Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Bjørn Tore Godal

• statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen

• statsråd Anne Kristin Sydnes

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Einar Steensnæs.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utviklingsministeren.

Mens krigen i Etiopia og Eritrea raste som verst i april i år, gikk den etiopiske regjeringen ut med sterke appeller om hjelp til de tørkerammede. Dette stod å lese i Vårt Land på mandag.

Ifølge den franske avisen Le Monde var deler av denne tørkekatastrofen kynisk regissert av etiopiske myndigheter, både for å tiltrekke seg oppmerksomhet og for å få nødhjelpspenger.

I Vårt Land i går kunne en lese at Kirkens Nødhjelp hadde kontroll over situasjonen og mente å kunne feste lit til de opplysninger som de etiopiske myndighetene hadde gitt.

Jeg vil gjerne spørre utviklingsministeren hvilke tiltak Utenriksdepartementet har gjort for å skaffe seg oversikt over situasjonen og det faktiske forholdet når det gjelder denne sultkatastrofen.

Statsråd Anne Kristin Sydnes: Vi er også kjent med de påstandene som er fremkommet gjennom media.

Når det gjelder de norske nødhjelpsmidlene, er disse tildelt på grunnlag av en generell enighet blant alle nødhjelpsaktører om det store alvoret i nødhjelpssituasjonen – av mange sammenlignet med det store kriseåret 1984, da hundre tusener av mennesker omkom.

Departementet hadde selv en delegasjon i Etiopia i slutten av april som vurderte nødhjelpssituasjonen i andre deler av Somalia-regionen enn det omtalte Gode-området, og hvor situasjonen også ble funnet å være alvorlig. Departementet er ikke tidligere kjent med de konkrete påstandene som fremkommer i Vårt Land, men hva gjelder både logistikk og politiske forhold, utgjør Somalia-regionen utvilsomt den største utfordringen med hensyn til å gjennomføre effektive nødhjelpsoperasjoner i Etiopia. Det er ikke bevilget midler direkte til matvarebistand i Gode-området, men bl.a. Kirkens Nødhjelp har operert i andre deler av Somalia-regionen, med departementets fulle tillit.

Vi vil imidlertid naturligvis se nærmere på de påstandene som er fremsatt gjennom mediene, og ser selvfølgelig i utgangspunktet alvorlig på disse.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg takker for svaret.

Slike oppslag som dette er selvfølgelig svært negative, både for de menneskene dette gjelder, for det landet som er involvert, og også for de hjelpeorganisasjonene som forsøker å gjøre en god jobb. Derfor er det viktig med rask opprydding i de faktiske forhold. Jeg har nok for min del savnet Utenriksdepartementets aktive informasjon med korrigerende opplysninger. Jeg vil gjerne spørre utviklingsministeren om hun er fornøyd med de informasjonskanaler som departementet disponerer over, og om hun også er fornøyd i forhold til det å kunne rydde opp og gi folk som er opptatt av disse spørsmålene, nødvendig og rask informasjon om de faktiske forholdene.

Statsråd Anne Kristin Sydnes: Departementet har ulike kanaler for informasjon om forholdene i dette området. Én viktig informasjonskanal er nettopp de norske frivillige organisasjonene som opererer i området, og som vi har full tillit til. Vi beflitter oss på å komme ut med relevant informasjon. Jeg er helt enig med representanten Steensnæs når han sier at denne type oppslag er veldig negative, og at det er stort behov for å komme ut med mest mulig faktisk informasjon. Derfor ser vi det som helt nødvendig å gå inn i disse påstandene på en ordentlig måte. Det gjør man selvfølgelig ikke på en time eller to, det må vi gjøre på en grundig måte. Vi vil komme ut med informasjon så snart vi eventuelt har noe mer å komme med. Men som sagt: Vi har ikke tidligere vært kjent med disse påstandene om denne saken.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Også mitt spørsmål retter seg til bistandsministeren.

Norsk Folkehjelp mottar årlig ca. 100 mill. kr i statlig støtte. Samtidig har Norsk Folkehjelp utgitt brosjyrer til norske skoler, brosjyrer som inneholder en sterk fordømmelse av staten Israel. Det påstås at Israel er den eneste staten i verden som har gjort bruk av tortur til offisiell politikk. Det påstås videre at Israel driver rasepolitikk, og at palestinerne er et fortapt folk i Israels lenker. Det fremheves at kvinner og barn har dødd i barsel i biler som stoppes av israelske sjekkposter. De palestinske terroristenes ugjerninger blir knapt nok nevnt. Brosjyren er en fordømmelse av Israel som er egnet til å lære norske barn å hate jødene.

Synes Regjeringen at det er riktig å benytte skattepenger til støtte for slik virksomhet?

Statsråd Anne Kristin Sydnes: Det er helt riktig at Norsk Folkehjelp er en viktig organisasjon i forbindelse med norsk utviklingshjelp og humanitær bistand, og det er en organisasjon som på linje med andre norske organisasjoner gjør en veldig viktig jobb i mange områder.

Når det gjelder denne spesielle brosjyren om Israel som det vises til, har jeg ikke selv lest den. Når det gjelder selve debatten om ansvaret til de ulike partene i konflikten, er vi selvfølgelig opptatt av at det er flere parter i denne konflikten, og opptatt av at det gis informasjon om de ulike partenes rolle og ansvar. Det hviler et tungt ansvar på Israel i den situasjonen som vi har nå.

For øvrig kan jeg ikke gi noen evaluering av denne brosjyren. Vi mener det er fullt ut forsvarlig å bruke norske frivillige organisasjoner i utviklingsarbeidet.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg takker for svaret.

Jeg forstår jo at utviklingsministeren har vanskelig for å uttale seg om en brosjyre hun ikke har lest. Men det referatet jeg har kommet med, er faktisk riktig, og jeg skal overlevere brosjyrene etterpå. Man skal ikke stille seg likegyldig til et innhold som fyrer opp under jødehat i Norge. Det er akkurat det disse brosjyrene gjør, og det er det Regjeringen bidrar til ved betingelsesløst å støtte slik virksomhet.

Statsråd Anne Kristin Sydnes: Jeg vil selvfølgelig også understreke at man ikke skal stille seg bak eller delta i noe som kan bidra til verken jødehat eller hat mot noen andre folkegrupper, uten at jeg dermed har tatt stilling til hva som står i denne brosjyren.

Når det gjelder bruken av de frivillige organisasjonene, er også Fremskrittspartiet tilhenger av at man skal kanalisere bistand gjennom frivillige organisasjoner, og det er da også en del av det vi gjør i norsk utviklingspolitikk.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Jan Petersen (H): Mitt spørsmål går til forsvarsministeren.

Nok en gang har det vært presseoppslag som viser at situasjonen i Forsvaret er alvorlig. Denne gangen var det Dagbladet, som forrige torsdag viste til at det nå sannsynligvis er kastet bort ½ milliard kr på å utdanne F-16-piloter som vi ikke har råd til å bruke. At Forsvaret har kommet i en vanskelig situasjon, er ikke rart. Det ble skåret og skåret og skåret gjennom hele 1990-tallet. Og sannelig innebar ikke budsjettforliket mellom Arbeiderpartiet og sentrum at det ble skåret ytterligere 100 mill. kr ved vedtakene i går!

Mitt spørsmål er: Er det virkelig slik at Norge har utdannet piloter som vi ikke har råd til å bruke?

