Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende vil møte til muntlig spørretime:

• utenriksminister Jan Petersen

• statsråd Lars Sponheim

• statsråd Kristin Clemet

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Arne Sortevik.

Arne Sortevik (FrP): Jeg har et spørsmål til utdannings- og forskningsministeren.

Den norske monopolskolen, enhetsskolen, svikter på mange felt. Ikke bare har OECDs siste rapport vist at Norge plasserer seg betenkelig langt nede på resultatlisten når det gjelder lesing, matematikk og naturfag. Undersøkelser viser også at det er mye uro i norske skoleklasser. Skolen synes også å svikte der det kreves spesialundervisning. Foreldre som har barn med lese- og skrivevansker, føler at skolen ikke gir hjelp som hjelper.

Resultatet kan bli nedslående for de barna det gjelder. Jeg viser til oppslag i media mandag den 14. januar om en person som har fått såkalt spesialundervisning i ni år til den utrolige sum av 1 mill. kr. Personen er ifølge oppslaget nå 20 år og analfabet. Her er det altså pøst på med penger med null resultat.

Hva vil statsråden gjøre for å sikre bedre kvalitet i den spesialundervisning som blir gitt i norsk skole, undervisning som eleven etter opplæringsloven har rett til å få og kommunen plikt til å gi? Hva vil statsråden gjøre for at det offentlige tilbudet til elever med lese- og skrivevansker kan bli bedre?

Statsråd Kristin Clemet: Det er helt riktig som representanten Sortevik er inne på, at det ikke er alle resultater i norsk skole som vi er like fornøyd med. Den rapporten vi har fått fra OECD, den såkalte PISA-rapporten, viser at selv om vi bruker veldig mye ressurser på norsk skole, skårer vi middels når det gjelder faglige resultater, at vi har mer uro og flere disiplinproblemer i norsk skole enn i skolen i mange andre land, og at vi også har store forskjeller mellom sterke og svake elever. Vi utjevner riktignok forskjeller på bakgrunn av foreldres økonomi, men vi utjevner ikke forskjeller av andre årsaker.

Dette er det viktig å få gjort noe med. Regjeringen har nedsatt et utvalg som skal se på kvaliteten i hele grunnopplæringen. Vi ønsker å se grunnskole og videregående opplæring bedre i sammenheng. Her vil man selvfølgelig også se på dette med spesialundervisning.

Når det gjelder de oppslagene som har vært i Dagbladet, som representanten Sortevik viste til, må jeg for det første ta forbehold om historien. Det kan være sider ved den vi ikke kjenner til. Det kan også ha vært andre problemer. Men det er klart at det er sterkt beklagelig dersom en elev etter å ha gått gjennom en lang skolegang ikke har lært å lese.

Det er kommunene og fylkeskommunene som har ansvaret for å gi spesialundervisning. Vi håper og tror likevel at en del av de tiltakene staten har gjennomført den senere tid, kan bidra til at dette blir bedre. Noen steder er det veldig bra, men noen steder er det ikke så bra.

Det statlige myndigheter har gjort, er bl.a. å forbedre opplæringsloven. Det er utarbeidet veiledningshefter for spesialundervisning. Det er også iverksatt utprøving av obligatorisk bruk av kartleggingsprøver i leseferdighet. Jeg vil også nevne at vi skal styrke timetallet i norsk, noe som ble vedtatt i forbindelse med det siste statsbudsjettet.

Hvis jeg skal peke på det jeg tror er aller viktigst, er det tross alt kompetansen til vårt lærerkorps. Vi har jo integrert mange elever i norsk skole, alle elever i prinsippet, men kompetansen når det gjelder spesialpedagogikk, er kanskje ikke så god som den skulle være. Derfor stiller det krav til lærerutdanningen, som vi skal revidere, men også til etter- og videreutdanningen.

Arne Sortevik (FrP): Jeg takker for svaret. Den motsatte enden av problemstillingen knyttet til de store midlene som brukes til spesialundervisning, er faktisk å få tilgang til slik undervisning. En naturlig oppfølging er derfor å spørre: Hvem eier midlene til spesialundervisning, som også er en lovfestet rett etter individbasert utredning? Er det kommunene som fritt kan disponere midler som er ment brukt til spesialundervisning, eller er det slik at eleven og foreldrene faktisk har et ord med i laget når det gjelder å skaffe seg tilgang til de ressursene som skal brukes til lovfestet spesialundervisning?

Statsråd Kristin Clemet: Foreldrene skal naturligvis ha et ord med i laget når det gjelder sine barns skolegang, og spesielt hvis man føler at elevene, sønner og døtre, har spesielle problemer. Men det er kommuner og fylkeskommuner som har ansvaret for all opplæring innenfor sin kommune og sin fylkeskommune, og det gjelder også spesialundervisningen. Utdanningskontorene i fylkene har tilsynsansvar. Det departementet kan bidra med, er lov og regelverk, og der mener jeg at vi har fått noe bedre lover og regelverk, som er vedtatt i dette hus de senere år, men selvfølgelig er det også brukt ressurser fra statens side. Det kan gjelde bl.a. veiledning og etter- og videreutdanning for å gjøre det lettere for kommuner og fylkeskommuner å oppfylle sine forpliktelser.

Men jeg vender tilbake til kompetansespørsmålet. Ofte snakker man om ressurser. Jeg tror at kompetanse hos skoleledere og hos lærere er et helt avgjørende spørsmål for å få en god spesialundervisning. Men foreldre skal selvfølgelig ha medinnflytelse hvis de føler at deres barn går glipp av noe helt vesentlig i skolegangen.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Rolf Reikvam.

Rolf Reikvam (SV): Først en liten kommentar til disse komparative studiene som viser at norske elever leser og skriver sånn ca. på gjennomsnittet. Vi må ikke fremstille dette som dårlig. Det er ikke godt nok kanskje, men norske elever ligger jo over gjennomsnittet i forhold til elevene i en god del land vi sammenligner oss med. Norske elevers prestasjoner og resultater er ganske gode. Så bildet er mer nyansert enn det vi ofte kan få inntrykk av.

Så til spesialundervisning. Det som ofte blir brukt i spesialundervisning er at elevene blir tatt ut og får enkelttimer, i stedet for at en da på mange måter ser disse spesialressursene som en del av skolens samlede ressurser. Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Er hun villig til å se på bruken av ressursene til spesialundervisning der vi tar ut elevene og bruker enkelttimer, slik at vi heller samkjører dette som en samlet ressurs, at skolene i større grad får frihet til å disponere midlene slik de synes det er hensiktsmessig når det gjelder bruken av spesialressurser? For vi har ganske mye spesialressurser i skolen i dag.

Statsråd Kristin Clemet: Jeg synes alltid vi bør se på bruken av ressursene, særlig hvis vi bruker mye ressurser og ikke får de resultatene vi ønsker oss. Det representanten Reikvam her er inne på, at man kan gjøre lokale individuelle tilpasninger, synes jeg også er et veldig viktig moment. Men hele hensikten bak spesialundervisningen og det regelverket vi har fått de senere år, er jo at det skal være individuelt tilpasset. Det skal gis realistiske opplæringsmål for elevene som man skal sette opp i fellesskap, så skal man ha en individuell opplæringsplan, og så skal den evalueres. Hvis man følger et slikt regime skulle man tro at det var individuelt og lokalt tilpasset. Men man lykkes altså ikke over alt. Derfor vil jeg uten videre kunne være med på å vurdere bruken av ressursene og se på om vi kan få til dette enda bedre, og selvfølgelig også se på om vi kan gi større frihet til den det angår. For hvert tilfelle her er helt unikt og helt forskjellig.

