Thorbjørn Jagland (A): Jeg har et spørsmål til statsministeren.

Som statsministeren er kjent med, er ordresituasjonen ved mange skipsverft langs kysten vanskelig, bl.a som følge av at stortingsflertallet reduserte verftsstøtten slik at den nå ligger klart lavere enn i våre konkurrentland. Det er fare for permitteringer ved flere verft.

På spørsmål om dette vil bli rettet opp, svarte næringsminister Lars Sponheim til avisen Firda den 9. mars:

Det er uaktuelt å foreslå en auke i revidert nasjonalbudsjett ...

Han sa at det også er uaktuelt med auke i 1999-budsjettet.

På spørsmål fra avisen om det er kontantstøtten til småbarnsforeldrene som nå går ut over skipsverftene, svarer han:

Kontantstøtta tok vekk moglegheita for å drive mykje anna politikk ...

I går gav statsråd Sponheim i et møte med Fellesforbundet inntrykk av at det likevel kan bli aktuelt å gjøre noe med verftsstøtten. Kan statsministeren oppklare rotet fra denne statsråden?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det som jeg synes det er mer grunn til å undre seg over, er Arbeiderpartiets stadig nye innfallsvinkler når det gjelder kontantstøtten. Jeg har inntrykk av at alt som kan gå galt i samfunnet, nå visstnok skal skyldes kontantstøtten, mens Arbeiderpartiet selv foreslår en dyr og omfattende permisjonsordning for småbarnsforeldre, som etter hvert, om den måtte bli innført, ville trekke mange ut av arbeidslivet. Jeg synes at nå får man diskutere kontantstøtten som en familiepolitisk sak, og ikke trekke den inn i alt mulig annet - også nå av alle ting verftsstøtten.

Når det gjelder verftsstøtten, vil selvsagt Regjeringen til enhver tid vurdere den ut fra ordresituasjonen ved våre skipsverft. Det har vært god virksomhet ved de fleste skipsverft over lengre tid. Hvis den situasjonen er i ferd med å endre seg, er det klart at det er enhver regjerings plikt å vurdere tiltak for å hindre en uakseptabel ledighet i verftsindustrien. Det må selvsagt også vurderes mot arbeidstakernes muligheter for annet arbeid i sine nærområder.

Men det jeg trodde Regjeringen og Arbeiderpartiet var enige om når det gjelder verftsstøtten, er at det ikke er ønskelig å opprettholde en subsidieordning dersom vi kan få til en internasjonal nedbygging av støtten til skipsverftene. Det skal være mest mulig like konkurransevilkår, men det har vært bred enighet i Stortinget om at det ikke er gunstig å opprettholde en subsidieordning til denne bransjen. Derfor jobber Norge videre for at vi internasjonalt kan bli enige om det. Og jeg vil tro - og det vil jeg gjerne også spørre representanten Jagland om siden han fortsatt står på talerstolen - at også Arbeiderpartiet er enig i at det ikke er ønskelig å opprettholde denne subsidieordningen, men forsøke internasjonalt å arbeide for å bygge den ned med sikte på like konkurransevilkår.

Thorbjørn Jagland (A): Nå er det ikke jeg som har blandet sammen disse to spørsmålene, det er faktisk en statsråd i Bondeviks egen regjering som gjorde dette i avisen Firda. Jeg vil gjenta det han sa: « Kontantstøtta tok vekk moglegheita til å drive mykje anna politikk ... » Jeg kan legge til hva jeg ikke sa i stad, men som han sa til samme avis: « ... men som du veit var kontantstøtta sjølve grunnlaget for denne regjeringa. » Dette sier næringsminister Sponheim fra Venstre. Inntrykket vårt er jo at man nå prøver å skyve ansvaret for alt man ikke vil gjennomføre over på kontantstøtten. Det kan godt hende at det er tilfellet, men man må ikke skylde på Arbeiderpartiet for det. Jeg syns nå statsministeren må ta denne saken mer alvorlig. Det dreier seg om 100.000 industriarbeidsplasser. Forholdet er at det er inngått bare fire nye kontrakter ved verftene i år, og det er fare for permitteringer langs kysten, bl.a i statsministerens eget fylket. Da syns jeg ikke man skal flåse slik med dette spørsmålet og skyve ansvaret over på Arbeiderpartiet for at man blandet sammen sakene her.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg flåser ikke med dette, men jeg kan ikke slutte å undre meg over alle de mulige innfallsvinkler Arbeiderpartiet bruker for sitt angrep på kontantstøtten, som er et forsøk på å skape større valgfrihet, større rettferdighet i overføringer til småbarnsforeldre, slik at ikke bare de som har heldagsbarnehageplass, skal ha støtte fra staten, men også de som velger en annen omsorgsform. Det er en god reform, som vi er stolt over. Det er klart at enhver stor reform gjerne blir gjennomført under stor strid, men jeg anbefaler Arbeiderpartiet å holde seg til familiepolitiske argumenter og ikke alle mulige andre.

Andre reformer koster også. Den reformen Arbeiderpartiet kjørte gjennom når det gjaldt 6-åringer i obligatorisk skole, har kostet det norske samfunn milliarder av kroner og kan selvsagt også brukes mot andre formål, hvis en skulle ønske det. Men vi skal vurdere situasjonen ved norske skipsverft som en sak for seg og treffe de tiltak vi måtte mene er nødvendig for å opprettholde en akseptabel sysselsetting i de lokalsamfunn som er avhengig av skipsverftene. (Presidenten klubber) Dette vet jeg en god del om, siden det er riktig som Jagland sier, (presidenten klubber igjen) at mange av disse verftene er i mitt eget fylke. Det skal vi ta alvorlig og slett ikke flåse bort.

Presidenten: Presidenten vil be om at man holder den tildelte taletiden.

Kjell Opseth - til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Opseth (A): Ein treng ikkje ha sete i Regjeringa for å skjøne at kontantstøtta skapar vanskar på andre område. Men det som uroar meg mest i denne samanhengen, er at Regjeringa gjev så uklare signal om ei næring som er så viktig langs heile norskekysten og er i ein situasjon der det hittil i år er inngått fire kontraktar, noko som er langt mindre enn på tilsvarande tidspunkt i fjor. Og når ein da til overmål prøver å snakke seg bort frå desse realitetane og ikkje vil gje denne næringa dei signala som den må ha for å vere konkurransedyktig i ein internasjonal marknad, er det grunn til å vere uroleg. Eg spør statsministeren: Ser han ikkje kva for konsekvensar det vil ha for svært mange distrikt i landet vårt dersom ein ikkje no får konkurransevilkår på linje med det som ein har elles i Europa?

