer vi til å følge opp dette veldig nøye med politidistriktene. Vi kommer ikke minst til å bruke Riksrevisjonens rapport som en måleparameter og som en avsjekking på hva vi gjør fremover, for vi er helt enige i at forbedringspotensialet vårt ligger innenfor det Riksrevisjonen har påpekt. Vi er også enig i mye av den diagnosen som er satt, og det betyr at vi i tiden fremover må konsentrere oss om å få til en bedre samordning og noe mer sentralisering innenfor dette området.

Møtelederen: Tusen takk for ditt bidrag. Komiteen tar nå en liten pause i høringen til kl. 10.10.

Høringen ble avbrutt kl. 9.59.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 10.10.

Høring med riksadvokat Tor-Aksel Busch

Møtelederen: Da setter vi i gang med kontrollhøringen igjen.

Jeg vil få ønske riksadvokat Tor-Aksel Busch velkommen til kontrollhøring. Vi går rett på sak. Det er lagt opp slik at riksadvokaten har inntil 10 minutter til en innledning, hvis han ønsker det. Vær så god!

Tor-Aksel Busch: Takk.

Jeg vil gjerne si innledningsvis at jeg synes det er utmerket med en slik høring. Det gir oss muligheter vi ellers ikke har til å komme i direkte kontakt med Stortinget om et vanskelig og utfordrende tema.

Det er få sikre svar innenfor bekjempelsen av organisert kriminalitet, og en slik høring gir oss muligheter til å stoppe opp og drøfte noe mer substansielt viktige spørsmål.

En av mine intensjoner er å være tydelig på at vi har et forbedringspotensial – det er ingen tvil om det. Men jeg vil også gjerne prøve å få frem at vi får til en god del.

Mange parametere kan benyttes for å vurdere innsatsen mot den organiserte kriminalitet. Som det fremgår av Riksrevisjonens rapport, vil veldig mange av dem vi ønsker å bekjempe, før eller siden få befatning med narkotika. Hvis man ser nærmere på saker etter straffeloven § 162 tredje ledd, som gjelder de groveste narkotikaforbrytelsene, mener jeg det er en viktig indikasjon på hvordan det står til i kongeriket.

Her er situasjonen den at alle disse sakene etter tredje ledd avgjøres av riksadvokaten for så vidt gjelder spørsmålet om tiltale. Vi følger dem med andre ord ganske nøye. I 2000 hadde vi 16 slike tiltaler. Jeg understreker at én tiltale kan omfatte mange personer. I 2003 var det 38 tiltaler, i 2004 var det 63. Så falt det i 2006 til 28. I 2008 var det oppe på 48 igjen. I fjor, i 2009, var det 66, og hittil i år er det 46 tiltaler. Hvis vi ser tiåret under ett, er det 2004, 2009 og 2010 som skiller seg ut.

En av disse sakene, som også er nevnt av Riksrevisjonen, den såkalte Operasjon Broken Lorry, er omhandlet på side 66 i Riksrevisjonens rapport, tekstboks 16. Den gir noen illustrasjoner til ettertanke, synes jeg. Her startet man etterretningsarbeidet vinteren 2006, og vi er fortsatt ikke ferdige. Etterforskningen kom i gang i mai 2006. Det har vært utlevering av folk, som senere har blitt tiltalt, fra Nederland, Belgia, Sveits og Thailand, og det har vært pågripelser og domfellelser i Finland og i Sverige.

Tiltalene gjelder omsetning og innførsel av mer enn 3 tonn hasjisj, 34 kg heroin, 25 kg amfetamin og 14 kg kokain. Det er fire hovedmenn – to av dem fikk 21 års fengsel, og de to andre fikk 19 ½ år og 19 år. Det er første gang, så vidt jeg vet, at det har blitt gitt 21 års straff i narkotikasak. 13 personer har fått dommer på ti år eller mer.

I dette komplekset er det altså 42 personer inne, to er fortsatt etterlyst internasjonalt. Så langt er det idømt – de aller fleste sakene bortsett fra én er rettskraftig – nesten 300 års fengsel avsagt av norske dommere. Det er inndragning på ca. 40 mill. kr.

Vi er med dette som bakgrunn selvfølgelig meget positive til Riksrevisjonens forvaltningsundersøkelser. Det er vi generelt. Den første jeg var involvert i – for mange år siden – knyttet seg til Kripos, og vi har selvfølgelig fulgt nøye de rapporter som er kommet siden den gang.

Det er fem påpekninger i rapporten som vi uten videre er enig i. Det har vært svakheter i samarbeidet mellom politidistriktene, særlig knyttet til vinningskriminalitet, legger jeg til. Det har vært utfordrende å få politiet til å ta ansvar for etterforskning og iretteføring av organisert kriminalitet hvor det er forgreininger til flere distrikter. Det har manglet systemer for å fordele kostnader som påløper i forbindelse med ressurs- og kostnadskrevende etterforskning som involverer flere politidistrikter, og det har vært få incentiver som har dyrket frem samarbeid på tvers av distriktsgrenser når distriktsovergripende saker skal etterforskes. Det har også, etter vår oppfatning, vært for få beslutninger om sentralisert etterforskning.

Når det for så vidt gjelder IKT, ligger det litt på siden av vårt ansvarsområde, men jeg har jo merket meg godt hva Riksrevisjonen sier om det.

Til tross for da denne i hovedsak tilslutning til det Riksrevisjonen har funnet, er det et par punkter vi ikke er helt enig i. Vi mente i utgangspunktet at Riksrevisjonen burde tydeliggjøre revisjonskriteriene, i den forstand at man så mer på den organiserte alvorlige kriminaliteten og ikke på organisert kriminalitet uten å binde inn et alvorskriterium. Det hadde vi en dialog rundt, men vi ble altså ikke hørt på det punktet. Jeg mener nok like fullt at man hadde fått et tydeligere svar i retning av den alvorlige organiserte kriminaliteten hvis det var det man hadde konsentrert seg om.

Vi har også vanskeligheter med fullt ut å slutte oss til etterlysningen av en helhetlig overordnet strategi. Vi mener at de kriminalitetsområder man har sett på, er veldig forskjellige: organisert vinningskriminalitet, menneskehandel og narkotikaforbrytelser. Det er ikke lett å finne en overordnet strategi som passer godt for de sakstypene. Den vil i så fall bli veldig overfladisk, er min oppfatning. Så i og for seg henger dette til en viss grad sammen med det Riksrevisjonen er innom. Når den starter med å ta med seg all organisert kriminalitet, blir det vanskeligere å gi en klar strategi for hele feltet, etter mitt syn. Jeg kan ikke forstå det annerledes – og har sett nøye på det i ettertid – enn at prioriteringene innenfor dette området er gode nok, selv om jeg har merket meg hva enkelte politidistrikter har hevdet.

Når det gjelder bruken av utradisjonelle etterforskningsmetoder, har Riksrevisjonen sett veldig mye på tallene og reiser spørsmål om dette brukes i for liten grad. Vi har nok også vært opptatt av at det skulle være noe mer bruk av utradisjonelle etterforskningsmetoder. Men spørsmålet er veldig komplisert, og det er vanskelig bare å ta en talleksersis og se på om dette er for mye eller for lite. Kommunikasjonskontrollutvalget har jo f.eks. i samme periode sagt at såkalt § 60 a, straffeloven § 60 a, ikke bør gi hjemmel for kommunikasjonskontroll. Jeg tror man der må inn i hver enkelt sak for å ha en sikker oppfatning.

Jeg synes også, selv om det i hovedsak faller på politimesterne, at politidistriktenes svar synes å være preget av at man har svart fra et nivå i politiet som jobber med organisert kriminalitet, og som er veldig dedikerte til det. I svarene fra politidistriktene blir noe av totaliteten i prioriteringene som politimesterne må gjøre, og skal gjøre, borte. Dette burde selvfølgelig politimesterne ha gått tyngre inn i i svarene. Men jeg synes kanskje også at Riksrevisjonen burde ha sett litt nærmere på det.

Jeg understreker at vi selvfølgelig har hatt en konstruktiv dialog med Riksrevisjonen, og vi har også gitt uttrykk for at om de ønsker å høre vårt syn på selve rapporten, stiller vi mer enn gjerne opp i et møte, men at det var naturlig å avvente det møtet når det ble bestemt høring her.

Det var i grunnen det jeg hadde tenkt å si innledningsvis. Takk.

Møtelederen: Takk for det. Da gir jeg ordet til saksordfører Hans Olav Syversen. Han har inntil 10 minutter til disposisjon, og styrer selv sin egen tid. Vær så god, Syversen.

Hans Olav Syversen (KrF): Takk for det, leder. Jeg har lyst til å prøve meg med et generelt spørsmål først, uten at det dermed skal bli så langt svar.

Hvis du skal peke på et område der du mener Politi-Norge i struktur har en eller annen hemsko for å kunne sørge for at vi får bekjempet organisert kriminalitet bedre, hvilken hemsko ville du da peke på?

Tor-Aksel Busch: Erfaringen har vist oss at når det gjelder omreisende vinningskriminelle, med den nye utfordringen som ligger i at det kommer internasjonale gjenger inn og er her kort tid, er vi sårbare. Vi har i for liten grad tatt ansvar for den type saker som et angrep på hele landet, for å bruke det uttrykket, og man har i for stor grad sett på saker i hvert enkelt distrikt og avgjort det til dels sektorvis.

Hans Olav Syversen (KrF): Takk for det. Du har sikkert også sett at i denne rapporten er det noen eksempler på hvordan politidistrikt, når man ser at det er grenseoverskridende kriminalitet, har vegret seg for å starte etterforskning osv., og i flere omganger har da statsadvokaten måttet beordre, og nærmest gi, spesifikke oppdrag. Hva synes du det sier om organiseringen?

Tor-Aksel Busch: Jeg synes jo det sier at statsadvokatene gjør jobben sin. De skal jo følge politidistriktene tett. Nå er det jo slik at hvis politimesterne blir enige om at denne saken tar jeg, og kanskje med litt mannskapshjelp fra deg, er det ikke nødvendig med en beslutning verken fra statsadvokat eller riksadvokat hvis det dreier seg om flere statsadvokatregioner. Det illustrerer jo i og for seg at politimestrene ikke har blitt enige. Slik dette er formidlet til oss, ligger det økonomiske spørsmål i bunnen av det.

Hans Olav Syversen (KrF): Vil du da se det som en fordel at en større pott sentraliseres, slik at det ikke går ut over såkalt enkelte politidistrikt å ta opp denne type saker?

Tor-Aksel Busch: Jeg tror det er flere faktorer som må på plass. Den ene er at eierskapet til denne kriminalitet må bli tydeligere, uavhengig av hvor kriminaliteten er begått. Der synes jeg det har skjedd veldig mye gledelig i den senere tid, som jeg gjerne kommer tilbake til.

Og så tror jeg vi må ha bedre belønningsmekanismer for dem som tar ansvar.

Den såkalte lommemannen-saken dreier seg jo ikke om organisert kriminalitet, men selv i den saken hadde vi problemer med å få distrikter til å samarbeide etter at jeg hadde plassert etterforskningsansvaret i Follo politidistrikt. Dette var jo en sak som involverte alle politidistrikter sør for Sør-Trøndelag, inkludert Sør-Trøndelag. Jeg mente at mange av distriktene der burde ytt bistand. Det fikk vi til etter hvert, men den type initiativ skulle det i og for seg ikke være nødvendig kom fra vårt kontor.

Hans Olav Syversen (KrF): Sier du da at etter din oppfatning har den enkelte politimester i dag for stor makt?

Tor-Aksel Busch: Nei, jeg sier vel ikke det, men jeg sier at fellesskapsfølelsen bør utvikles, og at man med dagens kriminalitetsbilde må ha større oppmerksomhet rettet mot kriminalitet som flytter seg rundt omkring i distrikter.

Dette er i og for seg ikke nytt. Da jeg var ung politifullmektig, hadde vi skapsprengere som reiste land og strand rundt. Dette var sentralisert til Oslo i sin tid.

Vi har hatt omreisende norske vinningskriminelle. Men det er jo ingen tvil om at østeuropeiske vinningskriminelle som er veldig kort tid i landet, og som ikke har nedslag i ett enkelt distrikt, stiller oss overfor noen store utfordringer. Der synes jeg vi rett og slett har vært for trege. Vi har ikke vært raske nok til å omstille oss til den hverdagen.

Hans Olav Syversen (KrF): Men de organisasjonsendringene som nå er på gang, synes du det er svar godt nok på det du der peker på?

Tor-Aksel Busch: Jeg mente at hvis man nå får en bedre grunnholdning – som jeg mener at vi er i ferd med å få – bedre økonomiske belønningsmekanismer og kanskje et noe mer operativt samordningsorgan, så bør vi være langt på vei.

Men det aller viktigste er kanskje det som politidistriktene selv har gjort. Dere har helt sikkert studert nærmere og får høre mer om dette prosjekt Grenseløs. Jeg kan vise til Sør-Trøndelag politidistrikt, hvor man ganske enkelt har lagd en liten folder der politimesteren er krystallklar på at det ikke er noe som heter kriminalitet som bare knytter seg til Sør-Trøndelag. Vi har et ansvar for det hele og er på den måten tydelige på hva politidistriktets ledelse vil, nemlig fellesansvaret, som vi har etterlyst.

Hans Olav Syversen (KrF): Mener du først og fremst at det er et spørsmål om holdninger, og ikke nødvendige organisasjonsendringer?

Tor-Aksel Busch: Jeg vil mene at det er et spørsmål om holdninger, at vi bør bli bedre på belønningsdelen og med noe større kraft i et sentralt samordningsorgan. Med de tre elementene tror jeg at vi kan fortsette den gode utviklingen. Men jobben må gjøres lokalt. Det er viktig å finne den lokale forståelsen for dette.

Hans Olav Syversen (KrF): I rapporten her står det at riksadvokaten har kritisert politidistriktene for ikke i større grad å benytte de nye etterforskningsmetodene som politiet har fått anledning til å bruke. Kunne du utdype det litt?

Tor-Aksel Busch: Det er riktig. Det knytter seg til en del av de metodene som kom, bl.a. hemmelig ransaking. Men det har også vært formidlet til Riksrevisjonen – mener jeg bestemt – at vi utøvet en atskillig grad av selvkritikk, at vi kunne vært flinkere til å snakke med politimestrene om våre forventninger i en tidlig fase. Vi sa det selvfølgelig etter hvert. Men da man i lovgivningen fikk muligheten til å foreta en såkalt hemmelig ransaking, tok det en god stund før man fikk dette på plass.

Da romavlytting kom, var treningen bedre, den var raskere. Vi mener nok at det har vært brukt i noen få saker. Som det også fremgår i Riksrevisjonens rapport, har jo ikke politiet alltid vært like glad i denne kritikken og har sagt at vi ikke tar inn over oss hvor arbeidskrevende det er, og hvor mye som trengs for å få det til. Jeg mener vi absolutt har lagt det inn. Jeg synes nok at vi har sett en tendens til at politiet har vært raske til å rope på nye metoder, og så har det tatt noe tid for å omsette det i handling. Det er det som ligger i kritikken.

Men jeg advarer i og for seg mot at man bare ser på tallenes tale, og ut fra det konstaterer at det er for lite eller for mye brukt. Jeg tror man må inn i den enkelte sak.

Nå er det ikke slik at jeg gjør meg til talsmann for at romavlytting skal brukes i et utall av saker – det er jo i veldig få saker det er aktuelt – men kanskje i noen flere. Hemmelig ransaking har vel etter hvert kommet på plass der hvor det er aktuelt.

Hans Olav Syversen (KrF): Jeg regner med at dere også fra embetet har en del internasjonale kontakter og uveksler erfaringer. Hvordan vil du si Norge ligger an i kampen mot organisert kriminalitet?

Tor-Aksel Busch: Jeg tror, med fare for å virke selvskrytende, at vi ikke ligger så aller verst an. Ved vårt kontor var vi veldig tidlig ute med å fatte interesse for Eurojust-samarbeidet, som er et EU-samarbeid. Som første tredjeland fikk vi fremforhandlet en avtale der, i samarbeid med Justisdepartementet og Utenriksdepartementet. Jeg har nå sett litt på tallene opp mot EU. Der er det altså slik at Norge tallmessig er best i Norden. Vi har fremmet over dobbelt så mange saker som Danmark til samarbeidsorganet Eurojust.

På internasjonale møter synes jeg det virker som om vi ikke har noe særlig å skamme oss over. Det er mange land som sliter. Vi diskuterer MC-kriminalitet, vi diskuterer narkotikakriminalitet, og det er ingen tvil om at det er betydelige utfordringer her.

Hans Olav Syversen (KrF): Siste spørsmål fra min side: Er det noe i arbeidsdelingen mellom direktorat, ditt embete og de lokale politimestre du skulle sett annerledes for å kunne møte denne utfordringen vi her snakker om, enda bedre?

Tor-Aksel Busch: Hvis jeg i spørsmålet også kunne involvere Justisdepartementet, er det jo helt avgjørende at justisdepartement, politidirektorat og riksadvokat kommuniserer langs de samme linjer, slik at det ikke oppleves som at man får en lang rekke forskjellige signaler. Det synes jeg vi jobber jevnt og trutt med. Vi kan sikkert bli bedre, men ikke minst Stortingets føringer er jo helt avgjørende for hva vi gir av årlige direktiver til politiet, slik at vi studerer jo meget nøye det som kommer fra regjeringen til Stortinget, og Stortingets oppfølging. Så hvis vi nå får til noe mer kraft i det samarbeidsorganet, som dere sikkert har hørt om, tror jeg vi er et godt stykke videre. Jeg legger til at da det i sin tid var diskusjon om å få et politidirektorat, var det en endring som ble hilst velkommen av mitt kontor.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Arbeiderpartiets tur, Martin Kolberg har inntil 5 minutter. Vær så god.

Martin Kolberg (A): Jeg fortsetter der Syversen i og for seg slapp, eller når det gjelder det som mesteparten av den utspørringen har dreid seg om.

Vi begynner nå å få et bilde av hva som er problemet. Jeg tror ikke det er selve organiseringen, men det handler om mentaliteter. Er du enig i at man henger etter i mentalitetsforståelsen ute blant politimestrene? Og er det byråkratiske tenkninger som står i veien for en effektiv bekjempelse av organisert kriminalitet, slik vi her snakker om?

Tor-Aksel Busch: Hvis vi hadde hatt høringen for to år siden, tror jeg at jeg lett kunne ha sagt meg enig i ditt utgangspunkt. Men slik det er i dag, mener jeg at det ikke er dekning for det – definitivt. Vi kan bli bedre. Vi må jobbe med dette. Vi hadde politisjefmøte for kort tid siden – i forrige uke – og diskuterte disse spørsmålene med politimestrene, og det er ingen tvil om at det er en forståelse og en vilje til å gjøre noe med det. Man aksepterer kriminalitetstrusselen, slik den er, og fellesansvaret bedre enn tidligere. Det er min oppfatning.

Martin Kolberg (A): Er det du eller Killengreen, eller er det dere begge, som sitter med et ansvar for at dette skal bli slik som du nå sier?

Tor-Aksel Busch: Det er definitivt oss begge. Det er det ingen tvil om. Man har jo valgt å ha det tosporede system i norsk politi. Jeg er påtalemyndighet. Jeg er en tilhenger av det – absolutt! Men det illustrerer jo i høy grad at vi begge har et ansvar. Vi har våre regulære møter med Politidirektoratet, selvfølgelig, hvor vi diskuterer arbeidsoppgavene. Da Politidirektoratet kom, trodde vi kanskje, tror jeg – i alle fall trodde vi det hos oss – at det var veldig klart det som hørte til Politidirektoratet, og at det var veldig klart det som hørte til riksadvokatembetet, og så var det et nokså smalt område i midten. Vi har vel lært oss og sett at det området er større, slik at kravene til samhandling mellom direktorat og riksadvokat er flere og større enn det vi trodde da Politidirektoratet ble etablert.

Martin Kolberg (A): Er det noen tydelige uenigheter mellom deg og politidirektøren om hvordan dette skal videreutvikles?

Tor-Aksel Busch: Ikke på dette området. Vi er uenige i en del spørsmål, men når det gjelder innsatsen mot organisert kriminalitet, tror jeg at vi er særdeles enige, faktisk.

Martin Kolberg (A): Du nevnte selv dette med straffeloven § 60 a. Er den tilfredsstillende utformet, slik den er i dag, med tanke på en effektiv bekjempelse?

Tor-Aksel Busch: Med tanke på effektiv bekjempelse er det altså slik at § 60 a noen ganger vil gjøre at man kommer over lovens terskel, for så vidt hva gjelder strafferamme – at det blir mulig å bruke metoder. Altså: Med andre ord er det en ganske viktig bestemmelse for å få tilgang til utradisjonelle etterforskningsmetoder. Det er ganske strenge krav som rettspraksis har lagt seg på når det gjelder å falle inn under § 60 a. Jeg ser gjerne at man ser nærmere på denne bestemmelsen. Det har vi også meldt inn til Justisdepartementet i forbindelse med en stortingsmelding om organisert kriminalitet, at det er et spørsmål som man kanskje bør gå litt dypere inn i.

Denne bestemmelsen kom jo ikke minst for at man skulle få strengere straff mot organisert kriminalitet, og hvis det er for få saker som faller inn under den, vil jo også straffenivået bli noe hemmet av det.

Martin Kolberg (A): Et siste spørsmål er: Mener du som riksadvokat at vi har tilfredsstillende lovbestemmelser når det gjelder medvirkning, planlegging og den type ting?

Tor-Aksel Busch: Ja, i utgangspunktet mener jeg det. Vi har ved vårt kontor prøvd å være meget aktive i bruken av medvirkningslæren og kanskje utfordre domstolene litt på at den skal være et levende instrument.

Jeg kan kanskje tydeliggjøre det med Nokas-saken. Der gjorde vi alle, bortsett fra to stykker – mener jeg å huske – ansvarlige for dødsfølgen, selv om de ikke hadde skutt. De ble altså dømt for ran med døden til følge.

Noen i komiteen har kanskje sett på programmet om Blekingegadebanden i Danmark, som skjøt en politimann under et ran. Der gjorde man ingen ansvarlig for det dødelige skuddet, mens vi i Norge tok alle. I Danmark sa man: Vi vet ikke hvem som har skutt, vi kan ikke ta noen. Vi sa: Det spiller ingen rolle, dere har brukt våpen og opptrådt på en måte som gjør at dere tar følgen med på kjøpet – én for alle, alle for én. Vi tar dere for ran med døden til følge.

Så jeg mener når det gjelder medvirkningsdelen, som er et meget viktig spørsmål, at vi har prøvd å være aktive, utfordre domstolene og fått gjennomslag for det. Det er et viktig tiltak mot den organiserte kriminalitet, fordi de snakker lite, de vil ikke fortelle om hverandre. Og noe av svaret vårt blir å gjøre dem i stor grad ansvarlige alle sammen.

Møtelederen: Takk for det.

Da er tiden ute, og det er Fremskrittspartiets tur. Da skal jeg selv stille spørsmål, og Martin Kolberg tar over møteledelsen.

Martin Kolberg overtok her som møteleder.

Møtelederen: Vær så god, Anders Anundsen.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det.

Jeg vet ikke om en kan skille mellom organisert og velorganisert kriminalitet, men en del av disse kriminelle nettverkene driver jo med forskjellige typer kriminalitet. Det er jo ikke lenger bare narkotika eller bare menneskesmugling – ofte er det en kombinasjon av disse tingene.

Fører det fragmenterte etterforskningsfokus, som dere noen ganger har, til at dere får tatt for få bakmenn?

Tor-Aksel Busch: Ja, jeg ser jo gjerne at vi skulle ha tatt flere bakmenn. Noen politifolk vil vel mene at man kanskje har hatt for mye oppmerksomhet rettet mot narkotikakriminalitet og ikke vært like villig til å se på andre former for kriminalitet. Når man først har gått tungt inn og fått gode etterforskningsgrupper, er min erfaring at man i og for seg har hatt både vilje og evne til å se etter andre forhold. Men det ligger i og for seg knyttet til narkotikakriminaliteten. Hvis man får bevist narkotikakriminalitet – det er et meget enkelt bevistema: Har du hatt befatning med narkotika, eller har du ikke? Straffene er strenge, og da vil det ofte være lett å tenke i retning av at nå har vi det, og at man setter en strek der.

Anders Anundsen (FrP): Grunnen til at jeg stiller spørsmålet, er at hvis man blir kvitt bakmennene, er det kanskje vanskeligere å fylle opp med nye bakmenn enn med siste og nest siste ledd i kjeden. Det er veldig ressurskrevende å ta brukere og småselgere på sikt, men hvis man hadde hatt et sterkere, sentralisert fokus på etterforskningen og brukt mer ressurser sentralt for å ta slike nettverk – ikke bare nasjonalt, men også internasjonalt – ville ikke det også gitt betydelig bedre resultater på bunnlinja?

Tor-Aksel Busch: Vi er veldig opptatt av at vi skal ta bakmenn i de riktige sakene, men det er ingen tvil om at det er utfordrende og ressurskrevende. Broken Lorry er jo et godt eksempel på det spørsmålet.

Det viser seg vel, synes jeg, at selv om vi slår ut betydelige organisasjoner – som de som sto bak Broken Lorry – er altså markedet såpass stort at du kan ikke gå rett ut på gaten og lese at nå steg prisene på narkotika. Det er andre som er raskt på plass. I hvilken grad det ville ha god effekt på bunnlinja: Det er ingen uenighet i forhold til ønsket om å ta bakmenn, for all del, men om vi kunne tenke oss at vi da fikk slått ut, og at da kunne vi lene oss litt tilbake og ta det med ro noen dager, det er jeg litt mer tvilende til.

Anders Anundsen (FrP): Du nevnte selv at det var en del som kanskje pekte på at det i for liten grad var pålegg om sentralisering av etterforskning. Er det noe du føler et ansvar for? Vil du i tilfelle gjøre noe med det?

Tor-Aksel Busch: Definitivt er det mitt ansvar. Dersom det dreier seg om flere statsadvokatregioner, er det jeg som må treffe beslutningen. Men så er det som jeg sa i stad: Dersom politimestrene blir enige, trengs det ingen beslutning. Veldig mye av vår oppmerksomhet har gått ut på å få statsadvokatene til å kontrollere politiet – om de har tatt opp de rette sakene, om de prøver å bli enige med sine kolleger rundt omkring – og føre tilsyn med den delen.

Det andre vi har satset på, er jo nettopp å prøve å bevisstgjøre politilederne på det ansvar de har for all kriminalitet som begås i Norge. De kan ikke sitte på hver enkelt tue, se på dette og si at mitt budsjett tillater meg ikke å gå tungt inn i det. Vi må ta et helhetlig ansvar.

Langs de to linjer, og i tillegg, har jeg markedsført at blir det spørsmål om sentralisert etterforskning, kan vi treffe den beslutningen i løpet av timer, vi snakker ikke om dager, den vil foreligge i samme sekund. Men vi har altså ikke etterretningsverktøyet. Vi sitter ikke og skal følge med det. Det er ikke vår oppgave å si at nå må det satses her, det skal komme utenfra, og så skal vi kunne treffe beslutningene.

Anders Anundsen (FrP): Men det viser seg jo at politimestrene i stort ikke er så flinke til å komme til enighet, og det er derfor jeg spør: Føler du et ansvar for å utvikle tilsynet med politimestrenes arbeid på dette området?

Tor-Aksel Busch: Definitivt. Vi har vært tydelige, vil være tydelige. Som lederen av komiteen har merket seg, mener jeg at det er en bedring, og at det er en reell bedring, ikke en kosmetisk bedring i forbindelse med en høring.

Anders Anundsen (FrP): Tror du også utskifting av politiets IKT-systemer vil gjøre det enklere for dere å bidra i oppfølgingen og opprullingen av store, organiserte nettverk?

Tor-Aksel Busch: Jeg håper det. Vi hører jo om dette IKT-systemet, som definitivt er helt klart utenfor vårt ansvarsområde, men vi hører hva som sies. Vi er glad for at dette Indicia-systemet har fått så god omtale som det det har fått, men at det er et forbedringspotensial, underbygges jo av denne rapporten. Og vi vil jo kunne bli bedre hvis vi får et hensiktsmessig verktøy.

Anders Anundsen (FrP): Helt til slutt: Du nevnte i stad at på møter internasjonalt fremsto det som om Norge ikke har noe å skamme seg over. Jeg vil snu det litt på hodet: Har vi noe å være stolte av?

Tor-Aksel Busch: Ja, det ligger jo i det jeg sa. Jeg er stolt av hvordan vi håndterte Nokas-saken. Det går helt fra etterforskningen, og at man fikk denne løst. Tiltalebeslutningen ble tatt ut hos oss, og vi laget da denne nokså aktive tiltalen – for å kalle den det. Det var på et tidspunkt hvor nesten ingen hadde tilstått. David Toska hadde gitt en halvveis forklaring om sin egen rolle. Etter hvert som dynamikken i gruppen slo inn, og alle sammen begynte å tilstå, var det ikke nødvendig å endre et eneste komma i tiltalebeslutningen. Med andre ord, var det altså et tilstrekkelig faktagrunnlag inn mot noen som ikke ville erkjenne noe som sto seg når de begynte å forklare hva som hadde skjedd. Det er ingen tvil om at i hvert fall i Norden har man lagt veldig godt merke til hvordan Nokas-saken ble håndtert i Norge og – jeg tillater meg å legge til – også ved vårt kontor.

Anders Anundsen (FrP): Da tar jeg klubba tilbake.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Og så gir jeg ordet til Høyres Per-Kristian Foss, som har inntil 5 minutter til disposisjon.

Per-Kristian Foss (H): Det gjelder forholdet mellom Justisdepartementet, Riksadvokaten og direktoratet.

Killengreen sa ved avslutningen av foregående sekvens noe i retning av at hun kunne tenke seg at Justisdepartementet og direktoratet fikk en noe sterkere rolle. Er det et synspunkt du har synspunkter på – for å si det slik?

Tor-Aksel Busch: Ja, det har jeg. Og hvis det i dette ligger at man skal kunne bli bedre til å iverksette sentraliserte etterforskninger, at vi får både budsjett og de påtalemessige beslutninger på plass – økonomien på plass – hilser jeg det absolutt velkommen. Jeg er veldig redd for å politisere straffesakene, og at Justisdepartementet skal ha en operativ rolle inn mot hvilke nettverk vi f.eks. skal jobbe mot, det ville jo bryte helt med den tradisjonen vi har hatt i Norge siden den første straffeprosesslov fra 1887 – men en noe mer operativ rolle i samarbeid og i samvirke med oss ville ikke lede til noen problemer fra min side, tvert imot.

Per-Kristian Foss (H): Du sa altså tidligere i denne sekvensen at man burde ha bedre belønningsmetoder for å initiere samarbeid om organisert kriminalitet mellom politidistriktene. Innebærer det en større pott økonomisk holdt tilbake for slike tiltak?

Tor-Aksel Busch: Ja, det vil jeg mene. Det er ganske pussig å registrere med utgangspunkt i de store budsjettene som man har, så vil altså forholdsvis små summer, faktisk ned på 100 000 kr og 200 000 kr, gjøre en stor forskjell for politidistriktene. I hvert fall er det slik det formidles, med litt penger til overtid, litt penger til noen leiebiler, etc. Med den økningen som allerede er foretatt, burde vi ha atskillig mer økonomiske muskler til å klargjøre på forhånd at dette vil det bli gitt penger til, og slik sett også få flere som er villig til å jobbe med det.

Per-Kristian Foss (H): Vil det ikke bli vanskelig når man også skal ta av driftsbudsjettet for å få til investeringer i IKT? Bare på ett år ble det tatt ut 180 mill. kr, opplyste Killengreen, og totalinvesteringen er anslått til 1 mrd. kr eller kanskje mer. Så med andre ord vil dette måtte skje i mange år fremover. Det vil bli konkurranse både om å øke driftsbudsjettene for nye stillinger, IKT og eventuelt holde tilbake en større del av den totale summen.

Tor-Aksel Busch: Ja, det er jo ingen tvil om at denne IKT-satsingen koster og vil bli smertelig. Jeg kan ikke forstå annet. Men jeg tror at politimestrene vil ha forståelse for at det er belønningsmekanismer inn mot dem som tar ansvar f.eks. mot organisert kriminalitet. Jeg tror vi vil ha forståelse for at de vil oppleve det som rettferdig, også de som ikke får nyte godt av potten.

Per-Kristian Foss (H): Så til et nytt tema: vitnebeskyttelse.

Hvordan vurderer riksadvokaten beskyttelsesmulighetene for vitner i saker som alvorlig organisert kriminalitet, herunder risikoen for at sensitiv informasjon tilflyter de organiserte kriminelle miljøene, altså lekker ut – for å si det slik?

Tor-Aksel Busch: Dette er et uhyre viktig spørsmål. For meg er det kanskje det aller viktigste spørsmål på veien videre hvis man skal gjøre noe effektivt mot den organiserte, alvorlige kriminaliteten, men ikke nødvendigvis direkte inn mot tradisjonelle vitnebeskyttelsesprogram. Mulighetene for politiet til å beskytte sine informanter og kilder tror jeg er et av de aller viktigste spørsmålene i dag.

Jeg har altså sett det slik at der hvor politiet bruker informasjon for å komme i posisjon inn mot et nettverk, men ikke bruker den informasjonen som bevis under den senere straffesak verken for skyld eller for straffeutmåling, mener jeg at det må være mulig å beskytte den informasjonen. Det er ikke gitt at en senere tiltalt skal kunne vite hvorfor politiet fattet interesse for deg.

Men slik som det er i dag, kan vi i liten grad gi garantier til folk som kommer og vil fortelle noe, selv om de ikke ønsker å stå frem som vitner. Men når vi da bare skal bruke den posisjonen kanskje for å få en kommunikasjonskontroll og det er resultatene av kommunikasjonskontrollen som gir en tiltale, er det min intensjon å arbeide for – og dette har jeg spilt inn nå i forbindelse med en høring som er til behandling i Justisdepartementet – at det feltet bør bli mye bedre. Så i Foss' spørsmål ligger et av de aller viktigste områder for bekjempelse av organisert kriminalitet, etter min oppfatning.

Per-Kristian Foss (H): Hva mangler …

Møtelederen: Der er tiden ute, så jeg er nødt til å bryte inn og si at turen er kommet til Sosialistisk Venstreparti.

Hallgeir H. Langeland – vær så god!

Nei, unnskyld, han er ikke her. Da går vi videre til Trine Skei Grande, som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god!

Trine Skei Grande (V): Jeg har tenkt å følge opp dette med politimetoder. Jeg ble egentlig litt deprimert da Busch holdt på, for det å lage de nye politimetodene som politiet har fått, har vært en smertefull politisk prosess. Jeg håper at det betyr at man er i stand til å bruke dem når de først er gitt. Jeg vil da følge opp det som Per-Kristian Foss var inne på. Hva er det som trengs for at disse metodene, også vitnebeskyttelsesprogrammene, skal kunne fungere?

Tor-Aksel Busch: Når det gjelder de metodene vi har i dag, er det – hvis vi får til sentralisert etterforskning eller hvis politimestrene tar ansvar – viktig at de ser på de mulighetene som ligger der. Det er jo ingen tvil om at en kommunikasjonskontroll i dag drar på seg store utgifter, f.eks. gjennom utgifter til tolk. Det er meget hyppig forekommende, så det har også en budsjettmessig side. Men det er altså slik at her har jeg vært kritisk. Jeg mener at det er en bedring på det området om å bruke de metodene vi har i dag. Når det gjelder romavlytting, mener jeg at det er et potensial for å øke det noe, men noen store tallmessige økninger er ikke det vi snakker om.

Trine Skei Grande (V): Er det stor forskjell på små og store kontorer? Er det bare ressurser, eller er det kunnskap og kompetanse?

Tor-Aksel Busch: Oslo politidistrikt er jo helt sentralt i gjennomføringen av dette, slik at alle som skal gjennomføre en romavlytting, vil få bistand fra Oslo politidistrikt. Så kompetansen er høy i Oslo. Bevisstheten ute må jo være tilstrekkelig til at man vet om det og skjønner. Dette arbeides det mye med, på møter, med å gå igjennom saker, etc.

Jeg brukte sikkert altfor lang tid på svaret til Foss, men utgangspunktet mitt er nå: Vi trenger noe nytt, vi trenger noe vi ikke har i dag, nemlig større mulighet til å beskytte informanter. Hvorfor trenger vi det? Jo, fordi de organiserte kriminelle, de snakker nesten ikke. Vi må fremskaffe håndfaste bevis på en måte hvor vi ikke kan basere oss på litt gammeldags politiarbeid om at de gir forklaringer gjennom avhør, og til slutt vil det komme. Det hender, for all del, og forklaringer er fortsatt viktige, men vi kan ikke bare holde på med det. For å komme i posisjon og gjøre de riktige grepene er det veldig viktig at politiet har gode informanter og at man er flink på informantpleien. Men disse informantene vil jo aldri stå frem. Det er ikke tanken heller, i og for seg, at de skal stå frem. Men de gir substansiell informasjon som gjør at politiet kan komme i riktig retning med det de holder på med.

Trine Skei Grande (V): Men er dette ressurser eller er det lovhjemler?

Tor-Aksel Busch: Dette er lovhjemler. Det jeg nå holder på med, er nesten gratis, tror jeg. Eller ikke bare nesten – det er gratis. Hvis du spør operative politifolk i dag om hva de ønsker seg mest – og jeg mener jeg vet en god del om det – så tror jeg de vil si at det er akkurat det Busch snakker om nå vi ønsker oss mest.

Trine Skei Grande (V): Du sa at det er en debatt om hvorvidt det er for stort fokus på narkodelen. Kan du beskrive den debatten for oss?

Tor-Aksel Busch: Tradisjonelt har jo narkotika vært viktig – og skal være viktig. Jeg mener det fortsatt vil være det i overskuelig fremtid. Men vi kan ikke bare se oss blinde på det. Vi hadde fremvekst av et ransmiljø i østlandsregionen som kanskje med fordel tidligere kunne fått større oppmerksomhet. Så her er det viktig at politiet har god etterretningsinformasjon og evner å omstille seg. Jeg tror man også har blitt flinkere til dette, men at vi fortsatt har en vei å gå.

Trine Skei Grande (V): Du snakket i starten om «alvorlig organisert kriminalitet». Finnes det ikke-alvorlig organisert kriminalitet?

Tor-Aksel Busch: Jeg har forståelse for det spørsmålet. Men organisert kriminalitet vil i og for seg også være tre skolegutter som bestemmer seg for å bryte seg inn hos kjøpmannen. De har jo også organisert seg.

Vi har lagt inn kvalifiseringen «alvorlig» i våre direktiver. Hvis det er slik at det de mistenkes for, har en høyere strafferamme enn seks års fengsel, så er det alvorlig. Så vi ønsker å skille ut og ikke ta – hva skal jeg si – de mer småorganiserte miljøene – for all del, vi skal jobbe mot dem også – men det vi snakker om nå, er den alvorlige delen av skalaen. Jeg tror det ville vært en fordel i svarene fra politidistriktene at dette hadde vært tydeligere.

Møtelederen: Takk for det.

Da er tiden ute, og vi er på vei inn i runden oppklaringsspørsmål i 5 minutter. Da presiserer jeg også at både spørsmålene og svarene bør være så korte som mulig, slik at vi kommer igjennom. Da begynner vi med saksordfører Syversen. Vær så god.

Hans-Olav Syversen (KrF): Ja, det har vært mye fortid og litt fremtid. Hvis du ser i glasskulen, hvilke utviklingstrekk i den organiserte kriminaliteten vil du mene vi bør ha særlig fokus på?

Tor-Aksel Busch: Jeg tror vi må ha oppmerksomhet rettet mot mobile vinningskriminelle. Vi må ha oppmerksomhet rettet mot de multikriminelle som er her kort tid, og som har en indre justis vi ikke kjenner. For å få til det arbeidet vi da skal gjøre – vi kan altså ikke bare satse forebyggende, vi må ha en effektiv etterforskningsinnsats, for disse er forbi forebyggingsalternativet, for å si det brutalt – må vi oppklare nok saker. Da må vi ha god etterretningsinformasjon. Vi må evne å omstille oss, og vi må ha noen verktøy som gjør at vi kan opptre profesjonelt. Det ene jeg har brukt mye tid på – kanskje for mye – er bedre beskyttelse av informanter. Jeg har jobbet med dette feltet i svært mange år. Jeg mener at det er noe av det viktigste tiltaket og viktigere enn penger.

Møtelederen: Nybakk fra Arbeiderpartiet, vær så god.

Marit Nybakk (A): Takk skal du ha, leder.

La meg følge opp det med en gang. Jeg synes det er veldig interessant det som riksadvokaten sier om vitnebeskyttelse og sensitiv informasjon. Hvis du tar utenlandske prostituerte på refleksjon – altså utvidet opphold i den hensikt at de nettopp skal tyste på bakmenn – så ser det ut til at det kommer veldig lite ut av det nettopp fordi dette er vettskremte og livredde unge kvinner. Da er mitt spørsmål – fordi du har kommentert veldig mange ganger at dette er noe av det viktigste vi kan gjøre: Er det regelendring vi må ha, eller er det rett og slett slik at du kaster ballen til oss og sier at her må vi ha lovendring for å få til sterkere beskyttelse av sensitiv informasjon fra vitner?

Tor-Aksel Busch: Jeg peker på dere. Dette er lovendring. Rettspraksis har utviklet seg med utgangspunkt i de reglene vi har, og rettspraksis underbygger at vi må gi veldig mye av den informasjonen selv om vi ikke skal bruke informasjonen som bevis for skyld.

Møtelederen: Da er det Knudsen fra Fremskrittspartiet. Vær så god.

Ulf Erik Knudsen (FrP): I rapporten tegnes det et begredelig bilde av IKT-situasjonen i politiet, og i ditt svar til komiteens leder uttrykker du håp om at det vil bli en vesentlig bedring med de nye systemene. Ser du fra ditt ståsted eksempler på saker som har tatt vesentlig lengre tid, eller som har glippet unna, på grunn av de dårlige IKT-forholdene som man åpenbart har hatt over lengre tid i politiet?

Tor-Aksel Busch: På sparket detter det ikke ned i hodet mitt noen klar sak hvor jeg kan henge bjella på IKT. Jeg vil ikke utelukke at det er tilfellet, men ofte tror jeg det er ganske sammensatt når vi har vært for dårlige.

Møtelederen: Da er det Foss fra Høyre. Vær så god.

Per-Kristian Foss (H): Tilbake til ditt behov for bedre lovhjemler for beskyttelse av informanter og kilder. Gir det høringsutkastet du henviste til, og som du har uttalt deg om, etter din oppfatning tilstrekkelig bedret lovbeskyttelse?

Tor-Aksel Busch: Den NOU-en som høringen vår er knyttet til, går ikke langt nok, etter mitt syn. Vi har prøvd å utvikle dette videre i vår høringsuttalelse til Metodekontrollutvalget. Det er mye bra i det utvalget, for all del, men på akkurat dette punktet synes vi ikke de går langt nok. Jeg skulle i og for seg ønske at vi hadde gitt noen bedre løsninger enn det vi har gjort. Vi har sagt at vi har angitt en retning og stilt oss til disposisjon for Justisdepartementet dersom de ønsker å gå videre med dette. Det er et ganske vanskelig område. Jeg håper at Justisdepartementet vil følge opp den invitten og gi noen anvisninger i den stortingsmeldingen som kommer om organisert kriminalitet.

Per-Kristian Foss (H): Er det tid til en kort oppfølging?

Møtelederen: Ja, en kort oppfølging. Så får Kolberg ordet etterpå.

Per-Kristian Foss (H): Er det via utlevert materiale til forsvarsadvokatene at ting lekker ut om kilder, som er uønskelig, sett fra politiets side?

Tor-Aksel Busch: Ja, det er det at materiale blir tilgjengelig for forsvarerne og de involverte. Men vi kan altså i for liten grad – vi har noen hjemler – gi garantier for at dette ikke kommer ut. Og – med fare for å gjenta meg selv – materiale som ikke skal brukes som bevis under skyldspørsmålet, synes vi at vi burde få større adgang til å beskytte.

Møtelederen: Kolberg.

Martin Kolberg (A): Hvilken rolle mener du at datalagringsdirektivet vil spille i den sammenheng vi her har snakket om?

Tor-Aksel Busch: Jeg sitter jo med tiltalespørsmålet i de alvorligste sakene fra hele landet, og det er altså ingen tvil om at materiale knyttet til kommunikasjon er et meget viktig bevis i dag – det kan være å binde folk opp mot bestemte steder, vi har vært på besøk hvor folk sitter og har haugevis av tyvegods liggende. De aner ikke hvor dette kommer fra, men de har altså pågrepet en del personer med dette tyvegodset. De går gjennom mobiltelefonen og ser at det slår inn på en basestasjon et sted her i byen, og så ser de da på: Hvilke tyverier hadde vi i det området nær den masta? Og så bruker man det til å gå tilbake og få tyvegods. Så dette er uhyre viktig, etter min oppfatning, og helt uaktet i og for seg EUs datalagringsdel, men det brukes i dag. Vi ser altså at flere av teleselskapene nå går bort fra dette, for de fakturerer ikke for bruk, men for tilgang, så de tar ikke vare på det, så det blir borte noe.

Så: Ja, svært viktig, og jeg er redd for å miste noe som er av stor betydning i dag.

Møtelederen: Da er jeg glad for at tiden for oppklaringsspørsmål er omme, så vi ikke får en stor diskusjon om datalagringsdirektivet.

Utspørringen er også over, og det er anledning for riksadvokaten til å ha en kort oppsummering på inntil 5 minutter dersom riksadvokaten ønsker det – vær så god.

Tor-Aksel Busch: Takk, ærede komité. Jeg tror i og for seg ikke jeg har behov for å si veldig mye. Jeg er helt sikker på at komiteen har fått med seg at jeg mener at vi har vært for dårlige i politi og påtalemyndighet. Vi er i bedring. Vi kan bli bedre, og jeg tror ganske sikkert at vi vil bli det.

Når det skapes et inntrykk av at vi ikke har fått til så mye når det gjelder organisert vinningskriminalitet, så la meg helt kort referere til en undersøkelse som vi gjorde knyttet til Oslo politidistrikt og Søndre Buskerud politidistrikt for å se hvem som sitter i varetekt. Så så vi på de personer som i februar ble løslatt fra varetekt eller overført til soning. I Søndre Buskerud så vi på februar og mars. Da var det altså 33 pst. av dem som hadde sittet i varetekt i februar, slik jeg beskrev, i Oslo politidistrikt. Der gjaldt sakene grove tyverier og annen vinningskriminalitet. I Søndre Buskerud var det 50 pst. Og det er altså slik at av dem som ble fremstilt for varetekt i de to distriktene – eller ble overført til soning eller løslatt i disse månedene – var det i Oslo 67 pst. som ikke hadde tilknytning til Norge. 7 pst. hadde delvis tilknytning til Norge. I Søndre Buskerud var det 66 pst. som ikke hadde tilknytning til Norge. 17 pst. hadde delvis tilknytning til Norge. Dette stiller oss overfor noen helt nye utfordringer, selvfølgelig, fordi når de har så liten tilknytning til Norge, er det vanskeligere å oppklare den kriminaliteten de begår. Og jeg synes disse tallene underbygger det som har vært noe av mitt hovedbudskap, at vi er i bedring.

Så har det kommet frem at det viktigste tiltaket jeg ser, knytter seg til bedre informantbeskyttelse, og utgangspunktet er NOU 2009:15 som heter Skjult informasjon – åpen kontroll. Andre tiltak: Jeg har ikke glemt det vi har vært innom, men sentralisert finansiering av tolkeutgifter vil nok være et tiltak som politiet i hvert fall ville hilse velkommen. Det er meget store utgifter som påløper knyttet til tolking.

Vi har atskillige utfordringer knyttet til denne form for kriminalitet, og jeg er opptatt av at etterforskningen skal være så god som mulig, men den må også inneholde en tilstrekkelig høy kvalitet. Og da er det i hvert fall slik at i de sakene vi ser, har vi gjennomgående klart å holde en tilfredsstillende kvalitet i arbeidet. Det er vår vurdering. Og i Broken Lorry-saken mener jeg at det ble én frifinnelse – resten ble domfelt.

Takk.

Møtelederen: Mange takk for ditt bidrag til komiteens videre arbeid.

Vi tar nå pause i den tiden Stortinget har møte, og setter kontrollhøringen igjen kl. 16.15.

Høringen ble avbrutt kl. 11.06.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 16.15.

Høring med politimester Truls Fyhn, Troms politidistrikt, politimester Marie Benedicte Bjørnland, Vestfold politidistrikt, Rogaland politidistrikt ved politiførstebetjent Bjørn Vidar Bollestad og politiinspektør Pål Jæger-Pedersen.

Møtelederen: Da ønsker jeg velkommen politimester Truls Fyhn fra Troms politidistrikt, politimester Marie Benedicte Bjørnland fra Vestfold politidistrikt samt to representanter for Rogaland politidistrikt, politiinspektør Pål Jæger-Pedersen og politiførstebetjent Bjørn Vidar Bollestad.

Vi har lagt det opp slik at hvert politidistrikt får inntil 5 minutter til egen innledning. Dere kan velge den rekkefølgen dere selv ønsker, med mindre vi da begynner på topp og går nedover. Da sier jeg bare vær så god til den som ønsker å begynne!

Truls Fyhn: Takk, da skal jeg få lov til å starte.

Troms politidistrikt er et av de åtte distriktene som hadde en meget grundig gjennomgang med Riksrevisjonen.

Jeg må allerede innledningsvis si at jeg har for min del aldri vært i tvil om at innsatsen mot organisert kriminalitet skulle ha prioritet – meddelt utallige ganger i en rekke sammenhenger, både fra Politidirektoratet og fra riksadvokaten.

Jeg har aldri savnet parametere for måling av innsats, og etter min oppfatning er det heller ikke mulig å etablere slike parametere. Dette kan sammenlignes med et annet prioritert mål som politiet har, nemlig å satse på forebyggende arbeid. Ingen har hittil vært i stand til å kunne fortelle: Hvordan skal man måle effekten av politiets forebyggende arbeid? Jeg synes det er klare felles trekk når det gjelder disse sakene. Det er et godt unntak når det gjelder måling, og det er narkotikasaker, som er et høyt prioritert mål. Og vi har fastsatte måltall for både alminnelige brukersaker og de tunge, alvorlige, mer profesjonelle sakene.

Jeg vil også allerede innledningsvis gi uttrykk for at jeg overhodet ikke føler noe behov for eller ønsker noe styringsdokument om organisert kriminalitet – av den enkle grunn at det vil bli altfor generelt, og det er helt nødvendig at man får anledning til å foreta en vurdering av den lokale situasjonen og fastsette de lokale mål.

Vi har i Tromsø en Hells Angels-klubb og et stort antall meget krevende narkotikasaker. Det gir meg en oppfordring til å erklære full og uforbeholden støtte til det riksadvokaten har anført før i dag, om forholdet til informanter. Jeg kan forsikre komiteen om at fra et operativt politisynspunkt er dette et alvorlig problem.

Riksrevisjonen har tatt for seg organisert kriminalitet, men som politimester er det viktig å understreke at jeg har en lang rekke prioriterte oppgaver å forholde meg til. Jeg skal håndtere saker mot dem under 18 år, voldssaker med frist, voldssaker for øvrig og familievold – som bare øker. Jeg skal prioritere forhold som gjelder vinningskriminalitet, økonomisk kriminalitet, voldtekt og seksuelle overgrep, seksuelle overgrep mot barn. Jeg skal prioritere forhold som gjelder kjøp av seksuelle tjenester, og menneskehandel. I tillegg er det krav om saksbehandlingstid og oppklaringsprosent, og man følger nøye med på restansetallene.

Jeg ber om forståelse for at når man fokuserer på organisert kriminalitet, så er det ikke alltid like enkelt å få disse kabalene til å gå opp, selv om vi har kraftig fokus på organisert kriminalitet. La meg skynde meg å nevne at det er gjort betydelig fremgang innenfor dette feltet allikevel. Jeg trekker gjerne fram at de seks nordligste politidistriktene har satt i gang et eget, så langt meget vellykket prosjekt mot mobile østeuropeiske kriminelle. Troms har prosjektansvaret. Det er aldri lenger tale om distriktsgrenser – om den ene skal gjøre det ene og den andre det andre. Vi har fått halvannen million kroner fra samordningsorganet og er meget fornøyd med det. Det har faktisk løst våre økonomiske spørsmål. Gjennom prosjektet er det etablert en rekke straffesaker, og vi akter å videreføre denne ordningen og samarbeidet med politiet i Nord-Sverige, Nord-Finland og med Tollvesenet.

Det siste jeg rekker å nevne, er at spaningsoperasjoner, som er viktige for å bekjempe organisert kriminalitet, tunge narkotikasaker mv. – det spaningsarbeidet er meget betydelig vanskeliggjort gjennom de arbeidstidsbestemmelsene som politiet nå tvinges til å forholde seg til. Vi er ikke i nærheten av å ha full effekt av våre mannskaper på den måten vi hadde tidligere.

Møtelederen: Takk for det.

Bjørnland, vær så god.

Marie Benedicte Bjørnland: Takk for det. Riksrevisjonen fremhever i sin rapport manglende samarbeid mellom politidistriktene, og at det er vanskelig å få politidistriktene til å ta ansvar på tvers, særlig i forhold til omreisende kriminelle. Det er en kritikk man kan kjenne seg igjen i, men som jeg opplever at vi har gjort noe med.

Jeg vil bruke noen eksempler fra eget politidistrikt. I 2005 opprettet Vestfold politidistrikt en gjengangerseksjon som skulle arbeide med de 40 til enhver tid mest aktive vinningskriminelle, bofaste i politidistriktet. Vi valgte å prioritere dette fordi vinningskriminalitet var og er den typen kriminalitet som rammer flest innbyggere i Vestfold. Etableringen var vellykket, vinningskriminaliteten ble redusert.

I 2007 erfarte vi at den nedadgående kurven på vinningskriminaliteten var i ferd med å flate ut. Vi hadde en hypotese: Mobile utenlandske kriminelle gjør seg stadig mer gjeldende, særlig i forhold til grove tyverier fra boliger, bedrifter og personer. Som svar på dette opprettet vi i 2007 operasjon Grenseløs. Vi øremerket fire etterforskere, en jurist, de fikk et mandat. Alle saker, store og små, med kriminalitet begått av sannsynligvis utenlandske kriminelle skulle etterforskes, også de sakene disse personene kunne mistenkes for utenfor Vestfold politidistrikt. Disse etterforskerne og juristen ble skjermet fra alt annet arbeid og kunne konsentrere seg om kun dette. Det ga raskt resultater i form av pågripelser, fengslinger, domfellelser og ikke minst: vinningskriminaliteten begynte igjen å falle til dels betydelig. Bildet ble også tydeligere med hensyn til hvem disse lovbryterne er. Det tegnet seg et bilde av til dels svært profesjonelle kriminelle som har dette som yrke, som er i stand til å utøve en stor grad av kriminell virksomhet på kort tid og som er svært mobile.

Våren 2009 tenkte vi at tiden var moden for en utvidelse. Politimestrene i Asker og Bærum, Søndre Buskerud, Telemark og jeg besluttet at vi skulle opprette et felles prosjekt, samarbeidsprosjektet Grenseløs. 13 etterforskere, fire jurister og en felles prosjektleder som fikk alle fullmakter, fikk mandatet: etterforske alle saker med kriminalitet begått av mobile vinningskriminelle i vår region. Oppstarten var oktober 2009.

1. september 2010 hadde prosjektet vært i drift i elleve måneder, og da var status: 249 personer er pågrepet, 145 er varetektsfengslet, 95 personer er domfelt, 346 saker er ført for domstolen, det er idømt til sammen 53 år ubetinget fengsel, tilsvarende 634 måneder hvis man regner i måneder, 9 biler er inndratt. Og enda viktigere: Vinningskriminaliteten i vår region er redusert. På knapt et år kan Telemark vise til en reduksjon på 6,7 pst., Vestfold 7,8 pst. og Søndre Buskerud 15 pst. Asker og Bærum har paradoksalt en oppgang på 2 pst., men da må man ta i betrakting at man har pågrepet og varetektsfengslet en serbisk statsborger som er tiltalt for over 100 grove tyverier fra boliger primært i Asker og Bærum, men også utenfor. Etter pågripelsen er utviklingen i Asker og Bærum også svært positiv.

Riksrevisjonen har påpekt manglende incentiver, belønningsmekanismer, for å stimulere til samarbeid på tvers. Noen år tilbake i tid ville jeg vært enig i dette. I 2010 har samarbeidsprosjektet Grenseløs blitt tildelt 3 mill. kr fra samordningsorganet. En mindre del av dette dekker lønnen til felles prosjektleder, resten dekker tolkeutgifter. Hver krone har blitt brukt fornuftig.

Når jeg først sitter her, har jeg lyst til å avrunde med viktigheten av trafikkdata, elektroniske spor. I samtlige av disse sakene – i hvert fall i de større sakene – har trafikkdata vært inngangen til oppklaring, til å kartlegge hvilke nettverk som samarbeider, samarbeidskonstellasjoner, og ikke minst kunne knytte gjerningspersonen til åstedet. Hvis ikke lovgiver pålegger teletilbyder å lagre trafikkdata i minst seks måneder, mister vi et av våre viktigste verktøy. Takk.

Møtelederen: Takk for det.

Rogaland politidistrikt ved Bollestad – vær så god.

Bjørn Vidar Bollestad: Rogaland politidistrikt er landets tredje største, har ca. 600 ansatte og 350 000 innbyggere. Da vi ble slått sammen med gamle Rogaland og Stavanger i 2002, ble det opprettet en spesialseksjon som skulle etterforske alvorlig organisert kriminalitet. Den besto av 23 personer og to faste jurister som skulle drive etterretning, analyse, spaning, metodebruk, etterforskning og iretteføring.

Vi har veldig fokus på etterretning og informantarbeid. Det gir oss en relativt god oversikt over det kriminelle miljøet og mulighet til å velge de rette sakene. Vi utarbeider bl.a. årlig en lokal trendrapport. Informantarbeid, trafikkdata og kommunikasjonskontroll, sammen med tradisjonell spaning, er de absolutt viktigste basisverktøyene vi har. Vi har andre metoder som hemmelig ransaking og teknisk sporing, som er viktige spesialverktøy som vi bruker ved behov.

Regionalt samarbeid er veldig viktig, og det fungerer veldig godt på saksnivå, men etter min mening kan det utvilsomt utnyttes bedre og utvikles. Internasjonalt samarbeid brukes, og i alle saker fungerer det egentlig veldig bra.

Når det kommer til incentiver og finansiering, har vi benyttet oss av ROK-finansieringen i alle år. Det har vært veldig viktig for oss for å ha den nødvendige handlekraft i sakene. Vår erfaring er at når vi bruker seksjonene mot et utvalgt mål, lykkes vi egentlig.

Men det er en del utfordringer. Siden vi startet i 2003, føler vi at gapet mellom det som forventes at vi skal klare, og det som vi faktisk klarer å levere, øker. Det har forskjellige årsaker. I 2003 – ved oppstarten – fikk vi kommunikasjonskontroll som bevis. Det førte til at de som var spanere, ble sittende inne og skrive logger. Vi fikk nye satsingsområder: Menneskehandel og hallikvirksomhet er veldig krevende, narkotikatrafikken har økt betydelig, særlig merker vi det på tredjeleddsaker som vi har fått flere av. Vi merker det også fordi vi har tunge MC-kriminelle som er aktører i dette, som gir det utslaget at det er vanskelig å få folk til å si noe i avhør. Vi har hatt en betydelig økning i antall utlendinger i sakene – 80 pst. av dem vi etterforsker, er utlendinger – og det fører til økt behov for tolking og tilsvarende mer tidsbruk.

Så har vi hatt en enorm teknologisk utvikling innenfor IP og telekommunikasjon. Der det før var kun Telenor som hadde fastnettet, finnes det nå en rekke tilbydere av IP-telefoni og bredbånd. På mobiltelefoni har vi tre nettoperatører. Det gir oss store utfordringer at tilfanget er mye større, f.eks. i en iPhone som vi tok ut nå, er det 1 200 A4-sider med informasjon – på én telefon. Før var det en vanlig telefon. Det har ført til en formidabel økning i informasjonstilfanget og har gitt de kriminelle økte muligheter til å unngå at vi klarer å kontrollere dem. Så operativ analyse, metodebruk og tradisjonell spaning er blitt veldig viktig nå de senere år.

Så kan jeg også slutte meg til at den ATB-en vi har fått, arbeidstidsbestemmelsene, har svekket kapasiteten vår.

Fra mitt ståsted, for meg som jobber med dette til daglig, er det jeg hadde håpet kunne komme ut av denne rapporten, at det regionale samarbeidet i større grad formaliseres og utvikles, helst i form av regionale spaningsteam, noe som ble foreslått i sin tid i den såkalte Gangås-rapporten. Det er også helt klart behov for rettslige mekanismer for å beskytte informanter og kilder, som er blitt nevnt her. Det er helt åpenbart. Det merker vi veldig, veldig ofte i saker, spesielt i vårt område, hvor vi har både Bandidos og Hells Angels. Da merker man på folk at frykten sprer seg. Så er det også et ønske om opplæringspakker i forbindelse med disse metodene vi får. Der føler vi ute i felt at det er behov for å gjøre noe.

Møtelederen: Takk for det. Da vil jeg gi ordet til saksordfører Hans Olav Syversen fra Kristelig Folkeparti. Han styrer selv sin tid og har inntil 10 minutter. Jeg vil bare kort nevne at spørrer bør være tydelig når det gjelder hvem spørsmålet stilles til, og svarer bør være så kort som mulig, slik at de fleste spørsmålene kan bli besvart.

Hans Olav Syversen (KrF): Takk for det. Som en oppsummering sitter jeg igjen med den følelsen at dere sier at revisjonsrapporten mer omtaler «snøen som falt i fjor», og ikke er så presis i kritikken av det som er dagens situasjon. Det er ikke et spørsmål direkte, men dere kan jo ta det med når dere får spørsmål om andre ting, om det er rett oppfattet.

Jeg har egentlig lyst til å spørre alle tre distriktene kort. Først: Vil dere være bekvemme med at en større pott trekkes inn fra distriktene og fordeles sentralt for å sikre at dette samarbeidet og mulige løsninger på den organiserte kriminaliteten kan skje ved fordeling av midler som i første omgang ikke går ut over det lokale politidistrikt, men gir en mulighet for sentral finansiering?

Truls Fyhn: Vi har blant politimestrene argumentert for at Politidirektoratet burde sette av penger nettopp til en slik sentral pott. Det er det som er kommet til uttrykk gjennom ordningen i år, der 18 mill. kr er stilt til rådighet. Om den potten er stor nok, vil vi jo få se når året er ute. Men det er viktig å understreke at dette kom i stand bl.a. etter et sterkt ønske fra politimestrene.

Marie Benedicte Bjørnstad: Jeg tiltrer det Fyhn sier. Det er alltid et spørsmål i hvilken størrelsesorden det er snakk om å etablere en pott, men det som er gjort i inneværende år, hvor jeg oppfatter at det er 18 mill. kr som er satt av til samordningsorganer, synes jeg er fornuftig og riktig, og det er ikke de veldig store summene som skal til for å stimulere nettopp til etterforskning av organisert kriminalitet.

Bjørn Vidar Bollestad: Det kan jeg bare slutte meg til. Jeg nevnte at den tidligere ROK-finansieringen, som nå er utvidet til 18 mill. kr, har alltid vært av stor betydning for oss. Hadde det ikke vært for den finansieringen, ville vi egentlig aldri ha kommet i mål. For det krever at man har et visst handlingsrom når det gjelder overtid, å kunne gjøre de rette tingene når ting drar seg til. Når man ikke har flust med ressurser, er pengene viktige for å gjøre i hvert fall de håndgrepene som er nødvendige.

Møtelederen: Da har jeg lyst til å gå til rapporten. Det står her på side 35 en uttalelse fra et av politidistriktene om den nasjonale innsatsen knyttet til organisert kriminalitet. Jeg siterer:

«Den nasjonale innsatsen mot ulike former for organisert kriminalitet er for tilfeldig. Politidirektoratet har de siste årene produsert en rekke handlingsplaner, prosjektrapporter og tendensrapporter innenfor fagfeltet uten å ha gitt føringer på prioriterte områder. Dette har medført at politidistriktene selv har fått mulighet til å avgjøre hva de skal bruke sine tildelte midler på. En konsekvens av dette er manglende enhetlig forståelse og innsats på tvers av politidistrikt. Dette er svært uheldig sett i lys av et kriminalitetsbilde hvor mange kriminelle nettverk opererer i ulike politidistrikt og land.»

Det er altså hentet fra rapporten og er en uttalelse fra et av de politidistriktene vi har i dette landet. Så mitt spørsmål er: Er dette en uttalelse dere kjenner dere igjen i?

Truls Fyhn: Fra politimestrenes side er det gjentatte ganger reist spørsmål om behovet for samordning når noe går over flere distrikter. Men fra min side, og jeg tror det synet deles av politimestrene, er det ikke noe ønske om at den rollen skal ivaretas av Politidirektoratet.

Det organ som peker seg ut for å samordne i det stadium av saken som vi er på når vi driver med spaning, etterforskning og kartlegging, er faktisk Kripos. I den siste saken vi hadde, som gjaldt en gruppe fra Litauen som fartet og kjørte som villmenn oppover i hele landsdelen, og som vi brukte svært mye energi på, var det Kripos som holdt i trådene.

Ikke alt fungerte like bra. Vi skal om kort tid ha et møte – politimestrene, Kripos-ledelsen og de som ellers deltok – slik at vi til neste gang kan strømlinjeforme et opplegg som alle vil være fornøyd med. Jeg tror det er bred enighet om at hvis ikke politidistriktene selv velger noen som samordner, er det naturlig at Kripos gjør det.

Hans Olav Syversen (KrF): Hvis ikke noen av de andre ønsker å føye til noe, har jeg lyst til å spørre om noe som var tema før i dag. Det gjelder IKT-situasjonen for politiet og det som er hevdet av flere, at det at man har kommet bakpå her, har virket direkte hemmende for å kunne iretteføre den type kriminalitet vi her snakker om. Fra deres ståsted, hvordan hemmes arbeidet av en så – skal vi si – bakpå IKT-situasjon som vi den opplever?

Bjørn Vidar Bollestad: Når det gjelder bekjempelse av organisert kriminalitet, føler jeg at den satsingen vi har fått på Indicia, egentlig har vært en veldig forbedring. Men det er klart at de straffesakssystemene vi har, som BL osv., merkes kanskje vel så mye på andre områder som innenfor bekjempelse av organisert kriminalitet. Dette er tunge, vanskelige saksbehandlingsverktøy.

Når det gjelder det å avdekke den organiserte kriminaliteten, har vi gjort framskritt med Indicia, ved at vi nå snakker på tvers. Det er jo problemet med BL, at det ikke snakker på tvers i landet.

Truls Fyhn: Jeg støtter det. Det siste systemet vi fikk, og som virkelig har betydning for å kunne drive god etterretning, det nevnte Indicia, er det beste vi har fått hittil. Det brukes meget aktivt. Med hensyn til de mobile østeuropeiske kriminelle er dette systemet uunnværlig. Ellers er det ikke nevneverdig mye godt å si om de systemene vi har. De er rett og slett utdaterte, er for gamle og snakker ikke sammen. Det sørgelige faktum er at vi er kommet betydelig på etterskudd når det gjelder å utvikle nye løsninger.

Det er også en del av det totale bildet at vi i våre kjøretøyer ikke har tilgang til data. Fremtiden er at det skal være tilgang til politiets systemer i kjøretøyene, i tillegg til at systemene skal virke og være effektive og gode. I tillegg er det også noen eiendommeligheter. Vi får f.eks. ikke lov til å gå inn i førerkortregisteret og hente ut foto av folk – for meg, må jeg si, en helt uforståelig affære.

Konklusjonen på spørsmålet er: Vi er kraftig på etterskudd når det gjelder modernisering av de systemene vi bruker. Det gjelder det såkalte TTA, som styrer alt av tjeneste, det gjelder Strasak, der vi registrerer alle våre saker, det gjelder BL, som er et straffesaksbehandlingsverktøy, og det gjelder PO, som er den loggen som føres ved hver operasjonssentral. Man må snart være sivilingeniør for å kunne håndtere dette på en fornuftig måte. Vi er kraftig på etterskudd.

Hans Olav Syversen (KrF): Et siste spørsmål. Jeg retter det til politimesteren i Vestfold. Hvis du kunne gjort én ting for å forbedre kampen mot organisert kriminalitet, hva ville det vært?

Marie Benedicte Bjørnland: Det er det ikke lett å svare veldig godt og konsist på, for det er jo en helhetlig tilnærming det å bekjempe organisert kriminalitet. Men jeg tror at løsningen for å være effektiv er veldig gode analyser i bunnen, slik at norsk politi evner å plukke ut de rette objektene.

Det er ikke en horde med organiserte kriminelle. I 2005 kartla Politidirektoratet ca. 130 personer som man mente oppfylte definisjonen «organisert kriminell». Det er det å treffe på disse personene og å kunne jobbe personrettet mot dem jeg tror vil heve norsk politi.

Møtelederen: Takk for det.

Da gir jeg ordet til Arbeiderpartiet. Martin Kolberg kan stille spørsmål i inntil 5 minutter. Vær så god, Kolberg.

Martin Kolberg (A): Når jeg hører på dere nå, i likhet med da vi tidligere i dag hørte på Killengreen og Busch, er det man hører, verbalt veldig tilfredsstillende med hensyn til de utfordringer som ligger i Riksrevisjonens rapport. Det har åpenbart skjedd veldig mye, og jeg vil understreke at komiteen er klar over at situasjonen i dag er annerledes enn i den tidsepoken som denne rapporten særlig omhandler.

Allikevel er jo dette en ganske stor utfordring. Det er vi alle enige om, og jeg hører at også dere understreker det. Jeg tenkte jeg skulle spørre – for det er den type spørsmål vi må stille – Bjørnland og også Jæger-Pedersen, som ikke har sagt noe ennå: Fra deres ståsted i forhold til oss politikere, hva skal til for at dette skal bli enda mer effektivt? Du svarte litt unnvikende på det nå, synes jeg. Hva mener dere? Nå har dere sjansen til å si det. Hva skal til?

Marie Benedicte Bjørnland: Jeg tror – vi skal prøve å være enda mer presise – gode analyser. Og Kripos, tenker jeg, bør ha en overordnet og enda tydeligere rolle i å definere hvilke objekter norsk politi skal jobbe mot.

Martin Kolberg (A): Jæger-Pedersen.

Pål Jæger-Pedersen: Jeg tror, som Bollestad var inne på, en enda bedre samordning. Vi har gode erfaringer, f.eks. på Vestlandet, der vi jobber godt sammen med de tilstøtende politidistriktene.

Jeg tror, som riksadvokaten var inne på tidligere i dag, lovgivning, f.eks. når det gjelder trafikkdata og vern av informanter, altså at inngangsinformasjon kan holdes skjult i en senere straffesak.

Martin Kolberg (A): Jeg merket meg at Fyhn i sin innledning var veldig tydelig på at han ikke ønsket seg noen sentral styring av dette fra Politidirektoratets side. Det er et synspunkt, og vi hører selvfølgelig på hva som blir sagt. Men det blir jo også sagt i denne rapporten, Fyhn, at det er manglende samarbeid mellom politidistriktene som skaper vanskelige situasjoner. Innenfor den strukturen vi har i dag, hva mener du vi skal høre for å få det bedre til? Er det kulturelle problemer? Har dere byråkratiske problemer? Har dere økonomiske problemer? Hva er det som hindrer et enda mer effektivt samarbeid, som blir framhevet her som det helt sentrale?

Truls Fyhn: Vi har ikke kulturelle problemer. Vi har fått økonomisk støtte gjennom den ordningen som allerede er beskrevet gjennom samordningsorganet, en økonomisk støtte som er uunnværlig, særlig fordi tolkeutgiftene rundt omkring har gått rett til himmels. Det som er viktig, er det Bjørnland sa: satsing og enda mer satsing på god etterretning, både på nasjonalt og lokalt nivå. Det er Kripos som sitter og har den nasjonale samordningen, men det er viktig at også Politidirektoratet utarbeider rapporter slik de har gjort. Jeg har faktisk ikke noen gang reflektert over at vi har fått for lite informasjon fra sentralorganene, enten det er direktoratet eller fra Kripos. Det har handlet mer om å vurdere materialet opp mot de lokale forhold, å vurdere hva man skal satse på av det man får inn. Og som jeg sa i mitt innlegg: Jeg synes det er meget, meget viktig at man får rikelig anledning til å ta lokale hensyn, fordi politiet i Norge er så forskjellige og utfordringene er så forskjellige at det i seg selv begrunner at det må være god fleksibilitet i dette.

Hvis jeg får lov, la meg også bare si: La gå at det har skjedd en positiv utvikling i løpet av de siste to årene, men ingen i komiteen må være i tvil om at vi ute i politidistriktene tar den rapporten og alt det som står der, på det største alvor. Vi har lest den og vi har lest den, og vi har gjort vurderinger, og vi har stor respekt for hva som framkommer i en slik rapport. Vi begynte jo med en gang å saumfare vårt eget system og våre egne rutiner for å se om det ikke var noe vi kunne forbedre. Fremgangen har vært mye raskere enn jeg hadde trodd, men jeg vil altså gjerne understreke at en sånn rapport tar vi på det største alvor.

Møtelederen: Der var tiden ute, og det er Fremskrittspartiet som skal stille spørsmålene, og det skal jeg selv gjøre. Da overtar Ola Borten Moe møteledelsen.

Ola Borten Moe overtok her som møteleder.

Møtelederen: Vær så god.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det. Jeg er egentlig litt overrasket over hvor positive dere er, for rapporten gir jo et inntrykk av at tingenes tilstand er ganske begredelig. Fyhn presiserte at IKT-situasjonen var ganske begredelig – vi kommer tilbake til det. Men et av hovedfunnene er at samarbeidet på tvers av politidistriktene fungerer for dårlig. Dere er kanskje litt dårlige eksempler, eller dvs. dere er gode eksempler på noe som fungerer, nemlig et samarbeid på tvers av politidistriktene. Det fungerer jo ikke overalt. Hva er årsaken til at den modellen dere har valgt, ikke kan – hadde jeg nær sagt – gjøres nasjonal, at samarbeidet utvider seg ikke bare til de seks nordligste, ikke bare Vestfold, Telemark, Buskerud osv.? Hva er årsaken til at dette ikke blir nasjonalt med tanke på kostnadsdeling osv.? Jeg vil først spørre Bjørnland, og så Fyhn.

Marie Benedicte Bjørnland: Jeg skal være litt varsom med å mene noe om distrikter utenfor det samarbeidsprosjektet vi har etablert, men det som i hvert fall er sikkert, er at kriminaliteten nødvendigvis ikke er lik. Altså, det er forskjell på utfordringene i Sogn og Fjordane og det vi har på det sentrale Østlandet.

Anders Anundsen (FrP): Også når det gjelder den organiserte kriminaliteten?

Marie Benedicte Bjørnland: I særdeleshet. Når det gjelder de vi bekjemper i samarbeidsprosjektet Grenseløs, som er mobile vinningskriminelle, er det – hvis jeg ikke tar veldig feil – et betraktelig lavere innslag av dette i Sogn og Fjordane enn det det er på det sentrale Østlandet. Da tenker jeg at da må det være opp til lokal politiledelse å kunne definere hva som er det mest skadelige, hva som er det mest inngripende i forhold til våre innbyggere, og prioritere deretter.

Anders Anundsen (FrP): Fyhn, har du noen kommentarer?

Truls Fyhn: Jeg vet at man andre steder diskuterer om det er potensial for å kunne kjøre i gang slike prosjekter. I Troms, der vi sitter med prosjektansvaret for de seks nordligste politidistriktene, har vi hatt rik anledning til å orientere om resultater og erfaringer, på samme måte som man har gjort i Grenseløs. Jeg tror det er flere prosjekter under utvikling. Men jeg understreker også at det er store forskjeller rundt omkring. Jeg synes det er riktig å nevne at jeg hadde ikke trodd at det nordover – hvor det tross alt er tynt befolket – skulle dukke opp så mange mobile østeuropeiske kriminelle som det vitterlig har gjort. Jeg er meget glad for at vi fikk i gang dette prosjektet. En viktig del av det er at vi gir prioritet til disse sakene. De får prioritet ved etterforskning, ved pådømmelse og ved soning. Målsettingen er at de skal seile gjennom hele vårt system på første klasse, og så skal de ut av landet.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det. Et kort spørsmål om IKT – det er den store utfordringen, det har vi egentlig hørt fra alle. Jeg tror kanskje Fyhn er den med lengst erfaring i politiet: Når begynte dette å bli et problem? Når sånn cirka kunne dere identifisere at IKT-løsningen i politiet begynte å bli utfordrende?

Truls Fyhn: Med all respekt, det synes jeg faktisk er litt vanskelig å svare på, for det er kommet forskjellige utgaver av systemet. For eksempel er BL ikke så gammelt, og det har allerede kommet i flere versjoner og er stadig blitt forbedret, selv om det ikke er godt nok. Vi sliter tungt med det som jeg kalte for TTA, som styrer det som er av tjenester og tjenestelister, og foretar alle disse beregningene. Vi er ennå ikke i havn når det gjelder de nye arbeidstidsbestemmelsene. Vi bruker fire årsverk bare for å administrere alt dette her med manuelle operasjoner i tillegg til datautstyret. Men jeg tror likevel at det verste er kombinasjonen av Strasak og BL, som vi altså så til de grader bruker hver dag for å styre all vår straffesaksbehandling. De problemene tror jeg nok vi må si at vi har hatt i løpet av seks–åtte–ti år, noe der omkring. Problemene har da også gradvis forsterket seg. Særlig i de siste fire årene har det vært stadig ille og blitt stadig verre.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det.

Veldig kort til slutt: Ville det vært en fordel om tolkeutgiftene ble sentralt finansiert? Et veldig kort svar – gjerne fra alle tre.

Marie Benedicte Bjørnland: Det tror jeg. Jeg sier ja – det ville vært en ubetinget fordel.

Truls Fyhn: Det støttes fullt ut. På samme måte som vi har fått det med DNA-kostnadene, hadde det vært bra om dette gikk sentralt.

Pål Jæger-Pedersen: Ja, det kan vi bare støtte. Vi ser at 80 pst. av dem som sitter i varetekt, snakker et annet språk, så det tydeliggjør det ganske kraftig.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Høyre og Per-Kristian Foss som har inntil 5 minutter til disposisjon – vær så god.

Per-Kristian Foss (H): Først et spørsmål til Truls Fyhn, som har levd en stund – også i politiet: Har du, hvis du ser tilbake – og nå løfter jeg perspektivet utover rapportens undersøkelsesperiode – opplevd at arbeidet mot organisert kriminalitet har blitt mer effektivt og bedre etter opprettelsen av Politidirektoratet?

Truls Fyhn: Unnskyld – etter opprettelsen av …?

Per-Kristian Foss (H): Politidirektoratet.

Truls Fyhn: Jeg har for det første alltid vært en tilhenger av at vi fikk etablert et direktorat. Jeg mener fortsatt at det var riktig og fornuftig og bra. Det som ikke er fornuftig og bra, er at man fra Justisdepartementet så til de grader detaljstyrer hva Politidirektoratet skal drive med. Det var en god idé, og direktoratet er i stand til å ivareta sine overordnede oppgaver innenfor dette feltet. Men som jeg sa i sted: Jeg tror det er bra om Kripos, ikke direktoratet, tar den mer operative rollen.

Per-Kristian Foss (H): Er du da fornøyd med den evne og kapasitet som Kripos har til å støtte slike operative funksjoner? Du pekte nå på at samarbeidet ikke var helt godt i den konkrete saken du nevnte, men generelt: Er Kripos i stand til dette?

Truls Fyhn: Kripos er i stand til dette. Og Kripos har i de siste årene fått en meget betydelig vekst innenfor forskjellige områder, og er etter min oppfatning i høy grad i stand til å ivareta sine oppgaver.

Per-Kristian Foss (H): Så et spørsmål mer generelt til dere. Jeg vet ikke helt om jeg er fornøyd med svaret på spørsmålet om hvorfor det ikke er flere politidistrikter som samarbeider. Jeg aksepterer at det er ulikt i Sogn og Fjordane. Det kan bli dyrt å være kriminell i Sogn og Fjordane, med store fergeutgifter osv., men hvis du ser på Østlandet under ett: Hvorfor gjøres det ikke mer av dette sør for ditt politidistrikt og nord for Oslo f.eks., som gjennomgående har de samme kriminelle, og utlendingene er de samme? Hvorfor har ikke denne typen distriktsovergripende samarbeid spredd seg mer? Er det noen som vil utdype svaret?

Marie Benedicte Bjørnland: Nå er det andre eksempler også. Det er ikke bare samarbeidsprosjektet Grenseløs og det som skjer i Troms og Finnmark, men Oslo politidistrikt har et Majorstua-prosjekt, som samarbeidsprosjektet Grenseløs samarbeider veldig godt med, og som favner mange. Det er mye kriminalitet som har sitt utspring i Oslo. De som befinner seg her, reiser også nedover til Vestfold, Telemark og Østfold. Så det skjer ting. Og så må man også huske på at våre prosjekter er relativt sett unge.

Samarbeidsprosjektet Grenseløs har holdt på i elleve måneder. Jeg vet ikke hvor lenge de har holdt på i Troms, men at ting får lov til å gro litt fram og at man får lov til å høste erfaringer lokalt ute før man kaster seg frampå, tenker jeg må være greit.

Per-Kristian Foss (H): Jeg stiller spørsmålet på en annen måte: Hvorfor startet du ikke Grenseløs før?

Marie Benedicte Bjørnland: Vi startet i 2007, og det var fordi vi så og antok at mobile kriminelle utgjorde et stadig større innslag i kriminaliteten begått i Vestfold.

Per-Kristian Foss (H): Et annet tema som også er oppe fra Riksrevisjonens side, er påpekningen av at i mange politidistrikter er det også liten grad av utveksling av informasjon med kriminalomsorgen. Det har også ført til ganske dramatiske hendelser at den informasjonen er for svak. Hvorfor er den det, og har dere gjort noe med det?

Truls Fyhn: Jeg kan i hvert fall svare for Troms der samarbeidet med kriminalomsorgen hele tiden har vært meget bra. Jeg skulle ønske at Riksrevisjonen kunne vært litt mer konkret når det gjaldt de svakhetene og manglene de mente å ha registrert.

Vi har for øvrig også merket oss at fra den sentrale ledelse i kriminalomsorgen har det gått ut et direktiv til alle fengslene om å intensivere samarbeidet med politiet. Vi har mottatt flere henvendelser om dette, og er interessert i å forsterke den dialogen vi allerede har hatt. Det tror jeg er situasjonen rundt omkring ellers også.

Per-Kristian Foss (H): Hva med Rogaland – er dere like fornøyd med opplysningene dere får fra kriminalomsorgen?

Pål Jæger Pedersen: Ja, vi har over lang tid hatt et ganske godt samarbeid med kriminalomsorgen. Der var vel særlig Nokas-saken et skille, og det er blitt ganske formalisert. Jeg føler at begge parter har hatt god nytte av det. – Jeg vet ikke om du vil utfylle noe her, Bollestad?

Bjørn Vidar Bollestad: Det skjedde veldig mye etter Nokas, for da fikk vi gjensidig forståelse av hvor viktig dette var. Fra da har dette vært helt supert. Vi har månedlige møter med kriminalomsorgen, hvor vi utveksler det som måtte være nødvendig av informasjon.

Møtelederen: Da er tiden ute, og ordet går til Sosialistisk Venstreparti. Hallgeir H. Langeland har inntil 5 minutter – vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Så det hjelper å få ran i byen, altså?

Då har eg eit spørsmål til dei frå Rogaland først om samarbeidet på Vestlandet. De har allereie sagt at de samarbeider godt, men kunne du utdjupa det litt? Du snakka om at det var saker, men er det ikkje større breidd enn det?

Bjørn Vidar Bollestad: Vi har i alle år hatt et veldig godt samarbeid på saksnivå. Jeg vil si at det har skjedd veldig mye nå i den senere tid i politiet. Disse prosjektene er, som det ble nevnt, ganske unge. De er mer formalisert på politimesternivå, men på vårt nivå har vi samarbeidet siden 1980-tallet og framover når det har vært nødvendig.

Jeg ser helt klart at formalisering, slik som det er i ferd med å skje i Troms nå, har en nytteverdi. Det går på kompetanse, kompetanseutvikling og kompetansedeling – deling av spisskompetanse f.eks. i regionen. Vi gjør det til en viss grad, men vi gjør det egentlig på personlig initiativ.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg var jo på besøk hos dykk for ei stund sidan. Kan du òg seia noko om det internasjonale nettverket, kor lett tilgjengeleg det er, og korleis de samarbeider med det internasjonalt?

Pål Jæger-Pedersen: Vi har hvert år flere og større saker med forgreninger til utlandet. Vi er flere ganger hvert eneste år i utlandet og har faktisk fått et ganske godt samarbeid med bl.a. Litauen. Vi har vært i Nederland, og vi har også hatt et gjensidig besøk av påtalemyndighetene i Litauen, som har vært veldig positivt. Vi har vært i Polen. Så jeg føler at det samarbeidet egentlig går ganske greit, og vi bruker de organene som da er naturlig.

Hallgeir H. Langeland (SV): Dreg andre nytte av det de gjer i forhold til Baltikum t.d.?

Pål Jæger-Pedersen: Det tror jeg. I tilknytning til Baltikum-saken hadde vi et seminar i Stavanger der vi inviterte andre politidistrikt som da også kunne få ta del i de erfaringene.

Hallgeir H. Langeland (SV): I den regionen er det mykje rikdom, for å seia det sånn. Blir det jobba mindre med økonomisk kriminalitet i eit slikt område som Stavanger-regionen?

Pål Jæger-Pedersen: Nei, det tror jeg ikke. Nå har jo Bollestad vært inne på at vi har en stor gruppe som jobber med organisert kriminalitet. Vi har også en relativt stor gruppe som jobber med økonomisk kriminalitet. Det er vår oppfatning at vi også tar denne delen alvorlig. Vi jobber for tiden med en ganske stor innsidesak bl.a., som også er ganske krevende. Vi bruker store ressurser på det.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg kunne tenkja meg å spørja deg, Truls Fyhn, om det du starta med. Du sa at Riksrevisjonen alltid vil vera oppteken av å telja og få ein fin statistikk som dei kan måla på kvart år. Men både innanfor førebygging og organisert kriminalitet har det lita hensikt. Eg oppfattar det som at det òg er ein liten kritikk til Riksrevisjonens – på ein måte – ønske om at alt skal kunna målast. Stemmer det?

Truls Fyhn: Nei, jeg har ikke hatt noe ønske om å kritisere Riksrevisjonen. Men det er jo allikevel fullt mulig å være uenig i noe av det som Riksrevisjonen anfører. Jeg er helt sikker på at den alminnelige oppfatning i politiet er at man her snakker om spørsmål som det er meget, meget vanskelig å måle effekten av. Jeg trakk også inn – for sammenligningens skyld – dette med forebyggende arbeid, som også har hatt et fokus i mange år i forhold til dette med om det er mulig å måle effekten av det man gjør. Der har man jo langt på veg resignert og kommet til at det nesten ikke er mulig.

Hallgeir H. Langeland (SV): Kan du, som er den mest erfarne, utdjupa litt dette med arbeidsvilkår, som de klagar på i forhold til etterforsking?

Truls Fyhn: Dette er jo lovregler som i bunnen har en arbeidsmiljølov som Stortinget har vedtatt, og som senere er utviklet i form av en arbeidstidsavtale mellom de sentrale partene og politiets fagforeninger.

Det som skaper store vanskeligheter, og som er den store forskjellen, er at tidligere var vi i politiet unntatt fra en del av de sentrale regler. Nå rammes vi beinhardt av kravet om ikke mer enn 35 timer i arbeid i uken. Vi rammes av kravet om 11 timers pause mellom arbeidsøktene og definitivt aldri mindre enn 8 timer. Det er greit nok for dem som går i ordenstjeneste, og som har en turnus, og plutselig så har de en tre–fire–fem dager turnusfri. For dem er det lett å ta noen overtidssett og spe på på den måten. Og erfaringene er jo at de yngre tjenestemennene – og de er det etter hvert blitt svært mange av – er veldig motivert for å gjøre litt ekstra, jobbe litt ekstra og også tjene litt ekstra. Det er en verdifull ressurs. På en etterforskningsavdeling derimot er dette blitt mye vanskeligere på grunn av kravet om 11 timer. Før kunne man være enig om at man kjører én uke, kjører en skikkelig aksjon for å få ned restanser for å bli ferdig med saker. Det er blitt veldig vanskeliggjort gjennom de nye bestemmelsene. På samme måte har også påtalejuristene fått en avtale som gjør det mye, mye vanskeligere å ha fullt utbytte av dem også.

Møtelederen: Da må vi runde av, for tiden er ute.

Truls Fyhn: Ja.

Møtelederen: Takk for det. Da er det Senterpartiets tur. Ola Borten Moe har inntil 5 minutter – vær så god.

Ola Borten Moe (Sp): Takk for det. Takk for den gode innledningen også. Jeg synes det virker som man har jobbet godt med dette i begge distriktene.

Men jeg har lyst til å fortsette der Fyhn slapp, altså med arbeidstidsordningene. Så punkt 1: Hvis du kan gjøre deg ferdig med det resonnementet som du var så godt i gang med? Og punkt 2: Det forekommer meg som at dette også er en problematikk som man møter i andre deler av politiets virksomhet, bl.a. har jo fenomenet bakvakt opphørt å eksistere – mange steder i hvert fall – med de problemene det fører med seg. Hva kunne man alternativt gjort innenfor gjeldende lovverk, blir et relevant spørsmål med din kjennskap til loven?

Truls Fyhn: Det er jo ikke lett å komme unna de sentrale bestemmelser i loven. Det med antall timer er jo regulert direkte i loven. Det jeg savner, er det lovmessige grunnlag for å etablere større fleksibilitet. Jeg er stygt redd for at man da man etablerte lovbestemmelsene, ikke kunne forutse at dette ville få store konsekvenser for politiet, ikke bare i byene, men også ute i lensmannsdistriktene. Her finner man jo en viktig del av bakgrunnen for at det er etablert regionordninger i lensmannsetaten for å kunne få flere tjenestemenn inn på en vaktliste, og dermed få den lista til å gå opp på en fornuftig måte. Før hadde man jo vakt ved det enkelte kontor, hvilket jo sikret en mye større nærhet til publikum. Det er ikke lenger mulig. Det er til og med helt umulig å få til på samme måten.

Reservetjeneste i lensmannsetaten er blitt mer og mer problematisk, på grunn av utrykninger og når de igjen kan komme på jobb. Så det vi nå prøver i stadig større grad rundt omkring, er å etablere mer og mer av såkalt aktiv tjeneste, at det er bra om politiet i større grad enn i dag til enhver tid er ute og er på hjul, hvilket jo opplagt gir et bedre tilbud til publikum også. Så det jobber vi med, men det er en formidabel utfordring å få disse tjenestelistene til å gå opp. Men hvis vi ser noen år fremover, og hvis vi klarer å holde trykket oppe når det gjelder utredningen om bemanning mot 2020, så kan man se lyst på politiets tilstedeværelse i landdistriktene. Da blir det mulig å få til mer av den såkalte aktive tjenesten.

Ola Borten Moe (Sp): Er det et resonnement og en virkelighetsoppfatning som også Bjørnland deler?

Marie Benedicte Bjørnland: Nå representerer vi forskjellige politidistrikter, og Troms har nok helt andre geografiske utfordringer og andre lensmannskontorordninger enn det vi har i Vestfold. Men i utgangspunktet er jeg helt enig i problematiseringen rundt arbeidstidsbestemmelsene.

Ola Borten Moe (Sp): Så et spørsmål knyttet til det med grenser, for det bildet som man tegner av rapporten fra Riksrevisjonen, er jo at grensene knyttet til eksisterende politidistrikt egentlig ikke er noe problem. Så om dere bare kort kan bekrefte at det er riktig forstått.

Marie Benedicte Bjørnland: Du sa at Riksrevisjonen mener at …

Ola Borten Moe (Sp): Man havner fort i en debatt om struktur, altså struktur på politidistriktene. Den historien jeg hører dere fortelle nå, er at dette har man klart å løse på godt vis.

Marie Benedicte Bjørnland: Ja, det er riktig. På det sentrale Østlandet opplever ikke jeg at vi er, sånn som i samarbeidsprosjektet Grenseløs, fire politidistrikt. Prosjektorganisasjonen er i stand til å håndtere det. Men hvis du skal inn på en debatt om organiseringen av norsk politi, om 27 politidistrikt er riktig, synes jeg blir litt vidtfavnende for meg å svare på her.

Ola Borten Moe (Sp): Så helt til slutt: Det går på Kripos, som dere peker på som den operative koordineringsetaten. Hvis man leser Jo Nesbøs bøker om Harry Hole, så leser man om kompetansestriden mellom Kripos og politidistriktene. Det går ikke an å bruke ham som sannhetsvitne, selvsagt, men er det samarbeidet problemfritt?

Møtelederen: Der er tiden egentlig ute, så jeg må ha et veldig kort svar.

Marie Benedicte Bjørnland: Ja.

Møtelederen: Det var et meget godt svar – kort og godt.

Da er det Venstres Trine Skei Grande, som har inntil 5 minutter. Vær så god!

Trine Skei Grande (V): Vi får i hvert fall ikke følelsen av at Harry Hole har elleve timers pause mellom hver arbeidsøkt.

Et spørsmål om metodebruk, det la dere opp til: Vi var gjennom en stor og tung politisk prosess med å åpne for nye politimetoder. For noen partier var det en tung prosess å diskutere seg igjennom for å komme fram til veiingspunktene. Så kommer denne rapporten, og vi har hatt flere inne her i dag som sier at dem har det tatt tid å implementere. Det har tatt tid å ta i bruk de politimetodene man faktisk fikk. Hva er deres kommentar til det?

Truls Fyhn: Jeg er enig i at det ikke har gått fort nok å implementere de nye metodene vi fikk tilgang på. Det har ikke sammenheng med at vi føler oss unormalt trege, men det har sammenheng med at det har tatt lengre tid enn vi trodde å tilrettelegge og utdanne de folkene som må øremerkes for disse helt spesielle operasjonene. Særlig er «undercover»-virksomheten en meget, meget krevende sak. Når det gjelder hemmelig ransaking, ligger den lista veldig høyt, men det er tross alt en metode som er i bruk. Kommunikasjonskontroll bruker vi jo jevnlig. Uten kommunikasjonskontroll hadde vi fått gjort veldig lite innenfor dette feltet, hvilket gir meg en kjærkommen anledning til også å understreke at hvis man ikke lenger gir oss adgang til å innhente opplysninger …

Trine Skei Grande (V): Men det er jo ingen som har foreslått noen gang å ta fra dere det, så det skal vi ikke bruke tid på å diskutere her.

Truls Fyhn: Men det er en viktig del av helheten.

Trine Skei Grande (V): Ja, men for å si det sånn: Det er ingen som har foreslått å ta bort noen av de mulighetene som er. Spørsmålet er om den skal utvides sterkt, og den utvidelsen har nesten intet politidistrikt i Europa brukt etter at de har fått den. Men jeg har egentlig ikke noe spørsmål knyttet til det.

Det jeg har spørsmål om, gjelder analyseenheten. Jeg vandrer av og til i bakgangene på Oslo Politikammer, for det er i mitt valgdistrikt. Da kommer jeg av og til inn på de rommene der det sitter folk og analyserer all den informasjonen som har kommet. De har lært meg at hvis en skal analysere det som kalles organisert kriminalitet i forhold til organiserte bander som reiser og sånn, må en bruke andre typer analyseapparat enn det man tradisjonelt har brukt i politiet. En må også bruke andre faggrupper enn det en tradisjonelt har brukt i politiet. Av og til må en bruke samfunnsvitere og sånne som kan behandle informasjon på en litt annen måte. Blir dette tatt i bruk nok i politiet? De på de bakre rommene som jeg møter på Oslo politikammer, sier at de gjerne skulle vært brukt mer, og at det hadde vært lettere å avsløre f.eks. kredittkortsvindlere, som bruker det samme systemet hele tida, og sånn sett hadde vært lettere å ta. Blir sånne analyseenheter brukt rundt omkring, og hvorledes bygges de opp – forskjellig eller likt?

Truls Fyhn: De blir brukt rundt omkring, men du har rett i det du antyder, at det er behov for en ytterligere profesjonalisering av den analysevirksomheten som foregår i politiet. I mange politidistrikter har man ansatt andre enn politifolk, altså samfunnsvitere mv., som går inn i de analyseenhetene man har. Vi har én i Tromsø, og har veldig gode erfaringer med det. Jeg skulle gjerne øke det antallet for å gjøre det enda mer effektivt.

Det viser seg at de har en evne til analytisk tenkning som ikke alle politifolk har. Det krever opplæring også av politifolk for at de skal bli gode analytikere. Det jobber vi med hele tiden, vel vitende om betydningen av at dette fungerer så godt som mulig.

Trine Skei Grande (V): Så til slutt: Dere ramset opp alle målene dere skulle ha, og det var et så bredt fokus at jeg ikke tror det kalles «fokus» når det er så bredt. Og så ramset dere opp hva dere blir målt på. Hva ville dere helst ha blitt målt på?

Møtelederen: Tolv sekunder.

Truls Fyhn: Først og fremst handler det om antallet mål. Det som plager oss i dag – og det plager Politidirektoratet på samme måte – er at det er altfor mange mål, og det blir altfor mange rapporteringer. Vi må kunne konsentrere oss om noe som er særlig viktig og holde fast ved det.

Møtelederen: Takk for det.

Da har vi kommet til runden med oppklaringsspørsmål. Jeg vil presisere behovet for korte spørsmål – ett spørsmål fra hver, og korte svar fra dem som svarer.

Da er det først saksordføreren, Syversen – vær så god.

Hans Olav Syversen (KrF): Fyhn nevnte at han av og til samarbeider med finske og svenske styrker, og mitt spørsmål er: Er det er noe i forhold til verktøy og rammebetingelser i de to landene Norge har noe å lære av når det gjelder dette temaet?

Truls Fyhn: Vi har nettopp hatt det vi kaller for nordkalottpolitimestermøte, der ikke bare politimestrene stiller, men også en del fagfolk, bl.a. innenfor etterretningsfeltet. Vi har også med oss den finske «grensebevakningen», som er en meget effektiv organisasjon. Det vi diskuterer, er naturligvis samarbeid, og vi har hatt en enestående anledning til å involvere Sverige og Finland i Øst-Europa-prosjektet. Og ellers er rammebetingelsene for denne type samarbeid veldig bra. De møtene er faktisk landets eldste møteforum. Møtet vi hadde i Tromsø nå, var faktisk nummer 52, så politisamarbeidet på Nordkalotten har meget lange og gode tradisjoner og fungerer meget bra.

Møtelederen: Marit Nybakk – vær så god.

Marit Nybakk (A): Takk.

Vi er lovgivere, og jeg vil spørre dere om lovverket er tilfredsstillende på to områder. Det ene er når det gjelder straff for forsøk på, og forberedelseshandlinger til, organisert kriminalitet. Og det andre: Er lovverket godt nok når det gjelder beskyttelse av sensitiv informasjon fra politiets informanter? Eller trenger vi nye lover på begge de områdene?

Pål Jæger-Pedersen: Jeg kan starte med det siste. Det var snakk om dette med informanter. Vi føler at det ikke er godt nok. Vi hadde f.eks., for å starte med Nokas-saken, et utall rettslige prosesser i forbindelse med dette med innsyn i informasjon som mennesker hadde skjult. Så ble det en lovendring i denne bestemmelsen, 242 a.

Fremdeles tviler vi på at det er godt nok, og vi har saker som vi ikke har våget å sette i gang fordi vi er redde for at inngangsinformasjonen på en måte skal komme ut.

Jeg føler – som riksadvokaten også var inne på tidligere i dag – at det må man se nøyere på.

Møtelederen: Da var det Knudsen – hvis det ikke var flere tillegg? Nybakk hadde to spørsmål. Fyhn!

Marit Nybakk (A): Når det gjelder forberedelse til organisert kriminalitet, bør man skjerpe straffereglene der?

Truls Fyhn: Den tør jeg ikke på stående fot å svare på. Jeg har ikke repetert lovbestemmelsen og dagens ordning. Så jeg beklager. Jeg er i hvert fall ikke rede til på stående fot å kunne si noe om det.

Møtelederen: Da er det Knudsen fra Fremskrittspartiet.

Ulf Erik Knudsen (FrP): Det er mulig jeg hørte feil, men jeg tror jeg hørte fra politimesteren i Vestfold at det var 130 personer involvert i organisert kriminalitet. Det står i rapporten, mener jeg, at det er snakk om at man har identifisert 125 nettverk i Norge. Kunne man sagt noe om hvor mange mennesker dette omfatter?

Og i de tallene – jeg går ut fra at man har noen cirkatall, jeg regner ikke med at man vet nøyaktig hvor mange – har man også regnet inn sånne som Hells Angels og Bandidos etc.?

Marie Benedicte Bjørnland: Jeg viste til denne rapporten fra 2005 hvor man kartla organiserte kriminelle nettverk i Norge, og den landet på et visst antall nettverk. Der mener jeg, hvis ikke jeg husker helt feil, at det var et sted rundt 130 personer som ble definert som særdeles sentrale i forhold til geografisk nedslagsfelt og antall forbindelser.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Langeland – veldig kort.

Hallgeir H. Langeland (SV): Ja, veldig kort, for det var eigentleg til Bjørnland det òg.

Du snakka ein del om synergi av dette flotte prosjektet de har der nede. Og så tenkte eg du òg kunne få snakka noko om det som utrykkingspolitiet seier, nemleg at òg brot på trafikkreglane og ulykkesfrekvensen går ned når ein får hanka inn så mange kriminelle. Kan du bekrefta det?

Marie Benedicte Bjørnland: At antall trafikkulykker går ned?

Hallgeir H. Langeland (SV): Og fartsbøter og diverse.

Marie Benedicte Bjørnland: Det er litt nytt for meg. Jeg får se på kollegene mine her – det stemmer sikkert hvis utrykningspolitiet har sagt det, men det var nytt for meg.

Hallgeir H. Langeland (SV): No får de nyta statistikken!

Møtelederen: Takk for det.

Da er vi kommet til det punktet hvor dere får anledning til å oppsummere. Av hensyn til tiden tror jeg vi må begrense det til to minutter til hvert politidistrikt, og av hensyn til logistikken foreslår jeg at vi begynner med Bjørnland, og så Fyhn og så Rogaland politidistrikt.

Bjørnland – vær så god – ca. to minutter.

Marie Benedicte Bjørnland: Da skal jeg være veldig konkret og forhåpentligvis «to the point».

I likhet med Fyhn har vi lest denne rapporten med stort alvor. Det er en rapport som på mange måter er ganske flengende. Men vi føler vel at mye har skjedd, og på enkelte områder er det snakk om å slå inn åpne dører. Det som var funnene da Riksrevisjonen gjorde sin undersøkelse, stemmer ikke nødvendigvis med dagens bilde. Det betyr ikke at vi ikke har en vei å gå.

Jeg tenker, i likhet med Fyhn, at det er naturlig at det er Kripos som har en koordinerende rolle i forhold til det distriktsovergripende, og som server distriktene ute. Jeg etterlyser ikke noen vidtfavnende og allmenntfavnende strategi i forhold til organisert kriminalitet. Jeg tenker at det er nok strategier som det er. Det er viktig at vi som sitter og faktisk har et ansvar for kriminalitetsbekjempelsen ute, også får lov til å mene noe om hva som skal prioriteres. Hva er viktigst for innbyggerne i Vestfold? Og jeg håper at jeg får anledning til å bestemme noe om det også i fremtiden.

Møtelederen: Fyhn, vær så god.

Truls Fyhn: Jeg skal også være kort og vil først understreke at det prosjektet på Majorstuen faktisk fortjener atskillig oppmerksomhet. Hvis jeg ikke husker feil, er det 30 etterforskere som er øremerket for å jobbe med disse mobile kriminelle. Et stort antall av disse stillingene er øremerket direkte fra Justisdepartementet for å stelle med dette.

Det andre i samme gate er at det jo er opprettet egne enheter i utrykningspolitiet som faktisk ikke skal drive med trafikk. De skal bekjempe kriminalitet. Vi er så heldige at én av de fem patruljene, med to mann i hver, er plassert i Tromsø. Vi regner med at det skal bli til stor nytte for oss, og synes at det er en god idé å ha disse på veien for å hjelpe til med kontroller og det kartleggingsarbeidet som er kjempeviktig hvis man skal komme videre.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Rogaland politidistrikt.

Pål Jæger-Pedersen: Takk.

Det har vært fokusert på dette med prioriteringer, både i denne rapporten og i forbindelse med denne høringen. Vi har oppfattet at prioriteringene er klare, og tror at det beste resultatet oppnår en nemlig i et samarbeid, altså mellom det nasjonale og de lokale politidistriktene. Det er jo de lokale politidistriktene som har skoene på, og i det samspillet tror vi kanskje at vi får det beste utgangspunktet for å bekjempe denne kriminaliteten.

Det har vært fokusert på dette med måleparametere. Det er klart at det skulle ha vært ønskelig, selvfølgelig, å ha hatt det, men jeg tror det er vanskelig. Det er klart at i iveren etter å lage parametere kan en gå i den andre grøften, slik at en lager parametere som kan virke hemmende, kanskje mot sin hensikt, at en istedenfor et samarbeid kanskje får en mer uheldig konkurranse mellom politidistriktene.

Det har også vært fokusert på dette med særskilte etterforskningsskritt, altså at politiet – kanskje med rette, til en viss grad – ikke har benyttet alle etterforskningsskrittene like mye. En må kanskje her skille mellom det som er de rene basisverktøyene og de mer avanserte verktøyene – altså basisverktøyene, kommunikasjonskontroll, trafikkdata. Og så er det jo viktig at vi har f.eks. dette med hemmelig ransaking og romavlytting for kanskje de mer alvorlige, spesielle sakene.

Det leder meg over til at en ikke skal overselge dette med trafikkdata, for det har det vært sagt en del om. Men det er jo klart, i hvert fall slik som vi opplever det i mange av disse sakene, at det ikke er noe realistisk alternativ til trafikkdata. Altså: Tar en det bort, er det ikke noe verktøy som erstatter det.

Dette med informantbehandling har en også vært inne på. Jeg skal heller ikke overselge det – bare peke på det. Jeg mener at det er viktig at det blir klarhet i det. Det vil bringe oss i en bedre posisjon.

Når det gjelder resultater, er det nærliggende å spørre: Ja, kommer en noen vei på dette området? Jeg mener vi har mange gode eksempler å vise til, bl.a. i vår region, og det er også pekt på en god del gode resultater fra kollegene ved siden av oss. Det er vanskelig å måle om dette virker. Hvis en tar Nokas-saken, som egentlig er summen av det norsk politi kan prestere både i ressurser og kanskje i kompetanse, har det jo ikke vært noen grove ran av den dimensjonen etter 2004. Hvis man så ser til Sverige, har de hatt en svært uheldig utvikling på det området.

Så jeg tror jeg stopper der.

Møtelederen: Takk for det.

Da vil jeg på vegne av komiteen takke for bidraget i vårt videre arbeid med saken. Og så må dere ha lykke til med å følge opp de politiske målsetningene som tross alt er der, enten man liker det eller ikke.

Vi tar en liten pause i påvente av et lite sceneskifte.

Høringen ble avbrutt kl. 17.27.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 17.31.

Høring med Politiets Fellesforbund v/forbundsleder Arne Johannessen og Politijuristene v/leder Jan Olav Frantsvold

Møtelederen: Da er sceneskiftet foretatt, og vi ønsker velkommen til arbeidstakerorganisasjonene i politiet.

Jeg vil få ønske velkommen til forbundsleder Arne Johannessen i Politiets Fellesforbund. Du har med deg forbundssekretær Pål Balchen og forbundssekretær Anne-Cathrine Gustafson som bisittere – velkommen også til dere. Jeg vil også ønske velkommen til leder Jan Olav Frantsvold i Politijuristene og til bisitter, styremedlem Sverre Bromander.

Vi har lagt opp til at dere skal få 5 minutter hver til innledning, og jeg foreslår at Politiets Fellesforbund starter.

Vær så god – 5 minutter.

Arne Johannessen: Takk.

Eg har lyst til å begynna med å seia, komitéleiar, at politiet i Noreg er svært gode når det blir satsa skikkeleg, når det blir prioritert, og når det blir samordna – så leverer ein resultat.

Det har i dag vore fokus på ressursveksten i politiet, og han er for stor. Men det er ingen som stiller spørsmål ved ressursveksten i forhold til behovet, og det synest eg det er nokså påfallande at det er lite politisk fokus på. Me meiner at kampen mot organisert kriminalitet er undervurdert politisk, eigentleg i heile samfunnet i Noreg. Difor har Politiets Fellesforbund spelt inn behovet for ein brei politistudie basert på modellen som Forsvarsstudien har bygd opp for å analysera utfordringane i samfunnet når det gjeld kriminalitet, i breitt spekter.

Eg vil òg seia at høyringa og Riksrevisjonen sin rapport på mange måtar viser litt av problema med styringa av norsk politi, rolledelinga mellom politi og påtale. Det er heilt openbert at det er ei utfordring at ein har ein politidirektør som har totalansvaret for heile politiproduktet i Noreg. Samtidig har ho ressursansvaret og personalansvaret, mens riksadvokaten har fagansvaret for etterforsking. Ikkje minst i forhold til organisert kriminalitet avdekkjer det ei nokså stor samordningsutfordring. Ein skal ikkje ha studert mykje leiarskap før ein ser at der ligg det store utfordringar.

IKT-situasjonen er belyst. Der meiner me at det politiske miljøet heilt openbert har forsømt seg. Om me samanliknar med andre sektorar, er det påfallande at andre sektorar får ekstraløyvingar, særskilde midlar via bl.a. investeringsbudsjett, til IKT. Seinast no på statsbudsjettet får UDI 192 mill. kr, øyremerkte til IKT-satsing. Det same har me sett når det gjeld forsvar og andre store sektorar. Politiet må prioritera mellom IKT og å tilsetja folk, og det er eit stort paradoks.

Me ser store forbetringspotensial, og skal ein lukkast med dei, må me fokusera på utvida måleparameter. Det må lønna seg å vera god på samordning og ikkje minst vera god på å ta tak i dei store sakene. Då må me sjå på dei sterke føringane som ligg på bl.a. saksbehandlingstida, som kan vera direkte øydeleggjande for å jobba med bakmenn.

Me vil òg ha eit mykje større fokus på kulturen i norsk politi, utvikla ein samhandlingskultur i mykje større grad og ikkje minst samarbeida med andre etatar – skatt, toll, næringsliv, kommunar, osv. osv. Det er eit stort potensial i å setja dette betre i system. Og så har me eit uttrykk, «kunnskapsbasert politiarbeid», som skal vera ein raud tråd gjennom alt politiet driv med. Det betyr å analysera utfordringane både nasjonalt og i kvart enkelt politidistrikt. Det meiner me er ein strategi som er heilt glitrande om han hadde blitt gjennomført i alle ledd i organisasjonen og sett betre i system. Det handlar òg om kultur.

Avslutningsvis vil eg berre seia at eg er veldig glad for det fokuset som riksadvokaten hadde på beskyttelse av kjelder. Me ser at det er ei stor utfordring. Eg kjem rett frå eit møte i Sverige, der mine kollegaer seier at eit av dei største problema no i forhold til kriminalitet er å få folk til å stilla opp, bl.a. i Malmø-området – få folk til både å melda om kriminalitet, og ikkje minst stå fram og fronta dette i ein rettssal. Så me har foreslått bl.a. meir bruk av anonym vitneførsel i retten. Me meiner det er altfor strenge reglar når det gjeld dette i dag, og det med beskyttelse av både politikjelder og andre burde det absolutt ha vore betre fokus på.

Så heilt til slutt vil eg seia at IKT må på plass. Då snakkar me ikkje berre om 1 mrd. kr – det var fleire her i komiteen som nemnde at det kanskje blir meir, då dei snakka om 1 mrd. i starten. Nye analysar viser vel at det er nærmare 2 mrd. enn 1 mrd., og det er eit veldig stort behov. Om etaten skal ta det innafor driftsbudsjettet, trur eg me kan sjå langt etter satsinga til regjeringa: 2 800 nye politifolk innan 2020.

Takk.

Møtelederen: Takk for det.

Da gir jeg ordet videre til Jan Olav Frantsvold, leder i Politijuristene, som også har 5 minutter. Vær så god.

Jan Olav Frantsvold: Takk, ærede komité. Takk for at vi får delta her og opplyse et viktig tema.

Jeg har syv momenter som jeg har lyst til å fokusere på i de 5 minuttene.

De syv momentene er balansen i politiets organisering, altså i forholdet mellom kildeinformasjonen vi får opp, etterretningsinformasjonen, og hva vi sluttfører, altså produktet av skattebetalernes penger. Det andre er i hvilken grad politidistriktene følger sentrale føringer, enten kunnskapsbaserte føringer eller pålegg om å fokusere på et nærmere bestemt område. Det tredje er temaet rundt etterforskning som en juridisk styrt prosess, og hva som gjør oss best i stand til å nå et mål når det er de premissene. Det femte er IKT-systemet. Jeg skal bruke litt tid på det. Det er viktig at vi får på plass de tingene som det er brukt mye tid på i dag, med tanke på underfinansiert IKT-løsning. Men ikke glem at det er folk politiet lever av – jeg skal komme tilbake til det. Det sjette er måleparameteren. Riksrevisjonen bruker litt tid på det. De snakker litt om saksbehandlingstid og oppklaringsprosent, og vil at det ikke skal være det eneste saliggjørende for å måle suksess. Jeg skal si litt om det, og jeg skal si litt om samarbeid på tvers av distriktsgrensene.

Men før jeg gjør det, vil jeg peke på at det Riksrevisjonen jo gjør, er et veldig fornuftig arbeid med tanke på å ansvarliggjøre oss i forhold til hva vi driver med. Dere bevilger penger, veldig mye penger, til politiet hvert eneste år, og i all hovedsak leverer politiet veldig godt på de aller fleste områder. Men når man spør om hvordan man jobber mot organisert kriminalitet og eksemplifiserer det, som man har gjort i denne rapporten, så er det store feilkilder knyttet til de svarene som de har fått, og det er det viktig å være klar over når man ser på resultatene. Et av eksemplene er hvordan man definerer organisert kriminalitet. 11-punktslisten til EU er vel dere kjent med? Den gir noe kjøtt på beinet. Det andre er den opplistingen av eksempler Riksrevisjonen bruker, hvor bl.a. menneskesmugling og menneskehandel nevnes i samme åndedrag. Det kan være organisert, men det må ikke være det. Så vær oppmerksom på den type feilkilder.

Det er tradisjonelt slik at vi prøver å produsere minst mulig for lager i forholdet mellom etterretningskunnskap og hva vi går videre med i norsk politi. Man er avhengig av begge deler for å ha suksess, og langt på vei får man til det gjennom et koordinert ansvar hos Kripos for å drive etterretningsarbeid i hele Norge. Dersom det skal ha den ultimate suksess, er distriktene nødt til å være lojale i forhold til at kunnskapen er hos Kripos, så vi andre på tuene våre ikke kan overstyre det vi får vite fra Kripos. Der har vi et forbedringspotensial. Vi produserer for mye for lager – litt som om dere her i komiteen skal få masse informasjon som dere velger å ikke gjøre noe med. Vi må trimme det litt bedre.

Dersom dere ønsker at politidistriktene skal følge sentrale føringer, så har dette med strategi – nasjonal strategi – vært et tema i Riksrevisjonens rapport. Det er ingen nordiske land som har en felles nasjonal strategi for bekjempelse av organisert kriminalitet. Grunnen til det er at det er ikke ønskelig, fordi det er så stor forskjell fra kriminalitetsområde til kriminalitetsområde – altså, det er stor forskjell på menneskehandel og narkotikakriminalitet. En annen ting er at det er nok stor forskjell på Troms og Vestfold, som nettopp var her og fortalte hvordan de jobber. Så noen nasjonal strategi for bekjempelse er ikke ønskelig, og det er heller ikke vanlig i Norden, i alle fall.

Dersom man er enig i mitt premiss, at etterforskning er en juridisk styrt prosess, så er det min påstand at samhandling mellom etterforskermiljøer og jurister i politiet gir suksess – hvis man er enige om det. Det behøver ikke å stå i noen motsetning til noe annet, men det belyser noe av det Arne Johannessen nettopp har vært innom med tanke på riksadvokatens faglige styring av påtalemyndigheten, som er hans ansvarsområde, og politidirektørens styring av sin virksomhet, som er politiet for øvrig og administrasjonen av det hele. Jeg opplever at de samsnakker godt, og at de er felles i sine signaler, men vår evne som lokalt politi til å følge det, er kanskje et annet tema. Men jeg opplever ingen uenighet dem imellom i forhold til den grensen, og den er sunn og signaliseres riktig ut.

IKT-systemer – tiden har kanskje gått litt fra meg nå. 80 pst. omtrent av politiet budsjetter går til lønn – jeg tror i hvert fall det er sånn cirka i den størrelsesordenen. Det er klart at når man skal løfte IKT-systemene til et nødvendig nivå, kommer det til å koste oss mye krefter i forhold til at vi må nedprioritere. Jeg tror tiden er moden for å snakke mer om hva vi bruker pengene på enn at vi trenger mer, men jeg konstaterer at vi trenger et nytt IKT-system. Indicia har blitt brukt som en sånn spydspiss i statsbudsjettet de siste to–tre årene for å løse problemene knyttet til organisert kriminalitet. Men vi er ikke mer sårbare enn at det vi legger inn, er det vi får ut av det. Med andre ord: Er ikke vi menneskene gode nok til å bruke det, så har det ingen verdi i seg selv.

Møtelederen: Der er dessverre tiden ute, og jeg må gi ordet videre til saksordføreren, Hans Olav Syversen fra Kristelig Folkeparti, som har inntil 10 minutter til disposisjon. Jeg vil bare presisere at han styrer selv sin egen tid. Lampen begynner å lyse når det er 30 sekunder igjen.

Hans Olav Syversen (KrF): Jeg har lyst til å spørre Arne Johannessen først. Når det gjelder alle de prioriteringer som politiet gis, fra departementet via direktoratet osv., er man nå kommet så langt at summen av føringer i grunnen gir nullføringer? Er det på det nivået, nesten?

Arne Johannessen: Eg trur langt på veg at du nesten har rett i din konklusjon. Det var vel nesten eit konkluderande spørsmål. Men det er altfor mange føringar, og det er delvis motstridande politiske signal og føringar. Du får politiske føringar, du får føringar frå riksadvokat, du får frå politidirektør, og så har kvar politimeister sine føringar. Summen av dette blir rimeleg fragmentert, trur eg eg vil seia, og det er veldig utfordrande for dei som er i fyrstelinja og skal gjera jobben. Det er i hovudsak våre medlemmer, og det er veldig vanskeleg.

Hans Olav Syversen (KrF): Frantsvold?

Jan Olav Frantsvold: Jeg må innrømme at jeg konsentrerte meg litt dårlig da du stilte det spørsmålet.

Hans Olav Syversen (KrF): Det kan vel hende det var fordi det var litt for mye føring i spørsmålet. Men spørsmålet var altså om det er såpass mange føringer fra ulike hold, fra direktorat, departement, riksadvokat på hva politiet skal jobbe med, at det i sum ikke gir noen reell prioritering for politiets samlede arbeid?

Jan Olav Frantsvold: Det er lett å si seg enig, men samtidig skal det ikke være vanskelig å finne føringer på et distriktsnivå som gjør det mulig å gjøre sunne prioriteringer lokalt. Det er litt sånn: Hvis du ikke liker prinsippene mine, så skal jeg finne noen andre. Samtidig har man rom. Men du kan selvfølgelig velge å tolke det som du nå i og for seg la opp til, at det er alt for mye som er prioritert. Men det er jo summen av massemediene og politisk fokus på det vi driver med. Vi er populære på godt og vondt.

Hans Olav Syversen (KrF): Ja, det er jo noe å ta med for oss, mener jeg, det å være populær.

Jeg har lyst til å spørre Arne Johannessen. Vi har hatt en stor reorganiseringsrunde i norsk politi, opprettelse av direktorat, osv. Vil du si at dette har vært fornuftige grep i forhold til kampen mot organisert kriminalitet, og hvilke steg burde man ta videre? Spørsmålet går til dere begge.

Arne Johannessen: Vår organisasjon var sterk tilhengar av Politireforma i 2000, og eg ville nesten ha sagt: Korleis ville norsk politi sett ut i dag utan at ein hadde teke det viktige grepet ressursmessig? Opprettinga av Politidirektoratet var me òg sterke pådrivarar for og støtta. Men det er jo ikkje alltid ting blir slik som du hadde håpa, og kanskje den største utfordringa er rolledelinga mellom Justisdepartementet/politisk leiing og Politidirektoratet. Me meiner at Politidirektoratet ikkje har fått lov til å bli det verktøyet med den fagleg tunge leiaren som etaten skulle ha ut frå dei føringane som låg i opprettinga. Det går på handlingsrommet for eit direktorat. Så me meiner det er meir å gå på når det gjeld å gi eit større handlingsrom og gjerne tydelege føringar, men det må vera eit handlingsrom for ein toppleiar, og det meiner me er for lite i dag.

Hans Olav Syversen (KrF): Kan du eksemplifisere det du nå sier?

Arne Johannessen: Eg har i lang tid vore oppteken av at det er for stor detaljstyring. Eg trur at om me samanliknar med ein del andre etatar i staten, så er det få der det er slik detaljstyring som det er i politiet. Me har eit døme for eit års tid sidan med fordeling av nye stillingar. Stortinget oppretta ei mengd stillingar, og stillingane blir altså fordelte frå politisk nivå, i motsetning til i andre etatar og det som har vore vanleg før – at det er mellom partane og på nivået til politidirektøren etter forhandlingar med organisasjonane.

Slik kunne eg ha brukt tida til å komma med fleire døme, men det går på det same – veldig stor detaljstyring. Eg trur det har samanheng med at det er ei enorm interesse rundt politiet sitt arbeid. Det er stor interesse og vilje til å driva med politisk styring og kontroll av politiet. Det er ikkje vanskeleg å skjønna, men det er òg veldig komplisert når ein krev resultat i den andre enden.

Jan Olav Frantsvold: Denne gangen konsentrerte jeg meg bedre, så jeg fikk med meg spørsmålet.

Også min organisasjon var sterk tilhenger av å opprette Politidirektoratet, med for så vidt noen innsigelser. Jeg synes det har vært fornuftig. Jeg innser at min alder tatt i betraktning vet jeg ikke veldig mye om hvordan det var før 2000. Men den organisasjonen det representerer, har satt seg bedre og bedre, og jeg synes det fungerer ganske bra særlig fordi det gir mulighet til å utvikle ting som vi nå ser konturene av – samordningsorganet, f.eks. gamle ROK, som nå har blitt satt mellom Politidirektoratet og riksadvokat for bl.a. å avhjelpe innsatsen mot organisert kriminalitet.

Bær over med meg, men jeg lider av den feilen mange av oss har, at jeg føler at jeg er flinkest i rommet til enhver tid. Det tror jeg mange har inntrykk av til tider. Det kan kanskje på en måte representere norsk politi – at det er mange sterke fagmiljøer som føler at vi kan dette best selv, og har ikke så lyst til å lytte på andres råd. Det er i hvert fall en sannhet i dette. Dreiebøker som vi nå ser flere eksempler på fra POD, riksadvokaten og Kripos, tror jeg er en sunn og god utvikling som kommer fordi man har et politidirektorat og en riksadvokat som snakker godt sammen om å gjøre oss andre bedre. Selv om ikke poenget mitt kom klart fram, så mener jeg som sagt at vi ikke er så lette å styre. Kanskje det er noe av grunnen til at vi detaljstyrer litt mye.

Hans Olav Syversen (KrF): Da spør jeg for så vidt også dere begge: Mener dere at den enkelte politimester har for stor makt til å prioritere de kronene de får, og innsatsen lokalt, som da i sum kan gå ut over f.eks. en føring om å bekjempe organisert kriminalitet?

Arne Johannessen: Om du stiller det spørsmålet generelt, er svaret mitt nei. Me må ha toppleiarar som har store fullmakter, og der stiller eg meg heilt bak det politidirektøren sa før i dag. Men så er det innanfor enkelte område at det krevst betre nasjonal samordning, styring og kontroll. Det er vel på dei områda me ser at systemet ikkje fungerer godt nok i dag. Eg meiner det er for uklare linjer og kanskje for mange aktørar. Kripos si rolle burde vore tydelegare i ein del typar saker. Dei burde hatt eit tydelegare operativt ansvar. Eg har tidlegare teke til orde for ein FBI-light-modell då justisministeren i Noreg heitte Dørum, og det er litt av den problemstillinga me opplever. Men generelt må politimeisteren ha styring, makt og kontroll i sitt distrikt.

Jan Olav Frantsvold: Politirollemeldingen legger vel opp til et premiss som jeg er veldig enig i – at vi skal ha et lokalpoliti med store lokale fullmakter, og politimestrene skal da være autonome, som det gjerne heter. Jeg opplever for øvrig at budsjettstyringen kanskje er det viktigste å være tydelig på, og det har kanskje blitt for viktig for politimestrene. Men, nei, det er ikke for mye makt. Jeg mener mye dreier seg om å respektere hvor vi bruker pengene for å få kunnskap. Vi har kunnskapsbasert politi i Norge, og vi er i all hovedsak avhengige av folkene som jobber i norsk politi. Men da må vi bli flinkere til å lytte til dem som har fått oppgaven med å utforske et tema. Så må vi andre lytte til det rådet uten å overprøve det. Der ligger det mange kommunikasjonsutfordringer mellom politidistriktene og f.eks. Kripos, som har et nasjonalt ansvar for å koordinere. Et eksempel som jeg fikk med meg tidligere i dag, var denne Broken Lorry-saken, som er en Kripos-initiert og Kripos-eid sak. Der ble aldri noen distriktsutfordringer satt på spissen. Det var mange distrikter som hadde en rolle i den saken. Det var Kripos som satt i førersetet, og da fikk man aldri satt på spissen noen uenighet mellom distrikt A, B og C. Det dreier seg om koordinering og å være lojal mot at noen har fått oppgaven.

Hans Olav Syversen (KrF): Da er det mitt siste spørsmål også til dere begge. Det har jo vært pekt på fra flere hold at dette ikke bare er snakk om kroner og øre for å bekjempe organisert kriminalitet. Det har faktisk kommet direkte henstillinger om å endre lovgivningen for å beskytte ulike typer informanter osv.

Hva tror dere nå vil ha størst effekt med de fullmaktene vi som sitter her, har for å kunne bekjempe organisert kriminalitet bedre?

Arne Johannessen: Då må eg i alle fall seia at Datalagringsdirektivet er heilt avgjerande. IKT-situasjonen: Der meiner eg at det må gjerast som i andre etatar, at det blir gitt særskilde pengar til å investera så tungt som det skal gjerast i norsk politi når det gjeld IKT – er heilt avgjerande.

Det som gjeld vitnebeskyttelse, og også å utvida moglegheita til å bruka anonym vitneføring, trur eg, om ein ser fem til ti år inn i framtida, vil vera heilt avgjerande. Så kunne eg òg sjølvsagt ha trekt fram nye måleparameter. Det ville ikkje ha vore ei stor bombe om eg seier at ressursane framleis ikkje strekk til i forhold til omfanget av kriminaliteten. Det er ikkje meir enn nokre timar sidan NRK hadde eit oppslag om MC-kriminaliteten i Noreg, der ei kjelde i MC-miljøet seier at politiet har informasjon om maksimalt 5 til 10 pst. av den organiserte kriminaliteten som MC-miljøet i Noreg driv med.

Så det er enormt store utfordringar. Ein del kostar pengar, og ein del kan me faktisk gjera utan pengar.

Møtelederen: Da er tiden egentlig ute, men hvis du vil supplere veldig kort, får du anledning til det.

Jan Olav Frantsvold: Jeg er enig når det gjelder Datalagringsdirektivet, uavhengig av om det kommer fra EU eller ikke. § 60 a – se litt på beskyttelse og inngangsinformasjon eller vitnebeskyttelse i inngangsfasen – ikke det at de må være anonyme, men beskyttes. Man må langt på vei ha løst noen utfordringer.

Møtelederen: Takk for det.

Da gir jeg ordet videre til Martin Kolberg fra Arbeiderpartiet, som har inntil 5 minutter til disposisjon.

Martin Kolberg (A): Etter at relativt mange har vært inne til høring, begynner vi å få et bilde av hva dette handler om, spesielt da i relasjon til organisert kriminalitet som jo er temaet her.

Men, Arne Johannessen, det er åpenbart at IKT-løsningen er for dårlig, at den er til hinder for å håndtere organisert kriminalitet slik vi snakker om det her. Vi har jo hatt en voldsom økning i politiets ressurser, både bemanningsmessig og når det gjelder penger – jeg bare skyter inn at du skal ikke være i tvil om at denne komiteen er klar over at det også er store utfordringer, så det er vel i og for seg ikke det som er temaet akkurat. Men har det da vært slik at man ikke har forstått behovet for IKT, og har bøyd seg for – du kan si – behovet og presset om at flere skulle ha vært ansatt, og at man dermed rett og slett har kommet skjevt ut her? Hva er ditt syn på det?

Arne Johannessen: Eg trudde aldri det var ei politisk vinnarsak å satsa på å investera i IKT. Eg trur det er meir ei politisk vinnarsak å vera tydeleg på opptak på Politihøgskulen og å tilsetja fleire politifolk og for så vidt sivilt tilsette, sånn som det blei gjort i samband med finanspakken. Eg vil seia at det har iallfall ikkje mangla på signal verken frå Politidirektoratet eller frå Politiets Fellesforbund om behovet for IKT. Det er fem–seks år sidan det blei synleggjort. Det begynte under Dørum, og det har fortsett under Knut Storberget. Og me meiner at det ikkje har blitt teke nok på alvor på politisk nivå. Det er eg veldig tydeleg på.

Jan Olav Frantsvold: Som jeg sa i sted: Det er viktigere å diskutere hva vi bruker pengene på, enn mengden penger. Det er etterforskning som bekjemper organisert kriminalitet, ikke for så vidt den øvre delen av oppgavekjeden vår. Det er min oppfatning at vi har fått en form for slagside i norsk politi, spesielt i den offentlige politidebatten som dreier seg om synlig politi. Det er viktig og nødvendig, men det er altså ikke det som løser dette primære problemet.

Martin Kolberg (A): Det har jo også da, som dere sikkert har hørt i løpet av dagen, vært en diskusjon om politimesternes rolle. Det er allerede sagt ganske mye om det. Men er dere enig i det som ble sagt her av politimesterne i sesjonen foran dere, at det er Kripos som skal ha den sentrale samordnende rollen, i den grad man trenger det, men på politimesterens grunn, for å si det sånn?

Arne Johannessen: Ja, den konklusjonen stiller me oss heilt bak.

Jan Olav Frantsvold: Ja, det samme her.

Martin Kolberg (A): Så er det dette med beskyttelse av kilder. Nå ble det sagt litt om det – om § 60 a. Vi har spurt om dette før i dag også. Men der trengs det en skjerpelse, slik jeg forstår det?

Arne Johannessen: Du kan få lov til å begynna, du som er jurist!

Jan Olav Frantsvold: Ja, man skal vel være jurist for å svare på sånne viktige temaer!

Ja og nei. I forhold til strafferammen som man ønsket å påvirke ved å innføre § 60 a, er det riktig at den trengs å skjerpes, fordi rettspraksis har lagt seg på et nivå hvor veldig få saker omfattes av § 60 a. Men jeg la merke til at Venstres representant – var det vel – ga uttrykk for at det var en tung politisk prosess, og jeg er den første til å ha stor respekt for den type avveininger. Der har ikke jeg noe innsiktsfull informasjon til dere. Men for vår del ville det hjelpe om § 60 a var romsligere i forhold til å få presset mer inn i den, for å si det på den måten.

Arne Johannessen: Eg er einig i det.

Martin Kolberg (A): Johannessen har sagt her at vi måtte få muligheten til å måle på en slik måte at det vil «lønna seg å vera god på samordning». Kan du utdype det litt mer? Jeg sier det med bakgrunn i at politimestrene jo har sagt at de samarbeider godt. Fyhn sa på direkte spørsmål fra meg her i sesjonen foran dere at de ikke hadde noen «kulturelle problemer». Jeg vil gjerne også at du kommenterer det.

Arne Johannessen: Eg meiner at det er forskjell på samarbeidet i norsk politi, og eg vil òg seia at det har utvikla seg veldig bra, men at det er eit forbetringspotensial, er heilt openbert. Eg nemnde m.a. saksbehandlingstida. Det er klart at når du blir målt på saksbehandlingstid og oppklaringsprosent, det blir oppslag i VG kvar januar og februar, Stortinget brukar dei i St.prp. nr. 1, og rangerer frå nr. 1 til nr. 27 kven som er best på saksbehandlingstid og oppklaringsprosent, så gjer det noko med fokuset til ein toppleiar. Det er ikkje behageleg å liggja nedst på den lista kvart år. Eg meiner at viss du hadde hatt mindre fokus på det, så hadde det vore med på å auka interessa for å jobba med bakmannsproblematikk i staden for – som eg har spissformulert det i eit par samanhengar – å springa etter slitne narkomane for å få oppklaringsprosenten opp og kort saksbehandlingstid. Dette er eit problem i ein del samanhengar. Det kan ikkje bortforklarast. Dette fortel mine medlemer som jobbar med dette dagleg, veldig tydeleg. Og då …

Møtelederen: Der er tiden ute, så da må vi runde av.

Da er det Fremskrittspartiets tur, og da skal jeg selv stille spørsmål og overlater møteledelsen til Ola Borten Moe.

Ola Borten Moe overtok her som møteleder.

Møtelederen: Vær så god!

Anders Anundsen (FrP): Takk for det.

Jeg vil litt tilbake til IKT-problematikken. Arne Johannessen sa at det er aldri noen politisk vinnersak å satse på IKT i politiet, men det er vanligvis en politisk vinnersak å oppnå resultater. Jeg opplever et ganske samlet signal fra alle som har vært til høring i dag, at for å oppnå bedre resultater er vi avhengig av et nytt IKT-system. Jeg vil bare høre hva dere mener om det, om dere er enig i det utgangspunktet. Så er jeg veldig interessert i å høre: Når oppfattet dere at IKT ble en utfordring? Altså: Når circa ble disse IKT-systemene utdatert i forhold til de nye politioppgavene?

Arne Johannessen: Eg trur det er ca. sju år sidan eg hadde dette som tema for fyrste gong i justiskomiteen. Så det er jo nokså lang tid sidan. Kva som er hovudutfordringa? Det er det systemet som er det tyngste i samband med straffesaker. Det heiter BL-systemet. Det er rett og slett antikvarisk. Det er snart 20 år gammalt. Mange av desse systema er laga undervegs. Dei kommuniserer ikkje med kvarandre, slik at du må sitja og leggja inn dei same opplysningane gong etter gong etter gong. Det er meir enn ti år sidan det var eit stort prosjekt i Justisdepartementet som skulle samordna heile rettskjeda når det gjeld IKT. Det betyr at du ville òg ha fått inn opplysningane frå politiet til kriminalomsorg, altså påtale, domstol og kriminalomsorg. Det blei stoppa av Georg Apenes.

Anders Anundsen (Frp): Har dere foretatt noen vurderinger eller beregninger over hvor mange årsverk et effektivt IKT-system kunne frigjort til aktiv tjeneste?

Arne Johannessen: Nei, det trur eg det er vanskeleg å svara på, men eg er heilt overbevist om at det ville ha frigjort enormt mykje som kunne ha vore brukt på andre ting. Det er eg ikkje i tvil om.

Anders Anundsen (FrP): Vil du si noe, Frantsvold?

Jan Olav Frantsvold: Jeg har ikke beregnet antall årsverk, nei.

Jeg er helt enig i at det er et stort dilemma å finne penger til dette. Jeg har ikke historisk kunnskap om årstall. Jeg er blitt kjent med at dette er et problem. Men i mange år har det versert en diskusjon om hvordan man skal få det til. Dere hjalp oss godt på vei ved å vedta ny straffelov. Jeg tilhører dem som er glad for det. Det er klart at det må innfases. Når vi har et system som kjenner straffeloven av 1902, men ikke den fra 2005, så blir det dyrt og vanskelig. Sånne ting snubler det litt til for oss, for å si det på den måten.

Dette med IKT: Ja, vi sparer mye penger på det. Samordning: Indicia har allerede blitt nevnt. Det er klart at man sparer mye på å bruke felles plattform. Men hva er grensenytten av de mer spektakulære delene ved et nytt datasystem, f.eks. det å ha alt ute i alle patruljebiler? Det er verdifullt, ja. Men hva er grensenytten av det?

Anders Anundsen (FrP): Jeg håper ikke at du forventer at jeg skal svare på det spørsmålet!

Jan Olav Frantsvold: Nei, det var et retorisk spørsmål. Men jeg tror den type diskusjon må til i norsk politi, om vi har råd til den type fullpakkeløsninger.

Anders Anundsen (FrP): Samordning mellom politidistriktene har vært godt berørt. Jeg oppfatter at dere sier at det egentlig ikke er noe stort problem i praksis. Er det riktig oppsummert?

Arne Johannessen: Samordning og samarbeid går utruleg mykje betre enn for nokre år sidan. Det er det ingen tvil om. Det har vore ei kulturendring. Men eg meiner at det framleis er for mykje basert på frå sak til sak. Me kunne godt tenkt oss ein meir heilskapleg – skal me seia – strategi for samarbeid. Det må ikkje vera sånn at me slår oss på brystet og seier at det no er perfekt, for det er eit stykke igjen. Det meiner eg heilt openbert.

Så må eg få ta ein liten kommentar til det med IKT-løysingar i bilar. Det er til stor nytte for operative politifolk. Det er eit paradoks at f.eks. Finland har hatt det i ti år. Polen har eit system som me berre kan sjå langt etter, og det er delfinansiert frå Noreg. Så me har ein del å henta ved å sjå på andre land når det gjeld IKT-løysingar, også for operative politifolk i patrulje.

Jan Olav Frantsvold: Vi har et stykke å gå når det gjelder samordning mellom distriktene, men jeg mener at det har blitt bedre, og jeg mener at det har blitt bedre etter de innspillene man ser i Riksrevisjonens gjennomgang av akkurat det temaet.

Lommemannen-saken ble nevnt som et eksempel tidligere i dag. Det er ikke en organisert kriminalitetssak, men der tok man beslutninger om å samordne etterforskningen, som en slags inngang. Dette samordningsorganet kombinert med incitamenter, som også Riksrevisjonen peker på, mellom distriktene – de to tingene sett sammen tror jeg kan være verdifullt for å bli enda litt bedre på dette. Det dreier seg ofte om at enkelte distrikt ikke har økonomisk ryggrad til å bære en sak alene. Samordningsorganet og Kripos’ koordineringsfunksjon vil klare å løse det noe. Nei, vi er ikke perfekte på det, men det er ikke så helsvart heller.

Anders Anundsen (FrP): Har man inntrykk av at politisk ledelse har sviktet stort når det gjelder fokus på valg av IKT-løsninger?

Møtelederen: Et veldig kort svar!

Arne Johannessen: Altså i kva grad – stort – svaret er at det har svikta. Han har vore veldig god på mange ting, men på IKT har han ikkje følgt godt nok opp. Det er mi klare meining.

Møtelederen: Da er tiden over.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Da gir jeg ordet videre til Høyre. Per-Kristian Foss har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god, Foss.

Per-Kristian Foss (H): Killengreen sa tidligere i høringen at hun første gang reiste spørsmålet om IKT-bevilgninger i 2006. Du reiste det mye tidligere. Henger forklaringene sammen?

Arne Johannessen: Det klarar eg ikkje svara godt på. Men eg veit at det er ca. sju år sidan me tok det opp i komitéhøyring. Det var etter innspel bl.a. frå våre medlemer som jobba ute med organisert kriminalitet og påpeika behova.

Per-Kristian Foss (H): Du følger jo godt med på hva slags dokumenter statsråden leverer til Stortinget. Når følte du at statsråden første gang informerte Stortinget om de problemer som eksisterer her?

Arne Johannessen: Eg trur at første gongen eg såg det skikkeleg omtala med alvor, kanskje ikkje er meir enn to–tre år sidan.

Per-Kristian Foss (H): Ok. Flere politimestre har unisont beklaget at arbeidstidsbestemmelsene i politiet nå er slik at noen hver av oss som ikke er omfattet av arbeidsmiljøloven, kunne drømme om det, at det f.eks. var elleve timer til neste gang vi skulle på jobb. Altså: Arbeidstidsbestemmelsen, sier politiet, er til hinder for effektiv spaning. Jeg regner med at du selvfølgelig forsvarer den avtalen du har gått inn for. Men var dette med åpne øyne?

Arne Johannessen: Ja, det var med opne auge. Det me har gjort her, stortingsrepresentant, er å følgja opp vedtaket i Stortinget om arbeidsmiljøloven, som gjeld for alle arbeidstakarar i dette landet. Men på grunn av at politiet er så spesielt, og at me er så underbemanna, så har me inngått ein avtale om eit vidtrekkande unntak i forhold til arbeidsmiljøloven på viktige område for at politiet skal bli meir fleksibelt enn det arbeidsmiljøloven legg opp til. Hadde me følgt arbeidsmiljøloven, hadde det antakeleg vore behov for ny komitéhøyring i løpet av eit års tid.

Per-Kristian Foss (H): Med andre ord: Loven er altså for streng for å få tilstrekkelig ut av ressursene.

Arne Johannessen: Eg støttar veldig sterkt arbeidsmiljøloven på alle punkt, men i forhold til politiets rolle og arbeid har me innsett at det er behov for unntak. Me har altså inngått vidtrekkande unntak. Det har me gjort.

Per-Kristian Foss (H): Var de ikke mer vidtrekkende før?

Arne Johannessen: Nei. Det er heilt feil. Dei som hevdar det, har ikkje sett seg inn i den nye avtalen.

Per-Kristian Foss (H): Det gjelder samtlige politimestre som har vært inne her, iallfall de to som var i forrige høring?

Arne Johannessen: Eg seier at den avtalen me har inngått no, har meir fleksibilitet i seg enn den førre, bl.a. fordi me har inngått ein avtale om å jobba meir, altså ein time lengre arbeidstid, som faktisk har gitt nokså mykje meir politikraft. Så dette er ein mykje meir fleksibel avtale.

Jan Olav Frantsvold: Kan jeg tillate meg å slenge på noe?

Per-Kristian Foss (H): Ja.

Jan Olav Frantsvold: Det er ikke noen tvil om at politimestrene nok opplever at dette er for vanskelig. Men i likhet med Arne Johannessen: Den avtalen har vi inngått med åpne øyne fordi arbeidsmiljøloven ligger der. Men for politimestrenes del er det utvilsomt vanskeligere for dem.

Per-Kristian Foss (H): Er det ikke da vanskeligere for politiet også? Hvis mestrene har et problem med å kunne spane tilstrekkelig i forhold til hva de gjorde tidligere, må jo noe ha forandret seg.

Arne Johannessen: Poenget er faktisk at dersom du går inn og studerer dagens avtale i forhold til den førre, er det større fleksibilitet. Dersom du brukar dei unntaksbestemmingane som ligg i avtalen, har ein større moglegheit. Men det krev bl.a. at dersom du har jobba i visse periodar, skal du ha noko som heiter kompenserande kvile, som er omtala i EUs direktiv om arbeidstid. Det legg visse avgrensingar, som også forpliktar Noreg.

Per-Kristian Foss (H): Altså uten EØS-avtale hadde det vært bedre?

Arne Johannessen: Det sa eg ikkje.

Per-Kristian Foss (H): Nei, det lå som et premiss der.

Du var i din innledning, Arne Johannessen, inne på det problematiske i at Politidirektoratet har et slags totalansvar, mens etterforskningsansvaret er lagt til riksadvokaten. Mener du med det å antyde at det er noe i forholdet mellom politidirektørens fullmakt og riksadvokaten som du kunne tenke deg å forandre?

Arne Johannessen: Det er antakeleg inga hemmelegheit for noko politisk parti at me har ei sterk meining om at det burde vore eit anna system – det betyr skilje politi/påtalemakt – som i Sverige. Det meiner me det er mange gode grunnar for, ikkje minst i forhold til rettstryggleiken. Men sånn som systemet er i dag, er det ein nokså kompliserande styringsmodell at ein ikkje har både fagansvar, ressursansvar og personalansvar på same person. Det er heilt openbert. Det er veldig krevjande.

Per-Kristian Foss (H): Men på sentralt hold – mener du at samarbeidet mellom politidirektøren og riksadvokaten er for dårlig?

Arne Johannessen: Nei, det har eg faktisk ikkje grunnlag for å uttala meg om. Eg trur dei samarbeider godt innanfor dei rammene som ligg der, men det er ein styringsmodell for norsk politi som er særs komplisert ut frå moderne leiarprinsipp.

Møtelederen: Der er tiden ute.

Det er Hallgeir H. Langeland fra Sosialistisk Venstreparti som nå har 5 minutter til disposisjon.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det, leiar.

Eg vil gjerne høyra litt meir om dette med arbeidstidsbestemmingane og slikt. Når politimeistrane er så tydelege på at det har blitt dårlegare og vanskelegare for dei å oppklara saker, altså at politiet gjer ein dårlegare jobb, og du, Arne Johannessen, seier at nei, det er ikkje sant, eller at då har dei ikkje greie på avtalen, kven er det som snakkar sant? Politiet skal jo alltid snakka sant.

Arne Johannessen: Ja, eg trur begge partane snakkar sant, men eg har stor respekt for at ting kan opplevast ulikt ut frå posisjonen ein sit i. Det trur eg ikkje er noko nytt.

Denne avtalen er underskriven av staten, og han forpliktar då både staten og oss som har skrive under på han. Eg synest på mange måtar det er ein litt spesiell debatt politimeistrane reiser, for dette er ein avtale ein har skrive under på med staten. Eg synest òg det er merkeleg at dei har fått ein time meir arbeidstid av alle medlemmene av Politiets Fellesforbund, og så seier dei at det er vanskelegare å oppklara saker i dag. Dei har fått ca. 230 «årsverk» ut av den avtalen. Så det er litt spesielt.

Jan Olav Frantsvold: Jeg kan bare si at jeg er enig i det Arne Johannessen nå sier. Samtidig er det viktig å være klar over at for politimestrene, som har et annet ansvar enn det min organisasjon har, selvfølgelig, så oppleves nok verden sånn – uten tvil – at det er vanskeligere å få oss ansatte med på det de fikk oss med på før. Mye av dette har også med kunnskapsnivået i norsk politi å gjøre. Man har blitt veldig bevisst på deres vedtak fra 2005, arbeidsmiljøloven, og vi har brukt litt tid på å lære oss det alle sammen. Kanskje har arbeidstakersiden blitt raskere flink enn det ledelsen i norsk politi har blitt.

Hallgeir H. Langeland (SV): Det var nesten ikkje diplomatisk!

Likevel framstår det for meg som om den kampen de no har ført frå arbeidstakarsida, ifylgje politimeistrane har svekt politiet sitt arbeid. Det er det dei seier. Det betyr at den reduserte oppklaringsprosenten osv. må me kompensera med auka løyvingar. Eg vil plaga dykk med ein runde til om dette.

Arne Johannessen: Eg stiller meg heilt uforståande til det rett og slett. Der er det ingen kompromissvilje i det heile teke. Det er inngått ein avtale som gir meir fleksibilitet og fleire årsverk, og då er det nokså uforståeleg for meg at toppleiarar i norsk politi går og seier det stikk motsette. Det er nokså vanskeleg å forstå.

Hallgeir H. Langeland (SV): Det var veldig tydeleg. Då skiftar eg tema.

De har for så vidt vore inne på det mange gonger, dette med organisasjonsstruktur, distrikt og samarbeid. I politikken, om me diskuterer kommunesamanslåing, blir det eit lurveleven med ein gong. Er det nødvendig å sjå på strukturen, eller er det rett og slett det at ein må formalisera samarbeidet, som de var inne på, som er det viktigaste strategiske grepet for å jobba betre med organisert kriminalitet?

Arne Johannessen: Eg vil åtvara mot å tru at struktur endrar kultur. Eg trur det er mykje viktigare å byggja ein samhandlingskultur basert på at alle nivå i norsk politi jobbar etter ein modell som er kunnskapsbasert. Det er mykje viktigare enn strukturen.

Så er me no midt i eit arbeid – eg sit sjølv i den styringsgruppa, og det gjer òg kollegaen min her – som ser på struktur, og det kjem nokre forslag. Eg vil antakeleg kalla det små justeringar av strukturen. Det er nokre politidistrikt som er veldig små, og ein har nokre plassar to–tre politidistrikt i eitt fylke. Me har Buskerud med to, og litt sånt. Det kjem det til å bli debatt om. Det er heilt openbert. Men store strukturendringar ser eg ikkje behov for i norsk politi i dag.

Jan Olav Frantsvold: Jeg er langt på vei enig. Kostnaden med på ny å restrukturere norsk politi tror jeg vil være høy. Det er en ansattstokk som har vært igjennom ganske mye de siste årene. Jeg vil av den grunn være varsom med å anbefale å se veldig nøye på det. Men igjen: Vi i norsk politi ser akkurat nå på det og går igjennom hvordan vi jobber på tvers av distriktene. Der er det mye å vinne.

Jeg tillater meg et lite eksempel på dette med om vi har for stor lokal frihet eller ikke. Jeg sa i sted at det dreier seg om hvor vi har bestemt at kunnskapen skal være. Kripos gikk ut i sommer og advarte mot fremveksten i MC-kriminalitet og miljøene rundt det, og prøvde å adressere det til et lokalt anliggende. Det er jeg enig i var smart, fornuftig og klokt av Kripos. Samtidig går et av landets største politidistrikt, Oslo, ut og sier at der er det ikke noe problem, for de har full kontroll på sine MC-miljøer. Der har man satt fingeren på utfordringen. Hvorfor har ikke de snakket sammen godt nok på forhånd? Ikke sant? Det er kultur, ikke noe annet.

Møtelederen: Da er tiden i praksis ute. Senterpartiet med Ola Borten Moe har 5 minutter til disposisjon.

Ola Borten Moe (Sp): Det politimestrene også sa om den nye arbeidstidsordningen, var at det var en lang rekke yngre politifolk, betjenter og jurister, som gjerne hadde et ønske om å jobbe mer, men som i praksis ble hindret av det på grunn av den nye arbeidstidsordningen. Er det en virkelighetsbeskrivelse som dere heller ikke deler?

Arne Johannessen: Eg trur me må gå tilbake til det eg sa i stad, at det er arbeidsmiljøloven som legg rammene for korleis ein skal organisera arbeidslivet i Noreg, og den loven har Stortinget vedteke. Det skulle berre mangla om ikkje norsk politi skulle innretta seg etter norsk lov. Så har me altså gjort vidtrekkande unntak frå arbeidsmiljøloven m.a. fordi me jobbar med spaning og så vidare, og ein kan ikkje berre stoppa opp. Det er drapssaker, og …

Ola Borten Moe (Sp): Det var med respekt å melde ikke det jeg spurte om. Det jeg spurte om, var hvorvidt de yngre betjentene og juristene ønsket å jobbe mer, men ikke fikk anledning til det på grunn av den nye arbeidstidsordningen.

Arne Johannessen: Ja, men det er det som er svaret. Det ligg rammer i arbeidslivet for korleis ein skal jobba, og det er ikkje opp til den einskilde arbeidstakaren å jobba langt ut over det som er vedteke av Stortinget. Det er ikkje opp til personlege ønskje. Det er rammer i arbeidslivet.

Jan Olav Frantsvold: På det spørsmålet er svaret ja. Det fins mange av dem som ønsker å jobbe mer, men det er vår rolle å ivareta noe annet og større enn det. Men ja, du har rett i at mange av dem ønsker å jobbe mer.

Ola Borten Moe (Sp): Så et helt annet spørsmål. Det går på to problemstillinger som dukket opp: Politimestrene ønsket en sentral pott for å ivareta koordineringsarbeidet med organisert kriminalitet, og også at man sentraliserte midlene til tolk. Kunne dere kort ha kommentert de to tingene?

Arne Johannessen: Eg vil begynna med tolk. Det er eit veldig godt forslag, og eg trur at ein bør sjå på den modellen som er vald med stor suksess når det gjeld DNA. Det var eit forslag frå justisministeren, sentralt finansiert, avsett, og det bør ein òg gjera med tolkeutgifter. For det er feil når du i dag må stoppa saker på grunn av at du ikkje har meir pengar igjen lokalt til tolkeutgifter, og det er ei problemstilling.

Når det gjeld sentral pott: Ja, til ei viss grad, men den bør ikkje bli for stor, for då vil du ta bort det lokale ansvaret som alle politimeistrar har for òg å vera med og prioritera. For ein kan ikkje berre lena seg tilbake og be om sentrale midlar når ein er toppleiar i norsk politi. Så eg vil gjerne ha mest mogleg ansvar til kvar politimeister.

Jan Olav Frantsvold: Jeg er helt enig i at det er en god idé i hvert fall sentralt å finansiere tolk/tolkeutgifter. Det samme gjelder for så vidt DNA, som Truls Fyhn var innom før vi kom. Samordningsorganet gjentar jeg som mitt budskap for å løse mye av denne incitamenttanken.

En annen ting som jeg må tillate meg å si, er at Stortinget, bevilgende myndighet, bevilger mye over også andre departementers virksomhetsområder til å bekjempe kriminalitet, over Finansdepartementets budsjettområder – toll, skatt, Nav, kontrolletatene. Det er underlig at man gir penger øremerket til bekjempelse av kriminalitet over de budsjettene uten å se at vi kan bli en flaskehals. Det er litt sånn «drep meg, men ikke med grøt» på en måte. Vi vil gjerne ha ansvar selv for hva vi får. Mye av det som kommer fra de andre kontrolletatene, er fornuftig og riktig, men vi blir bundet, for vi kan ikke la være. Du kan ikke henlegge et tollbeslag. I anstendighetens navn går ikke det an, og dere må se litt på den balansen også.

Ola Borten Moe (Sp): Jeg har ikke mer.

Møtelederen: Takk for det.

Da har vi kommet til Venstre og Trine Skei Grande, som har inntil 5 minutter. Vær så god!

Trine Skei Grande (V): Nå har jeg dere her, så nå har jeg tenkt å skjønne noe som jeg har lurt på i hele dag. Kan dere beskrive for meg hva dette IKT-problemet er? For da dere beskrev det, snakket dere litt om et byråkratiserende system, altså at det kunne forenkle ren skjemautfylling. Når andre har snakket her, har det hørtes ut som om det er CSI vi har foran oss, med fine skjermer og søking i forskjellige søkemotorer, og pling, så kommer svaret fram – for oss som ser på det i en kveldsstund. Hva er det IKT-utfordringa egentlig er? Er det et byråkrati, er det en løsningsmodell, eller er det informasjonsbaser dere skal søke i? Kan dere beskrive det for meg?

Arne Johannessen: Du legg litt av eit ansvar på oss no, synest eg!

Trine Skei Grande (V): Men det er dere som jobber med det til daglig, og som er de beste …

Arne Johannessen: Eg skal prøva, kort. Det er eit både–og. For eksempel i det gamle BL-systemet, som er eit straffesakssystem, legg du inn opplysningar om både personar og sak, men der kan du berre søkja innan politidistriktet, og ikkje slik som i det nye etterretningssystemet, som heiter Indicia. Der kan du søkja i heile landet. Det er klart det er eit kjempeproblem at du legg inn viktig informasjon som ikkje nabopolitidistriktet kan søkja i – om person og gjerning osv. Det er eitt døme. Og det går på system, for det er utdatert for 20 år sidan, som eg sa. Så har du eit anna problem. Det er at du legg inn informasjon i eit system som du ikkje kan transportera vidare til andre system, men du må gjera den manuelle operasjonen mange gonger på same person. Og det tredje problemet …

Trine Skei Grande (V): Men er ikke dette noe som andre land – er ikke dette ren hyllevare?

Arne Johannessen: Masse av dette er antakeleg hyllevare. Men det kan ikkje eg svara på, eg er ingen ekspert på dette. Det tredje problemet er at me har ein total IT-struktur som ikkje taklar alle dei nye systema, og det betyr at ein er i ferd med å bryta saman heile strukturen. Det såg me nokre døme på for halvanna år sidan, og etter den tida òg, med store dataproblem og system som er nede. Og det siste er å takla den nye straffeloven. Så det er ein kombinasjon av fleire av dei tinga du skildrar.

Jan Olav Frantsvold: Men langt på vei kan det illustreres med at det tar en halvtime fra du skrur på en PC til du kan begynne å bruke den. Jeg vet ikke om det er et byråkratisk problem, eller om det er serveren som er gammel – det aner jeg ikke.

Trine Skei Grande (V): Det hørtes nesten ut som Stortinget!

Jan Olav Frantsvold: Men det er problemet.

Trine Skei Grande (V): En annen stor satsing på dette har jo vært nødnett. Dette er også blant de tingene som statsråder må gjøre som ikke nødvendigvis får store overskrifter i avisene. Kan dere si noe om den satsinga muligens har påvirket IKT-satsinga?

Arne Johannessen: Det er antakeleg politikarar betre til å vurdera enn meg, om du hadde fått pengar på andre ting dersom du ikkje hadde fått det på naudnett. Det er kanskje tidlegare finansministrar som veit det iallfall mykje betre enn meg. Eg meiner at naudnettsatsinga har vore heilt nødvendig, men den kostar enormt mykje – det er jo snakk om mangfaldige milliardar kroner. Men eg trur ikkje at det har gått ut over IKT-satsinga, det trur eg ikkje, for eg meiner dei ser kvart prosjekt meir isolert.

Jan Olav Frantsvold: Det er nødvendig og riktig å bruke pengene til å fullføre nødnettsatsingen. Det er blitt meg fortalt at det koster mer å gi seg nå. Det er dyrt å være fattig. Så man bør fullføre det man har begynt på, hvis ikke blir det dyrere å ta det igjen i fremtiden. Men ja, det har sikkert påvirket hverandre, det går vel formodentlig av samme potten, nær sagt.

Trine Skei Grande (V): Takk.

Møtelederen: Takk for det.

Da får dere anledning til å oppsummere. Det blir kort tid på hver, 2 minutter. Jeg foreslår at Frantsvold begynner, og at Johannessen tar over etter det. Vær så god, Frantsvold.

Jan Olav Frantsvold: Samordningsorganet har jeg brukt litt tid på å si er saliggjørende, og det gjentar jeg på nytt. Det er fremtiden, tror jeg, når det gjelder distriktenes makt i forhold til sentrale styringer fra Kripos.

Ellers vil jeg si litt om dette med måleparametere. Man kan lese statsbudsjettet for de siste tre årene, også det forslaget som nå ligger der, og egentlig ikke forstå at politiet driver med etterforskning av straffbare forhold. Det synes jeg er tankevekkende. Fokuset har blitt dreid i overkant for mye mot én retning av hva vi driver med, og det synes jeg er underlig. Det henger også litt sammen med at når vi måler suksess og fiasko, har vi lett for å måle det i aktivitet, ikke nødvendigvis resultater. Hvis man går inn og ser på statsbudsjettet for 2009, opplever jeg at det står at det er suksess fordi vi har beslaglagt x og pågrepet x antall personer. Det er uttrykk for tvangsmidler, det er ikke noe resultat i seg selv. Derfor er det viktig for meg å understreke at ja, vi trenger flere måleparametere for hva vi får til, men det er viktig at vi ikke måler all aktivitet bare for aktivitetens skyld.

Arne Johannessen: Ein av dei viktige faktorane er å sjå på kulturutfordringar i forhold til samhandling, og då snakkar eg om breitt med andre etatar, altså det totale. Og det er jo litt korleis Stortinget løyver pengar, som Frantsvold var inne på. Det er politiet som har det totale etterforskingsansvaret. Men du ser det er fleire og fleire etatar som får tung etterforsking, og då er samordninga her meir og meir utfordrande.

Ressursar kjem me aldri utanom. Det er ei kjempeutfordring at me er underfinansierte. Og om me ser på bruken i forhold til bruttonasjonalprodukt i Noreg i kampen mot kriminalitet, brukar me forholdsvis lite, i forhold til både Sverige og Danmark og andre land som det er naturleg å samanlikna seg med. Det illustrerer jo høyringa litt i dag. Den har då eitt fokus, naturlegvis, ut frå Riksrevisjonen sin rapport. Men kravet om meir politiinnsats er jo formidabelt, langt utover organisert kriminalitet.

Dei fleste oppslaga i media går på at politiet ikkje er til stades i nærmiljøet, fordi me ikkje er gode nok til førebyggjande politiarbeid, og det ikkje er synleg politi. Det er ikkje mange medieoppslag i løpet av eit år som går på at me er for dårlege på organisert kriminalitet.

Etterspørselen etter politiet sine tenester er så enorm, og det er litt av denne heilskapsvurderinga. Difor har me altså spelt inn behovet for ein brei politistudie, der ein ser på utfordringane i forhold til kva som er trusselen mot Noreg som nasjon når det gjeld kriminalitet, veldig breitt, og då tenkjer me på metodebruk, og me tenkjer i forhold til ressursar, og sjølvsagt må me sjå dette i forhold til eit internasjonalt tilsnitt, og gjerne i eit 10–20-årsperspektiv. Og når me altså veit at det kostar over 100 mrd. kr kvart år, er det ein del pengar å spara på å bli betre i kampen mot kriminalitet.

Møtelederen: Da vil jeg på vegne av komiteen takke for deres bidrag til vårt videre arbeid med denne saken.

Komiteens høring tar nå pause til kl. 18.35.

Høringen ble avbrutt kl. 18.25.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 18.39.

Høring med statsråd Knut Storberget

Møtelederen: Da er vi kommet til siste del av denne høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og jeg vil ønske justisminister Knut Storberget velkommen til kontrollhøringen. Med seg har han Hans Sverre Sjøvold, som er ekspedisjonssjef i Politiavdelingen – velkommen også til deg – og Atle Roaldsøy, som er seniorrådgiver i Politiavdelingen – velkommen også til deg.

Da er det lagt opp slik at statsråden har inntil 10 minutter til en innledning, om du ønsker det. Vær så god, Knut Storberget.

Statsråd Knut Storberget: Tusen takk komité og komitéleder.

Riksrevisjonens undersøkelse, som nå er til behandling, er nyttig for å identifisere mange av de utfordringene vi står overfor når vi skal bekjempe organisert kriminalitet. Som vi har hørt i løpet av dagen, er de overordnede styringssignalene gjennom budsjettproposisjon og tildelingsbrev – også etter mitt syn – tydelige. Også Politidirektoratets rapport om organisert kriminalitet fra 2009, som vi har hørt noe om, gir klare føringer. Jeg erkjenner imidlertid at oppfølgingen av styringssignalene alltid kan forbedres.

Å bekjempe organisert kriminalitet er viktig i en kriminalpolitisk målsetting for regjeringa. Å utarbeide en helhetlig strategi for dette arbeidet er utfordrende. Flere av dem som har blitt hørt i dag, har påpekt det og definisjonsutfordringene man har. Jeg viser i så måte til det, som jeg også stiller meg bak, for å gjøre det så kort som mulig.

Jeg har lyst til å starte med at den aller, aller viktigste strategien for regjeringa for det å kunne bekjempe også organisert kriminalitet har vært å bygge opp den humane kapitalen man har i politiet og gjøre den sterkere. Vi trenger flere politifolk uansatt hva slags kriminalitetsbilde man står overfor. Dette ble jo skissert i den rapporten som ble framlagt, «Politiet mot 2020», som også er referert til i dag. Det har vært bakgrunnen for at opptakene ved Politihøgskolen er økt fra 360 studenter til dagens tall, 720 studenter. Vi trenger flere politifolk. De fleste utdannede politifolk er i norsk politi, og har vi behov for flere, må vi utdanne flere. Derfor er dette særs viktig. Vi har sett at man har klart å snu en på mange måter varslet nedgang i antall årsverk til å bli en oppgang, og vi er nå etter mine begreper i starten av å få ut store kull, som gir oss utfordringer i forhold til driftsbudsjett, men som er et stort mulighetspotensial for å kunne bekjempe kriminalitet i alle fasetter enda sterkere enn det vi har gjort i dag.

Så har jeg lyst til å si – og jeg skjønner at spørsmål særlig rundt IKT-situasjonen gjør seg gjeldende: I 2007 etablerte vi Indicia, som jeg hørte også særlig politimester Truls Fyhn beskrev, som er politiets nye nasjonale etterretningssystem, og som er et veldig godt eksempel på hva slags behov man har med hensyn til IKT, men som også viser at det nytter når man får på plass gode IKT-løsninger. Indicia er bare en del av den IKT-satsingen som politiet måtte gå gjennom, og der man også har innsett at vi har betydelige utfordringer framover.

Som et incitament for politidistriktene til å etterforske alvorlig og organisert kriminalitet vil også jeg særlig peke på den samordningsmekanismen som her i høringen er kalt samordningsorganet – som erstattet gamle ROK – som jeg tror bare blir viktigere og viktigere i arbeidet, sammen med Kripos og for så vidt de aktørene som er inne i dette samordningsorganet. Jeg er glad for at de fleste som har vært til høring i dag, ser ut til å styre unna kvikk-fix-løsninger både strukturelt og metodisk og for så vidt også lovmessig, og dette er et seigt arbeid, men som har stort potensial i seg. Samordningsorganet er et slikt nyttig tilskudd til strukturen vår, som bidrar til å videreformidle bl.a. de incitamenter som ligger i kroner og øre ved at man faktisk fra i år har fått en tilskuddssum på 18 mill. kr.

Vi ser, til tross for det Riksrevisjonen påpeker, at mange av styringssignalene faktisk følges opp på en utmerket måte. Det er det trøst i, og det gir da også håp om at det er mulig å utvikle dette videre. Arbeidet mot menneskehandel vil jeg særlig nevne. Handlingsplanen fra 2006 er etter mine begreper fulgt godt og aktivt opp av mange politidistrikter, og vi ser jo en økning i antall menneskehandelsaker. Det er viktig – det er tunge saker, men det er viktig. STOP-gruppa i Oslo, f.eks., eller den innsats som Hordaland eller Sør-Trøndelag har gjort opp mot disse vanskelige, komplekse sakene, bærer gode frukter og gir oss gode innspill for hva man bør satse på videre.

Så vil jeg også vise til at regjeringa har sørget for at man i verktøykassa for det å kunne bekjempe organisert kriminalitet, særlig siden 2009, da vi presenterte denne tipunktslista – i fjor sommer var det – har valgt å etablere det vi har kalt en innsatsstyrke. Det har gitt svært gode resultater. Etter mine begreper har resultatene kommet raskere enn det man hadde forhåpninger om, og jeg vil særlig peke på det samarbeidet som nå er mellom Kripos, Utrykningspolitiet og utvalgte politidistrikter for å ta grep rundt en god del av den mobile vinningskriminaliteten. Jeg skal komme tilbake til de årsverkene som man har valgt å satse på det. Enten man liker detaljstyring eller ei, var det viktig for regjeringa at vi fikk 45 årsverk inn i denne innsatsstyrken. Det tror jeg har gitt god avkastning opp mot arbeidet med å slå tilbake mobile vinningskriminelle. Det tror jeg har gitt god avkastning opp mot arbeidet med å slå tilbake mot mobile vinningskriminelle.

Så vil jeg også minne om at vi i statsbudsjettet for «tjueølløv», som vi kaller det i regjeringen, har valgt å styrke også påtalemyndigheten ved at man oppretter et nytt statsadvokatembete ved Det nasjonale statsadvokatembetet som nettopp skal håndtere komplekse saker av den type som komiteen i dag har konsentrert seg om.

Jeg vil også peke på at i verktøykassa vår var det helt avgjørende – og det har vært tverrpolitisk enighet rundt dette i Stortinget – at man fikk utviklet DNA-reformen. DNA-reformen har gitt oss store muligheter til å bekjempe denne type kriminalitet. Det er fantastisk å tenke på at får man et treff på et DNA-spor i Namsos, og plutselig får rapport fra Romania om at vi har identiteten, sier det noe om muligheten for å kunne fange opp det som ofte er organisert og i det minste internasjonalt relatert kriminalitet. Jeg går ikke mer inn på DNA-reformen, men vi bruker altså hvert år over 100 mill. kr på dette, og det har vært inne som et eksempel på hva som blir sentralfinansiert.

Det ligger betydelig IKT-satsing også i dette, for det er opprettet IKT-systemer som gjør at politiet, Kripos og Rettsmedisinsk institutt kan kommunisere rundt dette.

Jeg støtter alle som i høringen i dag har sagt at i verktøykassa er det helt avgjørende at vi kan ta i bruk elektroniske spor. Jeg vet at dette er omstridt og en vanskelig sak, men jeg har ingen grunn til å tvile på at de meget gode innlegg som har vært holdt om dette, er helt riktige. Det er avgjørende opp imot veldig alvorlig kriminalitet, at man kan innhente disse trafikkdataene, og derfor er det viktig at man under enhver omstendighet får på plass et godt nasjonalt regelverk som kan sikre at vi har mulighet for også i framtida å kunne bruke trafikkdata.

I et utvalg av 1450 alvorlige straffesaker i 2008 ble trafikkdata innhentet i 52 pst. av tilfellene. Det var drap, grov narkotikaforbrytelse, grove ran og seksuelle overgrep. Et stort flertall av etterforskerne i disse sakene mente at de trafikkdataene man der brukte, var helt avgjørende for resultatet – ja opp mot 70 pst. mener jeg å erindre, med alle forbehold om det. Men det viser at dette er et viktig verktøy, og jeg tiltrer det som særlig politimestrene har sagt om dette.

Så vil jeg også påpeke at styrkingen av det internasjonale justissamarbeidet har for oss vært maktpåliggende. Vi må ikke komme i en posisjon hvor vi nærmest blir utenforlandet når det gjelder å bekjempe kriminalitet som brer seg rundt internasjonalt. Derfor har det vært veldig viktig for oss å få tilslutningsavtaler til de rettsaktene som EU har hatt og har på dette området. Det gjelder særlig det såkalte Prüm-samarbeidet, hvor man kan utveksle DNA, fingeravtrykk og andre opplysninger på en veldig effektiv måte. Har man fått tatt dette sporet i Namsos, kan man raskt få svar på om identiteten bak det finnes i et annet europeisk land. Det er veldig viktig, og jeg er veldig glad for at man fikk til denne tilslutningsavtalen og fikk signert den. Det var helt avgjørende.

Hvis man skal kunne bekjempe den internasjonalt relaterte organiserte kriminaliteten, er vi helt avhengig av å se internasjonalt samarbeid og internasjonale avtaler i hele straffesakskjeden. Derfor har soningsoverføringsavtale vært viktig for oss, og jeg er glad for at vi nå har signert en soningsoverføringsavtale med bl.a. Romania som skal gi bedre grunnlag for å soningsoverføre enn den avtalen vi hadde tidligere, som var generell, gjennom Europarådet og dets tilleggsprotokoll. Det gir oss styrke til også å få tilslutning til EUs rammeavtale som dreier seg om soningsoverføring.

Så vil jeg også peke på – jeg ser at tida går – at det er gjort betydelige satsinger også i Økokrim som er viktige for å ta pulsåren i mye av denne kriminaliteten. Jeg kunne sagt mye om fengselskapasiteten, men vil til slutt bare påpeke at mye av de resultatene vi nå ser, hvor man altså har en nedgang i villainnbrudd i Oslo på over 40 pst., har vist oss at det er mulig å ta grep i politistrukturen, initiere samarbeid og også se at det gir betydelig effekt når det gjelder å redusere kriminaliteten. Etter mine begreper er det den beste parameteren vi har å jobbe etter i justisfeltet.

Møtelederen: Takk for det.

Der er tiden ute, og jeg gir ordet til saksordføreren, Hans Olav Syversen fra Kristelig Folkeparti, som har inntil 10 minutter til disposisjon. Han disponerer selv fullstendig over tiden.

Hans Olav Syversen (KrF): Takk for det.

Jeg begynner helt overordnet med strukturen. Både fra Politiets Fellesforbund og fra et par av politimestrene er det sagt at Politidirektoratet er en god ting. Men det blir i altfor stor grad detaljstyrt fra Justisdepartementet, noe som i sum hemmer styringen av norsk politi. Hva er justisministerens kommentar til det?

Statsråd Knut Storberget: Ja, jeg er også veldig glad for å ha Politidirektoratet og det som lå i bunnen for Politireformen i sin tid. Jeg mener at det er veldig viktige grep. Så ser også jeg at på noen områder blir det for mange måltall og for mange parametere. Derfor syns jeg at det arbeidet som nå skjer gjennom det vi har kalt Resultatreformen, må ha i seg et element av prioritering, at man får slanket antallet måltall. Jeg reiste den debatten ute i det offentlige i sommer, og reaksjonene på det viser hva slags dilemmaer vi står i, for alt skal prioriteres. Er det en sak om vold i nære relasjoner, er det en ungdomssak, kommer det andre typer kriminelle handlinger med minibankkort, så kreves det politisk handling og at man skal gjøre noe. Jeg tror det ville være en fordel nå at man fikk færre måltall å forholde seg til, slik at politidistriktene og også Politidirektoratet fikk prioritere noe mer. Men det innebærer at vi som politikere, og det gjelder enten man er i posisjon eller opposisjon, må tørre å si fra at her har man faktisk delegert det å ha ansvaret for folks trygghet til dem som skal ha det. Men ja, jeg vil erkjenne at det er mange måltall.

Hans Olav Syversen (KrF): Eksempelvis ble det nevnt fra Fellesforbundet denne detaljstyringen når det gjaldt nye stillinger, hvor de skulle osv. Det var altså helt uhørt etter deres mening.

Statsråd Knut Storberget: Om jeg får lov, vil jeg si at akkurat den saken syns jeg nok er noe spesiell, for den kom i regjeringas tiltakspakke for å få opp sysselsettingen, og det var viktig for oss å sikre at de pengene nettopp gikk til sivile stillinger for å frigjøre politiressurser, og at vi fikk tatt en del av de toppene vi så meldte seg i systemet. Det var særlig i Oslo, hvor man etter min hukommelse fikk inn ca. hundre sivile stillinger, noe som var viktig for oss i politisk ledelse fordi man hadde betydelig press, bl.a. ved at man brukte veldig mye av politimannskapene i Tinghuset. Men ellers er det jo sånn at politiet i veldig stor grad får en rammefinansiering – og skal prioritere innenfor dette. Men så ser jeg at Politiets Fellesforbund er jo av de mest aktive når det gjelder å kunne få til ytterligere tilskudd, og gjerne øremerkede tilskudd, f.eks. IKT. Der vil man jo ha egen post og øremerking fra regjeringa. Så det er litt ettersom hvor du står. Når pengene allerede er bevilget, vil man gjerne ha det inn. Men i utgangspunktet er jeg veldig tilhenger av at man skal ha en rammestyrt virksomhet, det gjelder også IKT-problemstillingen.

Hans Olav Syversen (KrF): Takk for det.

Det er bred enighet om, tror jeg, at denne sentrale tilskuddsordningen som er kommet, har entydig vært positiv, at det har utløst mer samordning politidistriktene imellom. Altså: En liten sentral gulrot gir mer samarbeid distriktene imellom. Vil du generelt si at det er behov for mer eller mindre sentralstyring for å sikre at politidistriktene faktisk følger opp sentrale føringer?

Statsråd Knut Storberget: Det synes jeg det er litt vanskelig å svare på. Det er litt avhengig av hvilket felt vi står overfor. Det er klart at når man etablerer seks barnehus i Norge, og vi plasserer det nesten som en egen post på budsjettet, er det en rimelig høy grad av sentralstyring. Når det gjelder bekjempelse av organisert kriminalitet, må jeg si at de prosjektene som dere har fått høre om i dag, Grenseløs og Majorstua-prosjektet – som ikke bare er Majorstua, det er stort – og det som bl.a. politimester Fyhn beskrev i Nord-Norge, viser etter mitt skjønn at det kan gro veldig mye godt uten at det kommer et sentralt dekret. Men de 18 mill. kr som nå ligger i denne tilskuddsordningen, er jo også på mange måter veldig sentralstyrt. Så det blir en balanse hvordan dette skal utmeisles. Jeg er veldig tilfreds med at både riksadvokaten, politimesteren og en del andre sier at det skal veldig lite penger til for å kunne få av gårde en stor sak. Sånn sett har jeg tro på den tilskuddsordningen.

Hans Olav Syversen (KrF): Har du tro på at f.eks. utgifter til tolk også bør inn i en slik pott?

Statsråd Knut Storberget: Etter noen år i Justisdepartementet har jeg skjønt at det er en stor fordel for dem som driver ute, at man får egne sentrale potter. Men for meg som regjeringsmedlem er det fortsatt sånn at det er de samme kronene vi bruker. Da vi valgte å sentralfinansiere DNA, var det for å få fullt trykk i det. Vi har nok vært rimelig tilbakeholdne med å etablere sentrale potter av to grunner. For det første ønsker vi at det nettopp skal være rammefinansiert. For det andre mener vi at det blir best kontroll med pengebruken når det er de lokale som sitter med det. Så jeg er noe tilbakeholden med å åpne ballet opp imot sentrale potter, og jeg har skjønt at Finansdepartementet også er enig med meg i det.

Hans Olav Syversen (KrF): Det tviler jeg ikke på.

Så over til det som ikke har så mye med penger å gjøre. Det har fra flere av dem som har vært her tidligere, vært pekt på at det er jo ikke alt som trenger å koste penger. For å bekjempe organisert kriminalitet har man pekt på behovet for mer anonym vitneførsel og en beskyttelse av politiets informanter. Hva har statsråden å melde?

Statsråd Knut Storberget: For det første er jeg veldig glad for alle innspill som ikke koster penger, først og fremst fordi vi har en veldig pengefokusert politidebatt. Men på dette feltet tror jeg først og fremst det handler om veldig mye annet. Når det gjelder vitnebeskyttelsen og informasjonsbeskyttelsen, mener jeg riksadvokaten har åpenbare poeng i sitt høringsbrev, som ble levert oss i juli. Det er altså slik at i 2006 og 2007 valgte vi å endre straffeprosessloven § 242. Vi ga ytterligere beskyttelse for informanter – eller kom med det som egentlig var oppstartsinformasjon, opp imot metodebruk. Riksadvokaten ønsker nå å gå lenger, å verne flere. Det har han gode argumenter for. Det var en av grunnene til at vi nedsatte Metodeutvalget, som altså kom med sin rapport i fjor. Vi sendte den ut på høring – ferdig nå i sommer – og vi tar sikte på å jobbe ferdig en proposisjon så raskt som mulig, antagelig i løpet av neste år, hvor bl.a. dette spørsmålet vil bli berørt. Så vil jeg også si at når vi sitter i en høring om organisert kriminalitet, kan alt synes veldig åpenbart. Men det er et annet veldig viktig prinsipp som står imot dette, og det er forsvarer og den siktedes muligheter for innsyn i saken sin – å drive et effektivt forsvar. Jeg er en stor tilhenger av at det er en verdi som det er veldig viktig å holde fast ved, så man har mulighet til å få et effektivt og rettssikkert forsvar. Jeg tror vi gjør kampen mot organisert kriminalitet eller annen type kriminalitet en bjørnetjeneste hvis vi renonserer for mye på det. Jeg oppfatter at det har vært linja ikke bare i den regjeringa jeg sitter i, men også i tidligere regjeringer.

Hans Olav Syversen (KrF): Statsråden har jo en fortid som gjør at det sikkert blir ivaretatt, det er jeg trygg på.

Da har jeg lyst til å gå over på IKT. Vi har hørt diverse ytringer om IKT i denne høringen. Mitt spørsmål er: Er det ikke slik at IKT-investeringene er blitt nedprioritert fordi det har vært for store politiske omkostninger knyttet til ikke å gi det til operativ polititjeneste?

Statsråd Knut Storberget: Ja, jeg vil i stor grad gi deg rett i det. Det har vært mange satsingsforslag på politifeltet siden jeg kom til Justisdepartementet. Jeg husker jo veldig godt Politiets Fellesforbund og for så vidt også Politidirektoratets satsingsforslag her, og hva som var viktig. Det første vi valgte å gripe fatt i, var at de som jobbet ute, måtte ha godt verneutstyr. Så både verneutstyr og våpen ble prioritert. Vi ser at budsjettene til politiets data- og materielltjeneste har vokst betydelig. Jeg tror det har vært en dobling i min periode, så det har vært betydelige investeringer, også på IKT, men de har vært fragmenterte. Det har vært Indicia, det har vært i Økokrim, der man har fått opp hvitvaskingsverktøy, som det har vært helt avgjørende å få opp. Det kunne man snakket mye om, men det har betydning også for organisert kriminalitet. Og vi har en betydelig satsing opp imot det å gjøre noe med bemanning. Det var prioritet nr. 1. Så ser jeg at det nå er helt maktpåliggende at man har satt av penger. Jeg ser også – når vi har gjort det i år, 180 mill. kr, på infrastrukturbiten, men også straffesaksdelen – at det er vel litt som Arne Johannessen sier, at det blir du ikke nevneverdig populær av. Men det grepet må tas.

Møtelederen: Takk for det.

Da gir jeg ordet til Arbeiderpartiet. Martin Kolberg skal stille spørsmål i inntil 5 minutter – vær så god.

Martin Kolberg (A): Takk.

Vi har gjennom denne dagen snakket en del om strukturen i politiet. Forstår jeg deg riktig, sånn som jeg nå hører det, at heller ikke du mener at strukturen i politiet – slik som den nå i hovedsak er da – er i veien for bekjempelse av organisert kriminalitet?

Statsråd Knut Storberget: Da forstår du meg riktig, men med det forbehold at jeg mener at vi til enhver tid – når vi får såpass store bevilgninger som det vi har fått inn i politisektoren – må være villige til å se på hvordan distriktene er organisert og hvordan de lokale tjenestestedene er organisert. Derfor har vi initiert denne resultatreformen og forsøksprosjekt i Follo og i Hordaland, hvor man altså har gått betydelig inn og fått mer politikraft igjen. Jeg syns det er en plikt vi har til enhver tid å se på det.

Men hovedlinjene i strukturen – har jeg gitt uttrykk for tidligere og det står jeg ved – er etter mine begreper tilfredsstillende for å kunne bekjempe effektivt mange typer kriminalitet. Men det betyr jo ikke at når vi da har mange distrikter – og man ønsker kanskje noen sammenslåinger, som noen gir uttrykk for – at man kan løse en del av de problemstillingene ved å få en bedre informasjonsflyt, bl.a. gjennom nye IKT og gjennom Indicia og mange av de grepene vi har sett det har vært fokusert på i denne høringen.

Martin Kolberg (A): Det har også i denne sammenhengen vært drøftet fra forskjellig hold i dag dette med forholdet mellom politimestrenes autoritet og den sentrale autoriteten. Det er selvfølgelig et spørsmål som strekker seg ut over dette som her kalles for organisert kriminalitet – det har jo noe med hele strukturen å gjøre, jeg er klar over det. Men er det slik å forstå at departementet også er enig i det som er blitt framholdt og nikket til faktisk av nesten alle, at Kripos er den som skal ivareta denne rollen, og at man ikke skal ha noen nye organer eller noen nye strukturer for å håndtere dette?

Statsråd Knut Storberget: Jeg er veldig komfortabel med det som er sagt rundt dette. Jeg har jo fulgt høringen i dag, og jeg mener at det for det første har vært en god høring – det har kommet mye bra.

Det er altså sånn at Kripos har vi valgt å styrke betydelig, og dette feltet er jo et av de satsingsområdene som ligger innunder Kripos. Og jeg mener det må være nærmest – jeg holdt på å si – lite respekt for alle de ressursene man faktisk har brukt, om man nå skulle prøve å finne på noe nytt. Så jeg har veldig sans for det, men jeg mener også det er et veldig viktig grep det man har gjort med samordningsorganet, hvor altså assisterende riksadvokat, visepolitidirektør og Kripos er representert; jeg har veldig tro på det, og jeg er glad for at politimestrene også ser det.

Så må jeg si: Politimestrenes autonome situasjon, som er beskrevet i dag, mener jeg man skal hegne om. Det gjør vi i politirollemeldingen som ble diskutert i Stortinget, og det gjør vi jo fordi det er lokale variasjoner, og vi ser også at det er lokale variasjoner i de grep som skal tas for både å forebygge og å bekjempe kriminalitet. Det har jeg sans for. Derfor ser vi litt forskjeller rundt omkring: Bergen, opp mot hvordan man har håndtert tiggerproblematikk og tilstøtende kriminalitet, og Hedmark, for å nevne det, når det gjelder forebygging.

En av grunnene til at mange distrikter i Norge har forholdsvis lite kriminalitet sammenlignet med andre land, er etter min mening at vi har hatt et veldig lokalt forankret politi.

Martin Kolberg (A): Det er jo tydelig at dette med IKT har blitt stående veldig i sentrum. Nå er det bevilget 180 mill. kr., men vi snakker jo om mye større beløp for å få dette effektivt finansiert og organisert. Hvordan tenker du deg at dette skal håndteres i framtiden med tanke på de store bevilgningene som politiet allerede har fått? Og skal dette håndteres innenfor rammen, eller hvordan skal vi ta dette for å komme hele denne IKT-situasjonen til livs?

Statsråd Knut Storberget: Denne diskusjonen om innenfor og utenfor rammen er på mange måter litt kuriøs, for det hele handler jo om: Hvor mye penger er det innenfor denne rammen? Om man bevilger på en egen post, setter det opp som egen post og sier at her har dere til IKT, eller om man legger det inn under rammen, som man har gjort med en del andre ting og da blitt beskyldt for å detaljstyre – for å si det sånn: Det viktigste for meg er at det blir gjort. Det at vi nå har valgt det grepet med å sette av såpass mye, i samråd med Politidirektoratet, gir iallfall meg forhåpninger om at infrastrukturbiten skal man ha på plass først, og så er vi avhengig av – for bl.a å tilfredsstille ganske strenge regler når det gjelder kvalitetssikringsregimene – at vi nå får forprosjektet til datasystemet på plass, og det har egentlig politidirektøren varslet skulle komme i 2010, men det blir i 2011. Det er vanskelig å gå i regjering og be om mer penger til dette før vi har det forprosjektet og får kvalitetssikret det slik bl.a. Finansdepartementet ønsker seg.

Møtelederen: Takk for det.

Da er tiden ute, og det er Fremskrittspartiet som skal stille spørsmål. Det er det jeg selv som gjør, så Borten Moe tar over møteledelsen.

Ola Borten Moe (Sp): Vær så god.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det.

Jeg vil følge opp IKT-satsingen. Jeg er litt bekymret når justisministeren i for stor grad bruker Finansdepartementet som referanse for innsatsen i justissektoren, men mener justisministeren at det er forsvarlig å ta 1–2 mrd. kr av politiets driftsbudsjett over en periode på f.eks. ti år for å investere i IKT?

Statsråd Knut Storberget: Aller først vil jeg bare si at når jeg henviser til Finansdepartementet, så gjør jeg det ut fra god erfaring, for jeg har fått utrolig mye gjennomslag for våre satsingsforslag når det gjelder politiet og justissektoren. Tenk på det …

Anders Anundsen (FrP): Du trenger ikke bruke så mye tid på min bekymring – den får være min.

Statsråd Knut Storberget: Men jeg vil bare understreke det, for det er mange som har gjort feil når det gjelder det å utvikle IKT, og jeg tror mange har blitt reddet av Finansdepartementet og kvalitetssikringsregimet, og det legger jeg stor vekt på.

Anders Anundsen (FrP): Men er det forsvarlig å ta 1–2 milliarder kroner fra politiets driftsbudsjett?

Statsråd Knut Storberget: Det syns jeg er vanskelig.

Anders Anundsen (FrP): Men hvorfor gjør du ikke noe med det allerede nå? Du sier på den ene side at du vil ha rammefinansiering, og derfor må IKT tas innenfor driftsbudsjettet til politiet – og vi vet at dette koster mellom én og to milliarder, litt avhengig av hvem du spør om anslag – og så sier du at det er ikke forsvarlig. Hva er da løsningen?

Statsråd Knut Storberget: Det er fortsatt slik at en god del av de driftskostnader og utviklingskostnader som politidistrikter og andre særorganer vil ha opp mot IKT, vil man måtte dekke inn under sine budsjetter. Og det bør man læres til, slik at man ikke kommer i en situasjon hvor veien ikke er vedlikeholdt etter 20 år – det er en del av driftsutgiftene. Men så sa jeg i sted at det som går på utvikling av nye straffesaksystemer – og det er det som koster penger – der venter vi altså på forprosjektet for å få en skisse og se hva dette koster. De 180 millionene som nå ligger der, går til å utvikle forprosjektet, men det går også til å bygge inn den nye infrastrukturen. Så jeg mener at den store satsingen som vil komme, og som man får bedre kartlagt når man får forprosjektet på plass …

Anders Anundsen (FrP): Men det er ikke noen annen løsning enn å tilleggsbevilge utover rammen – det er det du egentlig sier nå?

Statsråd Knut Storberget: Det er helt nødvendig med ekstra midler inn til politiet for å dekke det.

Anders Anundsen (FrP): Når ble du som statsråd klar over at IKT-systemene ikke la til rette for å oppklare kriminalitet?

Statsråd Knut Storberget: Det ble jeg klar over fra dag én.

Anders Anundsen (FrP): Altså i 2005?

Statsråd Knut Storberget: Jada, det er bare å lese gamle dokumenter også – helt tilbake til 2001.

Anders Anundsen (FrP): Føler du at innsatsen din som statsråd har vært sterk nok til å bidra til å løse de store IKT-utfordringene?

Statsråd Knut Storberget: Noen av IKT-problemene synes jeg faktisk vi har løst godt, men det som gjelder straffesakssystemene og det som går på den infrastrukturen som vi nå er i gang med, skulle jeg gjerne sett ble gjort tidligere.

Anders Anundsen (FrP): Politidirektøren sa noe slikt som – det er fritt gjengitt fra min side, så det er med noen forbehold – at direktoratet tok ansvaret for de IKT-løsningene fordi departementet ikke gjorde det. Er det en riktig beskrivelse?

Statsråd Knut Storberget: Nei, jeg mener at de 180 mill. kr som man nå har valgt å sette av, fortsatt er penger som er bevilget over statsbudsjettet, og som vi i full samforstand mener at man skal sette av. Det er også slik at vi har tatt betydelig politisk belastning ved å gjøre det, det har vært debatten i løpet av det siste halve året, eller siste året, at dette skal settes av. Jeg hørte også at politidirektøren sa at tidligere valgte man å kjøre pengene ut i distriktene med den politiske gevinsten som lå i det. Det er helt nødvendig å gjøre det grepet nå.

Anders Anundsen (FrP): Du har selv skrytt av DNA-prosjektet og de endringene som skjedde der som var helt nødvendig for at en skulle klare å få fullt trykk på DNA-bruken, altså at en fikk en sentral finansiering av det. Vi ser nå en utvikling som vi har fått beskrevet her ganske billedlig med hensyn til andelen utenlandske kriminelle som har store språkutfordringer som kompliserer etterforskning og avhør og den typen ting. Hva er årsaken til at det er så stor forskjell mellom viktigheten av å ha trykk på DNA som sentralfinansiert og tolkingstjenesten som sentralfinansiert? Hvorfor vil du ikke ta steget ut også der?

Statsråd Knut Storberget: Først og fremst fordi – som det resonnementet som jeg hadde i stad – det er mange poster i justissektoren som man har krav om skal sentralfinansieres. Det gjelder jo alt fra – jeg holdt på å si …

Anders Anundsen (FrP): Men er det samstemmig fra politimestrene? For jeg opplever at det er tilfellet her, at politimestrene er veldig opptatt av en egen pott til dette.

Statsråd Knut Storberget: Ja, men vi har andre rettsmedisinske undersøkelser som obduksjoner og også DNA. Jeg tror at en av grunnene til at vi valgte å gjøre det grepet rundt DNA er at det i veldig stor grad var en ny reform og vi trengte en kraftig satsing, men vi måtte ha kompetanse for å løse det.

Når det gjelder tolkeutfordringen, er det store kostnader. Det er god grunn til å ha den særskilte støtteordningen innenfor samarbeidsprosjektet, men jeg er varsom med å varsle at vi skal ha mange sentralfinansierte poster inn i driftssektorene.

Anders Anundsen (FrP): Veldig kort til slutt: Du nevnte at hvis en ville, kunne en delegere mer av målstyringen når det gjelder prioriterte saksfelt, til direktoratet. Det kan vel du som statsråd gjøre helt uavhengig av hva opposisjonen måtte mene om det, men vi har fått tilbakemeldinger på at det både er for mange styringsmål, som politimestrene sier, og for få, som Riksrevisjonen sier. Har du en kommentar til det?

Møtelederen: Den må bli kort.

Statsråd Knut Storberget: Ja, Riksrevisjonen sier egentlig begge deler. Den ber jo om flere parametere på dette på side 12, og på side 13 sier den at for mange mål kan svekke innsatsen. Det er mye av dilemmaet vi politisk står i, og det er derfor, i den resultatreformen som vi har skissert, at vi i det minste inviterer til en diskusjon om man skal være litt tøffere i forhold til hva slags prioritering man har. For vi har jo en tendens til, enhver av oss, at vi roper på politiet enten vi har grunn til det eller ei, for å si det pent.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Da er det Høyres tur, og Per-Kristian Foss har inntil 5 minutter – vær så god.

Per-Kristian Foss (H): I ditt første svar til saksordføreren oppfattet jeg at du begikk en slags form for delvis selvkritikk, eller en slags åpenhjertig erkjennelse av at det kanskje har blitt for mange føringer – du brukte uttrykket kvantifiserbare føringer. Jeg vil gjerne ha utdypet dette litt.

Du ga i og for seg en utfordring til opposisjonen som jeg også tar poenget i, du sa nemlig at hver gang det dukker opp et innslag på tv, kan ikke opposisjonen løpe og si at nå må justisministeren prioritere dette fordi det var aktuelt i dag. Da må man kunne svare at man henviser til Politidirektoratets ansvar for å prioritere de samlede ressurser. Det kan bli krevende, men jeg vil gjerne spørre: Hva gjør du med de prioriteringer du hittil har gitt? For politimester Truls Fyhn ga en opplisting av de krav han mente, gjennom dine uttalelser og direktoratets føringer, var lagt på ham – altså en opplisting av kriminalitetstyper, og listen var lang. Han sa at det er umulig å prioritere alt.

Mitt spørsmål er: Hvordan vil du justere den listen han refererte til?

Statsråd Knut Storberget: Det er først og fremst derfor vi har lansert en resultatreform, hvor vi har sagt at vi skal gå inn og se på måleparameterne, vi skal også se på strukturen faktisk, men vi skal se på om det er muligheter for å kunne redusere antall målkrav. Vi håper jo at det er en reform som skal se sitt lys i 2011, 2012 og 2013. Helt uavhengig av hvor mye penger man får bevilget inn, mener jeg at det er behov for det.

Per-Kristian Foss (H): Men inntil det må altså Fyhn leve med den samme listen? Er det ikke noe du trekker tilbake fra den listen over viktige kriminalitetsområder som alle skal bekjempes? Er noe viktigere enn noe annet på listen hans, eller må han leve med den fortsatt til 2012, 2013 – altså ut denne regjeringsperioden?

Statsråd Knut Storberget: Nå glemte representanten Foss 2011, for det er meningen at vi skal presentere reformen da, og det er jo ikke så lenge til.

Per-Kristian Foss (H): Men du sa iverksettelsen og så la du til to år til.

Statsråd Knut Storberget: Ja, men i hvert fall har vi ambisjoner om at den skal presenteres tidlig i 2011. Det er klart at vi ønsker jo ikke nå å ta ned noen felt. Vi ønsker å se dette i sin sammenheng, også opp imot hvordan vi styrer og organiserer hele politiet.

Per-Kristian Foss (H): Uttrykket at dere ikke ønsker å ta ned noen felt, og måleparametere er et fint uttrykk – men hva betyr det på norsk? Betyr det at politimester Fyhn ikke skal prioritere den listen han har fått? Vil du ta noe ut av den, eller skal han fortsatt leve med den listen?

Statsråd Knut Storberget: Jeg sier at jeg ønsker ikke å gjøre det her og nå, å si at nå skal det feltet nedprioriteres og nå skal det prioriteres mer på organisert kriminalitet. Det er derfor vi har den helhetlige diskusjonen vi har rundt resultatreform, hvor flere aktører er inne, alt fra fagorganisasjonene til distriktene.

Per-Kristian Foss (H): Men i 2011 vil altså Fyhn kunne få en kortere liste – er det slik å forstå?

Statsråd Knut Storberget: Dette er jo litt avhengig av hva som kommer ut av resultatreformen. Jeg har ikke lyst til å forskuttere noe, men dette er en viktig del av det som jeg har ambisjoner om at vi skal få til nå.

Per-Kristian Foss (H): Det lå jo i ditt første svar til saksordføreren at listen var blitt vel lang, så vidt jeg oppfattet.

Så til IKT-satsingen: Jeg skjønner av din forklaring at noe av dette må gjøres sentralt, og at noe må gjøres som et ledd i den løpende drift av det enkelte politidistrikt. Jeg har ikke noen problemer med det. Men når informerte du første gang Stortinget om alvoret i den manglende IKT-satsing?

Statsråd Knut Storberget: Med alle forbehold: Vi har prøvd å gå tilbake i gamle dokumenter for å se på når dette er beskrevet, og jeg har funnet beskrivelser fra før min tid, fra St.prp. nr. 1 for 2000–2001. Vi har beskrevet informasjons- og kommunikasjonsteknologi i St.prp. nr. 1 for 2003–2004 – det var en annen regjering. Det er skrevet om IKT i justissektoren i statsbudsjettet for 2005–2006, og for 2006–2007, hvor det bl.a. framgår at det er betydelig behov for oppgradering og utskiftning av flere IKT-systemer som benyttes i justissektoren. Men dette har vært allment kjent.

Per-Kristian Foss (H): Men da vi hadde Killengreen her, sa hun at hun hadde hatt dialog med deg om dette fra 2006. Det var en pen måte å si det på, idet jeg forstår at temaet har vært oppe også tidligere. Men hun ga vel da uttrykk for at bevilgningen totalt til politidrift er blitt så pass stor for inneværende år at det da var rom for å sette av 180 mill. kr. Antitetisk betyr jo det at i tidligere år har den ikke vært stor nok til å tilgodese IKT-satsing. Er det riktig?

Statsråd Knut Storberget: Ja, det vil jeg i stor grad svare bekreftende på, helt tilbake til 2001.

Møtelederen: Takk for det.

Da er tiden ute. Sosialistisk Venstreparti ved Hallgeir H. Langeland har 5 minutter til disposisjon. Vær så god!

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det.

Mange av høringsinstansane har vore opptekne av at dette med måling og resultatorientering faktisk er kontraproduktivt fordi ein blir meir oppteken av sitt eige resultat enn av å samarbeida på tvers av distrikta om organisert kriminalitet, som det no er planar om. Har du nokon kommentar til det?

Statsråd Knut Storberget: Det er et kjempedilemma for oss, for jeg er veldig tilhenger av – jeg kan ikke legge skjul på det – at man bl.a. måler politiet etter oppklaringsprosent og saksbehandlingstid.

Men obs, obs! Det er betydelige svakheter ved å bare måle politiet på det. Men et politi som ikke leverer sakene sine tidsnok – jeg er enig med den forrige regjeringen, og jeg er enig med den regjeringen jeg sitter i nå, at det er veldig viktig at man får god saksflyt. Et politi som ikke har høy nok oppklaringsprosent, svekker tilliten i befolkningen. Derfor er vi veldig glade for at man etter første halvår i år ser ut til å nå en oppklaringsprosent på 40, som er høyere enn på mange år og er et viktig signal.

Men for å ta det siste: Når det gjelder oppklaringsprosenten, er det sånn at det er den totale. Så inngår det mange typer kriminelle handlinger. Så det å stirre seg blind på det tallet gir egentlig veldig lite i forhold til hvordan innsatsen er på de respektive områder. Da må man bryte det ned. Det gjør vi også med straffesakstallene.

Jeg mener at vi må være varsomme med de parameterne vi bruker. Oppklaringsprosent og saksbehandlingstid, som har vært helt sentralt, må vi fortsatt ha med oss, men vi må lære oss å ta forbehold.

Hallgeir H. Langeland (SV): Men når det gjeld den problemstillinga at de òg meiner at det kan føra til dårlegare samarbeid: No har ein jo nokre prosjekt på Majorstua, andre prosjekt her og nokre på Vestlandet der ein klarer å samarbeida, men det er jo tydeleg at det er eit problem at ein blir oppteken av sin eigen statistikk.

Statsråd Knut Storberget: Der mener jeg mye handler om hva slags styringsdialog, hva slags kommunikasjon, har man med disse lederne utover dette? Det må jo være en grunn til at man i Vestfold i sin tid klarte å etablere Grenseløs, som jo har bidratt til en betydelig nedgang i veldig alvorlig kriminalitet, sjøl om det ikke nødvendigvis gir avkastning når det gjelder oppklaringsprosent.

Jeg har så pass tro på de politimestrene vi nå har ute, at vi skal kunne klare å gjøre begge deler, kikke på oppklaringsprosent og saksbehandlingstid, men også få videreutviklet nettopp denne typen prosjekter, som vi nå ser favner over store deler av landet.

Hallgeir H. Langeland (SV): Du veit jo at viss du reiser ein samanslåing-av-kommunar-debatt, så blir det bråk. Men det er ikkje tvil om at ein òg må diskutera organisatoriske tiltak når ein diskuterer organisert kriminalitet – utan at eg skal foreslå ein masse samanslåingar av politidistrikt, for det er sikkert ikkje løysinga, men kan du gje meg nokon vurderingar knytte opp mot dette med struktur?

Statsråd Knut Storberget: Ja, jeg ser jo hva slags debatter vi får når vi lanserer forslag til strukturendringer. De er krevende. Samtidig er jeg opptatt av at de debattene også gir oss ganske mye.

Når det gjelder f.eks. parametere, er det ikke alt vi kan måle med politiets tillitskapende og trygghetsskapende virksomhet. Det at man har et nært politi, et politi man kjenner, er for mange helt avgjørende, og noe som ikke går fram av våre statistikker.

Så mener jeg at vi må tørre å ta noen grep. Lensmannsstrukturen i Norge ble etablert på 1800-tallet. Da fløy de rundt med budstikker. Det er klart at det er viktig å kunne gjøre noe. I Follo, f.eks., som er et lite politidistrikt, har man gjort noe – etablert 3 politistasjoner i stedet for 13 eller 16. Da gleder det meg når ordføreren i Trøgstad kommer og sier du, vi mista noe her, men vi har jammen meg vunnet noe tilbake fordi vi ser politiet oftere nå. Det er det det handler om.

Møtelederen: Da er det Senterpartiets tur. Senterpartiet har 5 minutter til disposisjon. Ola Borten Moe, vær så god!

Ola Borten Moe (Sp): Takk for det.

Et av gjennomgangstemaene her i dag, i hvert fall på slutten, har vært arbeidstidsordningene, der det har vært – hva skal jeg si – divergerende oppfatninger mellom politimestrene og PF om hva som er virkeligheten. Har du noen kommentar eller fasit fra statsrådens side? Er dette en mer fleksibel avtale enn den gamle?

Statsråd Knut Storberget: Jeg kjenner jo arbeidstidsbestemmelsene veldig godt. De var jo kjernen i det noen kalte politikonflikten. Jeg har to innfall til det, som gjør sitt til at jeg forsvarer det, fordi jeg mener at det er usedvanlig viktig at vi har tjenestemenn og -kvinner som er komfortable med arbeidets organisering. Jeg mener at det både på lang sikt og på kort sikt gir oss den beste effektive polititjenesten. Det er det ene. Derfor mener jeg det var en viktig reform og er en viktig reform, og står for så vidt på Politiets Fellesforbunds linje i så måte.

Så skal ikke jeg underslå at det ikke betyr at det ikke er svært krevende å håndtere det. Det er krevende opp mot ressursene. Det koster mye penger, selvfølgelig. Vi brukte jo i løpet av fjoråret over 300 mill. kr på dette. Men jeg må minne om at polititjenestemenn og -kvinner i Norge ga en ekstra time inn i den avtalen. Arne Johannessen og hans forbund gjorde en bra jobb for oss, fordi det økte politikraften med en gang. Det er viktig. Og vi får til tjenestelister.

Det andre som er utfordrende for oss, ved siden av at det selvfølgelig koster penger, er at noen ganger er de arbeidstidsreglene, for å si det pent, litt for lite fleksible, altså for rigide.

Jeg hører av tjenestemenn og -kvinner at man kanskje kunne ha ønsket seg noe mer frihet til å organisere sin egen arbeidstid, bedre mulighet for avspasering, bedre mulighet til å ta ut fridager og heller jobbe mer, men det gir regelverket ikke anledning til. Jeg mener at vi i sum mellom disse hensynene har funnet et godt balansepunkt sammen med organisasjonene.

Ola Borten Moe (Sp): Uten sammenlikning for øvrig prøver vi jo nettopp å få mer fleksibilitet inn i arbeidstidsordningene for lærerne.

I forlengelsen av det du sier nå, ville det vært formålstjenlig å finne et annet balansepunkt enn det man har i dag, nettopp for å få mer fleksibilitet, mer lokalt selvstyre og arbeidstidsordninger mer tilpasset lokale forhold? Vil du i så fall ta initiativ til det?

Statsråd Knut Storberget: Dette syns jeg er et spørsmål som er større enn bare det som gjelder justissektoren. Du er klar over at her ligger det bl.a. EU-direktiv i bunnen, og det ligger også en arbeidsmiljølovgivning som gjelder for store arbeidstakergrupper. Men jeg registrerer at man melder seg på, særlig fra de frie yrkesgruppene, enten det er advokater hos oss, eller det er aktorer som ikke nødvendigvis er frie, men som er avhengige av å kunne ha en arbeidsdag som er litt unormal, i den forstand at man er i retten, f.eks.

Jeg tror at man i hvert fall skal være åpen for dette, særlig når organisasjonene peker på endringer her. Men i hovedsak mener jeg at den arbeidsavtalen vi fikk, ble bra, særlig fordi arbeidstakersida valgte å legge mer arbeidstid på bordet.

Ola Borten Moe (Sp): Så til et annet tema. Jeg har opplevd deg nå som å være veldig tydelig på at det lokalt styrte politiet er en stor kvalitet i Norge og – tror jeg, hvis jeg forsto deg rett – en betydelig årsak til at vi har såpass lite kriminalitet som vi tross alt har, og at det har en stor effekt på den samlede innsatsen. Jeg tenkte bare å spørre om det er riktig oppfattet at det er ditt standpunkt.

Statsråd Knut Storberget: Det er mitt standpunkt, først og fremst ut fra den erfaring jeg sjøl har med lokalt politi, ikke som siktet, men som forsvarer, hvor jeg opplevde – det var på Elverum, bare for å ta det – veldig mange ganger at den lokale tilknytninga som polititjenestemenn og aktorer hadde, de kjente samfunnet, de kjente mekanismene, de visste hvem man kunne få hjelp av, bidro til at vi fikk mange unge mennesker på rett kjøl. Istedenfor å gi dem et spark bak, ga vi dem en klapp på skulderen og brukte lokalsamfunnet i større grad. Jeg tror det ligger utrolig mye forebygging i det, og det brenner jeg for.

Ola Borten Moe (Sp): Helt kort til slutt: Mange har trukket fram behovet for mer analyse og overordnet strategi og mer operativ virksomhet i Kripos. Er det en analyse du deler?

Møtelederen: Tiden er ute, så jeg må be om et veldig kort svar.

Statsråd Knut Storberget: Det har vært en av grunnene til at vi har valgt å bygge ut Kripos så mye.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Venstre og Trine Skei Grande, som har inntil 5 minutter. Vær så god.

Trine Skei Grande (V): Jeg kommer nok til å bevege meg rundt i det samme. Jeg er sist i løypa, så jeg må alltid prøve å finne en ny vinkling.

Noe som ikke har vært oppe, men som har vært en kjempestor teknologisk satsing innen politiet, er nødnett. Er du enig i den prioriteringen at nødnett måtte installeres da nødnett ble prioritert?

Statsråd Knut Storberget: Ja.

Trine Skei Grande (V): Det var det man begynte med. Så er det etterpå IKT-satsingen, som du har påpekt at flere regjeringer har påpekt det er knyttet problemer til. Du har sagt noe om en gruppe som jobber med noe nytt når det gjelder straffeloven, for det er åpenbart at vi må ha et nytt system når vi skal implementere en ny straffelov. Hvilke andre sånne store prosjekter er det? Kan du gjenta dem i en tidslinje? Vi begynte med nødnettet, og så skal vi ende opp med et nytt prosjekt innen straffelov. Kan du gi oss en tidslinje?

Statsråd Knut Storberget: Jeg vil si det sånn at av store prosjekter man har måttet ta, er nødnettet helt spesielt. Jeg vil bare si at det var veldig prioritert av Politiets Fellesforbund og av de ansattes organisasjon, fordi det handler om sikkerheten til folk i vanskelige situasjoner ute. Jeg vil også si at bemanningssatsingen er et stort prosjekt, men ikke akkurat teknologisk. Av investeringsmessige utfordringer som politiet står overfor, og har stått overfor, vil jeg særlig peke på det man nå har gjennomført som gjelder våpen og verneutstyr. I 2005 var det mange kvinner i politiet som ikke hadde tilstrekkelig verneutstyr. Det er jeg glad for å ha fått på plass. Jeg vil også peke på DNA-reformen, som har brakt mye teknologi inn, en reform som vi nå begynner å se enden på, og som åpner muligheten for andre ting. Så har man ganske store investeringsprosjekter når det gjelder bygg. Vi ser nå at noen distrikter som har fått nye bygg, sliter med tunge kostnader.

Min prioritering er at nå må IKT-satsingen tas, både når det gjelder infrastruktur, og når det gjelder straffesak. Blant annet skal vi, som Skei Grande påpeker, ha ikrafttredelse av ny straffelov. Men også for å få på plass Prüm-avtalen trenger vi det. Det er derfor vi velger å prioritere det nå.

Trine Skei Grande (V): Hvis jeg har forstått deg riktig, prioriterte man først nødnett. Så var det verneutstyr og pistoler. Så var det bygg. Og nå ser man behovet for en IKT-satsing. Er det riktig oppsummert? I en prioriteringsrunde kom bemanning mellom bygg og våpen.

Statsråd Knut Storberget: Ja. Hvis …

Trine Skei Grande (V): Ja …

Statsråd Knut Storberget: Jeg vil si at mange distrikter fortsatt har et betydelig behov når det gjelder bygg. Vi har også et behov når det gjelder det å få en ny politihøyskole til Oslo, få nye bygg. Et operativt treningssenter for Oslo politidistrikt er også en veldig viktig investering for politiet.

Trine Skei Grande (V): Vi har i dag fått to – du har egentlig sagt litt om det – virkeligheter når det gjelder fleksibilitet i arbeidstidsavtalen. Vi har hatt mange staute politimestre her som har sagt at dette er et problem, og så har vi hatt to fagorganisasjoner, der i hvert fall én sa at det ikke var et problem. Hvem er justisministeren enig med?

Statsråd Knut Storberget: Jeg har vel plassert meg litt lagelig til imellom – og får kjeft av begge parter. Men, som jeg sa i sted, jeg ser store fordeler ved denne arbeidstidsavtalen og mener at det er det bærende. Det at folk er trygge i utøvelsen av arbeidet, er komfortable med arbeidstidsordningen og også får nok hviletid, skulle bare mangle. Politifolk er blant de mest utsatte. De er på mange måter «i krigen» hver dag. Så det har vært det bærende. Men vi ser jo at dette koster, og at det er begrensning når det gjelder fleksibilitet. Det er derfor jeg …

Trine Skei Grande (V): Jeg må rekke et spørsmål til, skjønner du, Knut. Det går på opplæring knyttet til nye politimetoder. Det var en lang og også en betent politisk prosess å få nye politimetoder på plass. Også det vi har vært vitne til i dag, er en erkjennelse av at sjøl om man politisk skal ha handlingsrom til nye politimetoder, har man ikke satt dem i gang fordi man mangler både kompetanse og andre ting som er forutsetninger for å bruke de nye politimetodene. Er du fornøyd med at det har tatt så lang tid?

Statsråd Knut Storberget: Jeg syns ikke det har tatt så lang tid. For det første er jeg fornøyd med at norsk politi og påtelemyndighet faktisk viser ganske stor tilbakeholdenhet med å bruke ganske inngripende metoder. Slik at der er jeg uenig med Riksrevisjonen i den grad de konkluderer i retning av at når metodebruken går ned, eller ligger på et lavt nivå, er det et tegn på at man ikke prioriterer organisert kriminalitet. Romavlytting, f.eks., eller andre typer metoder skal bare brukes i helt spesielle saker.

Trine Skei Grande (V): Dette er vi helt enige om.

Statsråd Knut Storberget: Ja, jeg regner med det.

Møtelederen: Tiden er ute, så du må være meget kort.

Statsråd Knut Storberget: Men det er en veldig klar politisk føring, så der må vi i hvert fall ikke stirre oss blinde på tallene. Men hvis man ser på utviklingen i løpet av de siste to–tre årene, ser vi jo at både «undercover», KK og en del andre viktige metoder faktisk har økt i omfang, men jeg er ikke ute etter å få størst mulig tall på det. Det kan jo være mange småsaker hvor man bruker det, men har man bare én stor sak, så …

Møtelederen: Da må vi avslutte. Takk for det.

Vi går nå til runden med korte oppklaringsspørsmål. Saksordfører Syversen, vær så god.

Hans Olav Syversen (KrF): Takk. Da går jeg til det svaret som statsråden har sendt Riksrevisjonen, det er nå et halvt år siden. Der heter det at man skal se på muligheten for bedre å legge til rette for ytterligere å styrke samarbeidet på tvers av politidistrikter og særorganer. Særorganer, da leser jeg Kripos i særlig grad og spør om han tenker seg andre fullmakter til Kripos på det.

Og så siste spørsmål: Det varsles en stortingsmelding om hvordan denne type kriminalitet bedre skal bekjempes. Har statsråden noe tidsangivelse på en slik stortingsmelding?

Statsråd Knut Storberget: Når det gjelder Kripos sin rolle, og egentlig det sentrale organiserte elementet i innsatsen mot organisert kriminalitet, så mener jeg at denne høringen og også innspillene til Riksrevisjonen og fra Riksrevisjonen, som jeg syns er viktig, faktisk har gitt oss en god del signaler som bør avklares i stortingsmeldingen. Jeg tror ikke at vi trenger radikale forandringer opp mot de fullmakter som Kripos har, men noe kan det bli. Det går jo på det som er grunntonen i hele rapporten: Spørsmålet om å identifisere problemstillinger – analyse. Det går på incitamenter, og det går særlig på muligheten for å samordne etterforskningen.

Til det siste: Når det gjelder stortingsmeldingen, tror jeg at jeg offentlig har sagt at jeg har ambisjoner om at den skal komme nå før jul. Det er farlig å si det, men jeg står fortsatt ved det.

Møtelederen: Per-Kristian Foss, vær så god.

Per-Kristian Foss (H): EU-direktivet og en del av arbeidsmiljøbestemmelsene: Det EU-direktivet du omtalte, gir, så vidt jeg vet, åpning for at forsvar og politi kan unntas. Ville et unntak for politiet – som Norge, så vidt jeg vet, ikke brukte – gitt deg som arbeidsgiver større fleksibilitet i forhandlingene om en slik avtale?

Statsråd Knut Storberget: Jeg skal være litt forsiktig når jeg nå svarer på hva som egentlig står i direktivet, og hva som står i lovgivningen, men jeg mener at den arbeidstidsavtalen som ble inngått i fjor sommer, faktisk også inneholder noen unntak. Så vi har en åpning for unntak – og som faktisk brukes.

Per-Kristian Foss (H): Altså at politiet i sin helhet kunne vært unntatt fra direktivet, ikke sant, sammen med Forsvaret ...

Statsråd Knut Storberget: Ja, sånn, ja.

Per-Kristian Foss (H): For i Afghanistan er det ikke så lett å praktisere det direktivet.

Statsråd Knut Storberget: Jeg mener at den muligheten man har innenfor nasjonal lovgivning, har gitt oss tilstrekkelig grunnlag for å ivareta de spesielle hensyn som en beredskapsetat som politiet har.

Møtelederen: Takk for det.

Utspørringen er dermed over, og justisministeren har mulighet til å oppsummere i inntil 5 minutter. Vær så god, justisminister.

Statsråd Knut Storberget: Takk. Jeg skal prøve å gjøre det så kort som mulig, for dere har hatt en lang dag.

Jeg har bare lyst til å si at for oss har Riksrevisjonens rapport vært svært nyttig. Som dere har skjønt, har de dere har hørt i høringen, sine innspill til hvordan både metodikken har vært, og hva slags konklusjoner som har blitt trukket. Det er sunt! Jeg mener at det som Riksrevisjonen påpeker, allerede har gitt oss nyttige påpekninger om mulige endringer.

Så vil jeg samtidig si at mye av det som er gjort i norsk politi, særlig i løpet av de siste to årene knyttet til en del spesielle prosjekter, særlig mot mobile vinningskriminelle, er veldig viktige eksempler for regjeringen på at det går an å skape og få mer politikraft ut av det vi gjør, og at det ikke bare handler om å øke bevilgningene, sjøl om vi også har gjort det.

Så mener jo jeg at den stortingsmeldingen som vi nå, og også tidligere, har varslet, vil gi Stortinget en god mulighet for å gå nærmere inn i dette. Jeg syns den høringen som har vært i dag, har vært veldig bra. Vi har sittet og fulgt den, så all honnør til komiteen – det må jeg få lov til å si – og også til dem som har deltatt. Jeg opplever at det å bekjempe organisert kriminalitet er liksom ikke noe vi bare kan vedta eller finne en enkel vei ut av. Jeg syns mye av denne høringen har brakt med seg de nyansene man må ha når vi i stortingsmeldingen skal prøve å beskrive hvor stor utfordringen er, og eventuelt hva slags grep man skal kunne gjøre. Så jeg inviterer fortsatt Stortinget og Stortingets organer til fruktbar diskusjon om dette, mest i lys av at vi ser at det å gjøre endringer og det å forsterke innsatsen, det nytter.

Møtelederen: Takk for det, og takk for ditt bidrag. Jeg er sikker på at komiteen har merket seg den honnør du ga til komiteen med hensyn til høringen.

Dermed er denne høringen slutt. Komiteen vil fortsette sitt arbeid med å lage en innstilling til Stortinget om denne saken. Jeg vil takke alle som har bidratt på ulike vis til at denne høringen ble så bra som den ble.

Dermed er høringen hevet.