Presidenten: Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.

Åslaug Haga (Sp): Det er jo sånn at sosiale og faglige problemer veldig ofte henger sammen. Barn som faller utenfor sosialt, får også problemer svært ofte med å henge med faglig sett. Vi vet at det nå er en mye røffere skolehverdag. Dels er det sånn at barn ofte har lært mindre om grensesetting hjemme. Vi vet at antallet barn med store atferdsproblemer stadig øker, og vi vet at vold i skolen er en økende trend. I det hele tatt vet vi veldig mye om en røffere skolehverdag, og at mange barn har sosiale problemer i skolen. Nettopp i lys av den sammenhengen som det ofte er mellom sosiale og faglige problemer, blir mitt spørsmål til statsråden om hun vil satse på å styrke innslaget av miljøarbeidere og sosialarbeidere i skolen – vi vet at det finnes en del, men ønsker statsråden å gjøre dette på en systematisk måte for å fange opp barna tidlig nok?

Presidenten: Presidenten vil minne om at også når representantene står på talerstolen i salen, er det en forutsetning at man skal se lyset når taletiden er ute.

Åslaug Haga (Sp): Ja.

Statsråd Kristin Clemet: Det siste konkrete spørsmålet som representanten Haga tar opp, nemlig om vi bør åpne for at også andre yrkesgrupper enn dem vi tradisjonelt har hatt i skolen, bør kunne komme inn i skolen i større utstrekning, er jeg positiv til. Jeg synes vi bør være mer fleksible både når det gjelder skoleledere og kanskje også lærerressurser, men også andre yrkesgrupper bør kunne komme inn, fordi skolen har ulike typer av problemer og utfordringer som den skal møte.

Når det gjelder dette med integrasjon, har vi nå i denne runden berørt kanskje to typer integrasjon. Vi må skille litt mellom at vi har integrerte elever, f.eks. med funksjonshemninger, i norsk skole, og at vi også integrerer elever som er «vanskelige», som har atferdsproblemer og uro. Dette må vi takle litt forskjellig. Men det er riktig som representanten Haga sier, at av og til henger dette sammen. Har man ett problem, kan det også gi seg utslag på andre områder. Jeg er positiv til at man også kan integrere andre yrkesgrupper i skolen.

Presidenten: Ursula Evje – siste oppfølgingsspørsmål.

Ursula Evje (FrP): Denne spørsmålsrunden synes å vise at når det gjelder midlene til spesialpedagogikk som er individuelt innrettet i henhold til lov, så mangler det i henhold til oppslagene i avisen en kvalitetssikring av at midlene kommer til anvendelse på en slik måte at de virkelig hjelper den enkelte elev til å komme gjennom sine problemer. Den kommunen som denne eleven kommer fra, har ingen slik kvalitetskontroll. Det er kommunen selv klar over, da den har vært i rettsapparatet ved et par anledninger.

Vil statsråden medvirke til at Statens utdanningskontor får en vesentlig mer aktiv rolle når det gjelder kvalitetskontroll av midlene til spesialundervisning?

Statsråd Kristin Clemet: Selv om midlene til Statens utdanningskontor ble beskåret av stortingsflertallet ved siste budsjettbehandling, er jeg av den oppfatning at de har en meget viktig rolle å spille, og at særlig tilsynsoppgaven er veldig viktig. Jeg mener at vi bør satse på mer mangfold i skolen, at det må gis større frihet til den enkelte skole, skoleledere, lærere osv. til å gjennomføre undervisning og opplæring på den måte som passer best. På den annen side er vi nødt til å ha noen kvalitetskrav som er absolutte, og som tilsynsmyndighetene sørger for blir overholdt. Jeg er veldig opptatt av at denne tilsynsfunksjonen er god, og jeg vil gjerne medvirke til at den også blir styrket. Dette gjelder også på spesialundervisningens område.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Gunhild Øyangen (A): Jeg vil stille et spørsmål til utenriksministeren.

Med rette eller urette har utenriksministeren blitt oppfattet som å være mer skeptisk til en debatt om Norges forhold til EU enn det Einar Steensnæs fra Kristelig Folkeparti er. Hva er utenriksministerens kommentar til dette?

Utenriksminister Jan Petersen: Min kommentar er at når noen har oppfattet det slik at Einar Steensnæs er mer EU-vennlig enn meg, bør man skjønne at noe er galt. Jeg er leder for det partiet som har et helt klart partiprogram når det gjelder EU-medlemskap. Vår horisont er helt klar. Når vi allikevel kunne inngå et kompromiss på Sem, var det nettopp fordi det ikke er mulig å virkeliggjøre det standpunktet i nær fremtid.

Jeg tror at noe av uklarheten i debatten kommer av at folk legger svært forskjellige ting i hva en EU-debatt er. For noen dreier det seg om å debattere når en EU-søknad skal komme, andre legger det i det at man løpende skal debattere de tingene som er viktige for oss, knyttet til Europa. Ikke minst det siste er det meget viktig å gjøre. Og på mange måter gjør vi det hver dag. Også Stortinget gjør det svært ofte, sist da vi aksepterte samarbeidsavtalen om Europol. Stortinget vil få en EØS-melding i løpet av våren, som vil gi et nytt utgangspunkt for en slik debatt. Det er ingen tvil om at en løpende debatt av vårt forhold til de europeiske prosesser er meget viktig.

Men en eventuell debatt om et norsk medlemskap – i den forstand at man debatterer om man skal søke eller ikke – ligger etter mitt skjønn noe lenger inn i fremtiden. Og når jeg mener at den gjør det, er det fordi jeg har vært aktivt med i to folkeavstemmingsdebatter og således har solid erfaring i å tape. Når Høyre ønsker å reise denne saken en neste gang, er det med sikte på å vinne.

Gunhild Øyangen (A): Jeg takker utenriksministeren for svaret.

Selv om utenriksministeren er skeptisk til en debatt om Norges forhold til EU, går jeg ut fra at han står ved at en utvidelse av EU til å omfatte de søkerlandene i Sentral-Europa som ønsker det, er en fordel både for Norge og for resten av Europa.

Utenriksminister Jan Petersen: Ja, det er jeg ikke et øyeblikk i tvil om. Det er for så vidt også en festnet norsk oppfatning, som jeg har inntrykk av forener de av oss som har et mål om medlemskap, og de av oss som mener at norsk medlemskap ikke er en riktig vei å gå. Det har vært bred tilslutning i Stortinget til at en utvidelse er en god ting for Europa.

Når representanten Øyangen reiser spørsmålet, antar jeg at det også skyldes at jeg har drodlet litt omkring spørsmålet: Hvilke elementer kan få folkeflertallet til å snu? Jeg har vært litt skeptisk til om en utvidelse i Sørøst-Europa nødvendigvis er det elementet som vil få nordmenn til å snu. Jeg tror at mer direkte virkninger for Norge i så fall er poenget, men det er en antagelse og ikke en nedvurdering av viktigheten av utvidelsen for hele Europa. Jeg ønsker den i aller høyeste grad velkommen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utenriksministeren.

SV har i mange spørretimer på rad prøvd å finne ut hva som er Regjeringens holdning til et rettsoppgjør etter terroraksjonene i forbindelse med pågripelser av fanger etter krigshandlingene mot Afghanistan. Vi har ikke lyktes så langt, og jeg tillater meg å prøve på nytt.

Man har nå tatt diverse fanger. Så langt er 20 fanger fraktet fra Afghanistan til Cuba, for internering der. Behandlingen av disse fangene får meget sterk kritikk både fra Amnesty International og fra Human Rights Watch. Det dreier seg om neddoping av fanger og oppbevaring nærmest i bur, under sterk flombelysning. Den slags type tilstander er i mange andre stater regnet som tortur.

