Carl I. Hagen (FrP) (ordfører for saken): Til behandling foreligger Riksrevisjonens melding om virksomheten i 2001.

Komiteen har gjennomgått Riksrevisjonens melding om virksomheten, og viser til at det i 2001 har vært arbeidet med 40 forvaltningsrevisjonsprosjekter. Av disse ble 10 avsluttede prosjekter sendt Stortinget som Dokument nr. 3-saker. To saker ble avsluttet etter foranalysen. Av de påbegynte prosjektene videreføres 27 i 2002. I Riksrevisjonens antegnelser til statsregnskapet for 2000 er det tatt opp i alt 48 saker, hvorav 34 er antegnelser og 14 saker er til orientering. Komiteen er tilfreds med at det fremkommer en kort omtale av sakene som ble avsluttet etter foranalysen, jf. komiteens merknader i Innst. S. nr. 260 for 2000-2001.

Komiteen viser også til at selskapskontrollen i 2001 har omfattet 26 heleide og 31 deleide aksjeselskaper, seks statsforetak, åtte virksomheter organisert ved særlov og 26 studentsamskipnader.

Vi konstaterer at endringer i forvaltningen med bl.a. endrede tilknytningsformer for statlige oppgaver, stiller andre og nye krav til revisjonsmetoder og revisjonsfokus. Komiteen registrerer bl.a. at fristilling av statlige virksomheter medfører at omfanget av Riksrevisjonens regnskapsrevisjon reduseres, samtidig som kontrollomfanget knyttet til statens eierskapsforvaltning og etterspørselen etter forvaltningsrevisjon øker.

Her vil jeg legge til for egen del at vi i Fremskrittspartiet er glad for at da regjeringen forsøkte å unnta helseforetakene for revisjon fra Riksrevisjonen, ble det rettet opp i Stortinget først og fremst av opposisjonspartiene, da de nåværende regjeringspartier i utgangspunktet hadde et annet syn. Allerede der merket man tendensene til å prøve å begrense Riksrevisjonens virksomhet overfor statsforvaltningen. Jeg vil gjerne legge til at jeg forutsetter at Riksrevisjonen er meget oppmerksom dersom man i departementene gjennom omorganisering av en mer teknisk art søker å unndra seg Riksrevisjonens innsyn. Det bør Stortinget slå kraftig tilbake mot.

Komiteen understreker også i sine merknader betydningen av at Riksrevisjonen har et aktivt forhold til reviderte virksomheter, bl.a. for å gi veiledning i tilknytning til revisjonsarbeidet. Dette må ikke misforstås dit hen at Riksrevisjonen skal være så stor grad av veileder at det etterfølgende revisjonsarbeidet kan komme i fare for ikke å bli godt nok. Det skal gis råd og vink, men det er ikke noe som man i et departementet skal kunne påberope seg hvis Riksrevisjonen senere kommer med kritiske merknader. Riksrevisjonen kan ikke gå så langt i slik veiledning at det setter revisjonen i fare.

Riksrevisjonen har også påpekt en del av virkningene av økt samhandel over landegrensene når det gjelder faren for økonomisk kriminalitet. Komiteen er av den klare oppfatning at det er viktig at Riksrevisjonen i fremtiden retter økt oppmerksomhet mot faren for økonomiske misligheter når revisjonen planlegges og gjennomføres. Dette er et tema som har internasjonal betydning, og jeg har merket meg at Regjeringen i den offentlige debatt flagger meget høyt sin kamp mot korrupsjon ved ansettelse av den franske dommer Joly. Jeg går ut fra at det betyr at man også tar dette alvorlig, noe jeg skal komme tilbake til.

Komiteen viser også til at Riksrevisjonen har tatt opp flere saker som omhandler til dels betydelige svakheter i økonomiforvaltningen i flere virksomheter, jf. Dokument nr. 1 for 2001-2002. I noen tilfeller var manglene så vesentlige at regnskapene ikke kunne godkjennes av Riksrevisjonen. Komiteen ser svært alvorlig på dette, jf. komiteens merknader i Innst. S. nr. 101 for 2001-2002. Komiteen viser til at det her påpekes meget alvorlige og kritikkverdige forhold, og at de må følges opp av overordnet nivå i forvaltningen.

