Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til ett hovedinnlegg fra hver gruppe og fra statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra statsråden.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover de fordelte innlegg, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Lodve Solholm (Frp) (ordførar for saka): Denne saka gjeld ei grenseregulering mellom Sande og Vanylven kommunar i Møre og Romsdal.

No er det slik at ordføraren for saka er med i mindretalet og står bak mindretalet sitt forslag, og eg vil då legge mest vekt på å gjere greie for mindretalet sine merknader og vårt forslag. Fleirtalet, som består av Høgre, Arbeidarpartiet og SV, vil sende saka tilbake til departementet for ein ny runde. Det står ikkje direkte at ein ønskjer saka tilbake til Stortinget for ei avgjerd. Men eg reknar med at fleirtalet sjølv vil argumentere for sine synspunkt.

Eg og Framstegspartiet er av den meining at departementet også i denne saka kunne ha avgjort dette ut frå ymse synspunkt. Sjølv om området som er foreslått overført, kanskje synest stort, 33 pst. av arealet i Sande kommune, er det ikkje så svært mykje folk som skal flyttast.

Det ein må vere klar over når det gjeld grensereguleringar og oppretting av kommunar «i hine hårde dage» – for å seie det slik – er at det då var andre kommunikasjonslinjer og andre naturlege kommunegrenser enn det som er naturleg i dag. Det tilseier at ein kanskje burde ha sett på grensereguleringane også i andre kommunar, slik at Kommune-Noreg kunne bli inndelt noko meir tenleg og praktisk enn slik det er i dag.

Når det gjeld den delen av Sande kommune som ønskjer ei anna grense, Åram krins, er det den einaste krinsen i Sande kommune som ligg på fastlandet. Det har blitt knytt sterke band mellom Åram krins og Vanylven kommune og folket som bur i Vanylven kommune. Med dei kommunikasjonane og det ferdselsmønsteret vi har i dag, ser iallfall eg det slik at det er nokså naturleg at Åram krins blir lagd til Vanylven kommune. Det ønskjer også folket i Åram krins. Den 16. mars 1988 blei det halde ei folkerøysting, og om lag to tredjedelar – det er jo tillate å runde av – av folket i Åram krins ønskte at krinsen i framtida blei tillagd Vanylven kommune i staden for å tilhøyre Sande kommune. Det er også det rådet som fylkesmannen gir. Eg har forståing for at Sande kommune ikkje er samd i denne grensereguleringa, men ein skal vere klar over at stemmeresultatet i Sande kommunestyre den dagen dei avgjorde dette – etter at folkerøystinga var halden – viste 19 røyster for og 10 mot, og det vil seie at det var fleire enn dei som tilhøyrer Åram krins i Sande kommunestyre, som stemde for at Åram skulle få lov til å flytte til Vanylven. Då synest vi det i grunnen må vere rett å følgje folkemeininga, og det er jo sagt i Stortinget tidlegare at ein ikkje skal gjennomføre kommunesamanslåingar – og eg vil legge til grensereguleringar – med mindre folket har fått gitt sitt syn på saka gjennom ei folkerøysting. Her har vi halde ei folkeavrøysting. Nokon vil sjølvsagt diskutere på kva slags grunnlag denne folkerøystinga var halden. Ein skal då vere klar over at det var den politiske leiinga i Sande kommune som bestemte at folkerøystinga skulle haldast då. Det blei sagt i kommunestyret og også vedteke at ein måtte respektere og legge veldig stor vekt på resultatet – det blei òg sagt frå ordføraren si side – spesielt om røystene for ei grenseregulering passerte 55 pst. Så kan ein sjølvsagt diskutere om ein føresåg eit anna resultat då ein sa det, enn det som blei resultatet. Ein skal også vere klar over at rådmannen i si konsekvensutgreiing for Sande kommune seier:

«Med dagens organisering synest det ikkje å vere økonomiske driftsulemper ved ei grenseregulering.»

Det vil seie at for Sande kommune vil ikkje dette ha økonomiske konsekvensar. Så kan ein sjølvsagt seie at det hadde vore ønskjeleg å sjå denne grensereguleringa i ein større samanheng. Men desse kommunane har sagt nei takk, og vi synest ikkje det er rett å presse på igjen ei ny konsekvensutgreiing så lenge dei ikkje ønskjer det.

Vi har sagt vi ønskjer frivillige kommunesamanslåingar og frivillige grensereguleringar. Og i dette tilfellet, om ein skulle sjå denne grensereguleringa i ein større samanheng, må vi også vere klare over at Vanylven kommune er ein grensekommune til Sogn og Fjordane fylke, og at det då ville vere naturleg også å kikke på fylkesgrensa. Då har vi straks ei svært stor sak, sånn eg ser det.

Derfor blir det litt spennande å høyre om debatten kanskje klargjer om fleirtalet meiner at departementet kan avgjere denne saka, og om departementet for så vidt er villig til å ta ei avgjerd. Med den bakgrunnen som her er nemnd – her har ein gått rundar, her har det vore halde folkerøysting – synest eg at denne saka no fortener å få ei avgjerd, helst i dag, men iallfall så fort som mogleg i etterkant. Då kan ein få denne saka avgjord i god tid før valet i haust, slik at det kan haldast i tråd med det som er ønsket frå folket i Åram krins, nemleg at krinsen blir lagd til Vanylven kommune, og at dei kan take del i valet der; dei har jo sett opp liste og ordna seg godt i så måte.

Til slutt: Eg vil med desse orda berre vente på signala frå fleirtalet, og vil med dette fremme det mindretalsforslaget på vegner av Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet som er teke inn på side 5 i innstillinga.

Presidenten: Lodve Solholm har fremsatt det forslaget han refererte til.

Signe Øye (A): Regjeringen foreslår i St.prp. nr. 44 å endre kommunegrensen mellom Sande og Vanylven kommuner i Møre og Romsdal fylke, slik saksordføreren har gjort rede for. I denne saken er ikke kommunene enige om grensereguleringen.