Statsråd Bjørn Tore Godal: La meg først si i forhold til det som lett kan bli en ensidig svartmaling, at Norge på tross av de kuttene vi har gjennomlevd de siste år, ligger omtrent på gjennomsnittet av de europeiske NATO-land, og slik sett har vi ikke så veldig mye å skamme oss over. Men det er riktig at Forsvaret er inne i en krise fordi det ikke er samsvar mellom oppgaver og ressurser, mellom drift og investeringer, og at nødvendig omstilling i Forsvaret har gått altfor tregt. Det er ikke da bare å pøse inn mer midler i en struktur som er gammeldags, og som ifølge både forsvarssjefen og Forsvarspolitisk utvalg må justeres. Men vi skal selvsagt ha et øye for de øyeblikkelige krisesymptomer og ta sikte på å løse dem, også for Flyvåpenets vedkommende.

Jeg vil minne om at vi i medhold av omgrupperingsproposisjonen for 2000, som nå er til behandling i forsvarskomiteen, og i medhold av nysalderingen, som vil bli presentert i løpet av kort tid, vil ha en styrking av Luftforsvarets driftsbudsjett med 178 mill. kr. Det er et ganske betydelig beløp, som jeg tror gjør at vi kan si at vi i løpet av kort tid er i en annerledes og mer positiv situasjon enn før.

Luftforsvarsstaben går ikke god for de tall som verserer i avisene om en betydelig overproduksjon av piloter. Tallet må nok justeres atskillig ned i forhold til det som er presseoppslagene. Men det sier seg selv at dersom vi baserer oss på forsvarssjefens innspill, nemlig 48 kampfly framover i det nye, slanke og mer effektive Forsvaret, har vi en produksjon som har vært for stor, og som er for stor. Hvor langt den må justeres ned, må vi se på når Stortinget er ferdig med behandlingen av langtidsproposisjonen, og det skjer etter alt å dømme kommende vår.

Jan Petersen (H): Jeg vil advare forsvarsministeren mot å tro at alle problemer i Forsvaret kan løses ved omorganisering; det er også et bevilgningsproblem. Dette omorganiseringsspørsmålet har vært en sovepute for å ta helt konkrete spørsmål opp til vurdering, og så vidt jeg skjønner, er det nå for mange flygere – ikke fordi vi har for mange fly, men fordi vi rett og slett ikke har råd til å holde flyene i luften.

Og mitt spørsmål er rett og slett: Har vi nå nok flygere til å holde flyene skikkelig i luften, og har vi nok penger til å sørge for at disse flygerne har full operativ status etter NATOs regler?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Vi har tilmeldt de fly til NATOs IRF-styrke som vi har varslet NATO om. Der er det ingen nyheter. De er operative i forhold til innmeldte måltall.

Men så er det riktig at vi har hatt et øyeblikkelig problem, knyttet til eksploderende drivstoffpriser. Det løser vi altså gjennom en styrking av Luftforsvarets budsjett med 178 mill. kr, om meget kort tid. Det er et tegn på at Regjeringen ikke sitter og venter på langtidsproposisjonen. Vi løser øyeblikkelige problemer i medhold av de rapporter vi løpende får fra Generalinspektøren for Luftforsvaret og fra andre.

Men så vil jeg si: Det er ingen grunn til å tro at vi løser krisene for noen forsvarsgren før vi har lagt på plass en ny struktur som gir håp om en bedre framtid for hele Forsvaret, inkludert Luftforsvaret.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Hallgeir H. Langeland.

Hallgeir H. Langeland (SV): Forsvarsministeren er kjend med mi fortid i Forsvaret på 1970-talet. Då dreiv me i førjulstida og brukte opp budsjetta, det vil seia at me låg på skytebanen og skaut på harde livet for å bruka opp dei ressursane me hadde.

Det viser seg at òg nå på denne tida snakkar ein om julehandelen i Forsvaret, det vil seia at rett før jul finn ein varer å kjøpa for å bruka opp budsjetta. Dette er eit monaleg problem, og det dukkar opp kvar einaste jul. Kva har forsvarsministeren gjort for å forhindra dette i år?

Presidenten: Presidenten vil påpeke at når det gjelder oppfølgingsspørsmål, så skal de være konsentrert om det temaet som hovedspørsmålet inneholder. Rett nok nærmer vi oss jul, hr. Langeland – men jeg overlater til statsråd Godal å svare.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Vi har ikke noe annet pålegg til Forsvaret og underliggende sjefer enn å husholdere fornuftig og fordele sine innkjøp over året i samsvar med Stortingets vedtatte intensjoner. Det er jo ikke slik å forstå at vi har for mye penger i Forsvaret, derfor er det fullt mulig å disponere over året. At det kan tenkes at enkelte underliggende etater får dårlig tid mot slutten av året, og bruker penger – forhåpentligvis fornuftig – kan vi ikke se helt bort fra. Men svaret er at det er ikke for mye penger i Forsvaret, det er for lite i forhold til vedtatt struktur. Og det har alle forsvarsministre slitt med i ganske mange år.

Presidenten: Ingvald Godal – til oppfølgingsspørsmål.

Ingvald Godal (H): Det er litt av eit paradoks at høg oljepris, som gjer Noreg rikt, skal paralysere vårt luftforsvar.

Statsråden sa at vi har operativitet tilstrekkeleg til å kunna dekke våre plikter overfor NATO. Men kva med våre plikter overfor Noreg? Kva med dei flygarane som har dyre maskinar, og som har ei veldig dyr utdanning bak seg? Kan statsråden garantere at alle dei vil få nok flytid, både med tanke på den ordinære flyginga og med tanke på det som skal til for å få nyttiggjort seg Mid-Life Update og luft-til-bakke-kapasitet, som det no skal innførast? Vil dei få nok flytid slik at alle våre flygarar og alle våre fly er fullt ut operative og kampklare?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Forsvaret har dessverre ingen direkte andeler i SDØE eller i statens kapasitet på produksjonssektoren, og det er ikke mulig å få det til, selv ikke med en meget velvillig finansminister. Det er prinsipielle motforestillinger mot en slik løsning. Men vi har altså greid å løse dette på øyeblikkelig basis, gjennom en styrking av Forsvarsdepartementets og Luftforsvarets driftsbudsjett for Flyvåpenet med 178 mill. kr. Jeg tror landskapet nå ser betydelig annerledes ut – selv om man sitter og leser aviser noen uker etter, er denne situasjonen i ferd med å bli fundamentalt forbedret.

Når det gjelder spørsmålet om vi har fly nok til alle flygere nå, er svaret nei. Forsvarets driftsbudsjetter er generelt ikke i en slik stand at vi har anledning til maksimal utnyttelse av den maskinparken som vi har. Det gjelder ikke bare flyvåpenet. Det gjelder i Luftforsvaret, det gjelder også i Hæren og i landforsvaret for øvrig, og i Sjøforsvaret. Overalt er det knappe driftsbudsjetter, og vi har knappe driftsbudsjetter fordi vi har et forsvar i komplett ubalanse. Det er derfor vi har krise i Forsvaret, og det kan vi bare løse gjennom et samlet grep. Det er det vi kommer til å foreslå i langtidsproposisjonen kommende vårsesjon.

Presidenten: Per Ove Width – til oppfølgingsspørsmål.

Per Ove Width (Frp): Jeg må få følge opp det som er sagt her tidligere.

Den ubalansen som forsvarsministeren nevnte, er vel skapt av Arbeiderpartiet gjennom en lang etterkrigsperiode, så den må forsvarsministeren selv ta på sin kappe.

Når det gjelder Luftforsvaret, er jeg ikke så sikker på at tilstanden er like god som den ministeren gir uttrykk for. Jeg har fått andre signaler som tyder på at det er det ikke.

Når det gjelder rekrutteringsspørsmål generelt i Forsvaret, har jeg også lyst til å peke på og vil gjerne høre med statsråden hvordan tilstanden er i Sjøforsvaret. Vi går nå inn i en ny periode, med tanke på nye fregatter. Vi skal bemanne disse fregattene – dette er riktignok på litt sikt, men vi må jo arbeide planmessig. Hvordan ser rekrutteringsspørsmålet ut med hensyn til Sjøforsvaret og det store potensial vi trenger av mannskap til bl.a. disse båtene og andre båter?