Statsminister Bondevik: Det er ingen grunn til å påstå at statsministeren snakker seg bort fra realitetene. Jeg vet ikke hvor representanten Opseth har det fra. Jeg kjenner skipsbyggingsindustrien relativt godt gjennom mange års politisk virksomhet med utgangspunkt i et fylke som har mye av denne industrien. Og er det noen som vil ta situasjonen der på alvor, er det bl.a statsministeren. Nå er Regjeringen i gang med arbeidet med revidert nasjonalbudsjett, og representanten Opseth vet etter mange års regjeringserfaring at jeg på dette tidspunkt ikke kan stå her og konkludere med hva Regjeringen vil foreslå i revidert nasjonalbudsjett - langt mindre i statsbudsjettet for neste år. Men jeg kan forsikre representanten Opseth om at vi har akkurat samme intensjon, nemlig å opprettholde en sterk norsk skipsbyggingsindustri som har konkurransevilkår som gjør at vi kan være konkurransedyktige på likeverdig basis med utenlandske verft. Og så regner jeg med at Arbeiderpartiet og Regjeringen også fortsatt har det felles ønske at vi på verdensbasis ikke opprettholder unødig store subsidier.

Carl I Hagen (Frp): Jeg har et spørsmål til statsministeren. Det vakte for en tid tilbake en viss oppsikt at Arbeiderpartiets leder Thorbjørn Jagland og statsministeren i Verden Gang begynte en slags konkurranse om å kopiere en del av Fremskrittspartiets synspunkter når det gjaldt færre lover og reguleringer, å bestemme mindre over folk og få mer respekt for at vanlige folk kan bestemme selv. Det var i forbindelse med både alkoholpolitikk, Brustad-bua og søndagsåpne butikker. Statsministeren tok da et oppgjør med seg selv og sin egen tidligere tankegang om at alt kunne ordnes gjennom lover og regler. Mitt spørsmål til statsministeren blir da: Vil han gjøre lovforenkling til en hovedsak for Regjeringen? Vil han finne frem de mange forslag som ligger i skuffene i departementet om lovforenklinger, mindre formynderholdning og mer overføring av makt til vanlige mennesker og bedrifter? Vil dette på grunn av den nye erkjennelse hos statsministeren nå kunne bli en hovedsak for regjeringen Bondevik?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, for Regjeringen er det en viktig sak å forenkle lover og regelverk - og det vil vi absolutt gjøre til en hovedsak. Jeg vil likevel - med fare for å bli tatt til inntekt for Carl I Hagens synspunkt - gjøre oppmerksom på at jeg avgrenser meg klart mot Fremskrittspartiets på mange områder liberalistiske politikk, hvor for mye overlates til markedet, og for mye kan bli overlatt til de sterke på bekostning av de svake i et samfunn. Så denne regjering har den oppfatning at vi også må ha betydelig grad av offentlig styring og en balanse mellom privat og offentlig virksomhet - og det balansepunktet finnes nok for denne regjeringen langs en ganske annen linje enn for Fremskrittspartiet.

Men jeg har ikke noen problemer med å ta den selvkritikk at både jeg selv og partiet til tider har hatt for stor tro på hvordan vi kan styre folks atferd gjennom lover og forskrifter. Jeg tror mer og mer på at det bør skje gjennom en verdimessig og etisk mobilisering i mennesket og blant grupper i samfunnet. Det er jo hele filosofien bak Verdikommisjonen, og som gjør at dette er et interessant prosjekt.

Når det gjelder søndagshandelen, har denne regjering, og Kristelig Folkeparti - der deler vi også syn med Arbeiderpartiet, tror vi - den oppfatning at vi bør verne og søn- og helligdager som noe annerledes enn hverdager. Vi trenger veksling mellom arbeid og hvile, hverdag og helg - og da må vi gå inn og gjøre noen begrensninger. Det kan vel ligge an til at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, eller i hvert fall Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet, kan bli enige om en form for begrensning som vil tilfredsstille dette.

Når jeg sier at jeg har fått mindre tro på lover og regler, er det bl.a ut fra et område som sensurbestemmelser - moderne informasjonsteknologi og Internett gjør f.eks at gamle sensurbestemmelser blir litt meningsløse. Sånne ting er vi nødt til å være villig til å se på på nytt, men det betyr ikke at vi havner over i Fremskrittspartiets liberalisme.

Carl I Hagen (Frp): Jeg takker statsministeren for svaret. Jeg legger merke til at han altså ikke har tiltro til folk når det gjelder søndagen. Jeg tror nemlig at folk ikke ønsker å gjøre noen særlige endringer. Jeg tror at folk - frivillig - ikke vil kaste seg over søndagshandel. Det ligger i statsministerens svar at han regner med at folk opptrer uansvarlig. Vi regner med - og stoler på - at vanlige folk opptrer ansvarlig.

Så har jeg lyst til å følge opp det som stod i VG. Statsministeren sa at han ville ikke være noen mørkemann - og dette gjaldt alkoholpolitikken. Kunne statsministeren nå tenke seg f.eks at vi i hvert fall kunne åpne for - dette gjelder kanskje særlig folk i distriktene, som har visse problemer - salg av rødvin og hvitvin, vanlige, svake viner, i dagligvarebutikkene som en service til befolkningen, slik at de distriktene som nå blir straffet, ikke lenger blir det? Og vil vi kunne regne med at statsministeren tar det samme oppgjøret med sin tidligere uttalelse i flyktningpolitikken som han har gjort i alkohol- og lovreguleringspolitikken, etter den siste Ali-saken, som nå viser en ganske annen tendens?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det var nokså ulike spørsmål - jeg skal prøve innenfor tidsfristen å besvare dem.

Flyktningpolitikken har Regjeringen bevisst myket opp gjennom fire-fem endringer i regelverket innenfor lovens ramme som gir grunnlag for en mer human behandling. Og det står vi ved, det mener jeg er riktig. Vi har også økt antall kvoteflyktninger til Norge i forhold til den forrige regjerings politikk.

Mørkemannsstempel - ja, jeg registrerte at Arbeiderpartiets leder hadde et behov for å prøve å stemple meg som en mørkemann som ville drepe gleden til folk osv. Jeg har aldri oppfattet meg selv slik, det får andre bedømme. Jeg tror tvert imot at de verdier som både Regjeringen og mitt parti står for, fremmer livsglede og positive holdninger - noe helt annet enn det mørkemannsstempel noen av taktiske grunner har forsøkt å gi meg.

Når det så gjelder salg av vin i butikkene, ser jeg ikke på det som den store saken for å fremme livsglede og framgang i folket. Tvert imot ser jeg så alvorlig på alkoholproblemet at det ikke er tid for den type liberalisering. Alkoholen skaper nok sosial nød som den gjør.

Presidenten: Jan Johnsen - til oppfølgingsspørsmål.

