Jan Petersen (H): Jeg har et spørsmål til planleggings- og samordningsministeren. Fredag undertegnet statsråden et brev til Stortinget i forbindelse med den skriftlige spørretimeordningen, som dreide seg om salg av eiendommer på Fornebu. Det brevet sier svært lite. Men det er jo slik at Stortinget tidligere har lagt en forutsetning om at eiendomssalgene på Fornebu skal innbringe 2,2 milliarder kr. Hvor mye kommer disse salgene til å innbringe?

Statsråd Bendik Rugaas: Det er det umulig å svare på i dag. Det tror jeg vel også at spørreren vet.

Vi er nå i en situasjon hvor vi forhandler med Bærum kommune. Vi er i en god dialog med dem for å finne fram til en god etterbruk av Fornebu. Det er Bærum som har ansvaret for en kommunedelplan.

En annen part som er inne i Fornebu-forhandlingene, er Oslo kommune. Vi skal også snakke med Oslo kommune om hvordan vi kan få utvirket det som har vært Stortingets ønske, nemlig en helhetlig etterbruk av Fornebu som trekker inn forskjellige elementer, ikke minst det som går på samferdsel og miljø. Å si helt eksakt i dag hva den endelige prisen her blir, er ikke mulig.

Jan Petersen (H): Jeg kan forsikre statsråden at jeg er fornøyd med svaret i hele hundremillioner, så han behøver ikke være så spesielt nøyaktig. Men spørsmålet er egentlig hvor stort avviket kommer til å bli. Jeg ser av det skriftlige svaret fra statsråden at det nå er inngått avtale med to interessenter. Mitt spørsmål er: Hvor stor andel av det totale arealet omfatter det, og hva omtrent tror han at dette kommer til å innbringe når man trekker fra det som måtte gå til de forpliktelser man påtar seg i de kontraktene? Dette er store beløp. Departementet har tidligere, i forbindelse med St.prp.nr.1, sagt at man vil komme tilbake til Stortinget med en orientering om disse spørsmålene. Mitt andre spørsmål blir derfor: På hvilken måte og i hvilken form vil statsråden nå komme tilbake til disse spørsmålene?

Jeg legger ikke skjul på at jeg er bekymret for at man her kommer ganske langt unna forutsetningene som Stortinget har lagt, og jeg vil gjerne nå at statsråden legger disse kortene med billedsiden opp.

Statsråd Bendik Rugaas: Det er ikke noe ønske fra meg eller mitt departement om ikke å legge disse kortene åpent opp. Men foreløpig er vi i en prosess hvor det ikke er mulig å gjøre dette. Så enkelt er faktisk det. Vi har ikke kommet dithen at de intensjonsavtalene som har vært aktuelle, og som nå er under drøfting, har avtegnet de endelige tallstørrelser her.

Presidenten:: Carl I Hagen - til tilleggsspørsmål.

Carl I Hagen (Frp): Jeg har to tilleggsspørsmål til statsråden. Det ene er:

Kan statsråden forsikre Stortinget om at det - når salg skal foretas - vil bli solgt til høystbydende, og at det vil bli en reell anbudskonkurranse, ikke noe kokkelimonke med forhåndsutplukking av dem som skal være så heldig å få kjøpe, kanskje til lavere pris enn andre er villig til å by?

Og det andre spørsmålet: Vil statsråden forsikre Stortinget om at Regjeringen vil respektere de planer som lokalmyndighetene legger når det gjelder utnyttelse av arealene, og ikke starte en ny praksis, hvor staten vil overkjøre kommuner med hensyn til planleggingsarbeid?

Presidenten:: Presidenten vil mene at ordet kokkelimonke ikke er et parlamentarisk uttrykk.

Statsråd Bendik Rugaas: Da skal jeg ikke starte med det første, men med det siste.

Det går på forholdet til Bærum kommune, som har planansvaret her. Og som jeg sa i mitt første svar: Vi føler fra mitt departements side at vi nå er i en meget konstruktiv dialog med Bærum kommune, og vi har fått oversendt de vedtak som er gjort i kommunestyret i Bærum senest 16. april nå i år, hvor de har gått gjennom de punktene vi ønsket å ta opp med dem. Jeg føler at vi er godt i takt der vi bør være for å komme fram til en omforent løsning. Det er det ene.

Det andre er hvorvidt vi akter å gjøre noe som er i strid med Stortingets ønsker når det gjelder hvordan dette skal utredes rent finansielt - kjøpesummer og desslike. Svaret er selvsagt at det akter vi ikke å gjøre. Vi vil følge opp de intensjoner som her ligger.

Presidenten:: Per-Kristian Foss - til tilleggsspørsmål.

Per-Kristian Foss (H): Mitt spørsmål til statsråden gjelder det han nå har fått spørsmål om to ganger, som han vet, men ikke vil legge frem.

Det er ikke noen hemmelighet at de to avtalene statsråden nå er i forhandlinger om, omfatter store deler av området. Spørsmålet er: Hvor store deler av statens område på Fornebu omfatter disse to kontraktene? Det er det mulig å svare på uten at det på noen som helst måte påvirker forhandlingene om prisen.

Det andre spørsmålet er: Hvordan kan statsråden få bestemt markedspris på et område hvis man ikke går ut i markedet, men har lukkede forhandlinger? Det må iallfall være et filosofisk spørsmål som statsråden kan svare på, om ikke henvendt til denne saken, så iallfall på generelt grunnlag. Men det første spørsmålet var på spesielt grunnlag.

Statsråd Bendik Rugaas: Jeg har forsøkt å nærme meg dette tidligere. Det går på at vi nå er i drøftinger med Bærum kommune, og det første vi må komme fram til, er å få en god avklaring når det gjelder dem.

Når det gjelder dem som har meldt seg som interessenter til området der, de intensjonsavtaler som Statsbygg har gjort med bl.a. Telenor og Norske Skog - hvis det er det representanten sikter til - har ikke de kommet så langt i løpet ennå at det er tale om reelle avtaler når det gjelder økonomi.

Presidenten:: Da går vi videre til hovedspørsmål 2, fra Ola T Lånke.

Ola T Lånke (KrF): Jeg ønsker å stille spørsmål til statsråd Opseth, Kommunal- og arbeidsdepartementet.

Rett over nyttår behandlet Stortinget sammenslåing av bostøtte og tilskudd til reduksjon av boutgifter for pensjonister. Kristelig Folkeparti påpekte den gang at omleggingen av bostøtten etter det foreslåtte regelverket ville bli et problem for en del enslige pensjonister fordi boutgiftstaket ble satt for lavt. Gjennom personlige henvendelser og også fra pressen - jeg har her et eksempel hvor en pensjonist kommer til å tape 9.000 kr i året på denne ordningen - får vi vite at denne omleggingen vil få store konsekvenser for pensjonister, særlig minstepensjonister. Det er det motsatte av den virkning som departementet beskrev i St.prp.nr.19 (1996-1997). Vil statsråden gjøre noe med disse problemene som vi nå ser dukker opp?

Statsråd Kjell Opseth: Det vart kjent både i departementet og i Stortinget då denne saka var handsama, at ein del av dei som hadde fått tilskot frå begge ordningane, ville kome dårlegare ut, for regelverket er slik at ingen skal ha tilskot frå begge dei støtteordningane vi hadde. Men det har vist seg at det har skjedd, og når ein då rettar opp ein slik feil, er det naturleg at enkelte får noko mindre enn dei fekk tidlegare.

Når det gjeld buutgiftstaket, har eg sagt tidlegare at det skal vi vurdere når vi ser resultatet av den første utbetalinga, i mai. Full oversikt over kor mange som kjem dårlegare ut med den nye ordninga, har vi ikkje før det skjer. Så det er desse to elementa som er årsaka til at vi no får ein del avisoppslag om at enkelte kjem dårlegare ut.

Ola T Lånke (KrF): Jeg vil peke på at Stortinget har vedtatt at man i fremtidens eldreomsorg skal satse på omsorgsboliger, og prinsippet i de aller fleste kommunene er slik at beboerne må betale en husleie som tilsvarer finansieringen av boligen. De aller fleste omsorgsboligene har derfor svært høye husleier.

Vi har derfor også et ansvar for å legge til rette for en bostøtte som fungerer slik at de eldre kan bo i disse boligene. Under behandlingen av bostøtten bad et flertall Regjeringen om å komme tilbake med en nærmere vurdering av boutgiftstaket og boligavgrensingen, og nå opplyser altså statsråden at man vil se på dette når man får resultatene av de første utbetalingene. Kan vi regne med at denne gjennomgangen nå blir foretatt så raskt som mulig? Vi vet jo allerede at dette kommer til å slå urettferdig ut, særlig for minstepensjonistene, og da skulle det vel ikke være noen grunn til å vente.

Statsråd Kjell Opseth: Eg må få lov til å gje uttrykk for at den omlegginga av bustøtta som vi no har gjennomført, er slik innretta at den treffer dei som treng det mest. Det har eg forstått at representanten Lånke og eg er samde om. Men så er det nokre som kjem dårlegare ut. Eg har nemnt begge gruppene. Det er dei som urettvist har note godt av begge ordningane, og det er dei som blir råka av buutgiftstaket. Det har vi sagt at vi skal sjå på, men vi må vente på den første utbetalinga for verkeleg å sjå i kva grad dette slår ut. Eg skal kome tilbake til Stortinget med dette så fort eg har eit rimeleg grunnlag for å gjere det.

Presidenten: Det blir tilleggsspørsmål fra Eva Lian.

Eva Lian (Sp): Da Stortinget behandlet St.prp.nr.19, stod følgende klart i proposisjonen:

« Samordningsforslaget fører til en sterkere konsentrasjon av støtte mot de med kombinasjon av høye, men nøkterne boutgifter og lave inntekter. »

En minstepensjonist har lave inntekter. Han eller hun har ca 5 500 kr i måneden. En kommunal omsorgsbolig er en bolig på ca 50 m2, med en god, men nøktern standard. Det er ikke uvanlig at husleien her ligger på 3 500, kanskje 4.000 kr, og da blir det lite å greie seg med for en minstepensjonist. Jeg håper inderlig at statsråden kommer tilbake til dette så fort som mulig. Tar statsråden sikte på å gjøre det før sommeren?

Statsråd Kjell Opseth: Som eg har sagt, må vi ha ei oversikt basert på dei utbetalingane som skjer i mai, før vi har eit reelt grunnlag for å seie kor mange dette gjeld. Det å kome tilbake med nærmast heile ordninga på bakgrunn av enkelttilfelle som blir slått opp i media, er ikkje forsvarleg sakshandsaming.

Det er eit anna element i dette som kan gjere at ein får slike oppslag, og det er minstepensjonistar med relativt stor formue. Dei blir også råka av den ordninga som no er vedteken. Og eg er ikkje sikker på om ikkje det er rimeleg rettferdig. Eg meiner faktisk det. Har ein ein stor formue, bør også det verke med i den grad ein skal ha bustøtte.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål, fra Anders C Sjaastad

Anders C Sjaastad (H): Jeg vil få stille et spørsmål til kommunalminister Kjell Opseth.

Byrådet i Oslo har i forbindelse med en høringsuttalelse til Arbeidsdirektoratet anbefalt overfor bystyret at Manpower får anledning til å leie ut 500 sykepleiere i Oslo, Akershus og Østfold i inntil fem år. Byrådet i Oslo opplyser at det er 600 ledige stillinger for sykepleiere, leger og fysioterapeuter ved inngangen til april 1997. Behovet er med andre ord udiskutabelt.

Kan kommunalministeren nå gi et helt klart signal om at det vil bli anledning til utleie også av helsepersonell når behovet er så uomtvistelig som i dette tilfellet?

Statsråd Kjell Opseth: Ja, behov for helsepersonell er det utan tvil. Men eg er ikkje sikker på om det blir ein sjukepleiar eller ein lege meir om vi gir Manpower høve til utleige av den typen arbeidskraft. Utleige av arbeidskraft er forbode i Noreg, med nokre få unntak. Dei unntaka kjenner representanten Sjaastad like godt som eg gjer, så eg skal ikkje gjenta dei her. Søknaden frå Manpower er til handsaming i Arbeidsdirektoratet, og der må dei halde seg til dei lovene og reglene som Stortinget har vedteke på dette området. Difor kan eg i alle fall ikkje gje noko eintydig svar på at det vil ble gjeve eit slikt løyve.

Anders C Sjaastad (H): Jeg ville aldri komme hit opp og stille spørsmål til den nåværende kommunalminister uten å kunne dokumentere hva den tidligere kommunalminister, Gunnar Berge, sa i sakens anledning. Han sa at dersom det viser seg at det offentlige ikke er i stand til å dekke behovet bl.a for helsepersonell, var han villig til å se på private løsninger.

Innebærer det nølende svar som den nåværende kommunalminister nå gir, at han overhodet ikke er villig til å erkjenne at det i dag er et skrikende behov for helsepersonell, og at man bør være villig til å bruke alle metoder for å få løst denne situasjonen?

Jeg har også registrert at selv den nåværende regjering snakker om at helsespørsmål skal ha prioritet. Har ikke kommunalministeren noen offensiv holdning til dette annet enn å vente og se?

Statsråd Kjell Opseth: Eg er heilt samd i at det er mangel på helsepersonell, og ein har også gjort alt ein kan frå arbeidsmarknadsetatens side for å hente inn helsepersonell frå utlandet. Men eg er nokså skeptisk til at noko som er forbode ved lov, skal bli tillate fordi ein har for liten tilgang til denne typen arbeidskraft i landet vårt. Det blir som sagt ikkje ein sjukepleiar meir og ikkje ein lege meir om ein opnar for at Manpower skal kunne formidle helsepersonell.

Presidenten: Det blir tilleggsspørsmål fra Carl I Hagen.

Carl I Hagen (Frp): Nesten ingen ting av det statsråden sier, er riktig. Det er mange sykepleiere som ikke vil ha fast jobb, som ikke vil være forhåndsbundet til et arbeid kanskje fordi de har barn. Men fra tid til annen vil de gjerne kunne ta en vakt når det passer inn i familielivet. Dersom Manpower og andre vikarbyråer fikk anledning til å organisere dette, ville mange årsverk som i dag er uutnyttet, kunne bli nyttet.

Og så henviser statsråden til at det er forbudt. Ja, det er forbudt fordi statsråden ønsker det skal være forbudt, samtidig som statsråden selv, når han har behov for det på sitt forværelse eller andre steder, bruker de samme vikarbyråene for å få inn ekstrahjelp. Det samme gjør alle stortingsgruppene, og også LO. Hva er den prinsipielle forskjellen på å gi dispensasjon fra dette usedvanlig tåpelige forbudet når det gjelder sekretærer og annen kontorhjelp i forhold til sykepleiere, pleiemedhjelpere og annet helsepersonell, bortsett fra at Regjeringen sannsynligvis her er dirigert av Landsorganisasjonen i Norge i stedet for av interessene til pasientene i landet?

Statsråd Kjell Opseth: La meg slå fast at Regjeringa har minst like store interesser å ta vare på i forhold til pasientane som det Carl I Hagen har. Dessutan er det slik at alle sjukepleiarar som gjerne vil ta vakter ved sjukehusa, berre kan ta kontakt med eit sjukehus, så vil det la seg ordne. Det går føre seg i stor stil i dag og vil for alle som ønskjer det, kunne bli ordna ved dei ulike sjukehusa. Ei heller av denne grunnen er det naudsynt å opne for privat formidling av helsepersonell. Det er gjort ein del unntak i lova som mange gjer bruk av, også innafor statsforvaltinga og i Stortinget. Det er heilt rett, men det er i samsvar med dei lover og reglar som gjeld på dette området. Og det kjenner representanten Carl I Hagen svært godt til.

Presidenten: Da er vi klar for neste hovedspørsmål, fra Eva Lian.

Eva Lian (Sp): Mitt spørsmål er til kommunal- og arbeidsministeren.

Da Senterpartiet gikk inn for samordning av bostøtten, var det en klar forutsetning - som vi understreket på det sterkeste - at samordningen ikke måtte føre til at de som trenger bostøtten mest, faller utenfor ordningen eller ikke får den bostøtten de har behov for. Nå viser det seg - som vi var inne på i et tidligere spørsmål i spørretimen - at den nye bostøtteordningen rammer bl.a minstepensjonister. Men det kan også se ut som om samordningen fører til at kommuner ikke tør å bygge nye omsorgsboliger fordi de som skal bo i disse boligene, ikke får råd til å bo der. Dette er helt vanvittige utslag som ikke kunne forutses ut fra de dokumentene som i hvert fall jeg leste i forbindelse med saken. Utslagene er stikk motsatt av det vi mente med samordningen. Vi mente at det skulle være lettere å forholde seg til én ordning. Blir dette et løft for de eldre, slik alle partiene i denne sal ønsker?

Presidenten: Presidenten er nok av den mening at dette spørsmålet drøftet vi forholdsvis grundig under hovedspørsmål 2 og burde vært ferdig avklart der. Men presidenten gir likevel statsråd Kjell Opseth ordet.

Statsråd Kjell Opseth: Eg vil igjen slå fast at omlegging og samordning av bustøtteordningane har ført til ei betre ordning for dei som treng det mest. Men så er det altså somme som dett gjennom, og kor mange og på kva grunnlag har eg i dag ikkje noka sikker meining om. Eg vil oppmode Stortinget om å avvente den utbetalinga vi får i mai. Då kan vi få ei sikker meining, om denne ordninga som vi no har gjennomført, vil gi slike utslag i stort omfang som ein del avisoppslag fortel om. Eg vil berre gjenta at fordi om enkelte urettvist har hatt utbetalingar frå begge ordningar fordi kommunane ikkje har samordna, kan det ikkje vere meininga at vi skal halde det ved lag. Det har aldri vore meininga. Det er ein urett som no er blitt retta på, og vi skjønar at somme blir råka. Når det gjeld buutgiftstaket, er det no sagt opptil fleire gonger at det skal vi sjå på når vi ser resultatet av utbetalinga i mai.

Eva Lian (Sp): Da statsråden svarte på spørsmålet tidligere i dag, trakk han inn dette med at hvis minstepensjonister hadde store formuer, måtte de finne seg i å få et trekk. Nå har altså Norsk Pensjonistforbund, Norges Handikapforbund og LO sammen med Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti sagt at det ikke er helt bra i så stor grad å trekke inn formue i forbindelse med bostøtten. Hva slags oppfatning har statsråden av det? Minstepensjonister må da ikke bli straffet i forhold til bostøtte. Det er de som sliter mest.

Statsråd Kjell Opseth: Representanten Lian veit at det er ikkje ein liten formue som blir teken inn i vurderinga når det gjeld bustøtte. Det skal ein relativt høg formue til. Ein formue som ein må ha for å ha ein rimeleg bustad, går ikkje inn i vurderinga når det gjeld spørsmålet om bustøtte eller ikkje. Eg må ærleg seie at eg føler det er rimeleg at dersom ein har stor formue i tillegg til bustaden, blir den teken inn i vurderinga når det gjeld nivået på bustøtta, eller om ein skal få bustøtte i det heile.

Presidenten: Neste hovedspørsmål er fra Børre Rønningen.

Børre Rønningen (SV): Dette spørsmålet går til kommunalministeren, som også er bustadminister.

Spørsmålet går på om det er plass til alle i Det norske huset. Bakgrunnen for det er oppslag bl.a i Verdens Gang og Arbeiderbladet som går på at det no er 6.000 utan fast bustad i dette landet. Det er faktisk på storleik med ein kommune som Tinn i Telemark, så omfanget er svært. Dette er ikkje berre eit ansvar for Kommunaldepartementet og for heile Regjeringa, men også for kommunane, som her har eit lokalt ansvar. Det er jo ikkje slik som tradisjonelt at det berre er uteliggjargruppa det dreiar seg om, men det er no heilt andre grupper som blir råka, og i talet ligg det også ein del barn.

Spørsmålet mitt er då: Kva vil statsråden og Regjeringa gjere med rapporten frå Noregs Byggforskingsinstitutt - kva for tiltak vil ein treffe som regjering, og kva for tiltak vil ein rå til overfor kommunesektoren?

Statsråd Kjell Opseth: Regjeringa ser med alvor på desse spørsmåla. Det blir indikert ved at det er Sosial- og helsedepartementet og Kommunal- og arbeidsdepartementet som har bedt om denne rapporten fordi vi ønskjer å vite meir om denne gruppa menneske. Vi har også bedt om ein rapport som fortel oss litt om kva som er bakgrunnen for at det blir så mange som ikkje har ein bustad å gå til. Å ha ei sikker meining om kva vi skal gjere, er ikkje særleg enkelt før vi veit kva som er årsaka til at såpass mange hamnar i den situasjonen som dei gjer. Men eg kan forsikre representanten Rønningen at den dagen vi har den rapporten som fortel oss om årsaka til dette, skal vi gripe tak i desse problema. Men å lansere ordningar utan at vi veit noko om bakgrunnen for at så mange hamnar i den situasjonen, synest eg er vanskeleg. Men ordningar finst dersom kommunane vil, og det er kommunane som har eit hovudansvar her. Staten har ansvar for å leggje forholda til rette slik at kommunane kan løyse problema, men det er kommunane som har førstelineansvaret. Så sant det er eit ønske frå kommunane om å gjere noko med det, har vi ordningar innanfor Husbanken i dag som på ein rimeleg grei måte kan vere med og løyse desse problema. Men som sagt, vi skal sjå nøyare på dette når vi får bakgrunnen for at situasjonen er slik den er.

Børre Rønningen (SV): No er dette ei stadfesting av ei utvikling som me har sett over tid. I utgangspunktet treng me ikkje ny rapport, men me treng tiltak for å gå inn i situasjonen. Før jul vart dette også akselerert gjennom oppslag i TV og aviser om bl.a uteliggjarsituasjonen i Oslo.

Det er gode garantiar Regjeringa her kjem med, men eg føler at det umiddelbart bør treffast tiltak, og dei bør inkludere at statsråden bl.a tek initiativ overfor KS og kommunane og får gjennomdrøfta kva slags strakstiltak han kan setje inn i forhold til denne situasjonen, for eg trur ikkje det er grunn til å vente. Det som på toppen av det heile uroar, er at dette kan vere eit symptom på ei utvikling i samfunnet som kan ha basis i ein feilslått politikk på området. Difor er dette yttarst alvorleg, og eg saknar då ei oppfølging som går på tiltak her og no.

Statsråd Kjell Opseth: Eg skjønar at representanten Rønningen er utolmodig. Men eg vil gjerne vite kva som er bakgrunnen for at så mange hamnar i den køen, før eg vil seie heilt sikkert kva tiltak vi skal setje inn. Dersom det er å skaffe bustadar, så har vi ordningar innanfor Husbanken som kan nyttast i dag dersom kommunane ønskjer å ta dei i bruk. Det er kommunane som saman med ulike bustadbyggjelag må løyse dette i praksis. Staten kan leggje rammevilkåra på plass, og eg strekar under igjen at Husbanken har ordningar i dag som er rimeleg gode også for denne typen bustadsøkjarar.

Presidenten: Vi får tilleggsspørsmål fra Kjellbjørg Lunde.

Kjellbjørg Lunde (SV): Dersom det er slik at Husbanken har gode ordningar, då må det vere eit tankekors at desse gode ordningane ikkje ser ut til å ha den effekten og den nytta som dei etter det ein seier, skulle ha. Det er, som statsråden seier, ganske komplekst og mange årsaker til at vi har denne situasjonen. Men dei fleste veit etter kvart at situasjonen bl.a her i Oslo er slik at dei bustadene som skulle vere tilgjengelege slik at kommunen kunne ta sitt ansvar og hjelpe dei bustadlause, dei eksisterer ikkje. Anten kostar dei så mykje på grunn av den marknadsutviklinga vi har hatt fordi dei aller fleste har så god råd til å betale så enormt høge prisar, eller så finst ikkje den typen bustader i kommunal regi. Kan statsråden no seie kva han umiddelbart har tenkt å gjere med at dei såkalla gode ordningane som han står her og skryter av, ikkje ser ut til å fungere i ein by som Oslo, som har det største problemet? Kva vil han umiddelbart gjere med det?

Statsråd Kjell Opseth: No er det slik at det er ikkje særleg lett å løyse desse utfordringane umiddelbart dersom ein skal byggje nytt. Men eg vil gjerne seie at det finst bustader både i Oslo, Bergen og Trondheim som er retta inn mot denne typen budstadsøkjarar, men det er for få av dei. Det ein kan gjere umiddelbart, er å få kommunane til å byggje fleire slike bustadar, men det finst også andre verkemiddel. Eg har sagt at vi ikkje skal haste inn i dette utan at vi gjer ting som vi meiner det er rett å gjere. Vi har sett så mange gonger før at ein innfører ordningar på impuls, og så viser det seg at ein ikkje treffer, og kanskje kostar det meir enn det som er naudsynt.

Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål, fra Hans J Røsjorde.

Hans J Røsjorde (Frp): Jeg tillater meg å stille et spørsmål til justisministeren.

Den 20. mars d.å. foregikk det en demonstrasjon foran Stortinget. Det var sivile tjenestepliktige som demonstrerte. De hadde åpenbart - ifølge talsmenn for dem selv - ulovlig forlatt sitt tjenestested. Den 21. mars sendte jeg et brev til statsråden. I går aftes var det ennå ikke kommet noe svar på dette, og mitt spørsmål er: Synes statsråden det er rimelig at det skal gå fire uker før en får svar på en såpass enkel henvendelse?

Statsråd Gerd-Liv Valla: Nei, det synes jeg var litt lang tid.

Statsråd Gerd-Liv Valla: Det skal representanten Røsjorde få raskt.

Hans J Røsjorde (Frp): Jeg beklager, men svaret kom raskere enn jeg hadde forutsatt - jeg hadde et spørsmål til.

Presidenten: Det nytter ikke å ta tenkepauser her.

Hans J Røsjorde (Frp): Da skal jeg neste gang sørge for å snakke mye raskere.

Presidenten: Det er greit. Røsjorde skal få anledning til å komme med spørsmålet siden han var så rask. Vær så god Røsjorde.

Hans J Røsjorde (Frp): Da takker jeg presidenten.

Spørsmålet er rett og slett: Har statsråden et reglement som kan anvendes dersom sivil tjenestepliktig ulovlig er borte fra sitt tjenestested?

Statsråd Gerd-Liv Valla: Ja, vi har et reglement, og vi har allerede satt i verk tiltak for å følge opp det reglementet i denne konkrete saken.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål, fra Morten Lund.

Morten Lund (Sp): Det er et spørsmål til kommunalministeren.

Vi har hatt en grundig utredning om budsjettprosessen her i Stortinget, og en viktig hensikt med denne gjennomgangen er at kommunene må få beskjed tidligere. På Stortinget er det bred enighet om - og ikke minst er det et krav fra Kommune-Norge - at kommunene på et tidlig tidspunkt skal få vite hvor mye penger de får kommende år. Det er også enighet om at kommuneøkonomiproposisjonen, som behandles i mai, bør gi sikrere beskjed. Det er argumenter for en lang behandlingstid av denne saken her i Stortinget. Det er fordi det er en viktig sak, men det er også fordi de det angår, brukerne og kommunene, skal kunne medvirke grundigere. Det er også argumenter for en sen dato for fremleggelse av proposisjonen. Det er fordi Regjeringen skal kunne spå bedre. Men erfaringene fra de spådommene er dårlige. Sist bommet man med flere milliarder kroner når det gjaldt skatteanslaget.

Ved framlegging den 10. mai har vi i Stortinget maks fire uker til behandling av denne viktige saken. I år er det en særlig travel vår i Stortinget, og jeg vil derfor spørre: Når vil kommuneøkonomiproposisjonen bli lagt fram denne våren?

Statsråd Kjell Opseth: Representanten Morten Lund og eg er samde om at ein burde kome fram til ordningar som gjer at kommunane på eit tidlegare tidspunkt fekk nokolunde tryggleik for kva dei økonomisk vil ha å rutte med i det komande året. Ei ordning kan jo vere, som eg har nemnt tidlegare, at kommuneøkonomiproposisjonen blir eit grunnlag for kommunane å budsjettere på, og at Stortinget då berre gjer endringar som skjer i perioden frå mai til oktober.

Når det gjeld kva tid kommuneøkonomiproposisjonen blir lagd fram, har vel vi i dei listene som er sende Stortinget, skrive mai. Og i mai blir det, og eg skal gjere alt eg kan for at det skal bli så tidleg i mai som råd er. Eg trur i alle fall eg kan love at det blir før 17. mai.

Morten Lund (Sp): Svaret er vel en antydning om at det blir senere enn vanlig, som har vært senest 10. mai, og det har vært veldig sent i forhold til vår arbeidssituasjon i Stortinget, men ikke minst i forhold til kommunene.

I kommunalkomiteen har vi vært nødt til å si at ingen enkeltkommune får komme og si meningen sin, men sammenslutninger innenfor Kommunenes Sentralforbund fylkesvis kan få komme, og noen få i tillegg. Det synes vi er lite. Det har vist seg at når vi har kommet til budsjettbehandlingen på høsten, har kommunene følt at de ikke har fått sagt nok, og at de hadde mye mer de skulle sagt, og så blir det store forandringer.

Ut fra det som er sagt her nå, synes det ikke som om statsråden legger nok vekt på vår arbeidssituasjon i Stortinget, og heller ikke nok vekt på hvorledes kommunene skal kunne påvirke dette. Jeg vil derfor spørre om det ikke er mulig, i hvert fall i år, å få til en framlegging tidligere enn 10. mai, og da spesielt med tanke på det Stortinget nå holder på å arbeide med, nemlig å få større trygghet i budsjettbehandlingen.

Statsråd Kjell Opseth: Etter mi rimeleg lange fartstid i Stortinget skjønar eg at det er travelt om våren. Slik har det vore i alle år, og slik blir det nok også denne våren. Men dersom ein legg fram kommuneøkonomiproposisjonen for tidleg, blir overslaga når det gjeld skatteinntekter og den slags, dårlegare enn om ein ventar, så det er ulike omsyn å ta i vare. Men for at kommunane skal vere noko meir orienterte om kva som går føre seg, har vi avtalt med Kommunenes Sentralforbund at vi skal ha samråd med dei eit par gonger om kommuneøkonomiopplegget for dei komande åra. Det første møtet skal vi ha i veka som kjem.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål - fra Reidar Johansen.

Reidar Johansen (SV): Jeg har et spørsmål til statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen.

Ifølge forskere ved havforskningen i Bergen er situasjonen for gytebestanden for torsk langt dårligere enn man har trodd. Det kan være på grunn av irregulær dumping fra norske fiskeres side, eller det kan være på grunn av irregulært svart salg fra norske fiskeres side. På et møte i Fiskeridirektoratet den 17. april der alle impliserte parter var til stede, ble problematikken omkring dumping tatt opp. I forrige uke hadde vi en brei interpellasjon om utkastproblemet fra EUs side, og i denne saken tror jeg det fra norsk side er viktig å være nøye med åpenhet og rapporteringsrutiner.

Jeg vil be statsråden svare på hvilke konklusjoner som er trukket, og hvilke tiltak Fiskeridepartementet har gjort etter møtet i forrige uke i Fiskeridirektoratet.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg har på dette tidspunkt ikke fått rapporten fra det møtet.

Som jeg gjorde klart i den interpellasjonsdebatten som var i forrige uke, er dumping eller utkast av fisk ikke tillatt etter norsk lovgivning, og jeg ser meget alvorlig på det dersom det skulle vise seg at det finner sted. Fiskerimyndighetene har umiddelbart grepet fatt i de påstander som er kommet gjennom de tiltak representanten viste til, og Fiskeridepartementet vil umiddelbart følge opp de synspunkter og vurderinger som kommer fra Fiskeridirektoratet, bl.a på bakgrunn av det møtet representanten viste til. Men så langt er det ikke kjent for meg at det er oversendt et slikt referat.

Reidar Johansen (SV): Jeg forutsetter at departementet følger håndfast opp overfor de påstandene som er kommet fram bl.a i avisa Nordlys. Spesielt synes jeg det er viktig at departementet nøye vurderer de forhold som Nordlys tar opp, der det har kommet fram at mannskap som rapporterer dette, ikke tør å stå fram fordi man er redd for represalier fra trålermiljøet. Jeg synes det er ganske alvorlig dersom dette er tilfellet.

Det andre forholdet som jeg vet Fiskeridirektoratet har sendt over en rapport om til departementet, gjelder såkalt tallsprik i de avgiftene den havgående flåte - i særdeleshet fabrikktrålerne - skal betale for levert fangst. Ifølge Sunnmørsposten fredag 18. april har Subsidiekontrollen i Fiskeridirektoratet gransket disse tallsprikene og har oversendt en rapport til Fiskeridepartementet. I tråd med den åpenhet som den nye regjeringa har sagt den står for, forutsetter jeg at denne rapporten blir offentlig i det øyeblikket departementet har fått den og gått inn i innholdet.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: For det første vil jeg understreke, i likhet med representanten, at jeg ser det som meget alvorlig i den utstrekning det foregår utkast av fisk fra norske fartøyer i norsk økonomisk sone. Det er forhold som vi fra Fiskeridepartementets side selvfølgelig følger aktivt opp.

Når det gjelder spørsmålet om tallsprik, er det et ganske annet spørsmål, slik at representanten her strengt tatt stiller to spørsmål. Det dreier seg om flåten i fjernere farvann.

På bakgrunn av påstander som kom fram om avvik i avgiftsinnbetalinger, bad Fiskeridepartementet Fiskeridirektoratet om å gå gjennom disse forhold. Det har direktoratet gjort, og det har framlagt en rapport for departementet. Av to grunner er denne rapporten ikke offentlig. For det første er det et internt arbeidsdokument for fiskerimyndighetene. For det andre inneholder det detaljerte opplysninger om enkelte selskaper. Derfor vil denne rapporten bli betraktet som et internt arbeidsdokument og vil ikke være offentlig. Men, derimot ...

Presidenten: Taletiden er omme. Da er det tilleggsspørsmål fra Svein Ludvigsen.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Hvis jeg fikk 15 sekunder, så kunne jeg svart på det konkrete spørsmålet fra representanten.

Presidenten: Man må holde seg til taletiden. Men kanskje Svein Ludvigsen tar opp et spørsmål som gjør at fiskeriministeren kan fortsette sitt svar.

Svein Ludvigsen (H): Jeg må si jeg ble overrasket da jeg hørte statsråden si at han ikke har fått rapport fra møtet i forrige uke. Det er de siste ukene i mediene, bl.a i avisen Nordlys i Tromsø, og i Stortinget på onsdag i forrige uke, fremsatt så sterke påstander om det som karakteriseres som miljøkriminalitet i Barentshavet utført av norske fiskere, at verken fiskerne eller norsk forvaltning og norsk troverdighet tåler den slags påstander, så nå må statsråden sette fortgang i saken. Det er skremmende å høre at man hadde møte i forrige uke og at statsråden, som øverste ansvarlige, ikke er orientert om hva som skjer. Jeg synes på mange måter at dette illustrerer at man ikke tar problemet nok på alvor.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Når det gjelder spørsmålet om å sette fortgang i saken, vil jeg understreke at vi umiddelbart fra fiskerimyndighetenes side har fulgt opp de påstandene som har kommet, og det er sammenkalt til en gjennomgang av dette materialet. Det materialet vil selvfølgelig bli bearbeidet i Fiskeridirektoratet og videresendt til departementet. Så snart et grunnlag for gjennomgang foreligger, vil statsråden sammen med sitt embetsverk selvfølgelig følge det opp. La det ikke være noen som helst grad av tvil om det.

Hvis jeg samtidig - i tråd med presidentens antydning - får benytte anledningen til å svare på det spørsmål som representanten Johansen stilte, vil jeg konkludere med at Fiskeridepartementet selvfølgelig vil gjøre kjent de hovedkonklusjonene som man trekker på bakgrunn av den rapporten som er oversendt fra Fiskeridirektoratet. Så langt er jeg imidlertid kjent med at det ikke er avdekket systematiske avgiftsunndragelser; snarere er det spørsmål om hvordan man skal forstå det regelverket som gjelder.

Erling Folkvord (RV): Eg synest det er veldig alvorleg at fiskeriministeren ikkje legg opp til openheit rundt behandlinga av rapporten frå Subsidiekontrollen. Det har stått skarp strid om innbetalingane av ulike avgifter til fiskarane sine sosiale ordningar i mange år, og ikkje alle slo seg til ro med Riksrevisjonen sin rapport som vart behandla i Stortinget i desember 1994. Når det nå ligg føre ein rapport der bokført fangstinntekt blir vurdert opp mot bokført innbetalt produktavgift, har det stor allmenn interesse, og det er nødvendig at den blir frigitt med den nødvendige sladdinga som ein kanskje må gjere av omsyn til bestemte selskap.

Eg vil derfor oppfordre statsråden til å sørgje for at rapporten blir ope tilgjengeleg, og også be statsråden nå forklare korleis saka vil bli lagd fram for Stortinget. For det er ikkje slik at det er tilstrekkeleg å få dei konklusjonane som blir trekte, og få ei framstilling om at det ikkje var avvik frå reglane, men eit spørsmål om forståing av reglane. Korleis vil statsråden legge dette fram for Stortinget?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: La meg først gjøre presidenten oppmerksom på at i tilfelle spørsmål- og svarrundene virker noe forvirrende, skyldes det at det er to forskjellige spørsmål som nå reises, hvorav Ludvigsen fulgte opp det ene og representanten Folkvord fulgte opp det andre. Da går jeg over til å svare på spørsmålet som Folkvord her følger opp.

Direktoratet har foretatt en gjennomgang av materialet og sendt over et internt arbeidsdokument til Fiskeridepartementet. Dette materialet vil være grunnlag for de vurderinger av oppfølgingstiltak som Fiskeridepartementet nå vil gjøre. I den utstrekning det avdekkes avvik i avgiftsinnbetaling, ser Fiskeridepartementet alvorlig på det. Imidlertid er det slik at i forvaltningen er det en del interne arbeidsdokumenter og det er også slik at det i enkelte saker foreligger interne bedriftsopplysninger som det ikke er naturlig å offentliggjøre. Fra min side er imidlertid det vesentlige at vi får avklart hvordan det faktisk forholder seg. Det vil jeg finne en egnet måte å orientere Stortinget om. Så langt er den konklusjonen som jeg er kjent med, at det ikke er avdekket systematiske avgiftsunndragelser.

Presidenten: Neste hovedspørsmål er fra Børge Brende.

Børge Brende (H): Jeg har et spørsmål til planleggings- og samordningsministeren.

For en tid siden avslo kommunalminister Kjell Opseth et initiativ om søndagsåpne bibliotek. Bare noen dager etter gikk planleggings- og samordningsministeren ut og sa at han støttet initiativet om søndagsåpne bibliotek. Jeg har et spørsmål om hvordan denne type samordning arter seg i Regjeringen. På grunn av avslaget fra kommunalministeren måtte Høyre fremme et Dok.nr.8-forslag i Stortinget, som jeg leste i avisen i dag at også Arbeiderpartiets stortingsgruppe nå støtter. Jeg vil da spørre Rugaas: Trenger statsråden fullmakter fra stortingsgruppen for å samordne og for eventuelt å overprøve den erfarne Kjell Opseth?

Statsråd Bendik Rugaas: Nei, han trenger ikke det, la det være helt klart.

Nå kjenner jeg ikke helt til hva representanten her refererer til. At jeg har hatt oppfatninger om søndagsåpne biblioteker i mitt tidligere liv og fortsatt har det, burde ikke komme som noen overraskelse på noen, og det er vel antakelig det som har vært referert i avisen. Jeg har ikke hatt noen som helst problemer med å kommunisere dette innad i den regjering jeg er en del av, og jeg har også tro på at statsråd Opseth vil kunne svare på dette for sin egen del.

Statsråd Kjell Opseth: Ein kunne få det inntrykket av representanten si spørsmålsstilling at det var usemje i Regjeringa om dette spørsmålet. Det er det ikkje. Brevet som eg har sendt komiteen i tilknyting til Dok.nr.8-forslaget, gjev uttrykk for ei positiv haldning til søndagsopne bibliotek. Men vi ber om å få det oversendt for å kunne fremje ei lovendring. Så det er faktisk slik at her er Regjeringa og partiet og stortingsgruppa heilt einige. Når stortingsgruppa no vel å gå direkte på lovendring, er det heller ikkje noko problem. Vi skal i den samanhengen gjerne medverke til det nødvendige lovarbeidet.

Børge Brende (H): Jeg er veldig overrasket over det som nå sies, for etter at saken hadde ligget til behandling et halvt år i Kommunaldepartementet, kom svaret fra Kjell Opseth som sa at det ikke var mulighet til å ha åpne biblioteker på søndager; det var en helt unødvendig firkantet forståelse av arbeidsmiljøloven. Statens Bibliotektilsyn gikk ut og sa at det var fullt mulig også å ha søndagsåpne biblioteker. Og så går altså statsråd Rugaas ut og sier i Arbeiderbladet i påsken - jeg er veldig overrasket over at han ikke bekrefter det her, det har ikke stått noe dementi i avisen - at han støtter initiativet fra Trondheim kommune om å ha søndagsåpne biblioteker. Da er fortsatt mitt spørsmål: Hvorfor er det slik at samordning ikke kan skje i Regjeringen, men at saken må inn i Stortinget for å få til dette?

Presidenten: Presidenten er litt usikker på hvilken statsråd som nå føler seg beføyet til å svare. Opseth!

Børge Brende (H): Det er vel han som er sjefen, som skal svare.

Statsråd Kjell Opseth: På spørsmålet om å halde biblioteket i Trondheim ope på søndagar, må eg berre få lov til å seie at etter dagens lovgjeving er det ikkje høve til det, og det er kommunal- og arbeidsministeren nøydd til å halde seg til. Når det kjem eit forslag om å endre lova, har vi, som sagt, stilt oss positive til det, og sånn sett burde denne saka no vere løyst til alles beste.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål - Magne Aarøen.

Magne Aarøen (KrF): Eg har eit spørsmål til fiskeriministeren.

Over lengre tid har det frå norsk side vore ein aukande aktivitet overfor EU for å hindre at det skulle verte lagt straffetoll på eksport av norsk oppdrettsfisk, dette som ei følgje av påstandane frå konkurrerande bedrifter i fleire EU-land om dumping og ulovlege stønadsordningar frå norsk side. Gjennom media har det vorte kjent at eit fleirtal av EU-landa synest å ville gå mot at det vert innført straffetoll mot Noreg. Kva gjer eller kva vil fiskeriministeren gjere for å få sett ein endeleg stoppar for desse skuldingane, slik at norsk oppdrettsnæring på nytt kan arbeide langsiktig og kunne lite på at avtalar inngåtte med EU vert følgde?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Både før EU-kommisjonen la fram sitt foreløpige forslag om straffetoll for norsk laks, og etter, har Regjeringen hatt en intens aktivitet for å redegjøre for norske synspunkter i laksesaken. Etter at det foreløpige forslag ble offentlig kjent - vi har som kjent ennå ikke fått tilgang til de offentlige dokumentene i denne saken - har det både fra Utenriksdepartementets og Fiskeridepartementets side vært en aktivitet både i forhold til de politiske myndigheter i EU-landene, i forhold til EU-kommisjonen og i forhold til de administrative myndigheter som håndterer disse utenriks/handelsspørsmålene. Utenriksministeren og jeg har bl.a hatt samtaler med EUs utenrikskommissær og EUs kommissær for handelsspørsmål.

Prosedyren i disse spørsmålene er slik at kommisjonen skal legge fram et foreløpig forslag for medlemslandene til uttalelse, og deretter kan kommisjonen iverksette midlertidige straffetiltak for en periode på et halvt år, mens tiltak utover det må godkjennes av medlemslandene.

I den foreløpige kommentaren fra medlemslandene er det altså slik at et stort antall av medlemslandene har uttrykt seg negativt i forhold til kommisjonens foreløpige forslag om straffetoll. Hovedreaksjonen synes å være at det er mer konstruktivt å gå inn i en politisk dialog med Norge for å finne andre løsninger. Norge har uttalt seg positivt, at vi er innstilt på å gå inn i en slik dialog med sikte på å finne en løsning.

Det har hele tiden fra norsk side vært tilbakevist at det er grunnlag for de påstander som er kommet fra EUs side om straffetoll, både når det gjelder subsidier og når det gjelder dumping. Like fullt har det fra norsk side vært signalisert vilje til å søke å finne en politisk løsning.

Magne Aarøen (KrF): Eg takkar statsråden for svaret.

Denne torpedoen mot norsk oppdrettsnæring som har vore i farta, har skapt mykje uro, og mange, eller iallfall ein del, ser seg i dag om etter alternative marknader fordi dei er utrygge på om det i framtida kan vere trygt å satse på EU-marknaden. Kva vil statsråden konkret gjere for at ein ikkje skal måtte leve med denne utryggleiken, men slik at EU-marknaden kan verte ein trygg og framtidsretta marknad som ein veit at ein har? Eller vil statsråden tilrå at oppdrettsnæringa, eksportnæringa, vender seg meir mot nye og fjernare marknader?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det er ingen motsetning mellom de to spørsmålene som representanten her stiller. Generelt må det være et siktemål at vi er aktive i forhold til flere markeder når det gjelder vårt engasjement på markeder utenom EU. Mitt hovedanliggende i denne perioden er imidlertid at vi oppnår en løsning som innebærer at det ikke iverksettes straffetoll mot norsk oppdrettslaks.

Som jeg gav uttrykk for i mitt første svar, er det fra norsk side signalisert vilje til å inngå i en politisk dialog med sikte på å finne fram til en alternativ løsning til straffetoll. Det er i den siste tiden kommet signaler om at vi nå for det første vil kunne få tilgang til de dokumenter som foreligger i saken, og også at det er en større åpenhet for å drøfte mulige politiske løsninger, uten at vi i dag har en klar oversikt over hvor langt denne villigheten strekker seg.

Presidenten: Da er vi ferdig med den muntlige spørretimen.