Presidenten: Presidenten er i prinsippet tilhenger av repetisjonsøvelser, men når det gjelder å gjenta det som ble sagt til representanten Langeland, anser presidenten at dette også gjelder i denne sammenheng.

Statsråd Bjørn Tore Godal: La meg bare først si, til det generelle, at det er knapphet og krise i Forsvaret. Men jeg minner igjen om det jeg sa som svar på tidligere spørsmål: Vi har i flere år nå ligget omtrent på gjennomsnittet av europeiske NATO-land, så så elendig er det ikke. Vi har altså uløste problemer fordi Forsvaret har savnet en tilstrekkelig sterk både politisk, militær og strategisk ledelse på mange områder. Det er altfor langt fra politisk vedtatte mål til oppfølgingen av de målene. Det er noe annet enn bare å diskutere økonomi, selv om også det er viktig. Alle disse spørsmålene kommer fram til diskusjon i sin fulle bredde i tilknytning til langtidsproposisjonen som legges fram for Stortinget så tidlig som mulig i februar måned.

Når det gjelder rekrutteringssituasjonen generelt, både i Sjøforsvaret og andre våpengrener, har vi ikke noe svar på hva vi trenger fullt ut før vi har vedtatt framtidig struktur fra a til å. Men fregattene er, slik Stortingets flertall har oppfattet det, strukturavhengige. Vi har selvsagt et ansvar for at vi gjennom MTB-ene og annen virksomhet i Sjøforsvaret har tilstrekkelig rekruttering til fregattene når den første kommer på sjøen – og så følger de fire andre fortløpende. Det er et betydelig ansvar for Sjøforsvaret og for departementet.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål

Odd Roger Enoksen (Sp): Også mitt hovedspørsmål går til forsvarsministeren.

Forsvarssjefen la i vår fram Forsvarsstudien 2000, som i neste omgang skal lede til et dokument fra Regjeringen som forventelig vil komme over jul. Jeg skal ikke spørre om innhold, men litt om prosess.

Det er ingen tvil om at det arbeidet som forsvarssjefen la fram i vår, har skapt sterk uro i mange lokalsamfunn, og skapt usikkerhet og utrygghet blant mange ansatte i Forsvaret. Det er i høst satt i gang avgangsstimulerende tiltak i forkant av at de politiske vedtak er gjort, nærmest etter prinsippet den første til mølla får avgangsstimulerende tiltak – for å sette det litt på spissen. Det fører til kompetanseflukt i deler av Forsvaret.

Hele forslaget til forsvarssjefen har utgangspunkt i en økonomisk begrunnelse: manglende bevilgninger. Samtidig gjør man kostnadsberegninger på dette tidspunktet. Altså et halvt år etter at Forsvarsstudien 2000 er lagt fram, driver man og regner på det økonomiske grunnlaget for restrukturering. Er forsvarsministeren fornøyd med den prosess som har gått, og den måten som konklusjonene her er trukket på?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Ja, jeg er stort sett fornøyd med det. Utgangspunktet er jo at vi allerede i langtidsprogrammene tidlig på 1990-tallet fikk Stortingets tilslutning til at Forsvaret burde slankes med tilsvarende 6 400 årsverk. Vi greide å slanke med rundt 2 000 årsverk. Ser vi på snittet av anbefalingene fra forsvarssjefen og fra Forsvarspolitisk utvalg nå, hvor Senterpartiet har vært strålende representert, er anbefalingen en slanking i intervallet 4 000–6 000. Vi er altså langt unna disse slankemålene.

Erfaringen taler for at denne slankingen går veldig tregt. Dette er bakgrunnen for at Regjeringen gjennom kongelig resolusjon på sommeren satte i gang de tiltak som er nødvendige for så å si å få denne prosessen i gang. Uansett valg av struktur, iallfall i forhold til det som har vært diskutert både i Forsvarspolitisk utvalg og i Forsvarsstudien, er det er betydelig slankebehov. Og for å komme i gang med det og skape en bedre driftssituasjon for flyvåpenet, for Sjøforsvaret og for Hæren, må vi altså begynne nå. Den sjansen har vi tatt – og det faktum at vi nå har over 1 000 søknader inne, hvorav 700 er akseptert, for å si det grovt, er et tegn på at det nå begynner å bli fart i det.

Men så vil jeg tilføye at forsvarssjefen og underliggende etatssjefer har et selvstendig ansvar for at kritisk kompetanse ikke forsvinner. Det er ikke slik at alle som søker har krav på å få et ja. Ingen har krav på å bli avgangsstimulert. Det betyr at forsvarssjefen må ha et øye på at man ikke kjører seg for langt ned i forhold til kritisk kompetanse, og også i forhold til det som er sannsynlig av helt sentrale elementer i den kommende forsvarsstrukturen. Jeg mener dette er under kontroll. Forsvarssjefen og hans folk holder meg løpende oppdatert på det. Det ser ikke svart ut, selv om jeg vet at det finnes huller allerede noen steder i landet. Det må vi sannsynligvis leve med, men da må vi ha folk andre steder som kan fylle opp de strukturene. Da kan som sagt ikke kritisk kompetanse slettes ut eller kjøres for langt ned.

Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg takker for svaret, som jeg synes er tilfredsstillende på det som går på avgangsstimulerende tiltak, hvor det er sagt fra forsvarsministeren at man skal ha til vurdering hvilken kompetanse man har behov for.

Når det så gjelder de omstruktureringsforslag og forslag til nedlegging av enkelte enheter innenfor Forsvaret som er kommet i Forsvarsstudien 2000, har også det en økonomisk begrunnelse. Det er begrunnet i for lave bevilgninger til Forsvaret totalt sett og i et behov for omstrukturering. Jeg tror vi er enige om at det omstruktureringsbehovet ligger der. Men når man først bruker en økonomisk begrunnelse for å legge ned enheter, bør det økonomiske fundament være velfundert. Da bør man ha gjort skikkelige beregninger på at det virkelig vil lønne seg å legge ned. Derfor synes jeg det er oppsiktsvekkende at først foreslår man nedleggelse, og så setter man seg ned etterpå og regner på om de økonomiske kalkylene stemmer med det forslag man allerede har fremmet – altså i ettertid av at forslaget er fremmet. Det er ikke tillitvekkende, og jeg vet at dette går på både lojalitet og motivasjon løs hos de ansatte.

Vil forsvarsministeren forsikre seg om at alle økonomiske forutsetninger vil være på bordet når beslutningen skal tas?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Ja, det arbeidet er i høy grad i gang, i samsvar med intensjonene. Vi er nå inne i en kvalitetsgjennomgang av alle tenkelige alternativer, iallfall i de store hovedspørsmål, herunder spørsmålet Andøya flystasjon/Bodø hovedflystasjon – hvis det er det representanten tenker på, og det kan jo tenkes – men også andre alternativer. Dette går vi nøye igjennom.

Det kan sies veldig mye godt om Forsvarsstudien, det gjør iallfall jeg. Men den er jo ikke stappfull av økonomiske konsekvensberegninger, og det er det departementets oppgave å ivareta før det legges fram en proposisjon for Stortinget.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Steinar Bastesen.

Steinar Bastesen (TF): Forsvarsstudien 2000 ble framlagt fordi forsvarssjefen er bedt om å fortelle hva slags forsvar vi får for 25 milliarder kr. Det innebærer nedlegging av Forsvaret i Nord-Norge i praksis. Reitan blir nedlagt, Andøya flystasjon blir nedlagt, kystvaktbasen skal flyttes til Ramsund – alt skal flyttes sørover.