Jan Johnsen (H): I den samme artikkelen som representanten Hagen refererer til, sa statsministeren at han synes den alkoholpolitikken som Kristelig Folkeparti fører i kommunene, nå burde forandres. Jeg forstod det faktisk slik at statsministeren nå ville henstille til Kristelig Folkepartis politikere i kommunene om å forandre den politikk som de til nå har ført. Har jeg oppfattet statsministeren riktig?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det jeg sa, var at jeg tror våre lokalpolitikere gjør klokt i å søke allianser i kommunene med andre partier og med politikere som ønsker å begrense alkoholens frie flyt. Der er jo dessverre representanten Johnsens parti ikke det beste eksempel, for i denne saken er partiet temmelig liberalt, for ikke å si til tider liberalistisk. Så det er nok stort sett hos andre vi må søke den støtten. Men istedenfor bare å stemme nei til enhver bevilling, er det min oppfatning at det oftest er klokere å søke å inngå allianser for å begrense antall bevillinger istedenfor, som resultatet ofte blir, at antallet blir større. Dette praktiserer en god del av våre kommunepolitikere. Jeg tror det er en linje som bør følges opp og forsterkes.

Jan Petersen (H): Mitt spørsmål går til statsministeren. Utnevnelsen av biskop i Oslo har jo skapt betydelig debatt, og ikke minst betydelige rivninger internt i Regjeringen. Vi har også sett flere statsråder lufte sin frustrasjon i pressen. Mitt spørsmål til statsministeren er derfor: Står hele Regjeringen bak denne avgjørelsen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det svaret tror jeg Jan Petersen utmerket godt kjenner på forhånd. På samme måte som i en koalisjonsregjering hvor Høyre var med på 1970-tallet, har det også i denne saken vært dissens i Regjeringen. Det er klart at et flertallsvedtak i statsråd på slottet er et gyldig regjeringsvedtak, men en dissens markerer selvsagt at statsråder har vært uenige. Dette er faktisk ikke noe nytt. Partifeller av Jan Petersen gjorde det samme i Borten-regjeringen den gang de var med og nedvoterte en kirkestatsråd, som for øvrig het Bondevik og langt på vei hadde samme fornavn som meg selv. Så dette har Høyre vært med og skapt presedens for tidligere - dessverre.

Jan Petersen (H): Det ser ut som om Bondevik-er er i konfliktens skjæringspunkt i denne type saker. Men mitt spørsmål videre dreier seg om det kirkelige votum, for det er jo på det rene at flertallet av dem som voterte, ønsket en annen løsning enn den Regjeringen falt ned på. Og mitt spørsmål er: Ser ikke statsministeren det betenkelige i at Regjeringen på denne måten overkjører det kirkelige votum?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Akkurat på samme måte som en del Høyre-statsråder i Borten-regjeringen overkjørte det kirkelige votum, ser Kristelig Folkeparti, inkludert meg selv, det som uheldig at så skjer. Nå var jeg av grunner som Petersen utmerket godt vet, avskåret fra å delta i denne sakens behandling. Jeg avstod ikke bare formelt, jeg avstod faktisk reelt og kjenner derfor ikke og ønsker heller ikke å kjenne de interne diskusjoner i Regjeringen om denne saken. Jeg kan derfor bare i ettertid si at for Kristelig Folkeparti har det vært et svært tungtveiende argument å følge det kirkelige votum. Andre har tillagt andre hensyn større vekt og har ment at også den som ble utnevnt, hadde et betydelig kirkelig votum. Det må vi leve med og respektere. Men Høyre har i denne type spørsmål ingen klar linje - tvert om! Høyre har selv bidratt til tilsvarende tidligere.

Presidenten: Det blir flere oppfølgingsspørsmål - først fra Grete Knudsen.

Grete Knudsen (A): Statsministeren svarte ikke på spørsmålet fra representanten Petersen. Stiller statsministeren seg bak regjeringen Bondevik som nå har utnevnt en biskop som var en av de tre som var nominert gjennom det instituttet for rådspørring som man har, før Regjeringen tok en avgjørelse? Det ene spørsmålet er altså: Stiller statsministeren seg bak den biskopen som regjeringen Bondevik har utnevnt? Det andre spørsmålet går på noe som statsministeren sa i går i Redaksjon 21, nemlig at bispeutnevnelsen i Oslo er viktig hvis det skal være slik at biskopen i Oslo er Kirkens primas. Hva mente statsministeren med det?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første tror jeg representanten Knudsen faktisk ikke refererte meg helt korrekt når det gjelder det siste. Jeg sa at normalt er Oslo-biskopen preses - for øvrig ikke primas, men preses. Det er det Bispemøtet selv som avgjør og velger til enhver tid. Det kommer ikke Regjeringen til å blande seg opp i i det hele tatt.

Men ellers må jeg si at jeg synes det er ganske forunderlig, nesten opp til meningsløst, av representanten å stille et regjeringsmedlem som av naturlige grunner har måttet melde seg inhabil, spørsmål om vedkommende likevel har et standpunkt og stiller seg bak flertallets standpunkt. Jeg må be om respekt for - jeg trodde faktisk det ble verdsatt - at jeg har meldt meg inhabil i denne saken. Da er jeg inhabil, og jeg kommer til å fortsette å følge den linje og lar meg ikke friste til noe annet fordi om spørsmålet stilles på denne måten. Men Regjeringen - alle mine statsråder, som for øvrig er dyktige - har statsministerens fulle ryggdekning.

Presidenten: Neste oppfølgingsspørsmål er fra Øystein Djupedal.

Øystein Djupedal (SV): Det er ganske oppsiktsvekkende at Regjeringens leder, statsministeren, ikke aktivt kan gå ut og si at han støtter den utnevnelsen som Regjeringen faktisk har foretatt. At utnevnelsen av biskop Stålsett har vært problematisk for Regjeringen, har vi jo sett gjennom avisene. At han er valgt med bare én stemmes overvekt, og at statsministeren selv på grunn av familiære bånd til en annen kandidat har erklært seg inhabil, er riktig. Samtidig er det klart at Regjeringen må aktivt stå bak og støtte den utnevnelsen som er foretatt.

Jeg vil gjerne gjenta representanten Knudsens spørsmål: Er det sånn at statsministeren stiller seg bak den avgjørelsen som er tatt, og aktivt støtter Stålsett som preses i Den norske kirke og altså bispeutnevnelsen her i Oslo? Jeg forstår at det er problematisk for statsministeren ut fra familiære bånd til en annen kandidat, men det kan jo ikke herske tvil om at Regjeringen faktisk har foretatt en utnevnelse som han må forsvare.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det har jeg da aldri trukket i tvil. Nå må representanten Djupedal og andre skjelne mellom to vidt forskjellige ting. En som er inhabil, går ikke inn og tar standpunkt i en sak og opphever sin inhabilitet. Men det er klart at den utnevnelsen som har skjedd, er en lovlig utnevnelse som jeg selvsagt på samme måte som kirkeministeren, som var uenig, stiller opp for. Det skulle bare mangle! Men en må ikke stille spørsmålet slik det var tendenser til, at en vil ha statsministeren til å oppheve sin inhabilitet. Jeg trodde faktisk det ble verdsatt at statsministeren fra første øyeblikk det var aktuelt, inntok den holdningen og ikke bare har forholdt seg til den formelt, men også reelt. Men det er klart at når man har utnevnt en biskop, så stiller Regjeringen seg bak det. Hvis ikke, kunne ikke Regjeringen har effektuert utnevnelsen.