Mitt spørsmål er for det første: Hva mener Regjeringen er akseptabel behandling av fanger? I mange andre regimer behandler man fanger på meget nedverdigende og kritikkverdige måter, og Norge er i mange sammenhenger opptatt av å ta opp dette. For det andre: Hva er Regjeringens oppfatning av hva som er et rettsoppgjør som er en internasjonal rettsorden verdig, etter terrorhandlingene mot USA ?

Utenriksminister Jan Petersen: Dette er spørsmål som jeg har svart på en rekke ganger tidligere.

Kristin Halvorsen og andre har fått det helt klare svaret at i bunnen for de rettsoppgjørene som skal foretas, må internasjonale konvensjoner og grunnleggende rettssikkerhetsgarantier ligge. Det har jeg sagt en rekke ganger, og jeg synes det er pussig at Kristin Halvorsen later som om hun ikke har hørt akkurat det svaret, for det er gitt mange ganger.

Fru Halvorsen hadde også et spørsmål knyttet til de fangene som nå er på Cuba. Også på det punktet har jeg gjort det klart at her må de grunnleggende kravene være overholdt. Det å ydmyke fanger, som Kristin Halvorsen var inne på, er en metode som ikke kan få aksept. Jeg har svart på spørsmålet også fra pressen, som riktignok ikke oppfattet svaret, dvs. de oppfattet tydeligvis ikke hva jeg egentlig sa, siden de gjemte det bort langt ute i artikkelen. Men det vi har sett i avisene nå, har vært så vidt bekymringsfullt at vi har tatt det opp med amerikanske myndigheter for å få klarlagt hva de faktiske omstendigheter er. Og siden enkelte aviser ikke har oppfattet at det å ta opp et slikt spørsmål i seg selv er et politisk signal, vil jeg gjerne understreke at det selvfølgelig gir uttrykk for den bekymring vi har på bakgrunn av det vi har sett i pressen.

Den gode nyheten i saken er at det internasjonale Røde Kors nå får anledning til å inspisere fangenes vilkår nærmere. Dermed vil vi få en meget god og uhildet vurdering av om dette tilfredsstiller eller ikke tilfredsstiller de grunnleggende kravene som må stilles til behandling av fanger.

Kristin Halvorsen (SV): Det er et klart framskritt at det internasjonale Røde Kors får tilgang til å se hvordan forholdene er i disse fangeleirene.

Jeg tror kanskje at det ikke nødvendigvis er norsk presse og SV som er spesielt tungnem i disse spørsmålene, men at utenriksminister Jan Petersen formulerer seg så forsiktig i forhold til å ta opp viktige og vesentlige spørsmål med USA at det er vanskelig å se at det vises noen muskler.

La meg komme tilbake til det som nå er et mulig rettsoppgjør. Det er riktig som utenriksminister Petersen sier, og som han i mange sammenhenger understreker, at grunnleggende menneskerettigheter skal respekteres i forbindelse med dette. Men det er fryktelig vanskelig å få utenriksministeren til å si om han mener at grunnleggende menneskerettigheter blir respektert hvis man gjennomfører dette rettsoppgjøret med et militærtribunal, der man ikke har anledning til å få innsikt i bevisførsel, og der det ikke er mulig å anke annet enn til presidenten.

Bakgrunnen for at vi tar opp disse spørsmålene er dels rettssikkerhets- og menneskerettighetsspørsmål, men også at vi er avhengig av et rettsoppgjør som har internasjonal legitimitet, ikke bare blant USAs nærmeste venner.

Presidenten: Presidenten vil uttrykke en viss tvil om hvorvidt «muskler» er den viktigste forutsetning for en utenriksminister.

Kristin Halvorsen (SV): Det er kjekt å ha!

Utenriksminister Jan Petersen: Det er selvsagt et spørsmål om hva man setter i fokus.

Det jeg vil avvise blankt, er at vi ikke har vært klar på det som gjelder de grunnleggende spørsmål. At det ikke passer i det budskapet Kristin Halvorsen vil ha frem, er en annen sak. Jeg vil ønske og håpe at det kan lyttes litt mer til det jeg sier om disse spørsmålene. Jeg tror det er vurderinger fra min side som stemmer godt med de viktige norske holdningene vi har, og det vi vet om sakene.

Hvis vi forlater de fangene som nå er på Cuba, og går over til å snakke om selve tribunalet, er det helt på det rene at det rammeverket som president Bush vedtok, utelukkende var et rammeverk. Det var en rekke spørsmål der som simpelthen var uløste, men som allikevel ikke minst Kristin Halvorsen har ment at vi burde ha protestert på grunnlag av. Nå er det mye som tyder på, slik vi ser av offentliggjøringen av det som nå kommer, at en god del av de spørsmålene som Kristin Halvorsen har bekymret seg om, også løses, så som spørsmål om offentlighet, om at rimelig tvil skal komme tiltalte til gode, om rett til forsvarer samt om ankeadgang. Men det behøver ikke å bety at vi på noen måte er fremme i disse spørsmålene. (presidenten klubber) Jeg nevner dette bare som referat og i forbifarten. Jeg tror det er en stor fordel for seriøsiteten i den dialog man skal ha, at man også vet hva man snakker om. Vi har altså gitt uttrykk for at (presidenten klubber) de grunnleggende prinsippene må opprettholdes, og så vil vi få en videre dialog om det mer spesifikke.

Presidenten: Presidenten vil antyde at dette med å se lyset også gjelder for statsråder!

Det bli oppfølgingsspørsmål – Åslaug Haga.

Åslaug Haga (Sp): Vesten gikk til krig i Afghanistan for å forsvare menneskerettighetene og mot dem som står for terror. Det var hele grunnlaget for hvorfor mange av oss kunne akseptere den krigen. Det utgangspunktet forplikter sjølsagt. Og det vi har sett av Regjeringas håndtering i forhold til en militærdomstol, i forhold til synet på klasebomber og også i forhold til behandlingen av Taliban-fanger – selv om jeg er glad for de signalene som kommer nå i forhold til dette – er ikke en regjering som har vært villig til å gå i spissen i forhold til å forsvare menneskerettighetene. Jeg sier ikke at Regjeringa ikke har lagt det til grunn, men det vi ikke har sett, er en regjering som er villig til å gå i spissen i forhold til disse spørsmålene.

Den rollen Norge tradisjonelt har hatt i internasjonal politikk, har ikke minst vært å stå på barrikadene for menneskerettighetene (presidenten klubber). Jeg har sett lyset, og mitt spørsmål til utenriksministeren kommer nå: Det vi har sett fra Regjeringas side i forhold til disse spørsmålene i den senere tida, betyr det en endring av norsk menneskerettighetspolitikk?

Presidenten: Det er slik å forstå at dette med å se lyset inkluderer spørsmålet. Det kommer ikke i tillegg.

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg må først si at lyset på denne talerstolen fremkommer i form av et null, så det presidenten anmoder om, er å se nullet. Det skal jeg love å gjøre for fremtiden.

Jeg vil bare si meget klart at svaret på Åslaug Hagas spørsmål selvfølgelig er nei. Det er ingen som helst endring i norsk menneskerettighetspolitikk. Vi er høyt oppe på banen, og det er bakgrunnen for det spørsmålet som nå er rettet til amerikanske myndigheter. I bunnen av det ligger det en bekymring. Vi må forsikre oss om at de grunnleggende kravene er ivaretatt. Så Åslaug Haga kan være helt sikker på at dette blir ivaretatt.