Det tas 100 mill. kr fra Luftforsvaret for å bygge opp et skytefelt på Østlandet, mens vi har et enormt skytefelt, Blåtind og Mauken, i Nord-Norge. Er det fornuftig bruk av penger?

Jeg må også få lov å spørre: Er det ikke på tide å be forsvarssjefen legge fram en studie av hva slags forsvar det er vi trenger i Norge ut fra forsvarssjefens syn, og ikke hva vi får med den ramme han skal jobbe ut fra?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Ikke noen av de nedleggelsesforslag som representanten Bastesen nå pekte på, er vedtatt. Jeg tror det er viktig å være klar over det. At forsvarssjefen går inn for noe, betyr ikke at det er vedtatt. Dette skal nå behandles i departementet, behandles i Regjeringen, fremmes for Stortinget, og det er ikke engang sikkert at Regjeringen følger forsvarssjefens anbefalinger på alle punkter, selvsagt. Så det er ikke noe unormalt i den situasjonen. Det eneste jeg har sagt om dette foreløpig, er: En omorganisering av Forsvaret som ligger omtrent i den størrelsesorden som forsvarssjefen og Forsvarspolitisk utvalg går inn for – og de er jo merkelig enig på disse punktene – er sannsynligvis det vi må gjøre, men hvor så forlegninger, installasjoner, flystasjoner, baser skal ligge, er et annet spørsmål innenfor rammen av en ny, slankere og bedre struktur. Jeg har ingen grunn til å tro at Regjeringen legger fram noe forslag for Stortinget som er Nord-Norge-fiendtlig. Tvert imot, det kommer til å være meget godt balansert, og forsvaret av Nord-Norge er selvfølgelig helt sentralt i denne forbindelse.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V): Hovedspørsmålet gikk på prosessen i tilknytning til Forsvarsstudien og også Det forsvarspolitiske utvalg.

Mitt spørsmål til statsråden går på om statsråden, når saken kommer til Stortinget, vil ivareta balanseringen mellom det vi skal gjøre ute i verden, og den internasjonale forpliktelse vi har til å sikre regional forutsigbarhet i nord, på en slik måte at vi også i fortsettelsen har et seriøst landforsvar i Nord-Norge og ikke bare en automatisk telefonsvarer og fregatter.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Dette er selvsagt helt sentralt for oss. Vi må ha et forslag som er balansert mot nasjonale mål, allierte forpliktelser, FN-forpliktelser. Slik har det vært i mange år, og det er ikke noe nytt. Det faktum at vi neste år, om Stortinget vedtar Regjeringens forslag til budsjett, bruker 2 milliarder kr ute og 25 milliarder kr hjemme, er ikke noe faresignal. Det tipper ikke galt i forhold til Europa eller verden. Det er ikke noe dårlig blandingsforhold. Og jeg minner om, også for dem som er opptatt av Nord-Norge, at to verdenskriger begynte i Europa. Vi trodde vi kom skadesløse gjennom begge to hvis vi satt musestille og lot andre ordne opp på kontinentet – vi ble dypt involvert i begge verdenskriger. Og skal vi påkalle allierte eller andre forsterkninger i nord og i Nord-Norge, må vi også ta vår del av jobben ute. Her er det god sammenheng mellom det vi gjør hjemme, og det vi gjør ute. Men vi skal selvsagt ikke nedvurdere noen av de kolossale oppgaver som knytter seg til ressursovervåkning og suverenitetshevdelse i det store norske området.

Presidenten: Gunnar Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.

Gunnar Halvorsen (A): Det er jo slik at 5 000–6 000 mann kanskje skal ut av Forsvaret, og et av hovedspørsmålene var om dette med avgangsstimulerende tiltak, som jeg tror er fornuftig og nødvendig.

Men mitt spørsmål er: Kan det også bli nødvendig å bevilge en del midler for å beholde kompetansen i Forsvaret, slik at vi ikke kommer i en slags dobbel ubalanse?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Problemstillingen er klar nok. Vi har i utgangspunktet bestemt oss for at vi ikke har tenkt å betale mye for å beholde noen, og så betale mye for å bli kvitt en god del andre. Summen av det kan bli ganske stor. Men selvsagt må vi ha en personalpolitikk i Forsvaret som har som utgangspunkt at vi er så attraktive framover at vi beholder både kritisk kompetanse og militært og sivilt personell som vi har bruk for. Det er en del av Forsvarets personalpolitikk. Men det er ikke lagt inn spesielle bonuser for å fortsette oppå bonusene for å slutte, for å si det sånn. Vi tror derimot at et bedre, slankere og mer effektivt forsvar i framtida vil gjøre at vi har Forsvaret som en langt mer attraktiv arbeidsplass enn å leve fortsatt med krise på krise, prosess på prosess, utredning på utredning – det tar aldri slutt. Nå samler vi alle eggene i én kurv, tar et nytt samlet grep og skaper sikkerhet både for Forsvarets ansatte og for berørte lokalsamfunn.

Presidenten: Ola D. Gløtvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg har lyst til å komme litt inn på de økonomiske problemene som Forsvaret har, og den totale ressursbruk.

Jeg var på møte sammen med forsvarsministeren sist fredag, og da var bl.a. Regionfelt Østlandet et hett tema. Og jeg syns det blir veldig prestisjepreget når man ikke også kan ta det feltet og det prosjektet inn i en samlet vurdering nå og se om ikke det bør tas ut, til fordel for mange andre store oppgaver som Forsvaret har. Vi vet at det ligger et felt 15–20 mil unna Rena leir som kan brukes, hvis man kan snakke sammen i Sverige og Norge og få til en dialog med henblikk på en bruk av skytefeltet i lvdalen istedenfor Regionfelt Østlandet. Det er ved siden av ressursbruken i Forsvaret et meget stort inngrep i naturrike ressurser, det største i norgeshistorien, og jeg vil igjen innstendig be forsvarsministeren se på dette.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg hadde gleden av å si til representanten under samme møte på Rena for noen dager siden, for øvrig et meget godt møte, at vi kan gjerne votere i Stortinget om Regionfelt Østlandet hver dag resten av sesjonen, hvis forsvarskomiteen ønsker det. Jeg tror resultatet blir det samme. Den debatten er vi ferdig med. Vi trenger Regionfelt Østlandet som ledd i et slankere, mer effektivt og bedre forsvar. Skal vi slanke Forsvaret, må øvingsmulighetene være der i to store regionfelter, som ikke bare er skytefelter i snever forstand, hvor man står et sted og skyter på noe annet, men hvor man kan samøve over ganske store områder. Her har Forsvaret slått fast uten tvil at vi trenger to slike felter, et i nord og et i sør. Det er uhensiktsmessig å frakte mannskaper og tungt utstyr over lange avstander, og da trenger vi de to feltene. Dette ligger fast, og det er ingen revurdering verken fagmilitært eller politisk fra Regjeringens side i denne saken.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille finansministeren et spørsmål.

I dagens Dagbladet står det at Norge er dårligst i klassen når det gjelder studiefinansiering. Her står det at Norge har den laveste stipendandelen av de nordiske land, og her står det at Norge har den desidert høyeste renten av de nordiske land. Det er jo ganske skammelig at dette landet, som har så mye penger, skal komme sånn ut. Det er også skammelig i et land som ønsker å satse på kunnskap og kompetanse, der studiefinansieringen er det desidert beste instrumentet for å sikre at alle får muligheten til en god utdanning.