Presidenten: Neste oppfølgingsspørsmål er fra Inge Lønning.

Inge Lønning (H): Statsministerens jevnføring med en tidligere bispeutnevnelse av regjeringen Borten halter på et avgjørende punkt. Den gang ble det ikke skapt noen usikkerhet eller tvil om at det var Regjeringen som hadde foretatt en utnevnelse. Den gang fulgte heller ikke dissensen i regjeringen partiskillelinjer, slik statsministeren forsøkte å skape inntrykk av. Det er altså ingen parallell. Dette er første gang en regjering har løst sitt interne problem ved å brette ut intern uenighet for hele folket. Derfor må det være nødvendig nok en gang, siden habilitetsproblemet er brakt inn på en ganske uryddig måte fra statsministerens side, å stille spørsmålet: Er dette en helt regulær utnevnelse som Norges regjering har foretatt, og er hele Regjeringen ansvarlig for utnevnelsen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det skulle være helt unødvendig av Lønning å stille det spørsmålet. Svaret er selvsagt ja, og det svaret har statsministeren allerede gitt. Men ellers er det dessverre ikke korrekt det representanten Lønning prøver å skape inntrykk av, nemlig at dette er første gang en uenighet om en bispeutnevnelse brettes ut. Flere statsråder, også fra representanten Lønnings parti, tok dissens ved utnevnelse av biskop i Borg under Borten-regjeringen, og den ble brettet ut i en formell dissens - helt til Slottet. Så parallellen er meget klar. Det er riktig at dissensen den gangen ikke strengt fulgte partigrensene. Det er i denne sammenhengen mindre interessant. Det var en uenighet til topps i regjeringen som ble brettet ut offentlig. Parallellen er klar. Høyre har i disse spørsmål ingen klar linje. Det har partiet vist gjennom historien. Det har jo også vært uttalelser som har gått i litt ulike retninger når det gjelder kommentarer til den aktuelle bispeutnevnelsen fra Høyre-representanter, bl.a fra hr Lønning.

Presidenten: Siste tilleggsspørsmål er fra Jan Simonsen.

Jan Simonsen (Frp): Gunnar Stålsett er tidligere leder av Senterpartiet. Han representerer Senterpartiet i Nobelkomiteen. Jeg skal ikke spørre statsministeren om han heller hadde ønsket seg en annen biskop, men jeg vil gjerne spørre om han ikke synes det er en smule maktarrogant av et politisk parti å utnevne sin egen tidligere leder i en så viktig posisjon?

Dernest vil jeg gjerne også spørre: Hva synes statsministeren om Gunnar Stålsetts uttalelser i media nylig om den såkalte Ali-saken? Og: synes han det er naturlig at en kommende biskop uttaler seg så klart i den type spørsmål med den autoritet han har som kommende biskop, uten å ha satt seg inn i detaljene i saken?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg synes det at Gunnar Stålsett har vært leder i Senterpartiet, er bispeutnevnelsessaken totalt uvedkommende. Jeg regner med at de som i dette spørsmålet utgjorde Regjeringens flertall, og som da selvsagt tok Regjeringens beslutning om å utnevne ham, ikke tilla det hensynet vekt, men at det var kirkelige hensyn og hvem de i så måte mente var best egnet til å bli biskop i Oslo, som var avgjørende. Jeg har ingen grunn til å mistenke noen for noe annet. På samme måte kan ikke det å være tidligere leder i et politisk parti diskvalifisere til en kirkelig stilling.

Til det andre spørsmålet representanten Simonsen stilte, om Stålsetts uttalelser i den såkalte Ali-saken, vil jeg si at jeg verdsetter at Kirken engasjerer seg i flyktning- og asylspørsmålet, og ser det som et uttrykk for et naturlig engasjement ut fra en kristen nestekjærlighetstanke, men jeg har også sagt og mener at hvis en går altfor skråsikkert ut, bør en ha satt seg maksimalt godt inn i saken. Og jeg har tillatt meg å si at jeg ikke hadde følelsen av at hr Stålsett hadde gjort det - noe han selv også har innrømmet.

Hill-Marta Solberg (A): Jeg har et spørsmål til statsministeren

Regjeringen har med støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet vedtatt å innføre kontantstøtte. Regjeringen har også lovet videre barnehageutbygging og har som mål full barnehagedekning. Statens viktigste bidrag til utbygging av barnehager og sikring av barnehagenes drift har vært det direkte statlige tilskuddet. Nå krever Fremskrittspartiet og Høyre at dette tilskuddet skal fjernes og gjøres om til kontantstøtte. Etter Arbeiderpartiets mening kan dette lede til en rasering av barnehagesektoren. Kan statsministeren forsikre at Regjeringen vil opprettholde driftstilskudd til barnehager?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er riktig at Regjeringen ønsker valgfrihet i omsorgsform for småbarnsforeldre, slik at en enten kan velge heldags barnehageplass, korttids barnehageplass, omsorgsarbeid hjemme eller andre ordninger i form av parkløsning, dagmamma osv. Arbeiderpartiet er jo i praksis en motstander av denne valgfriheten, fordi Arbeiderpartiet legger opp til en ensidig støtte til dem som har barnehageplass, og ikke tilsvarende til dem som velger en annen omsorgsform. Den urettferdigheten ønsker denne regjeringen å bryte, og det håper vi det blir flertall for i Stortinget når saken kommer til konkret behandling etter påske.

Regjeringen mener den beste måten er at statstilskuddet til barnehageplasser opprettholdes, og at de som får kontantstøtte, er de som ikke har en heldags barnehageplass. De som måtte ha en halvdags barnehageplass, vil etter vårt opplegg få en avkorting i denne støtten. Høyre og Fremskrittspartiet mener, så vidt jeg forstår, at støtten til barnehagene skal gå via foreldrene. Vi er noe engstelige for hva det kan bety i forhold til sikkerheten for en del barnehageplasser, ikke minst de private barnehagene. Denne ordningen skal drøftes i Stortinget, og jeg har tillit til at de som virkelig ønsker kontantstøttereformen innført, vil se den historiske sjansen vi nå har, og bidrar til det. Det nærmere forslag til utforming av modellen vil komme i en stortingsproposisjon over påske. Men hovedsaken er at Arbeiderpartiet driver en voldsom motstand mot å innføre en ordning som skal gi større valgfrihet, større fleksibilitet og større rettferdighet, og det har undret meg hvordan Arbeiderpartiet på denne måten vil opprettholde en skjevhet i familiepolitikken.