Når Åslaug Haga sier at hun ikke har sett Regjeringens politikk på dette området, må jeg få lov til å si at det åpenbart i noen grad må være et viljesspørsmål. Vi har vært tydelige på det som gjelder de grunnleggende prinsipper her.

Jeg må for øvrig si at jeg reserverer meg litt mot formuleringen om at man «gikk til krig i Afghanistan». Vi må huske på at det som var åpningen av krigen, var terroranslaget mot USA. Det man her har gjort, er å forsvare seg etter den provokasjonen som det var, og det er helt klart hjemlet i FN-beslutninger.

Presidenten: Bjørn Jacobsen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Bjørn Jacobsen (SV): Noko av det vanskelegaste å vinne er freden. Når krigen kjem til ein ende, er det viktigaste av alt å ha prinsippa klare. Vi har hatt internasjonale krigsoppgjer som har sett standardar før. Nürnberg-prosessen etter andre verdskrig slo m.a. fast at det å handle etter ordrar ikkje var nok til å unnskylde handlinga.

Det rettsoppgjeret etter 11. september vi no står framfor, skal vi leve med også i ettertid. Om vi ikkje klarar å setje nye standardar, kan vi iallfall prøve å unngå at standarden på internasjonale rettsoppgjer blir senka. Eg vil spørje utanriksministeren kva slags initiativ Regjeringa vil ta i så måte.

Utenriksminister Jan Petersen: La meg først si at jeg er helt enig i at freden må vinnes. Det har mange sider, og rettsoppgjøret er en av dem. Det andre er det gjenoppbyggingsarbeidet som nå foregår i Afghanistan, som ligger utenfor dette spørsmålet.

Når det gjelder selve rettsoppgjøret, er jeg helt enig i at det må tilfredsstille de rettssikkerhetsgarantier og de standarder som vi har vært vant til. Vi har altså når det gjelder det spørsmålet som nå er nevnt, nemlig behandlingen av fangene på Cuba, en dialog med amerikanske myndigheter om det, og vi har samtidig også sagt det samme om militærtribunalene, nemlig at de grunnleggende standarder må opprettholdes. Det viktige er å holde denne dialogen, slik at disse tingene imøtekommes.

Jeg har ikke tatt initiativ til at man skal ta dette ut av amerikansk jurisdiksjon og inn i en form for internasjonale tribunaler. Jeg tror jeg har diskutert dette med Jacobsen før, og vil bare minne om at et internasjonalt tribunal som var ment å fungere i de tilfeller hvor de nasjonale rettssystemene ikke fungerte, ikke er opprettet, og jeg har altså ikke tenkt å ta noe initiativ i den retning. Det viktige er at vi overholder de grunnleggende kravene.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til landbruksministeren.

Inntektsnivået i norsk landbruk har sakket betydelig av i forhold til inntektsutviklingen i resten av samfunnet. I perioder har den også vært negativ. Dette er et av hovedproblemene i norsk landbruksnæring for øyeblikket, med høy bruksavgang og særdeles lav rekruttering som resultat.

Landbruksministeren har ved flere anledninger uttalt seg positivt om norsk landbruks framtid, og mitt spørsmål til landbruksministeren blir da: Hvilke virkemidler ønsker landbruksministeren å bruke for å utvikle landbruket framover og å sikre tilstrekkelig lønnsomhet for den enkelte yrkesutøver?

Statsråd Lars Sponheim: Representanten Enoksen har helt rett i at det viktigste spørsmålet for landbruket, rekrutteringen, det å få inn nye generasjoner som tør satse på denne næringen og en framtid der, er knyttet til inntektsspørsmål. I dag er nok situasjonen slik at det er vanskelig å se for seg at vi har et inntektsnivå som gjør at vi klarer å bringe med oss videre til neste generasjon det antall bønder som vi har i dag. Det er vår store utfordring.

Jeg har gitt uttrykk for ved mange anledninger at skal vi klare å skape en optimisme i landbruket, må det bygge på en realisme om hva utfordringen er. Og den store utfordringen tror jeg vi kan isolere langt på vei til melkeproduksjonen, som i dag utgjør to tredeler av de 12 milliardene som brukes til overføringer. Samtidig er situasjonen den at mye av kapasiteten i melkeproduksjonen som ble bygd opp rundt 1970-tallet, består av bygninger som nå krever betydelige investeringer, og på mange gårdsbruk står man overfor et generasjonsskifte. Og her er den store utfordringen. Hvordan skal vi lage rammebetingelser for neste generasjon melkebønder som vil binde opp millioner i investeringer og ha tillit til at det er mulig å leve fornuftig av dette de neste 20-30 årene framover, som er forløpet på en slik generasjon? Dette er vår store utfordring. Det vil måtte bety – og jeg tror det er riktig å være så ærlig, selv om det aldri har vært god latin i landbruket å snakke så ærlig om det – at det ikke er mulig å bygge videre på en struktur basert på 13-14 melkekyr, som vi har i dag. De som skal bygge og satse for en ny generasjon melkeproduksjon, må nok få et høyere produksjonsvolum. Det betyr at kvoter må over på færre bønder, og det kommer nok til å bli denne vårens store landbrukspolitiske spørsmål.

Odd Roger Enoksen (Sp): Det er helt tydelig at landbruksministeren nå har til hensikt å legge til rette for en ganske kraftig strukturendring i norsk landbruk. Vi har jo fått det signalet at skatt skal være et av de viktigste virkemidlene ved neste års jordbruksavtale. Det ble klargjort gjennom fjorårets budsjettbehandling, da det ble kuttet 300 mill. kr på inneværende års jordbruksavtale i forhold til fjorårets.

Når landbruksministeren legger så stor vekt på rekruttering som han gjør, og i tillegg har til hensikt å bruke skatt som virkemiddel for å øke inntektene i landbruket – selv om vi vet at nettopp i en rekrutteringsfase har man lave inntekter, er sjelden i skatteposisjon, og at det kan gå mange år før man blir det, bl.a. på bakgrunn av det landbruksministeren nå sier, store investeringer som foreligger ved generasjonsskifte – kan landbruksministeren da svare på hvordan han ser for seg at nettopp skatt som et rekrutteringsmessig virkemiddel skal styrke interessen for å overta gårdsbruk, når det vil gå årevis før man får effekt av skattegrep?

Statsråd Lars Sponheim: Jeg vil ikke si meg enig i at landbruksministeren her legger til rette for en sterk strukturrasjonalisering i melkeproduksjonen. Det er slik at hvis vi ikke gjør noe, hvis vi bare lar det som nå skjer, skje, kommer det til å bli veldig mange nedlegginger framover, fordi mange i neste generasjon ikke vil se det som mulig å gå på nye investeringer. Det er denne utfordringen vi må møte med politikk, og en realistisk politikk, for å skape en framtid og optimisme for det betydelige antall bønder spredt over hele landet som fortsatt skal drive med melkeproduksjon.

Så har Regjeringen sagt at vi ønsker å bruke skatt som virkemiddel også når det gjelder inntekt. Det arbeider vi nå med og har som ambisjon å fremme foran jordbruksforhandlingene til våren og senere for Stortinget, i håp om å skaffe flertall for en slik løsning. Det tror vi er helt nødvendig av flere grunner. Dette er en næring som mottar betydelige overføringer. Samtidig vet vi – siste tall vi kjenner, er fra 1999 – at av 67 000 bruk i Norge er det rundt 16 000 som overhodet ikke har skattbart overskudd. Det gjelder nok ikke først og fremst bare etablerere, det gjelder nok også de som på en måte utnytter et system hvor man ikke ser seg tjent med å frembringe noe overskudd. Ved å bruke noe av overføringene til skattelettelser, vil man få en kostnadseffektivitet ved at det er ønskelig å sørge for at inntekten er større enn kostnadene, og det kan skape en gunstig effekt for landbruket.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Morten Lund.