Mitt spørsmål til finansministeren, som jo styrer pengesekken vår, er følgende: Er dette en prioritert oppgave for Regjeringen? Vil Regjeringen ta tak i at vi har en studiefinansiering som gjennom denne perioden har sakket dramatisk etter alle våre nordiske naboer, og som gjør at vi får en skjevere rekruttering til høyere utdanning, noe som jeg også vil anta ut fra finansministerens ståsted er en svært uheldig utvikling? Spørsmålet er: Vil han prioritere dette, og, i så fall, vil det bety at han i revidert nasjonalbudsjett vil komme tilbake til en forbedring av studiefinansieringen?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Regjeringen prioriterer studiefinansiering i den forstand at vi mener at vi har et rimelig godt system. Den må vi alltid gjennomgå og vurdere om vi kan gjøre bedre, og vi er åpen for å se på de evalueringer som foreligger. Regjeringen har ingen umiddelbare planer om endringer. Hadde vi hatt det, så hadde vi selvsagt lagt det fram under det budsjett som Stortinget i disse dager behandler, og derfor er det heller ikke slik at Regjeringen legger fram et budsjett, og så mener å gjøre noe annet i revidert nasjonalbudsjett. I så fall hadde det ligget inne i budsjettet.

Øystein Djupedal (SV): Det som kommer fram i denne undersøkelsen, og som jo egentlig er kjent, er at vi har halvparten av den stipendandelen våre nordiske naboer har, og vi har en rente som er dobbelt så høy som det våre nordiske naboer har. Det betyr at studiefinansieringen er et instrument som ikke virker, for det betyr at studentene da jobber ved siden av. Det betyr at man får lengre studieforløp for studentene. Man får altså ikke studentene ut av løpet, som jo har vært en prioritert oppgave for tidligere arbeiderpartiregjeringer, særlig var Gudmund Hernes opptatt av at man skulle ha konsentrerte studier og på den måten unngå at studentene tar opp unødig plass i studiesystemet. En dårlig studiefinansiering fremmer ineffektivitet, og det fremmer selvfølgelig også økonomiske vanskeligheter for studentene som er i systemet. Derfor er det fullt mulig å se på dette ut fra flere forhold, og jeg skjønner utmerket godt at finansministeren ikke her vil si hva han vil komme tilbake til i revidert nasjonalbudsjett.

Men mitt spørsmål er mer allment: Betyr det at dette er en prioritert oppgave, og at man kan forvente faktiske forbedringer? Jeg tror de fleste vil være enig i at det er skammelig at dette rike landet ikke har en studiefinansiering som matcher Sverige, Finland eller endog Danmark. Vi ligger dårligst i Norden på et så viktig felt for Norge. Det antar jeg at finansministeren vil være enig i.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Som jeg sa i mitt første svar, er det slik at Regjeringen prioriterer utdanning og studiefinansiering. Vi har gradvis hatt forbedringer i studiefinansieringstilbudet. Når det gjelder rentenivået, må vi nok dessverre konstatere at vi har et visst rentetillegg i forhold til en del andre land i Europa. Regjeringen er opptatt av at vi ikke skal øke presset på renten, og det er en viktig begrunnelse for de hovedprioriteringene som ligger i det budsjettet som vi har lagt fram. Når det gjelder spørsmålet om å effektivisere studieforløpet, herunder også se på spørsmålet om studiefinansiering, vil vi få lov til å komme tilbake til det.

Men som sagt, hadde Regjeringen hatt forslag rede til å gjennomføre, så hadde vi selvfølgelig lagt det fram i det budsjettet som nå diskuteres. Det har vi ikke gjort.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Rolf Reikvam.

Rolf Reikvam (SV): Jeg har forståelse for at statsråden forsvarer statsbudsjettet. Men studiefinansieringen består av tre deler, for det første er det rentefoten, det er stipendandelen og det er kostnadsnormen, som er den samlede sum som studentene får å leve av i ti måneder. Og Norge er på bunnen på alle tre områdene. Vi er dårligst på renten – har høyest rente – vi er dårligst på stipendandel, og vi har den laveste kostnadsnormen, det vil si det beløpet de skal leve av.

Da er mitt spørsmål til statsråden, selv om han ikke kan si så mye om revidert nasjonalbudsjett: Bekymrer det statsråden at vi har en studieordning som er så dårlig, og som også betyr at studentene sannsynligvis bruker lengre tid, og at vi ikke greier å få så mange heltidsstudenter som vi egentlig ønsker?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det bekymrer meg at vi bruker for lang tid på studiene, og at man ikke har så mange heltidsstudenter som representanten viser til. Derfor mener jeg at det er grunn til å gå grundig igjennom og se på hvordan vi kan gjøre hele utdanningssystemet mest mulig effektivt i forhold til å få en best mulig tilgang på kunnskap, og i den forbindelse må selvfølgelig også studiefinansieringen vurderes. Men det foreligger ingen konkrete forslag fra Regjeringen på dette tidspunktet.

Presidenten: Inge Lønning – til oppfølgingsspørsmål.

Inge Lønning (H): Jeg merket meg at finansministeren understreket at denne regjering prioriterer utdanning. Da må man jo tenke med gru på hvorledes det står til med de formål som ikke prioriteres av denne regjering.

I tillegg til det som er reist som spørsmål, om studiefinansiering, har man i statsbudsjettet foreslått å skjære ned på gebyrstipendordningen for norske studenter som studerer utenlands, ganske dramatisk. Man har også foreslått å ta bort den støtteordning som gjelder for norske elever ved skoler i utlandet, for å gi kompletterende undervisning i norsk og norske samfunnsforhold. Er dette å prioritere utdanning?

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Ja, det er ikke slik at selv om man prioriterer utdanning, så sier man ja til absolutt alt som man kan bruke penger på innenfor et område. Og da er det selvfølgelig slik at også gebyrstipendordningen må vurderes i forhold til om den fungerer hensiktsmessig i forhold til de mål som den er satt til å skulle innfri. Regjeringen har funnet det rimelig å foreslå en justering av antall utdanninger som kan falle inn under ordningen. Det går jeg ut fra at det blir rik anledning til å komme tilbake til i forbindelse med kirke-, utdannings- og forskningskomiteens budsjettdebatt.

Nå er det jo også slik at det er foretatt en justering i forhold til Regjeringens forslag i det budsjettforlik som er inngått mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene, og det kommer Regjeringen til å legge til grunn i det videre arbeid.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Siv Jensen (Frp): Jeg har et spørsmål til finansministeren.

I dag spares hele den norske oljeformuen i pengeplasseringer i utlandet. Når man sparer, er jo det fordi man ønsker en rente eller en avkastning på pengene, slik at de kan komme også fremtidige generasjoner til gode. Men det finnes alternative måter å spare på også, én er bl.a. å foreta realinvesteringer. Og i Norge er det mange måter å spare penger på. Vi kunne altså ha investert penger i veibygging, vi kunne ha investert penger i forskning, vi kunne ha investert penger i IKT-utstyr i skolene, for å nevne noe som ville ha gitt oss tidobbelt tilbake om noen år. Likevel holder Regjeringen fast på at disse pengene for enhver pris skal saltes ned i fondsplasseringer i utlandet fremfor å nå investeres i områder i Norge som vi vet vil gi oss avkastning igjen i fremtiden.

Hvorfor vil ikke Regjeringen engang vurdere denne måten å spare penger på?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Regjeringen foretar en løpende utbygging av samfunnet gjennom forslag til utbygging av ulike velferdsformål. Jeg har konstatert at det ikke alltid er slik at Fremskrittspartiet er enig i den typen innsats i forhold til velferdssamfunnet, men la det ligge i denne sammenheng.