Som det går frem av Riksrevisjonens beretning, gjelder dette bl.a. at regnskapene for 2000 ikke kunne godkjennes for Rikshospitalet, Aetat, Arbeidsdirektoratet, Utlendingsdirektoratet, Statens landbruksforvaltning, Statens Kornforretning og de samiske videregående skolene i Karasjok og Kautokeino. Jeg for min del regner med at de overordnede instanser, altså statsrådene, sørger for at det blir et system dersom den samme institusjonen ikke får godkjent sine regnskaper to år etter hverandre. Det bør etter min oppfatning bety noe for ledelsen av slike etater. Når det er skjedd en første gang at Riksrevisjonen ikke godkjenner regnskapet, skal det ikke skje en gang nummer to. Da er det i tilfelle noe galt med ledelsen i den institusjonen, og det må medføre konsekvenser.

Så viser komiteen til at i forbindelse med Riksrevisjonen for 2001 hadde man merknader til statsrådens forvaltning av Selskapet for industrivekst SF – SIVA – som gikk på at Riksrevisjonen var nektet innsyn i dokument tilknyttet Kommunal- og regionaldepartementet. Komiteen viser i denne forbindelse til sine merknader i Innst. S. nr. 111 for 2001-2002 samt de synspunkter som fremkom i den etterfølgende debatten. Den gangen sa en enstemmig komite:

«Komiteen kan vanskelig se at det er forhold som tilsier at det aktuelle dokument ikke burde utleveres til Riksrevisjonen.»

Det var altså en klar oppfatning at dokumentet burde ha vært utlevert. Men allikevel er det fremkommet betydelige endringer når det gjelder Riksrevisjonens innsynsrett. I Riksrevisjonens egen strategiske plan for virksomheten fremover, heter det følgende:

«IKT-utviklingen stiller nye krav til revisjonsmetoder og revisjonsverktøy. Tilknytningen av IKT-systemer til globale nettverk øker også faren for økonomisk kriminalitet. Mer konkurranse og stadige omstillinger kan også bidra til økt risiko for misligheter og korrupsjon.

I Riksrevisjonens forslag til ny lov og instruks er det foreslått å videreføre de rammebetingelser som fortsatt vil gjøre det mulig å gjennomføre en effektiv revisjon og kontroll. Vi ser det som særlig viktig at innsynsretten ikke blir innskrenket. Det vil ikke være mulig å gjennomføre en effektiv kontroll dersom den som blir kontrollert skal bestemme hva Riksrevisjonen kan få innsyn i, og det er en forutsetning for Riksrevisjonens uavhengighet at vi selv kan bestemme kontrollomfanget.»

Riksrevisjonens rapport til Stortinget har også en innledning hvor det gjøres oppmerksom på – det er altså Riksrevisjonen som gjør sin oppdragsgiver, Stortinget, oppmerksom på – følgende forhold:

«I Riksrevisjonens forslag til ny lov og instruks er det foreslått å videreføre de rammebetingelsene som har vært nyttet siden Stortinget vedtok gjeldende lov og instrukser. Riksrevisjonen ser det som særlig viktig at innsynsretten ikke blir innskrenket, og Riksrevisjonen må selv bestemme kontrollomfanget. Det vil ikke være mulig å gjennomføre en effektiv revisjon og kontroll dersom den som blir kontrollert skal bestemme hva Riksrevisjonen kan få innsyn i.»