Morten Lund (Sp): Venstre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet reagerte sterkt på at Arbeiderpartiet ikke ville følge opp enigheten om landbruksmeldingen når det gjaldt inntektsutviklingen. Noe av protesten vår gikk på at gjennomsnittsbrukene som produserer melk i Sogn og Fjordane og Hordaland, ikke ville få den inntektsutviklingen vi hadde sagt de skulle få. Nå høres det ut for meg som at statsråd Sponheim sier at det synes han heller ikke det er viktig at de skal få.

I Nationen for et par dager siden ble det som vi trodde, bekreftet, at inntekten i landbruket i de to fylkene går sterkere ned enn andre steder. Statssekretæren til statsråden sa at det syntes noe dramatisk, og at det måtte vi få gjort noe med. Er statsråden uenig i det som statssekretæren sa i Nationen for to dager siden, at dette var en utvikling som en ikke ville skulle fortsette?

Statsråd Lars Sponheim: Representanten Morten Lund og jeg og mange andre representanter i denne sal har gjennom mange år vært opptatt av inntektsutviklingen i landbruket, og det har vært laget mange gode formuleringer. Jeg vet at ingen har vært i stand til å levere resultatene, for det er noen sterke krefter rundt dette som er mye sterkere enn de målformuleringene en måtte kunne klare å få til gjennom stortingsmeldinger og annet. Og da tror jeg vi skal gå herfra og videre framover med å bringe en type realisme inn i dette. Hva må til for å kunne skaffe selvstendig næringsdrivende, som bønder er, en mulighet til å skaffe seg større inntekter? Det har Regjeringen gått løs på. En betydelig del av de ressursene som brukes for å skaffe inntekter til landbruket, er låst opp i melkeproduksjonen, som har vært kvoteregulert nå i snart 20 år, og som gjør at det er den viktigste produksjonen i norsk landbruk som ikke har vært med på så veldig mye av den effektivisering og utvikling som har skjedd på andre områder, f.eks. innen svineproduksjonen hvor det har vært en eventyrlig utvikling.

Iallfall ønsker Regjeringen å invitere Stortinget til å være med og forme en landbrukspolitikk som ikke bare har fine målformuleringer, men som faktisk kan levere inntektsmuligheter for dem som i framtiden skal være i landbruksnæringen.

Presidenten: Inge Ryan – til oppfølgingsspørsmål.

Inge Ryan (SV): Vi har en kraftig sentralisering her i landet, og tall som vi har fått nå nylig, viser at det skjer en kraftig sentralisering i landbruket. Tilskuddet til landbruket i sentrale strøk som Oslo og Akershus har de siste fem årene økt med nesten 50 pst., mens overføringene til landbruket i Finnmark, Tromsø og Sogn og Fjordane enten står på stedet hvil eller har en tilbakegang.

Er landbruksministeren fornøyd med at det skjer en betydelig sentralisering i landbruket, der sentrale strøk av landet faktisk får mer av overføringene, mens de strøka som sliter med nedgang i bosetting, får mindre av overføringene?

Statsråd Lars Sponheim: Det er min oppfatning at den viktigste begrunnelsen for at vi har en så ambisiøs landbrukspolitikk i Norge, og at det norske folk velger å bruke så mye av felles ressurser på å opprettholde et landbruk av et omfang som vi har, og som vi ønsker å ha, er nettopp den distriktspolitiske begrunnelsen. Hvis vi ikke sørger for å ha et landbruk over hele landet, er det heller ikke et politisk grunnlag, tror jeg, for å opprettholde en ambisiøs landbrukspolitikk. Det er mitt syn, og det er min ambisjon.

I all debatt om distriktspolitikk og utflytting av statlige institusjoner til andre store byer, som liksom er litt av det den distriktspolitiske debatten handler om, vil det være naturlig at en landbruksminister mener at det nettopp er de som bor og bruker arealene spredt, og som representerer de egentlige utkanter, som den egentlige distriktspolitikken er for. Og det er Regjeringens ambisjon at vi skal klare å opprettholde en spredning av landbruksproduksjonen minst på det nivå vi har i dag, selv om vi vil oppleve en rasjonalisering i de enkelte distrikter. Kanskje det i framtiden heller vil lyse i én noe større bygning som har framtiden foran seg, enn i mange små som er i ferd med å falle sammen.

Presidenten: Øystein Hedstrøm – til oppfølgingsspørsmål.

Øystein Hedstrøm (FrP): Det må være åpenbart for alle og enhver i denne sal at landbrukssektoren må rasjonaliseres, effektiviseres og bli mer konkurransedyktig i årene som kommer. Om vi ikke klarer å få til vedtak i denne sal, vil internasjonale organer som WTO bestemme for oss. Det vil bli mindre mulighet til subsidier, f.eks. eksportsubsidier, og endringer når det gjelder det tollbaserte vernet, vil tvinge seg frem.

Statsråden var inne på melkesektoren, den mest gjennomregulerte av alle landbrukssektorer og den mest kostbare – ca. 6 milliarder kr, og i Aftenposten i dag leser vi at Q-meieriene har vanskelig for å knytte primærprodusenter innenfor melkeproduksjonen til seg. Vil statsråden gjøre noe for å liberalisere ordningen med melkekvoter, slik at vi får en viss konkurranse, slik at ikke Tine skal sitte med et tilnærmet monopol med 99,6 pst. kontroll over all melk?

Statsråd Lars Sponheim: La meg først få si at vi bor i et land langt mot nord, hvor Vårherre har laget det slik at det bare er 3 pst. av arealet som er jordbruksareal, og bare 1 pst. som kan brukes til matkorn. Og det er først de siste par generasjonene at vi på en god måte har klart å fø oss i dette landet, så vi trenger en landbrukspolitikk som er tilpasset Norges spesielle situasjon. De fleste land i Europa har eksempelvis 60–80 pst. av sitt areal som jordbruksareal under bedre klimatiske forhold, så vi trenger en særlig norsk landbrukspolitikk som tar vare på dette sårbare landbruket. Det er jo interessant å se at når det gjelder utviklingen i debatten med våre naboland, ikke minst med EU, og i internasjonale fora er Norge mer og mer samstemt med EU i dets landbrukspolitiske syn, i synet på at landbruket fyller flere og viktigere oppgaver enn bare de handelspolitiske. Det viste f.eks. forhandlingene i WTO.

Q-meieriene er på plass – heldigvis. Vi har fått den første spede konkurranse. Det tror jeg vi skal være glad for. Det gjør alle bedre. Q-meieriene må nå sørge for å konkurrere om primærprodusentene, og som jeg sa i et tidligere svar: Denne vårens store landbrukspolitiske debatt blir hvordan vi kan myke opp i omsetningen av melkekvoter for å sørge for at de som skal bli i melkeproduksjonen, kan få et grunnlag å investere på.

Presidenten: Eirin Faldet – til oppfølgingsspørsmål.

Eirin Faldet (A): Jeg knytter mitt oppfølgingsspørsmål til dette med rekruttering i landbruket.

Statsråden har gjentatte ganger nevnt at det kan være aktuelt å ta i bruk utenlandsk arbeidskraft i Norge. I går hadde vi et møte med Hedmark Bondelag, som var bekymret for arbeidskraften på gårdsbrukene. De hadde gode erfaringer med sesongarbeidere fra utlandet, og mitt spørsmål blir da: Er det slik at statsråden kan tenke seg å åpne for, eventuelt utvide, muligheten for sesongarbeidere til bruk i jordbruket? Er dette eventuelt en sak som statsråden vil gå videre med?