Petroleumsfondet er etablert av ulike grunner. En av dem er at det skal være et avvik mellom det tidspunktet man opptjener pengene, og det tidspunktet man benytter dem. Det har sammenheng med at dersom man hadde benyttet pengene fra petroleumssektoren i norsk økonomi, ville det for det første ha ført til et tilnærmet sammenbrudd i konkurranseutsatt sektor, og for det andre ville det ført til et langt høyere rentenivå enn det vi nå har. Også Fremskrittspartiets forslag i budsjettsammenheng om økt bruk av oljepenger, ville som en naturlig konsekvens hatt som resultat at vi ville hatt et høyere rentenivå enn det som følger av Regjeringens opplegg.

Det andre viktige elementet er at petroleumsfondet investeres i utlandet, også på grunn av at det skal fungere som en buffer i forhold til eventuelle sjokk når det gjelder endringer i petroleumsprisen. Dersom vi hadde investert i Norge og måtte ha utløst f.eks. plasseringer i norske selskaper for å kunne møte et oljeprissjokk, ville sjokket ha blitt dobbelt.

Et tredje viktige element er at muligheten for å benytte petroleumspenger på et senere tidspunkt enn de inntrer, også har sammenheng med at vi da har muligheten til å fordele velferden over flere generasjoner og møte bl.a. de pensjonsforpliktelsene vi har fram i tid.

Jeg har registrert at Fremskrittspartiet på et tidligere tidspunkt har lagt fram forslag om grunnlovsfesting i forhold til bruken av petroleumssektoren. Jeg registrerer at man ikke har et fullt så avgrenset syn på spørsmålet om disponering av pengene i dag. Jeg tar det til orientering.

Sist, men ikke minst: Det som er prioritert, det som man mener er viktigst på budsjettet, får også plass på budsjettet, det trenger man ikke en bevilgning i tillegg for å kunne iverksette. Det som ikke får plass på budsjettet, er pr. definisjon det som har lavere prioritet enn det som allerede er inne.

Siv Jensen (Frp): Dette er med all respekt galt. Det er ikke slik at Regjeringen virkelig prioriterer de viktige utbyggingsområdene. I år – på det budsjettet som ble vedtatt i fjor – ble det altså vedtatt et netto kutt i samferdselsinvesteringene. Skoleelevene sitter i dag og deler PC-er. Mener Regjeringen at det å investere i nytt IKT-utstyr i skolen, vil føre til økt rente i Norge? Mener Regjeringen at det å investere i et effektivt veinett, som i realiteten betyr at man får effektivisert økonomien og redusert kostnadene for en rekke bedrifter rundt omkring i Distrikts-Norge, er rentedrivende, når vi i tillegg vet at det er ledig kapasitet i anleggssektoren som står klar til å kunne bygge veier bare neste år for 2–3 milliarder kr?

Jeg skjønner ikke hvorfor Regjeringen har en så til de grader sterk motvilje mot å la disse pengene bli investert også i Norge, slik at de ikke bare kan komme denne generasjonen til gode, men faktisk også de kommende, ved at vi investerer i å effektivisere vår egen økonomi, og lar de kloke hodene bli enda klokere.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg har registrert at Fremskrittspartiet også har foreslått at vi skal investere i veier i Sverige. Det går i hvert fall noe utover det Regjeringen kan tenke seg å foreslå.

Men la meg understreke at det ikke er slik at investeringer i samferdselssektoren eller i utdanningssektoren i seg selv fører til et prispress, dersom man sørger for at det er rom for den type investeringer. Men dersom den type investeringer skulle komme i tillegg til alt det andre som gjøres i økonomien, og til overmål i en situasjon hvor det er mangel på arbeidskraft innenfor mange sektorer, fører det til et pris- og kostnadspress.

Jeg registrerer at Fremskrittspartiet har søkt råd hos en del professorer i økonomi, og jeg registrerer at svaret er ganske klart, bl.a. fra professor Noreng. Dette henger ikke på greip, sier han til Dagsavisen for kort tid tilbake. Han slår entydig fast at det opplegg Fremskrittspartiet har presentert, fører til at vi får et økt press. Vi har mangel på arbeidskraft, og det må føre til en økt innvandring hvis man skal kunne møte den typen utfordringer. Men framfor alt: Fremskrittspartiets økonomiske politikk ville føre til at unge mennesker med store boliglån ville få en sterkt økt rente. Det er en konsekvens som er en bakside av den medaljen Fremskrittspartiet presenterer, og som Regjeringen sterkt vil fraråde.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Djupedal.

Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille et oppfølgingsspørsmål, til bistandsminister Sydnes.

Det er slik at oljefondet går på de mest velfungerende børser verden over. Det gjør at mange land havner i skyggen, ikke minst de 48 fattigste land. Hvis det er et poeng, som finansministeren hele tiden understreker, at disse pengene ikke kan brukes i Norge – i hvert fall må brukes med forsiktighet i Norge – ville det ikke da være en svært god idé at man tok deler av oljeformuen og investerte kommersielt i de aller fattigste land for å få fram næringsutvikling, for å få fram vekst, at man fikk et solidaritetsfond – ikke fordi det skal være bistandspenger, men et tillegg til bistandspenger – som investerte i f.eks. Namibia eller Angola på kommersielle vilkår for å få vekst, altså «trade not aid»? Disse pengene vil 100 pst. bli brukt utenfor Norges grenser, og vil bidra til velstand og vekst, noe som vil være et godt supplement til vår vanlige bistandspolitikk.

Min utfordring til bistandsministeren er da følgende: Er ikke dette en svært gode idé? Er ikke dette en idé Regjeringen bør ta med seg? I tillegg kan det faktisk vise seg at investeringer i Namibia gir avkasting. Og om det ikke gir like stor avkastning på kort sikt, gir det stor avkastning på lengre sikt.

Statsråd Anne Kristin Sydnes: Når det gjelder bruken av oljefondet, er det visse retningslinjer som ligger til grunn for anvendelsen av oljefondet, og det er retningslinjer som Stortinget har sluttet seg til.

Når det gjelder spørsmålet mer allment om hvordan vi bruker vår velstand, er Regjeringen svært opptatt av at vi må bruke mer av vår velstand på dem som trenger det mest, nemlig fattige mennesker i fattige land. Det er derfor vi har foreslått å øke utviklingsbudsjettet med 1,5 milliarder kr, som også er en økning på 14 pst. i forhold til årets budsjett.

Når det gjelder investeringer og næringsutvikling i fattige land, er jeg helt enig med Djupedal i at vi i enda større grad må sørge for at vi bidrar til næringsutvikling også i de fattigste landene. Neste år skal FN ha en stor konferanse om de minst utviklede landene, og i slutten av januar skal vi i Norge ha en egen forberedende konferanse om dette som nettopp fokuserer på hvordan vi sammen med andre land kan bidra til å få økt næringsutvikling i disse landene.

For øvrig vil jeg gjerne vise til at vi har et fond som heter Norfund, og som i forhold til de forslagene Djupedal kommer med, i all hovedsak betjener nettopp det formålet, investeringer i sør.

Presidenten: Kenneth Svendsen – til oppfølgingsspørsmål.

Kenneth Svendsen (Frp): Det er et oppfølgingsspørsmål til finansministeren.

Enhver bedrift og enkeltperson med respekt for seg selv tar vare på sine formuer og vedlikeholder dem. Vanlige folk vedlikeholder sine boliger. De skifter ut treverk, de maler – de vedlikeholder og tar vare på formuen. Næringslivet gjør det samme. De vedlikeholder ved å skifte ut og reparere maskinpark og næringsbygg.

Norge har også en formue, en formue i skolebygg, sykehus, veier etc. Hvorfor vedlikeholdes ikke denne formuen? Veinettet i Norge blir dårligere og dårligere. Regjeringen selv beskriver det slik: Det er en underfinansiering av veinettet på 600 mill. kr årlig bare for vedlikeholdet – det har opparbeidet seg et etterslep på 8,2 milliarder kr. Hvorfor vil ikke Regjeringen vedlikeholde denne veiformuen – noe som ville komme både folk flest og næringslivet til gode? Det må da være bedre å gjøre dette enn å bygge opp penger på bok i utlandet?