Hill-Marta Solberg (A): Jeg registrerer at statsministeren bruker mer tid til å snakke om Arbeiderpartiets politikk enn sin egen på dette området, og jeg registrerer også at statsministeren ikke er villig til å forsikre at driftstilskudd til barnehager skal opprettholdes. Betyr det da at for regjeringen Bondevik er kontantstøtten så viktig at de faktisk er villig til å ofre barnehageplasser for å få gjennomført kontantstøtten? Høyre og Fremskrittspartiet har sagt at hvis ikke Regjeringen går med på deres løsning om å fjerne driftsstøtten, kan Regjeringen glemme kontantstøtten.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Regjeringen vil ha en videre utbygging av barnehageplasser, og vi er derfor ikke, som representanten Solberg spør om, villig til å ofre dem. Vi vil ha en etter hvert full behovsdekning. Det vi ønsker, er å få frem det reelle behov, og det reelle behovet kan først komme fram når vi har valgfrihet. Og det er det Arbeiderpartiet ikke innser. Jeg skal ikke bruke mer tid på Arbeiderpartiet, men jeg skulle gjerne stått her og brukt mange minutter på Regjeringens kontantstøttemodell, som altså er et opplegg for valgfrihet, fleksibilitet, rettferdighet - en moderne familiepolitikk som ikke minst unge kvinner, ifølge spørreundersøkelser, høyt verdsetter, noe dessverre Arbeiderpartiet ikke helt har forstått. Vi skal forhandle fram en løsning som sikrer drift av barnehagene og sikrer en videre barnehageutbygging inntil full behovsdekning. Det er jeg ikke i tvil om. De forhandlingene skal vi føre med de partiene som reelt sett skulle ønske en slik ordning. Hvis Arbeiderpartiet kommer på bedre tanker i så måte, fører vi også gjerne de samtalene med Arbeiderpartiet.

President : Kristin Halvorsen - til oppfølgingsspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Saken om kontantstøtte kommer til å bli vårens store thriller, og nå har Høyres landsmøte i ren operarus mannet seg opp til å si at enten blir det vår modell, eller så blir det ikke kontantstøtte i det hele tatt. Ulykken i denne saken er jo at man har knyttet kontantstøtte til om man har en barnehageplass eller ikke - ikke til valgfriheten som statsministeren snakker så varmt om. I denne saken har SV prøvd å blande seg inn og si: OK, la oss bryte den koblingen til barnehager, la oss si at det er rimelig at folk som er hjemme med egne barn, får et visst tilskudd fra staten! Men det kan ikke være sånn at man innfører et system som belønner folk med 36.000 kr i året hvis de velger en dagmamma eller praktikant framfor en barnehageplass.

Nå kan jo denne saken settes skikkelig på spissen utover våren. Er det sånn at Regjeringens prestisje når det gjelder kontantstøtten går så langt at de er villig til å kjøpe Høyre og Fremskrittspartiets modell, som betyr 7.500 kr for en barnehageplass i måneden?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg har ikke imot rus som måtte komme av opera og andre sunne ting, men en del andre former for rus er jeg derimot mer betenkt over.

Jeg tror at når en skal gå inn i forhandlinger for å finne en god løsning, er det ikke klokt å fastlåse posisjonene på en måte som gjør at en kan forspille hele kontantstøttemodellen. De forhandlingene har jeg ikke tenkt å videreføre her i salen, men jeg opprettholder det som er Regjeringens klare mål: Vi ønsker en videre barnehageutbygging. En reell valgfrihet tilsier ikke bare kontantstøtte, men også barnehagetilbud.

Men jeg vil be representanten Halvorsen tenke gjennom at den modellen SV er villig til å drøfte med oss, nemlig at det bare er de som er hjemme med barna på full tid som skal få kontantstøtte. Den kan familiepolitisk være uheldig, fordi det er en god del småbarnsforeldre som ønsker kombinasjonsløsninger, større fleksibilitet. Kanskje de vil - hvis de har muligheten for det - være på arbeid noen timer i uken. Da kan de trenge en dagmamma, en barnepark eller den type løsninger. Hvis de skal være avskåret fra kontantstøtte, slik SV tydeligvis vil, skaper det en stivbeint familiepolitikk.

Presidenten: Grethe G Fossum - til oppfølgingsspørsmål.

Grethe G Fossum (A): Jeg hadde forståelsen av at spontanspørretimen gav klare svar fra statsråder i en regjering som ville fremme sin egen politikk. Det jeg opplever nå, er en statsminister som ikke i det hele tatt svarer på det han blir spurt om, og det er alvorlig. Ved ikke å svare klart på om barnehagene etter 1. august får statstilskudd, skaper statsministeren en frustrasjon, en forvirring og en usikkerhet ute i Barnehage-Norge som er ganske formidabel.

Så mitt spørsmål til statsministeren er: Kan statsministeren garantere at barnehagene fortsatt får direkte statsstøtte fra regjeringen Bondevik når kontantstøtten er innført?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder klare svar fra ulike regjeringer i spontanspørretimen, har denne regjering intet å skamme seg over. Jeg kan gjerne be representanten Fossum gå tilbake og se på tidligere spontanspørretimer under tidligere regjeringer, for da tror jeg at denne regjering kommer ganske godt ut. I så måte går vi ikke med bøyd hode fra denne spontanspørretimen.

Regjeringens politikk på dette punktet er klar: Det står i Voksenåsen-erklæringen, og barne- og familieministeren har sagt det flere ganger her: Vi ønsker en politikk med en kombinasjon av kontantstøtte til dem som ikke har heldags barnehageplass og statstilskudd til barnehager, så vel offentlige som private. Jeg står her og svarer for Regjeringens politikk, og har etter mitt skjønn i så måte svart svært klart.

Erik Solheim (SV): Dagens spørretime har fått et visst preg av at statsministeren stiller spørsmålene til opposisjonen vel så mye som det motsatte, men mitt spørsmål går altså til statsministeren, og det dreier seg om kirkeasyl.

Jeg vil understreke at det ikke dreier seg om Ali-saken i seg selv og langt mindre om hvorvidt han har krav på politisk asyl i Norge. Det er det ingen i denne sal som har tatt stilling til eller uttrykt seg for. Men det dreier seg om hvorvidt det er slik at en Kristelig Folkeparti-dominert regjering på to vesentlige punkter har strammet inn og skjerpet forståelsen av kirkeasyl. Det ene er at man har begitt seg inn på kirkens område på en slik måte som Arbeiderpartiets talere her i salen har sagt at de ikke ville gjort da de satt i regjering. Det andre og mer vesentlige er at man har brutt den forståelsen som gjaldt, at barn kunne bevege seg ut av et kirkeasyl, de kunne gå på skole, delta i fritidsaktiviteter for å kunne ha - i den grad det er mulig - en noenlunde normal barndom i kirkeasyl. Spørsmålet er altså om det er riktig at en Kristelig Folkeparti-dominert regjering har strammet inn forståelsen av kirkeasyl?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Hvis noen etterlyser klare svar, skal jeg gi et klart svar. Regjeringen har ikke strammet inn forståelsen av praksis i forbindelse med kirkeasyl. Dette har også f.eks blitt bekreftet av politimester Torun M Sandal i Tromsø, som i en uttalelse til NTB i går sa at det ikke er gitt nye direktiver til politiet for hvordan en skal forholde seg til kirkeasyl. Så de som har forsøkt å fremstille det slik at det skulle være en innstramming på det punkt i forhold til tidligere regjeringer, har ikke dekning for det.