Kommunesammenslåinger er ikke enkelt, men grensereguleringer er ikke alltid enkelt det heller. Det er kanskje ikke så rart, fordi her er det snakk om tilhørighet for den enkelte innbygger, som vi må legge vekt på, og hensyn må veies opp mot hverandre. I tillegg kan det ikke være slik at fordi én gruppe ikke liker kommunen sin lenger på grunn av en sak eller to, er det bare å flytte over til nabokommunen. Nå er det ikke slik bestandig at gresset er så mye grønnere på den andre siden av gjerdet. En må også vektlegge og vurdere hva konsekvensene blir for det som blir igjen av en kommune som mister et areal og en del av befolkningen, og veie det opp mot eventuelle fordeler ved en grenseregulering.

Statsråd Enoksen skriver i brev til komiteen 6. mai i år at han mener at reguleringen ikke er av mindre omfang og derfor må avgjøres av Stortinget. Nå har jo denne saken, som så mange andre, en forhistorie. Tidligere statsråd Queseth Haarstad var i hvert fall i tvil om dette var en sak som burde sendes til Stortinget. Arbeiderpartiet ble rådspurt i saken, og vårt råd var at dette var en sak som Regjeringen kunne avgjøre. Likevel valgte Regjeringen å sende saken til Stortinget. Den nye statsråden har et annet syn, og mener at det ikke er tvil om at denne saken er av så stort omfang at den må avgjøres i denne salen.

Arbeiderpartiet er overrasket over at saken ikke ble avgjort av departementet, spesielt på bakgrunn av at departementet jo måtte mene at dette var en sak som hastet med sikte på valget til høsten, lister i de enkelte kommunene osv. Eller er dette et eksempel på beslutningsvegring?

Arbeiderpartiet ser det som naturlig at kommunegrensene er gjenstand for vurdering, men da må også det forarbeidet som skal gjøres, være skikkelig gjort.

Vi ønsker en rask behandling av saken, og opprettholder vårt tidligere standpunkt om at dette er en regulering som kan og bør avgjøres av Regjeringen, og vi går inn for å sende saken tilbake til Regjeringen for ny behandling.

Sverre J. Hoddevik (H): La oss først få understreke at denne saken ikke er av mindre betydning. Det har også departementet bekreftet ved andre gangs vurdering. Høringsmessig byr denne saken på større utfordringer enn en sak om kommunesammenslåing.

I innstillinga har vi understreket svakheten ved ikke å høre tilgrensende kretser til overføringskretsen i justeringssaker. Dette er her vesentlig, bl.a. ut fra at foreslått ny grense vil splitte en naturlig fremtidig ungdomsskolekrets. Subsidiært vil den foreslåtte regulering kunne sende øyfolket i området på lange og ubekvemme reiser.

Når proposisjonen riktig understreket behovet for en totalvurdering, blir ensidig fokus på folkeavstemning i Åram krets tilsvarende en svekkelse. Det er lite fremtidsrettet å erstatte ett grenseproblem med et nytt grenseproblem. Derfor foreslår vi, som fylkeskommunen i Møre og Romsdal, å se dette i en større sammenheng. Vi ønsker endringer i kommunestrukturen i Norge velkommen, men det å gjøre en liten kommune enda mindre er rimelig perspektivløst. Her er vi faktisk enig med SV i at bit for bit-endringer som fremstår som begynnelsen på slutten for en kommune, påkaller samtidige alternativ. Hvis vi nå skulle skape en ny mottaker av regionaltilskudd, har utviklinga gått i gal retning.

Vår oppfatning er at en metodisk riktig framgangsmåte ved folkeavstemning ville vise motstykker til det fokuserte resultatet fra Åram krets, og dermed gjøre departementets forslag uaktuelt. Vi har imidlertid valgt å skrive oss inn i flertallet, med tilbakesendelse som et trygt alternativ i påvente av fremtidig, ny vurdering. Det tas for gitt at denne saken kommer til Stortinget på nytt ut fra statsrådens klare svar, og i lys av det har vi avgitt innstilling.

Hvis vi så skulle knytte noen kommentarer til saksordførerens redegjørelse, der han tolket signaler fra kommunestyret i Sande før folkeavstemninga, men er villig til å overse det samme kommunestyrets konklusjon etter folkeavstemninga, så synes vi det er litt merkverdig. Det ble sagt av saksordføreren at flere enn de folkevalgte fra Åram krets må ha stemt for denne grensejusteringa. Det er ikke en gang godtgjort at flertallet av de folkevalgte i Åram krets har stemt for denne grensejusteringa. Derfor ser vi fram til en ny behandling.

Inga Kvalbukt (Sp): Arbeiderpartiets representant, Signe Øye, beskyldte Regjeringa for beslutningsvegring, siden den har sendt denne saken til Stortinget. Så vidt jeg kan se, var det helt riktig, selv om Regjeringa tilrådde at Åram krets i Sande kommune skulle bli ført over til Vanylven. Ifølge § 1 i lov om kommuneinndeling skal saken forelegges Stortinget hvis saken er av større omfang – uttrykket «større» er veldig subjektivt – men det står også at hvis kommunene er uenige, skal saken legges fram for Stortinget. Så jeg mener det er helt klart at denne saken skulle fram for Stortinget. Nå blir den allikevel ikke avgjort her.

Senterpartiet ser det sånn at ingen kommuner skal få sine grenser endret – eller bli slått sammen – imot folkemeninga. Men hvordan vi skal måle folkemeninga, er heller ikke så enkelt.

Vi ser at Kommune-Norge stort sett har fått sine grenser ut fra kommunikasjonsforhold. Med ny utvikling og bedre kommunikasjonstilbud er det kanskje ikke så selvfølgelig lenger hvor kommunegrensene går. Før var vannveien måten å reise på. I dag har vi fått bedre kommunikasjoner, så et ferjesamband behøver ikke å bety et skille, det kan like godt være en sammenbinding. Samtidig er heller ikke et langt fastlandsområde og en fjellrygg et skille lenger. Slik sett står vi mye friere med hensyn til hvordan kommunene ordner sine grenser. Derfor er det naturlig at en ser på hvor det er folk søker til når det gjelder tjenestetilbud, og aller mest på hvorledes folk selv ønsker det.