Dette er vel relativt selvfølgelig for de fleste som ønsker å støtte et effektivt revisjonssystem. Det er veldig mange – jeg er helt overbevist om at justisminister Dørum vil kunne høre det ved å snakke med dommer Joly – mange større og mindre bedrifter som svært gjerne selv skulle ha dirigert hva revisjonen skulle få innsyn i av dokumenter. Det er et helt sentralt prinsipp i all revisjon at dersom revisor, det være seg Riksrevisjonen eller en revisor i en bedrift eller en organisasjon, ber om å få seg forelagt visse dokumenter, og den som da er den kontrollerte, motsetter seg å utlevere dokumentene, må det i utgangspunktet nesten være fordi man har en form for dårlig samvittighet og ikke ønsker at revisor i det hele tatt skal få vite hva som står i dokumentene. Dette har vi hatt en debatt om en gang tidligere, og det vil vi komme til å få flere av, inntil vi får en endret holdning fra regjeringspartier. To regjeringer har forsøkt, og har sagt rett ut i brev til Stortingets grunnlovsutvalg at man ønsker innskrenkninger i den lovutforming som Riksrevisjonen selv har foreslått. Man ønsker å unnta en del dokumenter fra Riksrevisjonens innsynsrett, og det er oppsiktsvekkende. I realiteten er det som skjer i Norge, det stikk motsatte av det som skjer i alle andre land. Her søker to regjeringer å begrense Riksrevisjonens innsynsrett, mens Riksrevisjonen selv ønsker å videreføre den situasjonen som har vært siden den siste lov og instruks ble vedtatt. Etter at det ble regjeringsskifte har heldigvis i hvert fall Arbeiderpartiets stortingsgruppe, i en spesiell sak som jeg allerede har tillatt meg å nevne, vist at man, når det ble satt på spissen, aksepterte at Riksrevisjonens synspunkter skulle tas hensyn til. Det gjelder da regjeringen Stoltenberg foreslo at helseforetakene skulle unntas fra Riksrevisjonens innsyn og kontroll. Men da de etter regjeringsskiftet fikk tenkt seg bedre om, gikk Arbeiderpartiets stortingsgruppe, sammen med bl.a. Fremskrittspartiet og SV, inn for at helseforetakene skulle kontrolleres av Riksrevisjonen. Jeg håper at det betyr at Arbeiderpartiet etter at de kom tilbake til Stortinget – etter den villfarelse som Arbeiderpartiet hadde om dette da de var i regjering og under påvirkning av embetsverket – har fått litt mer sunn fornuft og skeptisk holdning. Det skal man ha når det dreier seg om å ville begrense Riksrevisjonens innsynsrett. Jeg håper etter hvert som denne saken utvikler seg, at Arbeiderpartiet vil lande på det eneste akseptable prinsipielle standpunktet.

Det er også noe rart, og det må være litt flaut, når Riksrevisjonen deltar aktivt i INTOSAIs internasjonale arbeid, altså International Organization of Supreme Audit Institutions" arbeid, med bl.a. å yte bistand til tidligere østblokkland og andre land som ikke har hatt virksomme revisjonssystemer, at deres eget hjemland nå går den andre veien, hvis den sittende regjering og regjeringspartiene står på det som det kan tyde på at de står på, nemlig å ønske begrensninger i Riksrevisjonens innsynsrett.

I den tidligere debatten, som var en meget sjokkerende opplevelse, ble det sterkt stilt spørsmål ved om man kunne regne med at vi i Norge skulle fortsette med en fornuftig riksrevisjon med full innsynsrett, da kom det ikke noe annet enn generelle synspunkter. Denne gangen har altså komiteen og Stortinget mottatt både Riksrevisjonens synspunkter i beretningen og i strategisk plan, og allikevel utsetter vel i realiteten komiteens flertall dette spørsmålet. Man nekter å ta standpunkt til det prinsipielle og skyver Stortingets utvalg, det såkalte Grunnlovsutvalget, foran seg. Det heter i innstillingen at Grunnlovsutvalget vil avgi sin innstilling i juni. Så vidt vi nå forstår, er det utsatt til høsten. Det betyr at der flertallet bare ønsket å ha noen få dager til for å bestemme seg, så er det blitt mye mer alvorlig. Derfor tar jeg på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti opp følgende forslag, som står i innstillingen:

«Stortinget ber Regjeringen i enhver sammenheng stille til rådighet for Riksrevisjonen de dokumenter Riksrevisjonen anmoder om å få innsyn i.»