Barn som går i barnehage, skole osv og er sammen med sin familie i et kirkeasyl, skal ha den samme muligheten som tidligere til å bevege seg ut også av kirkehuset.

Jeg har sagt at jeg kjenner ikke og vil ikke sette meg til dommer over alle enkeltheter i pågripelsessaken i forbindelse med Ali, men justisministeren har sagt at hun både vil ha rapporter - noe hun nå har fått - og en gjennomgang av håndteringen av denne saken. Dette var et noe annet tilfelle enn de barnetilfellene representanten Solheim viste til, som sammenligningsgrunnlag. Her var det jo en gutt som det var snakk om å få gjenforent med sin familie, i forhold til det som er vanlig når barn går i barnehage, på skole eller leker utenfor kirken, nemlig at de er sammen med sin familie.

Erik Solheim (SV): Jeg vil ikke legge skjul på at det fortoner seg noe underlig når man må referere til en politimester i Tromsø så å si som dokumentasjon for hvilke signaler Regjeringen sender ut. Hvilke direktiver som sendes ut fra departementene, går jeg ut fra at Regjeringen har kjennskap til.

Langt viktigere er jo det eksempelet som statueres gjennom en så mye omtalt massemediasak. Den saken er ikke bare omtalt nå, men har vært omtalt mye tidligere også. Med andre ord, man statuerer et eksempel gjennom denne saken. I denne saken har man faktisk gått inn på kirkens område, og man har anholdt en mindreårig i en slik situasjon. Man sender da et veldig klart signal til hele det norske politivesenet om at det er akseptabelt at sivile spanere oppholder seg i og rundt et kirkeasyl for eventuelt å arrestere folk som måtte gå ut av dette kirkeasylet. Jeg vil be statsministeren kommentere det signalet som er sendt gjennom denne saken.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Justisministeren har sagt at hun synes det er grunn til å gå gjennom den saken også ut fra det aspektet som representanten Solheim her refererer til. Men det er også vanskelig, tror jeg, å utvide et klart kirkeasylbegrep og -område til et bestemt geografisk område utenfor kirkehuset.

Min oppfatning er at det skal vises skjønnsomhet. Det er noe i skriften som heter å vise nidkjærhet med skjønnsomhet. En skal altså ikke bare vise nidkjærhet, en skal også vise skjønnsomhet.

Det som står fast til slutt når det gjelder Ali-saken - selv om representanten Solheim ikke direkte spurte om den, synes jeg likevel det er grunn til å si det - er at etter hvert som sakens fakta kommer fram, tror jeg flere og flere er av den oppfatning at tilbakesendelsen har et solid grunnlag. Det er også statsministerens oppfatning, men selv om så er tilfellet, skal en også ta på alvor omstendighetene omkring en pågripelse.

Presidenten: Vidar Bjørnstad - til oppfølgingsspørsmål.

Vidar Bjørnstad (A): Jeg har et oppfølgingsspørsmål som går på avgjørelsesmyndigheten.

Det har vært og er vår oppfatning at det er Regjeringen som har avgjørelsesmyndigheten knyttet til enkeltavgjørelser - og i dette tilfellet justisministeren. Vi har nå registrert at justisministeren har tatt litt selvkritikk på at en tidligere kanskje har vært litt for enkel i forhold til tidligere regjeringer når det gjelder kritikk av enkeltavgjørelser. Statsministeren har her sagt at en bør ha maksimal innsikt før en uttaler seg om en sak. Mitt enkle spørsmål er følgende: Deler statsministeren justisministerens vurdering av at en tidligere har vært litt for rask på avtrekkeren, eller har tidligere stortingsrepresentant Bondevik alltid hatt maksimal innsikt før han uttalte seg?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det jeg sa - og jeg ber om å bli sitert riktig - var at de som uttaler seg aller mest skråsikkert, bør ha maksimal innsikt. Det står jeg fast ved. I de sakene som jeg engasjerte meg i, f.eks Aftab-saken, hadde jeg satt meg svært grundig inn i før jeg engasjerte meg. Det har jeg ingen dårlig samvittighet for.

Det som gjenstår, er at Justisdepartementet er ankeinstans for en del av sakene som har vært behandlet av Utlendingsdirektoratet. Det har justisministeren tatt meget alvorlig. Hun har gått grundig inn i dem og har brukt mye tid på det. Hun har faktisk omgjort ca 50 saker til asylsøkeres fordel, og det berører ca 150 personer. Det viser at hovedtrekket ved det denne regjeringen har gjort, har vært en oppmyking og en mer human flyktningpolitikk enn det den forrige regjering stod for, så mitt engasjement i kritikk av den forrige regjering står jeg ved og har ikke dårlig samvittighet for . At det i enkeltsaker kan ha falt uttalelser som ikke bygger på nok innsikt, det tror jeg justisministeren har helt rett i.

Presidenten: Inge Lønning - til oppfølgingsspørsmål.

Inge Lønning (H): Jeg skal vokte meg vel for å utvise noen skråsikkerhet, men jeg vil gjerne uttrykke min glede over at justisministeren har gitt signaler om at hun finner grunn til å gjennomgå det som har skjedd i denne saken. Jeg har sans for prinsippet « nidkjærhet med skjønnsomhet », og jeg antar at det også ligger i det statsministeren svarte, at det på et eller annet tidspunkt vil bli avklart hvorvidt justisministeren og Regjeringen mener at det i denne saken er utvist den nødvendige skjønnsomhet når det gjelder pågripelsen og forholdet til kirkeasylets område.

Det som imidlertid er enda viktigere, er om resultatet av dette også kommer ut i en avklaring av hvorledes Regjeringen for fremtiden vil forholde seg i tilsvarende vanskelige saker.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg fastholder altså at det er et godt prinsipp å vise ikke bare nidkjærhet, men også skjønnsomhet.

Jeg tror også representanten Lønning og jeg er enige om at det ikke vil være helt enkelt i detalj å foreskrive hvordan enhver pågripelse skal foregå når den ikke skjer frivillig. Når det må brukes tvang, vil det til tider kunne virke brutalt. Politiet står ofte oppe i vanskelige avveiningssituasjoner, og jeg tror vi skal være forsiktige med lettvint å anvise i detalj hvordan enhver slik pågripelse kan skje i ethvert tilfelle i fremtiden.

Ellers vil jeg til representanten Lønnings honnør si at både representanten Lønning som nyvalgt nestleder i Høyre - jeg gratulerer i så måte med det - og hans parti har gitt noen nye signaler i flyktningpolitikken som denne regjeringen ønsker velkommen. Jeg må dessverre si at tidligere var ikke Høyre blant dem som var pådrivere for en mer human flyktningpolitikk - tvert om. Men hvis det nå er nye signaler fra Høyre gjennom både nestlederens engasjement og den resolusjon som kom fra landsmøtet, er det positivt.

Tom Thoresen (A): Sist vi behandlet statskirken her i Stortinget, var det svært bred oppslutning om å bevare den statskirkeordning vi har. Jeg registrerer at i kjølvannet av Kristelig Folkepartis nederlag i saken om bispeutnevnelsen i Oslo, begynner fremtredende medlemmer av Kristelig Folkeparti, bl.a en del av deres stortingsrepresentanter, å reise krav og mene at dette vil framskynde et skille mellom stat og kirke. Det er faktisk slik at det har vært en så bred støtte bak statskirkeordningen og en viss åpenhet i statskirken at det blir ganske oppsiktsvekkende hvis Kristelig Folkeparti mener at en bispeutnevnelse som ikke Kristelig Folkeparti er enig i, truer statskirkeordningen.

Presidenten: Presidenten antar at spørsmålet var til statsminister Kjell Magne Bondevik?

Tom Thoresen (A): Det var til statsministeren. Det var i hvert fall han som følte seg kallet til å svare, så jeg.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det virker som om jeg godt kan bli stående her permanent i spontanspørretimen, enda jeg har to utmerkede regjeringskollegaer her som også kunne svart på spørsmål, men jeg gjør det mer enn gjerne.

Kristelig Folkepartis program er det jo som regulerer partiets politikk, inntil noe annet måtte bli vedtatt på et landsmøte. Det sier at så lenge Den norske kirke selv ser seg tjent med en statskirkeordning, vil vi akseptere det. Hvis noen ønsker å arbeide for å endre programmet, er det selvsagt en helt legal sak, men programmet gjelder så lenge noe annet ikke blir vedtatt, og i første omgang for en fireårsperiode. Men min oppfatning er den at alle medlemmer av Den norske kirke bør delta i en debatt om hvorvidt den anser seg tjent med de bånd til staten som dagens statskirkeordning representerer, og det at en gir uttrykk for at det som oppfattes som en politisk styring av viktige kirkelige spørsmål, vil påvirke ens syn på statskirkespørsmålet, synes jeg er helt forståelig. Dette må Kirken selv drøfte, og det har den tatt initiativet til. Kirkerådet har nedsatt et utvalg som skal vurdere sitt forhold til staten. Hva det måtte komme fram til, er umulig å si. Det skal jobbe i noen tid framover. Jeg vil som politiker i så måte legge stor vekt på hva Kirken selv ser seg tjent med. Vi skal ha en norsk kirke som skal kombinere det å være et trossamfunn med det å være en viktig kulturfaktor og verdibærer. Skal vi kunne kombinere de to hensyn, må det utvises stor respekt for Kirkens selvstyre som trossamfunn. Det er viktig hvis statskirkeordningen skal bestå.

Tom Thoresen (A): Jeg går ut fra at statsministeren vil være enig i at den sterke oppslutning som det er om Den norske kirke, og som det er om statskirken, henger sammen med at Kirken også må ha et innslag av åpenhet, bl.a en åpning for teologiske brytninger. Jeg går også ut fra at statsministeren må se det uheldige i det, hvis et bestemt partis stortingsrepresentanter, som endatil har både statsministeren og kirkeministeren, mener at det vil framskynde prosessen med skillet stat/kirke at det er gjort et bestemt valg av biskop, som statsministeren tidligere i dag har sagt at Regjeringen selvfølgelig må stå samlet bak. Da kan situasjonen bli problematisk.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det vil bare være den framtidige debatt i Kirken som vil vise om dette har vært en av flere faktorer som kan framskynde et skille mellom kirke og stat. En kan godt filosofere - og representanten Tom Thoresen har betydelig sans for det - over hvorvidt det i et samfunn som har blitt mer pluralistisk, er en tjenlig ordning for all framtid å ha en statskirke. Det kan vi godt gjennomtenke, også ut fra en religionsfrihetssynsvinkel og andre synsvinkler. Så langt har jeg ment at det har vært mulig å kombinere religionsfriheten med en statskirkeordning, men det krever også at politiske myndigheter viser tilstrekkelig respekt for to ting: Det ene er Kirken som trossamfunn og dens rett til å styre mest mulig selv i viktige lærespørsmål og andre spørsmål, og det har ikke Den norske kirke fått en økende grad av selvstyre til. Det andre hensynet er det Tom Thoresen ensidig legger vekt på, nemlig innslaget av åpenhet, som jeg er enig i at en folkekirke skal ha. Vi ønsker en åpen, inkluderende folkekirke, og jeg tror så langt det har vært best ordnet ved en statskirke. Men da må det også utvises respekt for Den norske kirke som trossamfunn.

Presidenten: Grete Knudsen - til oppfølgingsspørsmål.

Grete Knudsen (A): Jeg har et oppfølgingsspørsmål til statsministeren og våger å ta sjansen på å tolke ham uten å risikere å måtte bli irettesatt. Tolkningen går på at statsministeren mener at statskirken består så lenge Kirken selv vil det.

Da blir spørsmålet hvem som etter statsministerens mening er Kirken, og om det ikke også er alle de lemmene som utgjør menighetene, og alle de som uttaler i spørreundersøkelser at de ønsker å videreutvikle folkekirken, som faktisk vel også er i tråd med det som den nye biskopen representerer.

Spørsmålet er: Hvem er Kirken for statsministeren?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg kan forsikre representanten Knudsen om at jeg ikke skal irettesette henne når jeg blir riktig referert.

Kirken - og hvem som representerer den - er på mange måter å sammenligne med andre organisasjoner i samfunnet, som er bygd opp fra et lokalplan og opp til et representativt, landsomfattende organ, her gjennom menigheter og deres menighetsråd, bispedømmer og deres bispedømmeråd og på sentralt hold kirkeråd og Kirkemøtet, som representerer den valgte del av Kirken. Og så har vi den geistlige delen, som ender opp i et bispemøte. Dette er de representative organ for Den norske kirke.

Det er på samme måte som et politisk parti er bygd opp via lokalforeninger og fylkesforeninger, som Grete Knudsens - og andre - som ender opp med Arbeiderpartiets landsmøte. Jeg har alltid forstått det slik - som ikke minst Arbeiderpartiets leder har understreket - at det er Arbeiderpartiets landsmøte som til slutt har det avgjørende ord for hva som er Arbeiderpartiets politikk. Da må også vi respektere at Den norske kirke har sine organer som har det avgjørende ord om hva som er Kirkens syn.

Presidenten: Øystein Djupedal - til oppfølgingsspørsmål.

Øystein Djupedal (SV): I vårt naboland Sverige er nå statskirkeordningen avviklet, eller skal vi si at det har vært en separasjon, der staten og kirken sammen har vært gjennom en prosess som har sørget for kirkens uavhengighet og ikke minst statens religionsnøytralitet. Begge disse prinsipper er viktig også for den sittende regjering, slik at Kirken skal ha uavhengighet i en del spørsmål. At det riktignok ikke er sånn i praksis, har vi sett. Men la nå det ligge.

Det som er mitt spørsmål til statsministeren, er: Kirkerådet har nå startet en utredning om hvordan man skal separere kirke og stat. Vi vet ikke hva konklusjonen fra Kirkerådets utredning vil bli. Men statskirkeordningen er en ordning med to parter. Vil det ikke da være naturlig at statsministeren også tok initiativ til en utredning om å skille stat og kirke sett fra statens side, altså sett fra regjerings, stortings og det norske samfunns ståsted, sånn at man samtidig kunne ha både Kirkerådets utredning og en annen utredning foretatt av staten, for å se hvordan man skal avvikle statskirkeordningen? For over tid vil den prosessen naturlig, helt uavhengig av de siste tiders hendelser, skje.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: I alle fall tror jeg at et eventuelt skille mellom stat og kirke i Norge ikke ligger så nært i tid som det gjør i Sverige, hvor det skal skje om et par år.

Ut fra mitt kirkepolitiske syn, som jeg har redegjort for her, nemlig at jeg syns at statskirkeordningen kan bestå så lenge Kirken selv ser seg tjent med det, ser ikke jeg noe presserende behov for en statlig utredning av det spørsmålet. Jeg skal ikke utelukke at det behovet igjen kan melde seg. Vi hadde en stat-/kirkekommisjon for en del år tilbake, som jo endte opp i en stortingsmelding om Den norske kirkes stilling, og som la grunnlaget for mye av den reformprosessen vi har hatt senere.

Ellers tror jeg ikke - jeg beklager at dette kan oppleves som en irettesettelse, men for at det skal komme riktig fram - at det utvalget Kirkerådet har nedsatt, er nedsatt for å utrede hvordan man skal « separere », som representanten Djupedal sa, stat og kirke, men det er nedsatt for å utrede forholdet mellom stat og kirke, og hvordan det bør utvikle seg. Det trenger ikke nødvendigvis føre til en separasjon, enn si skilsmisse.

Jan Tore Sanner (H): Mitt spørsmål går ikke til statsministeren, men til olje- og energiministeren.

Stortinget har vedtatt at det kan bygges to gasskraftverk i Norge. Håndteringen av dette spørsmålet i Regjeringen og i SFT reiser spørsmål om Stortingets vedtak følges lojalt opp. Stortinget har lagt til grunn at gasskraftverket på Kårstø skal samordnes med andre byggeprosjekt, for å utnytte varmedampen fra gasskraftverket. Det vil ytterligere forsterke gasskraftverkets miljøprofil.

I Aftenposten i dag uttaler direktør Auke Lont i Naturkraft at den forutsetningen vanskelig kan følges opp etter den håndteringen som har vært i SFT. Mener statsråd Arnstad at det er akseptabelt at SFT gjennom sin håndtering vanskeliggjør at Stortingets vedtak følges opp?

Statsråd Marit Arnstad: Det er riktig at Olje- og energidepartementet har gitt konsesjon til bygging av to gasskraftverk etter energiloven. I konsesjonen som er gitt Naturkraft, er det satt flere vilkår. To av vilkårene knytter seg til det som representanten Sanner tar opp. Det ene vilkåret handler om at Naturkraft skal legge til rette for at det inngås en avtale med rettighetshaverne på Kårstø om å utnytte varme fra gasskraftverket. Det andre vilkåret handler om at Naturkraft i forkant av de enkelte stadier i en byggeprosess skal sørge for de nødvendige avklaringer med forurensningsmyndighetene.

Olje- og energidepartementet har satt de ulike vilkår. Oppfyllelsen av det sistnevnte vilkåret er etter min mening en sak mellom Naturkraft og SFT. Fra Olje- og energidepartementets side er det ikke aktuelt å gå inn i hvordan vilkåret blir oppfylt. Vi forutsetter at det blir oppfylt.

Spørsmålet om de juridiske sidene av hvilken kompetanse som gis SFT etter forurensningsloven, som jeg har sett er tatt opp, er et spørsmål som det ikke tilligger meg å uttale meg om, da det er en sak for miljøvernmyndighetene.

Jan Tore Sanner (H): Det er også Regjeringens ansvar å sørge for at Stortingets vedtak lojalt følges opp. Det er Stortingets beslutning at det skal kunne bygges to gasskraftverk i Norge, og det er Stortingets forutsetning at man skal kunne utnytte varmedampen til ilandføringsanlegget for Åsgard-gassen ved Kårstø. Det reiser spørsmålet om det som er vedtatt i Stortinget, her følges lojalt opp.

Det andre er spørsmålet om likebehandling, som er et sentralt prinsipp både i god forvaltningsskikk og i lovverket. Nå er det slik at gasskraftverket behandles annerledes enn sammenlignbare prosjekter, idet det for gasskraftverket kun er gitt anledning til å starte forberedende anleggsarbeider, mens det for sammenlignbare prosjekter er anledning til å starte selve byggingen før utslippstillatelsen gis.

Mener statsråden at det er riktig at gasskraftverket skal behandles annerledes enn sammenlignbare prosjekter?

Statsråd Marit Arnstad: Jeg må først få lov å si at fra Olje- og Energidepartementets side - og det er det jeg vil konsentrere meg om i denne saken, for det er det som tilligger mitt ansvarsområde - er det satt to ulike vilkår. De vilkårene er det vi snakker om her, og de må oppfylles samtidig. Det ene er at det skal legges til rette for en integrasjon Åsgard - Kårstø, og det andre er at det også skal legges en plikt til i forkant av de enkelte stadier i byggeprosessen å avklare med forurensningsmyndighetene. Hvordan avklaringen med forurensningsmyndighetene skjer, er en sak mellom Naturkraft og forurensningsmyndighetene. Dersom Naturkraft opplever det som umulig å oppfylle begge vilkår, er det min holdning at de burde ta kontakt om en eventuell endring i vilkårene. Jeg har for øvrig lyst til å nevne at når det gjelder spørsmålet om Åsgard-anlegget, kan det godt bygges ferdig uavhengig av et gasskraftverk. Det vil ikke på den måten være tidskritisk.