Når Senterpartiet har valgt å gå med på mindretallets forslag om å legge Åram krins til Vanylven, har vi som en forutsetning at ingen kommuner skal lide. Det har vært folkeavstemning i Åram, og vi har stor respekt for den. Derfor finner vi å kunne gå inn for at Åram blir lagt til Vanylven. Men, som vi klart sier i merknadene, det må ikke føre til at Sande kommune, som er den minste av disse, og som nå blir enda mindre, skal lide noe unødig tap.

Den økonomiske kompensasjonen synes å være grei, men økonomi er ikke alt her. Vi må se på at Sande tidligere har innrettet seg ut fra at Åram er en del av deres kommune. De har brukt mellom 15 og 16 mill. kr til å bygge et vannverk på Åram, som utgjør 33 pst. av deres landareal. Her har de nedslagsfeltet for dette vannverket. De har hatt en negativ befolkningsutvikling både på Kvamsøy og Sandsøy, noe som kan føre til at ungdomsskolen her blir lagt ned. Det naturlige er at ungdomsskolen ligger i Åram – dit er det kortest vei. Ved en grenseregulering kan det da se ut som om Sande kommer veldig dårlig ut. Og en forutsetning for at vi anbefaler dette, er nettopp at det skal tas hensyn til disse forhold, og at de ikke skal komme tapende ut.

I den forrige saken ble det vist til at to kommuner bruker samme ungdomsskole. Det er ikke imot – slik jeg forstår det – Arbeiderpartiets syn, og jeg håper heller ikke det er imot flertallets syn at det kan gjelde for Vanylven og Sande. Jeg ser det som naturlig at Sande får bruke Åram ungdomsskole.

Ellers viser jeg til saksordførerens innlegg. Vi støtter altså mindretallets forslag.

Karin Andersen (SV): SV støtter flertallsinnstillinga, og mener at dette ikke er en mindre grenseregulering. Måten man kan vurdere det på, må ha stor sammenheng med hvor store kommuner vi snakker om, hvor stort areal det er, hvor stor folkemengden er og hva slags virkning dette vil få for helheten, først og fremst for den kommunen som mister areal og befolkning. Sett i forhold til det oppfatter vi dette som en stor grenseregulering, og vi mener derfor at det er Stortinget som bør avgjøre den.

Det vil alltid finnes grenseproblemer, uansett hvor man trekker grensene. Noen steder vil grensene kunne være helt naturlige, slik at det ikke oppstår noen konflikter, men de aller fleste steder vil det gjøre det. Noen vil alltid bo nær en grense og føle at de har en del av tjenestetilbudet sitt i én kommune og kanskje arbeidsmarkedet sitt i en annen kommune, slik at man vil ha interesse av å få flyttet grensen. Et av problemene som da reiser seg, er hvordan man skal få avgjort denne grenseinndelingen, hvem som skal bestemme, og hvem som skal høres.

Det blir lagt stor vekt på folkemeningen, og den har man forsøkt å måle. Men da kan man spørre seg om hvem det er man skal spørre. Skal man bare spørre dem som skal flyttes på eller som ønsker å bli flyttet på? Eller vil det kanskje også være riktig å spørre noen av den resterende del av befolkningen, som da faktisk på mange måter kan lide et tap?

Det kan være stor grunn til å legge mest vekt hva de som reiser et slikt krav om grenseregulering, måtte mene. Men de konsekvensene som det får for restkommunen og restbefolkningen, må det også tas hensyn til. Kommune- og fylkesinndelingen dreier seg ikke bare om tjenestetilbud – det er tilhørighet selvfølgelig, og historie – men det er også en arena for demokrati, for fordeling av plikter og goder, og det er en arena for utvikling av fellesskap og solidaritet på lokalplanet. Det kan få ganske store fordelingspolitiske konsekvenser at en stor del av kommunen forsvinner. Derfor kan det være riktig også å spørre andre deler av befolkningen enn akkurat dem det gjelder.

SV vil legge en slik fortolkning til grunn når vi tolker det Stortinget har sagt om hvem det er som skal høres ved lokale folkeavstemninger i slike saker. Vi mener det er den kommune eller den fylkeskommune som mister areal eller befolkning, som bør avgjøre hvem det er som skal høres i de lokale, rådgivende folkeavstemningene. Og da kan det være slik når det dreier seg om såpass store arealer og en så stor del av befolkningen som det gjør i denne saken, at flere enn akkurat de som bor på det omsøkte areal, burde bli hørt. Når det dreier seg om Sande kommune, er det ikke særlig tvil om at den grensereguleringa som er foreslått, vil få konsekvenser for befolkningen på Kvamsøy og Sandsøy, slik forrige taler var inne på.

SV har heller ingenting imot at man kan bruke interkommunale tiltak, f.eks. interkommunale skoler. Tvert imot syns vi det kan være en god løsning. Men vi syns det er nødvendig at hele befolkningen kan bli hørt og få en mulighet til å uttale seg om saken. Vi er også, som sagt, redd for at en regulering som denne, som synes å være spesiell, blir en slags bit for bit-regulering, der man spiser små biter av en kommune, som blir veldig liten og lite robust – det er svært uhensiktsmessig. Hvis det er slik at så store biter av en kommune vil forsvinne, mener vi at det vil være riktig å foreta en helhetsvurdering, se på hele området og se om det kan finnes andre løsninger som ikke gjør at én kommune blir veldig liten og sitter igjen med et svært lite areal og en svært liten befolkning og gjennom det blir påført ekstra problemer.

Vi ønsker at saken sendes tilbake til Regjeringa. Vi vil gå imot den omreguleringen som er foreslått nå. SVs mening er at saken må tilbake til Stortinget for avgjørelse hvis Regjeringa skulle ønske en grenseregulering som er av tilsvarende størrelse. Da mener vi at størrelsen på saken tilsier at Stortinget bør ta den avgjørelsen.