Jeg tillater meg å be flertallet også vurdere om de ikke allikevel bør stemme for et slikt forslag, slik at den tvilen – den meget store tvilen – som har oppstått i Norge om det er slik at Stortinget selv reelt sett også vurderer å redusere innsynsretten til sitt eget kontrollorgan, Riksrevisjonen, blir fjernet. For dette er nå en sak bare Stortinget kan rydde opp i. Riksrevisjonen har på helt korrekt måte, når de har møtt problemer, når de har sett innskrenkningsforsøk – kanskje særlig fra forvaltningen – meddelt dette til sin oppdragsgiver, Stortinget. Hvis dette forslaget blir nedstemt, er det et signal til Riksrevisjonen om at man ikke kan stole på at Stortinget ønsker å gi dem full innsynsrett. Det betyr på en måte en slags form for mistillit til Riksrevisjonens vurderingsevne, og full tillit til at vår statsforvaltning aldri gjør noe som helst galt, og at man godt kan redusere innsynsretten i enkelte dokumenter. Det vil være en oppsiktsvekkende avgjørelse.

Presidenten: Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han selv refererte.

Jørgen Kosmo (A): Jeg ber om ordet først og fremst fordi jeg vil rydde av veien den tvil som representanten Hagen prøver å framstille, at det finnes noen partier på Stortinget som er interessert i å nekte Riksrevisjonen innsyn i dokumenter som har betydning for forvaltningen av landets felleseie.

Jeg synes det er leit at representanten Hagen bruker en slik anledning som dette til å prøve å konstruere en slags framstilling om at det skulle være i noen stortingspartiers intensjon å legge veien åpen for uærlige elementer som skulle ønske å berike seg på fellesskapets vegne. Det må være det han mente, da han antydet at vi har til hensikt å legge begrensninger på Riksrevisjonens arbeidsmuligheter, slik at det skulle være mulig å være korrupt og fremdeles overleve innenfor statsadministrasjonen, enten det gjelder politisk ledelse eller annen ledelse.

Jeg vil bare så sterkt som jeg kan, få understreke at jeg ikke kjenner til at det foreligger noen som helst tanker om at man skal innskrenke Riksrevisjonens innsynsmuligheter i det hele tatt. Jeg har ikke opplevd i den tid jeg har vært i Stortinget, at det noen gang har vært uenighet mellom stortingsrepresentantene eller Stortingets partier når spørsmålet om Riksrevisjonens innsynsrett har vært satt på spissen, slik som i det eksemplet som er nevnt i dokumentet. Derimot foreligger det et forslag til ny lov om Riksrevisjonen. Det utvalget, som ledes av stortingsrepresentant Ranveig Frøiland, er bedt om å diskutere de prinsipielle sider bl.a. rundt dette forslaget til lov, der det i visse tilfeller, som det har vært hevdet både fra regjeringen Stoltenberg og også nå fra regjeringen Bondevik, at det kan stilles spørsmål ved om Riksrevisjonen har behov for de rene partipolitiske vurderinger som gjøres før en beslutning tas, for å kunne ivareta sitt behov for en selvstendig revisjon. Det spørsmålet har vi bedt om at det utvalget som Ranveig Frøiland leder, og som Carl I. Hagen sitter i, ser på prinsipielt før vi tar endelig stilling til det. Det ville derfor være helt feil av oss, slik som jeg ser det, om vi i dag i forbindelse med behandlingen av Riksrevisjonens årsmelding skulle gi oss inn på å forskuttere de prinsipielle vurderinger ved å gjøre et vedtak som vi ikke aner hvor langt går. Jeg skjønner at representanten Hagens taktikk her er at han forsøker å forskuttere noe av det arbeidet som skal gjøres i dette utvalget. Men det som overrasker meg, er at Sosialistisk Venstreparti hopper på dette uten, slik som jeg ser det, å gå inn i en diskusjon om vitsen med å ha et utvalg som skal se på de prinsipielle deler av den nye riksrevisjonsloven, hvis vi skal gjøre beslutninger på Carl I. Hagens initiativ i Stortinget før man har fått de prinsipielle vurderingene.

Jeg personlig ville aldri kunne gå med på noen forslag som innebar slike begrensninger i Riksrevisjonens adgang til å få dokumenter utlevert for å kunne avdekke enten dårlig forvaltningsskikk, dårlig økonomiforvaltning eller endog korrupsjon, som representanten Hagen kaller det. Men det vil alltid være løpende vurderinger som Riksrevisjonen vil gjøre. Det er helt åpenbart at skal vi ha en aktiv revisjon, må det være slik at det ikke skal sitte noen ledere enten på toppnivå eller på mellomledernivå eller endog på et lavere ledernivå som har muligheten til å nekte Riksrevisjonen innsyn i dokumenter for å beskytte seg selv.

Men vi må ikke feilaktig gå i den grøfta at vi plutselig begynner å sammenlikne storting, regjering og statsforvaltning, som er en balanse mellom god forvaltningspraksis og politisk arbeid, med en bedrift. En regjering er ikke en hvilken som helst slags bedrift. Derfor må man sørge for at man har et revisjonssystem og en revisjonstaktikk som gjør at man respekterer at i dette landet skal det fattes politiske beslutninger i forlengelsen av politiske diskusjoner. I slike tilfeller er det vedtakene som er det absolutt avgjørende for hvordan Riksrevisjonen i fortsettelsen skal utøve sin revisjon.

Jeg vil bare si at det er ikke sikkert at jeg engang er uenig i det forslaget som Carl I. Hagen her har lagt fram, når vi til slutt har vurdert og lagt premissene for forslaget. Men i dag, før det utvalget som representanten Hagen selv er med i, er ferdig med sine vurderinger, vil det være helt uaktuelt for Arbeiderpartiet å stemme for forslaget slik som det foreligger i dag. Derfor vil jeg oppfordre Arbeiderpartiets representanter til å stemme mot forslaget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (FrP): Min komitekollega Jørgen Kosmo søkte å skape et inntrykk av at dette bare var en uenighet mellom undertegnede og eventuelt flertallet og ham selv, og at jeg prøvde å oppkonstruere situasjoner. Jeg må si at da må Jørgen Kosmo ha hørt veldig dårlig etter under mitt innlegg. Jeg refererte fra Riksrevisjonens egne utsagn i strategisk plan og Riksrevisjonens beretning til Stortinget. Det er der Riksrevisjonen legger frem de spørsmål som den ønsker at Stortinget skal ta stilling til og avklare. Og der står det følgende:

«Riksrevisjonen ser det som særlig viktig at innsynsretten ikke blir innskrenket, og Riksrevisjonen må selv bestemme kontrollomfanget. Det vil ikke være mulig å gjennomføre en effektiv revisjon og kontroll dersom den som blir kontrollert skal bestemme hva Riksrevisjonen kan få innsyn i.»

Dette er prinsipielle spørsmål. Det er mange praktiske ting det er fornuftig å vente med til et utvalg har ferdigutredet. Nå virker det som om Kosmo tror at dette er det eneste spørsmål Grunnlovsutvalget steller med. Det er én bit av mye mer, og visse prinsipielle forhold burde politiske partier i Stortinget kunne ta stilling til uten å høre hva et utvalg mener, og særlig et så klart prinsipp som han tilsynelatende later som han er enig med meg i. Men spørsmålet er, og jeg stiller det en gang til: Hvis det oppstår en situasjon hvor det er uenighet mellom Riksrevisjonen på den ene side og forvaltningen på den annen side, og Riksrevisjonen sier at vår vurdering er at de dokumentene vil vi ha utlevert, og forvaltningen sier nei, dette er partipolitiske overlegninger – hva det selvsagt ikke skal være i en regjering, fordi det er landets regjering, partipolitikken driver vi med her i Stortinget – og regjeringen sier nei, vi vil ikke utlevere det, hvem er det da som skal ha rett? Det er det prinsippet dreier seg om. Vil Jørgen Kosmo prinsipielt svare at da er det Riksrevisjonen som vinner?

Jørgen Kosmo (A): Jeg må si at jeg er betydelig overrasket over at representanten Hagen med all sin erfaring faktisk kan sitte her i Stortinget og tro at de partiene som sitter i regjering, ikke utøver partipolitikk. Hvilken vits skulle det da være i å ta regjeringsmakt, hvis man ikke skulle utøve partipolitikk i regjeringen? