Møtelederen: Da er klokken 8, og vi skal starte denne kontrollhøringa. Vi må være nøye med tida, for vi er ikke alene. Vi har kameraoverføringer som gjør at vi må følge det klokkeskjemaet som er satt opp.

Da vil jeg på vegne av Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité ønske velkommen til denne kontrollhøringa. Bakgrunnen for saken er at komiteen har til behandling «sak om Telenors håndtering i VimpelCom-saken». Bakgrunnen for denne saken er påstander i mediene om bestikkelser og korrupsjon i forbindelse med utbetaling fra mobilselskapet VimpelCom. Komiteens siktemål med høringa er å få saken belyst for å klargjøre hva departementet visste om VimpelComs engasjement i Usbekistan, og hvordan Telenor fulgte eventuelle styringssignaler fra departementet i sin deltakelse i VimpelComs styre.

Komiteen har formulert flere problemstillinger som skal legges til grunn for høringa. Problemstillingene er formidlet til dem som skal delta i høringa, og er utgangspunktet for spørsmålene fra komiteen.

Komiteen har ønsket å belyse saken på en bred måte og har invitert representanter fra ulike berørte aktører. Disse er næringsminister Monica Mæland, tidligere næringsminister Trond Giske, konsernsjef i Telenor ASA, Jon Fredrik Baksaas, styreleder i Telenor ASA, Svein Aaser, og det er – som vi har her nå – Transparency International Norge ved generalsekretær Guro Slettemark.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringa, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. De inviterte får først holde en innledning. Etter det får først saksordføreren, som i denne saken er meg selv, og deretter representanter for de ulike partiene anledning til å spørre ut de inviterte. Saksordføreren har 10 minutter til disposisjon, de øvrige utspørrerne har 5 minutter hver til sin utspørring.

For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmål som er nødvendig, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig, og jeg gjør oppmerksom på at denne lampa som vi har her, lyser når det er 30 sekunder igjen av taletida.

Til slutt får komiteen anledning til å stille noen oppfølgingsspørsmål, og de inviterte får helt til slutt ordet til en kort oppsummering.

Dette er en åpen høring, og det er derfor viktig at alle deltagerne unngår å omtale forhold som er undergitt såkalt taushetsplikt. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å gi opplysninger som er taushetsbelagt, skal komiteen gjøres oppmerksom på dette.

For å unngå problemer med lydanlegget – og det handler igjen om overføringene – er det viktig at alle husker å slå mikrofonen på og av etter som de bruker den eller ikke bruker den.

Det er komiteens håp at høringa vil gi de nødvendige opplysninger i saken, som er bakgrunnen for de konklusjoner som komiteen skal trekke i sin innstilling til Stortinget.

Høring med Transparency International Norge

Møtelederen: Jeg ønsker velkommen til Transparency International Norge og Guro Slettemark – velkommen hit til høringa, til Stortinget og til komiteen. Det er fint at du kan komme.

Vi har invitert deg for at dere skal gi et perspektiv på situasjonen i Usbekistan og i den typen land i sin alminnelighet. Du har 10 minutter til disposisjon til din innledning, og vi starter da høringa konkret ved å gi deg ordet – vær så god.

Guro Slettemark: Mange takk.

Transparency International, som jeg heretter vil kalle TI, er den globale sivilsamfunnsorganisasjonen som står i spissen i arbeidet mot korrupsjon. Det er en organisasjon som ble etablert i Berlin i 1993, og i dag har nasjonale avdelinger i nesten 100 land over hele verden. TI Norge er den akkrediterte norske avdelingen, som jeg altså er leder for.

Vår globale visjon er en verden hvor myndigheter, næringsliv, sivilsamfunn og den enkeltes liv er fri for korrupsjon, og vår globale definisjon av korrupsjon er «misbruk av makt i betrodde stillinger for privat gevinst». Dette avviker riktignok noe fra den norske straffelovens definisjon, hvor stikkordene er å gi eller tilby, akseptere eller motta en utilbørlig fordel.

TIs overordnede tilnærming er å bygge allianser og være en kritisk og konstruktiv samhandlingspartner. Innen næringslivet er vår ambisjon å heve den etiske standarden og arbeide for et korrupsjonsfritt næringsliv. TI er også opptatt av å fremskaffe kunnskap om korrupsjon, slik at næringslivet og andre kan treffe best mulig beslutninger.

Navnet vårt, Transparency – «åpenhet», er kanskje den viktigste mekanismen for å forebygge korrupsjon, men også for å kunne vurdere konkrete handlinger og ta stilling til dem.

Hva er det så man bør ha åpenhet om i denne saken? Først og fremst om hva som har skjedd, videre om den konkrete risikoen ble vurdert, og hva som var utfallet av denne vurderingen, hvilke risikovurderinger som er lagt til grunn, og hvilke dilemmaer selskapet har stått overfor, og hvordan de har vært håndtert, slik at eiere og andre kan vurdere og ta stilling til om forretningspraksis er håndtert etter de normene og standardene som forventes.

Våre demokratiske institusjoner har også et selvsagt krav på å få vite, og derfor er denne høringen viktig, selv om det pågår en etterforskning av VimpelCom.

I fortsettelsen skal jeg ta et forbehold. TI Norge kjenner saken kun gjennom det som er kjent i norske medier, spesielt Klassekampen fra i fjor høst og fremover, og Dagens Næringsliv høsten 2012, i tillegg til den korrespondansen som er åpent tilgjengelig mellom Nærings- og fiskeridepartementet og Telenor. Sakens kjerne er altså de påståtte betalinger fra VimpelCom til et Gibraltar-basert selskap, Takilant, et selskap som kobles til Usbekistans presidentdatter. De påståtte betalingene i størrelsesordenen 600 mill. kr er skjedd for å skaffe VimpelCom mobillisenser i landet. Den omstridte transaksjonen har altså ikke skjedd fra Telenor, men fra et selskap Telenor sitter som eier i.

Jeg har fire hovedpunkter for denne innledningen. Disse er generelle og svært korte i sin form, tiden tatt i betraktning, men likevel utvalgte for dagens høring. For det første er det noen ord om korrupsjonens konsekvenser og skadevirkninger. For det andre er det risikovurdering og såkalt due diligence – jeg beklager ordbruken, jeg har til og med kontaktet Språkrådet for å finne et godt norsk begrep. For det tredje er det håndtering av påståtte/avdekkede hendelser. For det fjerde er det forretningsetikk, eller «forretning og etikk?». Hensikten med disse punktene er også å formidle TIs normer for ansvarlig forretningsdrift og eierskap.

Til det første og kanskje aller viktigste punktet, korrupsjonens konsekvenser og skadevirkninger: Vi har sett at korrupsjon i sin mest ekstreme form har ført til store opptøyer og bidratt til revolusjon i en del land i nyere tid. Vi har den arabiske våren friskt i minne, og ikke minst det som har skjedd i Ukraina. Vi kjenner alle til de lidelsene og problemene befolkningen i disse landene har og har hatt, og demonstrantenes klageliste har vært lang og kompleks: dårlig styresett, brudd på menneskerettigheter, men øverst på deres klageliste har faktisk korrupsjon stått.

Korrupsjon som handler om å berike myndighetspersoner i et land, vil bidra til å befeste makten til disse myndighetspersonene. Dette er selvsagt mest alvorlig der hvor man ikke har demokrati, fordi korrupte ledere ikke kan byttes ut ved valg. Men det er også alvorlig fordi det vil ødelegge en mulig positiv utvikling i det aktuelle landet. Korrupsjon opprettholder fattigdom, og det hindrer velstandsutvikling. Selskaper som opptrer korrupt i land med store utfordringer, må være seg bevisst at det faktisk er dette de bidrar til. Dette er opptreden TI arbeider mot. Vår forventning er at selskaper som driver virksomhet i land med korrupsjonsutfordringer, må være en del av løsningen og ikke en del av problemet. Jeg synes det er viktig å ta med dette bakteppet.

Så til mitt punkt nr. 2, risikovurdering og «due diligence». Hvilket land, hvilken bransje og hvilke partnere dreier dette seg om? Usbekistan – og mange andre land med store korrupsjonsutfordringer – er ikke et demokrati, og vi har blitt kjent med et nokså repressivt styre.

Hvilken bransje er det vi snakker om? I vår verden kjenner vi som forbrukere til telekombransjen som nesten udelt positiv, men dette er også en bransje som gir helt andre muligheter – overvåkning av politiske motstandere, telefonavlytting, blokkering av web-sider og sosiale medier, avstengning av SMS-trafikk osv.

Hvilke partnere er involvert her? Det er en russisk partner. Vi kjenner til Russlands plassering på korrupsjonsindeksen, og vi kjenner til en del tidligere historikk. Hvilken transaksjon er det snakk om? Det er snakk om en overføring til et såkalt skatteparadis – den opplagte metoden for å skjule korrupsjon – og det vil si at alle varsellamper burde lyse. Veien er veldig glatt.

For å knytte dette opp til TIs grunnleggende råd og anbefalinger: Disse beskrives i det vi kaller «Business Principles for Countering Bribery», som først ble utgitt allerede i 2003. Den nyeste oppdateringen av «Business Principles» er fra 2013. TI Norges anbefalinger til næringslivet omhandles i denne håndboken, «Beskytt din virksomhet!». Den utga vi opprinnelig i 2009, og en ny utgave ble utgitt for en knapp måned siden. TIs «Business Principles» og TI Norges håndbok gir klare anbefalinger om risikostyring og tiltak mot korrupsjon i forhold til forretningspartnere samt deleide selskaper og fellesforetak.

Det er helt klart behov for omfattende antikorrupsjonstiltak når Telenors forretningspartner er fra Russland, et land som rangeres på 136. plass av 175 land i TIs korrupsjonsindeks, og når saken gjelder VimpelComs forretninger i Usbekistan, et land som rangeres på 166. plass. Anbefalingene beskriver hva et godt antikorrupsjonsprogram bør omfatte, deriblant «due diligence», undersøkelse av forretningspartnere samt risikoanalyse av forretningspartnere og markeder og land. Ut fra slike analyser kan selskaper beslutte ikke å involvere seg med forretningspartnere eller ikke å gå inn i markeder hvis korrupsjonsrisikoen er for stor. Alternativt kan man inngå forretningssamarbeid og gå inn i markeder, men da med nødvendige tiltak for å redusere korrupsjonsrisikoen. Så et grunnleggende spørsmål må være: Hvilken risikovurdering ble gjort, og hva var utfallet av denne?

Håndtering av påståtte/avdekkede hendelser er mitt tredje punkt. Et kinkig spørsmål som ikke alltid er lett å besvare, er om selskapet bør holde seg unna land med store korrupsjonsutfordringer. TIs grunnleggende holdning er at det bør man ikke, men som allerede nevnt, forventer TI at selskapet bør ta mål av seg til å være en del av løsningen på korrupsjonsutfordringene.

Er det nå jeg har 30 sekunder igjen?

Møtelederen: Det er riktig, men bare fortsett til du er ferdig.

Guro Slettemark: Jeg var altså inne på dette med det kinkige spørsmålet, om selskapet bør holde seg unna land med store korrupsjonsutfordringer. Jeg gjentar at TIs grunnholdning er at det bør man ikke, men som allerede nevnt, forventer TI at selskapet bør ta mål av seg til å være en del av løsningen på korrupsjonsutfordringene og ikke en del av problemet.

Anbefalingene våre omfatter også hvordan man håndterer korrupsjonsrisiko i deleide selskaper og fellesforetak. Disse er: Eierselskapets antikorrupsjonsprogram bør implementeres uavkortet i slike enheter hvis man har effektiv kontroll. Hvis eierselskapet ikke har effektiv kontroll over den deleide enheten hvor man har en vesentlig eierandel, bør man bruke sin innflytelse til å påvirke innføring av et antikorrupsjonsprogram tilsvarende sitt eget. Eierselskapet bør følge opp den deleide enheten på en måte som er proporsjonal med vesentlighet og graden av korrupsjonsrisiko. Dette kan omfatte bokettersyn og revisjoner. Hvis antikorrupsjonsprogrammet til den deleide enheten har mangelfullt innhold, eller er mangelfullt implementert, så bør eierselskapet kreve korrigerende tiltak gjennom det deleide selskapets styrende organer. Hvis påvirkning ikke nytter, og hvis avvikene er uakseptable, bør eierselskapet trekke seg ut av den deleide enheten.

Dette kan kanskje virke vel omstendelig for høringens formål, men det er dette resonnementet TI Norge bygger på når vi har uttalt i media at Telenor bør vurdere å selge seg ut.

Med tanke på at det er gått over to år siden DN startet det som skulle bli en hel serie med artikler om VimpelComs forretninger i Usbekistan, er det nokså uforståelig at selskapet ikke har kommet ut med mer informasjon om hvordan de påståtte hendelsene er håndtert, og at staten ved departementet som indirekte eier ikke har krevet mer. Igjen: Som vi har sett i flere korrupsjonssaker de siste årene, er det faktisk media som «driver» saken fremover, noe som er et tankekors i seg selv.

Mitt fjerde og siste punkt er egentlig et spørsmål: Forretningsetikk, eller «forretning og etikk»? TI Norge har i to undersøkelser, i 2009 og 2013, vurdert antikorrupsjonsprogrammer til de største selskapene notert på Oslo Børs ut fra hva selskapene selv har offentliggjort av innhold i disse. I 2009-undersøkelsen var Telenor blant de beste. I 2013-undersøkelsen var Telenor best sammen med Statoil. TI Norge har sjekket om de viktigste temaene som hører hjemme i et antikorrupsjonsprogram er til stede, men har ikke analysert kvaliteten eller tilstrekkeligheten av Telenors program i detalj. TI Norge har ingen oppfatning av hvor godt programmet er innarbeidet i selskapet. Altså: Det er ikke noe å si på antikorrupsjonsprogrammer og etiske forpliktelser i selskapet. Vi har ikke vurdert VimpelComs programmer.

Derfor er det helt betimelig å spørre om de ansatte som arbeider med disse problemstillingene, og som skal sørge for utrulling i organisasjonene, virkelig har noen plass rundt bordet – med andre ord om de har noen reell innflytelse på forretningsvurderingene og beslutninger som tas.

TI har etter hvert erfart at det ikke mangler på gode antikorrupsjonsprogrammer, men at det ofte skorter på etterlevelsen. Fine ord blir ikke alltid omsatt i praksis, og dette er en lite holdbar situasjon som vil bidra til å svekke tilliten.

Avslutningsvis: Det kan være greit for komiteen å vite at Telenor har støttet TI Norges arbeid helt fra oppstarten i 1999, både økonomisk og praktisk. Dette samarbeidet er regulert av en avtale som spesielt ivaretar TI Norges uavhengighet, og Telenor har aldri forsøkt å påvirke TI Norges aktiviteter eller synspunkter.

Jeg tror dette var innspillet i første omgang.

Møtelederen: Da sier en samlet komité tusen takk for den innledninga, som jeg mener var veldig opplysende for oss. Vi skal da gå over til utspørringa, og det er jeg, som er sakens ordfører, som skal begynne, og da går ledelsen av møtet over til nestlederen, Tetzschner.

Michael Tetzschner overtok her som møteleder.

Møtelederen: Takk for det. Og da kan jo ordet, rent praktisk, gå tilbake til komitéleder Martin Kolberg, som er sakens ordfører. Vær så god – du har inntil 10 minutter.

Martin Kolberg (A): Mange av de spørsmålene jeg hadde forberedt meg på å stille deg, har du allerede vært inne på, eller delvis besvart, så noe blir litt repetisjon, men da har vi anledning til her, nå i disse 10 minuttene, å komme litt nærmere inn på sakene.

Jeg begynner med et litt åpent spørsmål: Du sa noe om Usbekistan, du ga landet en karakter, men kan du – fra ditt synspunkt – si mer om Usbekistan som land og som styresett? Jeg begynner med det.

Guro Slettemark: Vil du ha svar nå med det samme?

Martin Kolberg (A): Ja.

Møtelederen: Ja, vi tar svarene med en gang – vær så god.

Martin Kolberg (A): Vi tar spørsmål og svar.

Guro Slettemark: Det har jo fremkommet en del i mediene. TI har avdelinger i mange land – i 100 land globalt – men vi har ingen avdeling i Usbekistan. Vi har avdelinger i mange av de omkringliggende landene.

Jeg har sett på ulike undersøkelser og hva slags score man har i Usbekistan på ulike parametere, som selvfølgelig går på korrupsjon, «rule of law» – den type ting. Dette er ikke et land som scorer veldig høyt på disse parameterne. Hvis jeg husker riktig, oppnår de bare – tror jeg – rundt 18 poeng av 100 mulige i Transparencys korrupsjonsindeks. Dette er resultatet for i år, men de har alltid ligget i den nedre delen.

Vi kan godt gå litt inn på korrupsjonsindeksen. Den måler befolkningens oppfatning av korrupsjon i landet. Dette er noe mer enn en type fem-på-gaten-spørsmål. Det er kvalifiserte folk som blir spurt, som har mulighet til å gi kvalifiserte oppfatninger av korrupsjonsrisiko, og av korrupsjonsbildet i landet som sådant. Dette er da det nedslående resultatet for dette landet. Men jeg er egentlig ikke noen ekspert på styresett eller på menneskerettighetsutfordringer. Så her har ikke jeg noe mer å bidra med enn det som for så vidt er fremkommet i mediene.

Martin Kolberg (A): Nei, men det var en grei presisering og en grei gjennomgang, vil jeg si.

For å spørre slik: Du sa noe om Telenors forståelse av dette landet og deres engasjement der. Kan du gi en vurdering av om Telenor burde forstått at dette var et land de ikke burde gått inn i, med tanke på at de eventuelt kunne bli involvert i korrupsjon?

Guro Slettemark: Jeg sa jo også at TIs innstilling til dette er at det er ikke nødvendigvis slik at man ikke skal gå inn i land fordi det er en høy risiko for korrupsjon. Men poenget er at man må foreta en veldig grundig risikovurdering, og det er her alle disse undersøkelsene kommer inn i bildet.

Jeg synes også det er en ekstra dimensjon her, fordi det er snakk om å bygge ut en kommunikasjonsinfrastruktur, som selvfølgelig er et gode for et land, men det kan også ha veldig mange negative sider, som jeg var inne på. Vi vet at flere teleselskaper i ulike land er blitt bedt av myndigheter om å overvåke trafikk, om å stenge sms-utveksling osv. Så dette er både et veldig sensitivt forretningsområde – for å si det slik – og et veldig sensitivt land. Transaksjonen er sensitiv fordi det dreier seg om en overføring av ganske store penger – hvis dette medfører riktighet – til et skatteparadis.

Disse forholdene til sammen sier vel egentlig mye om sakens alvor.

Martin Kolberg (A): Bare for å ta det – jeg mener du sa det, men jeg skal ha det helt presist: Mener du at de synspunktene som du nå presenterer for oss, forsterkes av at dette er koblet opp mot en russisk hovedeier i VimpelCom?

Guro Slettemark: Det er også en del av det. Jeg sa: Hva er det man må vurdere? Jo, man må vurdere: Hvilken partner er det man inngår samarbeid med? Hvilket land er det man opererer i? Hvilket forretningsområde er det man forvalter? Det er disse tre tingene m.m. som utgjør en høy risiko.

Martin Kolberg (A): Du hadde jo i din innledning en veldig tydelig kritikk av Telenor, med tanke på at de etter ditt syn hadde gitt for lite offentlig informasjon, at det er mediene som driver saken. Mener du at Telenor har gitt for lite informasjon aktivt til departementet, slik du kjenner saken? Det kan være begrensninger i hva du kan her, men på bakgrunn av hva du vet, har de gitt for lite og vært for lite aktive overfor departementet?

Guro Slettemark: Dette kan jo ha to sider. Det kan også være departementet som har vært for lite aktive i å forhøre seg.

Martin Kolberg (A): Tror du det?

Guro Slettemark: Det blir litt spekulasjon fra min side. Vi er ikke til stede i de møtene som finner sted. Vi leser bare referatene fra møtene og den brevvekslingen som skjer i forkant og i etterkant, og der er det vel egentlig ikke så veldig mye å hente.

Mitt poeng var at jeg synes det er et tankekors at det er mediene som driver saken fremover, at det på en måte er de som får frem hva som faktisk har skjedd. Det er litt lite fremoverlent, for å si det forsiktig.

Martin Kolberg (A): Du sa også at etter ditt syn burde Telenor solgt seg ut av VimpelCom for å unngå den situasjonen de nå formodentlig – med strek under formodentlig – befinner seg i. Kan du utdype det?

Guro Slettemark: Resonnementet vårt har hele tiden vært at dersom VimpelComs etiske praksis ikke stemmer overens med Telenors forventninger og krav, må man vurdere om dette er et selskap man fortsatt skal ha eierskap i.

Martin Kolberg (A): Telenors styreleder, Aaser, har sagt, ifølge mediene – vi skal spørre ham senere i dag – at vi sier ikke at det ikke har forekommet korrupsjon, men vi sier at vi gjør så godt vi kan. Kan du kommentere en slik uttalelse? Hva gir den inntrykk av?

Guro Slettemark: Dette blir jo også litt spekulasjoner. Jeg skjønner at det er vanskelig å gå inn på de konkrete påstandene, for vi snakker om en straffesak som er under etterforskning i Nederland – og vel også i USA. Her kommer man også fort inn på et begrep som i jussen kalles for «selvinkriminering». Men samtidig kunne man forventet mer.

Martin Kolberg (A): Forventet mer, ja – da er det siste spørsmålet innenfor min tid i denne omgangen: Hva er ditt inntrykk av Telenors arbeid mot korrupsjon?

Guro Slettemark: Som selskap – ut fra den kontakten som Transparency Norge har hatt med Telenor opp gjennom årene – er de faktisk helt i førersetet. De har veldig flinke folk i sin stab.

Men jeg stiller meg igjen spørsmålet om dette virkelig er en del av forretningsetikken, eller om forretning og etikk er to ulike ting. Jeg tror ikke det. Telenor er et selskap som jeg tror også bringer veldig mye bra til de landene de opererer i. Og jeg håper at denne saken vil være en vekker, at man vil ta lærdom, og at man tar disse erfaringene med seg i et videre arbeid.

Møtelederen: Takk for det. Da er de 10 minuttene som Arbeiderpartiet hadde hånd om, omme.

Vi går da videre i spørsmålslisten – til Høyre, som vil stille spørsmål i inntil 5 minutter. Erik Skutle, vær så god.

Erik Skutle (H): Takk for det. Dette selskapet som VimpelCom har involvert seg med, Takilant, er det et selskap som Transparency har noen kjennskap til? Kan du gi noen generelle karakteristikker av dette selskapet, eller er det ukjent for dere?

Guro Slettemark: Helt ukjent selskap.

Erik Skutle (H): Helt ukjent selskap. De opplysningene som framkommer i mediene, er at dette skal være et selskap som bare eksisterer ved hjelp av en postboks på Gibraltar. Samtidig sier også VimpelCom at de har utført en «due diligence» av dette selskapet. Er det i det hele tatt mulig å få tommelen opp på en «due diligence» hvis det er riktig at det nærmest er et fiktivt selskap? Har den «due diligence»-vurderingen vært gjort skikkelig da?

Guro Slettemark: Jeg er nesten fristet til å referere litt til min tidligere erfaring i Datatilsynet, hvor jeg jobbet spesielt med personvern og telekommunikasjon, og hvor jeg også håndterte konsesjonssøknader fra telekomselskaper. Vi fikk nettopp en slik søknad fra, hva skal vi si, et postboksselskap – et pappeskeselskap, som jeg kalte det. Så det høres jo ikke så forsvarlig ut, nei, og ikke så betryggende, at man har kommet til et positivt resultat etter en «due diligence» av et postboksselskap i Gibraltar.

Erik Skutle (H): Så det er en viss risiko for at «due diligence» ikke har vært god nok, eller at det bare har vært rent oppspinn?

Guro Slettemark: Det er nesten et spørsmål som bør stilles til … Våre prinsipper er at man må gjøre en selskapsgjennomgang, en «due diligence», med alle partnere som er involvert, og så må man se på utfallet av den vurderingen og se på om man skal innlate seg på forretning eller ikke.

Erik Skutle (H): Jeg skjønner. Kan du gi noen generelle karakteristikker av amerikansk korrupsjonslovgivning? Er den streng nok?

Guro Slettemark: Den er i hvert fall en lov som håndheves, FCPA – altså Foreign Corrupt Practices Act, som den heter. De var tidlig ute. De er opptatt av å etterforske saker. FCPA har en blogg. Den heter FCPA Blog, og der er over hundre multinasjonale selskaper nevnt som er under etterforskning av FCPA.

Erik Skutle (H): Jeg lurer litt på hvordan korrupsjonen i disse landene som ligger helt nede på bunnen av skalaen, fungerer. Er det slik at man kan handle i god tro, og for så vidt gjøre sine bakgrunnssjekker, og likevel medvirke til korrupsjon, eller er dette noe som man skjønner at man er med på, eller åpenbart burde ha skjønt, dersom man har vært aktpågivende – i de fleste tilfeller?

Guro Slettemark: Det er i hvert fall et område som krever en ekstrem aktsomhet. Det er klart: Hvis selskaper opptrer med falske eiere, stråselskaper osv., at man faktisk ikke vet hvem som er de reelle eierne, så kan man selvfølgelig bli lurt, men det er jo også et av våre, hva skal vi si, mantraer, dette at man må kreve å få vite hvem som er eierne bak et selskap, før man inngår business med dem.

Jeg tror at det som kjennetegner veldig mange av disse vanskelige og veldig korrupsjonsutsatte landene, er at man har myndighetspersoner som man nærmest ikke kommer forbi hvis man skal drive business, og som på en måte forsyner seg av disse transaksjonene, og det er vel det som viser seg muligens også har skjedd i denne saken.

Erik Skutle (H): Unnskyld at jeg avbryter deg, men det er med andre ord svært, svært stor sannsynlighet for at man møter på etiske dilemmaer hvis man bestemmer seg for å investere i et land som Usbekistan, og at det krever ekstrem aktsomhet.

Guro Slettemark: Ja, det er vel egentlig det som er hovedbudskapet.

Erik Skutle (H): Jeg skjønner. Takk.

Møtelederen: Da går møteledelsen tilbake til Martin Kolberg.

Martin Kolberg overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Da sier vi takk til Skutle og går over til Fremskrittspartiet. Helge Thorheim – vær så god.

Helge Thorheim (FrP): Takk for det.

Først må jeg takke for den veldig ryddige og gode gjennomgangen du hadde i starten. Jeg merket meg ett punkt som du fokuserer litt på. Når man går inn i slike land som Usbekistan, som ligger veldig langt nede på indeksen, stilte du spørsmål ved om man burde holde seg unna disse landene, men så sa du også at man kanskje skal gå inn for å være en del av løsningen. Hvis man går inn for å være en del av løsningen, går man kanskje inn dels av forretningsmessige årsaker, men kanskje vel så mye for å være med og rette opp skjevheter i det landet man går inn i, slik som jeg oppfatter det. Kan du utdype det litt? For det er vel her det ligger et stort risikopotensial – når man vil gå inn for å være med på en del av løsningen.

Guro Slettemark: Jeg tror vi skal erkjenne at «the business of business is business». Det er et veldig vrient og grunnleggende spørsmål du stiller der, men nå skal jeg ikke bare snakke om VimpelComs transaksjon og Telenors involvering. Hvis vi ser på de dagsaktuelle sakene, for å si det sånn, så pågår det i Oslo tingrett en rettssak mot Yara, Kongsberg Gruppen er under etterforskning for mulige bestikkelser i Romania, og så har vi denne saken, som involverer Usbekistan. Hva er det som er kjennetegn her? Jo, de ligger lavt på korrupsjonsindeksen. Men jeg tror også at disse sakene i hvert fall bør begynne å utfordre vår oppfatning av hvor skikkelige vi er. Vi har på en måte en sånn oppfatning av at bare norsk næringsliv kommer inn, så vil det bli orden, og vi bidrar til det. Det kan nok være riktig i mange tilfeller, men kanskje det er en tid for nærmest å ta oss selv litt ned fra den pidestallen.

Jeg snakket om korrupsjonsindeksen. Jeg skal gi et eksempel på viktig forskning som er gjort ved Chr. Michelsens Institutt, som riktignok dreier seg om noen andre land, Vietnam og Russland, i den perioden hvor de er blitt mer globalisert og har åpnet seg mer for omverdenen, hvor man ser at da øker faktisk korrupsjonsproblematikken – når man inviterer internasjonale selskaper inn til å investere.

Spørsmålet krever mye refleksjon, egentlig. Norske myndigheter har også vært ivrige på å få norske selskaper inn i nye markeder. Vi har nå Myanmar. Det er ikke et utviklet demokrati der i det hele tatt. Dette er veldig sårbart, og jeg savner et større fokus fra myndigheter på disse problemstillingene, en mer framoverlent holdning, men jeg tror at business også kan bidra til en positiv utvikling, selvfølgelig kan den det, men det må gjøres på skikkelig måte, og korrupsjonsutfordringene må tas langt alvorligere.

Helge Thorheim (FrP): Et siste spørsmål. Du nevnte at Telenor og Statoil var blant de beste – i hvert fall på papiret – på å utvikle prinsipper på dette. Når det gjelder Telenor, som jeg forstår dere har hatt et langvarig samarbeid med: Kontaktet de dere som et kompetanseorgan for å få bistand til å vurdere hvorvidt det var riktig å gå inn? Kontaktet de dere for å få deres vurdering av om man i det hele tatt skulle være med på å slippe inn Takilant i selskapet – det var jo inne med 7 pst. i selskapet for en periode? Kan du si litt om det?

Guro Slettemark: Nei, det gjorde de ikke, men det er for så vidt en rolle vi heller ikke påtar oss. Det er en veldig vanskelig rolle for en ideell organisasjon nærmest å være garantist for forretninger.

Det jeg har gjort mye – det TI Norge veldig gjerne gjør – er å formidle kontakt mellom norske selskaper som ønsker mer kunnskap om korrupsjonsutfordringer i et land hvor vi har nasjonale avdelinger. Det har vi gjort med stort utbytte for en del selskaper. Usbekistan er dessverre et land hvor vi ikke har noen nasjonal avdeling, så det har også vært vanskelig for meg å komme opp med og bidra med mer informasjon om landet.

Helge Thorheim (FrP): Takk for fyldige og gode svar.

Møtelederen: Takk til Fremskrittspartiet. Da er det Kristelig Folkeparti og Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for innledningen.

Du nevnte at selskaper, som Telenor, kunne ha gode antikorrupsjonsprogrammer, men når det likevel kan konstateres korrupsjon – i de tilfellene en eventuelt kan gjøre det – handler det om mangel på etterlevelse. Jeg har lyst til å spørre deg ut fra din erfaring: Hvilke tiltak vil du si er av spesielt stor viktighet for å få til god etterlevelse når en er inne i land som Usbekistan?

Guro Slettemark: Jeg tror det viktigste tiltaket er å være veldig, veldig godt forberedt. Det vil si at man kjenner markedet, at man kjenner landet, at man kjenner potensielle forretningspartnere før man tar en beslutning om at man skal etablere seg der, om man skal drive business der i det hele tatt. Jeg tror kanskje det er det aller, aller viktigste.

Så kan man kanskje si at det er nokså påregnelig at man vil komme i situasjoner som omfatter korrupsjon og korrupsjonsutfordringer. Da er spørsmålet: Hva gjør man da? Hvilke strategier og hvilke tiltak har man for å forhindre at det skjer? Hva gjør man hvis det skjer? Man må ha en klar strategi på det også.

Vi har også stilt spørsmål om det er behov for et organ her i Norge. Det er klart at oppdager et selskap korrupsjon, gransker man selvfølgelig hendelsen selv, man iverksetter gransking, men deretter er egentlig det eneste alternativet at man går til Økokrim. Da får saken et veldig stort alvor. Vi har reist spørsmålet – og jeg sier ikke at vi har noe godt svar på det – om det er behov for en annen mekanisme, en annen organisering, av dette.

Jeg tror det blir svaret så langt.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det var veldig interessant også det siste du sa der. Har du kjennskap til og erfaring med land som har den type organer, som kan bidra i en sammenheng hvor en ser at det er mulighet for korrupsjon, og hvor en ønsker et annet organ enn Økokrim i første omgang?

Guro Slettemark: Det er etter hvert mange land som har såkalte anti-corruption agencies, men det er ulik erfaring med hvor godt disse fungerer. Vi har i andre sammenhenger påpekt at det er et nokså sammensatt og vanskelig problem, i hvert fall hvis man ser på konsekvensene av en korrupsjonshandling, hvor et selskap også risikerer å bli utestengt fra senere offentlige anbud. Dette reiser også spørsmål ved hvor lett det blir å få saker opp. Vi mener kanskje at flere saker bør opp og komme fram.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Litt over til den rollen staten har i et selskap som Telenor som majoritetseier. Ut fra din og ditt selskaps erfaring: Hva kan være viktige oppgaver for staten som majoritetseier i et selskap som Telenor i møte med de korrupsjonsanklagene som man opplever at selskapet har fått i Usbekistan? Hva er statens rolle ut fra din erfaring og kjennskap når den type situasjoner oppstår?

Guro Slettemark: Jeg vet ikke om vi er de rette til å svare på det. Jeg har vært inne på det litt tidligere. Jeg kunne ønske meg en litt mer framoverlent holdning fra staten som eier. Jeg kan nevne at man i Storbritannias lovgivning faktisk er veldig mye klarere på hva som forventes av selskaper, av næringslivet – ikke begrenset til statseide, men til næringslivet generelt. Det er liksom en runddans vi har sett de siste årene med tidligere næringsminister som innkaller partene og stiller spørsmål. Hva kommer egentlig ut av det? To år etterpå skjer egentlig akkurat det samme – akkurat det samme. Det er vel også derfor vi sitter her i dag, fordi det egentlig ikke har skjedd så fryktelig mye. Det er ingen utvikling, så å si. Jeg antar at det er derfor komiteen ønsket denne høringen også.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Tusen takk.

Møtelederen: Da går ordet til Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk for en fin innledning.

I 2013 ble Statoil og Telenor kåret til de beste i forretning og etikk. Hva ble vurdert da?

Guro Slettemark: Det var tre forhold. Jeg har rapporten her hvis dere ønsker den.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Bare veldig kort, for jeg har mange spørsmål og kort tid.

Guro Slettemark: Tre parametre ble målt, dvs. åpenhet om følgende: antikorrupsjonsprogrammer, organisatoriske opplysninger, altså datterselskaper, eierinteresser osv., og åpenhet om det vi kaller land-for-land-rapportering. Jeg vet ikke om det er et kjent begrep for komiteens medlemmer.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det var altså en vurdering av de dokumenter som Telenor sjøl la fram?

Guro Slettemark: Ja.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det var altså i 2013.

Guro Slettemark: I 2009.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Var det ikke i 2013 de ble vurdert som de beste?

Guro Slettemark: I 2009 og 2013, og Telenor har i begge disse undersøkelsene vært best i klassen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Poenget mitt er at Telenor i 2013 var best i klassen sammen med Statoil, og det var altså etter at avsløringene i Sverige kom opp om det samme selskapet som vi nå diskuterer. Hvorfor er Telenor bedre enn f.eks. Yara i den vurderinga?

Guro Slettemark: Det er et litt overraskende spørsmål.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, det er det som er poenget med høringer.

Men jeg kan gå videre: Hvor mye penger fikk Transparency International fra Telenor i 2014?

Guro Slettemark: For 2014: 250 000 kr.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvor mye utgjør det av det totale budsjettet deres?

Guro Slettemark: Vi har medlemsinntekter på – jeg sitter og lager budsjett nå – drøye 3 mill. kr.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Dere er et internasjonalt nettverk, og dere har tilsvarende i andre land – også i Spania?

Guro Slettemark: Ja.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Har dere hatt kontakt med den spanske søsterorganisasjonen deres i forbindelse med denne saken, siden den er kommet opp i norske medier?

Guro Slettemark: Nei – noe med Nederland.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Vi snakker her om et selskap – Takilant – som er et enkeltmannsforetak. Noen av oss vet veldig godt hva det er. Det er registrert i Gibraltar, det er eid av en 22 år gammel dame, Gayane Avkayan, med bakgrunn i motebransjen. Altså: Enkeltmannsforetak, Gibraltar, 22 år gammel dame med bakgrunn i motebransjen.

Du sa at søknader fra postboksselskaper ikke var så forsvarlig. Det er en veldig forsiktig formulering. Hvem er det mer uforsvarlig å inngå sånne forretninger med enn et sånt selskap? Kan du gi eksempler på det?

Guro Slettemark: Nei, det kan jeg ikke. Du har helt rett.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det er uforsvarlig. Det er det du mente?

Guro Slettemark: Helt uforsvarlig.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Helt uforsvarlig, ja.

Guro Slettemark: Selvfølgelig. Spørsmålet er vel: Var dette den eieren som fremsto da forretningstransaksjonen ble gjort?

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, nettopp. Så ut fra din erfaring kan du si ganske rett ut at det er uforsvarlig å inngå forretninger med et sånt selskap – enkeltmannsforetak, 22 år gammel dame, i et skatteparadis. Alle kriterier er til stede for at dette er uforsvarlig.

Guro Slettemark: Ja.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvordan kan en da forklare at det går an av et selskap, hvor den norske stat har betydelige eierandeler gjennom Telenor osv., å inngå forretninger av en sånn størrelsesorden med et sånt selskap, når det samtidig er kåret til det beste i forholdet mellom etikk og butikk i 2013? Det er noe som ikke henger sammen her. Vi er enige om det?

Guro Slettemark: Ja, det er det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nettopp. Da har ikke jeg mer å si.

Guro Slettemark: Jeg kan bare legge til, hvis jeg får lov: Ikke for å forsvare, men jeg har vært inne på dette med hvilke forventninger man skal stille til deleide selskaper, eller selskaper man har eierinteresser i. Man må kanskje skille mellom hva som er Telenor her, og hva som er VimpelCom.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok. Du sa også at vi burde utfordre vår oppfatning om hvor skikkelige vi er i Norge. Den er vel nå skikkelig endret gjennom den saken, etter det du nå har sagt?

Guro Slettemark: Ja, jeg trakk jo fram flere saker …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, men det var selskaper som var dårligere på rangstigen enn Telenor og deres virksomhet.

Guro Slettemark: Jeg nevnte denne undersøkelsen, men jeg vet ikke hvor stor vekt man skal legge på den. Dette er en «deskundersøkelse». Selvfølgelig ønsker vi at selskapene legger stor vekt på det, at de er åpne om sine antikorrupsjonsprogrammer, og at de oppfyller de kriteriene og de normene som vi i Transparency utarbeider. Men samtidig er det jo egentlig det letteste i verden. Det er jo ikke noe vanskelig å lure en sånn undersøkelse – ikke sant? Det er jo ikke noe vanskelig å sette på papiret og gjøre det veldig fint. Du finner konsulenter som påtar seg den type oppdrag for at det skal se fint ut. Det kritiske spørsmålet er jo selvfølgelig etterlevelsen og implementeringen av disse antikorrupsjonsprogrammene.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.

Møtelederen: Takk til Senterpartiet. Vi går videre til Venstre. Vær så god!

Abid Q. Raja (V): Takk. Allerede i 2009 advarte dere mot at VimpelCom skulle være registrert på Bermuda, skatte til Nederland og følge rettsreglene i New York, der selskapet er børsnotert. Dere sa den gangen at det er viktig at norske myndigheter følger nøye med på når delvis statseide selskaper organiserer virksomheter i skatteparadiser. Du sa videre til NRK, 6. oktober 2009:

«– Vi håper problematikken rundt eierstruktur og korrupsjon blir vurdert nøye. Hvis ikke kan det fremstå som i strid med regjeringens uttalte mål om å bekjempe korrupsjon.»

Hvor stort ansvar mener du den forrige regjeringen har, som ikke hørte på deres råd, men som tvert imot mente at den konstruksjonen var en god løsning, som daværende næringsminister Sylvia Brustad uttalte i samme NRK-oppslag?

Guro Slettemark: Takk for den repetisjonen. Det hadde jeg nesten glemt. Men når du først nevner det, husker jeg også at etter at Transparency International Norge hadde gitt den uttalelsen, fikk vi et litt strengt brev fra Finansdepartementet om at dette var under kontroll, og at vi ikke behøvde å bekymre oss så mye om det. Jeg husker ikke den direkte ordlyden, men jeg tror ikke det var så veldig mange andre enn media som brydde seg så mye om det utsagnet.

Abid Q. Raja (V): Så dere advarte mot dette, men regjeringen valgte å se bort fra det. Mener du da at den konstruksjonen som regjeringen den gangen mente var en god konstruksjon, i dag framstår som en god konstruksjon?

Guro Slettemark: Hvis vi ser på rapporten fra Kapitalfluktutvalget, er jo nettopp den konstruksjonen egentlig den opplagte for å unngå beskatning. Det er det de beskriver som en modell for å unngå beskatning.

Skatteparadiser er på en måte et eget tema – litt for seg selv. Men jeg står ved det at det ikke er betryggende.

Abid Q. Raja (V): Sylvia Brustad mente jo i 2009 at konstruksjonen med at VimpelCom skulle være registrert på Bermuda, skatte til Nederland og følge rettsreglene i New York, der selskapet var børsnotert, var en god løsning – og det til tross for både sterke advarsler fra dere og anbefalingene i NOU 2009:19 Skatteparadis og utvikling, hvor en slik konstruksjon ble betegnet som direkte skadelig. Dere kunne i dag nesten si: Det var det vi sa.

Guro Slettemark: Ja, det er jo på en måte vår oppgave nettopp å gi de rådene som er relevante i antikorrupsjonsarbeidet. Jeg tror det er viktig å se en helhet her. Jeg var i min innledning inne på dette med den transaksjonen til Gibraltar, pengeoverføringene til et skatteparadis, som på en måte er en sånn opplagt oppskrift på å skjule korrupsjon.

Vi må også se på dette i en annen kontekst og som et annet problem, og det dreier seg om et tema som det heldigvis blir mer og mer fokus på, takket være en tenketank i Washington som heter Global Financial Integrity, som dere kanskje kjenner til, som kun arbeider med spørsmålet om ulovlig kapitalflukt.

Abid Q. Raja (V): Du var inne på dette med å skjule transaksjoner. Har du noen vurdering av Telenors påstand om at de har plikt til å bevare taushet om konfidensiell informasjon, herunder forhold som kan være straffbare, som VimpelCom ikke har offentliggjort? Eller for å stille spørsmålet på en annen måte: Har dere kjennskap til lignende situasjoner i andre land hvor delvis statlig eide selskaper nekter å levere ut slik informasjon til sine eiere?

Guro Slettemark: Nei, det har jeg ikke noe eksempel på. Men det betyr ikke at det ikke finnes.

Abid Q. Raja (V): Det er iallfall ikke god praksis, og iallfall er det ikke den åpenhet som man tilsynelatende ønsker å gi uttrykk for.

Guro Slettemark: Vi savner også en langt større åpenhet i denne saken enn det som har framkommet til nå.

Abid Q. Raja (V): Da er min tid dessverre ute.

Møtelederen: Jeg tillater et spørsmål til hvis du ønsker.

Abid Q. Raja (V): Jeg kan ta det i ekstrarunden.

Møtelederen: Ok. Da spør jeg Rasmus Hansson fra Miljøpartiet De Grønne: Ønsker du dine minutter?

Rasmus Hansson (MDG): I hvert fall noen av dem. Takk for det, leder. Beklager at jeg ikke hadde anledning til å komme tidligere. Synd jeg ikke fikk høre innledningen din. Derfor vil jeg stille et generelt spørsmål for ikke å risikere å sparke inn altfor mange dører som er åpnet allerede.

Transparency International fokuserer selvsagt på at alle aktører, både statlige og private, skal følge regler for åpenhet og korrupsjonsfrihet. Men eksisterer det noen form for avtale, erkjennelse eller regelverk om at statlige aktører eller statlige eiere har større ansvar enn andre eiere?

Guro Slettemark: Tenker du på fra vår side, fra Transparencys side?

Rasmus Hansson (MDG): Ja, enten fra vår side eller noen form for erkjennelse, avtale eller lignende fra norske myndigheters side om at de påtar seg eller bør påta seg et større ansvar for åpenhet enn den gjennomsnittlige private aktør.

Guro Slettemark: For meg er det nokså opplagt.

Rasmus Hansson (MDG): Ja, men jeg lurer på om det finnes noe – altså, er det erkjent på noe vis?

Guro Slettemark: Hvis man ser på de sakene – jeg var inne på det i stad – som er dagsaktuelle, så omhandler jo de statlige selskaper. Vi har også flere eksempler i historien på statlige selskaper som har vært involvert i korrupsjon. Det kan vel tyde på at den erkjennelsen kanskje ikke helt har nådd frem.

Rasmus Hansson (MDG): Nei. Jeg lurer på om det i dialog, i samarbeid mellom f.eks. Transparency eller andre tilsvarende aktører og statlige aktører, på noe tidspunkt er satt opp noe dokument, avtaleverk eller lignende som erkjenner et sånt tilleggsansvar?

Guro Slettemark: Nei, egentlig ikke. Det vi er opptatt av når vi inngår avtaler – du har jo selv erfaring fra ideell sektor – er viktigheten av at vi bevarer vår uavhengighet, og at vi må kunne være i posisjon til å kritisere et selskap selv om det er medlem hos oss.

Men til dette med statlige eide selskaper: Det er klart at de bør jo – det blir sånne normative utsagn, egentlig – være helt i front. De statlige representerer jo oss, det er vi som er aksjonærer på en måte i disse selskapene, og de representerer Norge på en helt annen måte. Derfor er det nokså opplagt for meg, men jeg vet ikke hvordan det ser ut for andre.

Rasmus Hansson (MDG): Det andre spørsmålet – som du antagelig har svart på, men det vil i så fall være interessant å få det repetert – er: Har Transparency noen oppfatning om hvordan Telenor burde ha håndtert sin rolle i denne konkrete saken hvor de altså har en representant i et styre som er i en situasjon hvor han legalt sett ikke kan være åpen rundt informasjon som Stortinget etterspør?

Guro Slettemark: Det spørsmålet tror jeg rett og slett Telenor må få besvare selv.

Rasmus Hansson (MDG): Det skal de, men jeg lurte på om du hadde noe synspunkt.

Guro Slettemark: Jeg har sagt gjennom hele denne prosessen at vi har savnet større åpenhet om hele dette sakskomplekset. Jeg har også vært inne på at vi synes det er et stort tankekors at dette er en sak som i stor grad er drevet frem av mediene.

Rasmus Hansson (MDG): Men mener Transparency at Telenors representant bør kunne være åpen om de forholdene som er omfattet av Nasdaq-regler osv., som man fra Telenors side henviser til når man er tilbakeholden med å være åpen, med å signalisere åpenhet overfor Stortinget? Mener Transparency at Telenor burde kunne være åpen om de spørsmålene, eller en hvilken som helst representant som sitter i en sånn situasjon?

Guro Slettemark: Jeg må innrømme at jeg ikke har nok kunnskap her, men man bør egentlig spørre hva risikoen er ved ikke å være åpen, og hvorfor. Man må ha en ordentlig begrunnelse for den manglende åpenheten, vil jeg si.

Rasmus Hansson (MDG): Ok, takk.

Møtelederen: Takk til Rasmus Hansson og takk til alle utspørrerne i denne runden. Da er det 10 minutter til disposisjon for oppklarende spørsmål, som det heter, og vi prøver oss på korte og konsise spørsmål og korte og konsise svar, for jeg registrerer at det er mange som har oppfølgingsspørsmål.

Jeg begynner med meg selv. Det er helt åpenbart for oss ut fra all den kunnskap vi har, at korrupsjon er et internasjonalt problem, og du sa selv i innledninga di at når store internasjonale konserner eller selskaper kommer inn, øker faren for korrupsjon. Ser vi en tydelig trend i retning av at disse store internasjonale selskapene også lager interne regler som forsøker å nulle ut demokratiske institusjoner nasjonalt, og er dette vi har i vår sak her, et eksempel på det? For det henvises jo hele tiden til fra Telenors side at det er en rekke ting de ikke kan opplyse i denne høringa. Det er det jeg nå spør om. Er dette et eksempel på det jeg nå spør om? Er dette en internasjonal trend hvor selskapene prøver å nulle ut de nasjonale parlamenter eller regjeringa?

Guro Slettemark: Hmm, gruble, gruble.

Møtelederen: Godt spørsmål!

Guro Slettemark: Veldig godt spørsmål! Jeg håper at man kommer videre i løpet av denne dagen med å belyse dette.

Til dette med å nulle ut nasjonale regler: Også i Norge gjelder korrupsjonsbestemmelsene for transaksjoner som er begått i utlandet. Det er jo disse sakene et veldig godt bevis på. FCPA dreier seg om korrupsjon begått av amerikanske selskaper i andre land, OECD-regelverket, osv. Så vi har mange eksempler på det, som selvfølgelig kan være en bra ting. Vi må huske på hva som har skjedd i løpet av disse årene. Frem til 1990-tallet kunne man jo skrive av på skatten bestikkelser betalt i utlandet. Det var ansett som utgift til inntekts ervervelse. Så det har jo skjedd mange ting.

Men et mulig spor her kan jo da være større grad av internasjonal regulering. Vi har FN-konvensjonen mot korrupsjon, og vi har en del internasjonale regler og verktøy til disposisjon. Men når det kommer ned til den type spørsmål hva demokratiske institusjoner, Stortinget f.eks., skal kunne få vite om transaksjoner, var jeg inne på i stad at dette er veldig delikat fordi det dreier seg om en mulig straffesak som er under etterforskning, ergo har man også problematikken med mulig selvinkriminering.

Spørsmålet er godt. Jeg har ikke noe veldig presist svar på det.

Møtelederen: Nei. Vi er altså i den spesielle situasjon – som vi om et øyeblikk vil komme tilbake til – at Telenor har skrevet brev til komiteen og sagt det er en rekke spørsmål de ikke vil svare på. Det er derfor jeg også stiller dette spørsmålet og prøver å få deg til å ha en mening om og karakterisere en slik holdning.

Guro Slettemark: Ja. Jeg mener at det i så fall må være veldig godt begrunnet eventuelt. Som det var nevnt i innkallingsbrevet, bør man ta en lukket runde.

Møtelederen: Da går jeg videre til Erik Skutle.

Erik Skutle (H): Du sa i din innledning at det var uforståelig at departementet ikke har krevd mer, hvis jeg forsto deg riktig. Hva burde de krevd, og på hvilket tidspunkt burde de ha krevd det?

Guro Slettemark: Ja, jeg nevnte også at vi på en måte har vært vitne til to runder her – første runde for litt over to år siden, da DN avdekket disse forholdene. Jeg vil nødig bli en sånn – hva skal jeg si? Jeg skjønner at det er en viss kniving mellom partier og ansvar og statsråder osv.

Erik Skutle (H): Vi trenger et skikkelig svar på det, for det er vår oppgave å plassere et eventuelt ansvar. Jeg vil gjerne ha din vurdering av når og hvilken type informasjon de burde innhentet.

Møtelederen: Før du svarer, vil jeg presisere at her er det ikke noen kniving, og du bør ikke ta et sånt hensyn.

Guro Slettemark: Det var en runde allerede for to år siden. Hva som egentlig kom ut av det, kan man stille spørsmål ved. Så kommer saken opp igjen nå etter to år, med nye artikler i Klassekampen. Det er en sak som på en måte blir drevet frem av mediene. Det er ikke myndighetene, det er ikke departementet, som er fremoverlent, og som ønsker å komme til bunns i den saken. Det synes jeg er ganske tankevekkende.

Inspirasjon kan faktisk være den britiske lovgivningen, som jeg også har vært inne på, som stiller helt andre krav til hvordan selskaper skal være forpliktet til å forebygge korrupsjon. Noe sånt har vi ikke i norsk lovgivning i det hele tatt.

Møtelederen: Da går vi videre, og vi bruker den tiden vi trenger, selv om vi går over 10 minutter.

Helge Thorheim (FrP): Vi var inne på antikorrupsjonsarbeid og etikk. Du har tidligere nevnt to selskaper spesielt, Telenor og Statoil, som lå helt på topp. Det var de i 2009, i hvert fall Telenor, som du nevnte, og i 2013.

Så er det dette med å ha fine programmer og så etterlevelsen av dem. Når det blir sagt at Telenor er best i klassen, vil jeg vel tro at det er et godt verdipapir for dem å ha i sin virksomhet når de skal etablere seg andre steder. Når vi nå ser at et stort selskap er involvert i et selskap som er anklaget for korrupsjon, er det snakk om hvordan man etterlever dette. Når det gjelder åpenhet, er det sterk motstrid ved at Telenors konsernsjef, som har sittet i styret i VimpelCom, påberoper seg at han har taushetsplikt om det han sier. Da er det ikke særlig åpenhet, slik jeg ser det. Hvilken effekt vil dette få på deres vurdering av Telenor nå fremover? Vil dette synke i en indeks, eller hva dere bruker som målestav på hvor gode de er på dette? Får det noen konsekvens i deres øyne?

Guro Slettemark: Det jeg tenker, er vel at dette selvfølgelig er en omdømmerisiko, men det gjelder ikke bare i Norge, det gjelder egentlig for selskapet generelt. Jeg tror vi skal være veldig klar over, også sett i sammenheng med de to andre pågående sakene, etterforskningen av Kongsberg Gruppen og Yara-saken, at dette faktisk begynner å gå på norsk næringslivs omdømme løs.

Du sa at antikorrupsjonsprogram kunne betraktes som et slags verdipapir – jeg tror det var det begrepet du brukte. Jeg vil heller si at det burde uttrykke en reell og seriøs forpliktelse for selskapet som de selv måler sine aktiviteter og sine transaksjoner på, og som er retningsgivende for alt deres virke, uansett hvilket land de opererer i.

Men, som sagt, dette er vrient, for dette er ikke en transaksjon som Telenor har stått for, men et annet selskap som Telenor eier.

Abid Q. Raja (V): I Sverige har hele ledelsen i TeliaSonera fått sparken – det er en del som har måttet gå som følge av saken der. Hvis man sammenlikner disse to sakene, framstår de som nokså like. Noen av forskjellene kan være at betalingene i Sverige og kjøp av lisensene har foregått direkte med et selskap, mens i dette tilfellet, for Telenors vedkommende, har det vært konstruert opp selskaper som gjør at betalinger går fra VimpelComs datterselskap, som vi ikke vet hva betaling er for, mens man får lisenser av et datterselskap av et selskap som har solgt tilsvarende lisenser til Sverige, og som medførte at hele selskapets ledelse måtte gå.

Mitt spørsmål er: Tar norske myndigheter litt for lett på dette? Når det gjelder statseide selskaper, eller selskaper der staten har storparten av aksjene og man blir bevisst på disse tingene, tar norske myndigheter litt for lett på dette? Bør det i større grad få ettertrykkelige konsekvenser for den sittende ledelsen i de selskapene, kanskje også som eksempel til etterfølgelse? Det er noe som heter allmennprevensjon i strafferetten, men det er ikke noe tilsvarende i dette miljøet. Burde det få konsekvenser i større grad enn det norske myndigheter til nå har vært i stand til å målbære, eller til å iverksette?

Guro Slettemark: Et svar på det vil kanskje bli et tja. Dette er også et spørsmål som jeg synes kanskje skulle vært adressert klarere til selskapet. En bitte liten eier i Yara som eier en liten prosent eller noe sånt, KLP Kapitalforvaltning, har faktisk vært veldig mye tydligere i sine krav til selskapene de investerer i, enn det man kanskje kan si at staten selv har vært. Så ja, jeg synes at man faktisk tar for lett på dette.

Abid Q. Raja (V): Som en oppfølging av dette: Staten har for så vidt – framstår det som – til nå slått seg til ro med den selvpålagte taushetsplikten som Telenor-ledelsen her viser. Kan staten leve med det? Kan staten akseptere at ledelsen i et selskap hvor staten eier 55 pst., gjennom en selvpålagt taushetsplikt i et annet selskap kan ha kunnskaper om ting som er i strid med de grunnverdiene vi setter oss som et minstemål – en informasjon de nekter å dele bakover til sin eier ut fra en selvpålagt og en selvforstått taushetsplikt – med mindre man ser bort fra selvinkrimineringsforbudet, selvfølgelig?

Guro Slettemark: Nei, det håper jeg at gikk ganske tydelig frem i min innledning at man ikke bør akseptere. Demokratiske institusjoner som denne komiteen bør absolutt få vite og få skikkelige svar på de spørsmålene som er stilt.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Nå er det flere store norske selskaper som enten er anklaget for korrupsjon eller dømt for korrupsjon, hvor vi har statlig eierskap. Hva er din erfaring med den type selskap? Får de selskapene en større årvåkenhet med tanke på antikorrupsjon i etterkant av denne typen saker, eller blir en bare flinkere til å tøye grenser, for det finnes jo også mange gråsoner i forbindelse med korrupsjon? Hva er din erfaring med tanke på hva en lærer av denne type saker?

Guro Slettemark: Hvis man ser på det mønsteret som går igjen i de store korrupsjonssakene vi har hatt, som for så vidt startet med Statoil–Horton-saken, er det etter hvert noen veldig tydelige kjennetegn. For det første er det utfordrende markeder, og for det andre dreier det seg om agenter, agentutbetalinger, eller noen mellommenn.

Men jeg har lyst til å henge på at regjeringer, uansett om de er blå eller grønne eller hva de er, også er veldig opptatt av ekspansjon og at disse selskapene skal inn i nye markeder. Det jeg savner, er kanskje den mye tydeligere uttalte forventningen til antikorrupsjonsarbeidet. Vi husker tilbake til 2000-tallet hvor daværende utenriksminister – var det vel – var i Libya og ville såkalt åpne dører for norsk næringsliv der. Det var heller ikke da noen stor tvil om at Gadaffi hadde sine hender godt nede i statskassa og alt som hadde med forretningsutvikling og forretningstransaksjoner å gjøre.

Så jeg synes jo at det også ligger et ansvar på myndighetene her. Vi er veldig raske til å stille opp i vanskelige land og promotere Norge og norske næringsinteresser. Myanmar er det siste eksemplet nå. Dette er veldig vanskelige og veldig alvorlige problemer. Det var også derfor jeg var opptatt av å henge opp det bakteppet innledningsvis i dag hva vi faktisk er med på, hva norske selskaper er med på, når man tillater den typen betalinger til et postboksselskap i Gibraltar. Dette er jo myndighetspersoner som på en måte tilraner seg midler som skulle vært for fellesskapet. Så man påtar seg et veldig stort ansvar, og det ansvaret er jeg jammen ikke så sikker på om man – jeg savner en større bevissthet rundt disse spørsmålene og en erkjennelse av korrupsjonens enorme skadevirkninger, og spesielt i disse fattige landene, disse udemokratiske statene.

Møtelederen: Vi må dessverre stoppe der. Jeg har da igjen to. Det er Per Olaf Lundteigen og Rasmus Hansson. Lundteigen, vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): I forlengelsen av det du sa nå, tilbake til forretning og etikk og den undersøkelsen hvor Telenor var best: Du ga jo en ganske sterk karakteristikk av det ved at du sa at det ikke er vanskelig å lure det, og det finnes konsulenter som tar på seg sånt. Med tanke på det du sa nå om postboksselskaper konkret i det siste svaret ditt, er det du egentlig sier at en i en vurdering av selskapenes etikk, må gå mer vekk fra det abstrakte og teoretiske og til det konkrete og det praktiske? Dersom VimpelCom hadde blitt vurdert av en sånn gruppe som du nå henviste til – ikke hva de skriver, men hva de gjør, altså det konkrete og det praktiske – hadde vel resultatet eller tankegangen blitt annerledes, i hvert fall for oss som hadde lest det, for vi ville jo hatt varsellampene oppe, om ikke da de som skrev rapporten, hadde det. Er det det du egentlig sier, at det må gå fra det abstrakte, teoretiske og mer til det konkrete, praktiske for å syne her hva som de facto er atferden?

Guro Slettemark: Ja, det vi forventer av et antikorrupsjonsprogram, er at man har skikkelige rutiner for å gjennomgå og undersøke sine potensielle forretningspartnere. Og hvis det da er forhold ved denne potensielle forretningspartneren som ikke er i overensstemmelse med ens egne etiske prinsipper, må man jo revurdere hele forholdet. Hele hensikten med et antikorrupsjonsprogram og etiske retningslinjer er jo at det skal være et levende dokument som etterleves i virksomheten. Hvis ikke, har det absolutt ingen verdi.

Jeg har snakket med Siemens i etterkant av korrupsjonsskandalene som ble rullet opp – det ble ikke så store konsekvenser i Norge, men det ble ganske store konsekvenser i andre land. De sa at de hadde Rolls-Royce-antikorrupsjonsprogram, men problemet var bare at det var jo ikke implementert. Det var ikke internalisert i organisasjonen. Det er det jeg mener. Jeg mener ikke at Telenor har brukt konsulenter for å lage antikorrupsjonsprogram. Telenor har faktisk vært en aktiv bidragsyter også inn i vårt arbeid med ulike verktøy som vi har utviklet.

Men det er to ting her. Det er hvordan disse programmene, verdiene og retningslinjene reflekterer virksomhetens praksis. Er de en del av forretningspraksis, eller kan man bare si: Dere der borte kan sitte og jobbe litt med etikken deres, og så driver vi businessen. Jeg reiser spørsmålene – hvordan er dette en integrert del av virksomhetene? Det er selvfølgelig mye vanskeligere å måle enn den deskstudien vi har gjort, hvor vi ser på om de har antikorrupsjonsprogram, og om de tilfredsstiller de og de og de kriteriene.

Rasmus Hansson (MDG): Det må jo være en ganske vanlig situasjon at et stort norsk statlig selskap har eierposter og representasjon i styret, eller på en eller annen annen måte i andre selskaper som i større eller mindre grad har en annen selskapskultur, og som opererer i tredjeland hvor ting er forskjellige osv. Så den situasjonen som Telenor er i i forhold til VimpelCom, vil jeg tro på mange måter er en standardsituasjon.

Spørsmålet er da: Er det noe som man i ettertid kan se helt konkret at Telenor burde ha gjort annerledes for å unngå å komme i den situasjonen de har kommet i nå, i denne VimpelCom-saken? Er det konkrete tiltak som de burde ha truffet, og kunne ha truffet, for å unngå å komme i en sånn situasjon, eller er dette hovedsakelig et spørsmål om å være mer framoverlent og mer skjerpet når man er inne i et selskap som man har grunn til å tro at har litt andre verdier og annen praksis?

Guro Slettemark: Jeg vil si et ja til begge. Man må selvfølgelig være mer fremoverlent, man må være mer skjerpet. Og sett i ettertid: Dette vil igjen være et spørsmål om hva man visste, og hva man ikke visste, spesielt når det gjelder den transaksjonen med Takilant for å oppnå mobillisenser i Usbekistan. Det må jo ha vært starten på det hele for i det hele tatt å komme seg inn i dette markedet. For å operere må man ha en lisens. Sett i ettertid er det nokså opplagt at de aldri burde ha inngått en sånn avtale.

Møtelederen: Da er utspørringa over. Slettemark, du får nå anledning til å gi noen korte merknader til slutt, hvis det er noe du føler at du vil si, utover alle de fyllestgjørende svarene du har gitt.

Guro Slettemark: Takk for det. Jeg synes vel egentlig at det er blitt reist en rekke viktige og veldig grunnleggende spørsmål som faktisk krever veldig mye mer tid og refleksjon enn det vi har tilgjengelig i dag. Men jeg vil oppfordre komiteen – i hvert fall etter at denne høringen er over og man går hver til sitt arbeid som stortingsrepresentant – til også å se på disse spørsmålene i en litt større sammenheng.

Jeg var inne på det problematiske med ulovlig kapitalflukt – og spesielt fra utviklingsland – at det ofte skjer at kapital kanaliseres til skatteparadiser. Jeg vil si at det kanskje er – av respekt for Rasmus Hansson og hans parti og hva han står for – det nest største globale problemet vi står overfor, og da sier jeg at kanskje overgår bare miljøutfordringene det. Dette vil vi gjerne få lov til å snakke med flere representanter om senere, hvis det er en anledning til det.

Dette handler også om et annet agendapunkt som er viktig for oss, og det dreier seg om åpenhet i eierskap – hvem som er reelle eiere av selskaper. Når det gjelder denne transaksjonen, som er temaet her i dag, kan vi ikke se bort fra at man rett og slett kanskje ikke visste hvem som sto bak selskapet. Det burde man ha visst.

Møtelederen: Da tror jeg at jeg må stoppe deg der.

Da sier jeg på vegne av hele komiteen hjertelig takk til Transparency og Guro Slettemark for gode svar på mange spørsmål og for din innledning.

Vi stopper nå og tar pause – vi trenger en liten pause. Selv om vi er litt over tiden, foreslår jeg at vi begynner igjen kl. 09.45.

Høringen ble avbrutt kl. 09.33.

----------

Høringen ble gjenopptatt kl. 09.45.

Høring med Telenor ASA

Møtelederen: Da fortsetter vi denne åpne høringa. Vi er klare til å starte opp igjen, og nå har jeg gleden av å ønske Telenors ledelse hjertelig velkommen til kontroll- og konstitusjonskomiteens høring og til Stortinget. Det er styreleder Svein Aaser fra Telenor ASA, som det heter formelt, og det er konsernsjef Jon Fredrik Baksaas. Dere har også med dere konserndirektør og leder av Group Legal and Compliance, Pål Wien Espen, som er bisitter. Jeg ønsker deg også hjertelig velkommen.

Jeg tror dere kan formalitetene, for dere har fulgt med i den første del av høringa og er sikkert godt orientert, men i henhold til forretningsordenen er jeg forpliktet til å gjenta hovedpunktene i den først.

Dere inviteres til å holde innledning på 5 minutter hver. Det gjelder Aaser først og så Baksaas. Deretter har saksordføreren, som i dette tilfellet er meg, 10 minutter til disposisjon, mens hvert av partiene har 5 minutter til disposisjon for sine utspørringer etter det.

Jeg gjør oppmerksom på at det er den enkelte spørrer som styrer sin egen tid, den styres altså ikke av meg som komiteens leder, den styres av den enkelte spørrer, og den enkelte spørrer står ansvarlig for det man spør om. Det er ikke alltid vi klarer det, for å si det slik, men det er viktig at vi har korte og konsise spørsmål og korte og konsise svar, så når vi gjennom mest. Men som dere har lagt merke til allerede, sprenger vi tidsskjemaet litt, for vi bruker den tiden vi trenger på disse alvorlige spørsmålene. Jeg er litt fleksibel på akkurat dette, slik at vi får svart ordentlig og får spurt ordentlig.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen viser til brev av 7. januar 2015, fra Telenor, med informasjon knyttet til taushetsplikt for styremedlemmene i VimpelCom Ltd., og har merket seg at Telenor ikke ser behov for at deler av høringa der hvor Telenor deltar, er lukket.

Jeg vil for sammenhengens skyld og for referatets skyld referere dette brevet her i høringa, slik at det er med oss i fortsettelsen. Det er altså brev av 7. januar til kontroll- og konstitusjonskomiteen fra Telenor Group, undertegnet Svein Aaser og Jon Fredrik Baksaas. Jeg må lese dette brevet, som lyder som følger:

«Det vises til invitasjon fra Stortingets Kontroll- og konstitusjonskomite om å delta i kontrollhøring 14. januar 2015. Vi bekrefter at vi vil delta i høringen. Bisitter vil være konserndirektør og leder av Group Legal and Compliance, Pål Wien Espen.

Telenor ASA tar på største alvor at det er iverksatt etterforskning av VimpelCom Ltd. sine investeringer i Usbekistan. Telenor er deleier uten operasjonell kontroll i VimpelCom Ltd. og har status som vitne i etterforskningen. Telenor har som vitne samarbeidet med etterforskende myndigheter i USA, Nederland og Sveits siden mars 2014. Telenor har nulltoleranse for korrupsjon og arbeider aktivt og systematisk for å forebygge korrupsjon. Telenor ser frem til at etterforskningen som er igangsatt vil bidra til å gi svar.

VimpelCom Ltd. er et av verdens største mobiltelefonselskap med hovedkontor i Amsterdam. Selskapet har over 220 millioner kunder i 14 land. VimpelCom Ltd. er børsnotert på NASDAQ, registrert i Bermuda og hjemmehørende i Nederland og underlagt krav til likedeling av informasjon. Som komiteen er kjent med gjennom redegjørelsen fra Næringsministeren i brev av 26. november 2014, har styremedlemmer i VimpelCom Ltd. plikt til å bevare taushet om konfidensiell informasjon som VimpelCom Ltd. ikke har offentliggjort. Taushetsplikten vil gjelde også om høringen er lukket for publikum og presse.

Vi er positive til at høringen er åpen for publikum og presse, og ser ikke behov for at de deler av høringen som representanter fra Telenor deltar på er lukket.»

Dette er presisert i en mail som er sendt den 9. januar 2015, hvor det presiseres at dette ikke er slik å forstå at man ikke vil gi opplysninger. Man refererer i denne mailen til at de påstandene som framkommer i pressen, om at Baksaas ikke vil svare Stortinget, er uriktige.

Jeg refererer dette i høringa for at det skal være en del av referatet. Jeg ber om at denne korrespondansen blir vedlagt referatet, slik at vi har den med oss i plenumsinnstillinga til Stortinget.

Om dette er det å si følgende: Det har vært holdt et ekstraordinært komitémøte i Stortinget om dette brevet, og det er en samlet komité som har følgende oppfatning av innholdet i dette brevet. Jeg leser da dette:

Som hovedregel skal høringene i Stortinget være åpne, og det legger også komiteen opp til denne gangen. Samtidig åpner Stortingets regelverk for at komiteen kan vedta at en høring skal være lukket.

Det framgår av Reglement for åpne kontrollhøringer at forklaring helt eller delvis kan avgis for lukkede dører, dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å røpe opplysninger undergitt taushetsplikt. Komiteen peker på at Stortingets komiteer i ulike sammenhenger ofte mottar sensitiv og taushetsbelagt informasjon i lukket høring.

I slike tilfeller regulerer Stortingets forretningsorden § 75 representantenes taushetsplikt. Det følger bl.a. av bestemmelsene at representantene har taushetsplikt om alle saker som behandles for lukkede dører i Stortinget, herunder også i lukkede komitémøter.

Komiteens medlemmer står for øvrig fritt til å stille de spørsmål de ønsker, både i åpne og lukkede høringer. Komiteen ser fram til at vi kan gjøre dette, slik at vi kan få de fyllestgjørende svar som kan belyse saken på en tilfredsstillende måte.

Vi tar til orientering at Telenor har sendt dette brevet til oss – vi tar ikke selve brevet til orientering, men vi tar til orientering at det er sendt til oss – men vi forbeholder oss retten til å stille de spørsmål vi finner grunnlag for å stille for at saken skal bli opplyst på en fyllestgjørende måte.

Dette er utgangspunktet for det som nå skal foregå i kontrollkomiteen, og vi starter da med det praktiske og faktiske. Det er 5 minutters innledning til hver av dere, og jeg gir da ordet til Aaser – vær så god.

Svein Aaser: Takk for anledningen til å redegjøre.

Jeg vil uttrykke den største respekt for Stortinget og kontrollkomiteen, og jeg håper at den respekten kommer gjennom til dere gjennom denne høringen i dag. For ordens skyld: Jeg har ingen taushetsplikt.

Jeg vil understreke at Telenor har nulltoleranse for korrupsjon forankret i styret gjennom vår «Code of Conduct». Dessverre er korrupsjon utbredt i mange land. Det forekommer også i Norge. Det gjør at næringslivet og myndigheter må ha dette spørsmålet kontinuerlig på dagsordenen. Telenor arbeider aktivt og systematisk mot korrupsjon gjennom et løpende antikorrupsjonsarbeid for å sikre at det er effektivt og på linje med internasjonale standarder, og jeg kan forsikre: Det er ikke teori, og det er ikke papirarbeid.

Jeg ble valgt til styreleder i Telenor i mai 2012. Jeg har over 20 års erfaring som konsernsjef i ulike selskaper i ulike land. Telenor-konsernets utvikling gjennom de siste 20–25 år er basert på en tydelig strategi: å være tidlig ute i land med liten bruk og utbredelse av mobiltelefoni. Noen slike land har utfordringer både i styresett og forretningsklima. Strategien har hatt forankring blant Telenors aksjonærer, også den norske stat. Det har imidlertid ikke manglet på utfordringer.

Telenor har i dag mobilvirksomhet i 13 land, inkludert i Norge. Vi har ca. 33 000 ansatte, og 75 pst. av inntektene kommer fra land utenfor Norge. Vi har ca. 180 millioner kunder.

Telenor gjør for sin del grundige analyser før vi går inn i et land, herunder vurderinger knyttet til kultur, styresett og korrupsjon. «Due diligence» – et ord som er blitt brukt tidligere i dag – er ganske grundig i Telenor når vi går inn som egen bedrift i nye land.

Vår nulltoleranse for korrupsjon er noe omgivelsene er godt kjent med, og det reduserer trykket mot våre organisasjoner lokalt. Jeg vil her vise til vår inntreden i Myanmar, hvor det var helt åpenbart at statens eierandel på 54 pst. bidro til forståelse for nulltoleranse for korrupsjon i Myanmar.

Styrets arbeid i Telenor bygger på en klar arbeids- og rollefordeling mellom styre og administrasjon. Vi arbeider i tråd med forventningene i statens eierskapsmelding. Konsernsjefen arbeider innenfor de fullmakter og instrukser som styret til enhver tid fastlegger. Telenors styre har en egen komité for etikk og samfunnsansvar. Igjen: ikke noe papirarbeid.

Da saken om TeliaSonera ble kjent i media i 2012, satte styret i Telenor ASA VimpelCom-investeringen i Usbekistan umiddelbart på dagsordenen. Senere har styret nedsatt en egen spesialkomité med ikke-norske medlemmer, bl.a. for å følge saken videre på vegne av styret.

Telenor er altså deleier uten operasjonell kontroll i VimpelCom. Vi har 33 pst. økonomisk eierskap og 43 pst. stemmerettsandel. Den russiske investoren Mikhail Fridman er hovedeier og kontrollerende eier med 56,2 pst. økonomisk eierskap og 47,9 pst. av stemmerettsaksjene. VimpelCom er, som opplyst tidligere, notert på NASDAQ i USA og er underlagt amerikansk børsreglement og lovgivning, også antikorrupsjonslovgivning.

Telenor og VimpelCom er altså to forskjellige børsnoterte selskaper, og så lenge Telenor verken har juridisk eller faktisk kontroll i selskapet, konsolideres ikke regnskapet i VimpelCom inn i Telenors regnskap. Styringen er følgelig helt atskilt.

Styret i Telenor behandler ikke VimpelComs investeringer i bedrift. Telenor-styret har samme informasjon som markedet for øvrig og andre aksjonærer i selskapet, også norske fond. Tilsvarende er VimpelComs styremedlemmer nominert av Telenor, tillitsmenn som skal ivareta alle VimpelCom-aksjonærers interesser.

Tiden som medeier i VimpelCom har vært turbulent og konfliktfylt. I den sammenheng er det grunn til å berømme skiftende regjeringer i Norge for støtten vi har fått når det har vært behov for og anledning til dialog om Telenors utfordringer overfor russiske myndigheter.

Telenor har som strategi å ta kontroll eller gå ut av selskaper der kontroll ikke er mulig. Russiske myndigheter har begrenset utlendingers andel i telekommunikasjon til maksimalt 50 pst. Telenor hadde forventet at denne begrensningen ville løses opp, og at hovedaksjonæren i all hovedsak var en mer kortsiktig finansiell aktør. Vi forventet en mer positiv utvikling i Russland, og vi trodde at vi over tid kunne få kontroll i selskapet. Etter at vi ble forhindret fra å kjøpe oss ytterligere opp i VimpelCom i 2012, og etter den senere tids utvikling i Russland, må Telenors eierposisjon i dag betraktes som finansiell.

Etterforskningen av VimpelCom viser samtidig at det stadig kommer nye fakta til. Dette har gjort at vi har stilt spørsmål og iverksatt nye tiltak overfor VimpelCom. Administrasjonen i VimpelCom har løpende gitt oss forsikringer. Men i sum skaper saken så stor uro at jeg som styreleder i Telenor har sendt et brev til styrelederen i VimpelCom hvor jeg reiste spørsmål om styrets tillit til administrasjonen i VimpelCom. Det kan videre komme ny informasjon som gjør at Telenor vil måtte vurdere ytterligere tiltak innenfor rammene som deleier uten kontroll i VimpelCom. Telenor som selskap har ikke investert direkte i Usbekistan. Det er viktig å få frem.

Som styreleder legger jeg vekt på at den til enhver tid sittende næringsminister skal være informert om Telenors virksomhet. Det gjennomføres kvartalsvise orienteringsmøter med hovedeieren. Konsernsjefen deltar som utgangspunkt to ganger per år. Jeg har sammen med konsernsjefen hatt egne møter med tidligere statsråd Giske i desember 2012 og næringsminister Mæland ved flere anledninger, der VimpelCom har vært tema. Jeg mener at jeg har informert departementet i henhold til den kunnskap og innsikt Telenor har hatt, på en transparent og hensiktsmessig måte. Jeg mener også at både styret i Telenor og administrasjonen har utført sine oppgaver tilfredsstillende både med og innenfor de virkemidler og metoder som er tilgjengelige.

Møtelederen: Takk til Svein Aaser. Da går ordet til Jon Fredrik Baksaas. Vær så god.

Jon Fredrik Baksaas: Takk. Telenor og jeg som konsernsjef tar denne saken på største alvor. Det pågår en etterforskning fra tre lands myndigheter. Samtidig er det fremkommet nye opplysninger som gir grunn til økende uro, og som har gjort at vi har funnet det nødvendig å iverksette en rekke tiltak.

Det er VimpelCom som er under etterforskning, og det er viktig å understreke at det aldri har vært noen pengestrømmer fra Telenor til verken Takilant, til Gibraltar eller til Usbekistan. Ei heller har Telenor samtykket til tvilsomme transaksjoner. Telenor har nulltoleranse for korrupsjon, og det forventer vi også av VimpelCom. Like fullt – denne saken rammer Telenor, og det er en krevende situasjon for selskapet.

La meg innledningsvis også understreke at den mye omtalte taushetsplikten som styremedlemmer i VimpelCom har, er tillagt for stor betydning. Jeg har hele tiden ment at den ikke er til hinder for at jeg gir en grundig redegjørelse for saken i åpen høring. Så har jeg sett at komiteen har uttrykt bekymring for at jeg på grunn av denne ikke kan gi all informasjon. Jeg anser det som viktig at Stortinget får fyllestgjørende og korrekt informasjon, derfor vil jeg på spørsmål i dag legge taushetsplikten til side og svare med den kunnskapen jeg har i denne saken.

Så tror jeg nok at i denne saken er taushetsplikten mer av formell enn av reell karakter. Jeg har ikke alle svar i denne saken. Som styrelederen redegjorde for, er Telenor og VimpelCom to atskilte selskaper, og Telenor har ikke innsyn i VimpelComs virksomhet. Jeg kom først inn i styret i VimpelCom våren 2010 og satt til juni 2011, deretter fra desember 2011 til 8. desember 2014, da styret i Telenor og jeg besluttet at jeg skulle trekke meg fra styret i VimpelCom. Jeg håper med dette at komiteen er trygg på at jeg opplyser saken etter beste evne.

Telenor gikk inn i Russland så tidlig som i 1992, og i 1997 tok vi en direkte eierandel i VimpelCom. Dette selskapet var det første russiske selskapet som var børsnotert i USA – midt på 1990-tallet. Det var et kvalitetsstempel med tanke på kravene til forretningspraksis, herunder også kravene til amerikansk antikorrupsjonslovgivning. Etter at styret i Telenor var på besøk i Moskva i 2002, og senere forhandlinger, signerte vi så, Telenor og Alfagruppen, ledet og kontrollert av Fridman, en avtale om å slå sammen våre interesser i Russland til ett selskap. Avtalen ble signert her i Oslo i november 2002 i regjeringens representasjonsbolig under president Putins og daværende statsminister Bondeviks nærvær.

Den første konflikten med Alfagruppen kom allerede i 2004. Da oppsto det uenighet om å gå inn i Ukraina. I kjølvannet av dette fikk vi en rekke alvorlige konflikter og langvarige rettssaker mellom eierne med feilaktige påstander om at Telenor hadde hindret og forsinket VimpelComs internasjonale ekspansjon. Det var under disse omstendigheter administrasjonen i VimpelCom i 2006 foreslo å kjøpe opp to eksisterende selskaper med lisenser på 2G-mobiltjenester i Usbekistan. Finansielt var denne investeringen beskjeden sammenlignet med øvrig aktivitet i den samme perioden. Styret i VimpelCom godkjente investeringen under forutsetning av at oppkjøpet var i samsvar med amerikansk antikorrupsjonslovgivning, og at kvalifisert juridisk dokumentasjon forelå. I 2010 fusjonerte så VimpelCom og Kyivstar i Ukraina til VimpelCom Ltd., som fikk hovedkontor i Amsterdam.

Jeg gikk inn i styret fordi jeg følte det var behov for å følge utviklingen tettere og for å balansere den største aksjonæren, Alfagruppen. Da TeliaSoneras Usbekistan-investering kom i søkelyset i september 2012, reiste vi fra Telenors side umiddelbart spørsmål til administrasjonen i VimpelCom om VimpelComs inntreden i samme land. Ledelsen i VimpelCom bekreftet at selskapet hadde gjennomført avtaler med tilsvarende kontraktspartnere som TeliaSonera. Det ble samtidig understreket at alle transaksjoner var støttet av nødvendig juridisk antikorrupsjonsdokumentasjon, såkalt FCPA.

Telenor orienterte daværende næringsminister Giske 18. desember 2012. Styret i VimpelCom besluttet også, bl.a. på min anmodning, å gjøre en gjennomgang av sin inntreden ved hjelp av eksterne eksperter i den etterfølgende tid. VimpelCom ble senere satt under etterforskning av nederlandske, amerikanske og sveitsiske myndigheter i mars 2014. I november samme år fikk Telenor tilgang til rettsdokumenter fra Sverige der ny informasjon knyttet til VimpelCom ble kjent. Det vi nå vet, har gitt grunnlag for nye tiltak fra Telenors side. Senest i desember i fjor har vi stilt nye spørsmål til VimpelCom. Svaret vi får, er gjentatte forsikringer fra VimpelComs administrasjon om at alle omtalte transaksjoner gjennomført av VimpelCom, er støttet av antikorrupsjonsvurderinger fra anerkjente amerikanske advokatselskaper. Likevel er vi ikke beroliget.

Jeg forstår godt at det i ettertid, med den informasjon vi nå har, stilles spørsmål rundt de aktuelle transaksjonene, og spesielt selskapet Takilant og den mulige sammenhengen mellom eieren av Takilant og presidentdatteren i Usbekistan. Dette har også Telenor og jeg selv gjort ved flere anledninger.

Utviklingen i saken så langt gir grunn til uro. Telenor tar saken svært alvorlig. Vi samarbeider fullt ut med etterforskende myndigheter, som vitne. Nå venter vi på utfallet av denne etterforskningen. Avhengig av dette vil Telenor selvfølgelig også vurdere tiltak innenfor de rammer vi har som deleier uten kontroll i VimpelCom.

Som konsernsjef i Telenor har jeg gjennom mer enn tolv år lagt vekt på at vi skal være et selskap som kjennetegnes av at vi driver vår virksomhet på en god og forsvarlig måte. Det har vært og er Telenors varemerke og rettesnor, og det skal også være det i fortsettelsen.

Møtelederen: Takk så mye til både Aaser og Baksaas. Komiteen setter pris på at Baksaas ved denne anledning har opphevet sin taushetsplikt – det er mulig at det er en misforståelse, men brevet ble i alle fall lest slik av en samlet komité, og derfor har jeg sagt det som jeg har sagt i innledninga. Nå betrakter jeg det som et ikke-problem, slik som Baksaas nå har uttalt seg, så vi behøver ikke å hefte oss noe mer med det.

Vi går da til utspørringa. Jeg er sakens ordfører. Jeg har 10 minutter til disposisjon, og da sier reglementet at ledelsen av møtet skal gå over til nestlederen, Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner overtok her som møteleder.

Møtelederen: Da introduserer jeg komitélederen, Martin Kolberg, som har inntil 10 minutter til utspørringen.

Martin Kolberg (A): Jeg henvender meg først til Baksaas. Jeg har respekt for at det er vanskelig å svare på alle spørsmålene, men vi må begynne med det som nærmest er til opplysning, i alle fall for meg, for dette er en verden jeg ikke kjenner godt – eller nesten ikke kjenner i det hele tatt. Dere sier at dere ikke har operasjonell kontroll. Hva ligger i det begrepet? Du sier at Telenor ikke har operasjonell kontroll i VimpelCom. Hva ligger i det begrepet?

Jon Fredrik Baksaas: Hvis vi går innenfor Telenor-konsernets konsoliderte virksomheter, altså de 13 landene som styreformannen refererte til, og øvrig aktivitet, så konsolideres de inn i et regnskap. I det konsoliderte regnskapet tar vi med alle operasjonelle enheter som vi har styringsmessig kontroll i. Det er alt fra selskaper vi eier mer enn 50 pst. i, og det ligger innenfor det området vi har operasjonell kontroll i. I VimpelCom er det ikke tilfellet. Det er et såkalt tilknyttet selskap.

Martin Kolberg (A): Jeg forsto det omtrent slik, men jeg ville bare at du skulle si det, slik at vi hadde det klart for oss. Det som jo er vår tenkning, er slik: I Telenor er staten majoritetseier. Telenor går inn i VimpelCom, eier 33 pst. og har en stemmevekt i generalforsamlinga på over 40 pst. – 43 pst. tror jeg det er – altså en meget betydelig eier. Derfor framstår det ganske underlig for utenverdenen og for oss at dere ikke har noen konkret kunnskap om disse transaksjonene, som dere også nå sier er veldig spektakulære og vanskelige å forstå, og dere tar avstand fra dem.

Du må forklare komiteen sammenhengen i et slikt resonnement når dere sitter med tre styremedlemmer, som er nominert av dere, i VimpelCom. Er det slik at de er helt uvitende om alt som har foregått i VimpelCom? Kan de ingenting, og hvordan fungerer i tilfelle et slikt styre? Har de ikke rapportert til styret, til Aaser, om hva som har foregått i VimpelCom-styret – når dere sitter med en eierandel på 33 pst.? Det er logikken i dette som jeg ikke får tak i. Det er veldig viktig at dette blir forklart godt.

Jon Fredrik Baksaas: I et styre der vi har operasjonell kontroll, vil vi også ha majoriteten, og gjennom en majoritet blir de nødvendige beslutninger tatt. Sånn må vi også legge til grunn at det er i VimpelComs styre. Men siden begge selskapene er børsnotert, vil ikke investeringsmessige forslag som håndteres i styret i VimpelCom, være en del av det som administrasjonen i Telenor tar til Telenors styre. Det er børsreglement i mange land som definerer at man ikke kan gå over den streken. Det betyr at en inntreden av VimpelCom – i dette tilfellet – i et nytt land, ikke er på bordet for Telenors administrasjon eller til styrebehandling i Telenors styre.

Det som da går til Telenors styre for behandling i forbindelse med VimpelCom, vil være eierskapsmessige problemstillinger, eventuelt også kapitalutvidelser.

Martin Kolberg (A): Men med all respekt, og jeg understreker at jeg mener det, men dog, oppriktig talt, Baksaas: Her har vi en situasjon hvor altså anslagsvis 600 mill. kr, noen sier 700 mill. kr, har gått til en konto på Gibraltar som overhodet ikke har noe med dette å gjøre. Og vi har tre styremedlemmer i VimpelCom. Betyr det at de ikke har visst noe om dette? Det er det ene spørsmålet. Men hvis de har visst det, er det slik at de ikke har noe ansvar for å fortelle styret i Telenor om at her er det fare for korrupsjon? Er forretningsverdenen på denne måten? Det høres helt uakseptabelt ut for meg. Og er det sånn det har skjedd?

Jon Fredrik Baksaas: Hvis man går tilbake til 2006 og den første beslutningen om å gå inn i Usbekistan fra VimpelComs side, var det en transaksjon som ikke ble behandlet i Telenor. 2006 var dessuten et år da Telenor hadde store konflikter med den andre hovedeieren i VimpelCom, og i en slik konfliktperiode blir det faktisk i den legale verden ekstra viktig at informasjon vedrørende det ene selskapet ikke krysser over til det andre selskapet. Da man fikk oppmerksomheten rundt TeliaSoneras inntreden i Usbekistan, reiste både jeg som styremedlem og Telenor som aksjonær en hel rekke spørsmål og handlinger inn mot selskapet for å komme til bunns i mange av spørsmålene. Måten selskapet svarte på helt frem til man ble tatt under etterforskning og gjennom sine egne rapporteringer i henhold til et amerikansk børsreglement, er at det forelå FCPA-avklaringer på alle transaksjoner som var foretatt med selskapets inntreden i Usbekistan. Det er en ganske sterk plattform å stå på. VimpelCom har vært børsnotert helt siden midt på 1990-tallet. Det var også med på å danne grunnleggende kriterier for hvorfor vi gikk i partnerskap med VimpelCom.

Martin Kolberg (A): Til både Aaser og Baksaas: Har det foregått korrupsjon i VimpelCom?

Svein Aaser: Det spørsmålet har jeg fått fra pressen tidligere. Spørsmålet jeg fikk fra en pressemann, var om jeg kunne garantere at det ikke hadde forekommet korrupsjon i VimpelCom. Da svarte jeg: Det kan jeg ikke garantere, men vi har altså ikke gjennom våre undersøkelser klart å bevise det. Det betød jo at jeg var urolig og bekymret, og jeg kunne ikke utstede noen garanti. Det kan jeg fremdeles ikke. Selskapet er under etterforskning, og det skal avklares gjennom denne etterforskningen.

Martin Kolberg (A): Det samme spørsmålet til Baksaas.

Jon Fredrik Baksaas: Jeg kan heller ikke si at det har forekommet korrupsjon i Usbekistan i forbindelse med VimpelComs inntreden i landet. Men indisiene og de informasjonene som gradvis har kommet frem, gjør at spørsmålsstillingen øker i styrke.

Martin Kolberg (A): Men denne utbetalinga til denne kontoen, som er et enmannsforetak – som representanten Lundteigen sa tidligere i høringa – og som altså er en kvinne på 22 år som ikke har noen forbindelser: Er det vanskelig for dere å skjønne at det må være en form for korrupsjon? Hvorfor kan dere ikke svare klart på det?

Jon Fredrik Baksaas: Selskapet Takilant ble egentlig kjent for oss så sent som i 2012, da oppmerksomheten ble rettet mot TeliaSonera. Da stilte vi umiddelbart spørsmål til VimpelCom om hvordan deres inntreden hadde vært, og de kunne da gjennom sin rapportering bekrefte at de hadde gjort transaksjoner med den samme aktøren, men at det også var vesensforskjeller mellom inntreden slik TeliaSonera-saken ble fremstilt, og deres egen inngang. Det mest fundamentale i den forskjellen var FCPA-dokumentasjonen som lå til grunn fra VimpelComs side.

Martin Kolberg (A): Nå hører jeg alt hva du sier, Baksaas – med all respekt – men oppriktig talt: 600 mill. kr–700 mill. kr til en sånn konto: Kan du ikke uttale deg klart om det, at det må oppfattes som en merkelig form for forretningsvirksomhet som dere, i hvert fall indirekte, er involvert i?

Svein Aaser: Jeg fikk også spørsmålet fra deg.

Det er helt åpenbart at med den informasjonen vi nå besitter, er vi ytterst bekymret, og det var det jeg understreket i sted ved mitt svar til pressen. Men jeg foretok som styreformann i Telenor en reise til Amsterdam sammen med juridisk direktør våren 2013, da disse tingene kom opp høsten 2012, for å prøve å avklare dette med administrasjonen i VimpelCom. Vi spurte, men jeg hadde og har fremdeles ikke politimyndighet, så jeg klarte altså ikke å komme lenger. Og jeg sier: Vi klarer ikke å bevise at det er det. Dette må etterforskningen avklare.

Jon Fredrik Baksaas: Jeg må få lov til å legge til at i et stort konsern, både à la VimpelCom og à la Telenor, vil det ikke være styrets rolle å gjennomgå den faktiske gjennomføringen av en inngang i et land. Telenor går inn i Myanmar, jeg får mine fullmakter. Måten jeg gjør det på, ligger innenfor Telenors måte å drive på, men jeg legger ikke opp hele strukturen og betalingstransaksjoner til styret, det gjør ei heller VimpelCom. Dette gjøres av en administrasjon som får fullmakt til å gå inn, og hvis det er sånn at administrasjonen har gjort dette på en ikke forsvarlig måte, er det dissonans mellom informasjonen styret får, og måten administrasjonen arbeider på – i VimpelComs tilfelle.

Martin Kolberg (A): Et siste spørsmål fra min side – i første omgang:

Mener dere at det er vesentlig forskjell mellom hvordan TeliaSonera fikk mobillisenser i Usbekistan, og VimpelComs kjøp?

Jon Fredrik Baksaas: I metode er det ikke vesentlig forskjell. Så i metode, med det vi nå vet, ser det ikke ut til å være store forskjeller, men det er jo det etterforskningen av selskapet skal avdekke.

Ut fra den grunnleggende dokumentasjonen, når FCPA-dokumentasjonen ligger til grunn, mener vi nok at det er en vesensforskjell i og med at det er grunn til å tro at det ikke gjelder TeliaSonera.

Møtelederen: Da er Arbeiderpartiets tid brukt opp. Det blir oppfølgingsspørsmål senere. Da går utspørringen videre til Høyres fraksjon. Jeg overlater møteledelsen til Martin Kolberg.

Martin Kolberg overtok igjen som møteleder.

Møtelederen: Michael Tetzschner – vær så god.

Michael Tetzschner (H): Det er fint hvis det kan svares kort og knapt på spørsmålene. Til gjengjeld skal jeg prøve å være presis i spørsmålene.

Aaser skriver i en redegjørelse fra 2013 om eierstyring og selskapsledelse i Telenor:

«Telenor opererer i mange forskjellige markeder, og konsernet er således eksponert for en rekke finansielle, regulatoriske, operasjonelle og omdømmerelaterte risikoer som kan påvirke virksomheten negativt.»

Og videre:

«… integrasjon av ansvarlig forretningspraksis i alle delene av virksomheten» skal finne sted.

– Det står under avsnittet om antikorrupsjon.

Og videre:

«Utformingen, implementeringen og oppfølgingen av programmet er risikobasert og utarbeidet for å hindre korrupsjon i hele Telenors virksomhet.»

Mitt spørsmål til Baksaas er: Gjelder dette også i selskaper hvor man er inne som medeier?

Jon Fredrik Baksaas: Det gjelder alle selskaper vi har styringsmessig og strategisk kontroll med, alle selskaper vi eier mer enn 50 pst. i og der vi har flertall i styret.

Så kan vi ha med oss dette som holdninger når vi jobber i deleide selskaper med mindre eierposisjon, mindre enn 50 pst., men vi har ikke den samme muligheten til å vedta dem.

Michael Tetzschner (H): Det betyr at man strekker våpen og sier at hvis man er med i et «joint venture» eller i et fellesselskap, så kan man ikke gjennomføre disse prinsippene – er det det du sier?

Jon Fredrik Baksaas: Nei, vi kan ikke vedta dem i form av styrevedtak. Men det er også viktig å si at vi pålegger alle våre styremedlemmer å ta med seg denne typen holdninger og ta det opp i styrene. Som en konsekvens av det har også VimpelCom gjennom 2012 oppgradert, fornyet og etablert et «codes of conduct»-dokument, som ligner veldig godt på det vi selv har i Telenor-konsernet. Det viser at vi har hatt påvirkning underveis.

Michael Tetzschner (H): Når det gjelder det du skriver om renommémessig risiko – er det en renommérisiko knyttet til at administrerende direktør i Telenor også tar styreverv i VimpelCom og dermed kanskje heller ikke oppnår den armlengdes avstand som skal til nettopp for å passe på at medeierskap i internasjonale selskaper felles inn i Telenors utmerkede, så vidt jeg kan bedømme, antikorrupsjonsprogram?

Jon Fredrik Baksaas: Her vi sitter nå, må vi registrere et ja på det spørsmålet. Imidlertid – min inngang i VimpelCom Ltd.-styret i 2010 var fundert på, i samråd med styret den gang, at vi hadde hatt en konfliktfylt periode fra 2004 til 2009. Vi etablerte et nytt, internasjonalt selskap sammen som het VimpelCom Ltd., og de som hadde vært med og forhandlet frem løsningen – meg selv inkludert – tok vurderingen at det var riktig også å gå inn i styret. Vi hadde også problemstillingen knyttet til det spørsmålet ditt oppe internt.

Michael Tetzschner (H): Da du i desember i 2014 valgte å gå ut av VimpelComs styre, var det renommémessig overlegninger som lå bak, eller var det det at man da ikke lenger var i noen aktuell konflikt med den andre hovedeieren?

Jon Fredrik Baksaas: Det har med denne sakens utvikling å gjøre, og også at det på et tidspunkt var viktig å sette klart skille mellom Telenors forhold og interesser og VimpelComs forhold og interesser. Det hadde med utviklingen i saken å gjøre i hovedsak, og at det hele tiden også kom ny informasjon.

Michael Tetzschner (H): Da nærmer vi oss slutten for denne bolken jeg har. Men avslutningsvis: Vil du beskrive litt hvordan samspillet var med Næringsdepartementet da dere tok denne tunge beslutningen om å gå inn i VimpelCom? Var dette en beslutning som det ble informert om, eller var Næringsdepartementet reelt sett innforstått med at denne investeringen ble gjort, og kunne eventuelt ha forlangt tatt inn i aksjonæravtaler Telenors antikorrupsjonsprogram?

Jon Fredrik Baksaas: Telenors inntreden i VimpelCom går helt tilbake til annen halvdel av 1990-tallet. På det tidspunktet var forankringen at telekommunikasjon skulle forlate monopolet, lisensene skulle deles på flere, telemarkedene skulle over på flere aktører. Telenor brukte sin kompetanse fra mobilkommunikasjon til internasjonal ekspansjon, inklusiv Øst-Europa. Øst-Europa var da et område som vi med vår nærhet kunne håndtere, mer enn Sentral-Europa, for der var aktørene større og de finansielle ressursene til disse langt viktigere.

I denne perioden var både regjeringen og Næringsdepartementet involvert fordi det også ble vedtatt to kapitalutvidelser nettopp for denne strategien i den perioden, nemlig i 1996 og i 1998 med 2 mrd. kr hver gang.

Michael Tetzschner (H): Den store samarbeidspartneren i VimpelCom er Alfagruppen, som domineres av en av oligarkene i Russland, nemlig Mikhail Fridman. Da dere tok denne investeringsbeslutningen – gjennomførte dere da en full «due diligence» og så også på deres lekekameraters «record» når det gjaldt etiske investeringer og arbeid mot korrupsjon?

Jon Fredrik Baksaas: Dette var en del av det grunnlagsmaterialet som lå til grunn den gangen vi tok beslutningen om å gå inn sammen med det han hadde innenfor telekom og lage da et nasjonalt selskap i Russland. Det ble også debattert offentlig. Det var også avisartikler knyttet til hans historie som samarbeidspartner. Imidlertid var VimpelCom allerede børsnotert fra før. Han var ikke medeier i det selskapet fra før, men han hadde virksomhet i andre deler av Russland. Det man ønsket å etablere med dette, var å få frem flere nasjonale aktører hvor det nå er blitt tre store, nasjonale aktører med en fjerde under oppbygging i en veldig stor geografi.

Michael Tetzschner (H): Så vi kan slutte av dette at Fridman og Alfagruppen har vært en døråpner til det russiske markedet og dermed også Usbekistan som en sideeffekt?

Jon Fredrik Baksaas: Ja, det medfører riktighet at også et av de selskapene som VimpelCom kjøpte i 2006, Bustel, var en del av det Alfagruppen hadde å tilføre som tinginnskudd underveis. Tilsvarende gjorde vi også det – vi hadde to andre lisenser i Telenor i den russiske geografien i den perioden som vi også la inn i VimpelCom på veien og reisen til en nasjonal aktør.

Michael Tetzschner (H): Takk så langt.

Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiets tur og det er Helge Thorheim – vær så god.

Helge Thorheim (FrP): Takk for det.

Dette er til Baksaas. Du sa i stad at beslutninger i VimpelCom ikke er på Telenors bord – verken i administrasjonen eller i styret. Er ikke det riktig?

Jon Fredrik Baksaas: Det stemmer.

Helge Thorheim (FrP): Dere har sendt et brev til Nærings- og fiskeridepartementet av 7. januar i år. Jeg vil lese fra det. Der står det:

«VimpelComs kjøp av lisenser i Usbekistan er behandlet i eierdialogen mellom Telenor og departementet, blant annet i form av skriftlige orienteringer, i den ordinære eierskapsdialogen og i egne møter om samfunnsansvar. Det er også avholdt særskilte møter om saken med departementet, der det er gitt informasjon i tråd med informasjon øvrige aksjonærer har fått.»

Dette er en investering, slik jeg leser det, som VimpelCom som sådan har gjort i Usbekistan. Men den har havnet på Telenors bord i og med at Telenor har tatt dette opp i eierdialogen med departementet. Jeg har da to spørsmål: Er det riktig at den investeringen ble drøftet i styret i Telenor? Da står det i motstrid til det du sa i stad. Videre: Fikk dere noen respons fra departementet på at VimpelCom nå går inn i Usbekistan?

Jon Fredrik Baksaas: Selve inntredenen i Usbekistan i 2006 ble aldri diskutert i Telenors administrasjon. Det ble heller ikke tatt opp i styrearbeidet til Telenor på den tiden. Vi har adskilte informasjonskorridorer mellom det som er aktivitetene til VimpelCom Ltd., og det som er Telenor-konsernets aktiviteter. Det følger av internasjonal lovgivning der selskaper er børsnotert. Og det var spesielt viktig fordi Telenor i en rekke rettssaker i kjølvannet av VimpelComs ønske om å gå inn i Ukraina, nettopp ble kjørt på dette at det var sammenblanding mellom strategi i Telenor-konsernet og strategi i VimpelCom-konsernet. Dette var et av ankepunktene som ble brukt mot oss fordi vi blokkerte VimpelComs ønske om å kjøpe en fjerde operatør i Ukraina i samme periode. Så dette var en veldig viktig måte å arbeide på for konsernet.

Så når informasjonen kom opp i Sverige om påstander rundt TeliaSonera, først medieveien og senere også via anklager, og når informasjonen som kom frem, bygger på, og vi er hvor vi er, så er det klart vi har diskutert saken både i styret og med departementet.

Svein Aaser: Jeg vil gjerne bare føye til at vi i styret i Telenor tok denne saken opp etter at TeliaSonera-saken kom opp høsten 2012, og vi har forfulgt den med egne komiteer osv., som jeg sier. Men det som er gjort i 2006, har – meg bekjent – aldri vært drøftet i det daværende styret.

Helge Thorheim (FrP): Så den informasjonen som står i dette brevet til Nærings- og fiskeridepartementet, kan misforstås, med andre ord? For jeg har forstått det slik at VimpelComs kjøp av lisenser i Usbekistan er behandlet i eierdialogen med departementet. Er det slik å forstå at dette er først etter at det har kommet opp?

Svein Aaser: Det er riktig forstått. Selve kjøpet ble ikke omtalt.

Helge Thorheim (FrP): Da har jeg et spørsmål til Aaser. Du sa at du har skrevet et brev til styreleder i VimpelCom og stilt spørsmål om tillit til administrasjonen i VimpelCom. Nå er jo saken under etterforskning og dermed ikke avsluttet. Det er ganske sterkt når man da reiser til styreleder der og stiller spørsmål om tillit. Hva er bakgrunnen for at du stilte det spørsmålet?

Svein Aaser: Bakgrunnen er ganske klar. Jeg kan jo ta det som er offentlig fra VimpelCom selv, de såkalte 20F-opplysningene som har kommet på regnskapssiden, hvor det har kommet opp en rekke opplysninger som da var helt ukjente for Telenor som aksjonær. Og vi har altså oppfordret – jeg personlig oppfordret – VimpelComs ledelse til å stå fram, svare på spørsmål og være åpen i forhold til omgivelsene, ikke bare putte denne byrden her i Norge på Telenor. Vi må bare fastslå at det har de ikke gjort. Samtidig ser vi også at den strategiske utviklingen i selskapet er av en slik karakter at det har gått riktig galt. Én ting er rubelfall og alt dette, men før det kan vi slå fast at driften ikke er på den måten som den burde være. Det er bakgrunnen.

Helge Thorheim (FrP): Kan man da trekke den konklusjonen at det først og fremst er tilbakeholdelse av informasjon fra administrerende direktør i VimpelCom og ikke dine mistanker om korrupsjon som er styrende for mistilliten?

Svein Aaser: Det er en totalvurdering. Jeg vil ikke spesifisere mer enn det jeg har gjort nå. Men det er helt åpenbart at gjennom 20F-dokumentasjonen kom det mange nyheter – det kom på plass i juni/juli i fjor for offentligheten – som ikke var kjent.

Men det svaret jeg har fått, er på mange måter som forventet: Det er selvfølgelig en tillit til stede i VimpelCom-styret. Og det er jo slik at man har tillit helt til man ikke har det.

Helge Thorheim (FrP): OK. Takk, leder, for denne gangen.

Møtelederen: Da går vi videre til Kristelig Folkeparti ved Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Jeg har først et par spørsmål til Baksaas.

Telenor-talsmannen Dag Melgaard uttalte til NRK at det helt åpenbart er en utfordring ved å gå inn i et slikt land som Usbekistan. Det er en utfordring på flere plan, når det gjelder både menneskerettigheter og et regime som er ganske totalitært.

Er du enig i den beskrivelsen?

Jon Fredrik Baksaas: Ja, med den kunnskapen vi har fått om Usbekistan, og i hvert fall etter 2012, så vil den risikoen være der, slik Dag Melgaard beskriver. Men den risikoen vil man også kunne si – og mange sa det – at var der den gangen Telenor gikk inn i Pakistan. Det har jo også vært synspunkter på Telenors inntreden i Myanmar med den typen vinkling.

Ja, det er risiko i alle land, men vi har opp gjennom årene i Telenor-strukturen klart å bygge opp en bedriftskultur og en måte å drive på som jo også Transparency International ga oss en viss anerkjennelse for i sitt innlegg tidligere i dag.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Telenor er jo engasjert – som du selv har gitt uttrykk for i dag – i en rekke land som klart kan karakteriseres som verstinger på korrupsjonsindeksen, som Myanmar, Zimbabwe og Usbekistan. Blir ikke dette en utfordring når det gjelder stadig å måtte tøye grensene i forhold til den klare antikorrupsjonsstrategien som dere har i deres selskap?

Jon Fredrik Baksaas: Nå refererte du land som ligger i VimpelCom operasjonelt. Hvis vi holder oss til Telenors land, så vet vi at vi har hatt våre utfordringer, men vi vet også at vi har bygget opp en veldig solid plattform på dette. Helt fra vi startet med definisjonen av det første «Code of Conduct» i 2002 har det vært hele grunnstammen i oppbyggingen av bedriftskulturen. Husk også at vi gjør dette med svært mange nye medarbeidere i et veldig høyt tempo. Dette er ikke bare en papireksersis, det er solid forankret i hele Telenors arbeidsplattform, som vi kaller «the Telenor Way of Work». Det er en beskrivelse som jeg alltid har med i alle presentasjoner når jeg er ute og snakker om Telenor i våre land, og ikke minst i Myanmar har vi tatt dette veldig alvorlig. Vi har så langt heller ikke hatt saker som likner på den VimpelCom har her, og den TeliaSonera har.

Svein Aaser: Jeg vil gjerne føye til at siden jeg kom inn som styreleder i 2012, har jeg blitt imponert over det arbeidet som har vært gjort. Og jeg vil gjerne at dere skal vite at da Telenor gikk inn i Myanmar, for det har jo vært i min tid, så var vi kontinuerlig bekymret over denne korrupsjonssiden, samtidig som noen av oss også hadde vært nede og sett hvilket fattig land det var, hvordan det var satt tilbake etter militærokkupasjonen i 1965. Det som gjorde det hele ordentlig og skikkelig, var at Myanmars myndigheter hyrte inn et internasjonalt konsulentbyrå som heter Roland Berger Strategy Consultans, som gjennomførte hele prosessen når det gjelder dette med å tildele lisenser og hvem som skulle ha det – altså helt fritt for korrupsjon, slik som vi forstår det.

Dette er informasjon og kunnskap som jeg gjerne vil at dere skal få, om hvordan disse landene hele tiden forsøker å bli bedre. Og vi går ikke på noe kompromiss i noen land hvor Telenor-propellen er varemerket.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Jeg har et spørsmål til Aaser: Du sa til VG rett før jul at det hadde vært deilig om Telenor kunne solgt seg ut av VimpelCom. Hva var utgangspunktet for dette ønsket?

Svein Aaser: Det var en følelse av at det var mye problemer. Men det er helt åpenbart at det ikke er helt lett for Telenor å selge seg ut av VimpelCom med den store aksjeposten vi har, og når det gjelder utviklingen av aksjeverdier, selv om vi nå har definert den som en finansiell investering og ikke en strategisk.

Så av hensyn til aksjonærene i Telenor er ikke dette en aktuell politikk i øyeblikket.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Siste spørsmål til Baksaas: Du refererte til møtet du hadde med både nåværende og tidligere næringsministre, bl.a. Giske, i 2012. Visste du på det tidspunktet hva VimpelCom betalte for sin 3G-lisens direkte til Takilant, eller var det ukjent for deg?

Jon Fredrik Baksaas: På det tidspunktet var detaljene i det ukjente. På det tidspunktet visste vi at Takilant hadde vært en del av partnerskapsoppbyggingen i Usbekistan. Vi visste ikke om pengestrømmen.

Møtelederen: Da er vi ferdige med Kristelig Folkeparti, og det er Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Første spørsmål til Baksaas: Hvor mye har du fått i styregodtgjørelse fra VimpelCom?

Jon Fredrik Baksaas: De partneroppnevnte styremedlemmene i VimpelCom har 20 000 euro som styregodtgjørelse.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Mitt spørsmål er hva du har fått. Hva har du fått?

Jon Fredrik Baksaas: Det jeg mottar, er 20 000 euro, som går til fradrag i min avlønning i Telenor.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så den godtgjørelsen du har fått i VimpelCom, har gått til Telenor?

Jon Fredrik Baksaas: Den går ikke som tilleggsgodtgjørelse til meg.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Til Svein Aaser: Du sa at det var flere regjeringer som var involvert her, og jeg forsto det sånn at denne prosessen har gått fra helt tilbake til Bondevik II, og det ikke minst i forbindelse med konflikten med Alfa-gruppen. Det er også en annen småaksjonær, som heter Farimex, som dere var i konflikt med. På den tiden het VimpelCom bare VimpelCom, mens vi nå snakker om VimpelCom Ltd. Er det korrekt?

Svein Aaser: Lundteigen, jeg har ikke all den kunnskapen i detalj. Det var ikke jeg som sa det heller, så jeg må spille ballen over til Baksaas. Det var han som behandlet det.

Jon Fredrik Baksaas: Det er riktig at VimpelCom fram til 2010 het OJSC – Open Joint Stock Company, som da var et russisk opererende selskap og børsnotert på New York Stock Exchange.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Da så VimpelCom Ltd. ble etablert, het det i et oppslag i Dagens Næringsliv 5. oktober 2009 at en skulle redusere mulighetene for krangel og nye konflikter mellom aksjonærene, for å si det enkelt. Har det blitt vellykket?

Jon Fredrik Baksaas: Antall konflikter før og etter har vært vesensforskjellig. Konfliktene før dreide seg om kontrollspørsmålet i selskapet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Spørsmålet mitt var om det har blitt vellykket, det som står her, at en skulle «betydelig redusere mulighetene for nye konflikter mellom aksjonærene», som det het i en børsmelding da.

Jon Fredrik Baksaas: Hvis det var den eneste hensikten, så har den delen av dannelsen av selskapet vært vellykket. En del andre aspekter har ikke vært vellykket.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Dette var en konflikt mellom Telenor og den russiske hovedeieren. Samtidig påpekte dere da en etablerte VimpelCom, at det skulle være tette skott mellom Telenor og dem som sitter i styret i VimpelCom. Var det hensiktsmessig for å redusere konfliktene å gjøre det på den måten?

Jon Fredrik Baksaas: Jeg tror ikke jeg helt forstår perspektivet på det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): I ettertid: Var det feil av Telenor å gi tillatelse til at VimpelCom fusjonerte med den russiske eieren og vi fikk VimpelCom Ltd.?

Jon Fredrik Baksaas: Det var flere forhold som førte til VimpelCom Ltd., hvorav det aller viktigste var at vi egentlig hadde fått tilslutning til og vunnet fram i en stor «arbitration» i USA som gjaldt Alfa-gruppens blokkering av «governance» i Kyivstar. Dette blir nok litt teknisk dessverre.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Vær kort, for vi har så liten tid.

Jon Fredrik Baksaas: Jo, men det har også noe å gjøre med spørsmålet ditt, som er veldig omfattende, og som fører fram til VimpelCom Ltd. Så for forståelsen av hvorfor det ble VimpelCom Ltd. tror jeg en del av det må på bordet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det kan du kanskje også redegjøre for skriftlig for oss hvis det er det om å gjøre.

Jon Fredrik Baksaas: Jo, men her og nå er det en rekke argumenter som førte til det, og det avgjørende argumentet for oss var at vi fikk en finanskrise i 2008, som rullet over Europa, og der særlig Ukraina var utsatt. I den fasen mente vi til syvende og sist at det kanskje var bedre at den operasjonen i Ukraina var kjørt innenfor det russiske/ukrainske økonomiske området enn at det skulle være direkteeid i Norge.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok, jeg skjønner, men det …

Jon Fredrik Baksaas: Pluss at konfliktene ville ha fortsatt i stort monn.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det var begrunnelsen den gang. Men til Aaser: Det var før din tid at Telenors styre bestemte at administrerende direktør Baksaas skulle sitte i VimpelComs styre, samtidig som at Telenor ikke skulle få annen informasjon om hva som skjedde i VimpelCom, enn det som var offentlig. Er det en god posisjon? Hadde du gjort det som styreleder?

Svein Aaser: Når det gjelder informasjonen, har man ikke noe stort valg. Man sitter som tillitsmann i VimpelCom-styret og er tillitsvalgt for alle VimpelComs aksjonærer, ikke for Telenors aksjonærer som sådan.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg kjenner aksjeloven, men det er praksis og lov.

Svein Aaser: Men dette er Telenor, og igjen vil jeg gjenta det. Jeg er blitt imponert over Telenor og over hvor ordentlig de etterfølger alle regler, også på dette området. Så det har man gjort. Når det er sagt: Telenors styre var inne og diskuterte med Baksaas da han gikk ut av styret.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det kan jeg tenke meg.

Jon Fredrik Baksaas: Men jeg var også avstemt med styret på å gå inn i styret, selv om Aaser på det tidspunktet ikke var styreformann.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det var det jeg sa. Bare til slutt til Aaser: Du sa at den informasjonen som hadde kommet nå, har gjort at Telenor har blitt ytterligere bekymret. At dette var et enkeltmannsforetak, er vel en informasjon som du som styreleder har fått for lang tid tilbake.

Svein Aaser: Nei, det er det ikke.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så du var ikke kjent med det da det var oppe i den svenske debatten.

Svein Aaser: «Lang tid tilbake» – jeg sa at dette kom opp gjennom TeliaSonera-saken. Det var da vi fikk informasjonen. Og vi satte i gang fra Telenors styre med en gang for å undersøke: Hva var fakta? Hvor langt kunne vi komme? Jeg var innom at jeg selv reiste ned for å prøve å bringe det på det rene. Det er fra den tiden. Nå foregår etterforskningen av de myndighetene som skal gjøre det, og som har politifullmakt. Det hadde ikke vi.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Du fikk vel informasjon samtidig som svenskene fikk informasjon om hvilke selskaper dette var.

Svein Aaser: Vi fikk den ut fra den TeliaSonera-informasjonen som kom offentlig.

Møtelederen: Da er Lundteigens tid ute, og da er det Venstre og Abid Q. Raja – vær så god.

Abid Q. Raja (V): Takk komitéleder. Cirka 700 mill. kr har blitt overført til Takilant flere ganger fra 2006 til 2011, og av dette har cirka 55 mill. dollar gått fra Watertrail til Takilant, angivelig som betalinger for telelisenser i 2007 og 2011. Du svarte på spørsmålet til min kollega Grøvan her at dette visste du ingenting om da du orienterte næringsministeren i desember 2012. Hvordan kan det medføre riktighet, Baksaas?

Jon Fredrik Baksaas: Ja, selve betalingsstrømmene for gjennomføring av kjøp av lisenser er ikke kjent på styrenivå. Det er som jeg sa …

Abid Q. Raja (V): Så store betalinger har dere ingen informasjon om?

Jon Fredrik Baksaas: På styrenivå har ikke styret kjennskap til dette. Styret er ikke inne i de faktiske betalingsstrømmene, like lite som Telenor-styret er inne i Telenors betalingsstrømmer.

Abid Q. Raja (V): En så stor enkelttransaksjon på 700 mill. kr som går fra et selskap til et annet, er det noe man bare kan overlate til daglig ledelse, eller er dette styrets ansvar – noe styret også skal være involvert i, Aaser?

Svein Aaser: For Telenors styre behandler vi alle investeringer grundig og ordentlig, og den typen …

Abid Q. Raja (V): Så hvis det er i størrelsesordenen 600–700 mill. kr, ville du vært informert om det?

Svein Aaser: Jeg skulle komme til det. Den typen beløp ville være på styrets bord, ja.

Abid Q. Raja (V): Takk.

Til Baksaas: Hvem kjøpte VimpelCom disse omstridte lisensene fra?

Jon Fredrik Baksaas: La meg få lov til å tillegge i forrige spørsmål …

Abid Q. Raja (V): Nei, jeg tror vi skal gå til …

Jon Fredrik Baksaas: Dette er jo ikke ett beløp, dette er jo flere beløp som har bygd seg opp over tid – over en lengre periode.

Abid Q. Raja (V): Så det er ingen varsellampe som ringer hos noen av styremedlemmene som har sittet i VimpelCom fra Telenor over tid, om at så store betalinger har gått fra dette selskapet som dere har hatt styremedlemskap i, til et annet selskap?

Jon Fredrik Baksaas: Jo, det er feil. For varsellampene går av høsten 2012.

Abid Q. Raja (V): Men ikke før du orienterer næringsministeren i desember 2012?

Jon Fredrik Baksaas: Jo, da har vi orientert om at vi ser på samme type spørsmål. Vi har reist og tatt opp spørsmålene med VimpelComs ledelse, og vi har fått forsikringer om at FCPA-dokumentasjonen eksisterer på alle betalinger. Dette har altså selskapet selv rapportert inn – under sin rapporteringsplikt – til den amerikanske børsen ved to anledninger, i 2013 og i 2014. Det er helt grunnleggende for at dette selskapets driftsstrukturer er å forholde seg til.

Abid Q. Raja (V): Hvem kjøpte VimpelCom sine lisenser – disse omstridte lisensene – fra?

Jon Fredrik Baksaas: Sånn som dette er bygd opp over tid, vet vi ikke nødvendigvis det eksakte forholdet og selskapets rolle – Takilants rolle. Det kan jeg konkret sett ikke svare på nå, men det kan godt hende at etterforskningen vil avdekke det.

Abid Q. Raja (V): En så vesentlig og viktig informasjon for VimpelCom som hvor disse lisensene har vært, og så vet ikke styremedlemmene som har vært fra Telenors side i VimpelCom over tid, noen ting om hvem man har kjøpt disse lisensene fra?

Jon Fredrik Baksaas: På dette tidspunktet da dette startet, kjøpte man 2G-lisensene fra to etablerte selskaper i 2006. De to etablerte selskapene …

Abid Q. Raja (V): Vi snakker ikke om dem, vi snakker om disse omstridte 3G-lisensene. Det er det vi er på nå.

Jon Fredrik Baksaas: Jo, men beløpet du nevnte, omtalte også inngangen i 2006, så det er inne i det startbeløpet du nevnte. Derfor må jeg også inkludere at ja, man visste at man kjøpte 2G-lisensene fra to etablerte selskaper, der også EBRD, den europeiske investeringsbanken, var medeier. Daewoo fra Korea var en annen medeier. Så de to første selskapene som ble kjøpt, var en ren investeringsbeslutning basert – igjen – på at selskapet hadde FCPA-dokumentasjon, som var nødvendig for at selskapet kunne ta dette skrittet.

Abid Q. Raja (V): Jeg må stoppe deg der.

Disse betalingene som har gått fra Watertrail til Takilant, hva er det betalinger for, etter din oppfatning?

Jon Fredrik Baksaas: Dette er jo transaksjoner som jeg ikke visste om hadde funnet sted.

Abid Q. Raja (V): Det er ikke det jeg spør om. Jeg spør: Hva er det betalinger for, etter din oppfatning, med den kunnskap du har i dag?

Jon Fredrik Baksaas: Slik VimpelCom har referert det i sin 20F-rapportering, omtales disse transaksjonene som transaksjoner på deres reiser inn i Usbekistan.

Abid Q. Raja (V): Etter din oppfatning, med den kunnskapen du har både som konsernsjef i Telenor og som tidligere styremedlem i VimpelCom – hva er disse 55 mill. dollarene betaling for?

Jon Fredrik Baksaas: Igjen: Disse 55 mill. dollarene er en oppbygging av flere transaksjoner.

Abid Q. Raja (V): Det er ikke det jeg spør om. Jeg spør: Hva er det betalinger for?

Jon Fredrik Baksaas: Jo, men det er jo dette som er under etterforskning.

Abid Q. Raja (V): Men du har ingen oppfatning? Du startet her innledningsvis med å si at du gjerne vil svare på alle spørsmål og vise en åpenhet. Er dette korrupsjonspenger eller er det ikke det?

Jon Fredrik Baksaas: Men fra VimpelComs perspektiv er dette for å …

Abid Q. Raja (V): Fra ditt perspektiv – er dette korrupsjonspenger eller ikke?

Jon Fredrik Baksaas: Slik indisiene og saken står i dag, er det jo riktig å stille det spørsmålet, men jeg har altså ikke endelig svar på det, for det er under etterforskning.

Abid Q. Raja (V): Så du tror at dette er korrupsjonspenger?

Jon Fredrik Baksaas: Det må jo etterforskningen til syvende og sist avklare.

Abid Q. Raja (V): Hvor lenge har du visst at betalinger for telelisenser i Usbekistan gikk til Takilant?

Jon Fredrik Baksaas: Dette er jo avklaringer og bekreftelser som også VimpelCom-konsernet har lagt inn i sine 20F-rapporteringer. Fra det tidspunktet er det offentlig godkjent informasjon. Selv har jeg hatt noe kunnskap om disse mistankene i forkant, frem til denne rapporteringen.

Abid Q. Raja (V): Det jeg ikke skjønner, Baksaas, er: Hvorfor har Telenors styremedlemmer ikke visst om VimpelComs datterselskap Watertrails betaling til Takilant, selv om det har foregått over tid? Hvordan kan det stemme? Har man da gjort den jobben man skal gjøre som styremedlemmer?

Jon Fredrik Baksaas: Jeg vil si det, for det er administrasjonens ansvar å gjennomføre en investeringsbeslutning som er tatt på styrenivå. Det er jeg i Telenor som har ansvar for at jeg og Telenor gjennomfører en korrekt inngang i Myanmar. Tilsvarende er det administrasjonen i VimpelCom som overfor VimpelComs styre har ansvar for å gjennomføre sin inntreden i Usbekistan, som de hevder ved gjentatte anledninger, inklusiv i egen rapportering til amerikanske børsmyndigheter, er FCPA-godkjent.

Abid Q. Raja (V): Helt til slutt – til Aaser, bare for å få dette helt klart: Hvis Telenor over tid betaler 700 mill. kr til et selskap, er det noe som styret bør være involvert i, når det er så mye penger? Telenor er et stort konsern med mye penger mellom hendene, men er dette et så lite beløp at styremedlemmene i Telenor ikke ville vært involvert eller ha visst om dette? Man snakker om 700 mill. kr – og en slik investering, som er så vesentlig for selskapet.

Møtelederen: Nå må Aaser få svare.

Svein Aaser: Veldig kort: Vi har flere ganger i min tid, også i Telenor-styret, gitt fullmakt til konsernsjef og styreformann til å avgjøre endelige betingelser når det gjelder å kjøpe lisenser, og da snakker vi om flere hundre millioner kroner. Men da vet styret i utgangspunktet hvilken «range» vi snakker om, og hvilket formål.

Abid Q. Raja (V): Da er dere informert?

Svein Aaser: Da er vi informert.

Abid Q. Raja (V): For det er deres plikt å vite.

Svein Aaser: Jo, men jeg tror at i denne sammenheng har også Telenors styremedlemmer i VimpelCom gitt sine fullmakter basert på forutsetninger.

Møtelederen: Siste utspørrer i denne første runden er Miljøpartiet De Grønne – vær så god, Rasmus Hansson.

Rasmus Hansson (MDG): Takk, leder.

Telenors antikorrupsjonssystem får veldig høy karakter, men den beskrivelsen dere har av deres rolle og kontrollmuligheter i et annet selskap hvor dere er deleier med en veldig høy eierpost, får meg til å lure på hvilken kontroll dere egentlig har, og om dere har noen kontroll i det hele tatt med korrupsjonsspørsmål i et slikt selskap. Dere beskriver hva dere gjør når dere går inn i Myanmar. Det høres veldig overbevisende ut, men det er tydeligvis en helt annen situasjon når dere blir med et annet selskap inn i et land som enhver avisleser vet at er et av de aller mest korrupte og problematiske markedene i verden, nemlig Usbekistan.

Når et selskap som dere er en stor eier i, går inn i et sånt land, hvilke ekstratiltak utløser det, og hvilke ekstraforpliktelser utløser det i praksis hos Telenor som medeier?

Jon Fredrik Baksaas: Utleggelse av mobillisenser i land med, jeg tror du brukte ordet, trøblete styresett, har blitt ansett som et bidrag til å trekke ting i riktig retning. Det var nok også tilfellet med alle lisensutdelinger og lisensdeltakelser for Telenors vedkommende. Et godt utbredt telekommunikasjonssystem er i seg selv en slags form for boksåpner på et autoritært styresett. Vi ser nå i forskjellige konfliktsoner i verden at det er mobilkommunikasjon som bærer informasjonen og nyhetene. Så jeg tror at også inngangen i Usbekistan i 2006 kunne vært assosiert av den type argumentasjon. Men når VimpelCom gjør en sånn inngang, er det ikke i seg selv utløsende for ekstraaktivitet hos Telenor, fordi dette er et annet børsnotert selskap som er i arbeid, pluss at vi var i en svær konfliktperiode. Så selv om beløpet – 700 mill. kr over fem år – høres mye ut, er det faktisk ganske lite i den store sammenhengen, inklusiv også i et Telenor-konsern.

Vi tar med oss mange holdninger inn i VimpelCom, som har ført til at VimpelCom har etablert standarder på et annet nivå enn der de var før. Har de klart det i hele sitt konsern? Vel, det er grunn til å tro at de ikke har klart det fort nok i den delen av sin virksomhet, nemlig i CIS-området.

Rasmus Hansson (MDG): Men du sier altså at inntreden i et så spesielt marked som dette, i et selskap som dere er en stor deleier i, ikke utløser noen ekstra aktivitet, og dere har ikke noen spesifikk kontroll på noe som helst område – det har du forklart flere ganger – med atskilte informasjonskanaler osv. Dere har ikke noen spesifikk aktivitet eller kontroll over inntredenen i et så spesifikt marked.

Jon Fredrik Baksaas: I tillegg kan vi til og med si: Vi vet ikke om at det foregikk, som Telenor i 2006.

Rasmus Hansson (MDG): Neste spørsmål er da om Næringsdepartementet som eier. I de eierskapsdialogene som de har med dere, når de presumptivt forsøker å få en oversikt over hvilke aktiviteter Telenor og Telenors ekspansjon innebærer: Er dette en type spørsmål som i det hele tatt blir tatt opp i de eierskapsdialogene? Man skulle tro at norske politikere har interesse av hvilke risikoområder Telenor engasjerer seg i.

Svein Aaser: Både tidligere statsråd og næringsminister Giske og nåværende statsråd og næringsminister Mæland har vært veldig tydelig på statens forventninger til statens engasjement i selskaper når det gjelder korrupsjon – at det er nulltoleranse, nulltoleranse, nulltoleranse. Det har vært gjentatt, og det har vært møter. Så det er ikke tvil om at staten har gjort sitt for å bidra til at vi skal forstå.

Rasmus Hansson (MDG): Men det jeg har hørt, er at staten ikke har gjort noe som helst, fordi de spesifikke antikorrupsjonstiltakene til Telenor stopper ved utgangsdøra til Telenor fordi de ikke er anvendelige utover det generelle holdningsskapende arbeidet når man kommer til en spesiell, helt konkret inntreden i et eksepsjonelt problematisk marked.

Svein Aaser: Jeg kan ikke svare på hvilken dialog som gikk i 2006, men det har i hvert fall i ettertid vært helt tydelig, og vi vet, og det ligger til grunn, at det er statens forventning til nulltoleranse som gjennomsyrer hele Telenors organisasjon.

Rasmus Hansson (MDG): Men altså intet spesielt engasjement, for det første fordi staten ikke engang vet – eller har etterspurt informasjon om – at Telenor engasjerer seg, eller blir med på et engasjement, i et så stort marked? Ingen spesifikk aktivitet, ingen spesifikk dialog knyttet til det konkrete tiltaket?

Jon Fredrik Baksaas: Det konkrete tiltaket – som Usbekistan?

Rasmus Hansson (MDG): Ja.

Jon Fredrik Baksaas: Svaret på det er nei. Det har ikke vært en del av den dialogen før i 2012, da vi fikk alt gradvis rullet opp.

Rasmus Hansson (MDG): Siste spørsmål: Kommer Telenor til å ta noen form for initiativ overfor sin eier for å stå bedre rustet og være mer konkret på ballen neste gang man er med på et engasjement i et så problematisk marked som f.eks. Usbekistan – eller et annet lignende land – hvor sannsynligheten er skyhøy for at man vil få tilsvarende problemer som det man har fått i denne Usbekistan-saken?

Svein Aaser: Jeg tror det er relativt lite sannsynlig at Telenor vil engasjere seg som deleier i et selskap uten kontroll framover. VimpelCom er og har vært et unntak. Hvis dere drar rundt i verden og ser, finner dere Telenor-propellen i Malaysia, i Thailand osv. Dette er selskaper som er børsnotert lokalt, og hvor vi eier inntil 50 pst., men hvor vi har kontroll, vi har styring, og det er definert med Telenor-logoen, og det er «the Telenor Way» for å gjøre ting som gjelder.

Tilbake til dannelsen av VimpelCom: Vi snakker om 1990-tallet. Vi snakker om denne investeringen i 2006. Jeg vil ikke snakke om hvordan det var da, men sannsynligheten for at vi engasjerer oss igjen som deleier i den type selskaper, er relativt liten, så vidt jeg kan se. Det er nok en del av læringen.

Møtelederen: Da er utspørringa så langt ferdig. Vi går nå over til den oppsummerende utspørringa hvor vi kan stille oppfølgingsspørsmål innenfor en tidsramme på 10–15 minutter. Vi er som sagt litt på overtid, men det tror jeg ikke vi skal legge noe særlig vekt på. Dette må vi skikkelig til bunns i.

Da begynner jeg med meg selv. Nå har vi hørt både innledningene og svarene på alle spørsmålene. Det som jeg for min del – nå snakker jeg selvsagt ikke på vegne av komiteen, men på vegne av meg selv – sitter igjen med som inntrykk, er at det hele tiden gjentas, både fra Aasers og Baksaas’ side, at de som sitter som styremedlemmer på vegne av Telenor i VimpelCom, på en måte ikke representerer Telenor, de representerer VimpelCom og alle aksjonærene. Det forstår jeg.

Men her står vi overfor mulig kriminalitet – brudd på internasjonal lov, brudd på norsk lov. Det har foregått over tid. Likevel er det altså slik at det må stor offentlighet til før Telenor virkelig aktiviserer seg. Spørsmålet er: Er det slik, Aaser – jeg må spørre deg om det følgende – at det du egentlig sier, er at hvis det ikke hadde vært en for stor økonomisk belastning for Telenor å selge seg ut av VimpelCom, hadde dere gjort det for lenge siden for å komme ut av dette og kvitte dere med både dette stempelet og med denne elendigheten som vi helt åpenbart ser i VimpelCom? Er det riktig forstått, eller er det ikke riktig forstått?

Svein Aaser: Det er nok ikke helt riktig forstått, fordi en exit av Telenor på nåværende tidspunkt hindrer ikke at man – jeg holdt på å si – var til stede i 2006 og 2009, slik at man hadde ikke løst den problemstillingen. Mitt svar til VG, eller hvem andre det var, var nok mer preget av følelser: Du verden, det hadde vært deilig å selge seg ut, ut fra å kunne kvitte seg med en del problemer. Men et delt ansvar tilbake må de som har sittet i VimpelCom-styret, ta med seg.

Møtelederen: Jeg har ikke anledning til mer enn to spørsmål. Derfor – til Aaser, for jeg synes jeg skal henvende meg til styrelederen om dette, du kjenner jo hele saken, du vet hva som er sagt og ikke sagt: Denne transaksjonen som jo er det essensielle her, denne transaksjonen på 600 mill. kr, mener du at det er korrupsjon?

Svein Aaser: Det er det vanskelig å ha en konklusjon på, ut fra at vi har foretatt egne undersøkelser …

Møtelederen: Det hadde vært en lettelse om dere hadde svart på det.

Svein Aaser: Ja, men det er altså under etterforskning.

Møtelederen: Da hadde vi nemlig kommet ut av dette.

Svein Aaser: Vi kan ikke si at det er konklusjonen, for hvorfor bruker da så mange lands myndigheter, 2–3 lands myndigheter, så lang tid på undersøkelsen?

Møtelederen: Jeg holdt på å si at det er ikke jeg som skal svare på det, men antageligvis er det fordi dette gjøres så komplisert, og dette er et stort internasjonalt problem som plager de nasjonale myndigheter i land etter land, hvor det brukes enorme ressurser for å dekke over kriminalitet. Jeg håper da at det ikke er tilfelle at Telenor iallfall på en indirekte måte er involvert i dette. Det håper jeg virkelig at ikke er tilfelle.

Vi går videre. Da er det Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner (H): Når det gjelder de Telenor-nominerte medlemmene av VimpelCom-styret, hvem er det som har overtatt etter deg for tiden, Baksaas?

Jon Fredrik Baksaas: Systematikken for skifte av styremedlemmer i VimpelCom er sånn at jeg som utgående styremedlem kan utpeke en annen til mitt styreverv. Vi har ikke utnevnt en ny, men kommer til å gjøre det. Men det er da en av de andre som har min stemme inntil videre. Det er en systematikk som gjelder fram til første ordinære generalforsamling, der nye medlemmer blir valgt.

Michael Tetzschner (H): Takk skal du ha. For en uke siden …

Jon Fredrik Baksaas: Kan jeg føye til der: Styrets spesialkomité for oppfølging av VimpelCom er inne i utnevnelsen av Telenors styremedlemmer.

Michael Tetzschner (H): For en uke siden skriver Baksaas til Nærings- og fiskeridepartementet bl.a. at

«de Telenor-nominerte styremedlemmene satte som forutsetning for å gi fullmakt til administrasjonen for de transaksjoner som ble forelagt styret, at det skulle gjennomføres vurderinger for å sikre at transaksjonene ble foretatt i tråd med amerikansk korrupsjonslovgivning».

Det står ikke noe om hvilke virkemidler styremedlemmene har til å kontrollere om en fullmakt er lojalt utnyttet – det er jo sentralt i all styring og i all delegering at man også må sjekke hvordan delegeringen er satt ut i livet. Da må jeg stille spørsmålet: Det er jo ikke bare basert på en observasjon av et vanlig, veldrevet selskap, for etter prinsippene om «corporate governance», som er internasjonalt anerkjent, skal enhver transaksjon av usedvanlig karakter – ikke bare ut fra størrelse, men av usedvanlig karakter – også være kjent for styret. Her må det i hvert fall være noen kontrollsystemer som har sviktet, ettersom oppgjørsmotparten, altså Takilant, de man betaler med befriende virkning til for å få disse lisensene … Det kan umulig være den samme motpart, de samme myndighetene, som har legitimert seg som den rette innehaver av de legale lisensene.

Jeg er samtidig klar over at vi her kanskje grenser opp til det som politiutredningen skal avklare, og jeg har respekt for at man av hensyn til de prosessene ikke overtrer grenser her. Men siden Baksaas åpnet med å si at han ville være åpen og ærlig og legge slike taushetsrestriksjoner til side, håper jeg at vi kan få et opplysende svar.

Jon Fredrik Baksaas: Når det er «check-and-balance» på en FCPA-analyse… Selskaper av denne karakter – Telenor, VimpelCom og andre – har en «compliance»-funksjon, og vi har vår i mannen til høyre her. Og det er klart at når en «compliance»-funksjon står opp for et styre og sier at jeg har de nødvendige FCPA-dokumentasjonene som trengs til disse transaksjonene – og ja, vi har det når vi går inn i Usbekistan, trinn for trinn, og ikke som en samlet pakke, slik vi nå etter hvert begynner å se den – må jeg si at da – satt opp mot den totale styreagendaen – synes jeg nok at styremedlemmene i VimpelCom har gjort det de må og skal gjøre: kreve det og sørge for at administrasjonen gjennomfører det. Så har altså ikke jeg sett disse dokumentene selv. I ettertid kunne man jo kanskje si at det burde man ha gjort, men det har jeg altså ikke gjort.

Møtelederen: Erik Skutle.

Erik Skutle (H): Var Næringsdepartementet orientert om VimpelComs og dermed også Telenors indirekte aktivitet i Usbekistan før 2012? Da snakker jeg ikke nødvendigvis om suspekte transaksjoner eller mistanker, men om den generelle aktiviteten og virksomheten der.

Jon Fredrik Baksaas: Jeg kan ikke erindre at Usbekistan har vært en del av tematikken på de kvartalsmøtene jeg har vært med på.

Erik Skutle (H): Men med såpass store investeringer som det her er snakk om, ville det ikke være naturlig at det burde vært en del av eierdialogen? Det er jo masse penger det er snakk om.

Jon Fredrik Baksaas: Nei, det er ikke det. I den store sammenhengen rundt VimpelCom er ikke dette et stort beløp. Vår egen inntreden i Myanmar omfatter jo langt større beløp enn dette – 500 millioner dollar. Så dette er ikke store beløp, egentlig, i et så stort konsern. Husk at eierdialogen i hele denne perioden var preget av konflikter, den var preget av at aksjene, eierskapet vårt i VimpelCom, det russiske selskapet, lå frosset i det russiske rettsvesenet. Vi hadde norske politikere som var i kontakt med russere som snakket om disse konfliktprosessene vi var inne i, og jeg selv hadde rikelig anledning til å se mange av dem vi ser på TV, når vi ser bilder fra Russland i disse dager. Og det var jo dette som var på oppmerksomhetsbordet mellom oss og departementet – og flere departement – i denne perioden, mer enn den direkte forretningsmessige aktiviteten til selskapet. Så Usbekistan er et tema som kom opp i dialogen høsten 2012.

Møtelederen: Helge Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Jeg forstår det slik at 9,1 pst. av aksjene i VimpelCom er flytende aksjer. I 2007 kom det et nytt selskap på banen som kjøpte 7 pst. av aksjene, og det var Takilant. De hadde en opsjon på å kunne trekke seg ut igjen av selskapet, og den opsjonen benyttet de i 2009, så de satt altså i to år. Det som forundrer meg, er at det allerede var bestemt hvor mye de skulle kunne trekke seg ut for, dvs. hva de skulle ha for disse aksjene. Hvis dette kom som en følge av en generell verdistigning i selskapet, kan man forstå at det ville bli et slikt beløp ut fra det som ville være verdien på det tidspunktet, men det fulgte jo med i avtalen at for dette skulle de få frekvenser, de skulle få 3G, de skulle få LTE, og de skulle få kanaler i Usbekistan.

Når vi siden har sett hvor pengene har havnet, er det snublende nær å kalle dette en fordekt operasjon. Dette er jo svære pengebeløp, og det er presist nedfelt i avtalen hva pengene skulle gå til. Og det er da jeg spør meg selv: Visste ingen av Telenors oppnevnte styremedlemmer – eller visste du – noe om dette, i og med at det inngår som en avtale i kjøp av aksjer for å være aksjonær med 7 pst.? Og 7 pst. i et kjempekonsern som dette er ganske mye. Jeg forventer at styremedlemmene ville vite om dette. Kan du si noe om det?

Jon Fredrik Baksaas: Det er jo ikke snakk om 7 pst. i konsernet VimpelCom, men det er snakk om 7 pst. i et selskap registrert i Usbekistan. Vi er altså på nivå 3 i en slags form for eierstruktur, så dette er nok egentlig ikke veldig store tall i det store konsernet, men prinsippet kan man sette spørsmålstegn ved.

Nå er det ikke ukjent at legitime aktører, med legitimt bidrag, får del av verdiskaping over en viss periode, men som regel er det tilknyttet kriterier for hva som skal skje i perioden for slik verdiskaping. Og husk på at dette var jo en periode der det var bare 400 000 kunder i dette driftsselskapet da det startet, i et land med 20 millioner mennesker, så det er klart at man sto overfor en fenomenal vekst framover.

Og med det verdistigningspotensialet vi så i andre markeder, er det ikke uvanlig at vi får en verdistigning av den karakter i en vekstperiode. Telenor er jo selv en slags form for produkt av den samme veksten i denne s-kurven, i og med at vår egen kundebase har gått fra det vi hadde i Norge på begynnelsen av 1980-tallet, til det vi har i elleve land – og 180 millioner kunder – i virksomhet i dag.

Møtelederen: Kort, Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Mitt spørsmål er: Når det knyttes så presise ting til denne avtalen, er det ikke da snublende nær at dette kan være en fordekt operasjon – eller sågar korrupsjon – sett med norske øyne?

Jon Fredrik Baksaas: Jeg var jo ikke i styret den gangen og hadde heller ikke tilgang til verken investeringsforslaget eller omfanget av det. Sett i ettertid – og på selskapets bidrag – er det jo grunn til å stille det spørsmålet, og det er jo nettopp det etterforskningen etter hvert også forhåpentligvis bringer klarhet i.

Møtelederen: Grøvan – vær så god.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Du sier, Baksaas, at det ble gitt en fullmakt fra styret til selskapets ledelse om å foreta kjøpet av 3G-lisensene. Men det fratar vel likevel ikke styrets representanter – og nå tenker jeg spesielt på representantene fra Telenor – et ansvar for å påse at et slikt kjøp skjer på lovlig vis. Jeg vil gjerne at du kommenterer det. Selv om en har bedt om en forsikring – du sier at en ba om det en kunne be om – ligger vel ansvaret like fullt på styrets representanter, også knyttet til det antikorrupsjonsprogrammet som Telenor har?

Jon Fredrik Baksaas: Telenors antikorrupsjonsprogram, som er bygget og nedfelt i «codes of conduct», utviklet og distribuert og bearbeidet overfor 33 000 medarbeidere i Telenor-konsernet, når dessverre ikke fram til tilsvarende antall ansatte i VimpelCom, men VimpelCom har selv, i den samme perioden, og i 2012, definert opp en noenlunde tilsvarende prosess for «codes of conduct».

Men VimpelCom var børsnotert i USA helt fra midten av 1990-tallet. Det var et av kriteriene for hvorfor Telenor kunne gå inn og være partner med selskapet. Derav følger også en driftsmodell som må ligge innenfor amerikansk antikorrupsjonslovgivning, og selskapet har alltid hatt en «compliance officer» med utgangspunkt i det legale systemet. Da blir det ganske viktig å forstå at når administrasjonen, ved konsernsjef og «compliance officer», godtgjør overfor styret at de har nødvendig dokumentasjon på FCPA, ja vel, så legger vi til grunn at de har det.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et oppfølgingsspørsmål der: Mener du likevel ikke at styrets representanter, som enkeltrepresentanter, har et ansvar for at dette har skjedd på lovlig vis, selv om dere får en sånn forsikring fra administrasjonen?

Jon Fredrik Baksaas: Jo, men nå får vi jo først, holdt jeg på å si, avvente hva denne etterforskningen konkluderer med, og så vil ansvarsspørsmålene bli plassert deretter, vil jeg tro. Men det er jo også sånn at en administrasjon, som har et ansvar for å gjennomføre det, svarer for dette overfor sitt styre, og så er det sammenhengen mellom styre og administrasjon som vil avgjøre det. Men jeg har jo et klart ansvar overfor mitt styre. Når vi går inn i et land som Myanmar, så forutsetter styret at jeg gjør det i henhold til våre egne «codes of conduct», og at jeg har orden i sysakene mine på dette punktet. Tilsvarende er det i VimpelCom. Der har vi hatt nordmenn som del av administrasjonen i mange, mange år, og vi har hatt en «compliance»-funksjon som er utgått fra amerikansk rettspraksis.

Møtelederen: Abid Raja.

Abid Q. Raja (V): Takk. Noen få veldig korte spørsmål.

Baksaas, du svarte ikke på hvor lenge du har visst at betalingen for telelisenser gikk til Takilant, bare at du har hatt noe kjennskap til mistanker før offentliggjøring. Når konkret fikk du nyss om dette, og visste du dette da du møtte Giske i desember 2012?

Jon Fredrik Baksaas: Jeg visste ikke dette i desember 2012. Da hadde vi nettopp, i styret, etterlyst overfor VimpelCom en analyse av deres egen inngang i Usbekistan. Så kom detaljene frem senere, utover vårparten, og dette har VimpelCom selv redegjort for i sin egen 20F-rapportering senere.

Abid Q. Raja (V): Du sa noe i stad om at det var noe kjennskap til mistanker før offentliggjøring. Når begynte dine mistanker? – Det var det du sa, jeg noterte det ned. Når begynte du å fatte mistanke om dette?

Jon Fredrik Baksaas: Det var jo da VimpelCom, gjennom sine egne gjennomganger, også kunne fortelle at de hadde hatt med Takilant å gjøre i perioden 2006 og 2007. Det førte til at VimpelCom selv også trakk til seg en ekstern spesialist på området, med forankring i amerikansk rett, til å gjennomgå VimpelComs egne aktiviteter på området. Den er også omtalt i selskapets 20F-rapportering, hvoretter selskapet senere blir tatt til etterforskning, i mars 2014.

Møtelederen: Siste spørsmål, Raja.

Abid Q. Raja (V): Jeg hadde bare ett nå foreløpig, men jeg kan …

Når skjønte du, Baksaas, hvem Takilant var eid og kontrollert av? Og har du sett FCPA-dokumenter for overføringene til Takilant? Eventuelt hvorfor har du ikke selv sjekket dem for å se om de er ekte?

Jon Fredrik Baksaas: Den siste delen av det har jeg jo allerede besvart. Jeg kan ikke akkurat nøyaktig si når opplysningene om hvem som eide selskapet, og hvem dette var, egentlig begynte liksom å feste seg, men dette startet jo i begynnelsen av, eller i 2012, da TeliaSonera fikk oppmerksomheten på seg og senere også ble tatt under etterforskning, og tilsvarende skjedde, etter drøyt et år, med VimpelCom.

Abid Q. Raja (V): Veldig kort, Kolberg, bare helt til slutt …

Møtelederen: Ja, da er det kort, altså.

Abid Q. Raja (V): Veldig kort. Jeg har sett at Baksaas har vist veldig til disse retningslinjene som han har fått implementert, og hvor i hvert fall noe er overført til VimpelCom. Er det nok å vedta dette og deretter forholde seg passivt til det? Hvordan har man fulgt opp disse på en aktiv måte, iallfall for å ettergå de viktigste transaksjonene, slik at denne «code of conduct» faktisk har blitt fulgt?

Jon Fredrik Baksaas: Det er komitéstrukturer i Telenor som gjør dette med oss og vårt management i Telenor, og tilsvarende er det også komitéstrukturer i VimpelCom som ettergår mer detaljert operasjonell aktivitet. Om VimpelCom har kommet tidlig nok i gang med den type «check and balances», er det vel ting som tyder på at vi kan sette spørsmålstegn ved.

Møtelederen: Da er det Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): FCPA har vært nevnt mange ganger her. Så langt jeg vet, betyr det Foreign Corrupt Practices Act, av 1977, godkjent av Jimmy Carter 19. desember 1977, gått gjennom Kongressen og Senatet. Dere sier at det foreligger dokumentasjon fra dette organet på alle utbetalinger. Har Telenor dokumentasjon på utbetalingene til Takilant som dette organet har godkjent?

Jon Fredrik Baksaas: Vi har ikke dokumentasjon på de detaljerte betalingene.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvem har den dokumentasjonen?

Jon Fredrik Baksaas: Vi har ikke tilgang til og har heller ikke sett FCPA-dokumentasjonen konkret.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så dere har fått beskjed fra selskapet om at den foreligger, men dere har ikke sett dokumentasjonen?

Jon Fredrik Baksaas: Det er helt riktig, og det ligger løpende forsikringer fra selskapet på dette punktet, inklusiv deres egen rapportering etter amerikansk børsreglement, den såkalte 20F-rapporten.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men Telenors styremedlemmer i selskapet har vel denne dokumentasjonen?

Jon Fredrik Baksaas: Denne dokumentasjonen er ikke levert fra administrasjonen til styret, på tilsvarende måte som heller ikke jeg har den detaljerte dokumentasjonen for de forskjellige «due diligence»-prosessene som vi foretar, når vi går inn i Myanmar. Men vi snakker selvfølgelig om det i Telenor, uten at vi legger den konkrete dokumentasjonen på bordet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men det som da foreligger, som er sagt til dere, er at det er en dokumentasjon på at dette amerikanske organet, som er stadfestet av Jimmy Carter, har sagt at betalinga til Takilant er i orden?

Jon Fredrik Baksaas: Det er forsikringer som er gitt av selskapet, og disse uttalelsene er gitt av anerkjente amerikanske legale institusjoner, ja.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Betyr det at de anerkjente selskapene blir mindre anerkjent når en nå får fram dette faktum?

Jon Fredrik Baksaas: Hvis det viser seg at etterforskningen lander på samme synspunkt som ligger i spørsmålet ditt, så vil jo denne type institusjoner få en varsellampe ved det de driver med.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det er jo ikke bare denne type institusjoner, dette er jo amerikansk lovgivning som er godkjent av presidenten, behandlet i senat og kongress.

Jon Fredrik Baksaas: Ja, men det er allikevel amerikanske advokatselskaper som spesialiserer seg for denne type uttalelser, om en transaksjon ligger innenfor lovgivningen, om det er tilfredsstillende, om lovgivningen er tilfredsstilt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok, så det er altså et amerikansk advokatselskap som har sagt at transaksjonen er ok i forhold til lovgivninga i USA?

Jon Fredrik Baksaas: Ja, og det er det selskapet VimpelCom har bekreftet ved flere anledninger.

Møtelederen: Rasmus Hansson.

Rasmus Hansson (MDG): Takk. Til slutt er det jo sånn at denne saken i stor grad er brakt fram av media, dessverre ikke i så stor grad brakt fram av Telenors eget antikorrupsjonssystem. Når vi nå også får bekreftet at det Telenor har hatt å forholde seg til, er forsikringer om FCPA-godkjenning, som svært mye tyder på er forsikringer som man ikke kan feste lit til, da er det jo usikkert hvor troverdig også andre deler av VimpelComs engasjement i denne saken er. Så mitt eneste spørsmål er – først til Aaser, og så til Baksaas: Kan vi vente oss nye ubehagelige overraskelser eller opplysninger om det engasjementet som Telenor har vært med på gjennom VimpelCom i Usbekistan?

Svein Aaser: Det skal vi ikke utelukke, men jeg kan ikke si at det kommer. Men dette er jo grunnlaget for mitt brev til styreformannen i VimpelCom om tilliten til administrasjonen.

Møtelederen: Baksaas.

Jon Fredrik Baksaas: Jeg har heller ikke noen innsikt som skulle tilsi at jeg skulle vite at noe sånt kommer, men jeg kan heller ikke utelukke det, av samme årsak som Aaser beskrev.

Møtelederen: Jette F. Christensen, vær så god.

Jette F. Christensen (A): Takk, leder.

I dag har vi hørt Transparency International gjenta at Telenor bør vurdere å selge seg ut av VimpelCom. I brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen har dere skrevet at Telenor har nulltoleranse for korrupsjon. Samtidig hører vi i dag Aaser si at det er uaktuelt å selge seg ut av VimpelCom på grunn av Telenors aksjonærer. I lys av hvorfor vi sitter her, kan dere definere hva det betyr å ha nulltoleranse for korrupsjon?

Jon Fredrik Baksaas: Telenors nulltoleranse for korrupsjon er nedfelt over mange, mange år, og vi har jobbet … Husk på én ting: Inngangen til et nytt land som vi som administrasjon gjør, er en såpass tydelig, stor og synlig milepæl i vår utvikling at den har veldig stor oppmerksomhet. Vår egen inngang i Myanmar er et eksempel på det. Metodikken som lisensen i Myanmar ble gjort tilgjengelig på, tilfredsstilte vår tilnærming til dette. Vi prøvde oss, og vi vant.

Så kommer den andre delen av antikorrupsjonsarbeidet. Det er å få dette arbeidet gjennomsyret nedover i organisasjonen som vi nå bygger opp i Myanmar. Vi hadde ikke noen ansatte i Myanmar fra før. Nå har vi nær 500. Disse 500 skal sette nær innpå 500 mill. dollar i spill og arbeid i Myanmar. Det er utrolig krevende å få et land som ikke har institusjoner, til virkelig å ta antikorrupsjonsarbeidet inn over seg, som for så vidt gjelder HSSC-området også. Så vi har et veldig godt og stort arbeid på dette feltet.

Jette F. Christensen (A): Men rådene fra Transparency International veide ikke så tungt i møtet med hensynet til aksjonærene.

Jon Fredrik Baksaas: Jeg synes at Transparency Internationals redegjørelse her i dag morges også ga Telenor en rekke anerkjennelser for det arbeidet vi har gjort innenfor Telenors egne rekker. Så har vi kanskje ikke kommet like langt i VimpelCom med å pushe frem de samme handlinger og den samme status, men VimpelCom har også beveget seg på dette feltet opp gjennom årene, som følge av at vi har vært aksjonærer.

Møtelederen: Absolutt siste spørsmål – Gunvor Eldegard, vær så god.

Gunvor Eldegard (A): Takk, leiar. Eg har berre eit kort spørsmål til Aaser.

Vart departementet orientert om politiavhøyret av Baksaas? Og om ikkje, kvifor ikkje?

Svein Aaser: Det husker jeg ikke – det husker kanskje du, Fredrik? Takk.

Jon Fredrik Baksaas: Jeg orienterte departementet om det i forkant. Vi hadde kvartalsmøte – behendig – akkurat på den tiden. Jeg husker ikke akkurat de spesifikke datoene, men det var tre–fire dager før. Det er også en del av dokumentasjonen som departementet har gitt komiteen, så vidt jeg har observert.

Møtelederen: Da er denne utspørringa ferdig.

Aaser og Baksaas gis muligheten til korte kommentarer, hvis de ønsker det.

Aaser, vær så god.

Svein Aaser: Jeg skal være kjapp.

Som det har fremkommet: Telenor-styret ser alvorlig på at det er igangsatt etterforskning av VimpelCom. Vi kommer til å følge opp VimpelCom på dette, og vi har reist spørsmål til styret i VimpelCom om tillit til ledelsen. Det tror jeg har gått klart frem her.

Vi har vært opptatt av å holde den til enhver tid sittende næringsminister informert om Telenors virksomhet på bred basis. For meg som styreleder i Telenor er det viktig å si: Det skal ikke være noen tvil om at dette er en sak Telenors styre og administrasjon ser svært alvorlig på og har fullt fokus på. Det sitter i ryggmargen til styret i Telenor.

Denne saken har gitt Telenor viktig læring omkring utfordringer vi møter når vi er i en mindretallsposisjon i et selskap over tid – jeg refererer til hva jeg svarte Hansson. Den lærdommen tar vi med oss i det videre arbeid, og vi skal stadig forbedre oss.

Takk.

Møtelederen: Baksaas, ønsker du å si noe?

Jon Fredrik Baksaas: Jeg vil også takke for muligheten til å være her og redegjøre for en vanskelig sak. Jeg håper at vi har bidratt til å opplyse den så godt vi har kunnet.

Dette er en sak under etterforskning, og vi vil trolig se flere ting senere hen. Det er vi forberedt på å bearbeide. Jeg kan ikke forskuttere utfallet av denne etterforskningen, men jeg kan i hvert fall forsikre komiteen om at vi skal gjøre vårt ytterste for å bringe klarhet i saken, og gjør det gjennom samarbeid med etterforskende myndigheter. Så får vi se. Avhengig av utfallet av slik etterforskning vil Telenor iverksette de tiltak som er nødvendige, og som vi kan i henhold til den posisjonen vi har.

Som vi sa innledningsvis, denne saken rammer jo oss. Vi vil selvfølgelig forsøke å ta lærdom av det. Vi har gode rutiner og systemer i Telenor. Vi arbeider aktivt og systematisk mot at korrupsjon skal finne sted i vår virksomhet. Jeg kan ikke garantere at vi ikke har det, men jeg kan garantere at vi har systemer i arbeid mot det.

Samtidig har denne saken også tydeliggjort de mange begrensninger og utfordringer som knytter seg til å være deleier uten operasjonell kontroll i et annet selskap. Så dette får vi ta inn som en løpende vurdering i fortsettelsen.

Vi har 33 000 ansatte i Telenor-konsernet. De går på arbeid verden rundt hver eneste dag, og det er ansatte som bidrar til å gi mennesker muligheten til å kommunisere og få tilgang til tjenester de ellers ikke ville hatt tilgang til, gjennom mobilnett og Internett. Vi vet at dette bringer verden fremover.

Telenors Code of Conduct er godt forankret hos alle ansatte og står på en klar og tydelig plattform, med nulltoleranse for korrupsjon. Det er også en av årsakene til at Telenor opp gjennom tidene ikke er i noen land, la meg også understreke det.

Vi er av den oppfatning at vår måte å drive forretning på i seg selv bidrar positivt i de samfunnene vi opererer i. Det er bedre å være inne og påvirke enn ikke å være der. Det vil også gjelde for selskaper vi er minoritetseier i. All virksomhet skal være fundert og basert på god forretningsdrift.

På denne bakgrunn har vi tatt alle de skritt vi har overfor VimpelCom, for å få svar på og klarhet i investeringene i Usbekistan. Dette vil vi fortsette med.

Telenor skal være gjenkjennelig, uansett hvor vi er.

Takk.

Møtelederen: Da sier jeg takk til dere to – eller dere tre, vil jeg gjerne si.

Vi stanser høringa her, inntil videre. Selv om vi har forsinkelser – vi skal ta igjen noe etter hvert – må vi sikkert snakke litt med pressen, og vi må spise litt.

Vi begynner igjen kl. 12.

Høringen ble avbrutt kl. 11.38.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 12.03.

Høring med tidligere næringsminister Trond Giske

Møtelederen: Da er tida inne og vel så det, så jeg tror vi begynner.

Da fortsetter vi denne åpne kontrollhøringa. Jeg beklager selvfølgelig overfor dem som er kommet, at vi er såpass forsinket, men det ble på det viset – for å si det slik. Vi har vel kanskje forstyrret deres tid – jeg beklager det – men nå er vi i gang.

Vi ønsker velkommen til tidligere næringsminister Trond Giske. Med deg har du departementsråd Reier Søberg og ekspedisjonssjef i Eierskapsavdelingen, Mette I. Wikborg – vi kjenner også dere fra før. Hjertelig velkommen, alle sammen.

Jeg tror dere kjenner regelverket for disse høringene så godt at jeg repeterer ikke noe, unntatt én ting, som jeg er forpliktet til å si, og det er at hvis Trond Giske sitter inne med noen opplysninger som er av fortrolig karakter, som det er nødvendig å opplyse om for å opplyse saken, skal han gjøre oppmerksom på det, slik at komiteen gis mulighet til eventuelt å lukke høringa. Utover det tar jeg ikke formalitetene, for jeg vet at dere kjenner veldig godt til dem.

Da begynner vi med at Trond Giske gis anledning til å holde sin innledning – vær så god.

Trond Giske: Takk for det, komitéleder, og takk for muligheten til å snakke om et svært viktig tema. Og som du sa: Med meg har jeg departementsråd Reier Søberg og ekspedisjonssjef Mette I. Wikborg fra min tid i Næringsdepartementet til å bistå hvis det er mer tekniske spørsmål om departementets eierskapshåndtering.

Komitéleder: Bedrifters samfunnsansvar er et tema av enorm samfunnsmessig betydning. Det er også et område som har gjennomgått en rivende utvikling. For oss i dag er det vanskelig å forestille oss at langt ut på 1990-tallet var det tillatt å betale offentlige tjenestemenn i utlandet i form av bestikkelser, man kunne sågar regnskapsføre det. I dag har vi en helt annen standard – nulltoleranse for alle former for korrupsjon, og vi forventer at selskapene har solide interne rutiner for å ivareta sitt samfunnsansvar og forebygge brudd på etiske retningslinjer. Det er mange grunner til det, én ting handler om menneskerettigheter og om rett og slett å følge lov og rett. Det har en økonomisk side. Verden og samfunnet taper mange, mange milliarder på at det ikke er de beste bedriftene som når fram, men det er de som er villig til å betale seg fram. Innbyggere frastjeles inntekter fra råvarer og ressurser, og vi tror også at det har en forretningsmessig side, at omdømmetapet for et selskap som går inn i gråsonen, er mye større enn den kortsiktige økonomiske gevinsten man får ved å gjøre det.

Den regjeringen som jeg satt i, gjorde mye for å styrke samfunnsansvaret. Som første regjering i verden – og jeg tror fortsatt den eneste – la vi fram en egen stortingsmelding om bedrifters samfunnsansvar. Det var St.meld. nr. 10 for 2008–2009, fra januar 2009, om næringslivets samfunnsansvar i en global økonomi, og jeg understreker at dette samfunnsansvaret forventer vi av både private og offentlig eide selskaper, men vi sier også at de statlig eide selskapene skal være foregangsselskaper, sette de høyeste standardene, og at vi har de høyeste forventningene til disse.

Jeg overtok som næringsminister i oktober 2009, og i min tid som næringsminister tok vi ytterligere steg for å forbedre og forsterke arbeidet med samfunnsansvar, og særlig i eierskapsmeldingen om aktivt eierskap, som ble lagt fram våren 2011, har vi et langt kapittel med ytterligere tiltak om samfunnsansvar.

Forholdet til VimpelCom var en gjenganger i dialogen med Telenor gjennom hele min tid som næringsminister, og det er godt kjent – og vi hørte det fra Telenor her – at det var en strid om eierforholdene og innflytelsen i selskapet mellom Telenor og andre eiere, og at det ved flere anledninger var uenighet mellom eierne om viktige strategiske retningsvalg for VimpelCom. Samfunnsansvar var også et tema i dialogen ved flere anledninger.

Den aktuelle saken – spørsmålet om transaksjoner i forbindelse med lisensen i Usbekistan – dukket i min tid som næringsminister opp første gang den 19. oktober 2012. Da fikk Eierskapsavdelingen telefon fra Telenor om at de hadde fått en henvendelse fra Dagens Næringsliv, som dagen etter ville trykke en artikkel om VimpelCom og Usbekistan. Noen uker etter, den 12. november, hadde Eierskapsavdelingen sitt kvartalsmøte med Telenor hvor dette var tema, og etter en rekke artikler ba departementet om en skriftlig redegjørelse fra Telenor om VimpelComs virksomhet i bl.a. Usbekistan og problemstillingen rundt korrupsjon og menneskerettigheter.

Den 22. november fikk vi denne redegjørelsen. Jeg var av den oppfatning at redegjørelsen var såpass generell at jeg ønsket en ytterligere gjennomgang, og jeg ga beskjed til Eierskapsavdelingen om at jeg var bekymret for innholdet i denne saken – jf. hva som var kommet fram i Telia-saken – og vi konkluderte med at vi måtte ha et møte med konsernsjef og styreleder i Telenor, både for at vi skulle understreke alvoret i saken fra vår side som eier, og for at vi ønsket å høre om de gjorde det som var mulig for å avdekke de reelle forholdene.

Den 18. desember ble dette møtet avholdt. Her ba vi om en gjennomgang av saken. Vi ønsket en forvissning om at man gjorde alt man kunne for å bidra til at selskapet håndterte problemstillingen som var kommet opp, på en god måte. Styreleder understreket at styret hadde betydelig oppmerksomhet om saken. Konsernsjefen framholdt at det sentrale prinsippet om nulltoleranse for korrupsjon var solid forankret hos Telenor. Han poengterte også at Telenor hadde vært en pådriver for god selskapsstyring av VimpelCom gjennom årene og også for denne typen problemstillinger, som hadde dukket opp gjennom pressen. Vi fikk også vite at det hadde vært en gjennomgang i VimpelComs styre av påstandene som var framkommet, og at de så langt følte seg betrygget av det som der var kommet fram. I møtet etterlyste vi også større åpenhet om sakene. Som vi husker, var det en problemstilling at VimpelCom ikke ønsket å gi de opplysningene som selv i pressen var etterspurt. Til det fikk vi til svar – som vi også hørte Telenor si – at Telenor ikke hadde flertall i styret i VimpelCom, og at de måtte følge den policyen som VimpelCom hadde valgt.

En måned senere, 18. januar, hadde vi vårt årlige møte med Telenor om samfunnsansvar, om såkalt corporate social responsibility, et system som vi innførte, og som vi én gang i året har som eget tema med de ulike selskapene. Vi sørget også i min tid som næringsminister for å ansette en egen fagansvarlig for samfunnsansvar, Anne Kristin Sydnes, som jobber bare med det temaet. Igjen var VimpelCom og sakene rundt Usbekistan tema på dette møtet. 1. februar hadde Eierskapsavdelingen en ny kontakt med Telenor. Den direkte bakgrunnen da var at toppsjefen i Telia gikk av, som konsekvens av disse sakene, og vi hadde en ny runde med Telenor om hvordan de jobbet med saken i VimpelCom. I mai hadde departementet kvartalsmøte med Telenor, og også her var VimpelCom tema, så vi holdt trykket på denne saken utover våren 2013. Høsten 2013 ble det som kjent en ny næringsminister, og hvordan saken videre ble fulgt opp, får neste deltager i høringen svare på.

Styret har jo ansvaret i slike saker. Det er gjennom utnevnelse av styremedlemmer, gjennom dialogen med styret og ledelse, at vi kan være tydelige på hva vi forventer. Men vi stiller også direkte, konkrete krav. Vi hørte Transparency International si her tidligere at det var viktig at det ikke var én avdeling som drev med samfunnsansvar, og så var det andre som drev med business. Blant annet så krever vi nå i eierskapsmeldingen at slike strategier skal nedfelles og vedtas i styret, nettopp fordi at det skal gjennomsyre hele virksomheten.

En problemstilling som man litt indirekte har vært inne på i dag, er om selskaper i det hele tatt bør operere i slike land som er veldig lavt på rangeringen over f.eks. korrupsjon. Dette har Stortinget behandlet i forbindelse med stortingsmeldingen om samfunnsansvar. Der sa Stoltenberg-regjeringen:

«Det er Regjeringens syn at norske bedrifter også bør engasjere seg i land der politiske normer og verdier avviker fra våre og der de vil møte etiske utfordringer. Det er da viktig at den enkelte bedrift er bevisst de utfordringene og dilemmaene den står overfor.»

Dette fikk tilslutning fra Stortinget. Så det er etablert politikk at vi ønsker at norske bedrifter skal gå inn i slike land, men da – som Transparency International også sa– som en del av løsningen og ikke som en del av problemet. Man møter fra tid til annen slike situasjoner, og da gjelder det å ha i ryggmargen – i bedriftskulturen etablert hos både ledelsen og de ansatte – hvordan man håndterer dette.

Det er riktig og viktig at komiteen tar opp dette spørsmålet. Det er en styrke for staten som eier, tror jeg, i sin formidling av forventningene til selskapene at Stortinget er så tydelig på at disse forventningene er basert på et bredt og tydelig flertall. Hvilke vurderinger som ble gjort før VimpelCom bestemte seg for å gå inn i Usbekistan i 2007, kan jeg ikke svare på, det var før min tid som næringsminister. Jeg kan svare på hvordan vi fulgte opp saken da vi ble kjent med den i 2012.

Møtelederen: Da sier jeg takk til Trond Giske.

Vi går da over på utspørringa. Det er jeg som sakens ordfører som begynner utspørringa, og ledelsen av møtet går da over til Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner overtok her som møteleder.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til komiteens leder – som også er sakens ordfører – som har inntil 10 minutter i denne bolken.

Martin Kolberg (A): Jeg formoder, Giske, at det er slik at du har fulgt med på det som har skjedd før du kom inn her nå, så du har hørt hva som er blitt sagt. I lys av det du nå har hørt, og den argumentasjonen som Telenors styreleder og konsernsjef har gitt til komiteen, mener du at du i din tid – jeg begynner med det spørsmålet – fikk den riktige og fyllestgjørende informasjonen fra Telenor i de møtene du selv har referert til?

Trond Giske: Vel, jeg føler meg trygg på at Telenor fortalte meg det de visste på det tidspunktet. Som Baksaas vel sa her også, så har han også fått ytterligere opplysninger i ettertid. Jeg opplevde ikke at verken Aaser eller Baksaas den gangen prøvde å holde tilbake opplysninger overfor oss. Men det er vel ingen tvil om at de da, på det tidspunktet, ikke hadde det fulle overblikket over hva som var realitetene, og at dette gradvis har kommet fram etter hvert.

Men vi var veldig tydelige, vi var veldig bekymret, og det var TeliaSonera-saken som gjorde oss ekstra bekymret. Det var et tema også i den diskusjonen vi hadde med Aaser og Baksaas på det møtet.

Martin Kolberg (A): Du har også langt på vei hørt det som har vært sagt om at – ja, de bruker forskjellige uttrykk – i de selskapene de ikke har operasjonell kontroll, der de er minoritetsaksjonærer, så er det ikke like lett å ha styringa. Det skjønner jo alle, selvfølgelig, det forstår jeg. Men allikevel, i dette selskapet og i den aktuelle saken som vi har til behandling her i dag, så er det altså slik at Telenor eier 33 pst. og har en stemmevekt på 43 pst. i generalforsamlinga, hvis jeg ikke husker feil, og er altså en betydelig eier, selvfølgelig – den største unntatt den russiske eieren, altså Alfa Group. Så sier de at det fører til at vi ikke får den informasjonen som vi trenger for å kunne gripe inn på en ordentlig måte. Var departementet i din tid oppmerksom på den begrensninga? Og aksepterte dere den forståelsen av Telenors innflytelse i saken og håndtering av den?

Trond Giske: Ja, vi var veldig godt kjent med den situasjonen, for dette hadde vært et tema lenge før 2012 – det var et kontinuerlig tema gjennom egentlig hele min tid som næringsminister at det var en dyp konflikt mellom Telenor og Fridmans Alfa Group som den andre eieren. Det var egentlig en ganske tøff kamp for å berge verdiene som Telenor hadde lagt inn i Russland. Det var jo ikke en ønsket situasjon, verken fra oss som eier eller Telenor som selskap, at Telenor skulle sitte med en så svær investering, som Aaser ganske riktig nå beskrev som egentlig en finansiell post. Telenor har jo som prinsipp – stort sett – at de skal være i operasjonell posisjon. Aaser sa vel nesten rett ut – men jeg kan si det rett ut – at det er en uheldig eierposisjon å sitte i at du har så mange milliarder inne i et selskap og ikke har større kontroll på driften og hvordan selskapet opererer. Ja, Aaser sa at det var ikke noe han ville anbefale senere, eller hvordan han ordla seg. Jeg mener det er en posisjon Telenor bør unngå å komme i i framtiden.

Martin Kolberg (A): Aaser sa det helt direkte, at han mente at det var veldig uheldig – det var rett ut sagt.

Men den tanken hadde altså ikke departementet på det daværende tidspunkt?

Trond Giske: Jo, den problemstillingen var jo veldig aktuell, fordi at …

Martin Kolberg (A): Ja, men hva mente departementet?

Trond Giske: Nei, vi var jo helt enige. Telenor mente jo det selv også, men her var det en juridisk krig, egentlig, mellom Alfa og Telenor om disse eierpostene. Man hadde jo en tredje eier, som Telenor mistenkte å være nærmest et stråselskap for Alfa Group. Det endte jo med den løsningen – man er på amerikansk børs, man er i Nederland, og det er avtale om hvordan tvister skal løses for å få det i rettssystemer som man kan stole på. Men det var ingen selvfølge på det tidspunktet. Dette var også en politisk sak mellom Norge og Russland – Telenors store investeringer i dette selskapet.

Martin Kolberg (A): I sitt brev til oss har nåværende statsråd i Næringsdepartementet, Mæland, skrevet at hun respekterer de begrensningene som Telenor presenterte for regjeringa og henne om hva de kunne uttale seg om som styremedlemmer i VimpelCom.

Nå er det jo slik at i dagens høring har Baksaas langt på vei – prisverdig nok, vil jeg si – opphevet denne taushetsplikten. Det er bra at han gjorde det. Men nå sitter du jo her med både departementsråden og ekspedisjonssjefen i eierskapsavdelinga, og jeg vil gjerne vite – hvis du tillater – også fra dem, hva som gjør at departementet kan akseptere så uten forbehold en slik begrensning i statsrådens forklaring til departementet.

Trond Giske: Ja, jeg kan be Søberg og Wikborg snakke etterpå, men vil bare si først at da jeg hadde det møtet med Aaser og Baksaas den 18. desember 2012, så opplevde jeg ikke taushetsplikten som en begrensning på det de fortalte oss, altså i det konkrete spørsmålet om hva de visste om hva VimpelCom hadde gjort i forbindelse med investeringer i Usbekistan. Om dette var et tema i 2007 eller 2006, må tidligere næringsministre svare for, men i det møtet så opplevde jeg ikke det som en begrensende faktor for de svarene vi fikk fra Telenor.

Martin Kolberg (A): Men, men, men …

Trond Giske: Men generelt, til det prinsipielle spørsmålet ditt: Kan man påberope seg en taushetsplikt for å informere eier? Det kan jo …

Martin Kolberg (A): Hvis du tillater, vil jeg gjerne at Søberg eller Wikborg – eller begge – kommenterer dette, for som dere har oppfattet, har denne komiteen ikke akseptert dette. Som jeg sa i starten av høringa, hvis dere hørte det, har dette vært behandlet i et eget møte i komiteen, og vi har sagt at vi ikke aksepterer det. Det signalet hadde tydeligvis nådd fram til Baksaas, ettersom han fritok seg selv fra å legge begrensninger på hva han skulle fortelle. Men i brevet som Mæland har skrevet, er dette akseptert.

Reier Søberg: Jeg kan si at i alminnelighet må vi – for det er vår vurdering – akseptere og erkjenne at styremedlemmer i selskaper, altså de selskapene som staten har eierskap i, ha et personlig ansvar som styremedlemmer for hvordan de opptrer og hvilken informasjon de gir ut. De kan komme i erstatningsplikt dersom de opptrer på en måte og gir informasjon som andre kan saksøke dem for. Derfor er det en grense for, mener vi, hvor langt vi kan presse disse medlemmene til å opptre på en måte som de mener ikke er i tråd med det ansvaret de har personlig. Vi mener da at vi har presset så langt som det er rimelig innenfor disse rammene i denne saken og i sin alminnelighet.

Martin Kolberg (A): Jeg skal ikke gå veldig mye lenger inn på dette overfor verken Giske eller Søberg. Når Mæland kommer, får hun bli spurt om den som har tatt ansvar for dette brevet – jeg forstår det. Men likevel, når dere nå er her: Mener dere, hvis Giske tillater, Søberg og Wikborg – og Giske – at dette også må gjelde når vi har kriminelle forhold foran oss?

Trond Giske: Jeg vil si at hvis man har kriminelle forhold foran seg, er det ikke bare eieren som eventuelt skal innrapportere, da har man en samfunnsplikt til å varsle etterforskende og tiltalende myndigheter om straffbare forhold – taushetsplikten gjelder jo ikke for forhold som man mener er brudd på lov, det må man sørge for å informere om. Dette vil først og fremst komme til anvendelse når det gjelder mer forretningsmessige vurderinger. For eksempel er VimpelCom og Telenor uavhengige selskaper og kan jo til og med komme i konkurransesituasjoner i enkelte land. Da er det åpenbart at strategiske vurderinger i VimpelCom ikke kan tilflyte verken Telenor eller oss som eier ubegrenset. Men når det gjelder straffbare forhold, er det selvfølgelig, men da er det jo ikke først og fremst, som sagt, eier som er adressaten.

Jeg vet ikke om det er noe å tilføye.

Reier Søberg: Nei, ikke særlig annet enn det du sa om at skulle det oppstå en mistanke om eller påstander om straffbare forhold, er det vår plikt her, som i andre sammenhenger, å bringe det over til påtalemyndighetene og politi for etterforskning. Det kan ikke være vår rolle.

Martin Kolberg (A): Et siste spørsmål fra min side: I Telenor er staten majoritetseier, de har den posten de har i VimpelCom, og de har tre styremedlemmer. Mener du, Giske, at det er tilfredsstillende det vi i dag har hørt fra Telenors representanter, om at det er administrasjonens ansvar det som har skjedd, f.eks. i forbindelse med overføring av disse pengene til kontoen i Gibraltar, og at det ikke er noe de behøver å ha kunnskap om? Synes du det er tilfredsstillende for dem som representerer et norsk selskap hvor staten er majoritetseier?

Trond Giske: Nei, jeg mener at en viktig runde nå etter at etterforskningen er gjennomført og faktiske forhold er avdekket, er at også de styremedlemmene som Telenor har i VimpelCom, har en runde – kanskje også sammen med selskapet – om man har stilt de riktige spørsmålene, om man har vært kritisk nok, om man har vært pågående nok i å få avdekket om det foregår ting. I dette samfunnsansvaret som vi snakker om, ligger det etter mitt syn også en forpliktelse til ikke bare å toe sine hender og lene seg tilbake og tenke at det man ikke vet, har man ikke vondt av – man skal være pågående, spørre, etterlyse og gjøre alt man kan, også hvis man har transaksjoner som administrasjonen har ansvaret for, men som det stilles kritiske spørsmål om. Styret har jo et overordnet ansvar for hele driften. Hvis det foregår ting i selskapet, kan styret bli stilt til ansvar, selv om man ikke har skrevet under på den sjekken hvor pengene forsvant på avveie.

Møtelederen: Da går vi videre, og møteledelsen går tilbake til komitélederen.

Martin Kolberg overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Da går ordet til Høyre og Michael Tetzschner, 5 minutter.

Michael Tetzschner (H): Takk. Jeg har under forberedelsene til høringen i dag studert litt nærmere den eierskapsmeldingen som Giske refererte til, som han vel også signerte, og som vi behandlet i forrige periode. Der står det mange flotte og forpliktende prinsipper om at man forventer at selskapene

«utarbeider gode systemer for varsling av kritikkverdige forhold, slik at henvendelser om varsling blir mottatt og behandlet på en profesjonell måte».

Og videre:

«Varsling omfatter forhold som korrupsjon og økonomiske forhold, men også andre forhold.»

Så står det videre nedover at man forventer at

«Selskaper med internasjonal virksomhet knytter seg til FNs Global Compact, og at selskaper med internasjonal leverandørkjede vurderer det samme.»

Så det er veldig klart at dette også er prinsipper som skal gjelde når man opererer i utlandet.

Det står ikke klart i meldingen at man skiller mellom selskaper hvor man har operasjonell kontroll og der man bare er inne som finansiell investor. Det skillet synes jeg ble trukket veldig skarpt tidligere i dag. Mitt spørsmål er om Giske i sin tid var enig i at det var et skille som kan fungere – at man har nulltoleranse for korrupsjon, men betingelsen er at man har minst 50 pst. av aksjene?

Trond Giske: Nei, de forventningene ligger i selskapene som Næringsdepartementet har direkte eierskap i, men vi forventer jo at disse selskapene igjen følger opp etter samme prinsipp i sine datterselskaper eller tilliggende selskaper. Det er forventningen fra eier – at Telenor legger de samme prinsippene til grunn så langt deres innflytelse rekker, i andre selskaper. Det som helt åpenbart er problemet i VimpelCom, er at Telenors innflytelse er begrenset. Jeg mener at det er uheldig at man sitter i en sånn posisjon. Jeg tror ikke det var – og det sa Telenor veldig klart også – en ønsket posisjon å sitte i. I andre land hvor også korrupsjon er utbredt – i Bangladesh eller Myanmar – sitter man i egen operativ rolle og styrer sin virksomhet selv. Det er veldig kompliserte situasjoner der også – utbredt korrupsjon – men man har bedre kontroll over det man selv gjør. Forventningen om at man bruker all sin innflytelse så langt den rekker, gjelder også for datterselskaper eller tilliggende selskaper.

Michael Tetzschner (H): På et tidspunkt må du som næringsminister ha vært klar over – eller det var før din tiltredelse – at VimpelCom engasjerte seg i Usbekistan, for det var i 2007. Men det var etter at Telenor hadde gått inn i VimpelCom, hvis jeg forstår historikken riktig. Det finnes jo visse selskapsrettslige muligheter til å begrense risikoen når man bestemmer seg for å gå inn i et nytt marked, og mange vil også si at det er en eiersak når man er inne i joint venture og plutselig enten utvider bransjespekteret eller går inn i nye markeder.

Vurderte du i din tid som næringsminister å gripe til juridiske virkemidler for å minimalisere risikoen for utenlandske investeringer i «-stan»-land, som mange vil si er ensbetydende med korrupsjonsrisiko? Har du utredet de mulighetene som man faktisk har til å velge selskapsformer som ivaretar en mer moralsk eier, enn hvis man er litt usikker på hva slags partner man har med seg?

Trond Giske: VimpelCom er jo et sånt selskap som ga oss grunn til bekymring. Det er jo ikke bare i Usbekistan at VimpelCom er aktiv, de er i Kirgisistan, de er i Tadsjikistan, de er i Georgia, Armenia og Laos – det er altså mange land hvor disse spørsmålene er svært aktuelle. De investeringene ble gjort før min tid, og hva slags vurderinger som ble gjort rundt dette, og om dette var en del av eierdialogen, vet jeg rett og slett ikke.

Men jeg vet at f.eks. når det gjelder India, hvor det ble stilt spørsmål om hvordan lisensene Telenor hadde i India, hadde blitt skaffet, at da vi berget den investeringen på 17 mrd. kr, var det helt maktpåliggende for Telenor å få byttet ut den partneren, sitte i operativ ledelse og ha kontroll over virksomheten fullt og helt. Det var en del av dialogen de hadde med oss, hvor vi var varmt støttende til en slik strategi. Det er jo egentlig dette som er avgjørende, at man, når man går inn enten som deleier eller heleier i slike problemområder, faktisk har nok innflytelse til å sikre seg at de retningslinjene, de forventningene, som man har, blir fulgt, fordi – som vi ser av denne saken – det slår jo også tilbake på Telenor når slike saker dukker opp, selv om man sitter i en minoritetsposisjon, og selv om man ikke har det operasjonelle ansvaret.

Michael Tetzschner (H): Jeg har bare et lite spørsmål til, og det er: Er du nå rede til å formulere som et prinsipp for norsk eierskap at man ikke skal operere i selskaper hvor man ikke har operasjonell kontroll, slik at man blir en baksetepassasjer på vei inn i en uoversiktlig korrupsjonskultur, muligens?

Trond Giske: Det er ikke sikkert at det skal være et allment prinsipp. Jeg ser for meg at f.eks. Statoil kan være i investeringer hvor det er andre som har operatøransvaret f.eks., og hvor man er deleier. Men man skal i hvert fall definitivt velge sine partnere med omhu, gjøre en god bakgrunnssjekk på hvem disse er, ha tillit til at de har de samme verdiene og prinsippene som en selv har, for ellers risikerer man å komme i et uføre. Dette uføret med VimpelCom er jo virkelig ikke en situasjon som Telenor ønsket å komme i, men som var resultatet av en ganske beinhard maktkamp om selskapet.

Møtelederen: Takk til Tetzschner. Da er det Helge Thorheim fra Fremskrittspartiet, vær så god.

Helge Thorheim (FrP): Takk for det, leder.

Du nevnte at dere hadde flere møter med konsernsjef og styreleder, og du sa du følte – sånn som jeg oppfattet det – at det ikke var noen taushetsbegrensninger når man diskuterte der. Men ble det fra disses hold – ga spesielt konsernsjefen, som hadde vært styreleder der nede, uttrykk for at det var så langt han kunne gå, men lenger kunne han ikke gå? Sa han noen gang noe om det?

Trond Giske: Vel, konsernsjefen gjorde oss oppmerksom på at det kunne være problemstillinger som han som styremedlem i VimpelCom var begrenset i å svare på, men jeg opplevde ikke at det egentlig kom til anvendelse, eller som et problem, i hans svar på våre spørsmål. Så det ble ikke aktualisert, i hvert fall ikke i møtet den 18. desember.

Helge Thorheim (FrP): Nei, men han gjorde oppmerksom på det, så det kan ha vært spørsmål som ikke har vært stilt, som ville gjort det aktuelt at han måtte si nei – er det slik?

Trond Giske: Ja, det kan jo være. Men det er helt riktig, som du sier, at han ikke sa nei til noen av våre spørsmål ut fra en taushetsplikt.

Helge Thorheim (FrP): Nei. Et annet tema er dette med eierskapsmeldingen, og dette spørsmålet: Bør man gå inn i land som er ratet som verstingland når det gjelder korrupsjon, menneskerettigheter og den typen ting? Så sier eierskapsmeldingen at jo, det bør man, fordi man skal utøve et samfunnsansvar her også. Det er jo en politisk dimensjon av dette. Kan det da være tenkbart at Telenor i dette tilfellet har oppfattet eierens interesser slik at jo, vi bør gå inn her, selv om det kanskje forretningsmessig er uklokt å gjøre det, altså at man politisk – på en måte – har pushet Telenor inn i dette landet kanskje på tross av deres reservasjon? Kan det ligge noe der?

Trond Giske: Det er et godt spørsmål. Jeg oppfatter vel Telenor dit hen at de er veldig tydelige på at i hvert fall de investeringsbeslutningene de gjør selv, skal være basert på at de kan regne hjem investeringene. Men det er jo ingen tvil om at det midt på 1990-tallet, fra alle partier og alle ulike regjeringer vi hadde, var en veldig iver for at vi f.eks. skulle bidra til oppbyggingen av Øst-Europa etter murens fall, og at man så på Russlands utvikling som veldig viktig. Det ble jo referert her til Bondeviks reise dit, og Stoltenberg har vært der. Det å investere og bidra var den gangen sett på som noe veldig positivt. Men jeg tror ikke Telenor gjorde noen investeringer som de ikke kunne regne hjem, fordi det var et politisk press.

Bare for å illustrere hvor viktig dette er, kan vi ta Telenors investering i Bangladesh, et komplisert land: De har nå betalt 23 mrd. kr i skatt til Bangladesh. Det tilsvarer 200 års u-hjelp til det landet. Så når en gjør en slik investering, med mange arbeidsplasser, telekom-tjenester for befolkningen og store skatteinntekter, er det jo egentlig det vi ønsker. Vi snakker om dette – alle partier – at vi ønsker at vi skal investere, bidra til næringsutvikling, men som Transparency International sier, må man være en del av løsningen og ikke en del av problemet, for det er jo nettopp i møte mellom internasjonale selskaper og et lands myndigheter at kanskje den største faren for korrupsjon oppstår.

Amerikansk lov har jo veldig strenge regler for dette, britisk lov har strenge regler for dette, vi har strenge regler for dette, korrupsjon kan straffes med mange års fengsel – også medvirkning – og vi er like tydelige på at dette gjelder om man er ute i andre land, som om det skjer her hjemme.

Helge Thorheim (FrP): Når du da hadde disse eiermøtene, og med din kunnskap før din tid også, om bråket med VimpelCom, problemene, rettssakene, mv., og at dere visste at man var en minoritetsaksjonær, selv om Telenor ønsket å være majoritetsaksjonær – det var jo målet deres, som de da ikke fikk til – var det bekymring i departementet over hvordan man da kunne oppfylle det som er i eierskapsmeldingen, altså å være en samfunnsaktør og prøve å få til bedre forhold, slik vi mener de skal være i vårt land, der borte, på tross av at man ikke har noen kontroll med selskapet?

Trond Giske: Ja, jeg tror jeg kan si det sånn at i hele min tid som næringsminister var forholdet til VimpelCom og medeierne der et konstant bekymringsproblem. Det gjaldt jo det å ivareta de verdiene som Telenor hadde pløyd inn i denne investeringen, men det gjaldt også strategien for selskapet. Det var uenigheter om ulike investeringer, det var ulikhet i oppfatningen av langsiktighet som Telenor har, og kanskje mer kortsiktige investeringer, og det var bekymring om samfunnsansvaret, hvor antakelig den russiske medeieren kanskje har litt andre standarder enn vi og Telenor har. Jeg har ikke sjekket det, men jeg tror nesten ikke vi hadde et dialogmøte med Telenor hvor dette ikke var tema, spørsmålet om VimpelCom og hvordan det gikk i Russland.

Helge Thorheim (FrP): Bare et kort oppfølgingsspørsmål: Sett i ettertid, skulle du ha sett, når det var som verst, at man hadde trukket seg ut?

Trond Giske: Det er et veldig vanskelig spørsmål. For Telenor vil jeg tro det er et dilemma mellom det forretningsmessige – det er ikke noen tvil om at hvis man solgte seg ut nå, ville det vært til en sterkt rabattert pris, sannsynligvis ville champagnekorkene gått i taket hos medeieren hvis man fikk presset Telenor ut til en sterkt rabattert pris, da hadde man jo helt tapt innflytelsen i dette selskapet – opp mot hva risikoen er ved fortsatt å sitte i dette eierskapet. Den vurderingen må jo Telenor gjøre. Om de har en dialog med nåværende eier om disse spørsmålene, vet jeg ikke, men det er klart at det er et vanskelig dilemma.

Møtelederen: Hans Fredrik Grøvan fra Kristelig Folkeparti, vær så god.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det, og takk for orienteringen.

Du uttalte etter møtet med Telenors ledelse høsten 2012 at du var blitt beroliget, og videre at det er vesentlige forskjeller mellom det som ligger i TeliaSonera-saken, og det som ligger i VimpelCom-saken. Hva oppfatter du som de vesentlige forskjellene i de to sakene?

Trond Giske: Bare for å ta det sitatet helt korrekt, slik jeg sa det til Dagens Næringsliv 19. desember 2012:

«Telenor sier til oss at svarene fra Vimpelcom tilsier at det er vesentlige forskjeller mellom det som ligger i TeliaSonera-saken og det som ligger i Vimpelcom-saken.»

Det var det vi fikk opplyst.

De to vesentlige forskjellene som ble opplyst for oss, var for det første at VimpelComs investeringer hadde vært vurdert opp mot dette Foreign Corrupt Practices Act, som også Baksaas redegjorde for.

Den andre forskjellen var at det var beløp av en helt annen størrelse, så vidt Telenor da visste. I ettertid har det vel framkommet at det kanskje ikke er så stor forskjell på disse beløpene. Hvordan denne Foreign Corrupt Practices Act-kontrollen har vært gjennomført, forstår jeg av tidligere spørsmålsrunde at det også kan være grunn til å etterspørre, men vi fikk i hvert fall dette som de store forskjellene mellom TeliaSonera-saken og VimpelCom-saken.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Du var selv inne på i din orientering i sted dette med ansvaret som Telenors styrerepresentanter i VimpelCom har. Ut fra din oppfatning og kjennskapet til saken både som statsråd og nå i ettertid, vil du si at Telenors representanter i styret i VimpelCom har vært pågående nok for å etterspørre påståtte ulovligheter, sånn som vi har lest og hørt i ettertid?

Trond Giske: Det vi spurte Telenor om den gangen, var hvordan man hadde fulgt opp disse spørsmålene i VimpelCom. Og, som sagt, vi fikk vite at man hadde fått vurdert dette opp mot FCPA. Vi spurte sågar – og det hørte jeg var et spørsmål her – om man hadde tillit til de advokatselskapene, eller de selskapene som hadde gjort det, og det fikk vi også svar på; man mente det var solide selskaper. Jeg tror Transparency International sa at det fantes selskaper man kunne bestille for å godkjenne ting som var tvilsomme. Vi hadde også det som tema i den dialogen.

Vi fulgte det opp utover våren. Vi spurte bl.a. på det møtet om Telenor vurderte å ha en intern gransking og gjennomføre den type ting. Utpå våren fortalte Telenor oss at de hadde satt i gang interne prosesser. Jeg tror Aaser også sa litt om det her, at man hadde komiteer som så på disse tingene.

Nå er jo saken under etterforskning, og hvis det viser seg at det her har foregått noe galt, er det helt klart at da må man i ettertid si at man ikke har vært pågående nok. Det er jo ikke noe vanskelig å si. Men det vil etterforskningen nå avdekke, og så må man gå gjennom hvordan man eventuelt kan lære av det, og hvilket ansvar selvsagt også styremedlemmene har for å passe på at administrasjonen i selskapet følger lover og regler.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Du orienterte litt i sted om eierskapsmeldingen og behandlingen i Stortinget av den. I forbindelse med VimpelCom har det også vært kjent at de har etablert seg i skatteparadis, som f.eks. Bermuda. Burde det ut fra ditt ståsted ha vært et forbud mot å etablere seg i den type skatteparadis for selskaper som har en såpass stor statlig eierandel, som Telenors deleierskap i et selskap som VimpelCom, og for å ha en streng linje i forhold til dette med nullkorrupsjon?

Trond Giske: Dette har jo vært et tema flere ganger. Det som står i eierskapsmeldingen er bl.a.:

«Selskaper med internasjonal virksomhet følger OECDs retningslinjer på skatteområdet, og herunder søker å unngå å benytte skatteparadiser som ikke følger standardene til Global Forum om transparens og effektiv informasjonsutvikling i skattesaker og som ikke vil inngå skatteopplysningsavtaler med Norge.»

Dette er det vi sa i eierskapsmeldingen.

Så hadde Stortinget til behandling i 2009–2010 et Dokument 8-forslag fra Kjell Ingolf Ropstad, Knut Arild Hareide og Rigmor Andersen Eide om at Telenors deleide selskap VimpelCom burde ut av Bermuda. Det fikk ikke stortingsflertallets tilslutning – Stortinget viste til at selskapet ville registreres på Bermuda basert på amerikansk lovgivning, noteres på New York-børsen og ha hovedkontor i Nederland. Stortinget viste til at «den forretningsmessige forvaltningen av selskapet tilligger selskapets styre og ledelse». Forslaget ble vedtatt lagt til protokollen. Dette har altså vært til behandling i Stortinget, og det er veldig tydelig sagt at dette er det selskapet som må vurdere, selvsagt gitt at de følger de retningslinjene som eierskapsmeldingen tilsier.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Bare et kort oppfølgingsspørsmål: I etterpåklokskapens lys, når en ser håndteringen fra VimpelComs side, burde dette ha vært håndtert på en annen måte, slik som du ser det, enn det en gjorde på det tidspunktet?

Trond Giske: Jeg mener jo at akkurat spørsmålet om tilegnelse av lisenser i Usbekistan ikke har noe å gjøre med om man bruker Bermuda eller ikke. Det har de samme stramme reglene, f.eks. det å være på børsen i New York hvor amerikansk lovgivning og børsens reglement kommer til anvendelse. Så det å være på Bermuda er ingen unnskyldning for å bryte reglene rundt korrupsjon.

Møtelederen: Da sier vi takk til Kristelig Folkeparti. Neste er Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen. Vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): VimpelCom var en politisk sak på regjeringsnivå mellom Norge og Russland, som flere har vært inne på. Fikk Telenor noe påtrykk, eller noe mandat, om å gå inn i et felles eierskap med den russiske interessenten som en lå i konflikt med?

Trond Giske: Det har ikke vært en sak som har vært til behandling i min tid som næringsminister, at de har bedt oss om noe råd om hvordan de skal håndtere …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg er kjent med hva det var. Du tiltrådte 20. oktober, så det skjedde rett i forkant av det, men du overtok jo en stafettpinne. Du er ikke kjent med at det også var noe av forarbeidet før du kom inn?

Trond Giske: Nei, jeg vil tro, ut fra min egen erfaring, at dette var et vedvarende tema i eierskapsdialogen, men at departementet da – som helt sikkert nå – var veldig tydelig på at til sjuende og sist måtte dette være Telenors beslutning.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men det du mente, var at regjeringsrepresentanter i Norge hadde kontakter på tilsvarende nivå i Russland, og arbeidet for å løse den konflikten som var. Så det var oppe på et høyt politisk nivå.

Trond Giske: Jeg kan ikke detaljene i dette, men jeg vet jo fra andre saker at når saker havner f.eks. i russisk rett, kan man ikke alltid være 100 pst. sikker på at det foregår på en ordentlig måte.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nei, derfor bør en vel være litt forsiktig sikkert. Men saken sprakk i Sverige i september/oktober, og konsernsjefen i TeliaSonera, Lars Nyberg, gikk av 1. februar 2013.

Så har vi det møtet som du har referert til, hvor du sa at det var vesentlige forskjeller, og hvor det går fram i Klassekampen den 18. november 2014, at det er basert på muntlige forsikringer.

Du sier at dette var et tema nettopp med det advokatdokumentet fra den amerikanske FCPA-lovgivninga, som ligger inn under den, og at det skulle være solide advokatselskaper, men du så ikke papirene. Hvordan kan en vurdere om dette er solid når en ikke ser papirene? Er det ikke første bud å gå til kildene og få papirene for å vurdere gehalten i det?

Trond Giske: En av de tingene vi spurte om etter 1. februar, som du refererte til, var om Telenor ville iverksette en intern granskning knyttet til påstandene som var framkommet i mediene. Det ble da svart oss at Telenor hadde iverksatt en prosess for å belyse de relevante spørsmålene. Hva de videre da spurte VimpelCom om, svarte jo for så vidt Telenor …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nettopp. Og da er vi ved det punktet hvor du sier at det overordnede budskapet var at Telenor ville gjøre det de kunne, men så har det vist seg at Telenor ikke kunne noen ting. Telenor kunne jo ikke noen ting i forhold til VimpelCom, for det var tette skott mellom VimpelCom og Telenor. Det var tette skott mellom Baksaas som styremedlem i VimpelCom, og Baksaas som konsernsjef i Telenor. Da er det også veldig rart det du sier her i samme intervjuet:

«– Telenor har ikke revisjon av Vimpelcom, men som eier kan man jo bruke styremedlemmene sine til å stille spørsmål.»

Er det feilsitat?

Trond Giske: Nei, det er helt korrekt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så du mener fortsatt at Telenor kan bruke styremedlemmene sine til å stille spørsmål til VimpelCom?

Trond Giske: Jeg mener at de styremedlemmene som Telenor har i VimpelCom, har en plikt på seg til å følge de samme prinsippene og standardene for samfunnsansvar i sin utøvelse av det styrevervet, som vi forlanger av Telenor. Om de opplysningene som kommer fram, så kan videreføres til Telenor, kan være et skjønnsspørsmål i enkelte tilfeller, men at de som styremedlemmer i VimpelCom bør følge de samme prinsippene som dere og vi krever av Telenor, mener jeg er helt utvetydig riktig.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det skjønner jeg. Men Telenor har jo ikke informasjon om hva som skjer i VimpelCom, og da er det jo vanskelig for dem å be dem som er styremedlemmer fra Telenor, å spørre om noe der.

Trond Giske: Vel, vi hadde jo møte med Baksaas, som da var styremedlem i VimpelCom, og jeg antar at det som Baksaas da hørte som konsernsjef i Telenor, hørte han også som styremedlem i VimpelCom, så helt vanntette skott hos Baksaas som person var det vel ikke.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Her er vi inne på et sentralt punkt, hvor jeg syns at tidligere statsråds forståelse av det som er Telenors og VimpelComs presisering av det, er forskjellig, og det er veldig sentralt i forhold til i hvilken grad staten kan kontrollere det en sjøl eier. Jeg vil bare ha den kommentaren etter dette. Det syns jeg er ganske spesielt.

Møtelederen: Da er vi ferdig med Senterpartiet. Da er det Abid Q. Raja og Venstre – vær så god.

Abid Q. Raja (V): Takk, komitéleder.

Jeg vil starte med at vi hadde Baksaas her, og jeg stilte han spørsmål om at det var blitt overført rundt 700 mill. kr fra VimpelCom til Takilant, og ikke minst 55 mill. dollar fra dette datterselskapet til VimpelCom, Watertrail, til Takilant. Dette hadde han ikke noe oversikt over.

Jeg stilte han også spørsmål om hvordan VimpelCom ervervet lisenser, hvem han har fått dette fra, hvordan man har klart dette, og hvordan betalingen har skjedd. Dette visste han heller ingenting om. Han kunne ikke opplyse komiteen om dette. Slik du ser det, har styremedlemmene til Telenor i VimpelCom da gjort det man burde kunne forvente av styremedlemmer at de skal gjøre?

Trond Giske: Jeg mener det er et relevant spørsmål når vi nå får avdekt hva som faktisk har skjedd, for hvis nå etterforskningen ender med at det har foregått ulovligheter, må også styremedlemmene som sitter i VimpelCom, vurderes, altså både hva slags ansvar de har hatt, og om de har stilt de kritiske og riktige spørsmålene. Så jeg mener at det er for tidlig å svare på det spørsmålet som du stiller.

Abid Q. Raja (V): Men normalt, når staten er en så stor eier i et selskap, og de er representert gjennom det selskapet ute i andre selskaper i verden, i hvilken grad forventer man en aktivitetsplikt fra disse styremedlemmene? Skal de være passive medlemmer? Er det nok å lage retningslinjer? Eller skal de også følges opp, særlig når vi snakker om begge de to tingene: 700 millioner er ikke småpenger, men også erverv av lisenser er en vesentlig vital handling for et selskap som skal operere på dette markedet? Burde man kunne forvente at styremedlemmer klarer å erverve slik kunnskap?

Trond Giske: Jeg hørte spørsmåls- og svarrunden med Aaser og Baksaas rundt dette, og jeg lurer egentlig på om kanskje komiteen og Telenor snakket litt forbi hverandre, fordi det er ingen tvil om at en så stor investering som lisensene i Usbekistan, eller Telenors investering i Myanmar, blir styrebehandlet. Men når det er styrebehandlet – si at man bestemmer seg for i Myanmar å gå inn med 2 ½ mrd. kr eller noe slikt – så behandles jo ikke hver enkelt utbetaling i styret, hvis du skjønner forskjellen. Da er det den operative ledelsen, altså administrasjonen, som gjennomfører. Så det skillet tror jeg er ganske klart. Men så er det selvfølgelig slik at hvis man får mistanke om … Og bare for å si det, så følger jo styret opp gjennom at man har revisjon, og da må man jo stole på at revisor går gjennom de ulike bilagene og utbetalingene og at dette har foregått riktig. Man har systemer for internkontroll av samfunnsansvar osv., og man hadde også dette FCPA-systemet for å sikre at man følger korrupsjonslovgivning, som styret også forholder seg til. Fortsatt kan jo styret stille enda flere kritiske spørsmål, be om dokumentasjon eller ha en egen sak om disse spørsmålene, og det er der jeg tror at man, avhengig av hvordan dette ender i etterforskningen, må ta noen runder og spørre seg selv om man har gjort nok. Men det tror jeg egentlig det er litt for tidlig å vite noe om.

Abid Q. Raja (V): Det er jo den ballen vi lite grann er på. Du opplyste jo tidligere i forbindelse med spørsmål fra Grøvan her at du var tidlig informert om at det ikke var de store forskjellene fra Telenor, mellom TeliaSonera-saken og det som ligger i VimpelCom-saken, men slik man ser det nå, fremstår de sakene som ikke så forskjellige som du fikk opplysninger om – dette også sett opp mot de to tingene som vi gravde i. Iallfall da Baksaas var her, har han ikke selv bidratt til å opplyse saken bedre enn det han gjorde. Begge disse to spørsmålene var jo på bordet for han. Han har jo fått tydelige spørsmål om f.eks. hvor de ervervet disse lisensene fra, og hva disse betalingene fra Watertrail har vært for, uten at det har kommet noen svar her. Men hvis du ser dette i sammenheng med de opplysningene du da fikk på dette møtet 18. desember, og hvordan nå forskjellen ikke er så stor mellom den saken i Sverige og VimpelCom-saken – samtidig vet vi hvilke konsekvenser dette fikk i Sverige – burde denne saken få større konsekvenser for Telenor-ledelsen enn det den har fått til nå?

Trond Giske: Jeg vil for det første si at, så vidt jeg husker, satt vel ikke Baksaas i styret i VimpelCom i 2007, så da denne investeringen ble gjort, var vel ikke han styremedlem i VimpelCom. Så det er vel litt begrenset med hensyn til hva Baksaas, som konsernsjef nå i Telenor og da styremedlem i VimpelCom, kan stilles til ansvar for når det gjelder de disposisjonene som ble gjort i VimpelCom i 2007.

Abid Q. Raja (V): Men betalingene har gått fram til 2011.

Trond Giske: Ja. Så det han må svare for, er jo hva han har visst og gjort som styremedlem fra det tidspunkt han gikk inn som styremedlem. Jeg mener at i hvert fall må helt sikkert dette bli en runde når etterforskningen har avdekket hva som faktisk har foregått – hva slags ansvar har styret, hvilke spørsmål er stilt, hvor aktiv har man vært – og så får man jo trekke både lærdom og konsekvenser når de fakta er på bordet.

Møtelederen: Da er det til slutt Miljøpartiet De Grønne, og Rasmus Hansson.

Rasmus Hansson (MDG): Takk, leder.

Næringsdepartementet som eier har altså hele tiden i denne saken vært klar over at Telenor i VimpelCom, i tillegg til å være i en stadig konfliktsituasjon, er i en situasjon hvor de anser seg selv å ha veldig lite operativ kontroll, eller ingen operativ kontroll, på det VimpelCom foretar seg. Samtidig vet eier og Telenor at det VimpelCom foretar seg, er bl.a. å gå inn i en rekke kompliserte land. Da er det mulig at dette spørsmålet strekker seg litt fra forut for din tid, men spørsmålet er: Var det noen spesiell oppmerksomhet fra eier, fra Næringsdepartementets side, om akkurat den problemstillingen at VimpelCom trakk med seg Telenor inn i spesielt vanskelige og risikofylte markeder før saken eksploderte i avisene?

Trond Giske: Det er, som spørsmålsstiller sier, ting som er fra forut for min tid, som jeg ikke kan svare på. Det jeg antar, er at det er ikke bestandig sikkert at det var enighet mellom de ulike eierne i VimpelCom om slike strategiske vurderinger, hvor man skulle investere, men jeg kjenner ikke til de tingene som er fra før min tid, om hvilke vurderinger som ble gjort, så jeg kan ikke svare på det nå.

Rasmus Hansson (MDG): En av grunnene til at jeg spør, er at du understreker at eieren forventer at Telenor er pågående og framoverlent i forhold til å følge opp korrupsjonsfare i sånne saker som dette. Men eieren vet altså samtidig at Telenor er, eller anser seg som, rimelig hjelpeløs, i hvert fall i VimpelCom-tilfellet. Burde eieren være mer offensiv for å presse fram løsninger, eller presse fram tiltak fra Telenors side før problemene faktisk oppstår?

Trond Giske: Våre forventninger til f.eks. nulltoleranse mot korrupsjon, våre forventninger til samfunnsansvar må jo skje før man kommer i de situasjonene hvor man kan risikere å havne i en gråsone – ikke sant. Dette må være nedfelt i kulturen. Det må være i ryggmargen. Når du møter den brune konvolutten, for å sette det på spissen, så må du vite hva du skal gjøre. Du må vite nøyaktig hvordan man handterer slike situasjoner. Avansert korrupsjon i dag er jo ikke en konvolutt under bordet, det er deleierskap uten risiko, det er, som du sier, kjøp og salg av lisenser. Det er mye mer avansert enn det man kan forestille seg fra tidligere tider. Og det skal man være bevisst på.

Min oppfatning er jo at Telenor forsto det veldig tydelige budskapet vi har. Vi hørte her at Transparency International sågar ga Telenor pris for å ha gode systemer for samfunnsarbeid. Jeg tenker at når vi er eier, er vårt aller viktigste redskap at man sørger for at man har en styresammensetting hvor folk som sitter der, forstår dette fullt ut, og at man ikke bare får folk som har et snevert forretningsmessig blikk på dette, men har bred samfunnsbasis.

Jeg kan si nærmest som en slags ironi at dagen etter at vi hadde møte med Telenor 18. desember 2012, hadde denne komiteen høring, 19. desember, om at vi hadde vært litt for offensive i vårt påtrykk på å få valgt gode styremedlemmer. Jeg mener det påtrykket står seg, fordi det er der vi egentlig utøver den største innflytelsen over hvor alvorlig styrene tar dette spørsmålet.

Rasmus Hansson (MDG): Det er ingen som er i tvil om at Telenor har et – på papiret og kanskje langt på vei i praksis – utmerket antikorrupsjonssystem, og at eier er opptatt av det. Samtidig har denne høringen vist veldig tydelig at når man kommer i en situasjon som den man er i i VimpelCom, er verken styremedlemmene eller antikorrupsjonssystemene til Telenor operative. Hele greia stopper ved det engasjementet.

Hva tenker du skal være konklusjonen av det? Er det slik at staten som eier bør nedfelle en prinsipiell skepsis mot at norskeide selskaper går inn i den typen eierkonstellasjoner, hvor de faktisk mister den praktiske innflytelsen på korrupsjon – og for den saks skyld andre ting?

Trond Giske: Nei, jeg mener det er vanskelig å nedfelle som et prinsipp, og for å sette det på spissen: Vi har jo et oljefond på 6 500 mrd. kr. Det fondet har investert i 8 000 selskaper. Ingen av de selskapene, eller veldig få, har vi mer enn 10 pst. rene finansielle plasseringer i. Så å si at de selskapene vi er i direkte, skal være avskåret fra den typen investeringer, mener jeg er problematisk. Men man må, som vi har snakket om her, velge sin partner med omhu, ha «due diligence» på den man går inn i partnerskap med, og være trygg på at om man havner i en posisjon hvor man ikke har full styring, vet man at partner og selskap opererer etter de samme prinsippene som en selv gjør.

Møtelederen: Da er denne delen av utspørringa over, og vi går over til konkrete oppfølgingsspørsmål. – Det er jeg som begynner.

Det er et punkt hvor du uttaler deg vesentlig annerledes enn hva Telenors representanter gjorde her i sekvensen før du kom inn. Det gjelder styremedlemmenes ansvar. Du sier veldig tydelig at du mener, som tidligere statsråd, at styremedlemmene har et konkret ansvar, både personlig ved at de kan bli utsatt for straffansvar hvis noe går galt, som Søberg var inne på, og også ved det å følge opp saker. Der sier Telenor at det er ikke deres forståelse. Deres forståelse er at de er minoritetsaksjonær, det er administrasjonens ansvar å håndtere disse tingene, de har ikke kunnskap om dette, det er ikke naturlig at disse tingene blir håndtert i et styre. Så er det riktignok slik at Telenors styre ved Aaser, slik han forklarte det, gikk inn i dette da de oppdaget denne saken via Sverige. Men når du hører dette blir sagt fra Telenors representanter, slik som jeg nå har referert det, og jeg tror jeg refererer dem rettferdig, har du i din tidligere gjerning som næringsminister vært klar over at de har hatt en annen oppfatning av dette enn det du nå gir uttrykk for?

Trond Giske: Jeg er litt usikker på hvordan man skal tolke det. Det er jo ingen tvil om at etter selskapslovgivningen er det styret som har ansvaret for et selskap. Så kan det hende at det skjer ting i et selskap på lavere nivå – en direktør som stikker av med penger eller begår ulovlige handlinger, eller til og med en toppleder som gjør ting som man unnlater å informere styret om. I slike tilfeller vil det jo bli et spørsmål om hvorvidt styret har gjort nok for å ha gode kontrollsystemer, om styret har gjort nok for å stille de riktige spørsmålene, ha en god revisjon osv. Har man gjort alle de tingene, vil som oftest styret gå fri for ansvaret for en konkret forbrytelse eller et lovbrudd fordi man rett og slett har blitt utsatt for en kriminell handling man ikke hadde mulighet til å rå over. Men at et styre har det overordnede ansvar for et selskap, at styret i VimpelCom har det overordnede ansvar for virksomheten til VimpelCom, tror jeg ikke det hersker noen tvil om, etter selskapslovgivningen.

Møtelederen: Da har jeg et oppfølgingsspørsmål, og det er: Mener du da ut fra det du nå sier, at den argumentasjonen som Telenors representanter bruker overfor kontroll- og konstitusjonskomiteen, ikke er bærekraftig?

Trond Giske: Jeg er litt usikker på hva komitélederen egentlig mener er i strid med det jeg nå har sagt, fordi min …

Møtelederen: Det er ikke i strid med hva du sier.

Trond Giske: Men hva Telenor har sagt som er i strid med det jeg sier.

Møtelederen: Telenor sier til oss at de kan ikke informere mer, de vet ikke mer fordi representantene ikke har vært i nærheten av dette, og de mener at de er ikke i en operativ posisjon fordi de ikke har et flertall av aksjene. Derfor kan de ikke si mer til oss.

Dessuten – la meg bare legge til at det er jo enda skarpere enn det brevet de sendte til oss for noen få dager siden, der de sa at de ikke ville uttale seg i det hele tatt, noe de da prisverdig har reversert. Dog er det slik at her er det – slik jeg oppfatter det i hvert fall – en prinsipiell uenighet.

Trond Giske: Jeg kan ikke si noe annet om det enn at styret i VimpelCom er jo kollektivt ansvarlig for driften av VimpelCom, for at VimpelCom som selskap drives etter nasjonalt og internasjonalt regelverk.

Så kan det være en situasjon hvor et mindretall av styremedlemmene blir nedstemt i et styre, eller at et mindretall etterspør informasjon fra ledelsen som et flertall sier at dette skal ikke ledelsen si noe om, osv. Da kommer disse mindretallsrepresentantene i en komplisert situasjon, men det er styret som kollektiv som har ansvaret, og hva det individuelle ansvaret går på hvis man kommer i en sånn komplisert situasjon, blir for mye å spekulere i, men styret er ansvarlig for et selskap.

Møtelederen: Michael Tetzschner – vær så god.

Michael Tetzschner (H): Konsernsjefen i Telenor, som altså er eid i en flertallsposisjon av staten, ved næringsministeren, ved deg, valgte å gå inn i VimpelComs styre. Dermed oppstår en veldig direkte identifikasjon, saklig eller usaklig, men med tilhørende renommérisiko, som vi vel også har sett demonstrert. Hadde du noen aktiv gjennomtekning av den problemstillingen i din tid som næringsminister?

Trond Giske: Nei, det var ikke et spørsmål som kom på vårt bord til beslutning. Hvordan Telenor håndterer sine investeringer i VimpelCom, og hvilke styremedlemmer man skal ha osv., tilligger helt og holdent Telenor.

Møtelederen: Per Olaf Lundteigen – vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Vi har fått avklart nå at det er utbetalt mange hundre millioner til et enkeltmannsforetak, Takilant, som er eid av en 22 år gammel dame med bakgrunn i motebransjen. Vi vet ikke hva det er betalt for. Hvis du hadde vært kjent med det, ville du karakterisert det som korrupsjon – med dine moralbegreper, eller hvordan ville du karakterisert det? Det er viktig for oss å få greie på hva som er innholdet i dine verdilada setninger. Derfor stiller jeg dette konkrete spørsmålet. Hvis du hadde hatt den informasjonen, hvilken karakteristikk ville du satt på en sånn transaksjon?

Trond Giske: Nå er jo denne saken under etterforskning, så jeg kan ikke si noe om hvordan …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nei, men du kan si hva du mener.

Trond Giske: La meg si det litt annerledes: Det å betale penger for såkalt utført oppdrag eller konsulentvirksomhet eller den type ting er en veldig typisk korrupsjonsform. Det er den måten man ofte gjør det på. Man leier inn et konsulentselskap som er i nær tilknytning til makthavere, har eiere som er i slekt med makthavere osv., og så betaler man for rådgivning eller kanskje for andre ting. Så korrupsjonslovgivning og systemer for å kontrollere det må ivareta også den typen problemstillinger. Hadde vi visst beløpets størrelse, hadde vi visst mer om eierskap osv., hadde det vært enda større grunn til alarm. Jeg vil si at allerede på det tidspunktet – med TeliaSonera som bakgrunn – hørte vi alarmklokkene ringe og hadde høyt trykk på de spørsmålene vi stilte.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men her er vi ved det faktum at det er et enkeltmannsforetak som blir eid av en kvinne på 22 år med bakgrunn fra motebransjen. Du kan ikke si at det er konsulentvirksomhet, for hun har ingen forutsetning for å drive konsulentvirksomhet. Det er ikke noe aksjeselskap. Det er et enkeltmannsforetak. Hva er din karakteristikk av å overføre penger til et slikt foretak? I hvilken grad kan hun gjøre utredningsvirksomhet for VimpelCom i en sånn størrelsesorden?

Trond Giske: Min kommentar til det er at jeg synes det virker som det er svært gode grunner til at denne saken nå er under etterforskning.

Møtelederen: Erik Skutle.

Erik Skutle (H): Du har fulgt høringen fra at tilstøtende rom, går jeg ut fra. Vi har hørt Telenor, og vi har hørt Transparency International. Er det noe i deres redegjørelser som du mener er direkte feil?

Trond Giske: Nei, det kan jeg ikke si. Men vi ble avbrutt av brannalarm borte i stortingsbygningen mens dere hadde høring, så jeg har ikke hørt alt som har vært sagt. Med det forbeholdet har jeg ikke hørt ting som er i strid med den informasjonen jeg sitter inne med.

Erik Skutle (H): Transparency International sa jo at det var uforståelig at departementet ikke hadde krevd mer, og at man i 2012 var tilbakelent og ikke tok noen grep etter at man ble kjent med faren for korrupsjon. Hva er din kommentar til det?

Trond Giske: Jeg hørte Slettemark si at hun ikke hadde kjennskap til hva som hadde foregått på møtet den 18. desember, og heller ikke hva som hadde foregått i den dialogen som fulgte. Jeg har referert til møtet vi hadde 18. januar, og til den kontakten vi hadde 1. februar, og jeg har referert til møtet vi hadde i mai, så det kan jo hende at Slettemarks utsagn hadde vært annerledes om hun hadde visst hvordan vi fulgte det opp. Etter vår oppfatning hadde vi høyt trykk på den saken overfor Telenor.

Erik Skutle (H): Hvilke konkrete grep ble iverksatt i 2012?

Trond Giske: Det som helt konkret ble sagt fra oss, var for det første – og det sa jo Aaser også – uttrykkelig hva slags forventninger vi hadde. Vi stilte mange spørsmål: om kjennskap, om man hadde tillit til selskapet som hadde gjennomgått denne FCPA-undersøkelsen, om man ville iverksette interngranskning, hvordan man ville følge opp, osv. Og det er det vi som eier kan gjøre – ha et utålmodig trykk på de selskapene vi eier, ikke et utilbørlig press, men et tilbørlig press på at man følger de retningslinjene og forventningene som eier har.

Møtelederen: Helge Thorheim, vær så god.

Helge Thorheim (FrP): I stad, da Telenor var her, refererte jeg litt til deres eget brev, der det fremkommer at i 2007 kom Takilant inn som aksjonær med 7 pst. i selskapet. Da hadde de med seg en egen avtale, der de skulle sørge for noen frekvenser, 3G og LT og litt sånne ting, og så hadde de en opsjon på å gå ut etter to år. Det ene spørsmålet jeg har, er: Er ikke dette oppskriften på korrupsjon? Du var inne på det selv, at når man kjøper noen konsulenttjenester her og der, og litt sånn, så er dette å anse som oppskriften på korrupsjon.

Trond Giske: Hva som har skjedd i dette tilfellet, er nå under etterforskning. Jeg vil bare si at det er en typisk måte slike ting foregår på, nemlig ved at noen får et deleierskap uten risiko. Av og til møter man krav om såkalt lokalt innhold, at det skal være lokale forretningspartnere, noe som av og til handler om at disse lokale forretningspartnerne skal være relatert til myndighetspersoner, og en kanalisering av penger. En måte å gjøre det på er å gå inn i et selskap med et eierskap med en opsjon på å kunne gå ut med gevinst uten noensinne å ha tatt en risiko. Det er jo korrupsjon i en slik sammenheng hvis det er knyttet til de beslutningene som ble gitt for å få lisenser. Om det har foregått i dette tilfellet, er under etterforskning. Det vi må være oss bevisst når vi nå jobber mot korrupsjon, er at det er mye mer avansert, mye mer innfløkt, enn det var tidligere, og da må kontrollsystemene og bevisstheten også være større.

Helge Thorheim (FrP): Akkurat. Oppfølgingsspørsmålet går på eierstyringen av selskapene. Da Guro Slettemark fra Transparency var her i stad, sa hun at departementet kanskje burde vært mer fremoverlent, for å si det forsiktig. Det var ordene hun brukte. Man burde vært mye mer fremoverlent, slik jeg oppfattet det, spesielt innen selskaper der man har en minoritetspost. Det er kanskje der utfordringene vil være størst, for man har ikke kontroll med det som foregår, og spesielt ikke i slike land.

Da er mitt spørsmål: Hva gjør Eierskapsavdelingen i slike saker, f.eks. i dette tilfellet? Når det plutselig kommer en ny aksjonær, følger man med på aksjonærlisten: Her kom det en ny i 2007, som heter Takilant, hva slags selskap er nå dette? Stiller man seg slike spørsmål, og stiller man de spørsmålene til vårt selskap som er med? Kan det muligens ligge en bombe her – fordi dette kan gå ut over renommeet vårt fremover? Og vi skal holde en høy fane fra vårt land.

Trond Giske: For det første er jeg uenig med Slettemark hvis hun mener at vi ikke er framoverlent, for, som jeg sa, i eierskapsmeldingen for 2010–2011 står det side opp og side ned om krav om å være ledende i etiske retningslinjer – som skal være offentlig tilgjengelige – man skal forholde seg til FNs Global Compact, man skal følge OECDs retningslinjer, man skal følge ILOs åtte kjernekonvensjoner osv. osv., man skal vedta strategien i styret, det skal være forankret. Vi tar det opp i eierdialog, vi har et årlig møte, og vi styrket Eierskapsavdelingen nettopp med henblikk på dette.

Men at man skal være bevisst på hvilke medeiere man får, det skal man. Da vi f.eks. inngikk transaksjonen Hydro–Vale, var det viktig for oss at Vale var en solid partner. Vi hadde ikke gjort en slik transaksjon uten det. Man kunne retorisk si at det er et godt argument for å opprettholde et betydelig eierskap i selskapene å ha den kontrollen og ikke selge seg ned til minoritetsposter – om det er 34 pst. eller lavere – og det er et godt argument for at man skal være kritisk til hvilke partnere man inngår transaksjoner med, særlig i land hvor dette er problematisk. Det sa vel Aaser også, at man ønsker ikke å sitte i en sånn mindretallsposisjon. Han så på dette som en rent finansiell post, hvor man er uten innflytelse. Poenget er korrekt og valid: Man må være kritisk til partnere.

Helge Thorheim (FrP): Mitt spørsmål gikk på om man gjennom året på eget initiativ driver og følger med på disse eierpostene?

Trond Giske: Eierskapsavdelingen i departementet vil ha den type spørsmål som en del av dialogen, fordi man spør: Hvordan går det i Russland, hvordan går det med VimpelCom, hvordan går det i Myanmar, hva skjer? Men man er også veldig tydelig på at beslutningsansvaret ligger i selskapet. Det har jo denne komiteen understreket selv, at man skal følge de retningslinjene og rollefordelingene som følger av eierskapsmeldingen. Så det er et tema, men vi har ikke en egen vurdering i departementet av de ulike partnerskapene som selskapene i eierporteføljen inngår.

Møtelederen: Siste spørsmål – Rasmus Hansson.

Rasmus Hansson (MDG): Det er på den ene siden helt åpenbart at man har gode antikorrupsjonssystemer, at man har høy politisk oppmerksomhet, at man er framoverlent, osv. osv. Samtidig er det like åpenbart at i denne VimpelCom-saken har både eieren og Telenor vært totalt hjelpeløse, fordi man sitter i et styre som skal ha såkalte separate kommunikasjonskanaler, altså som ikke skal kommunisere direkte til sitt eget selskap, Telenor, og Telenors styremedlemmer i VimpelCom er totalt prisgitt informasjonen som de får av administrasjonen i VimpelCom. De innhenter ingen egen informasjon. Dette gjør de i et selskap som de allerede er i konflikt med, som er engasjert i et fryktelig vanskelig område, osv. osv. Er det ikke grunnlag for fra eiers side og selvfølgelig også fra Telenors side – men nå er det en tidligere representant for eieren vi snakker om – å være mye mer offensiv i forsøket på på egen hånd å innhente informasjon om den typen situasjoner som man er på vei inn i, og hvor mange varsellamper burde blinke? Er det ikke for passivt å nøye seg med en situasjon hvor man i realiteten er hjelpeløs, hvor ingen av de etablerte antikorrupsjonssystemene egentlig har noen som helst effekt? Burde man ikke være vesentlig mer aktiv på egen hånd for å forsøke å innhente kontrollerende informasjon om hvilken situasjon man faktisk er på vei inn i?

Trond Giske: Beskrivelsen av at man er i en problematisk situasjon med eierskapet i VimpelCom, tror jeg er ganske presis, og den ble jo også understreket av Svein Aaser. Jeg tror mye av kjernen i denne saken egentlig dreier seg om at man sitter i et selskap hvor man ikke har innflytelse, og at man dermed er litt prisgitt, som du sier, ledelsen og den informasjonen man får. Men derifra til å si at departementet skal begynne å innhente opplysninger og drive noen slags etterforskning, tror jeg er helt utopisk.

Rasmus Hansson (MDG): Eller instruere selskapet om det.

Trond Giske: Vi skal stille kritiske spørsmål til det selskapet vi eier, Telenor, om hvorvidt de følger opp – så langt remmer og tøy kan holde. Men selve ansvarsfordelingen ble f.eks. beskrevet i et skriftlig svar til Stortinget den 16. november 2012:

«Det følger av rolledelingen (…) at det er styret som har ansvaret for driften av selskapet (…).»

Dette innebærer at den konkrete håndteringen av påstandene som er framsatt knyttet til VimpelCom og Telenors investeringer i selskapet, er problemstillinger som ligger til selskapene å svare nærmere for. Vi eier 22 selskaper – er det vel – hvis man ikke har rukket å selge noen under denne høringen. Det er en enorm aktivitet i veldig mange land, og det å se for seg at 30 personer i Eierskapsavdelingen i Næringsdepartementet skal begynne å gå inn i de ulike transaksjonene, deleierskap osv., vil være en helt umulig oppgave. Det ville egentlig utviske litt av ansvaret som selskapene har, for man skal være veldig tydelig på at ansvaret er reelt. Det å begynne å gå inn og være en slags støttekontakt ville etter mitt syn undergrave den tydeliggjøringen av ansvaret som styret i selskapet har.

Rasmus Hansson (MDG): Det jeg er ute etter, er ikke at eieren, Næringsdepartementet, selv skal gjøre dette, men det går an å etterspørre den typen aktivitet fra selskapet selv.

Trond Giske: Absolutt, og det er det som foregår i den eierskapsdialogen, og som også foregikk i denne saken.

Møtelederen: Da er utspørringa over, og hvis Giske da vil si noe til slutt, har han anledning til det – veldig kort.

Trond Giske: Jeg tror jeg bare vil si at jeg synes det er bra at Stortinget berører disse spørsmålene. Kontrollkomiteen har etter mitt syn bidratt til å styrke og ivareta det statlige eierskapet med sin oppmerksomhet om lederlønnsutvikling, korrupsjon og samfunnsansvar. Dette har vært et område som har vært i veldig stor utvikling i løpet av de siste 20 årene, og det at parlamentet bidrar til å holde høy bevissthet om det, holde et høyt trykk på det, og sørge for at selskapene skjønner alvoret i det, mener jeg er en god ting også for dem som sitter med det operative ansvaret i selskapene og utøvelsen av eierskapsrollen.

Møtelederen: Det er et håp som også denne komiteen har.

Da sier vi tusen takk til Trond Giske, Reier Søberg og Mette Wikborg i denne omgang, og så kommer dere tilbake i neste sekvens.

Kan vi klare å starte kl. 13.30? – Kl. 13.35 sies det her. Da er det pause til kl. 13.35.

Høringen ble avbrutt kl. 13.23.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 13.35.

Høring med næringsminister Monica Mæland

Møtelederen: Da fortsetter vi denne åpne kontrollhøringa, som altså handler om Telenors håndtering i VimpelCom-saken.

Vi ønsker næringsminister Monica Mæland hjertelig velkommen. Og velkommen til bisitterne Reier Søberg og Mette I. Wikborg – og til dere andre på bakerste benk også.

Jeg har forstått det slik at statsråden er kjent med formalitetene knyttet til høringa. Jeg gjentar bare det jeg er pålagt å si: Hvis du sitter med informasjon som er fortrolig, hemmelig, og du forstår at det er riktig å si det til komiteen for å opplyse saken, skal du opplyse om at du sitter med en hemmelig informasjon, slik at vi har mulighet til å bedømme om høringa eventuelt skal lukkes.

Du har 10 minutter til disposisjon nå, og så starter vi utspørringa deretter, slik du kjenner til.

Da gir jeg ordet til statsråd Mæland.

Statsråd Monica Mæland: Takk for det, komitéleder.

La meg takke for muligheten til ytterligere å redegjøre for departementets eierskapsutøvelse i Telenor i forbindelse med VimpelComs virksomhet i Usbekistan. Jeg viser også til min skriftlige redegjørelse om saken, oversendt 26. november 2014.

La meg starte med utgangspunktet: Det er veldig alvorlige forhold som nå etterforskes av politimyndigheter i flere land knyttet til VimpelComs virksomhet i Usbekistan. Det er så langt ikke trukket noen konklusjon om det er begått ulovlige forhold. Departementet har tatt og tar denne saken med det største alvor. Rammene framgår av min skriftlige redegjørelse, og fordi disse er grunnleggende for departementets håndtering i saken og for min redegjørelse her i dag, vil jeg understreke hovedelementene.

Styret har ansvaret for forvaltningen av selskapet, for selskapets operasjonelle drift og for at virksomheten drives innenfor gjeldende lover og regler. Eierne velger styret og kan gi uttrykk for forventninger til styret. Eierne skal ikke og blir ikke forelagt saker til behandling med mindre det kreves tilslutning ved generalforsamlingsvedtak. Dette dreier seg om den grunnleggende rolledelingen som vekslende regjeringer har forholdt seg til, og som et enstemmig storting har gitt sin tilslutning til gjennom en årrekke. Forhold knyttet til VimpelComs investering i Usbekistan har ikke på noe tidspunkt vært en sak for Telenors generalforsamling.

Departementet skal ikke drive etterforskningsvirksomhet. Å vurdere hvorvidt selskapet har begått ulovligheter, er politiets og domstolenes oppgave. Som aksjeeier er det departementets ansvar å vurdere hvordan styret utøver sin rolle.

Videre er det slik at Telenor og VimpelCom er børsnoterte selskaper. De er underlagt regler for likebehandling av informasjon til alle aksjeeiere.

Korrupsjon er straffbart. Det er en trussel mot rettsstaten, demokratiet, menneskerettighetene og sosial rettferdighet og en trussel mot en velfungerende økonomi. Arbeidet for å forhindre korrupsjon er derfor sentralt for regjeringen.

Eierskapsmeldingen, Meld. St. 27 for 2013–2014, ble lagt fram for Stortinget i juni i fjor. Der har vi tydeliggjort forventningene til arbeidet for å forhindre korrupsjon. Blant annet forventer regjeringen at selskapene med statlig eierandel har systemer for å håndtere slike problemstillinger, og at selskapene gjennomfører aktsomhetsvurderinger. De eksplisitte forventningene framgår av meldingens side 83, hvor det framgår:

«– Selskapene har retningslinjer, systemer, og tiltak for å hindre korrupsjon, og for å håndtere mulige lovbrudd eller tvilstilfeller som måtte avdekkes på dette feltet.

Selskapene gjennomfører aktsomme og grundige vurderinger når det gjelder problemstillinger knyttet til korrupsjon for sin virksomhet.

Selskapene utviser størst mulig grad av åpenhet knyttet til pengestrømmer, herunder også skatt.»

Det følger av selskapslovgivningen at en eier må forholde seg til styret. Det gjelder også samfunnsansvar. Derfor har denne regjeringen tydeliggjort forventningene til styrets rolle i arbeidet med samfunnsansvar. Som det framkommer på side 80 i eierskapsmeldingen:

«Det er regjeringens erfaring at det også i selskapene med statlig eierandel er et behov for økt oppmerksomhet om styreansvaret og måten styrene arbeider med samfunnsansvar på.»

For å forsikre meg om at styrene prioriterer dette arbeidet, inviterte jeg våren 2014 selskapene til et møte om arbeidet for å forebygge korrupsjon. Møtet ble avholdt med styrelederne i selskaper hvor det statlige eierskapet forvaltes av meg.

For å få impulser fra andre som jobber med disse spørsmålene, har antikorrupsjon også vært tatt opp på dialogmøter departementet har hatt med sivilsamfunnet og frivillige organisasjoner, det såkalte Kompetanseforumet. Departementet har også deltatt på arrangementer i regi av Transparency International.

Problemstillinger knyttet til samfunnsansvar og til VimpelComs virksomhet i Usbekistan har vært et tema på åtte møter med Telenor i min tid som statsråd. Dette har vært årlige møter om samfunnsansvar, i kvartalsmøter og særskilte møter om denne saken, bl.a. etter anmodning fra departementet. Jeg har også bedt Telenor om skriftlige redegjørelser.

I dialogen med Telenor har departementet understreket betydningen av at Telenor bidrar til nulltoleranse for korrupsjon i sitt eierskap i VimpelCom. Departementet har også stilt spørsmål og mottatt informasjon om hvordan Telenors styre har håndtert saken, og om rollen til Telenor som minoritetsaksjonær i VimpelCom. Jeg har også oppfordret Telenor til å vise åpenhet og til å bidra konstruktivt til etterforskningen.

Påstandene knyttet til VimpelComs virksomhet i Usbekistan har reist ulike problemstillinger. Jeg skal kort kommentere problemstillingene som komiteen har tatt opp i sitt brev som berører departementets rolle, og som jeg så langt ikke har kommentert.

Departementet mottok første gang informasjon om mulig korrupsjon knyttet til VimpelComs investering i Usbekistan fra Telenor i oktober 2012, da saken ble offentlig kjent. Informasjonen som departementet deretter har mottatt i flere møter, har holdt seg innenfor rammen av reglene for likebehandling av aksjonærer.

Jeg skulle veldig gjerne vært i en situasjon og en posisjon hvor jeg kunne garantere at det ikke har forekommet korrupsjon eller andre ulovligheter på noe nivå i noe land. Det er imidlertid ikke mulig å garantere at ulovligheter ikke skjer, enten det er i samfunnet generelt eller i selskaper spesielt.

I vår rolle som eier kan vi bidra til at det velges styrer som er rustet til å håndtere sånne utfordringer. Vi følger også selskapenes virksomhet for å kunne vurdere om styrene gjør jobben sin godt nok.

Beslutningen om å etablere seg i Usbekistan er truffet av VimpelCom. Det er styret i VimpelCom som har ansvaret for slike forretningsmessige spørsmål.

Som aksjeeier følger departementet utviklingen i Telenor i tråd med hvordan eierskapet forvaltes i andre selskaper med statlig eierandel. Dette innebærer bl.a. vurdering av tradisjonelle forretningsmessige forhold og problemstillinger knyttet til samfunnsansvar. Arbeidet skjer innenfor rammen av god eierstyring.

Denne saken illustrerer noen av utfordringene ved å drive virksomhet internasjonalt. Det åpner for nye forretningsmuligheter, men det innebærer også utfordringer f.eks. knyttet til korrupsjon.

Som det framgår av behandlingen av den forrige regjeringens stortingsmelding om næringslivets samfunnsansvar, dvs. St. meld. nr. 10 for 2008–2009, er det bred enighet om at det generelt er positivt at norske selskaper engasjerer seg internasjonalt, også i land der selskapene vil møte etiske utfordringer. Det er da viktig at selskapene er seg sitt samfunnsansvar bevisst og gjennomfører aktsomme vurderinger.

Staten har også ved flere anledninger, og med vekslende regjeringer, bidratt til å legge til rette for Telenors langsiktige utvikling internasjonalt, også i land i det tidligere Sovjetunionen.

Som jeg innledet med å si, er dette en alvorlig sak. Jeg mener departementet har fulgt opp denne saken med det alvor og i det omfang den tilsier, og innenfor rammen som gjelder for den statlige eierskapspolitikken.

Ut fra informasjonen jeg har mottatt fra Telenor, er det også min vurdering at Telenors styre tar arbeidet mot korrupsjon på alvor og arbeider systematisk med problemstillingene dette reiser. Det er nødvendig i et selskap som har investeringer i mange utfordrende markeder.

Jeg oppfatter også at Telenor tar denne spesifikke saken og de ulike problemstillingene den reiser, på alvor. Jeg konstaterer i den forbindelse at Telenors konsernsjef Baksaas også har trukket seg fra styrevervet i VimpelCom.

Samtidig er denne saken nå under politietterforskning, og jeg ser selvsagt fram til å få avklart de faktiske og juridiske forhold. I mellomtiden vil departementet fortsette å følge saken tett i den løpende dialogen vi har med Telenor. Takk.

Møtelederen: Tusen takk til statsråden. Da går vi over på utspørringa. Det er jeg som er saksordfører, og da går møteledelsen over til Michael Tetzschner, som er nestleder.

Michael Tetzschner overtok her som møteleder.

Møtelederen: Da har vi en intern rekkefølge, som betyr at Arbeiderpartiet slipper til i inntil 10 minutter først, og ordet går etter hva jeg forstår, til komitélederen, som også er sakens ordfører.

Martin Kolberg (A): Statsråd, i det brevet som du har sendt til komiteen, aksepterer du den begrensninga som Telenor har framført overfor deg, at de ikke kunne uttale seg heller til regjeringa om disse interne forholdene knyttet til VimpelCom. De bruker taushetsbestemmelser internt i VimpelCom som begrunnelse for det, og du har akseptert det i brevet. Da komiteen fikk et lignende brev fra Telenor, aksepterte denne komiteen det ikke, og Baksaas har i dag selv opphevet disse for sitt eget vedkommende. Hva er din kommentar til at han sa noe annet til deg, og at du aksepterte det, men forandret dette standpunktet når det kom til denne høringa?

Statsråd Monica Mæland: Ja, komitéleder, det er to vurderinger knyttet til det. Det ene er at jeg har vært veldig tydelig overfor Telenor og oppfordret til åpenhet både i deres styringsdialog med oss, i politietterforskningen og overfor samfunnet generelt. Det mener jeg tjener saken. Derfor er jeg veldig glad for at taushetsbegrensningene er lagt til side i møtet med kontrollkomiteen i dag.

Min vurdering var basert på det møtet jeg hadde med Telenor, og de spørsmålene jeg stilte. Det var ikke lagt noen begrensninger i de svarene jeg fikk. Hadde det vært tilfellet, måtte jeg ha gjort en annen vurdering. Jeg konstaterer også at komiteen i dag har fått den samme informasjonen som jeg har fått, ikke utover det jeg fikk, men den samme informasjonen.

Martin Kolberg (A): Kan vi føle oss trygge på i denne saken og eventuelt i andre saker for framtida at du som statsråd og Eierskapsavdelingen i departementet, som sikkert har den løpende kontakten, ikke aksepterer den typen juridisk argumentasjon for å holde eieren uvitende om eventuelle forhold?

Statsråd Monica Mæland: Komitéleder, du kan føle deg trygg på at vi gjør en grundig vurdering av denne typen henvisning i hver enkelt sak og baserer oss på de spørsmålene vi stiller, og de svarene vi får.

Martin Kolberg (A): Det betyr at den politikken som du redegjorde for overfor oss, eller den holdninga du redegjorde for overfor oss, er lagt til side fra både departementet, Eierskapsavdelingen og politisk ledelse?

Statsråd Monica Mæland: Komitéleder, vi legger til grunn at vi gjør den konkrete vurderingen i hver enkelt sak. Det har vi gjort i denne saken– det har ikke skjedd noen endringer her – og det vil vi gjøre i tilsvarende saker.

Martin Kolberg (A): Vi får eventuelt komme litt nærmere tilbake til dette, for det ligger noen uklarheter her fortsatt, men vi er veldig opptatt av at det ikke er noen forskjell mellom regjeringa og forvaltningas holdning til dette og Stortingets. Jeg skal komme tilbake til det hvis det er nødvendig.

Jeg går videre på dette. Jeg forstår at dere har fulgt høringa, og dere hørte jo også hva Giske sa, og du understreker at det som skjer, er styrets ansvar. Det tror jeg vi kan si at vi er enige om alle sammen. Det som er komiteens problem i denne forbindelse, er den måten Telenors ledelse argumenterer på. De sier ikke at ikke styret har et ansvar, men de sier: Vi er en minoritetseier. Det fører til at vi ikke har noen styringskraft. Den typen saker som behandles her, og som har foranlediget saken, nemlig mulig mistanke om korrupsjon – det betyr overføring av penger til en konto på Gibraltar – har ikke vært styrebehandlet, så vi vet ikke hva som har skjedd.

Er dette en akseptabel holdning fra en ledelse i Telenor?

Statsråd Monica Mæland: Mitt syn på dette er klinkende klart: Alt som skjer i et selskap, er styrets ansvar, enten man er informert eller ikke. Det jeg opplever at Telenor redegjorde for, var en arbeidsdeling mellom styre og administrasjon hvor det var gitt visse fullmakter, og hvor opplysningene var begrenset. Men alt som skjer i et selskap, er styrets ansvar. Det gjelder også Telenor.

Martin Kolberg (A): Men det er ikke svar på spørsmålet, for går det da an å si at dette er fordi det er en slik arbeidsdeling? Det ene er da at de ikke ville opplyse om hva som faktisk hadde skjedd i styret, fordi de hadde interne taushetsbelagte bestemmelser som ikke engang refererte til noen lov, de bare sa at sånn var det. Jeg synes det var rart at departementet aksepterte den forklaringa. Det skal jeg ikke polemisere mer over, men poenget mitt er: Vi må komme til bunns i om regjeringa er enig med Telenors ledelse når det gjelder akkurat dette punktet. Er det slik at det de sier, at vi er minoritetseiere, administrasjonen har dette ansvaret, og dermed er det sånn at vi ikke har tilstrekkelig kunnskap til å kunne si om en slik overføring på 600 mill. kr til et Gibraltar-registrert selskap som eies av en kvinne på 22 år som ikke har noe med telekommunikasjon å gjøre i det hele tatt, er greit? Er det en grei argumentasjon for statsråden?

Statsråd Monica Mæland: Nei, det er det ikke, men jeg er ikke sikker på om gjengivelsen av høringen er helt korrekt. Men det går jo fint an å spole tilbake. Jeg oppfatter at man fikk redegjort for en arbeidsdeling i Telenor og i VimpelCom hvor styret treffer beslutninger, men hvor det gjennomføres av administrasjonen, og hvor styret verken i Telenor eller i VimpelCom sitter og ser gjennom transaksjonene.

Men Baksaas redegjorde, så vidt jeg kunne høre, for kontrollkomiteen, på samme måte som han gjorde overfor oss, for hvordan dette systemet fungerte, dette godkjent-stempelet, dette FCPA, som åpenbart skulle være en «forsikring» i ettertid for at dette var skjedd i henhold til amerikansk lovgivning, og med advokat som underbygget dette. Så jeg oppfattet at det var en arbeidsdeling. Men til spørsmålet om hvem som er ansvarlig: Det er styret som er ansvarlig.

Martin Kolberg (A): Det vi hører, er at de snakker om kommunikasjonskanaler. Det som skjer i VimpelCom, skal ikke kommuniseres til Telenor, det sies at det er i strid med internasjonal aksjelovgivning. Det sies, iallfall. Jeg kan ikke dette – jeg innrømmer det jeg ikke kan – men de hevder det.

Men spørsmålet er: I Telenor er staten majoritetseier. Stortinget har vedtatt, regjeringa har akseptert, og denne regjeringa står for veldig strenge korrupsjonsbestemmelser. Så er det tre representanter fra Telenor i VimpelCom. De har 33 pst. av aksjene og en stemmevekt på 43 pst. – 43 pst., ikke sant – i generalforsamlinga. Da er de jo bundet av disse reglene som Stortinget har vedtatt. Er den da politisk akseptabel, den måten de argumenterer på, at de ikke sitter med noe ansvar for disse overføringene til denne Gibraltar-kontoen? De skjønner jo ikke selv hva pengene er brukt til. Hva er statsrådens politiske oppfatning av dette?

Statsråd Monica Mæland: Men komitéleder, med all respekt: Jeg oppfatter ikke at Telenor har unndratt seg sitt ansvar. Det man har prøvd å forklare, er hvilke opplysninger man sitter på – og mangelen på opplysninger og mangelen på systemer for å ha opplysninger, som er begrenset, rett og slett fordi eierposisjonen er slik den er. Men jeg har vært opptatt av å få vite hvordan Telenor har fulgt opp dette, hvor de redegjør for at de har satt ned en komité, de gjennomfører en gransking. Baksaas har fått iverksatt gransking, i VimpelCom-regi, av transaksjonene. Jeg har vært opptatt av hvilke systemer de følger, og at de forholder seg til vår nulltoleranse for korrupsjon – og at de ikke bare har et teoretisk forhold til det, men at de har et praktisk forhold til det, hvor de gjennomfører ut fra det vi har bestemt, og de forventningene vi har.

Martin Kolberg (A): Jeg forstår jo også at det er politietterforskning, og med tid og stunder – vil jeg si – får vi vel et resultat av den etterforskninga. Sånne ting pleier å ta veldig lang tid. Men vi får håpe at vi får en konklusjon – det håper vi alle sammen, det er jeg sikker på.

Men det som jo er et faktum, og som ingen bestrider, er at det har gått 600 mill. kr – noen sier 700 mill. kr – til dette spesielle selskapet i Gibraltar, et enmannsforetak, eller enkvinnesforetak, som beviselig eies av en kvinne på 22 år fra motebransjen, som Lundteigen har sagt flere ganger. Dette vet vi nå. Da er det, uavhengig av politietterforskninga, her i denne politiske høringa viktig å få vite hva den sittende regjering mener om en slik situasjon, når vårt selskap – og nå bruker jeg det uttrykket lite grann i overført betydning – er en betydelig eier i det selskapet som har medvirket til en slik handling. Hva er regjeringas holdning?

Statsråd Monica Mæland: Min holdning til det er at det er veldig bra at dette politietterforskes. Der kan jeg bare slutte meg til det også Giske sa. Alt tyder på at dette er en veldig alvorlig sak, men hva som blir resultatet av etterforskninga, hvilke konsekvenser dette får, kan jeg altså ikke mene noe om før vi får resultatet. Men det er veldig gode grunner til at dette etterforskes, og man bør i alle sammenhenger ha høy oppmerksomhet knyttet til den typen transaksjoner som ser ut til å ha kunne forekommet her.

Martin Kolberg (A): Et siste spørsmål. Jeg forstår for så vidt at statsråden hele tida må henvise til politietterforskninga. For så vidt forstår jeg det, men det er for så vidt, for jeg mener at vi alle her veldig langt på vei forstår hva som har foregått. Og mener du at det da er rimelig at Telenor fortsetter å være medeier i VimpelCom?

Statsråd Monica Mæland: Nå har jeg redegjort for den rollefordelingen som er mellom eier og styre. Det opplever jeg at et samlet storting har stilt seg bak, og at også ulike regjeringer har forholdt seg til. Da er dette beslutninger som treffes av styret i Telenor. Det er en forretningsmessig beslutning hvilke selskaper man skal være medeier i og ikke. Det vi skal følge opp, er at man gjennomfører de krav til å arbeide mot korrupsjon som vi har vært veldig tydelige på, og som vi har tydeliggjort i vår eierskapsmelding.

Så er det lett å slutte seg til den vurderingen selskapet selv gjør, og dette diskuterer vi i eierdialogen, av problemer knyttet til ulike selskaper og selskapsstruktur. Men beslutningen knyttet til dette er det Telenor som må treffe.

Martin Kolberg overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Ja, da er det Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner (H): Ja takk. Bare for å avskjære en mulig misforståelse: Komiteen er seg veldig bevisst, i hvert fall har den vært det under forberedende møter, at det vi snakker om når vi snakker med statsråden, er forvaltningen og den statlige majoritetsinteressen i Telenor, og det er ingen som har beskyldt Telenor for å ha gjort noe som er i strid med internasjonal korrupsjonslovgivning.

Så spørsmålet, og et underliggende tema for det vi diskuterer, er hvordan Telenors gode antikorrupsjonsprinsipper da også kan gjøres gjeldende når man opererer i et internasjonalt marked, da som minoritetsaksjonær. Jeg tror ikke det blir betvilt av noen, men det kan være grunn til å minne oss selv om at det er forskjellige juridiske personer, og selv juridiske personer har også visse prosessuelle rettigheter. Så heller ikke der vil man være skyldig før en granskning, en politietterforskning, er tilendebrakt og eventuelt har fremkommet med en påtale som en kvalifisert domstol har tatt stilling til.

Mens vi da venter på denne politiavklaringen, vil jeg bare stille et spørsmål som går på statens eierskap i Telenor. Der ble det tidligere i dag trukket en slags 50 pst.-grense fra styreleder og konsernsjef i Telenor: Man kan implementere Telenors antikorrupsjonsregler fullt ut i selskaper som selvfølgelig Telenor selv – morselskapet – og i datterselskaper, men i tilknyttede selskaper, dvs. selskaper hvor man eier under 50 pst., er man ikke i operasjonell kontroll. Man er ikke industriell, man er en finansiell investor. Er du enig i at dette skillet kan trekkes så skarpt?

Statsråd Monica Mæland: Ja, men også i selskaper hvor man er minoritetsaksjonær, kan man få implementert disse reglene hvis man får et flertall i styret med seg. Det er jo det som er avgjørende, og det bør man jo forsøke å gjøre uansett om man sitter i minoritet eller i majoritet. Det Telenor har redegjort for, er jo at man ikke har fått implementert disse systemene i et selskap hvor man altså er en betydelig aksjonær, men minoritetsaksjonær. Så det er klart at her handler det om å få et flertall for sine beslutninger i styrene som skal beslutte dette.

Michael Tetzschner (H): Hvis det da viser seg at man blir systematisk nedstemt av et flertall som ikke vil det samme, og som kanskje ikke har samme høye moral i disse spørsmålene, hva vil da være en generell retningslinje for statens representanter, eller statlige selskaper, som representerer Norge ute gjennom andre selskaper?

Statsråd Monica Mæland: Våre forventninger til det er tydelige, og de framgår soleklart av eierskapsmeldingen. Man skal etterleve de lover og regler som gjelder, man skal følge opp og gjennomføre de systemene, og det føler jeg i og for seg at ble redegjort for at man hadde forsøkt å gjøre.

Michael Tetzschner (H): Har departementet noen oppdaterte informasjoner om hvor langt denne politietterforskningen er kommet? Eller blir man informert gjennom avisene?

Statsråd Monica Mæland: Vi har ingen informasjon om det, vi er jo ingen part i saken. Telenor er vitne i saken og er ikke under etterforskning – det er det VimpelCom som er – så vi har ikke kunnskap om det.

Michael Tetzschner (H): Er statsråden tilfreds med den informasjonen man har fått fra Telenor, som da ikke er i søkelyset, men som har vitnestatus? Er man tilfreds med oppdateringen av informasjonen om mulige problemer i VimpelCom etter hvert som de har oppstått?

Statsråd Monica Mæland: Ja, så langt jeg kjenner til i dag, basert på den informasjonen vi har, er det, som jeg redegjorde for, mitt inntrykk at Telenor tar denne saken på alvor og følger den aktivt opp, og det gjør vi også fra departementets side.

Michael Tetzschner (H): Da klemmer jeg inn et spørsmål til før tiden går ut, og det er: Du har sikkert fulgt det meste av høringen i dag, og mitt spørsmål er: Er det en side ved eierskapsmeldingen og den politikken som Stortinget har sluttet seg til gjennom tidligere eierskapsmeldinger, som krever en revisjon, på bakgrunn av de problemstillinger som har vært gjenstand for dialogen her i dag?

Statsråd Monica Mæland: Nei, jeg har ikke gjort meg en refleksjon over det, men jeg har gjort meg den refleksjonen i og for seg ikke i dag, men hele veien: Jeg kom jo inn i departementet og opplevde tre mulige korrupsjonssaker på rappen i januar, februar og mars. Det var ganske overraskende, og da har jeg gjort meg den refleksjonen at dette er et område i utvikling, og det må vi også være. Vi må være ydmyke på at vi hele tiden kan forbedre både vår eierskapsutøvelse og måten selskapene håndterer dette på. Der må vi bare være i bevegelse.

Møtelederen: Helge Thorheim, fra Fremskrittspartiet.

Helge Thorheim (FrP): Uttrykket «samfunnsansvar» er brukt mange ganger i denne høringen så langt. Jeg tror også du sa at selskapet må være seg sitt samfunnsansvar bevisst. Kan du si noe om hva du legger i begrepet «samfunnsansvar»?

Statsråd Monica Mæland: Dette er tydeliggjort gjennom både denne eierskapsmeldingen og den som andre regjeringer har lagt til grunn. Det går på gode prinsipper for statlig eierskap – 10 prinsipper som vi legger til grunn for vår eierskapsutøvelse. Så har vi tydeliggjort disse prinsippene også på samfunnsansvarsområdet. Veldig ofte vil man ved eierskap i selskaper tenke på økonomi og penger, og det er selvsagt veldig viktig, men like viktig er det at man har et samfunnsansvar. Vi har fire områder hvor dette er spesielt utdypet, og det går på menneskerettigheter, korrupsjon, klima og miljø og arbeidstakerrettigheter.

Helge Thorheim (FrP): Da går jeg ut fra at det er den politiske dimensjonen i styringen av selskaper når man involverer seg i andre land – eksempelvis dette landet vi snakker om nå, som er definert som en «versting» både i korrupsjonssammenheng og annet. Er det da realistisk å tenke seg at Telenor som sådan kan utøve dette samfunnsansvaret veldig godt, når man er en minoritetseier i VimpelCom, og når styremedlemmene der bare er nominert av Telenor – og da som styremedlemmer som sitter i VimpelCom og har VimpelCom sine interesser i høysetet? Eller kan det være litt urealistisk?

Statsråd Monica Mæland: Først og fremst tror jeg man må ha respekt for at beslutninger knyttet til både VimpelCom og Usbekistan ble tatt lenge før jeg ble statsråd. Men generelt kan jeg godt si at våre forventninger på dette området, som framgår av eierskapsmeldingen, er klinkende klare, og vi har forsøkt å gjøre dem enda tydeligere i den siste eierskapsmeldingen. Det er forventninger til styret i Telenor. Det betyr at når man vurderer å gå inn i vanskelige områder, krever det en ekstra aktsomhet, og Telenor har jo også i dag redegjort for hvordan de arbeider med dette. Det medfører jo også at styret i noen tilfeller må si nei til å gå inn i markeder, rett og slett fordi det er for vanskelig. Det har Telenor opplyst til meg, og det opplever jeg at de opplyste til komiteen i dag også, at dette har måttet være en vurdering de har tatt. Så her må styret ta den vurderingen av i hvilken grad det er mulig å etterleve de forventninger vi har til selskapet, som er de samme enten man opererer i Norge eller i veldig vanskelige markeder ute, men der er aktsomhetsgraden veldig mye større.

Helge Thorheim (FrP): I brevet fra Telenor til Næringsdepartementet nå i januar har de referert til denne 20F-rapporten til amerikanske myndigheter, og i den beskrives jo inntredenen av Takilant ganske utfyllende – at de går inn i 2007, og at de har opsjon på å trekke seg ut i 2009. Det står også hvilken sum man da skal forholde seg til. Slik jeg leser det, skulle de, som betaling for dette, få frekvenser – de skulle få 3G og de skulle få LTE og de skulle få kanaler i Usbekistan. Og når vi ser at det har gått en pengestrøm – av dette – til Gibraltar, er det ikke da snublende nær å se på dette som en fordekt/korrupsjonslignende sak, som de har beskrevet? Jeg stilte samme spørsmål til Giske.

Statsråd Monica Mæland: Det er vel slik i denne saken som i alle andre saker, at når en får mer informasjon, så er det også lettere å gjøre seg en oppfatning av en sak. Hva som var snublende nær på det tidspunktet, skal ikke jeg ha noen formening om. Jeg har håndtert denne saken i forbindelse med at det blir igangsatt en politietterforskning mot VimpelCom, og hvor Telenor, som vi er eier i, og som vi følger opp, er utpekt som vitne. Det er de opplysningene jeg har fått fra Telenor, jeg har forholdt meg til. Det å gjøre vurderinger av dette sånn i etterkant, synes jeg ikke er min oppgave her og nå. Nå må vi avvente den etterforskningen som foregår, og som vi må håpe avdekker alle sider av saken.

Helge Thorheim (FrP): Greit. Da er det ikke noe mer fra meg nå, leder.

Møtelederen: Da er det Hans Fredrik Grøvan, fra Kristelig Folkeparti.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det.

Når ble du informert om at Telenors konsernsjef var innkalt som vitne i korrupsjonssaken mot VimpelCom?

Statsråd Monica Mæland: At Baksaas hadde vært til politiavhør, ble jeg klar over i november i fjor, men jeg ble informert 11. mars i fjor om at Telenor var vitne i saken, og at det hadde vært samtaler mellom ansatte i Telenor og politiet. Så jeg var altså klar over at det var ansatte i Telenor som hadde snakket med politiet, men navngitt person, Baksaas, ble jeg klar over i november, senere samme år.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Var det noe kontakt mellom deg som næringsminister og Telenors konsernsjef i tiden fra mars til november angående VimpelCom-saken?

Statsråd Monica Mæland: Ja, det var flere møter med departementet. Tre dager etter at vi fikk kunnskap om at Telenor var vitne i saken og at det hadde vært samtaler mellom ansatte i Telenor og politiet, så var det møte i departementet hvor også denne saken sto på dagsordenen. Det var det fortløpende: Det har vært kvartalsmøter, og det har vært egne møter om dette forholdet, hvor jeg har vært til stede på noen av dem – i alt åtte, har vi talt opp.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): I etterkant av det møtet du hadde med Telenor, der du selv var til stede, i november, så svarte du på spørsmål fra pressen at du ut fra den informasjonen du hadde mottatt, hadde tillit til Telenors rutiner for arbeid med korrupsjon, og at selskapet hadde vært proaktivt overfor VimpelComs styre. Hva var det du ble orientert om som gjorde deg beroliget når det gjelder Telenors håndtering av saken, så langt?

Statsråd Monica Mæland: Jeg har jo på mange måter redegjort for det i min skriftlige redegjørelse til komiteen. De redegjorde for hvilke systemer, rutiner og gjennomganger de har hatt av denne saken, hvordan de har fulgt den siden den ble offentlig i 2012: ved henvendelser til VimpelCom, styreleder i Telenor har også vært i Nederland, man har snakket med VimpelCom, man har prøvd å få forsikringer fra VimpelCom om hvilke systemer som faktisk gjelder, og om hva som faktisk har skjedd.

Når det gjelder Baksaas sin rolle, er det jo slik at han i sitt styrearbeid bl.a. har medvirket til at VimpelCom iverksatte en gransking av disse forholdene, fordi han var urolig. Vår vurdering har vært basert på hvorvidt Telenor har hatt systemer, altså rammeverket for det arbeidet de gjør, og det har vi jo hørt tidligere i dag at mange vil mene er veldig bra, men først og fremst handler det om den praktiske gjennomføringen av arbeidet deres i Telenor og overfor VimpelCom.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Du har selv sagt i dag, i din orientering, at styret sitter med et ansvar i selskapet. Som representant for eieren, hva er det du forventer deg av Telenors styrerepresentanter i VimpelCom når det gjelder å være proaktive, etterspørre eventuelle påståtte ulovligheter i en sak som dette?

Statsråd Monica Mæland: Ja, som sagt tidligere, forventer jeg at styret i Telenor forholder seg til de forventninger vi har, og som vi gir uttrykk for både i eierskapsmelding, i den eierdialogen vi har gjennom året, og i de møter vi har. Jeg møter jo òg selskapene, bl.a. ute i verden, hvor dette er på dagsordenen. Jeg har vært i Myanmar og i Malaysia og møtt Telenor og deres virksomhet der. Så dette er noe vi følger opp i alle våre samtaler med selskapene. Da forventer vi også, så langt mulig, at dette følges opp i tilliggende selskaper.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Ut fra den informasjonen du har fått, betyr det at du er tilfreds med den rollen de har spilt i forbindelse med denne saken, så langt?

Statsråd Monica Mæland: Jeg tror ikke det er ordet jeg ville bruke. Jeg konstaterer at det har vært krevende forhold i VimpelCom gjennom veldig, veldig mange år, så min befatning med dette er jo knyttet til den politietterforskningen og dette konkrete forholdet, og da har jeg fått tilbakemelding om at man har vært aktiv for å forsøke å avdekke hva som faktisk har skjedd, og for å forholde seg til de forventninger som vi har til selskapet.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det har i forklaringene fra Telenor i dag vært vist til at disse transaksjonene som det har vært stilt spørsmål ved, har fått et godkjenningsstempel i henhold til amerikansk antikorrupsjonslovgivning. Så vet vi at lovgivningen i USA er annerledes enn retningslinjene i Norge og kanskje også i forhold til andre land. Hvordan stiller du deg til at det godkjenningsstempelet er blitt brukt nærmest som et bevis på at en her har fulgt lover og regler når det gjelder de krav som Norge, som statlig eier, stiller til den type virksomhet?

Statsråd Monica Mæland: Det jeg opplever at Telenor forklarer, både her i komiteen og i møte med oss, er at det i både Telenor sitt styre og i VimpelCom er en arbeidsdeling, og det betyr at styret i Telenor ikke ser dokumentasjonen på de gjennomføringsbeslutninger som gjøres, og det gjør man heller ikke i VimpelCom. Men jeg opplever at styremedlemmene, Telenors styremedlemmer i VimpelCom, har følt det som et kvalitetsstempel at de har vært gjenstand for amerikansk lovgivning, til forskjell fra TeliaSonera f.eks., og at det har blitt opplevd som en type forsikring. I ettertid er det jo all grunn til å stille spørsmål ved det, men jeg opplever at fordi amerikansk lovgivning er streng – jeg har ikke førstehåndskunnskap om den, men den er streng – så har de ansett dette som en bekreftelse på at ting er som de skal være.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Betyr det at du er tilfreds med at transaksjoner godkjennes i forbindelse med amerikansk lovgivning, at det er tilstrekkelig?

Statsråd Monica Mæland: Jeg har ikke noe grunnlag for å mene noe om amerikanske godkjenninger eller hvilke rutiner VimpelCom-styret har. Jeg forholder meg altså til Telenor. Det er Telenor vi eier, og Telenor er vitne i denne saken. Jeg kan bare redegjøre for og referere til det Baksaas har sagt til komiteen, og som gjør at jeg opplever at de har hatt en aktivitet – de har etterspurt informasjon, og de mener å ha fått den. Så må jo etterforskningen vise hvorvidt dette har vært solid nok.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men er det ikke viktig å vite hva slags krav amerikansk lovgivning stiller i forhold til norske krav på dette området, for å kunne vite om en er tilfreds med dette eller ikke?

Statsråd Monica Mæland: Komitéleder, jeg har ikke uttrykt om jeg er tilfreds eller ikke. Jeg opplever at Telenor har hatt en aktivitet for å forsikre seg. Hvorvidt den aktiviteten viser seg å være god nok, ja, det må altså politietterforskningen vise.

Møtelederen: Da er tiden til Kristelig Folkeparti ute og vel så det, og da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk skal du ha.

Statsråd, du sa at du ville følge saken tett, i en løpende dialog. Først et spørsmål om faktum: FCPA er ikke forkortelsen for et myndighetsorgan i USA, men forkortelsen for en amerikansk lov av 19. desember 1977, som en eller annen advokat har tolket. Så det er altså ikke her snakk om at et amerikansk myndighetsorgan har godkjent et dokument. Er det korrekt?

Statsråd Monica Mæland: Ja, det er korrekt. Jeg opplever at man sier at det har skjedd i henhold til, altså i henhold til en lovgivning.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Fint. Så det er akkurat på samme måten som enhver advokat i Norge vurderer en lov. Her står vi i samme situasjon, prinsipielt. Punkt to: Som majoritetseier i Telenor, vil statsråden be om å få fram dokumentet, altså advokatvurderinga av pengeoverføringene til firmaet Takilant? Vil dere be om å få dokumentet?

Statsråd Monica Mæland: Nei, jeg ser ikke noe grunnlag for det nå. Nå skjer det en politietterforskning, og da er det politiet som går gjennom denne type dokumenter. Vi driver ikke noen parallellgranskning.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Neste spørsmål er: Hva vil statsråden gjøre annerledes enn den forrige statsråden i kontakten mellom et børsnotert selskap, i dette tilfellet Telenor, og staten som hel- eller deleier? Hva vil statsråden gjøre annerledes enn det statsråd Giske har sagt og sto for?

Statsråd Monica Mæland: Ja, det er slik at jeg innkalte styrelederne, basert på at vi hadde en situasjon i tre selskaper hvor staten er en betydelig eier. Det syntes jeg var veldig alvorlig. Jeg innkalte dem til et møte i slutten av mars i fjor, og det var tredelt. Det første var et ønske om å være tydelig på hva denne regjeringen står for, hva vi mener, og hvordan vi forholder oss til korrupsjon, det andre var å få vite konkret fra styrene hvordan de arbeidet med dette, og det tredje var å få en informasjonsutveksling mellom styrene. Det er det ene.

Det andre er at vi i den eierskapsmeldingen vi leverte i fjor sommer, har forsterket uttrykkene og forventningene våre til arbeidet mot korrupsjon. Vi har òg beskrevet utviklingen ganske nøye på dette området, og det er ikke så rart at det skjer en utvikling på de årene som har gått fra en eierskapsmelding til en annen. Så har jeg dette på dagsordenen når jeg besøker selskapene, enten de er statlig eid eller privat eid. Når jeg er ute i verden i vanskelige markeder, så er dette på dagsordenen. Jeg mener det er viktig at vi diskuterer disse dilemmaene og er tydelige på hva vi mener om det. Og så skal vi …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men, unnskyld, det er vel ikke noen endring i forhold til tidligere, det du nå har sagt?

Statsråd Monica Mæland: Jeg kan ikke svare for i hvilken grad tidligere statsråder har gjort dette. Jeg kan svare for hva jeg har gjort.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nei, men da kan vi spørre Reier Søberg. Er det noen endring i forhold til hva som tidligere er gjort?

Reier Søberg: Jeg tror, sett fra mitt ståsted – jeg er ikke i noen posisjon til at jeg skal gi noen karakterer eller beskrivelser – at det er riktig å si at departementets arbeid med samfunnsansvarsspørsmål generelt og antikorrupsjonsarbeid spesielt er styrket gradvis.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok, greit. Neste spørsmål er: Statsråden representerer staten i over 20 statlige eierskap. Må det etterforskning og dom til før statsråden kan si sin mening om god ledelse med tanke på etikk?

Statsråd Monica Mæland: Nei.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så statsråden kan prinsipielt karakterisere det som VimpelComs administrasjon har gjort her, i forhold til enkeltmannsforetaket?

Statsråd Monica Mæland: Nei, det kan jeg ikke karakterisere.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok, greit.

Da er sluttspørsmålet: I Kongsberg Gruppen og i Telenor har staten i dag en eierandel på over 50 pst. Regjeringa foreslår å selge seg ned til 34 pst. Har de spørsmålene som nå er kommet opp, om mindretallsposisjoner, vært en del av vurderinga før regjeringa fremmet forslag om å selge seg ned til 34 pst.?

Statsråd Monica Mæland: Svaret på det er nei, det er ikke de vurderingene som ligger til grunn.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.

Statsråd Monica Mæland: Dessverre ser vi jo korrupsjon også i selskaper som staten eier 100 pst. Så det har ikke vært en del av vurderingen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men det vi fikk klargjort fra Telenor, var jo at en var i en vesentlig forskjellig posisjon – enten en hadde en majoritetsposisjon, eller en hadde en minoritetsposisjon. Det var for Telenor virkelig en skranke for å sikre seg at en hadde en annerledes kontroll enn det vi har erfart i denne saken. Er statsråden enig i den beskrivelsen fra Telenors ledelse?

Statsråd Monica Mæland: Jeg er enig i at de beskrev det slik overfor VimpelCom. Jeg opplever ikke at dette vil være avgjørende for våre holdninger, vår lovgivning og våre forventninger til statlig eide selskaper. De er de samme om vi har en liten eller en stor eierposisjon.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.

Møtelederen: Da er det Venstre og Abid Q. Raja, vær så god.

Abid Q. Raja (V): Takk, komitéleder.

Det er mulig jeg oppfattet det litt feil – og da er det jo greit at vi får dette avklart før vi avslutter høringen – men jeg opplever det slik at statsråden står i ekstraordinær grad bak Telenor-ledelsen og de styremedlemmene som har vært representert i VimpelCom. Om det er riktig, er det jo greit å vite at statsråden står last og brast med Telenor her.

Jeg opplevde at Giske – i forrige runde – var noe mer balansert, og det er kanskje greit å stille et spørsmål likt det som jeg stilte til Giske, til nåværende statsråd. Det gikk på: Vi stilte Baksaas spørsmål om 700 mill. kr, ca., som har gått fra VimpelCom til Takilant og fra underselskapet Watertrail til Takilant, som Baksaas ikke kunne redegjøre noe særlig for. Samtidig vet vi at VimpelCom har ervervet seg lisenser. Baksaas kunne ikke redegjøre for hvordan, av hvem og for hvordan betalingen hadde skjedd. Jeg vil anta at begge de to tingene er nokså vesentlige for VimpelCom – det er både et stort beløp og ikke minst en viktig forretningsmessig ervervelse av lisenser. Burde man kunne stille noen krav til styremedlemmers aktivitetsplikt og kjennskap til vitale deler av selskapet, eller er det nok å vedta noen retningslinjer?

Statsråd Monica Mæland: Hvis jeg oppleves å stå last og brast, så er det altså slik at jeg svarer på spørsmål om vår holdning til Telenors håndtering av arbeidet mot korrupsjon. Basert på det jeg nå vet, opplever jeg at de har systemer, at de jobber aktivt med dette. Og det er det jeg har sagt.

Når det gjelder den arbeidsdeling som er mellom styre og administrasjon, er jo den forskjellig i ulike selskaper. Det er gitt forskjellige fullmakter, og mye av det er basert på et tillitsforhold. Men det må være klinkende klart at det er styrene som er ansvarlig for små eller store utbetalinger, og det er styret som skal gjøre seg opp en mening om hvorvidt de har tilstrekkelig informasjon eller ikke.

Svaret på spørsmålet om de bør aktivisere seg, er ja.

Abid Q. Raja (V): Jeg antar at statsråden kanskje vil være enig i at det vil være forskjell, avhengig av hvilket selskap man er i. Under hjemlige forhold kan det hende at det for styreleder i Telenor er større grunn til å ha større grad av tillit til konsernsjefen enn f.eks. hvis man er i et annet selskap, hvor det har vært grunn til å vise større aktsomhet med hensyn til å få på plass retningslinjer, fordi det er grunn til å tro at her er kulturen litt annerledes.

Burde det vært utvist stor grad av både aktsomhet og årvåkenhet – ikke minst når det gjelder å grave i og følge mer nøyaktig med på hvor betalingene går og hvordan man erverver seg lisenser? Kunne man i denne åpne høringen gitt et enkelt svar på hvem VimpelCom har ervervet lisenser av?

Statsråd Monica Mæland: Det skal vel i rettferdighetens navn sies at vi dessverre også i norske selskaper heleid av staten har opplevd korrupsjon gjennom årene – også for ikke veldig mange år siden. Så aktsomhetsvurderingen må være til stede, og styret har det fulle og hele ansvar. Men når vi går inn i markeder i land som har andre styringssystemer, og hvor vi vet at korrupsjon er utbredt, krever det ekstra varsomhet og ekstra aktsomhet fra styrets side.

Svaret på dette er ubetinget ja, og det framgår også av eierskapsmeldingen vår.

Abid Q. Raja (V): Ut fra det statsråden nå sier, vil jeg anta at dersom det viser seg at det har vært korrupsjon i VimpelCom, vil det kunne få en del konsekvenser for de styremedlemmer fra Telenor som har vært representert i VimpelCom.

Statsråd Monica Mæland: Jeg skal ikke forskuttere hva som vil være konklusjonen på en eventuell etterforskning.

Det som er eiers ansvar, er å utpeke styret. En del av den vurderingen vi har gjort – og vil gjøre – i min tid som statsråd, er å vurdere hvordan man jobber med disse spørsmålene, for de er viktige.

Abid Q. Raja (V): Takk. Jeg har bare et siste spørsmål.

Giske var noe inne på at den posisjonen som Telenor har kommet i, bør man unngå i framtiden, altså at man har en uheldig eierposisjon ved at man har investert mange milliarder i et selskap hvor man ikke har kontroll på driften. Deler nåværende statsråd dette synet?

Statsråd Monica Mæland: Basert på denne saken synes jeg det er lett politisk å være enig med Giske i den vurderingen. Men jeg holder fast ved at det er styret i de enkelte selskaper som må ta de forretningsmessige beslutningene, basert på den kompetansen og den kunnskapen de har, og den vurderingen de gjør.

Abid Q. Raja (V): Takk.

Møtelederen: Takk for det. Da er denne delen av utspørringa over.

Det blir oppfølgingsspørsmål innenfor en tidsramme på 10–15 minutter. Også her begynner jeg selv, og jeg gir dermed fra meg møteledelsen.

Michael Tetzschner overtok her som møteleder.

Martin Kolberg (A): Statsråd, jeg hører profilen på din forklaring, men allikevel vil jeg stille følgende spørsmål: Mener statsråden at det er sannsynlig at det har foregått korrupsjon i VimpelCom?

Statsråd Monica Mæland: Jeg ber om respekt for at jeg ikke spekulerer om resultatet av en politietterforskning. Det er lett å stille seg mange spørsmål i denne saken, det er lett å spekulere. Jeg mener at det er viktig å avvente denne etterforskningen før man ser på fasiten i saken.

Martin Kolberg (A): Du uttrykker gjennom det du har sagt, en veldig sterk tilfredshet, vil jeg si – i hvert fall slik som jeg hører det – med hvordan Telenor har opptrådt i denne saken. Men samtidig har vi gjennom dagen hørt både Baksaas og Aaser si i sine redegjørelser at Telenor egentlig ikke har hatt noen innflytelse på hva som skjer i VimpelCom – det er det de på mange forskjellige vis egentlig har sagt – ikke når det gjelder investeringene i Usbekistan, ikke når det gjelder dette spesielle selskapet i Gibraltar, og heller ikke når det gjelder arbeidet mot korrupsjon internt i VimpelCom. De har tatt sine initiativer, men de har egentlig ikke hatt noe gjennomslag. Slik hører jeg det. Det er i hvert fall det de sier.

På denne bakgrunn: Hvordan kan du som ansvarlig statsråd for et selskap hvor staten er majoritetseier, si deg fornøyd med dette og si deg tilfreds? Du bruker uttrykkene «tilfreds», «jeg er tilfreds med».

Statsråd Monica Mæland: Det er basert på den aktivitet som Telenor framviser. De har systemer, de har regler, de har en kultur. Jeg har ved selvsyn opplevd den kulturen i enkelte land – hvordan de implementerer dette i hele organisasjonen.

Telenor har overfor oss redegjort for de krevende situasjoner de er i i et selskap som VimpelCom. Derfor må de selv gjøre seg opp en mening om hvorvidt det er et selskap de kan fortsette å være i eller ikke.

Martin Kolberg overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Takk. Da gir jeg – som møteleder igjen – ordet til Helge Thorheim, vær så god.

Helge Thorheim (FrP): Takk.

Du nevnte innledningsvis at du fikk tre korrupsjonssaker på rappen like etter at du overtok. Etter vel et år i statsrådsstolen, med den erfaringen du har nå: Hvis vi tenker litt fremover, har du noen oppfatning om hvorvidt det er behov for å gjøre noen endringer i f.eks. eierskapspolitikken – basert på den erfaringen du nå har, og med det du kjenner til som har skjedd, før bråket i VimpelCom osv.? Kan vi se noen særlige endringer i eierskapspolitikken vår?

Statsråd Monica Mæland: Jeg tror ikke du vil se noen endring i eierskapspolitikken, men kanskje i eierskapsutøvelsen, som jo er mitt ansvar.

Da jeg tok initiativ til å møte våre styreledere, var det for å ha en aktiv og tydelig rolle i disse spørsmålene. Da vi forsterket ordlyden i eierskapsmeldingen, var det for å tydeliggjøre vårt arbeid. Jeg tror vi hele tiden må være åpne for at vi i vår eierskapsutøvelse må være bedre. Og vi må forvente bedre av selskapene med hensyn til hvordan det jobbes med dette. Dette er krevende, og det er et felt under utvikling – og det må vi også være. Så jeg vil være helt åpen for hele tiden å forsøke å få til bedre rutiner. Vi har bl.a. seminar for nye styremedlemmer i selskaper hvor vi eier hele selskapet. Det er fordi vi ikke skal komme i konflikt med andre eiere, f.eks. i børsnoterte selskaper. Jeg mener vi må ta en vurdering av om vi også i disse selskapene skal ta et initiativ til å bidra til opplæring og tydeliggjøring av våre forventninger.

Helge Thorheim (FrP): Mange takk.

Møtelederen: Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk. Et siste spørsmål: Ut fra de erfaringene en nå har gjort seg, blir en som statlig eier for naiv i troen på at en gjennom å engasjere seg i land som regnes som verstinger med hensyn til korrupsjon, skal være med og redde verden – for å si det litt fleipete? Hva slags refleksjoner gjør du deg i forhold til de erfaringene en sitter med per dags dato?

Statsråd Monica Mæland: Man kan kalle det naivt eller ikke, jeg gjør meg den refleksjonen at det er bra at norske selskaper går ut. Det er bra at man bidrar til verdiskaping. Det er bra at vi bringer inn gode systemer og forhåpentligvis sunne holdninger. Men, som det er sagt tidligere her i dag, man må være en del av løsningen, ikke problemet. Og når jeg snakker med selskaper ute, enten vi er i Vietnam eller i Myanmar, forteller de om disse dilemmaene, vanskelighetene de møter på. Tilbakemeldingen er stort sett at alt tar dobbelt så lang tid som det ville ha gjort hvis man hadde en annen holdning til dette.

Men jeg tror ikke vi må være blinde for at vi hele tiden må forbedre oss. Vi må tydeliggjøre hvordan vi jobber med dette, hvilke undersøkelser man gjør i forkant og hvilke kunnskaper man har om de områdene man går inn i. Jeg tror vi må være veldig tydelige på at dette er krevende.

Møtelederen: Jette F. Christensen.

Jette F. Christensen (A): Tusen takk. Jeg forstår at statsråden har fulgt høringen, så jeg har noen spørsmål vedrørende det som har skjedd tidligere i dag – og ønsker statsrådens kommentar til det.

Telenor har valgt ikke å følge Transparency International sitt råd om å selge seg ut av VimpelCom, ei heller sin egen følelse som det her er blitt referert til ifølge det oppslaget i VG, av hensyn til aksjonærene. Hva er statsrådens kommentar til det?

Statsråd Monica Mæland: Min kommentar, gitt den innledningen jeg ga, er at dette er en del av den vurderingen som Telenors styre skal gjøre. Det skal ikke vi som eier gjøre – det gjorde ikke den forrige regjeringen, og det gjør ikke denne. Vi diskuterer problemstillinger knyttet til Telenors opplevelse både av VimpelCom og av andre selskaper, men det er ikke spørsmål på vårt bord – der må og skal Telenors styre ta en avgjørelse. Og så må vi vurdere hvordan styret håndterer dette.

Møtelederen: Da er det Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg vil tilbake til saksordførerens første spørsmål omkring taushetsplikt.

Du aksepterte Telenors krav, vil jeg si, om taushetsplikt innledningsvis. Så sa du at du var glad for at taushetsplikten nå er lagt til side fra Telenors side. Videre sa du at du ville ha en konkret vurdering i hver enkelt sak når det gjelder det spørsmålet, så i virkeligheten svarte du negativt på det som var saksordførerens spørsmål.

Da er mitt spørsmål: Hva var det som gjorde at du nå har forandret mening i spørsmålet om taushetsplikt, som er utover det som har vært kontrollkomiteens klare mening overfor deg i saken? Hvilke andre argumenter var det som var avgjørende for at du forandret mening, enn det som kontrollkomiteen mener?

Statsråd Monica Mæland: Jeg tror ikke jeg forstår spørsmålet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nei, da får jeg ta det en gang til. Kontrollkomiteen har ment at du ikke skulle skjerme Telenor ved å si at de har taushetsplikt overfor kontrollkomiteen. Og så sier du nå at du er glad for at Telenor av en eller annen grunn har lagt taushetsplikten sin til side. Hvilke andre argumenter enn kontrollkomiteens mening har du lagt vekt på når du nå kan si at du er glad for at taushetsplikten er lagt til side fra Telenors side?

Statsråd Monica Mæland: Som du sikkert hørte, sa jeg at jeg hadde oppfordret Telenor til åpenhet både overfor oss og samfunnet for øvrig, samt til medvirkning til politietterforskning. Så det er ingen motsetning å legge til grunn basert på de svarene jeg fikk. Denne taushetsbegrensningen hadde ikke noen betydning for saken, slik jeg så det, og jeg er glad for at den var lagt til side i denne høringen. Det er ingen motsetning.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så du oppfordret til åpenhet i begge tilfellene, og hvis Telenor motsatte seg det, aksepterte du det, og når de ikke motsatte seg det, er du glad for det? Er det sånn å forstå?

Statsråd Monica Mæland: Det vil fremgå av referatene fra møtene jeg har hatt med Telenor, at jeg oppfordret til åpenhet. Det står jeg fast på. Så aksepterer jeg at det ligger noen taushetsbegrensninger. Det er veldig vanlig i mange styresammenhenger. Spørsmålet var jo hvorvidt det hadde innflytelse på de spørsmålene jeg stilte. Telenor svarte meg ikke at de ikke kunne svare på spørsmålene. Det har de heller ikke gjort i dag, og det synes jeg er bra.

Møtelederen: Da er det ikke flere, tror jeg. Så er det opp til statsråden om hun vil si noe til slutt.

Statsråd Monica Mæland: Først: Jeg mener det er bra at denne saken også er tatt opp av kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det er en alvorlig sak, og det er en etterforskning på gang som vi alle må avvente, og det gjør jo at vi ikke sitter på alle svarene i denne høringen i dag, som vi kanskje skulle ønske oss.

Så har jeg bare lyst til å forsikre om at vi tar saken på alvor. Vi følger den opp tett. Det kommer vi også til å gjøre i fortsettelsen.

Møtelederen: Takk for det. Da er det min oppgave å si at denne høringa vil gå inn i den videre behandlinga av saken i kontroll- og konstitusjonskomiteen, som vil behandle den på reglementsmessig måte og fremme sin innstilling for Stortinget når komiteen er klar for det.

Jeg sier tusen takk til statsråd Mæland, Søberg og Wikborg i denne omgangen.