Leif Helge Kongshaug (V): Venstre er som kjent ikke representert i kommunalkomiteen. Av merknadene til Kristelig Folkeparti og Senterpartiet går det fram at disse partiene finner denne saken vanskelig. Det synes jeg er en moden og ærlig merknad.

De fleste saker som har med grensereguleringer å gjøre, skal være vanskelige fordi en grenseregulering ikke kan foretas bare ut fra geografi og kart. De som tar sine standpunkt på et slikt grunnlag, glemmer at en kommune er et fellesskap, det er et område for samhandling, løsninger med hensyn til felles tjenesteyting og utvikling av solidaritet og dugnadsånd på lokalplanet.

I denne saken er det slik at kommunestyret i Sande går imot fradeling av Åram, og fylkeskommunen går imot. Vanylven kommune, som får de nye innbyggerne, sier ja, og fylkesmannen sier ja. Fylkeskommunen representerer det folkevalgte, regionale nivået og det regionale folkevalgte skjønnet, og fylkeskommunen mener at det ikke er rett å foreta en slik grenseregulering nå. Dette har stor betydning for mitt standpunkt, og jeg lytter til de signaler som kommer derfra. Dette fordi en må se på området i en større sammenheng når grensereguleringen skal foretas, og på hvilke konsekvenser dette får for resten av Sande kommune.

Så til folkeavstemning i en krets eller bygd i en kommune og vektleggingen av den. Hvis 63 pst. i en bygd er for, er ikke det noen overveldende oppslutning. Bryter vi det ned til brøk, er det altså tre personer som er for, og to som er imot, hvis vi tar for oss en gruppe på fem personer.

Jeg har også lyst til å være litt prinsipiell når det gjelder såkalte bygdefolkeavstemninger. En kommune er en enhet eller et fellesskap. Hvis en tar ut en del av den enheten og foretar en folkeavstemning der, kan det få ulike konsekvenser for de andre delene. Ett eksempel: Hvis et kommunesenter ligger nær en annen kommune, men har noen avsidesliggende grendelag med kanskje dyr infrastruktur og som ligger opptil en annen kommune, er det ganske urimelig at det som flertallet i det kommunesenteret går inn for med hensyn til å gå over til nabokommunen, skal legges til grunn uten videre, uten å se på konsekvensene for de øvrige bygdelagene. Som nevnt, en kommune er en enhet, et fellesskap, og vi må ha en prinsipiell tilnærming til såkalte bygdefolkeavstemninger. Men for all del, vi skal ta hensyn til dem, men vi som skal ta beslutninger, må også vurdere helheten.

Derfor er jeg enig i de synspunktene som SV og Karin Andersen gav uttrykk for her. Vi må alltid stille spørsmålet: Hvem er det som skal spørres når det skal foretas folkeavstemninger i en sak?

Jeg viser også til at det i Åram i Sande kommune ligger et kommunalt vassverk og likeså en ungdomsskole, så det er ikke en ubetydelig kommunal infrastruktur som ligger der. Det er heller ikke en liten grenseregulering. Å miste en tredjedel av arealet til en kommune er ikke lite. Nå får det rett nok konsekvenser bare for 13 pst. av befolkningen, jeg nevner også det – i rettferdighetens navn. Men for en liten kommune er det å miste selv de minste bitene et tap, og det vil få konsekvenser. Dermed er ikke denne saken en liten grenseregulering, og jeg er enig i – og Venstre er enig i – at saken må sendes tilbake til Regjeringen for å få utredet grundigere konsekvensene for de øvrige områdene i Sande kommune. Men det er også en sak av et slikt omfang at saken må tilbake til Stortinget til avgjørelse hvis forslaget fra Regjeringen fortsatt er at Åram krets skal overføres til Vanylven kommune.

Ellers viser jeg til merknaden til Sosialistisk Venstreparti i denne saken, som er sammenfallende med Venstres syn.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lodve Solholm (Frp): Det undrar meg litt at det partiet som har slåst med Framstegspartiet om å vere folkerøystingspartiet i dette landet, ikkje vil ta på alvor ei så klar folkerøysting som i dette tilfellet.

Representanten Kongshaug sa at det var urimeleg at enkelte gjennom ei folkerøysting skulle bestemme noko som for andre igjen skulle få ulike konsekvensar. Men her gjeld det den naturlege delen av ein kommune. Og eg går ut frå at representanten Kongshaug er kjend i Møre og Romsdal fylke og veit kvar Åram krins ligg, og veit at dette er ein del av fastlandet og ein naturleg del av ein annan kommune enn Sande. Då forundrar det meg at han set til side ei så klar folkerøysting i Åram krins – dei stemmer over seg sjølve. No prøver Kongshaug å gjere denne folkerøystinga om til tre av fem. Vitterleg er det vel nærmare to av tre i så måte. Og ved ei folkerøysting med eit såpass klart fleirtal som 63 pst. mot 37 pst. undrar det meg litt, må eg seie, at partiet som har stått fram som ein forkjempar for folkerøysting, lokaldemokrati, nærleiksprinsippet osv., no slår seg saman med SV, i merknads form nærmast, her frå denne talarstolen. Det undrar meg også at Venstre ikkje er villig til å høyre meir på folket i Åram krins enn det dei gjer.

Leif Helge Kongshaug (V): Først vil jeg få lov til å understreke at da jeg snakket om folkeavstemninger i ei bygd eller en krets, understreket jeg viktigheten av å se det prinsipielle i det. Og med det mente jeg, som jeg sa, at det prinsipielle er: Hvem er det som skal spørres i saken? Det er jo greit her, det var folk i Åram krets. Men også: Hvilke konsekvenser får det for de andre i kommunen? Jeg nevnte konsekvensene for Sande kommune. Det er de vurderingene som det er viktig å foreta, og som representanten Lodve Solholm her ser ut til å ikke ville ta hensyn til.