Statsråd Lars Sponheim: Jeg kan forsikre representanten om at er det noe statsråden er opptatt av både på landbruksområdet og når det gjelder det norske samfunns utvikling for øvrig, så er det tilgangen på arbeidskraft framover, og vi trenger å gå utenfor EØS-området for å skaffe norsk næringsliv og i og for seg hele det norske samfunn den arbeidskraft som vi trenger, også innenfor offentlig sektor og definitivt innenfor landbruket. Det er slik at dersom vi bare skulle ha den tilgangen på arbeidskraft som vi har innenlands, de nærmeste årene framover, og naturlig rekruttering, ville hele tilveksten måtte brukes på omsorgssektoren, og næringslivet ville komme til å bli veldig lidende. Så dette blir vår utfordring.

Jeg tror det må være viktig å kunne skille mellom det som på den ene siden er vår flyktning- og asylpolitikk, som er en forpliktelse vi har, og det som er en aktiv rekruttering av arbeidskraft som vi i Norge trenger, og som også er bra for dem som kommer hit. Jeg kan forsikre representanten om at dette er landbruksministeren opptatt av. Landbruket er helt avhengig av både direkte arbeidskraft og også av at det norske samfunnsliv får arbeidskraft utenfra, slik at presset inn mot landbrukets arbeidskraft ikke blir så stort. Landbrukets største konkurranseflate er kampen om arbeidskraft mer enn kampen om internasjonal politikk, handelsregimer og hva det måtte være.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren.

I november i fjor fikk norske myndigheter svar fra EFTAs overvåkingsorgan, ESA, om at ordningen med at tre professorater ved Universitetet i Oslo skal forbeholdes kvalifiserte kvinnelige søkere, er i strid med EØS-avtalen. Regjeringen Stoltenberg signaliserte at norske myndigheter fastholdt sin politikk i et tidligere svar til ESA. Hva har statsråden tenkt å gjøre i denne konkrete saken?

Statsråd Kristin Clemet: Det kan jeg på det nåværende tidspunkt ikke gi et endelig svar på. Vi har en tre måneders frist på oss til å gi en tilbakemelding. Vi har for tiden saken til behandling i departementet, og det er også en sak som det er naturlig at Regjeringen drøfter. Det vil ikke gå lang tid før jeg kan gi et endelig svar på dette, men jeg kan ikke gjøre det akkurat nå.

Det som er klart, er at vi på dette punkt blir utfordret på to områder. Det ene er at det er et alvorlig underliggende problem i sektoren at et meget lite antall av disse stillingene er besatt av kvinner. Det er viktig å få opp denne kvinneandelen. Det kan skje gjennom de tiltakene som vi her snakker om, ved et slags kvoteringstiltak eller ved å reservere stillinger for kvinner. Men det er klart at man også kan tenke seg at det kan settes inn stimulansetiltak på andre områder. Dessuten blir Norge utfordret når det gjelder vår lovgivning. Det gjelder både universitets- og høyskoleloven, og det gjelder i en viss utstrekning muligens også likestillingsloven, eller i hvert fall praktiseringen av likestillingsloven.

Jeg vil ganske snart kunne redegjøre for hvorledes Regjeringen vil følge opp dette, men på det nåværende tidspunkt er det litt tidlig. Vi er ennå ikke ferdig med å behandle saken.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg takker statsråden for svaret.

Det er ingen tvil om at dette er en prinsipielt viktig sak som også har stor betydning for likestillingspolitikken i Norge. Vi vet jo hvordan situasjonen er når det gjelder kvinnelige professorater. Andelen er kun 12 pst. – et tall som Likestillingssenteret har opplyst gjelder både for 2000 og 2001. Det er derfor ingen tvil om at vi har en helt klar utfordring på dette punktet.

Når Universitetet i Oslo selv så tydelig ønsker å ta opp dette problemet – jeg vet jo og har forståelse for at Regjeringen må drøfte det, men nå er vi i en situasjon hvor tidsfristen holder på å gå ut – mener jeg det vil være naturlig og selvfølgelig at en står veldig fast på den forrige regjeringens vedtak og faktisk viser litt muskler, og om nødvendig bringer denne saken inn for domstolene.

Statsråd Kristin Clemet: Det viktigste er kanskje ikke å vise muskler, men å oppnå resultater.

Jeg er klar over at antallet kvinnelige professorer er lite – 13 pst., etter det jeg har fått oppgitt. Men når jeg først står her i en dialog med representanten Bekkemellem Orheim, kan jeg kanskje få lov til å legge til noe når det gjelder likestilling. I mitt forrige virke i NHO hadde vi også mange debatter som gjaldt andelen kvinner i styrer i norske bedrifter, en andel som også er meget lav. Nå diskuterer vi andelen kvinnelige professorer, som er meget lav. Det jeg er enda mer opptatt av på den sektoren jeg nå har fått ansvaret for, er den høye andelen kvinner i resten av utdanningssystemet, i grunnopplæringen, altså i grunnskole og videregående skole, som er i ferd med å bli totalt feminisert. Siden både representanten Bekkemellem Orheim og jeg er opptatt av likestilling, tror jeg vi av og til også skulle skifte fokus og interessere oss for det, for her tror jeg noe av kimen til problemet ligger. Grunnen til at vi har problemer på høyere nivåer, er at det er et så kjønnssegregert arbeidsmarked andre steder, bl.a. i møte med barn i barnehage og skole.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Det er vel helt umulig å følge opp, president?

Presidenten: Presidenten vil tillate seg å minne om, siden nasjonalforsamlingen akkurat i dag åpenbart er spesielt opptatt av muskler, at de primært ikke er til for å vises, men for å brukes.

Trond Giske – til oppfølgingsspørsmål.

Trond Giske (A): Jeg kan ikke se at det er helt riktig at disse problemene finnes i grunnskolen og videregående utdanning, for det er et faktum at det nå er et flertall av kvinner blant studentene i høyere utdanning. Det er derfor ikke rekrutteringen til det akademiske miljøet som er problemet i forhold til likestilling ved universiteter og høyskoler. Det er rekrutteringen til lederstillingene ved universiteter og høyskoler som er problemet. Når 1 av 9 professorater er besatt av kvinner, må det føles ganske absurd for alle de kvinnelige studentene i høyere utdanning å møte en virkelighet som tilhører fortiden. Det er regnet ut at dersom den naturlige utviklingen skulle fortsette som i dag, vil det kanskje gå langt inn i det neste århundret før vi har fått en jevn balanse mellom menn og kvinner i professoratene.

Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Hva vil statsråden – i tillegg til å sette i verk kvoteringstiltak – gjøre for å rette opp denne situasjonen i høyere utdanning?

Statsråd Kristin Clemet: Jeg er helt uenig med representanten Giske i at det sterkt kjønnssegregerte arbeidsmarkedet vi har, som er et av verdens mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder, ikke påvirker utviklingen høyere opp i samfunnslivet, om vi kan bruke det uttrykket når det gjelder lederstillinger. Det føler jeg meg ganske overbevist om. Når barn møter rollemodeller, bl.a. i barnehage og skole, som gir et så ensidig bilde av hva menn gjør, og hva kvinner gjør, påvirker det også holdninger, valg av fag og utdanning og i hvilken grad man søker seg til lederstillinger og virkelig har ambisjoner om det.

Men jeg er enig med representanten Giske i at vi er nødt til – det er det underliggende temaet her – også å finne fram til andre tiltak for å rekruttere kvinner til toppstillinger innen sektoren. Grunnen til det er jo at uansett hva Regjeringen måtte velge å gjøre når det gjelder den aktuelle saken, er det ikke sikkert at det vil føre fram, og da må vi også ha andre tiltak for å rekruttere flere kvinner.

