Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Kristelig Folkeparti og 5 minutter til hver av de øvrige grupper.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver gruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Trine Skei Grande (V) [11:34:58] (ordfører for saken): Grunnen til Regjeringas forslag til endringer i kirkeloven er for det første at Kirkemøtet i 2003 hadde en del ønsker om endringer, både om at Døvekirken skulle få plass i Oslo bispedømmeråd, og også at det skulle gis større rom for forsøksvirksomhet.

Kirkedemokratiet vårt står overfor en rekke utfordringer, og Regjeringa har satt ned et kirke/stat-utvalg, som skal komme med sine konklusjoner før jul. Et eventuelt skille mellom kirke og stat må sikre den brede folkekirka. Derfor er det ønske om at man skal gjøre mange ulike forsøk på hvordan man skal styrke demokratiet innad i Kirka.

Komiteens flertall går inn for at de forslagene som Regjeringa har kommet med via Kirkemøtet, blir gjort til forsøksordninger, både stemmerett for 15-åringer og valgmenigheter. Det betyr at flertallet i komiteen ikke har tatt stilling til om de prøveordningene som er, alltid er de riktige konklusjoner, men man ønsker å gjennomføre den type prøveordninger.

Arbeiderpartiet har også lagt inn et forslag om å legge stortingsvalg og menighetsrådsvalg til samme tid. Dette er en frihet menighetene har i dag – de har mulighet for å gjøre det. Flertallet i komiteen har derfor kommet til at det ikke er riktig å vurdere om dette skal gjennomføres i alle menigheter uansett. Dette er en praktisk ordning, som bør vurderes fra menighet til menighet.

Den andre delen går på gjennomføring av St.meld. nr. 7 for 2002-2003, «Trusopplæring i ei ny tid». I denne saka blir Stortinget invitert til å stadfeste i lovs form det som vi kom fram til da vi diskuterte dåpsopplæringa. Det første punktet går på forholdet mellom konfirmasjonsopplæring og skole. Den lovparagrafen som flertallet har kommet fram til, slår klart fast prinsippet om at konfirmasjonsopplæringa bør skilles fra skoletida, men man har likevel valgt å gå inn på en praktisk løsning i forhold til få enkeltsaker der det er snakk om skyss og spesialundervisning på ulike måter som gjør dette vanskelig å tilpasse. Det er flere som har blitt tillagt sitatet: Hvis mine prinsipper er uforenlige med virkeligheten, blir det verst for virkeligheten. Jeg skal ikke tillegge det noen her, men det det er snakk om, er for Stortinget å finne en god prinsipiell holdning, et handlingsrom lokalt som gjør det mulig å finne en god praktisk ordning som gjør at ungdommer ikke får problemer i forhold til sin valgfrihet.

Det andre går på å stadfeste Regjeringas tolkning av Stortingets merknader og vedtak i trosopplæringa når det gjelder SFO. Det mener jeg er en soleklar og enkel sak. Det som forundrer meg sterkt, er SVs merknader, som har et anstrøk av å være totalitære. Da vi i denne salen vedtok SFO som arbeidsform, var meningen at nå skulle barna ikke holde på med fritidsaktiviteter utover kvelden; den skulle man tilbringe med sin familie. Målet med SFO var å putte fritidsaktivitetene inn i SFO slik at man fikk organisert skoledagen og fritida på en annen måte. Noen av oss som var kritiske til at det var gjennomførbart, stilte spørsmål ved om alle frivillige organisasjoner og all frivillig aktivitet ville passe inn i den SFO-modellen som det ble lagt opp til fra denne sal. Det har man nå beveget seg milevis fra. Man har ikke bare innrømmet at frivillige organisasjoner aldri kommer til å passe inn i SFO slik den nå er, nei nå skal man faktisk forby frivillige organisasjoner å ha aktiviteter så lenge kommunen har en åpen SFO. I dag har vi et lovverk som gir muligheter for å ha en privat SFO drevet av en menighet, men de får ikke lov til å nevne noe som kan nærme seg trosopplæring, så lenge den kommunale SFO er åpen. Det betyr at man sier at så lenge et kommunalt tilbud er åpent, får ikke frivillige lov til å snakke om sin gudstro. Det gir noen spennende perspektiver på hvordan vi skal organisere samfunnet vårt, hvis SVs tolkning av SFO-merknaden vår skal stå fast. Det syns jeg er ganske skremmende perspektiver.

Ut fra dette vil jeg anbefale innstillingen fra komiteen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørg Riksfjord (A) [11:40:33]: Venstre ønsker i sitt programutkast å vitalisere lokaldemokratiet og går inn for at kommunene skal kunne avholde valg når de selv ønsker det i valgåret. Begrunnelsen til Venstre er altså en vitalisering av lokaldemokratiet. Nå viser det seg imidlertid at mange flere innbyggere stemmer ved menighetsrådsvalg når disse legges til stortingsvalgene – vesentlig flere, altså en vitalisering av Kirkens lokaldemokrati. Hvorfor kan ikke Venstre da være med på å få vurdert en valgordning for menighetsrådene som helt klart har vitalisert lokaldemokratiet i Den norske kirke?

Trine Skei Grande (V) [11:41:43]: Dette er et veldig godt eksempel på en sosialdemokratisk kortslutning: Noen menigheter får en frihet til å prøve ut noe som de tror fungerer – det fungerer, og dermed skal alle gjøre det som fungerer for noen. Nå er det noen som har gjennomført det forsøket. Det er antakeligvis de menighetene som har vurdert det til å passe godt for dem. Men det at noen har vurdert noe til å passe godt for dem, betyr ikke at vi skal pålegge alle dem som har vurdert det til ikke å passe godt for seg, å gjøre det. Det er det Arbeiderpartiet gjør her. I dag har menighetene den friheten. Jeg tror de aller fleste menighetene har en drøm om å ha flest mulig stemmer bak seg, en drøm om at flest mulig skal delta i demokratiet, og hvis de tror at dette gagner dem, kommer de til å prøve det. Men dette dreier seg også mye om praktiske ordninger. Det betyr bl.a. at man må ha et stemmelokale som skal ligge ved siden av stortingsvalglokalet, men som ikke skal være det samme – og det passer ikke alle steder. Så det er den sosialdemokratiske løsningen, at dette skal passe alle. Vi har tro på at de som tror det passer seg, bruker det.

Arne Sortevik (FrP) [11:43:02]: Jeg pleier ofte å bla i programmer når vi har runder som dette. Venstre sier i sitt program:

«Dåps-, tros- og livssynsopplæring bør foregå i regi av det enkelte tros- og livssynssamfunn utenfor undervisningen.»

Men denne formuleringen «bør» betyr at det altså ikke er så nøye; man kan opprettholde en fremvist unntaksmulighet i lovform, altså i kirkelovens bestemmelser, om å kunne tillate konfirmasjonsundervisning i skoletiden. Venstre har jo også skiftet syn ganske kraftig siden vi behandlet saken om trosopplæring. Da var man veldig opptatt av å unngå uheldig rolleblanding som kan forsterke motsetningene mellom ulike tros- og livssynssamfunn. Det synet har man tydeligvis ikke. Det kunne være interessant å vite hvorfor man har skiftet syn fra klart å ville unngå uheldig rolleblanding til å mene at det ikke lenger er så farlig.

Trine Skei Grande (V) [11:44:09]: Jeg syns det er ganske forståelig, og veldig sjarmerende, at alle har lest Venstres program, og jeg syns de kan fortsette med det – det ligger mye bra der. Når det gjelder det «bør» som Arne Sortevik nevnte, mener vi prinsipielt, og det mener jeg loven nå klart sier fra om, at man ikke skal mikse skole og konfirmasjonsopplæring. Men det betyr ikke at man ikke skal finne praktiske løsninger der skoleskyss og andre ting tilsier det. Det er nettopp det som ligger i programformuleringen, i utkastet til Venstres program. Vi mener at man klart skal skille, men det betyr ikke at man på det ytterste lille nes der man har båttrafikk fram og tilbake, ikke skal få lov til å bruke den båtturen også til konfirmasjonsopplæringa. Vi ønsker et skille først og fremst fordi det ikke skal dele barna i skolehverdagen deres. Men her er det jo snakk om små steder der barn kommer til å oppfatte at noen går på konfirmasjonsopplæring og noen ikke, uansett om man prøver å skjule det aldri så godt. Så her er det snakk om å finne en praktisk ordning.

Rolf Reikvam (SV) [11:45:29] (komiteens leder): Jeg har ikke lest Venstres program, men jeg har faktisk lest hva Venstre var med på i Innst. S. nr. 200 for 2002-2003, der Venstre utgjorde flertall sammen med SV, resten av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, og der vi sa at konfirmasjonsopplæringen ikke skal kunne legges til skoletiden. Det er et uomtvistelig faktum at det var Venstres standpunkt sist vi behandlet denne saken. Så kan man si at det blir hovedregelen når vi endrer loven, men fortsatt er det lagd et unntak, og unntaket er slik at en ikke bare skal kunne bruke skoletiden, en skal også kunne bruke skolens timer, altså at en skal kunne ta ut timer og bruke det til trosopplæringen.

Jeg hadde håpet at Venstre kunne nærme seg dette prinsipielt, slik som de gjorde da vi behandlet Innst. S. nr. 200, og si at det er et klart skille mellom trosopplæring og skolens undervisning. Vi går inn og finansierer trosopplæring, Kirken får penger, men vi skal ikke ha en slik sammenblanding inn i skolen. Det var en klar forutsetning for oss, og det oppfatter jeg også var en klar forutsetning for Venstre, men nå går de åpenbart på akkord med tidligere standpunkt.

Trine Skei Grande (V) [11:46:45]: Jeg nevnte et sitat i mitt innlegg, at hvis mine ideer er uforenlige med virkeligheten, blir det verst for virkeligheten, og nå gjorde Rolf Reikvam det sitatet til sitt. Vi har et klart prinsipp. Vi har kjørt det prinsippet både i debattene tidligere, i innleggene tidligere og i forrige behandling. Det er det klare prinsippet i lovteksten, men da er vi også villige til å finne praktiske ordninger der det prinsippet blir tilpasset virkeligheten.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Eva M. Nielsen (A) [11:47:35]: Da Ot.prp. nr. 30, om endringer i kirkeloven, dalte ned på komiteens bord, var det vel få av oss som anså denne saken for å inneholde noe særlig sprengstoff, men det gjorde den.

Innledningsvis vil jeg gi honnør til komiteen for den hyllest den gir ordninga med samme valgdag for menighetsrådsvalg og stortingsvalg. Komiteen er glad for at dette har ført til en vesentlig høyere valgdeltakelse for menighetsrådsvalgene. Så langt er alle enige, men herfra er det også slutt.

Arbeiderpartiet er skuffet over at komiteen ikke vil være med på vårt forslag om å be Regjeringa om en vurdering av å endre § 2-1 i kirkeloven slik at valg til nytt menighetsråd og stortingsvalg avholdes samtidig. Vi har altså bedt om en vurdering. En samlet komite hyller et vellykket forsøk, men å være med på en vurdering av å endre lovverket er altså å gå for langt. Vel, vel.

I proposisjonen foreslår man som et forsøk å gi 15-åringer stemmerett ved menighetsrådsvalg. Arbeiderpartiet sier at det er uhensiktsmessig å innføre ulik stemmerettsalder for ulike offentlige valg, og som en konsekvens av det vil vi også støtte Regjeringas konklusjon om at valgbarhetsalder til menighetsråd skal være 18 år.

Arbeiderpartiet vil ut fra ønsket om mer demokrati i Den norske kirke støtte forslaget om at det åpnes for direkte valg til fellesråd og bispedømmeråd.

Arbeiderpartiet stiller seg derimot tvilende til om en ordning der halvparten av menighetsrådets medlemmer skiftes ut annet hvert år, vil føre til større kontinuitet i rådet. Ut fra vårt synspunkt mangler forslaget en grundig helhetsvurdering, og videre er det i proposisjonen ikke lagt inn noen overbevisende argumentasjon for forslaget, for å si det slik. Arbeiderpartiet vil derfor på det nåværende tidspunkt ikke støtte et slikt forslag.

Så til konfirmasjonsopplæringa. Arbeiderpartiet har hatt, og har fortsatt, det standpunkt at i særlige tilfeller skal det være anledning til å gi konfirmasjonsopplæring i skoletida. Særlige forhold kan være unge med spesielle behov og med tilrettelagt opplæring, eller, som i den landsdelen jeg kommer fra, der enkelte unge først må reise med båt og så med buss for å komme til tettstedet og skolen. Da støtter jeg det som Skei Grande sier, at det må være lov å tenke praktisk og legge til rette for praktiske løsninger. Vi er glad for at komiteens flertall har snudd og nå støtter Arbeiderpartiet i dette.

Når det gjelder trosopplæring og SFO, var det tema også under behandlinga av St. meld. nr. 7. for 2002-2003, Trusopplæring i ei ny tid, og Arbeiderpartiet fastholder sitt standpunkt om at trosopplæring ikke skal være en del av det tilbudet som gis innenfor SFO-ordninga. Arbeiderpartiet er redd dette kan gi en uheldig sammenblanding av hva som er skolefritidstilbud, og hva som er Kirkens tilbud.

Arbeiderpartiet har derimot aldri ment at det i kongeriket Norge bare skulle være tillatt å gi barn trosopplæring om ettermiddagen, at trosopplæring bare skal være en kveldsaktivitet. Et slikt standpunkt tror jeg ville stride imot menneskerettighetene, og ville ta seg merkelig ut. Men vi ønsker altså ingen trosopplæring innenfor det tilbudet SFO gir. Jeg er derfor glad for at flertallet støtter dette standpunktet, og at flertallet, alle unntatt SV, klart sier fra om dette i sin merknad, og jeg siterer:

«Flertallet understreker at flertallsvedtaket fra Innst. S. nr. 200 (2002-2003), som presiserer at trosopplæringen ikke skal være en del av det felles undervisningstilbud som skolen gir og det frivillige tilbud som gis gjennom SFO, fortsatt legges til grunn.»

Jeg vil til slutt ta opp Arbeiderpartiets forslag om menighetsrådsvalg og endringsforslaget til § 24 nytt sjuende ledd.

Presidenten: Representanten Eva M. Nielsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Jan Olav Olsen (H) [11:52:29]: La meg først få lov til å slå fast at når det gjelder konfirmantopplæringen og bruk av skole, har ikke flertallet endret noen oppfatning. Dette skal jeg komme tilbake til i mitt innlegg.

Det jeg ønsker å spørre Arbeiderpartiet om, er dette punktet som går på valg annethvert år. Begrunnelsen for dette, som jeg syns er svært god, er nemlig at en skal bedre kontinuiteten for dermed lettere å få flere mennesker til å stille til valg til menighetsråd. Det er et faktum at det kan være vanskelig å få nok villige mennesker til å stille til valg. Det er mange menighetsråd i dette landet, mange flere enn det er kommunestyrer, og det trengs mange personer som kan stille til valg.

– Jeg ser at klokka ikke går, så jeg har ubegrenset taletid!

Det det er snakk om her, er å gjøre forsøk. Det er ikke sagt at dette uten videre vil føre til det ønskede resultat. Det er snakk om å gjøre forsøk for å få et bredere engasjement. Jeg vil spørre – selv om jeg fremdeles har ett minutt igjen av replikken – om ikke Arbeiderpartiet syns at det kan være fornuftig å gjøre forsøk også på dette området for å få en bredere oppslutning om det kirkelige valg.

Presidenten: Presidenten beklager – en holder på med to ting samtidig.

Eva M. Nielsen (A) [11:54:01]: Ja, nå går klokka!

Arbeiderpartiet har sagt at vi ikke synes forslagene er godt nok begrunnet, og at det ikke er en god nok helhetsvurdering i proposisjonen av hvorfor dette må fremmes nå. Vi sier også at vi på det nåværende tidspunkt ikke ønsker å støtte forslagene.

Jeg tror ikke det er viktig å ha forsøk for forsøkenes egen skyld. Hvis det er slik at det er vanskelig å få folk til å stille til meninghetsrådsvalg, synes jeg at man skal bruke andre aktive tiltak for å gi rådene kanskje større beslutningsmulighet, gjøre det mer attraktivt å være der – rett og slett sette inn andre tiltak for å få folk til å være med. Min erfaring er at i veldig mange menigheter er det kvinner som stiller opp, det er veldig mange unge kvinner som er med i meninghetsrådene – i hvert fall som jeg kjenner til. Så vi tror ikke det vil bli større kontinuitet ved å ha valg annethvert år. Da burde kanskje mange flere utvalg ha hatt det – og kanskje andre forsamlinger.

Rolf Reikvam (SV) [11:55:18]: Jeg registrerer at Arbeiderpartiet tidligere har stemt for forslag som er i strid med menneskerettighetene, i og med at Arbeiderpartiet ikke bare stemte for, men var forslagsstiller da vi behandlet saken for halvannet år siden, til et forslag som lyder som følger:

«Trosopplæring skal ikke gjennomføres i åpningstiden for skolefritidsordningen.»

Det var et forslag som Arbeiderpartiet og SV stod sammen om. Fremskrittspartiet gikk enda lenger i å begrense dette. Så spørsmålet mitt til Arbeiderpartiet blir: Er det forslaget som en stod sammen med SV om forrige gang, i strid med menneskerettighetene, slik som det ble sagt nå?

Så har jeg et spørsmål til, og det går på å prøve ut ulike nye valgordninger, direktevalg osv. – valg i menigheter. Vi har bygd opp et kirkelig demokrati, og hvis det blir tillatt å etablere et system med valgmenigheter, har jeg grunn til å tro at det kirkelige demokratiet blir svekket. Er Arbeiderpartiet bekymret for at når vi får valgmenigheter på tvers av de geografiske menighetsgrensene, vil det kunne svekke det kirkelige demokrati?

Eva M. Nielsen (A) [11:56:45]: Jeg må nok korrigere representanten Reikvam her. Det ble fremmet et forslag fra SV og Arbeiderpartiet sammen som – korrekt sitert – lød:

«Trosopplæring skal ikke gjennomføres i åpningstiden for skolefritidsordningen.»

Men det står også i vår felles merknad at begrunnelsen for forslaget er:

«Selv om SFO i dag er et frivillig tilbud, mener disse medlemmer at trosopplæring i denne tiden vil gi en uheldig sammenblanding.»

Det er vårt standpunkt – det har vi i dag, og det samme hadde vi da. Arbeiderpartiet har aldri ment at det ikke skulle være lov å gi religionsundervisning på formiddagen. Det er helt utrolig at SV har kunnet oppfatte det slik. Da måtte det jo være forbud mellom kl. 08.00 om morgenen og rundt kl. 17.00 om ettermiddagen mot å gi slik undervisning. Det har Arbeiderpartiet aldri gått inn for.

Arne Sortevik (FrP) [11:58:01]: Det er jo tydelig at SV leser teksten fra behandlingen av trosopplæringsreformen som de selv vil, men det skal også jeg komme tilbake til.

Jeg konstaterer at de to samsøkende røde partiene er ganske uenige i synet på konfirmasjonsdelen av trosopplæringen knyttet til skolen. Ett åpner for blanding, og et er bastant og bestemt avvisende til slik blanding.

Jeg hører også hva representanten fra Arbeiderpartiet begrunner sitt syn med, og jeg har forståelse for praktiske forhold, bl.a. knyttet til kommunikasjon osv. Men allikevel, og faktisk til tross for det, vil jeg spørre om ikke Arbeiderpartiet ser det som viktig at man forsøker å finne andre lokaler enn skolens, i det minste. Når man har reist til det stedet hvor skolen befinner seg, når man har begrensede reisemuligheter og lang reisetid, kunne man allikevel flytte ut fra skolens område til et annet lokale, noe som klart viser at Kirkens trosopplæring og konfirmasjonsopplæring faktisk er atskilt fra skolen. Hvorfor gjør man ikke det?

Eva M. Nielsen (A) [11:59:28]: Først må jeg si: Ja, SV og Arbeiderpartiet har ulikt ståsted og ulikt standpunkt. Poenget er at Arbeiderpartiet har ment det samme både i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 7 for 2002-2003 og i den saken vi behandler i dag – når det gjelder konfirmasjon, og når det gjelder SFO.

Så til konfirmantundervisningen og hvorfor man ikke kan legge den utenfor skolen. Ut fra vårt ståsted kan man gjerne bruke skolen, men hvis det er mer praktisk å bruke samfunnshuset, så gjerne det. Aller best er det om vi kan bruke Kirken. Men på de små stedene det er snakk om her, har de neppe kapell eller kirke, kanskje et bedehus. Vi har ingenting imot at man bruker skolen. Vi har heller ingenting imot at man bruker andre lokaler. Så må det ikke bli så vanskelig å få ordnet med konfirmantundervisning at det blir som i «gamle dager», da jeg var ung, da man måtte bli internert i tre uker i en nabobygd for å få avviklet undervisningen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Jan Olav Olsen (H) [12:00:51]: Gjennom Ot.prp. nr. 30 foreslår Regjeringen en del endringer i kirkeloven, og Odelstinget vil i dag i hovedsak slutte seg til forslagene. Det er enstemmighet om å utvide Oslo bispedømmeråd med en representant fra døvemenighetene, og det er et varierende flertall for de ulike forslagene om forsøksvirksomhet. Videre er det flertall for en ny formulering av § 36 om konfirmasjonsundervisning i skolens tid. I tillegg drøftes forholdet mellom trosopplæring og SFO, selv om SFO er regulert gjennom opplæringsloven og ikke gjennom kirkeloven. Den uklarhet som har vært om tolkningen av flertallsstandpunktet i denne saken etter trosopplæringsvedtaket, har gjort det nødvendig å få en avklaring. Det har vi nå fått.

Høyre mener det er nødvendig å gi Den norske kirke anledning til å drive med forsøksvirksomhet for å skape et bredt engasjement og større deltaking fra Kirkens medlemmer i virksomheten. Vi støtter derfor forslagene om forsøk med valgmenigheter og forsøk med lavere stemmerettsalder, valg annet hvert år og direkte valg til fellesråd og bispedømmeråd. Det må understrekes at Kirken får anledning til å drive forsøk med dette. Forsøksvirksomheten skal gi erfaringer, og ut fra erfaringene må det evalueres om disse tiltakene gir den ønskede effekt. Vi trekker ingen konklusjoner nå, og jeg syns det er overraskende at enkelte partier trekker konklusjoner før tiltakene er forsøkt. Arbeiderpartiet «stiller seg tvilende til» om ordningen med valg annet hvert år av halvparten av menighetsrådmedlemmene vil gi større kontinuitet. SV «regner med» at oppslutningen om valg av bispedømmeråd vil bli enda lavere enn ved valg av menighetsråd.

Jeg skal gjerne innrømme at heller ikke jeg er overbevist om at alle disse tiltakene vil gi den ønskede effekt, men la oss gi Kirken anledning til å forsøke. Det må vel kunne være enighet om at det er behov for tiltak for å øke oppslutningen om de kirkelige valg og for å øke engasjementet hos den jevne kirkegjenger. La oss gi anledning til disse forsøkene, og så må de evalueres så vi får sett effekten.

Et par kommentarer til å holde menighetsråd sammen med stortingsvalg: Den forsøksvirksomhet som har vært drevet med dette, har gitt positive resultater, og det er ingenting i veien for at menigheter som fortsatt ønsker det, kan gjøre det. Vi konstaterer at denne muligheten i høy grad finnes, og ser ingen grunn til å stemme for Arbeiderpartiets forslag på dette punktet.

Den store diskusjonen har stått om konfirmasjonsopplæringen. Utgangspunktet er stortingsvedtaket i forbindelse med debatten om trosopplæringen, der flertallet bad departementet komme tilbake med forslag om endring av § 36. Flertallet, inkludert Høyre, ønsket å ta konfirmasjonsopplæringen ut av skolen med den begrunnelse at konfirmasjonsopplæringen er en del av trosopplæringen og derfor ikke skal finne sted i skolen. Det er primærsynet, og det må komme fram i lovteksten. Høyre støtter derfor den endring som komiteens flertall foreslår i § 36. Samtidig er det klart at det bør åpnes for dispensasjon i særlige tilfeller. Dette ble også framhevet i trosopplæringsdebatten. Norge er et mangfoldig land, og vi må ikke fatte vedtak som hindrer en fornuftig organisering der hvor det er naturlig og ønskelig å gjøre det i samarbeid med skolen. Jeg tror ikke det vil være tilfellet mange steder, og komiteflertallet sier i sine merknader at praksisen flere steder må strammes inn. Slik jeg oppfatter det, er det vedtaket som nå fattes, helt i tråd med intensjonene fra trosopplæringsreformen. Primærsynet er med i lovteksten, praksis skal strammes inn. Samtidig gis det når «særlige grunner tilsier det» og kommunen gir samtykke, anledning til dispensasjon. Fra Høyres side er vi tydelige på at vi gjennom dette vedtaket står fast på intensjonene fra trosopplæringsinnstillingen.

Så noen bemerkninger om SFO. Høyre var ikke med i flertallet som ville utelukke trosopplæringen fra SFO. SVs mindretallsmerknad kan forstås slik at det var full enighet om dette. Det var det vitterlig ikke. Høyre stod, sammen med de øvrige regjeringspartiene og Senterpartiet, for et annet syn. Det gjør vi fortsatt. Vi mener at et tilbud fra ulike menigheter om trosopplæring i SFO vil være helt i tråd med tanken og intensjonen bak skolefritidsordningen. Siden SFO er regulert gjennom opplæringsloven og ikke gjennom kirkeloven, skal vi likevel ikke ta opp den debatten nå. Fra Høyres side konstaterer vi at det fortsatt er flertall for å stenge trosopplæringen ute fra SFO. Det beklager vi, men vi er glad for den avklaring som vi nå har fått når det gjelder å tolke flertallssynet.

Jeg har følt denne diskusjonen som noe uvirkelig og har rett og slett ikke hatt fantasi til å se at dette kunne tolkes slik at det skulle kunne legges ned forbud mot trosopplæring nær sagt alle steder og i enhver form i SFOs åpningstid. Jeg er glad for at flertallet i flertallet heller ikke har tolket det slik, og at vi nå har fått en fornuftig avgrensing på dette området. Jeg må si til slutt at jeg finner SVs forsøk på å detaljregulere fritidstilbudet fra menigheter og organisasjoner rundt i det ganske land svært forunderlig og ganske meningsløst.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eva M. Nielsen (A) [12:06:20]: I proposisjonen foreslår Regjeringa å endre stemmerettsalderen ved kirkelige valg til 15 år. Jeg antar at det også vil gjelde der hvor det blir forsøk med direkte valg til bispedømmeråd. Men Regjeringa setter valgbarhetsalderen til 18 år. Jeg vil spørre representanten Olsen: Er ikke dette i strid med andre prinsipper i norsk valglovgivning? Det vanlige er at personer er valgbare dersom de har stemmerett. Hvordan vil representanten Olsen begrunne at en person som er 15 år, er voksen nok til å bestemme, men ikke voksen nok til å velges?

Jan Olav Olsen (H) [12:07:17]: Jeg synes begrunnelsen for dette er relativt enkel, og det står nokså utførlig omtalt i proposisjonen. Det er jo slik at 15 år er den kirkelige myndighetsalder, og det er altså et sterkt ønske om å få flere unge med i aktivt arbeid i Kirken, også når det gjelder å bestemme hvem som skal sitte i menighetsrådet. Men så er det slik at 18 år er den faktiske myndighetsalder, og et menighetsråd har visse juridiske forpliktelser – en kan bl.a. ta opp lån gjennom fellesrådet – og derfor er det viktig å ha et skille her. En kan være med og stemme siden man har nådd den kirkelige myndighetsalder, men en bør ikke sitte i menighetsrådet og foreta avgjørelser som en må være myndig, altså 18 år, for å gjøre.

Arne Sortevik (FrP) [12:08:10]: Det gjelder konfirmasjonsopplæring i skolens tid.

Det er mulig at det er erkjennelsen av at man har vært i sterkt rødt selskap, som har fått regjeringspartiet Høyre til å endre sitt standpunkt ganske betydelig. Fra å være for endring og mot blanding, er Høyre nå mot endring og for blanding. Det man omtalte som uheldig rolleblanding, kan man nå akseptere, man kan altså ha konfirmasjonsundervisning i skolen. Hvorfor denne snuoperasjonen? Kan vi få en tydeliggjøring og en forklaring på det?

Jan Olav Olsen (H) [12:08:57]: La meg først si at når det gjaldt det selskapet som vi var i da vi behandlet trosopplæringsreformen, følte vi oss svært vel i det. Jeg er litt skuffet over at vi ikke fortsatt kan være i det selskapet, for å si det rett ut, og jeg syns at vi burde ha vært det.

Jeg må igjen si at jeg aksepterer ikke representanten Sorteviks premisser for det han spør om. Vi oppfatter det, som jeg sa i mitt innlegg, ikke slik at vi har skiftet standpunkt. Vi holder fast ved prinsippene og intensjonene, og vi står fast ved alt det vi sa. Men det er altså slik at i dette samfunnet skal vi også kunne bruke hodet. Det mener vi at vi har gjort her. Vi har vært sterke på at dette gjelder i særlige tilfeller, vi har vært sterke på at den praksis som er mange steder, bør strammes inn – men dette er et mangfoldig land, der alt ikke skal tegnes ut fra det som må være kart over Oslo eller Bergen. Vi bor i et mangfoldig land, og det er steder hvor vi er nødt til å se at de beste løsninger kanskje ikke kan fanges inn i et firkantet regelverk uten at det er muligheter for å at det kan gis dispensasjon.

Grethe Fossli hadde her overtatt presidentplassen.

Rolf Reikvam (SV) [12:10:16]: Jeg var litt overrasket over Jan Olav Olsens begrunnelse for hvorfor de nå går inn for å gi en åpning, å ha en liten dør på gløtt i forhold til skole og konfirmasjonsopplæring. Vi kan ikke gjøre et vedtak som hindrer «en fornuftig organisering», det var begrepet han brukte. Det er ingen som er imot at Kirken skal organisere sin trosopplæring fornuftig! Den må kunne organisere den akkurat som den vil, den har full frihet til å organisere sin trosopplæring – men det er ikke det vi snakker om. Det vi egentlig skal snakke om, er om trosopplæringen fortsatt kan legges til skolen, om en kan bruke av skolens tid til trosopplæringen. Det er jo der det prinsipielle er, det er jo der forskjellen går. Det er ikke snakk om å være for eller imot en fornuftig trosopplæring og en fornuftig organisering – det skal man ha, kjære vene, og vi skal gjøre hva som helst for det. Men poenget er at man ikke skal få lov til å bruke skolens tid, at man ikke skal bruke av skolens timer, for det blir en rolleblanding som Kirken først og fremst vil tape på.

Jan Olav Olsen (H) [12:11:39]: Jeg må innrømme at jeg var litt redd for at representanten Reikvam ville gripe fatt i akkurat den formuleringen og ikke høre hva jeg sa videre. Jeg sa at det var snakk om en fornuftig organisering «hvor det er naturlig» å gjøre det, i samarbeid med skolen. Jeg vil igjen presisere at jeg tror det vil være tilfellet ytterst få steder, det vil være i begrenset omfang og det vil være i særlige tilfeller. Jeg er helt sikker på at ikke minst Kirken selv vil være interessert i at opplæringen i minst mulig grad skjer i skolen, men i få tilfeller kan det være fornuftig for Kirken å gjøre det i samarbeid med skolen. Vi ønsker at det skal gis anledning til det – i særlige tilfeller, med innstrammet praksis, og når kommunen tillater det.

Jeg føler at dette er i tråd med det vi sa under behandlingen av trosopplæringsreformen, og det er i tråd med intensjonene. Jeg er alvorlig lei meg for at ikke SV kan være med på det vedtaket vi nå gjør.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Arne Sortevik (FrP) [12:13:02]: Jeg tar herved opp både forslaget fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og representanten Simonsen og forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen gjengitt i innstillingen.

Saken gjelder flere endringer i kirkeloven.

Forslaget om å inkludere en representant fra døvemenighetene i Oslo bispedømmeråd støttes også av Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet er også positivt til videreført og utvidet forsøksvirksomhet i Den norske kirke. Det er helt i tråd med vårt hovedsyn at alle kirkesamfunn skal være uavhengige og selv råde over sin arbeidsform, organisasjon og forkynnelse. Vårt syn er at forsøk kan medvirke til økt engasjement og økt deltakelse i Kirkens virksomhet, også i Kirkens egne valg.

La meg også samtidig minne om at Fremskrittspartiet fortsatt ønsker et skille mellom kirke og stat. Vi ønsker fortgang i dette arbeidet, og vi gleder oss over at oppslutningen i befolkningen om å skille kirke og stat ser ut til å være i tydelig fremgang, slik at flertallet av dem som nå har en oppfatning, faktisk ønsker et slikt skille. Fremskrittspartiet ønsker ikke forsøk knyttet til avvikende stemmerettsalder, ned til 15 år. Fremskrittspartiet ønsker å holde seg til et generelt prinsipp om at stemmerettsalderen skal være 18 år. Vi fremmer derfor et avvikende forslag når det gjelder § 24 – uten dette forsøket med stemmerettsalder ned til 15 år.

På samme måte som da Stortinget behandlet Innst. S. nr. 200 for 2002-2003, om dåpsopplæringen i Den norske kirke, ønsker Fremskrittspartiet endring i kirkeloven når det gjelder konfirmasjonsopplæringen i skolens tid. Sammen med SV fremmer vi forslag om å endre kirkelovens nåværende bestemmelse i § 36, og forslaget er kort og godt:

«Konfirmasjonsopplæring kan ikke legges til skolens tid.»

Konfirmasjonsopplæring inngår nå som en viktig del av Kirkens trosopplæring. Etter Fremskrittspartiets syn er det viktig at skolens undervisning og Kirkens trosopplæring ikke blandes. Det er viktig av hensyn til elevene, både de som følger konfirmasjonsopplæring, og de som ikke gjør det. Det er viktig av hensyn til trosopplæringen at det gjøres tydelig også for dem som deltar, at trosopplæringen er noe annet enn skolens undervisning.

Jeg siterer fra lederartikkelen i avisen Vårt Land 18. februar i år:

«Vi tror altså det er best også for kirken om det blir helt klart at konfirmantundervisningen – som annen trosopplæring – er noe kirken står for i egen regi, og at ingen opplever at kirken sniker seg uberettiget inn i skolen. Derfor bør man finne andre lokaler enn skolens å holde undervisningen i. Selv om det kan by på noen praktiske problemer, så må det være mulig å få til. Og dermed må også konfirmantundervisningen skje utenom vanlig skoletid.»

Dette tiltres også av Fremskrittspartiet.

Saken omhandler også trosopplæring i skolefritidsordningen. Også her har Fremskrittspartiet, uavhengig av hva SV mener, det samme syn som Fremskrittspartiet gav uttrykk for da Innst. S. nr. 200 for 2002-2003 om dåpsopplæring ble behandlet. Jeg siterer fra Fremskrittspartiets merknad i den saken:

«Disse medlemmer avviser … at tid i skolefritidsordning kan brukes til slik opplæring. Disse medlemmer åpner likevel for at skolens lokaler kan brukes til slik opplæring etter skoledagens/arbeidsdagens slutt.»

Fremskrittspartiet har pekt på tid i skolefritidsordningen, og vi har pekt på skolens lokaler. Vi har ikke sagt og heller ikke ment at vi gjennom politiske vedtak eller lovgivning skal innføre forbud mot trosopplæring for de elever som forlater skolens lokaler og skolens område når skoledagen er ferdig. Om vi ikke har gjort det tydelig, gjør vi det tydelig nå. Hvis de som har utfordret oss på dette, ikke har klart å gjøre det tydelig at de snakker om virksomhet utenfor skolens gjerder så å si, håper vi at vi nå bidrar til en felles forståelse og en felles avklaring. Vi minner om at skolefritidsordningen er en frivillig ordning, og bruken av denne fritiden styres av foreldre og foresatte. Elever som ikke bruker SFO, og som følgelig forlater skolens område, må selvsagt kunne bruke sin tid på andre ting, også på å delta i trosopplæring.

Regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har gjennom en felles merknad en nødvendig avklaring om dette forholdet, og vi er fra Fremskrittspartiets side fornøyd med den avklaringen, i tråd med det Fremskrittspartiet hele tiden har forsøkt å gi uttrykk for.

Presidenten: Representanten Sortevik har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Bjørg Riksfjord (A) [12:18:02]: Fremskrittspartiet har gjennom hele saksgangen og i debatten i dag stått fast på standpunktet om at konfirmasjonsundervisningen overhodet ikke kan foregå i skoletiden, altså det motsatte av det Arbeiderpartiet har kommet fram til. Det respekterer vi. Mitt spørsmål til Sortevik blir likevel: Hvordan ser Fremskrittspartiet for seg at konfirmasjonsundervisningen skal organiseres i de områdene av landet der reiseavstandene og skoleveiene er lange, og der elever bruker timer i båt og på buss for å komme seg til skole og andre aktiviteter? Hvilke løsninger for konfirmantundervisningen har Fremskrittspartiet for disse ungdommene?

Arne Sortevik (FrP) [12:19:24]: Vi har både forståelse og respekt for at det kan være problemer knyttet til reisevirksomhet i vårt langstrakte land. Men det vi er opptatt av, er at selv om man fortsatt oppholder seg på skolens område, altså på skolens sted, ikke innenfor gjerdet – her må vi faktisk bli ganske fysisk beskrivende – så er vår anbefaling, i tråd med den anbefalingen som også kommer fra kirkelig hold, at man faktisk fysisk finner et annet sted å være. Det tror vi vil være fullt mulig. Også på steder hvor man må reise lang vei for å komme til skolen, tror vi det er mulig å finne praktiske løsninger på dette. Vi tror altså at det er viktig for trosopplæringen, for konfirmasjonsopplæringen som institusjon og som ordning, at man tydelig viser at dette er noe annet enn skolens undervisning, også ved å flytte seg ut av skolens område.

Jan Olav Olsen (H) [12:20:27]: Jeg har faktisk tenkt å spørre litt om konfirmasjonsopplæring. Vi mener altså at det er viktig at det kan gis mulighet for dispensasjon, og at det er viktig å få muligheter til å gjøre unntak de få stedene der dette måtte være nødvendig. Ser ikke Fremskrittspartiet at noen steder vil det ikke bare være ønskelig, men faktisk nødvendig å finne praktiske løsninger i samarbeid med skolen? Og er det ikke slik at denne muligheten bør komme fram i lovteksten? Hvis dette ikke skulle komme fram i lovteksten, hvordan ser da Fremskrittspartiet at en kunne få til fornuftige løsninger med skolen der hvor det er ønskelig?

Så har jeg et spørsmål til. Det er mulig at jeg ikke fulgte helt med, men er det slik at Fremskrittspartiet nå åpner for en mulighet for at konfirmasjonsopplæring kan skje innenfor skolens tid, hvis det bare er utenfor skolens område?

Arne Sortevik (FrP) [12:21:44]: Til det siste vil jeg si at det er lite praktisk, lite smidig og lite lurt å begi seg på en lang hjemreise, for så å returnere.

Når det gjelder den andre delen av spørsmålet, om det skal være et absolutt forbud, eller om man skal ha en smidig åpning i kirkeloven for å blande konfirmasjonsopplæring og skole, er vårt syn altså at det er lite lurt å ha den åpningen og den adgangen i kirkeloven. Jeg gjentar at vi tror at det er lurt å ha en klar atskillelse. Jeg gjentar også at vi er ikke alene om å tro det. Vi føler faktisk at der er vår tro på ganske fast og god grunn, når vi får klare indikasjoner og klare oppfordringer også fra en avis som står nær et av de herværende regjeringspartiene i så måte, og som anbefaler at Kirken ikke «sniker seg uberettiget inn i skolen». Det er ikke mitt uttrykk, men det er uttrykket brukt i en lederartikkel i Vårt Land.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Rolf Reikvam (SV) [12:23:19]: Jeg har nettopp lest Edvard Hoems bok om Olav Engelbrektsson. Han var den siste erkebiskop i Nidaros før han ble jaget ut av landet i 1537. I boken tegnes det et bilde av en visjonær nasjonsbygger med stor omsorg for den kirken han var øverste leder for i Norge. Han var selvsagt, som vi alle er, et produkt av sin tid. Mot Olav Engelbrektsson stod danskekongen, som i kampen om den norske tronen brukte kirkesplittelsen, med utgangspunkt i Martin Luther, i sin politiske kamp mot rivaler i Danmark. Ved å fordele kirkegods til sentrale støttespillere og ved å sikre seg inntekter av kirkegodset, la han grunnlaget for sin politiske makt. Ved politisk maktutøvelse og ved å gi privilegier til representanter for den nye tro knyttet han tette bånd mellom den nye kirken og den politiske makteliten. Denne sterke blandingen av politikk og religion har preget ettertiden.

Så kan man si at Olav Engelbrektsson representerte en visjon der religionen var en brikke i hans store nasjonsbyggingsprosjekt. Den tydelige forskjellen er likevel at den politiske makteliten, representert ved kongen, bevisst brukte religionen i sin kamp om tronen i Norge. At Kirken etter reformasjonen har lagd en teoretisk overbygning ved å operere med en toregimentslære, er Kirkens eget forsvar for de privilegier den oppnådde ved å bli en brikke i skiftende politiske retningers misbruk av religionen. Det er etterdønninger av denne blandingen av religion og politikk vi fortsatt holder på med her i landet: Kristne formålsparagrafer og politikeres kamp for å opprettholde Kirkens særretter er forlenginger av politikkens grep om religionen etter kongens innføring av reformasjonen.

Det som er leit, er at taperne er religionen og Den norske kirke. Kirken har aldri fortjent politikkens omfavnelse i form av formålsparagrafer og privilegier.

Med trosopplæringsreformen trodde vi – noen av oss iallfall – at vi nå skulle komme et stort steg i retning av å bryte noen av de siste båndene mellom kirke og politikk – denne rolleblandingen. Derfor sa vi ja til å være med på en trosopplæring. Vi sa også ja til at vi skulle være med på å finansiere det, men vi stilte en del ubetingete og klare krav. Vi sa ja til at vi skal ha en statskirke, og staten skal da selvsagt være med på å støtte opp om trosopplæringen, slik at Kirken kan gjøre dette. Også andre trossamfunn og humanetikere skal få denne muligheten.

Nå ser vi at de partiene vi stod sammen med, ikke følger opp. Fortsatt dytter de foran seg svake grupper, eller hva det måtte være, i kampen for at Kirken fortsatt skal ha en særrett, og at en fortsatt skal kunne blande skole og trosopplæring. Men da må vi spørre tilbake til dem som argumenterer med døve og svaksynte eller hva det måtte være, for å opprettholde denne særretten: Kirken har jo alltid klart å holde sine gudstjenester, den har alltid klart å samle menigheten, hvorfor skulle den ikke klare å samle unge mennesker til trosopplæring utenfor skolens lokaler, når den har klart det andre? Hvorfor skal flertallet fortsatt dytte disse gruppene foran seg, når vi vet at dette trenger ikke Kirken? Og jeg er sikker på at Kirken innerst inne ikke ønsker det.

Derfor beklager jeg veldig sterkt at det ikke har vært mulig å få slått fast entydig og klart at denne rolleblandingen skal oppheves, disse privilegiene skal bort, først og fremst fordi det er med på å svekke og gjøre det vanskeligere for Kirken selv. Jeg skulle selv ønske at Kirken nå var i stand til å ta disse utfordringene og si: Dette er uaktuelt for oss framover i tiden. Ingen menigheter skal ta kontakt med sikte på å bruke skolens tid og skolens timer til trosopplæring. Det hadde vært et godt signal og et viktig signal å gi inn i vår tid.

Så helt til slutt når det gjelder SFO-tiden: Vi er klare på at vi står på det standpunktet vi hadde da vi behandlet stortingsmeldingen. Men vi gir en liten åpning – for dem som har sett det – for at dette ikke skal skape konflikt, ikke skape problemer, ikke skape krysspress overfor unge mennesker, og derfor avslutter vi med:

«Derfor må menighetene ikke legge opplæringen til SFOs lokaler eller i SFOs tid, når dette betyr at barn må velge mellom SFO eller trosopplæring.»

Det ville vært et fornuftig svar, og det ville vært er riktig svar. Og jeg er sikker på at Kirken ville synes at dette er det beste den kunne få, og det mest fornuftige den kunne få.

Jeg tar opp våre forslag. Og så ber jeg om at voteringen blir lagt opp slik at vi også får mulighet til å stemme for de forslagene vi har når det gjelder valg i menigheter, og når det gjelder direkte valg til bispedømmeråd.

Presidenten: Representanten Reikvam har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Eva M. Nielsen (A) [12:29:02]: Jeg vil tro representanten Reikvam må leve med at kirke og politikk kommer til å gå hånd i hånd i enda mange hundre år i dette landet.

Jeg vil videre ta avstand fra Reikvams påstander om at flertallet dytter svake grupper foran seg. En så uhyrlig påstand synes jeg faller på sin egen urimelighet.

Jeg har et spørsmål til Reikvam: Da vi behandlet trosopplæringen i forbindelse med Innst. S. nr. 200 for 2002-2003, var SV med på en merknad der det presiseres at det i «utformingen og organiseringen av trosopplæringen er viktig med lokale tilpasninger». Den merknaden var altså SV med på, og da er det helt naturlig for meg å spørre: Kan representanten begrunne hva han mente med «lokale tilpasninger» da vi behandlet Innst. S. nr. 200 for 2002-2003?

Rolf Reikvam (SV) [12:30:18]: Kirken og politikken skal gå hånd i hånd – jeg vet ikke hva som ligger i det begrepet, men jeg håper iallfall inderlig at den klamme omfavnelsen som visse politiske miljøer har av Kirken, vil opphøre. Det ville være en styrke for Den norske kirke.

SV har skrevet en merknad om SFO. Det er åpenbart at representanten ikke har lest den. Jeg bør kanskje lese den, for den er egentlig veldig god:

«Det er viktig at kirkens trosopplæring ikke virker splittende og skaper et krysspress for foreldre og barn. Trosopplæringen skal være et tilbud til kirkens medlemmer. Opplæringen skal i størst mulig grad være inkluderende og i god dialog med de deler av lokalsamfunnet som velger bort trosopplæring, eller som står utenfor kirken. Derfor må menighetene ikke legge opplæringen til SFOs lokaler eller i SFOs tid, når dette betyr at barn må velge mellom SFO eller trosopplæring.»

Innenfor den rammen som vi skisserer her, finnes det mange muligheter og spennende alternativer. Allerede nå vet vi at Den norske kirke har mange gode prosjekter, og de gjør en spennende jobb når det gjelder trosopplæring.

Presidenten: Presidenten minner om at innlegg i replikkrunden varer i bare 1 minutt.

Jan Olav Olsen (H) [12:31:48]: Det var et sterkt og følelsesladet innlegg fra representanten Reikvam.

Jeg vil gjerne få lov til å beklage noe, nemlig at SV ikke er med på formuleringen i § 36, som det nå er flertall for, og som jeg mener er fullstendig i tråd med intensjonen bak trosopplæringsreformen. Jeg ser her ingen antydning til fare – hvis denne lovparagrafen blir brukt slik intensjonen er – for at det kan bli noen sammenblanding av skole og trosopplæring. Og jeg beklager at representanten Reikvam, som normalt er så opptatt av og så flink til å finne de praktiske løsninger, her fullstendig har låst seg i et regelverk.

Men mitt spørsmål gjelder egentlig SFO. «Derfor må menighetene ikke legge opplæringen til SFOs lokaler eller i SFOs tid,» står det i merknaden – jeg har faktisk lest den. Mener representanten Reikvam virkelig at det er mulig å forhindre trosopplæring fra en menighet i SFOs åpningstid, selv utenfor SFOs lokaler? Og med hvilken hjemmel mener han at dette skal kunne reguleres?

Rolf Reikvam (SV) [12:33:08]: Jan Olav Olsen siterte korrekt fra vår merknad, men han sluttet da han kom til kommaet. Han burde ha fortsatt etter kommaet for å få helheten, nemlig – nå må jeg lese det én gang til:

«Derfor må menighetene ikke legge opplæringen til SFOs lokaler eller i SFOs tid,» – komma – «når dette betyr at barn må velge mellom SFO eller trosopplæring.»

Det er en viktig presisering, når vi ser det i sammenheng med det som står tidligere, nemlig det som går på krysspress, på å skape splittelse, og at trosopplæringen må være i dialog med lokalmiljøet, med dem som ikke velger vekk trosopplæringen, og med dem som velger den bort. Det er veldig viktig.

Dessuten vet vi – Kirken har kommet i gang med prøveprosjekter – at dette så langt ikke har skapt noen problemer, snarere tvert imot, det har fungert veldig godt. Derfor er det svært viktig at Kirken fortsatt er i denne gode dialogen, og ikke utfordrer verken skole eller SFO. Det vil være ødeleggende for trosopplæringen.

Arne Sortevik (FrP) [12:34:30]: To ting: Det ene er at det igjen er interessant å få fremvist hvor grunnleggende uenig de sammensøkende røde partiene, SV og Arbeiderpartiet, er – også i en sak innenfor Kirkens område.

Det andre er til merknaden fra SV – helt konkret – og den teksten som nå nettopp har vært omtalt. Representanten Rolf Reikvam fra SV har vært veldig opptatt av å rette anklager mot andre partier for å ha skiftet standpunkt. Men er det ikke slik at SV i avslutningen av egen merknad snur i forhold til det de stod for i innstillingen om trosopplæringen? Her åpnes det for en mulighet. Representanten Reikvam har faktisk selv nevnt at man har åpnet en dør. Man har de facto skiftet standpunkt, men man skjuler det med mye støy.

Rolf Reikvam (SV) [12:35:43]: For at det ikke skal være noen tvil om uenigheten mellom Arbeiderpartiet og SV: Vi er også uenige om andre saker. Vi er eksempelvis uenige om statskirken. SV går inn for å oppløse statskirken, finne andre relasjoner mellom stat og kirke, mens Arbeiderpartiet ikke gjør det. Så her er det masse godt sprengstoff for Fremskrittspartiet – hvis det er det de er opptatt av.

Når det gjelder statskirken, antar jeg at det er en vesentlig større sak enn akkurat det som går på skole og trosopplæring, i og med at det tross alt ikke er en veldig stor sak. Men det er en prinsipiell sak, som det er viktig å holde fast på, og ikke minst er det viktig å holde tunga rett i munnen, noe de andre partiene helt åpenbart ikke klarer på en god nok måte.

Så til uttalelsen om vi har endret standpunkt: Vi har ikke endret standpunkt. Vi argumenterer sterkt og klart og tydelig for hvorfor en ikke skal legge trosopplæringen til SFO-tiden, og det er nettopp fordi en del barn som går i SFO, også ønsker å være med på trosopplæring. På den måten unngår man konflikt i lokalsamfunnet, man er med og skaper dialog. Men så skal man si: Der hvor denne konflikten ikke er, gir vi en liten åpning.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Arne Lyngstad (KrF) [12:37:16]: Forsøksvirksomhet kan gi erfaringer og impulser i arbeidet med å utvikle Kirken og Kirkens demokrati. Dette uttalte Kirkemøtet i 2003. Kristelig Folkeparti er glad for at Kirken selv er aktiv i å prøve ut nye ordninger for å kunne utvikle seg som folkekirke. Med dagens lovendring legger vi til rette for flere gode forsøksordninger.

Kirken har gjort vellykkede forsøk med å slå sammen valg til menighetsråd og stortingsvalg. Skulle Kirken på et senere tidspunkt selv ønske å lovfeste en slik sammenslåing på bakgrunn av forsøkene, er Kristelig Folkeparti positivt til å vurdere det. Kristelig Folkeparti er også positivt til at døvemenighetene nå får en representant i Oslo bispedømmeråd. Det innebærer en viktig styrking av døvemenighetenes innflytelse i Kirkens rådsstruktur.

Det som har vakt mest debatt i komiteen, har vært konfirmasjonsopplæring og trosopplæring i skolens SFO-tid.

Kristelig Folkeparti er enig i at konfirmasjonsundervisning normalt ikke skal skje i skoletiden. Samtidig erkjenner vi at når særlige grunner taler for det, bør det kunne gis unntak fra bestemmelsen. Et rigid forbud mot konfirmasjonsundervisning i skolens tid ville i enkelte tilfeller kunne skape unødvendig store lokale problemer. Det er lange tradisjoner for et samarbeid mellom skolen og Kirken helt fra skolens start på 1700-tallet. Kristelig Folkeparti ønsker å legge vekt på den lokale vurderingen i utformingen av samarbeidet. Dermed må vi åpne for praktiske løsninger ut fra lokale behov. Det gjør flertallets forslag til ny § 36.

Forvirringen ute i lokalmenighetene har vært stor i forhold til reglene for når en kan arrangere trosopplæring. Prosjektlederen for trosopplæringsreformen har uttalt at en god del menigheter har sluttet med SFO-oppleggene sine. Han har også mottatt mange henvendelser fra skolesjefer og rektorer som har reagert negativt på at det har blitt vanskeligere å samarbeide med Kirken.

Kristelig Folkeparti mener at vi med dagens innstilling håndterer forvirringen på en måte som gjør at vi tar vare på et lokalt samarbeid mellom Kirken og SFO. Komiteens innstilling innebærer at vi erkjenner at det strenge skillet mellom SFO og Kirkens trosopplæring har vært vanskelig.

Kristelig Folkeparti er enig i at trosopplæringen skal utføres av Kirken på en måte som tydeliggjør at Den norske kirke står for opplæringen og er ansvarlig for innholdet. For Kristelig Folkeparti er det en rett for Kirkens døpte barn å få trosopplæring. Statens oppgave er å hjelpe Kirken med å gi et slikt tilbud. Jeg er glad for at flertallet nå rydder opp når det gjelder forståelsen av trosopplæring i SFOs åpningstid. Igjen skal Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ha ros for å være med på absolutt nødvendige presiseringer.

Trosopplæringsreformen ble i sin tid vedtatt i Stortinget med støtte av Sosialistisk Venstreparti. Jeg trodde den gang at SV hadde en prinsipiell begrunnelse for sin støtte. Jeg trodde SV så verdien av å lage et systematisk opplæringstilbud for alle døpte barn fra 0 til 18 år – et tilbud om opplæring i egen tro som gir grunnlag for å utvide og være trygg på egen identitet. Etter at vi nå har arbeidet oss ferdig med denne lovendringen, er jeg imidlertid i tvil. SVs viktigste sak under behandlingen har vært å skille ut religiøs aktivitet som en ren kveldsaktivitet. SVs forslag om et landsomfattende forbud mot trosopplæring mellom kl. 7 og 17, eller mellom kl. 8 og 17, er oppsiktsvekkende. Konsekvensen ville vært at det f.eks. ville vært forbudt med korøvelse før kl. 17 hvis sangene hadde et kristent innhold. Speiderforeninger kunne hatt samlinger før kl. 17 hvis de ikke hadde et kristent innhold, mens samlinger med et kristent innhold måtte legges til etter kl. 17. Dette er altså så viktig for SV at de er villig til å skrinlegge sin støtte til hele trosopplæringsreformen.

Mitt ønske er at den begrunnelse SV gav i debatten i 2003 for sin støtte til reformen, fortsatt skal være partiets politikk. Da la partiet vekt på at 80 pst. av barna døpes, og at det er uttrykk for et ønske om å tilhøre et religiøst og kulturelt fellesskap. Så fortsatte SVs representant Rolf Reikvam med følgende:

«Er dette en riktig tolkning av hvorfor folk velger å døpe barna sine, har Kirken en viktig oppgave i å hjelpe folk inn i dette fellesskapet. En må gi dem mulighet til å ta del i det som binder fellesskapet sammen, og gi dem trygghet på det Kirken står for i møte med andre tros- og livssyn.»

Det var kloke ord, ord som vitner om en religionsstøttende politikk, men som jeg nå er usikker på om SV fortsatt står fast ved.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eva M. Nielsen (A) [12:42:27]: Jeg er glad for det representanten Lyngstad sa. Han sa nemlig at Kristelig Folkeparti åpner for at man på et senere tidspunkt, hvis Kirken sjøl ønsker det, kan være positiv til en lovendring slik at menighetsrådsvalg og stortingsvalg kan falle på samme dag. Slik oppfattet i hvert fall jeg det som representanten Lyngstad sa. Det er jeg veldig glad for. Men inntil videre: Hvordan mener representanten Lyngstad at man kan øke engasjementet ved menighetsrådsvalg og sikre at flere vil delta i det kirkelige demokratiet, at flere vil gå til stemmeurnene ved menighetsrådsvalgene?

Arne Lyngstad (KrF) [12:43:31]: Til representanten Nielsen vil jeg si at det er klart at det er viktig for Kirken å øke deltakelsen ved valg til menighetsråd. Derfor er jeg veldig glad for at Kirken selv arbeider aktivt for å øke oppslutningen, både gjennom å informere og gjennom å tilrettelegge valgene, slik at det blir enklere å delta.

Imidlertid tror jeg den viktigste utfordringen er å skape et engasjement som gjør at folk opplever det avgjørende at de deltar i valget, at det har noe å si. Det handler om å tydeliggjøre at meninghetsrådsvalg har betydning f.eks. for utformingen av trosopplæringstilbudet, for hvordan vi ivaretar kirkebygg, for hvordan samspillet mellom menighet og menighetsmedlemmer er. Her opplever jeg at Kirken er i gang, og det drives forsøk. Men jeg mener faktisk at Kirken selv må få lov til å avgjøre og komme med en del tilrådninger om hvordan dette best kan ivaretas.

Arne Sortevik (FrP) [12:44:56]: La meg understreke at trosopplæring er en stor sak, det er en viktig sak, og det er en prinsipiell sak. Det er også tydelig at regjeringspartiene nå kanskje tar innover seg at det er så å si den røde, politiske ulv SV man har hatt med seg i regjeringspartienes forlik om trosopplæring, og at man nå er en smule betenkt over det selskap man har holdt seg med.

Også for regjeringspartiet Kristelig Folkeparti er det slik at man har skiftet syn. Det som man mente var en uheldig rolleblanding, er man ikke lenger så opptatt av å vise frem som en slik rolleblanding.

Mitt spørsmål til representanten Lyngstad er om han ikke ser at det faktisk kan være slik avisen Vårt Land gir uttrykk for – det er jo en avis jeg formoder står representanten Lyngstad nær – at det kan være klokt å skape et veldig klart skille mellom konfirmasjonsopplæring og skolens undervisning, og at man ikke steller seg slik som avisen beskriver det, at Kirken så å si sniker seg inn i skolens tid og skolens virksomhet, og at det faktisk er til gunst for trosopplæringen selv å holde et helt klart skille.

Arne Lyngstad (KrF) [12:46:27]: Jeg er glad for at representanten Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet sier at trosopplæring er en prinsipielt viktig sak. Jeg skulle ønske at også Fremskrittspartiet dermed hadde vist et større politisk engasjement for trosopplæringsreformen enn det de har gjort, hvor Fremskrittspartiet – hvis jeg ikke husker helt feil – hadde klare premisser og var usikre på om de ville støtte igangsettingen av trosopplæringsreformen, de ville ha en behovsundersøkelse, osv. Fremskrittspartiet får gode muligheter framover til å følge opp også dette med økonomi.

Kristelig Folkeparti ønsker ingen rolleblanding, men vi ønsker at når det gjelder det de lokalt har kommet fram til, det at det ligger til rette for praktisk samarbeid, må ikke vi lage så strenge prinsipielle grenser at det hindrer gode lokale løsninger. Det er en sentralisering, en sentralstyring, som etter min mening vil ødelegge for folkekirken.

Rolf Reikvam (SV) [12:47:50]: Jeg synes det var et godt sitat Arne Lyngstad avsluttet med, og jeg kan si at vi fortsatt står på det standpunktet som lå til grunn for det sitatet. Det kan jeg garantere. Vi er jo det partiet som også har vist at vi har vært lojale i forhold til det vi var med på da vi inngikk kompromisset om trosopplæringen, for det er vi som i våre budsjettopplegg for både 2004 og 2005 har fulgt opp det vi sa. Det kan man ikke si om alle her i denne sal. Men når en bryter noen av de forutsetningene som lå der fra vår side – det var helt klare forutsetninger – vil jo dette kunne bety at også vi er nødt til å revurdere våre standpunkt i forhold til det som har å gjøre med økonomi og oppfølging videre.

Men mitt spørsmål til Arne Lyngstad går på noe annet, det går på det som har å gjøre med de demokratiske strukturene som er etablert i Den norske kirke. Frykter Arne Lyngstad at det å etablere menigheter på tvers av gamle menighetsgrenser kan være med på å undergrave de demokratiske strukturene som vi nå har bygd opp, og dermed svekke Kirkens demokrati?

Arne Lyngstad (KrF) [12:49:16]: Representanten Reikvam sier at han var glad for sitatet jeg hadde fra den forrige debatten, og at han står fast på det. Det får jeg tro representanten på. Men etter å ha hørt representantens innlegg i salen i dag, hvor han har argumentert veldig sterkt for et prinsipielt skille, stod det ubesvarte spørsmålet igjen: Hvilken rolle skal staten ha overfor religionene? Jeg mener at det prinsipielle standpunktet bør være at staten bør ha en religionsstøttende politikk, men det perspektivet var helt borte i representanten Reikvams innlegg tidligere i debatten.

Når det gjelder valgmenigheter, ser jeg på det som en mulighet for Kirken til å fornye sitt menighetsarbeid. Jeg viser bare til dagens oppslag omkring Oslo bispedømme, hvor den største menigheten her i byen faktisk er en valgmenighet. Jeg tror at det å tillate det vil være med på å sikre oppslutningen om folkekirken og hindre medlemsavskalling.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [12:50:55]: Som debatten har vist, er det stor einigheit om dei fleste forslaga i proposisjonen. Det er rett og rimeleg, det er på høg tid, at døvekyrkjelydane får ein representant i Oslo bispedømmeråd. Det er Oslo bispedømmeråd som treffer vedtak som gjeld døvekyrkjelydane i heile landet, det er Oslos biskop som fører tilsyn med dei. Å gi døvekyrkjelydane representasjon i Kyrkja sine rådsorgan trur Senterpartiet vil bidra til ei større inkludering av desse kategorialkyrkjelydane i Den norske kyrkja.

Senterpartiet er for forsøk som vi trur vil stimulera til auka interesse og oppslutning om dei kyrkjelege vala. Det er etter vårt syn viktig, med tanke på at vi har ei folkekyrkje. Det betyr at Senterpartiet støttar forslaget om forsøk med senka kyrkjeleg stemmerettsalder til 15 år, som er identisk med den religiøse myndigalder. Vi støttar vidare forslaget om forsøk med val av halve soknerådet annakvart år. Dersom dette kan føra til større kontinuitet i soknerådet sitt arbeid, er det verdt å forsøkja det. Vi støttar òg forsøk med direkteval til fellesråd og bispedømmeråd.

Når det gjeld forsøk med valkyrkjelydar, kjem Senterpartiet til å stemma imot § 24 sjette ledd, der det heiter at Kyrkjemøtet kan godkjenna forsøk med valkyrkjelydar. Lat meg understreka at det er svært viktig at leiinga i dei lokale kyrkjelydane har kontakt med denne typen kyrkjelydar. Men vi les òg departementet si vurdering. Departementet er skeptisk til eit slikt forsøk, og presiserer at det ikkje har teke stilling til spørsmålet om kor tenleg ei ordning med valkyrkjelydar, eller eit forsøk med dette, vil vera.

Etter vårt syn bryt eit slikt forsøk med det grunnleggjande prinsippet som Den norske kyrkja si ordning byggjer på – geografisk avgrensa sokn. Ei utvikling der ein opprettar kyrkjelydar ut frå teologiske eller kyrkjepolitiske årsaker, kan svekkja det lokale mangfaldet som pregar kyrkjelydane i dag, og det kan tappa kyrkjelydane for verdifulle ressursar. Forsøk med å gjera slike forsamlingar til valkyrkjelydar vil etter Senterpartiet sitt syn kunna bidra til å forsterka ei slik utvikling. Men lat meg få understreka: Det engasjementet som er i desse forsamlingane, er sjølvsagt i den totale samanhengen svært verdifullt, og det er viktig med god kontakt lokalt.

Når det gjeld trusopplæringa og tilhøvet til skulefritidsordninga, som òg er omtalt i proposisjonen, gjer Senterpartiet, som ein del av komiteen sitt fleirtal, ei viktig presisering: Trusopplæring skal ikkje gjennomførast i SFO sine lokale i SFO si opningstid. Kyrkja har med dette sjølvsagt fridom til å driva trusopplæring i andre lokale, sjølv om det er SFO-tilbod på det same tidspunktet.

Til slutt, kort om konfirmasjonsopplæring i skuletida. Komiteen påpeiker unntak som er svært viktige. Samtidig er det ei innstramming i dagens praksis, som mange sa berre er blitt halde ved lag utan god grunngiving. Men eg finn behov for å minna om at det er noko som heiter tilrettelagd opplæring for funksjonshemma, det er noko som heiter opplæring ved spesialundervisning, det er faktisk også noko i dette landet som heiter geografi. Vi stiller oss noko uforståande til SV si nærast angstbiterske haldning til akkurat dette. Vi synest faktisk det er nok å dra ned noregskartet, kanskje forstørra opp nokre fylke, så ser vi at det er behov for å ha unntak med omsyn til konfirmasjonsundervisninga i skuletida, til det beste for dei lokalsamfunna dette gjeld, ikkje minst til beste for den enkelte som ynskjer konfirmasjonsundervisning. Vi trur at det veldig godt går an å finna lokale løysingar på akkurat det.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [12:56:07]: Ny kyrkjelov vart vedteken i 1996. Ho har synt seg å fungera godt. Eg er i det store og heile imponert over det arbeidet Kyrkja har gjort for å byggja dei nye strukturane som lova førte med seg. På mindre enn ti år har Kyrkja lokalt, regionalt og sentralt utvikla sine organ og si sjølvforståing og auka sin kompetanse på alle nivå. Dette har ført med seg ei breiare interesse for vidare utvikling av kyrkjeordningane.

Kyrkjemøtet handsama i 2002 si eiga innstilling om tilhøvet mellom kyrkje og stat. Regjeringa vart då beden om å oppnemna eit offentleg utval for å greia ut dette tilhøvet ytterlegare, og det har vi sjølvsagt gjort. Men Kyrkjemøtet meinte at Kyrkja, uavhengig av denne grunnleggjande problemstillinga, har behov for forsøk som kan gi røynsler og impulsar i arbeidet med å utvikla både kyrkjeordninga og det kyrkjelege demokratiet. Det er difor sett ned ei arbeidsgruppe som arbeider med forsøk i Kyrkja.

Dette er bakgrunnen for at det no – uavhengig av det framtidige tilhøvet mellom stat og kyrkje – er aktuelt å driva forsøk med valkyrkjelydar som sjølve finansierer verksemda, forsøk med senka aldersgrense for røysterett ved kyrkjelege val, forsøk med å halda val annakvart år samt forsøk med direkte val til kyrkjeleg fellesråd og bispedømmeråd. Kyrkjemøtet bad òg om at Oslo bispedømmeråd blir utvida med ein representant frå døvekyrkjelydane.

Oslo biskop er døvekyrkjelydane sin biskop, og Oslo bispedømmeråd tilset prestar som gjer teneste i døvedistrikta. Døvekyrkja bør på denne bakgrunnen vera representert i Oslo bispedømmeråd. Eg er difor glad for at komiteen i si innstilling samrøystes sluttar seg til dette forslaget og vil gi Kyrkjemøtet mynde til å fastsetja nærare reglar om val, stemmerett og kven som kan veljast.

Når det gjeld lovforslaga som gir Kyrkjemøtet mynde til å godkjenna forsøk med å senka aldersgrensa for røysterett ved kyrkjelege val og forsøk med å halda val til kyrkjelege organ annakvart år og direkte val til fellesråd og bispedømmeråd, har eg merka meg at komiteen ser kor viktig det er å styrkja demokratiet i Kyrkja.

Med den nye kyrkjelova fekk Kyrkjemøtet mynde til å fastsetja nærare reglar for dei kyrkjelege vala. Dette er nedfelt i kyrkjelova § 6 første ledd. Det er i sjølve kyrkjelova ikkje noko til hinder for at stortingsval og val til sokneråd kan finna stad samstundes. Etter mi meining bør det framleis liggja til Kyrkjemøtet å bestemma dette. Men eg trur det kan vera klokt å gå vidare med forsøk med å avvikla stortingsval og val til sokneråd samstundes.

Komiteen si innstilling syner at ulike fleirtal vil sørgja for at Kyrkjemøtet får mynde til å gjera forsøk både med val annakvart år og med senka aldersgrense for røysterett. Eg har forståing for det mindretalet som meiner at ein bør ha felles røysterettsalder ved alle offentlege val. Men eg trur at det kan vera nyttig at Kyrkja får prøva ut ein røysterettsalder som er samstemd med retten til å melda seg inn og ut av Kyrkja. Eg meiner difor at Kyrkja bør få høve til å prøva dette ut. Vidare er eg glad for at Kyrkja får høve til å halda val annakvart år, for slik å sørgja for kontinuitet i råda. Mange råd slit med utskifting av så nær som alle valde medlemmer samstundes.

Eg har òg lagt merke til at når Sosialistisk Venstreparti går imot direkte val til bispedømmeråd og fellesråd, er det fordi ein er redd for at ei slik ordning vil svekkja Kyrkja sin legitimitet som ei brei folkekyrkje. Også her er grunngivinga at ein vil styrkja demokratiet. Føremålet med forsøka er m.a. å finna vegar for å gjera nett det. Eg trur difor at det er godt at Kyrkjemøtet får mynde til å prøva ut kva for verkemiddel som er tenlege. Føremålet med å gi dette myndet er ikkje å innføra nye ordningar, men å finna ut kva som er tenleg – og kva som ikkje er det – for utviklinga av Kyrkja.

Når det gjeld forslaget om mynde til å gjera forsøk med valkyrkjelydar, har eg merka meg at det fleirtalet som går inn for dette, sluttar seg til dei vilkåra departementet set, at valkyrkjelydane finansierer verksemda sjølve. Forsøka skal såleis ikkje føra med seg nye økonomiske krav til kommunane eller fellesråda.

Når det gjeld forslaget til endring av kyrkjelova § 36, er det full semje om prinsippa som ligg til grunn for forholdet mellom skulen si opplæring om tru og Kyrkja si opplæring til tru. Trusopplæringa er Kyrkja si sak og bør difor finna stad utanom skulen si tid og i Kyrkja sitt rom. Forslaget frå fleirtalet strekar under dette. Men omsynet til at det er tilhøve som krev unntak, er likevel arbeidd inn i forslaget. Kommunane kan gi unntak for dette berre når særlege grunnar talar for det, så som behovet for tilrettelagd opplæring eller spesielle geografiske forhold.

Den same motsetnaden mellom prinsipp og behov for praktiske løysingar gjer seg gjeldande i tilhøvet mellom trusopplæring og skulefritidsordninga. No kjem fleirtalet med ei presisering av det vedtaket Stortinget gjorde om tilhøvet mellom trusopplæringa og skulefritidsordninga då reforma vart vedteken. Denne presiseringa er eg glad for. Ho vil vera til god hjelp både for foreldre i tidsklemme og for Kyrkja sjølv. Med tanke på SV sin merknad om brott på dei vilkåra som låg til grunn for partiet si støtte til trusopplæring i Innst. S. nr. 200 for 2002–2003, minner eg om at det her òg handlar om å finna praktiske løysingar, ikkje om å endra på retningslinjer og prinsipp som vi er einige om.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eva M. Nielsen (A) [13:01:51]: Som alle i salen i dag har vært inne på, var valg til menighetsråd samtidig med stortingsvalg en suksess. Bruk av valgkort ved menighetsrådsvalg gjorde at valgdeltakelsen ble ekstra stor. Tilbakemeldingene som vi har fått fra flere, viser at ordningen med valgkort har vært avgjørende for å høyne valgdeltakelsen.

Nå er det jo slik at rådene sjøl må finansiere trykking og utsending av valgkort. Vi kjenner alle til menighetsrådenes økonomi. Mitt spørsmål til statsråden blir: Vil kirkestatsråden vurdere å finansiere valgkortordning for alle menighetsrådsvalg? Og i tilfelle svaret er nei, blir oppfølgingsspørsmålet: Hvorfor ikke?

Asmund Kristoffersen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [13:03:02]: Eg er einig i at vi har hatt ein del forsøk som har vore positive. Difor vil eg, dersom Kyrkjerådet bestemmer seg for det, at vi skal ha forsøk framover òg, der vi kan hausta erfaringar når det gjeld å ha parallelle val.

Når det gjeld finansiering av valkorta, kjem det litt an på kva ein no prioriterer høgast av dei ulike utfordringane som Kyrkja står framfor. Eg må vel innrømma at det er andre utfordringar i Kyrkja eg ville prioritera økonomisk før eg prioriterte slike valkort. Eg kan nemna både prostreforma, eg kan sjølvsagt nemna trusopplæringa, og eg kan òg nemna andre ting som nok er viktigare. Så får vi sjå når vi har hausta noko meir erfaring, òg i forhold til økonomi, kor vi skal leggja inn midlar. Men i fyrste omgang meiner eg det er viktigare område innafor Kyrkja som iallfall eg vil prioritera framfor midlar til valkort.

Arne Sortevik (FrP) [13:04:23]: Jeg vil gjerne stille statsråden et spørsmål knyttet til konfirmasjonsundervisning.

La meg først se på prinsippene. Det er selvfølgelig riktig at mye er veldig likt, hvis man sammenholder konfirmasjonsundervisningen og det å drive trosopplæring i SFO. Men det er én avgjørende forskjell, og det er konfirmantenes alder. De som deltar i konfirmasjonsundervisning, har en helt annen alder, en helt annen livssituasjon og en helt annen aktiv medvirkning selv.

Da er mitt spørsmål: Mener ikke statsråden at det er viktig å understreke, nettopp av hensyn til deltakernes alder, at trosopplæring er noe annet enn skolens undervisning, og at Kirken faktisk er best tjent med å være – vi kan godt kalle det – overtydelig på at dette er noe som ikke har med skole og undervisning å gjøre, dette er noe helt annet, noe viktig, og at det derfor skal foregå utenfor skolen?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [13:05:41]: Dette er eit tema som har vore reist av nokre få før i dag. Det er ein ganske interessant diskusjon. Vi er alle einige om prinsippa: Skulen skal gi opplæring om tru, Kyrkja skal gi opplæring til tru.

Trusopplæring er altså ei slik opplæring, og konfirmasjonsopplæringa er ein del av det. Når eg lovde å komma tilbake til Stortinget med ei sak om endring av lova, har eg gjort det. Eg har stramma inn på moglegheitene for å ta konfirmasjonsopplæring i skuletida eller i skulebygningen. Men samtidig må vi ikkje kasta ut barnet med badevatnet, rett og slett. Vi ser det i geografien i Noreg. Kanskje eg har budd for mange stader i landet til at eg kan godta den enkle forklaringa at dette må ein finna praktiske løysingar på. Dersom skuleskyssen går kl. 14.30 for alle elevane, kva då med dei to som er konfirmantar? Korleis skal dei komma seg heim den dagen? Så enkelt kan det faktisk vera. Difor held vi det ope, fordi vi må vera praktiske, fordi vi ynskjer at alle som vil, skal få tilbodet.

Rolf Reikvam (SV) [13:07:11]: Først en kommentar til noe som er sagt tidligere om religionsstøttende politikk. Det er tvil om SV har en religionsstøttende politikk. Det var voldsomt! Det er ikke det vi diskuterer nå.

Vi skal diskutere statlig religionspolitikk når vi får innstillingen fra Gjønnes-utvalget. Da skal vi diskutere hva slags religionspolitikk staten skal ha overfor de ulike religionene. Det er en viktig og spennende debatt. Men nå diskuterer vi relasjonene mellom Den norske kirke og skolen og SFO, så her må vi passe på å ikke blande kortene, men holde tungen rett i munnen. Det er det mange som tydeligvis sliter med her.

Jeg har lyst til å utfordre statsråden på ett område. Flertallet har åpnet for at trosopplæring fortsatt skal foregå i skolen, og at en også skal bruke skolens timer. Betyr det at også andre som skal drive med trosopplæring – med koranopplæring eller hva det måtte være – skal ha samme muligheten til å bruke av skolens tid hvis de ønsker det, eller er dette eksplisitt lagt til Den norske kirke? Bør ikke alle ha (presidenten klubber) samme rett? Det finnes ingenting i opplæringsloven som (presidenten klubber) åpner for det.

Presidenten: Presidenten kommer til å bli meget streng med tiden nå. Det er fredag – jeg sier ikke mer!

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [13:08:31]: Når det gjeld dei to konfirmantane som eg brukte som eksempel i stad, som står igjen på kaia når båten går, kan kanskje ein av dei ynskja seg ein borgarleg konfirmasjon, mens den andre vil ynskja seg ein kyrkjeleg konfirmasjon. Det er klart at dei same rettane skal gjelda for dei begge to. Det trur eg det står i opplæringslova at dei skal ha, om eg ikkje tek heilt feil. Det står kanskje i kyrkjelova, men det står i alle fall i ei eller anna lov at den retten er der.

Det som forundrar meg i denne saka, er at representanten Reikvam snakkar om tillit til Kyrkja i innlegget sitt, det ber dei ikkje om, og kvifor i all verda blir dei pålagde noko slikt? Nei, det er faktisk tull det som blir sagt her. Vi seier at dersom ein treng det, kan ein ta det imot. Det er ikkje noko pålegg om at skulen skal brukast, det er ikkje noko pålegg om at skuletid skal brukast, og det er heller ikkje noko pålegg om at Kyrkja skal leggja trusopplæring der eller der, men det er altså for å løysa marginale utfordringar. Om ein hadde talt opp kor mange dette gjeld, meiner eg ein hadde sett at den krafta ein har brukt på denne diskusjonen i dag, er overbruk av energi. Her er det berre om å gjera å vera fleksibel.

Presidenten: Presidenten minner om en paragraf i forretningsordenen om ordbruken. Det gjelder også statsråder.

Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Arne Sortevik (FrP) [13:10:15]: Jeg skal forsøke å være kjapp, og jeg skal på ingen måte ta opp igjen diskusjonen og debatten vi hadde om trosopplæring. Men jeg fikk en ganske kraftig skyllebøtte fra representanten Lyngstad fra Kristelig Folkeparti om Fremskrittspartiets forhold til trosopplæringsreformen. Jeg skal bare kort referere fra Innst. S. nr. 200 for 2002–2003, hvor det bl.a. står på side 3:

«Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet … har merket seg at Regjeringen legger opp til i stor grad å følge dåpsopplæringsutvalgets innstilling når de skal iverksette denne reformen. Disse medlemmer deler helt og fullt det syn at dåpsopplæring er en sentral oppgave for den kristne kirke, og finner det positivt at reformen skal være lokalt forankret og favne bredt.»

Og på side 4 står det:

«En forsterket dåpsopplæring i statskirkeordningen bør etter disse medlemmers syn derfor finansieres av staten.»

Og slik kunne jeg fortsette. Vi hadde altså ulikt syn på finansieringen. Vi hadde faktisk felles syn på den store usikkerheten knyttet til de budsjettmessige konsekvensene i forbindelse med reformen, og vi valgte ulik vei ut fra det. Men jeg vil her og nå igjen understreke at det syn som representanter fra Kristelig Folkeparti ofte forsøker å bære frem om Fremskrittspartiets syn på trosopplæring, er feil.

Rolf Reikvam (SV) [13:11:51]: Jeg registrerer at statsråden mener at de prinsipielle argumentene som noen av oss fører i marken, er tull. At dette blir sagt fra denne talerstolen, provoserer meg veldig sterkt.

At det at et parti klarer å holde en prinsipiell linje, klarer å nærme seg disse vanskelige spørsmålene på en prinsipiell måte og være klar på at det skal være et skille mellom det som er Kirkens trosopplæring, det som er skolens opplæring og dens ansvar for fag, og alt dette, blir karakterisert som tull, synes jeg blir helt galt. Det burde ha blitt skikkelig påtalt, for det er ikke på den måten vi skal diskutere såpass alvorlige saker som det vi her behandler.

Statsråden trekker fram en del enkelteksempler. Hvis det er to elever som står på bryggekanten og en av dem skal ha trosopplæring og den andre ikke, må Kirken kunne få lov til å legge trosopplæringen til skolen.

Trosopplæringen og konfirmasjonsopplæringen blir ikke drevet på samme måte i dag som da vi var unge. Stort sett blir trosopplæringen og konfirmasjonsopplæringen i dag drevet på ulike måter, med store samlinger, helgesamlinger, osv. Det er ikke den vanlige skolemåten man driver dette på i Den norske kirke. Heldigvis er Den norske kirke kommet lenger enn som så. Da skal vi ikke bruke disse enkelteksemplene – eksemplet med at det kan være en elev som står på en kai. Det er ikke det som er tilfellet. I dag organiserer Kirken dette på en helt annen måte. Heldigvis har Kirken fantasi til å organisere det på en annen måte, men spørsmålet er av prinsipiell art. Skal vi ha denne rolleblandingen? Det hadde jeg håpet at statsråden også kunne forholde seg til.

Arne Lyngstad (KrF) [13:13:40]: En kort merknad til slutt.

Representanten Reikvam sier at SV tilnærmer seg denne problemstillingen på en prinsipiell måte og er litt lei seg fordi han møter kritikk for at han har gjort det. Jeg synes for så vidt det er veldig bra at han forsøker å tilnærme seg dette på en prinsipiell måte, men da må han samtidig kunne fortelle hva statens rolle skal være i forhold til religioner. Derfor blir det feil å si at denne debatten ikke dreier seg om hvorvidt staten skal ha en religionsstøttende politikk eller ikke. Da tar han nemlig ikke innover seg at også en stat er nødt til å forholde seg til religiøse samfunn og ulike religioner. Staten må erkjenne at det er trosfrihet, og at det er en del grunnleggende rettigheter man skal kunne komme i møte. Da handler det også om at staten må legge forholdene til rette slik at de religiøse samfunn får anledning til å arbeide i tråd med sin oppgave. Noe annet er nemlig å si at staten ikke skal ha en religionsstøttende politikk.

Jeg synes at den prinsipielle tenkningen som lå bak representanten Reikvams innlegg i dag, var mangelfull.

Til slutt vil jeg si at jeg er glad for at representanten Sortevik siterte Fremskrittspartiets sterke merknader omkring trosopplæring, og jeg er glad for at det nå også kommer et sterkere engasjement for det. Jeg vil fastholde at i budsjettsammenheng har Fremskrittspartiet vært tilbakeholden med å legge forholdene til rette for trosopplæringsreformen. Men jeg er glad for nye signaler.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [13:16:17]: Eg må nytta høvet til å klargjera kva eg syntest var tull – det er eit uttrykk ein ikkje skal bruka, skjønnar eg. Eg ber om orsaking for at eg kalla noko av det som representanten Reikvam sa, for tull. Poenget for meg var å understreka at den prinsipielle debatten er viktig og alvorleg. Eg beundrar på ein måte korleis ein ihuga kan halda fast på det prinsipielle her, samstundes som eg er litt bekymra for verkelegheita, om ein skal klara gjennomføringa i forhold til prinsippa. Det som eg meinte ikkje var uttrykt heilt rett i representanten sitt innlegg, var at vi pådyttar Kyrkja noko. Vi har stramma inn Kyrkja si moglegheit, og det var det eg meinte det ikkje var heilt rett å uttrykkja på den måten. Vi har stramma inn Kyrkja si moglegheit til å bruka skulen og skuletida. Vi pådyttar ingen noko, men vi seier at i dei tilfella det er heilt naudsynt, skal ein få lov likevel. Det er det som er viktig for meg å understreka her.

Den prinsipielle debatten er ganske interessant, og eg er langt på veg einig i prinsippa som representanten har, men samstundes må vi leva i verkelegheitas verd. I eksemplet med dei to som står på kaia, er det faktisk slik at dersom vi skal ri prinsippa, vil ikkje dei få tilbod om konfirmasjonsopplæring. Det tilbodet ynskjer ikkje eg å ta frå dei. Eg veit at Kyrkja er flink til å laga alle moglege slags opplegg, både i forhold til trusopplæring og i forhold til konfirmasjonsopplæring spesielt, og dei sit ikkje på skulen som før – alt dette er eg veldig godt informert om. Dette må det òg kunna vera mogleg å gjennomføra utan at ein skal halda elevar igjen kanskje til dagen etterpå, eller at dei skal måtta flytta på hybel for å få konfirmasjonsopplæring, eller slike ting. Det er det som gjer at vi er einige i prinsippa. Vi ser likevel at her må vi ha ei praktisk tilnærming til dei prinsippa som eg trur dei fleste her er einig i.

Jan Olav Olsen (H) [13:18:38]: Jeg beklager at det faktisk er nødvendig å ha noen treminuttersinnlegg på en fredags ettermiddag.

Det var en formulering som representanten Reikvam brukte i en av sine replikker, som jeg har lyst til å kommentere. Han sier at flertallet legger opp til at trosopplæringen fortsatt skal foregå i skolens tid. Det er faktisk ikke det vi gjør. Vi sier i vår lovtekst at trosopplæring ikke skal foregå i skolens tid, men at det i særskilte tilfeller likevel kan gjøre det, og da i avtale med kommunen.

Dette er altså, som statsråden sier, en sterk innstramming. Prinsippene er der. Jeg er ikke bare til en viss grad enig i de prinsippene som representanten Reikvam så sterkt forfekter, jeg er fullstendig enig med ham, men det er slik at prinsipper uten at det er en praktisk tenkning i tillegg, er nesten verdiløse. Det må være muligheter for å ha praktiske tilnærminger som gjør at dette kan bli et tilbud til alle. Jeg syns statsrådens eksempel om disse som står på kaia, er svært godt, for det er det som er realiteten mange steder.

Så konstaterer jeg at jeg ikke har fått noe svar på mitt spørsmål om hvordan SV virkelig vil forhindre at menighetene skal legge trosopplæring til SFO, selv utenfor SFOs lokaler. Det regelverket finnes ikke, og bør heller ikke finnes, som gir staten og Stortinget muligheter til å detaljregulere fritidstilbudet i våre 432 kommuner, slik som SV tydelig ønsker. Jeg er glad for at dette regelverket ikke finnes, jeg er glad for at flertallet ikke ønsker at det skal finnes, og jeg er glad for at det fremdeles skal være en frihet til å gi de gode fritidstilbudene ute i de mange kommuner, selv om det finnes en SFO-aktivitet.

Så vil jeg til slutt si at jeg håper at den store enighet som vi har hatt i disse årene om prinsippene bak trosopplæringen, uavhengig av hvordan en ønsker å finansiere den, fortsatt må være der. Dette er altså en reform som er altfor viktig til at den skal skusles bort i uenighet om enkeltspørsmål og enkeltdetaljer, som dette tross alt er. Vi må ikke glemme det som er det store perspektivet og de store visjonene for trosopplæringen, og der må vi virkelig holde fast ved den store enigheten vi har hatt når det gjelder å løfte den videre. Det brede flertallet håper jeg fortsatt er der.

Presidenten: Presidenten har full forståelse for at en klargjør innholdet i lovteksten. Jeg har tidligere i mitt liv praktisert uklare lover på dette området. For øvrig kan en kanskje avstå fra retoriske ting.

Trine Skei Grande (V) [13:21:47]: Noen av oss kommer ikke til orde i replikkvekslingene.

Når jeg nå er saksordfører, har jeg lyst til å komme med noen merknader.

For Venstres del er vi veldig klart imot statskirkeordningen av i dag. Vi mener at man trenger et avklart skille mellom de felleskapsinstitusjonene vi har, felles både med hensyn til livssyn og religiøs bakgrunn, og hvilken rolle de har i vårt samfunn i forhold til de ulike trossamfunnene. Vi ønsker en gjennomgang som skiller dette klart. Det mener jeg vi nå har vært med på.

Fanatisme er jo noe som ikke bare er forbeholdt ulike religiøse utfall eller sekter, fanatisme kan en finne på mange områder. Jeg syns at det som ligger i SVs merknad om SFO, får veldig mange rare virkninger i virkeligheten, for det betyr da at en sier at det er en rekke aktiviteter som en ikke får lov til å drive fordi kommunen driver med et frivillig tilbud. Det er en ganske unik formulering vi har her i dag, for det betyr at et parti i vårt parlament mener at så lenge et frivillig tilbud blir gitt av det offentlige, skal noen andre bli fradømt retten til å drive med andre frivillige tilbud på det samme tidspunktet – på det samme tidspunktet! Det er et unikt og ganske fundamentalistisk standpunkt. Det er ganske utrolig at vi egentlig har det i dag. Det er spesielt, det vi gjør i dag, og jeg syns at det kanskje har kommet litt ut av fokus i forhold til de andre diskusjonene. Dette er snakk om friheten til å velge, og her vil man ta bort en frihet. Det er i og for seg greit, men man vil nå fradømme noen retten til å ha en annen type frivillig aktivitet. Sett i historisk relasjon til SFOs opprinnelse, og sett i historisk relasjon til hva det var de partiene som ønsket å innføre denne ordningen, trodde den skulle bli, er det også ganske unikt. Jeg tror ikke at SV hadde tort å stå på det standpunktet hvis de hadde trodd at de skulle få flertall for dette her i dag, for det kunne ha åpnet for interessante diskusjoner knyttet både til menneskerettigheter og til retten til å utøve frivillig aktivitet på andre områder – ja faktisk retten til organisasjonsfrihet.

Presidenten: Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Rolf Reikvam (SV) [13:24:32]: Jeg vet ikke om det er noen vits i å prøve å gjenta det jeg har sagt tidligere om våre merknader. Det er jo åpenbart at Trine Skei Grande ikke har lest våre merknader. Vi har skrevet klart og tydelig hva som er hensikten og hva som er begrunnelsen for disse merknadene, samtidig som vi også sier «når dette betyr at barn må velge mellom SFO eller trosopplæring». Dermed faller hennes påstand på sin egen urimelighet, for det er ikke det vi skriver, det er ikke det vi mener, bare slik at det er presisert.

Så har jeg lyst til å si én liten ting til, og det går på religionsstøttende politikk. Da vi behandlet stortingsmeldingen om trosopplæring, diskuterte vi religionspolitikk ved å si at alle trossamfunn, alle livssynssamfunn, skulle få støtte. Det gjaldt ikke bare Den norske kirke, men alle. Dette var en måte å sikre alle på ved å gi offentlige midler, slik at alle tros- og livssynssamfunn på samme måte kunne drive sin trosopplæring, altså å legge til rette for alle. Det er jo det som er religionspolitikk. Det vi diskuterer i dag, er ikke religionspolitikk. Vi diskuterer Den norske kirkes forhold til noen få områder, og da er det ikke religionspolitikk. Vi må for all del ikke blande inn religionspolitikk i dette. Debatten om religionspolitikk skal vi ta ved seinere høve. Vi får mange sjanser i neste periode.

Helt til slutt: Jeg beklager det jeg sa til Jan Olav Olsen, dette med at flertallet sier at en skal legge det til skoletiden. Det riktige er selvsagt at en kan, at en lager en åpning for at det kan gjøres, bare så det blir presisert.

Presidenten: OK, vi aksepterer presiseringen.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.