Ellers er jeg enig med Lodve Solholm i at en skal legge vekt på de lokale signalene som kommer. Men da må vi heller ikke glemme at Sande kommunestyre, som er et lokalt folkevalgt organ, og Møre og Romsdal fylkeskommune, som er et regionalt folkevalgt organ, er av motsatt oppfatning. Det er helheten her vi må se på.

Så ble det en liten matematikkdiskusjon her. Det var en påstand fra Lodve Solholm om at det er nærmere to av tre enn tre av fem. Nei, det er det vitterlig ikke. 63 pst. er nærmere 60 pst. – og det blir altså tre av fem – enn 67 pst., som er to av tre. Men det blir mer en teoretisk lærerdebatt, så det skal vi avstå fra en videre debatt om i Stortinget, for det er ikke det saken dreier seg om.

Lodve Solholm (Frp): Når ein skal ta det prinsipielle og stille spørsmål om kven det er som skal spørjast, ville det ikkje då vere naturleg å spørje folk i Åram krins? Og dei har sagt eit klart ja! Det ville vere unaturleg å stille spørsmål til Gjerdsvika slik sett. Men de fakto, Høgres representant var inne på i stad at eg la vekt på det som var sagt i kommunestyret før folkerøystinga. Men det gjorde eg ikkje. Eg la vekt på folkerøystinga 16. mars 1998, og kommunestyret gjorde vedtak 17. desember 1998, altså eit halvt år etterpå og vel så det. Ti representantar i Sande kommunestyre, og det er fleire enn dei frå Åram krins – det er korrekt at det ikkje er sikkert at alle i Åram krins var med der – godkjende at folk i Åram krins ønskte overføring.

Og så snakkar Kongshaug om konsekvensar. Rådmannen skriv at det ikkje vil ha økonomiske konsekvensar med den organiseringa som Sande kommune har. Og viss representanten Kongshaug kikkar i kommuneøkonomiproposisjonen for 2000 og ser på inntektsgrunnlaget i Sande kommune, er faktisk det betre enn i Vanylven kommune.

Fylkesmannen har sagt klart ja til dette. Så snakkar Kongshaug om fylkeskommunen. Ja, fylkeskommunen! Det var fylkesutvalet som sa dette. Og holdninga i fylkesutvalet var at dette var fylkesmannens sak. Ein såg ikkje denne saka som så stor at ein eingong prøvde å legge den fram for fylkestinget, som ville vore det naturlege viss ein skulle legge stor vekt på kva fylkeskommunen i Møre og Romsdal hadde å seie i denne saka. Og det var i den perioden også snakk om ei større konsekvensutgreiing for heile regionen.

Leif Helge Kongshaug (V): Jeg vil igjen få lov til å understreke at vi må ha en prinsipiell tilnærming til folkeavstemninger og til hvor stor vekt en skal legge på en folkeavstemning ut fra konsekvenser som det får også for andre. Men jeg er enig med Lodve Solholm i at det er naturlig å spørre folket i Åram krets. Når han sier at det ikke er et stort flertall, er det en skjønnsmessig betraktning. Det er på 63 pst., det er de faktiske forholdene.

Så gjør representanten Solholm også et stort nummer av hva rådmannen skriver. Rådmannen representerer embetsverket, kommunestyret er de folkevalgte. Han viser også til hva fylkesmannen sier. Fylkesmannen er også en embetsmann, mens fylkesutvalget er de regionalt folkevalgte i fylket. Det er godt mulig at det er en vesentlig forskjell i grunnholdning hos representanten Solholm og meg når det gjelder embetsverk og folkevalgte. Jeg velger å legge størst vekt på det folkevalgte skjønn, slik de uttaler seg her.

Representanten Solholm prøver å si at dette har vært en så liten sak i fylkeskommunen at det var fylkesutvalget som tok avgjørelsen. Men situasjonen er den at fylkestinget har delegert slike saker til fylkesutvalget, og fylkesutvalget representerer selvfølgelig også det folkevalgte skjønnet. Jeg satt selv i fylkesutvalget den gangen vi uttalte oss i denne saken. Det var en grundig og stor debatt i saken, og et stor engasjement. Så vedtaket som ble fattet der, er av folkevalgt viktig betydning.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Olaf Gjedrem (KrF): Kristeleg Folkeparti støttar Regjeringa sitt forslag om å overføra Åram til Vanylven kommune frå 1. januar 2000. Bakgrunnen for denne klare konklusjonen er det grunnlaget som er skapt i og med den folkerøystinga som er gjennomført i Åram. Den gav eit klart mandat og uttrykk for ei folkemeining lokalt, som eg respekterer. I ei totalvurdering inngår det òg at Åram på mange måtar er vendt mot Vanylven i og med at Åram krins ligg på fastlandet, og at dei i dag òg brukar ein del av dei tenestene som denne kommunen tilbyr.

Me ser vel òg på departementet si oversending til Stortinget som respekt for Stortinget i ei sak der det var noko tvil om storleiken skulle gje grunnlag for at departementet sjølv kunne ta avgjerd.

Dette er ei sak der ein ikkje kan få ein situasjon der alle vinn og føler seg tilfredse. Men eg meiner det er grunn til å leggja avgjerande vekt på at grensa går ved tettbygt område, at eit uttala ynske frå innbyggjarane skal respekterast, og at grensa skal vera føremålstenleg for dei som bur der.

Etter debatten i dag konstaterer eg at Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti støttar Regjeringa sitt forslag. Eg tolkar vel Arbeidarpartiet sitt innlegg på ein slik måte at dei vil at statsråden skal ta ei ny behandling av saka, og at statsråden, om han sjølv ynskjer det, då har fullmakt til å ta avgjerd i denne saka.

Eg konstaterer at det er tre andre parti som har bede om at Stortinget skal få saka tilbake igjen, og med denne tolkinga kan Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti støtta dette subsidiært.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Odd Roger Enoksen: Kommunalkomiteen innstiller på å sende også denne grensereguleringssaken tilbake til departementet til ny behandling. Dette tar jeg selvsagt til etterretning. Jeg ser at flertallet i komiteen mener det er naturlig at kommunegrenser er gjenstand for vurdering. Komiteens flertall viser også til at det ved utforming av kommunegrenser, og dermed størrelsen på kommuner, først og fremst vil være innbyggernes behov som må stå i sentrum. Jeg er enig i denne betraktningen.

Jeg er fremdeles av den oppfatning at det foreligger et tilstrekkelig grunnlag til å ta en beslutning også i denne saken, både ut fra hensynet til folkemeningen og til geografiske og kommunikasjonsmessige kriterier.

Sande kommune avholdt folkeavstemning i Åram krets, der et flertall på 62 pst. av innbyggerne ønsket grenseregulering. Kommunen har også foretatt en konsekvensutredning for Rest-Sande, som ville bestått av Sande kommune, kommunens del av Gurskøya, Kvamsøy og Sandsøy. Konklusjonen var at disse områdene som en helhet verken ville tjene eller tape på grensereguleringen. Jeg tar imidlertid til etterretning at flertallet i kommunalkomiteen ikke deler Regjeringens vurdering i proposisjonen.

Flertallet mener at regionen bør få et nytt tilbud om en overordnet vurdering av kommunestrukturen. Jeg vil sørge for at kommunene Vanylven, Sande, Herøy, Ulstein og Hareid skal få tilbud om dette. Men jeg vil likevel her minne om at det tidligere ble gitt et slikt tilbud, og at det den gangen var fire kommuner som fikk tilbud om et KIKS-samarbeid. Hareid og Sande sa nei, Herøy og Ulstein kommuner sa den gangen ja. Jeg må få lov å si at dersom det står fast at man ikke er enig i alle kommunene om at en KIKS-utredning vil ha en hensikt, ser jeg liten grunn til å gå inn i en ny runde. Da bør samtlige kommuner, etter min oppfatning, gi sin tilslutning til at dette blir gjort.

Det vil selvsagt alltid være et skjønnsspørsmål om en grensereguleringssak skal avgjøres av departementet eller av Stortinget. I St. prp. nr. 44, som ble godkjent i statsråd den 19. mars 1999, framgår det av innledningen at departementet mener at saken ikke er av mindre omfang, og legger den derfor fram for Stortinget. Det står også at området som blir foreslått ført over til Vanylven kommune, utgjør 33 pst. av Sande kommunes totale areal og får konsekvenser for 13 pst. av innbyggerne i Sande kommune. Dette var bakgrunnen for at departementet valgte den behandlingsmåten man har gjort, men jeg registrerer at flere partier i salen i dag er av den oppfatning at dette er en sak som kan avgjøres av departementet. Det er selvsagt opp til Stortinget å tolke omfanget av en grensereguleringssak, og om det er departementet eller Stortinget som skal avgjøre en sak. Jeg velger å tolke Stortinget på den måten at departementet her har en opsjon på å avgjøre denne saken dersom det er ønskelig fra departementets side etter en nærmere vurdering av de forhold som flertallet nå ber om skal bli vurdert.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Signe Øye (A): Det er klart at hver gang det skjer en grensejustering, vil det være et skjønn om saken skal sendes til Stortinget eller ikke. Jeg mener det er flere punkter som kan være med i det skjønnet. Det gjelder areal og det gjelder innbyggerne, men det gjelder også inntekter til kommunene. Og for noen år tilbake, nærmere bestemt den 4. mars 1994, hadde vi også en justeringssak, der nesten halve Alstahaug kommunes areal ble overført til Vefsn kommune som sikkert statsråden kjenner til i og med det er i hans fylke. Dette gjaldt hundre mennesker, men det var mye areal, og det gjaldt også konsesjonsinntekter av kraftutbygging, som var meget vesentlig for Alstahaug kommune. Dette avgjorde departementet, dvs. arbeiderpartiregjeringen, den gangen.

Det ble også den gangen avholdt folkeavstemning, og de to berørte kretsene mente at det var greit. Flertallet ville overføres, men Alstahaug kommunestyre gikk imot med stort flertall. Og da spør jeg statsråden: Mener statsråden at den saken var så mye mindre vesentlig enn den saken vi nå behandler, og at denne saken, mellom Vanylven og Sande, må til Stortinget, mens arbeiderpartiregjeringen avgjorde saken mellom Alstahaug kommune og Vefsn kommune?

Jeg vil også få statsråden til å bekrefte at det ikke er slik som representanten Inga Kvalbukt sier, at dersom kommunene er uenige, skal saken til Stortinget uansett. Og jeg gjentar det som jeg tidligere har sagt om at Ragnhild Queseth Haarstad mente at dette var en vurderingssak, og at saken kunne avgjøres av departementet.

Statsråd Odd Roger Enoksen: For det første er det ikke mulig for meg å svare for hva tidligere statsråder har sagt, selv om det er en tidligere statsråd fra mitt eget parti.

Som jeg viste til i mitt første innlegg, er proposisjonen godkjent i statsråd den 19. mars. Det framgår av teksten at departementets vurdering er at dette ikke er en sak av mindre omfang.

Det er heller ikke slik, som representanten Øye spurte om, at det nødvendigvis må være enighet mellom kommunene for at departementet skal kunne avgjøre saken. Det er andre kriterier, som jeg sa i den forrige saken, som er avgjørende.

Som jeg også sa under behandlingen av sak nr. 1, er grenseregulering ikke noe man driver med annethvert år, eller hver dag for den del. Grenseregulering er etter min oppfatning en alvorlig sak, som bør forankres best mulig. Denne regjeringen har derfor valgt å sende begge disse sakene til Stortinget – den forrige, som er langt mindre enn denne, ble sendt til Stortinget, og også dette er en sak som Regjeringen har vurdert å være av et slikt omfang at den bør sendes til Stortinget. Jeg registrerer at tidligere regjeringer har vurdert det på en annen måte. Men dette er, som jeg sa i mitt innlegg, en vurdering som må gjøres i hvert enkelt tilfelle.

Jeg registrerer at flere partier i denne salen nå har uttrykt at dette er en sak som kan avgjøres av departementet. Arbeiderpartiet har sagt det, representanter for Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har sagt det. Men så er det andre partier som sier at saken må tilbake til Stortinget. Jeg sa også i mitt første innlegg at jeg valgte å tolke Stortinget slik at departementet nå har den nødvendige fullmakt til å avgjøre saken etter at de undersøkelser som Stortinget ber om, er gjort.

Dette har overhodet ingenting med beslutningsvegring å gjøre, som representanten Øye sa i sitt første innlegg i dag. Departementet har gitt en klar tilråding til Stortinget. Vi skal gjøre de undersøkelsene som det er bedt om, og vi vil da kunne ta beslutninger i forhold til det.

Sverre J. Hoddevik (H): Det siste temaet som statsråden berører, er jo av strategisk betydning, naturligvis, med tanke på mulighet for videre påvirkning og eventuelt resultat.

Jeg vil understreke at skjønt partiene har uttalt seg slik som det her er referert, så foreligger det ikke noe pålegg fra denne sal om å avgjøre saken i departementet. Vi for vår del har forholdt oss til statsrådens tidligere klare syn om at dette er en vesentlig sak.

Det er med glede vi registrerer at statsråden nå vil gjøre de undersøkelsene som er nødvendige, og kanskje et fornyet spørsmål måtte være: På hvilket tidspunkt anser statsråden at avgjørelse kan falle – om vi ikke skal utfordre ham på hvilken arena?

Statsråd Odd Roger Enoksen: Det er ikke mulig for meg å svare eksakt når det gjelder tidspunktet. Jeg vet ikke engang om jeg vil gi meg ut på å foreta en gjetning om det.

Departementet blir nå av et flertall i Stortinget bedt om å gjøre en del utredninger og en del nærmere undersøkelser i forhold til betydningen som denne sammenslåingen får for de berørte kommuner.

Samtidig er departementet også bedt om å foreta en vurdering av en større kommunesammenslåing i området, som berører flere kommuner. Den kontakten skal vi selvsagt også ta, for det har ikke kommet noe annet signal fra Stortinget enn at man fortsatt ønsker at det skal bli gjort. Det vil departementet rette seg etter.

Hvor lang tid disse undersøkelsene vil ta, er selvsagt avgjørende for den videre framdrift i saken. I dag er det dessverre ikke mulig for meg å si noe mer enn det.

Sylvia Brustad (A): Poenget med Signe Øyes eksempel fra Alstahaug kommune var å vise at tidligere regjeringer i saker som gjaldt grensereguleringer av til dels stort omfang, valgte å ta beslutningen, og hadde mulighet til å gjøre det. Det har vært Arbeiderpartiets syn hele tida, også i denne saken. Fra det tidspunktet tidligere kommunalminister Ragnhild Queseth Haarstad tok kontakt med meg bl.a. for å be om et råd i saken, har Arbeiderpartiets råd helt klart vært at departementet burde avgjøre saken. Vi har registrert at statsråd Enoksen har sendt et brev hvor han gir uttrykk for å ha et annet syn enn sin forgjenger i statsrådsstolen. Men Arbeiderpartiet har ment, og mener fortsatt, at dette er en sak som departementet burde ha avgjort, og som departementet også nå bør avgjøre etter ny vurdering og ny behandling, slik som det er skissert i innstillinga.

Statsråd Odd Roger Enoksen: Det har statsråden registrert at Arbeiderpartiet ønsker.

Jeg kan ikke svare på om det er forskjell i syn mellom meg og min forgjenger, men mitt brev er i samsvar med teksten i proposisjonen. Det er departementets vurdering, men dette er selvsagt en vurdering som også ligger til Stortinget å gjøre. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet og andre partier har gjort den vurdering at dette er en sak som kan avgjøres av departementet.

Jeg registrerer også, som det helt riktig er sagt, at departementet i andre store saker under tidligere regjeringer har tatt beslutning i saker som faktisk har vært av større omfang enn denne saken. Det viser at dette er et vurderingsspørsmål. Det er vanskelig for meg å si noe mer enn det. Jeg registrerer at det etter min oppfatning er et flertall i Stortinget som ønsker at departementet skal ta avgjørelse også i denne saken.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Laila Kaland (A): Den saka vi i dag handsamar, er ei mindre reguleringssak, ei sak som lenge har gått føre seg på søre Sunnmøre, og som etter mitt syn er moden for at ein tek ei avgjerd i no.

Når det gjeld regulering av grensa mellom Sande og Vanylven i Møre og Romsdal, trudde eg dette var ei kurant sak, og eg var glad for at Regjeringa gjorde eit vedtak om at Åram krins skulle overførast til Vanylven kommune. Men denne grensereguleringa er etter mitt syn ei sak som Regjeringa sjølv kunne ha teke avgjerd i utan at den kom til Stortinget. Når fleirtalet i komiteen no vil seie nei til at Åram krins får overflytting frå Sande til Vanylven kommune, er det knapt saklege grunnar dei har bygt på. Eg vil peike på ein del område som er viktige for at Åram krins blir knytt saman med Vanylven kommune.

Geografisk er Åram krins ei naturleg forlenging av arealet på fastlandet som ligg i Vanylven kommune. Vanylven ligg på grensa til Sogn og Fjordane. Folket i Åram krins må reise 20 minutt med ferje for å kome til Larsnes i Sande. I tillegg veit vi kva dårleg ver og ventetid medfører for brukarane. Eit ferjefritt samband til Vanylven vil ha mykje å seie for folk i Åram krins.

Ei underskriftsliste frå folket i Åram krins vart send til Vanylven kommune i midten av februar 1996. Deira krav var at Åram krins vart overført frå Sande til Vanylven kommune.

Den 16. mars 1998 vart det halde folkerøysting i Åram krins, der 62 pst. av dei røysteføre stemde for overføring til Vanylven. Åram krins har eit folketal på 400. Kommunaldepartementet bad i brev av 27. januar 1999 fylkesmannen i Møre og Romsdal gje fråsegn til spørsmålet om regulering i området. Fylkesmannen har anbefalt at Åram krins blir overført til Vanylven. Den rådgjevande folkerøystinga, dei geografiske forholda og kommunikasjonen tilseier at den kulturelle og sosiale integreringa av Åram krins i Vanylven vil bli forsterka i åra framover.

Ut frå dette meiner eg at det må vere logisk at ei slik grenseregulering tener folket og brukarane sine ønske. Når vi ser på geografien og den nære tilknytinga Åram krins har til Vanylven – dette gjeld både dei offentlege tenestene, trafikken og dei sosiale og kulturelle tilboda – er det naturleg at denne krinsen blir innlemma i Vanylven kommune. Folkerøystinga frå krinsen må vere avgjerande, dette har med demokratiet å gjere. Eg vil òg vise til at dette er ei lita grensereguleringa og ikkje ei større kommunesamanslåing.

At no denne saka igjen blir send tilbake til Kommunaldepartementet og ut til ei ny totalvurdering av kommunegrensene, verkar etter mitt syn meiningslaust. Dette har vore prøvt tidlegare, og kommunane vil ikkje vere med på dette. Då er mitt spørsmål: Kva er poenget med ei slik utgreiing? (Presidenten klubber.)

– President! Eg kjem til å be om eit treminutts innlegg til, for eg er ikkje ferdig med innlegget mitt.

Lodve Solholm (Frp): Eg synest denne debatten har vore avklarande på eit punkt som eg tok opp i mitt første innlegg, nemleg at det ikkje står eksplisitt i fleirtalsforslaget at saka eventuelt må tilbake til Stortinget. No har Arbeidarpartiet signalisert at dei står på det som eg oppfattar har vore tradisjonen i Arbeidarpartiet, at dei ser denne saka slik at departementet kan avgjere den. Statsråden har også tolka det slik, og sagt at han er budd på å ta ei avgjerd i denne saka så lenge eit fleirtal i denne salen har gitt han fullmakt. Eg kan også seie på vegner av Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet, som representerer mindretalsforslaget, at vi også er budde på at statsråden kan ta avgjerd i denne saka. Eg vil dermed på vegner av desse tre partia omgjere vårt forslag til eit oversendingsforslag, i von om at statsråden handsamar denne saka og tek ei avgjerd i tråd med mindretalets forslag.

Laila Kaland (A): Eg skal halde fram med resten av innlegget mitt.

Det som då vil skje, er at saka om Åram krins blir send ut på ei ny vandring mellom departement, storting og regjering. Dette kan bli ei ny, lang ventetid. Eg trur at dette er med på å skape politikarforakt og er ei undergraving av sunn fornuft og folkemeiningar.

Når ei slik sak, med ei mindre grenseregulering, kan skape så mykje arbeid, kan det bli vanskeleg å kome til fornuftige reguleringar av kommunestrukturen i tida framover. Dette uroar meg. Eg vil også tru at det uroar statsråden litt, når vi veit at fleire slike reguleringar vil kome i tida framover.

Når det gjeld konsekvensane for Sande kommune, vil eg peike på at kommunen framleis vil ha ca. 2 800 innbyggjarar. I Noreg er det 138 kommunar som har færre innbyggjarar. Departementet har vist til ein konsekvensanalyse utarbeidd av Sande kommune som konkluderer med:

«Ved dagens organisering synes det ikkje å vere økonomiske driftsulemper ved ei grenseregulering.»

Ut frå dette vil eg støtte forslaget frå Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet om at Åram krins blir overført til Vanylven kommune, og reknar med at kommunalministeren tar den endelege avgjerda i høve til Åram krins. Dette hastar det med. Vi står overfor eit nytt kommunestyreval, og folk må no faktisk ha rett til å vite kva dei skal forhalde seg til, og kor dei skal gå og stemme ved kommunevalet.

Karin Andersen (SV): Det er sikkert ikke grunn til å forlenge denne debatten så veldig mye, men det var Laila Kalands innlegg som fikk meg til å ta ordet.

De argumentene som representanten Kaland framfører, har vært framført i komiteen. Vi har hørt alle argumentene, og mange av dem er gode. Men det er også andre argumenter, som kommer fra andre deler av Sande kommune, som komiteen har valgt å legge større vekt på enn det departementet og fylkesmannen har gjort.

Når det gjelder hva som tjener folket i en slik grensereguleringssak, er det klart at man skal ta hensyn til dem som ønsker en grenseregulering. Men man må også ta hensyn til dem som taper. De som taper i denne saken, slik vi i hvert fall fra SVs side har oppfattet det når vi har fått opplysninger i komiteen, er først og fremst folket på øyene. Vi oppfatter det slik at de synspunktene som kommer derfra, ikke har fått nok tyngde, og at hensynene til Rest-Sande, altså det folket som bor igjen der, ikke har blitt nok ivaretatt. Deres synspunkter har ikke blitt hørt, og hvordan Rest-Sande skal fungere, har ikke vært tydeliggjort nok, bl.a. i forhold til skolekrets, som har vært lagt vekt på, og det er jo veldig viktig i et lokalsamfunn.

Det er med litt forundring jeg hører Arbeiderpartiet nå er mest opptatt av om denne regjeringa er like modig som forrige regjeringer har vært til å ta slike beslutninger. Det er litt pussig at Arbeiderpartiet i den samme uka som de har framstått som den fremste representanten for stortingsregjereri, nå argumenterer mot at Stortinget skal befatte seg med en slik sak som dette, og mener at dette bør Regjeringa ha myndighet til å gjøre. Det er vel slik at man bruker de argumentene man syns er mest hensiktsmessige akkurat her og nå. Uansett om det er en sentrumsregjering eller en arbeiderpartiregjering eller det er de forskjellige partiene som sitter i Stortinget, ønsker man den behandlingsmetoden som man trur tjener sitt eget syn best. Det har Arbeiderpartiet vist til fulle før denne uka i en stor og viktig sak som IT Fornebu, og de bør kanskje dempe sin egen argumentasjon rundt slike saker litt, i hvert fall i den samme uka, slik at det ikke blir så altfor tydelig at det ikke er noen prinsipielle holdninger til slike saker.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.