Jeg vil henvise til at vi skal legge fram en stortingsmelding til våren om rekruttering av vitenskapelig personell til høyere utdanning. Der vil man også ta for seg likestillingsproblematikken som en vesentlig del.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Morten Høglund (FrP): Jeg vil få stille et spørsmål til utenriksministeren.

Israel gikk til aksjon i Gaza i forrige uke for å stoppe bl.a. smugling av våpen. USAs utenriksminister kalte aksjonen en selvforsvarsaksjon. Her hjemme gikk utenriksministeren ut og kritiserte Israel i skarpe ordelag, og Utenriksdepartementet skulle drøfte om ikke Norge skulle komme med reaksjoner mot Israel som en straff for aksjonen i Gaza.

Den omtalte aksjonen fra Israel skal på ingen måte forsvares, og det er debatt internt i den israelske regjering om dette var riktig. Men vi har nå nesten daglig opplevd terrorhandlinger fra palestinsk side, i tillegg til at det er avdekket forsøk på storstilt våpensmugling til de palestinske områder. Dette har blitt kritisert av norske myndigheter, men jeg har ikke opplevd at man fra norsk side har snakket om reaksjoner som en følge av disse handlingene. Mener utenriksministeren at det er like naturlig med norske reaksjoner mot de palestinske myndigheter for den terrorisme som har sitt utspring fra deres område, som det er med reaksjoner mot Israel for deres aksjon i Gaza?

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg blir jevnlig utsatt for to typer kritikk når det gjelder Midtøsten. Det ene er at jeg ikke er kritisk nok overfor Israel. Det andre er at jeg ikke er kritisk nok overfor Palestina. Det er en kritikk som jeg i og for seg på mange måter kan forstå, fordi det er grunnlag for å rette kritikk begge veier.

Det jeg imidlertid må være meget tydelig på, er at det nå er svært viktig at man bryter voldsspiralen. Det betyr at vi har vært veldig tydelige i forhold til palestinerne, i forhold til Arafat. Morten Høglund vil sikkert huske at vi i hele desember måned var svært tydelige på at nå måtte Arafat gjøre det han kunne gjøre for å holde volden under kontroll. Og det presset som omverdenen da la på ham, var det mange som syntes var urimelig sterkt, fordi man sa at Arafat ikke hadde så stor kontroll at det var rimelig å legge det presset på ham. Vi gjorde det likevel, og vi fikk Arafats tale den 16. desember, som var et meget tydelig signal til den arabisktalende befolkning – talen ble holdt på arabisk. Etter det var det en betydelig nedgang i voldshandlingene, og det er svært viktig. Men da er det samtidig viktig at man fra israelsk side viser tilbakeholdenhet og bryter voldsspiralen, og derfor har jeg også en rekke ganger vært kritisk til de mottiltakene som israelerne har foretatt. Jeg har f.eks. vært svært kritisk til alt det som dreier seg om å holde tilbake midler, og til det å ydmyke selvstyremyndighetene, slik man gjorde ved å nekte Arafat å reise til Betlehem. Det som er hensikten med dette, er å forsøke å bidra til å dempe volden og uroen og få partene tilbake til å arbeide etter Tenet-planen og gjennomføre de tillitsskapende tiltak Mitchell-kommisjonen foreslo. Når det er kommet på plass, ja da er det mulig å komme videre for å snakke om substans. Og derfor er jeg redd for at jeg også i mitt virke fremover kommer til å bli skutt på fra begge sider i debatten.

Morten Høglund (FrP): Jeg takker for svaret, selv om jeg følte at jeg ikke fikk svar på det jeg egentlig spurte om.

Men for å følge opp litt: Israel og dets befolkning opplever nå gang på gang terroraksjoner som rammer sterkt. Det skaper frykt og utrygghet, og man ønsker å få gjort noe med det. Tilsvarende opplevde USA den 11. september et massivt terrorangrep, og store deler av verden, inkludert Norge, støttet opp om væpnede aksjoner for å knuse de terrorister som stod bak disse gjerningene.

Prinsipielt vil jeg da spørre om ikke utenriksministeren er enig i at den samme rett som USA hadde til å forsvare seg mot terror etter 11. september, også må gjelde for Israel i forhold til palestinsk terror, uten at vi dermed skal forsvare overgrep mot uskyldige og former for kollektiv avstraffelse?

Utenriksminister Jan Petersen: Det var ikke min mening å snakke meg bort fra spørsmålet, men jeg forstod det slik at Høglund var opptatt av om jeg hadde satt tilstrekkelig søkelys på terroren i Midtøsten som kom fra palestinsk side. Jeg mener meget bestemt at det søkelyset vi satte på den på det meget kritiske tidspunktet i desember – da vi nesten ensidig satte lyset den veien – var riktig og viktig. Jeg er helt enig i at det må det tas avstand fra og slås ned på terrorisme av alle slag. En av grunnene til at Norge etter råd fra meg avholdt seg fra å stemme for den berømte sikkerhetsrådsresolusjonen, var jo nettopp at den ikke var sterk nok når det gjaldt de terroristanslagene som da hadde vært.

Jeg er ikke i tvil om at vi har vært meget sterke når det gjelder spørsmålet om terrorisme. At man har rett til å forsvare seg, er også helt på det rene. Men det er samtidig på det rene at man må forsvare seg på en slik måte at man ikke innleder en voldsspiral, men greier å bryte den, og det er den beskjeden vi har gitt.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål, og etter reglementets bestemmelse om tidsskjemaet for muntlig spørretime, blir det formodentlig det siste hovedspørsmålet i dagens spørretime.

Lena Jensen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utdannings- og forskningsministeren.

Ifølge NIBRs rapport om sykehusoppgjøret mangler fylkeskommunene nærmere 2 milliarder kr etter at sykehusene ble overført til staten, fordi staten ikke økonomisk har ryddet opp etter seg.

Det er de fylkeskommunale sykehusene som har opparbeidet underskuddet, og ikke de videregående skolene, men det er de videregående skolene som nå er nødt til å være buffer og ta det økonomiske tapet. Resultatene lar ikke vente på seg. Ifølge NRK for noen dager siden har Sør-Trøndelag fylkeskommune bestemt at veldig få privatister vil få ta eksamen, eller at eksamensavgiften vil fordobles.

Mitt spørsmål er: Er ministeren bekymret for denne utviklingen? Hva vil ministeren som ansvarlig for videregående skoler i Norge, gjøre for å gripe tak i denne problematikken?

Statsråd Kristin Clemet: Det er riktig at jeg er ansvarlig for utdanningspolitikken. Men vi toucher vel her inn på området kommuneøkonomi, et område som også kommunalministeren har et betydelig ansvar for. Til sammen har selvfølgelig Regjeringen ansvaret for det hele.

Jeg mener at staten har ryddet opp for seg. Kommuner og fylkeskommuner som skoleeiere har ansvaret for grunnskole og videregående opplæring, men det er klart at Regjeringen følger situasjonen i Kommune-Norge nøye. Det er særlig ved to korsveier man vurderer situasjonen. Det er når man legger fram de årlige budsjettene, og når man reviderer budsjettene. I den forbindelse vil selvfølgelig kommuneøkonomien være et tema også i Regjeringens drøftelser, og også i de fremlegg vi gjør.

Om jeg er bekymret for tilstanden i norsk skole eller i videregående opplæring? Ja, jeg kan alltids være bekymret. Det vi vet om norsk skole, er at det er store variasjoner. Det er store variasjoner når det gjelder f.eks. bygg. Der har vi nå iverksatt en statlig låneordning som jeg er veldig spent på å se utnyttelsen av, for her kan vi kanskje få en opprustning av bygg. Og så er jeg veldig opptatt av de variasjonene vi ser når det gjelder innholdet. Her forsøker vi å høyne kvaliteten gjennom ulike typer av tiltak. Men jeg tror aldri vi kommer i den situasjon at kommuner og fylkeskommuner sier seg strålende fornøyd med de ressursmessige rammebetingelsene de har, og at det ikke er noe mer de kunne ønske seg at staten kunne gjøre. Det vil nok alltid være slik at man vil kunne ønske seg flere ressurser. Men jeg tror også vi er nødt til å være opptatt av systemforandringer og forandringer som går utover selve pengebruken.

Lena Jensen (SV): Jeg vil først takke for svaret.

Om ikke ministeren griper inn, så vil tilbudet i den videregående skolen bli ytterligere forringet, er jeg redd for, med nedleggelse av linjefag og av skoler. Jeg er spesielt bekymret for de konsekvensene det vil få for de kostnadskrevende linjer, slik som de yrkesrettede linjene.

Ansvaret for å sikre utdanning i vårt moderne kompetansesamfunn ligger, mener jeg, hos utdanningsministeren. Vil ministeren gå inn og gripe tak i kvalitets- og kapasitetskravet i den videregående skolen?

Statsråd Kristin Clemet: Jeg finner ingen grunn til å foregripe begivenhetenes gang nå. Det er vel slik at det kanskje foreligger noen skremsler, noen trusler, men nå får vi se hvordan dette utvikler seg.

Jeg vil trekke en liten parallell. Forleden sendte vi ut det vi var nødt til når det gjelder å trekke tilbake det statlige tilskuddet for deler av landslinjetilbudet, som en følge av et kutt som skjedde her i Stortinget i forbindelse med budsjettbehandlingen. Det har vært litt støy rundt dette i den offentlige debatt, men det kommer jo nå visse signaler om at fylkeskommunene muligens kan drive disse tilbudene videre. Vi la opp til å trekke tilbake det statlige tilskuddet der hvor kostnadene var minst. Og de signalene vi nå får om at fylkeskommunene kanskje kan se seg i stand til å drive tilbudene videre, viser at det kanskje er mulig å prioritere annerledes hvis man virkelig prioriterer skole og utdanning.

Jeg ønsker at kommuner og fylker skal prioritere utdanning høyt, og jeg har håp om at fylkeskommunen nå får et større incentiv til å gjøre det når dette blir et veldig viktig virksomhetsområde for fylkene.

Presidenten: Vi var litt sent ute med møtestart i dag. Det betyr at vi innenfor den reglementsmessige klokketimen kan få plass til et hovedspørsmål til.

Eva M. Nielsen (A): Jeg vil stille et spørsmål til statsråd Clemet.

En OECD-undersøkelse viser at 13-åringenes holdninger i forhold til yrkesvalg plasserer Norge på topp når det gjelder kjønnsforskjeller og yrkesvalg. Professor Svein Sjøberg ved Universitetet i Oslo sier at den samme tendensen gjelder eldre ungdommer. På bakgrunn av at Norge har det mest kjønnsdelte arbeidsmarkedet i hele OECD, som statsråden har nevnt, er dette en uheldig og bekymringsverdig utvikling. Det er kommet signaler om at den sittende regjering bl.a. vil styrke norskundervisningen og matematikkundervisningen.

Mitt spørsmål er: Hvilken strategi har statsråden for å styrke likestillingsperspektivet i norsk skoleverk?

Statsråd Kristin Clemet: Det er riktig som representanten er inne på, at det i den senere tid er avdekket forbausende store forskjeller i norsk skole, både når det gjelder faglige ferdigheter og når det gjelder kjønnsforskjeller. Det er faktisk knyttet til det tema vi var inne på i en tidligere runde, at kjønnssegregering og kjønnsdelingen i det norske arbeidsmarkedet er stort. Vi ser at dette går igjen når vi spør om elevers interesser, utdannings- og yrkesvalg.

Hva kan dette komme av? Jeg tror det bl.a. kommer av det kjønnsdelte arbeidsmarkedet barn og unge møter i barnehage og i skole. Jeg tror det er veldig viktig å rekruttere flere menn til læreryrket, slik at det til slutt ikke bare blir kvinner som er i læreryrket. Vi kommer til å satse på det. Vi skal ganske snart sette i gang en rekrutteringskampanje for læreryrket, og vi kommer spesielt til å rette den mot menn, og i og for seg også mot minoriteter, som vi gjerne vil ha inn i skolen.

Det holder naturligvis ikke bare med kampanjer. Jeg tror det er viktig å oppgradere dette yrket på mange måter. Det kan oppgraderes via høyere lønn med mer individuelle vurderinger, men det kan også oppgraderes ved at utdanningen gjøres viktigere, bedre og mer interessant, og at vi formidler hvor viktig dette yrket er. Vi fremlegger en stortingsmelding om lærerutdanningen nå i vår. Da kommer vi til å stille større krav til lærerutdanningens innhold, og jeg håper at de som gjennomgår lærerutdanningen, lærerhøyskolen, også tar utdanningen mer alvorlig. Det finnes visse rapporter som tyder på at man bruker mindre tid på lærerutdanningen enn man bruker på mange andre yrkesutdanninger.

Jeg tror at skal man styrke likestillingsperspektivet, handler det ikke bare om undervisning til elevene eller om rådgivning, men man må også vise det i praksis. Det kommer bl.a. an på hvordan lærersammensetningen er.

Eva M. Nielsen (A): Stoltenberg-regjeringa sørget for at det ble laget en ny likestillingsveileder for grunnskolen, for den videregående opplæringen og for voksenopplæringen. Denne veilederen inneholder en rekke eksempler på hvordan elever kan jobbe aktivt med likestilling. Vi har med andre ord verktøyet, men jeg er usikker på i hvor stor grad dette arbeidet prioriteres i en hektisk skolehverdag.

Mitt oppfølgingsspørsmål blir: Hvordan vil statsråden følge opp dette veiledningsarbeidet?

Statsråd Kristin Clemet: Skolen har svært mange oppgaver, og en av dem er å drive undervisning og bruke verktøy innen likestilling. Jeg har ingen rapporter som tyder på at dette arbeidet er nedprioritert. Det er mulig at dette også skal opprioriteres, men jeg tar en generell reservasjon mot å si det sånn uten videre, uten å gå nøyere inn i det. Det er fordi svært mange ønsker rettes mot skolen hele tiden om at man stadig skal putte flere fag, emner og holdningsskapende arbeid inn i skolen. Til slutt kan det kanskje bli for mye. Men det er klart at dette er en viktig verdi- og holdningsformidling.

Jeg vil likevel komme tilbake til praksis. Når det er slik at ca. 50 pst. av de lærerene som underviser i matematikk i grunnskolen, har null vekttall i matematikk, og vi har en meget høy andel kvinnelige lærere i grunnskolen og vet at kvinner og jenter har mer negative holdninger til matematikk, så kan man tenke seg at den praksisen elevene møter i skolen muligens med lærere som ikke har valgt matematikk og som ikke er så interessert i matematikk, også påvirker elevenes faglige ferdigheter og valg i skolesystemet. Det må vi også arbeide med, selv om det er et mer langsiktig arbeid.

Presidenten: Presidenten forstår det slik at rekrutteringsbestrebelsene til læreryrket vil rette seg spesifikt mot menn og andre minoriteter.

Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.