For øvrig har vi hatt to renteøkninger etter at Arbeiderpartiet overtok makten.

Presidenten: Presidenten mener å huske at finansdebatten nettopp har pågått over to dager, men allikevel – finansminister Schjøtt-Pedersen.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Selvfølgelig er det fornuftig å vedlikeholde de ressursene som er. Det blir alltid en vurdering hvor mye man skal sette inn, bl.a. når det gjelder vedlikehold av veier.

Når det gjelder spørsmålet om skolebygg, er jeg enig i at det er en utfordring i mange kommuner. Det er i utgangspunktet en oppgave for den enkelte kommune. Regjeringen har gjort den utfordringen enklere ved at vi har foreslått en betydelig styrking av kommunesektorens økonomi. Jeg konstaterer at den samme oppmerksomheten ikke har vært til stede fra Fremskrittspartiets side.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Gunnar Kvassheim (V): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til finansministeren.

Det er en formidabel økning i utbetalingene til sykelønn. Det reduserer handlingsfriheten på de offentlige budsjettene og går ut over formål som ikke minst mange svake grupper hadde hatt nytte av. Og det er en betydelig belastning for næringslivet.

Venstre tror ikke at svaret er de harde kutt som høyrepartiene legger opp til, som har en sterk usosial profil. Men svaret er heller ikke det som Arbeiderpartiet så langt har hatt, nemlig ingen justering av dagens ordning. Venstre har stått for en moderat endring av sykelønnsopplegget, bl.a. slik at kronisk syke og foreldre i forbindelse med sykdom hos barn blir holdt utenom.

Nå foreligger innstillingen fra Sandman-utvalget, som går nettopp på den tenkningen som Venstre har hatt, en moderat tilpasning som ikke rammer noen grupper hardt. Er statsråden enig i at den innstillingen som foreligger fra Sandman-utvalget, er et godt utgangspunkt for et bredt kompromiss i revideringen av sykelønnsordningen?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det er riktig at det er en betydelig vekst i sykefraværet. Vi anslo i budsjettet som nylig er lagt fram, at veksten fra 2000 til 2001 vil være på 12 pst. Nå tyder nye tall på at veksten blir på 13 pst.

Dette har mange komplikasjoner. Det ene er selvfølgelig den problemstilling at vi må ha oversikt over hva som er årsakene til at sykefraværet øker, og også se på om vi kan tilrettelegge arbeidet slik at de som har mulighet for det, og ønsker det, skal kunne være i arbeid, selv om de har sykdomsmessige problemer. Det andre er at det har en kostnadsmessig side, som også representanten Kvassheim var inne på. Og sist, men ikke minst, innebærer et økende sykefravær at vi har en redusert tilgang på arbeidskraft i en situasjon der tilgangen på arbeidskraft er en vesentlig begrensning i norsk økonomi.

Regjeringen har mottatt innstillingen fra Sandman-utvalget. Den er sendt på høring. Regjeringen er innstilt på å drøfte med partene den videre oppfølgingen av den. Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med vurdering av den videre oppfølging etter at høringsrunden er gjennomført.

Gunnar Kvassheim (V): Jeg deler finansministerens grunnholdning, vi skal fortsatt ha en veldig god sykelønnsordning i Norge. Og det er av avgjørende betydning at en ser på andre elementer som påvirker sykefraværet. Men det er ingen grunn til å underslå at det må gjøres noen grep som også går på revisjon av ordningen, og som vil redusere kostnadene, for her ligger det viktige elementer for å bidra til å få sykefraværet ned uten at det rammer noen grupper hardt.

Det som jeg ønsker å utfordre finansministeren til, er å gi uttrykk for visse grunnholdninger. Spørsmålet er da: Er det behov for en revisjon av dagens ordning? Og er finansministeren enig i at den type balansert tenkning som Venstre har stått for, og som Sandman-utvalget følger opp, uten at noen rammes hardt, er det som kan være grunnlaget for å få til en revisjon av dagens ordning?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: La meg først understreke at det er viktig at vi får dempet veksten i sykefraværet. Jeg viste til årsaker til det. Jeg viste også til at Regjeringen har et engasjement i forhold til det som er kommet til uttrykk bl.a. i budsjettdokumentene, hvor vi har redegjort nøye for denne problemstillingen.

Når det gjelder Sandman-utvalgets innstilling, vil jeg avgrense meg til på dette tidspunktet å si at vi har sendt den på høring. Regjeringens vurdering av forslagene i Sandman-utvalget vil vi komme tilbake til på et senere tidspunkt. Jeg vil imidlertid ikke unnlate å uttrykke glede over at det fra Venstres side, både fra representanten Kvassheim nå og også i finansdebatten, er understreket veldig sterkt at det er viktig å ha en sykelønnsordning som innebærer at folk skal føle en trygghet ved sykdom.

Det er jo fremmet forslag, bl.a. fra Fremskrittspartiet, i forbindelse med budsjettet som ville innebære at en kvinnelig industriarbeider med gjennomsnittlig inntekt ville tape nesten 46 000 kr på et år som følge av de endringene Fremskrittspartiet har foreslått – ved Høyres forslag omtrent halvparten. Dette ville være dramatiske endringer i forhold til dagens situasjon.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Børge Brende (H): I går kveld vedtok Arbeiderpartiet og sentrumspartiene de største skatte- og avgiftsøkningene i manns minne. Ikke minst rammer det arbeidsplasser og økonomien for folk flest – dette til tross for at finansministeren i revidert nasjonalbudsjett skrev følgende:

«Skatte- og avgiftsnivået i Norge er allerede høyt sammenlignet med andre land.»

Han skrev også:

«Likeså gjør den økende internasjonaliseringen det vanskelig for Norge å ha vesentlig høyere skatter på kapital- og arbeidsinntekter enn våre naboland.»

Mitt spørsmål til finansministeren blir ganske enkelt: Vedkjenner han seg fortsatt det han skrev i vår om at skatte- og avgiftsnivået i Norge er høyt sammenlignet med andre land? Og hvordan vil finansministeren beskrive nivået nå, etter de massive skatteøkningene i budsjettet for 2001?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg vedkjenner meg det som vi skrev i revidert nasjonalbudsjett, og jeg vedkjenner meg det som vi skrev i budsjettet.

Jeg er grunnleggende uenig i representantens framstilling. Det budsjett som vi har lagt fram, og de forslag som der måtte være på skatte- og avgiftssiden, rammer ikke folk flest. Tvert imot er det slik at når det gjelder skatt på arbeid, blir den redusert på rundt 1 milliard kr som følge av Regjeringens budsjettopplegg. Avgiftene reduseres på viktige områder, bl.a. gjelder det avgiften på bensin og diesel. Som en følge av budsjettforliket blir det også gjennomført en redusert merverdiavgift på mat. Men hele hovedtanken er jo at dersom vi skal gjennomføre den satsing på fellesgodene som Regjeringen foreslår – en sterk satsing på helsevesenet, på utdanningssektoren, på eldreomsorgen – uten å komme i en situasjon hvor vi får økt press på renten, er vi nødt til å redusere presset i den private delen av økonomien. Det har vi gjort ved å foreslå et sett av tiltak, bl.a. konjunkturavgift i forhold til næringslivet. Andre forslag er kommet isteden som følge av behandlingen i Stortinget, men poenget med disse tiltakene er å unngå at folk flest skal få nye brev fra banken om renteøkninger. Regjeringen er svært opptatt av at vi skal kunne unngå en slik situasjon.

Jeg mener også at det budsjett vi har lagt fram, samlet sett er det beste for norsk næringsliv. Ved å legge fram et budsjett hvor vi demper presset i den private delen av økonomien for å gi rom for den helt nødvendige satsingen på fellesgodene, unngår vi å få en ny pris- og kostnadsspiral som vi kunne ha fått dersom vi ikke hadde sørget for å skape et slikt realøkonomisk rom for den satsingen vi har på fellesgodene.

Gjennom Regjeringens budsjettopplegg blir det enkelte kostnadsøkninger som følge av skatter og avgifter – det er riktig – men man unngår den pris- og rentevirkning som vi ellers ville ha fått hvis Regjeringen ikke hadde gjort disse nødvendige grepene.

Børge Brende (H): Hvis jeg forstår finansministeren rett, er det riktig å øke skattene og avgiftene med 12 milliarder kr for bedrifter og for folk flest, fordi Regjeringen ikke vil gjøre noe med det som er de viktigste utfordringene i norsk økonomi, nemlig å øke tilgangen på arbeidskraft og å omstille offentlig sektor, effektivisere den. Hadde man gjort det i stedet, hadde folk flest sluppet dette.

Forstår jeg også finansministeren rett, er det ingen som blir rammet av 12 milliarder kr i skatter og avgiftsøkning, det bare innkreves. Poenget er at man prøver å fortegne det. Boligskatten øker med 15 pst., elavgiften øker, næringslivet har nå en skattemodell å forholde seg til som er vesentlig dårligere enn utgangspunktet i 1992.

Jeg merket meg også at finansministeren sa at han fortsatt står ved sine uttalelser i revidert nasjonalbudsjett, at vi har et høyt skatte- og avgiftsnivå i forhold til andre land. Og hva er hans svar på det? At vi skal øke det ytterligere. Forstår ikke finansministeren at når landene rundt oss senker skattene og avgiftene, kan ikke vi lenger utvikle oss til et skattepolitisk annerledesland uten at det også får store konsekvenser for bedriftsetableringen i Norge?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: For det første er det slik at dersom vi skulle hatt et skatte- og avgiftsnivå på linje med det som f.eks. er i Sverige, måtte vi ha økt skatte- og avgiftsnivået i Norge i størrelsesorden 50 til 100 milliarder kr. Det viser at denne debatten om skattenivået i Norge er kraftig overdrevet. Men det er jo ikke det som er hovedpoenget. Hovedpoenget er at vi står overfor valg som veldig klart er avdekket gjennom den finansdebatten som foregikk i denne sal i går og forleden dag. Og hva er valget? Jo, Arbeiderpartiet sier at vi skal styrke fellesgodene ved å bygge ut helsevesenet, eldreomsorgen og utdanningen. Vi skal ha en mer rettferdig fordeling, og vi skal unngå et økt press på renten

Det gjør det nødvendig å gjøre noen grep i forhold til å dempe presset i privat sektor.

Hva er så Høyres alternativ? Jo, Høyre sier at vi sender regningen til syke mennesker. Hvis en person har kreft og er syk i ett år, får han et kutt i lønnen sin på mellom 20 000 og 25 000 kr som følge av Høyres forslag. Videre kutter Høyre, som følge av sitt opplegg, betydelig i forhold til tiltakene i Distrikts-Norge, de kutter i forhold til bistand og i forhold til den fattigste delen av befolkningen i verden. Det er alternativet vi står overfor. Og jammen vil en som er syk i ett år, merke et inntektsbortfall på mellom 20 000 og 25 000 kr.

Presidenten: Vi går videre til siste hovedspørsmål.

Lars Rise (KrF): Jeg vil gjerne få stille et spørsmål til forsvarsministeren.

Det er stor uro i Forsvaret på grunn av den meget omfattende omorganisering som nå er skissert, og som flere har vært inne på. Konklusjonene både fra Forsvarspolitisk utvalg og fra Forsvarsstudien 2000 fra forsvarssjefen vil som kjent medføre store endringer. 4 000-6 000 offisersstillinger og flere avdelinger foreslås nedlagt. Dette har medført at nær sagt alle nå føler seg utrygge. Vi får henvendelser nesten hver uke fra avdelinger over hele landet hvor man føler seg truet av nedleggelse. Og jeg tror ikke statsrådens forsikring her tidligere om at det ikke er sikkert at Regjeringen vil følge forsvarssjefens forslag, er egnet til å berolige.

Det haster med en avklaring, og vi venter nå med spenning på Regjeringens langtidsproposisjon. Statsråden har tidligere sagt at denne vil bli fremlagt i februar neste år. Det er helt nødvendig å få dokumentet så tidlig for at Stortinget skal rekke å behandle den i vårsesjonen. Kan statsråden garantere at tidsplanen vil holde, og at den vil bli fremlagt i februar, som planlagt?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Ja, så langt det står i min makt, kan jeg garantere det. Det er ikke noe som tyder på at den timeplanen ikke holder. Jeg er fullt ut innforstått med at det er uro i Forsvaret, men det er altså ikke mulig for forsvarsministeren eller Regjeringen å plukke ut enkeltelementer nå og si at det skal fredes, det skal vi gjøre noe med, det skal omorganiseres. Dette må drøftes i en samlet sammenheng og legges fram for Stortinget.

Selv om uroen er stor, tror jeg uroen ville vært enda større om vi nå ikke tok et samlet grep som Stortinget kan diskutere fra A til Å, slik at vi får en vedtakskatalog som er annerledes og langt mer konkret enn det vi har betjent oss av gjennom de fireårige behandlingene av langtidsmeldingene. Så grepet vi nå gjør, er altså å legge fram en samlet pakke.

Jeg møter svært mange både militært og sivilt ansatte i Forsvaret som skjønner at dette er en politisk prosess, de er gjenstand for politisk behandling, og følgelig er de usikre. Men det er en ny og bedre framtid en kan se for seg, framfor å leve med plage på plage, omstilling på omstilling, krise på krise, som vi nå har hatt i Forsvaret i altfor mange år. Så jeg tror representanten og jeg kanskje kan stå sammen om å si at etter dette vet man iallfall hva man har å holde seg til. Og det er bedre for Forsvaret og for den enkelte.

Lars Rise (KrF): Vårsesjonen er som kjent siste sesjon dette storting sitter sammen, og det er av avgjørende betydning at dette storting får behandlet den store omorganiseringen av Forsvaret. I oversikten over saker fra Regjeringen, som vi mottar regelmessig, står det ikke februar 2001. Det står noe mer flytende våren 2001. Det var derfor jeg gjerne ville ha en klargjøring fra statsråden, en forsikring om at det er i februar 2001 vi vil motta denne proposisjonen. Vi skal jo gjennomføre høringer og befaringer og ha en grundig behandling av forslagene. Så jeg vil gjerne ha en garanti fra statsråden for at den kommer i februar.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg viser til svaret mitt. Det er i februar. Jeg er fullt på det rene med at kommer denne proposisjonen til Stortinget langt ut på våren, blir det ikke rom for en forsvarlig behandling i Stortinget. Da har vi lagt det store egget, for å si det slik. Da har vi virkelig gjort noe vi ikke skal gjøre.

Vi er i nær kontakt med alle berørte instanser for å få dette til. Det stiller store krav til de ansattes organisasjoner, som skal ha dette på høring, til samarbeid med andre departementer, og – jeg vil si – med Stortingets forsvarskomite, som til sjuende og sist skal ha ansvaret for forberedelsene av Stortingets vedtak. Så februar skal holde. Men slår tordenværet ned, er alle trykkerier i streik – den type ting – kan jeg altså ikke garantere for eller mot, så det er på det grunnlag jeg sier: Ja, vi skal gjøre vårt aller beste for å få det til.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretime er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretime.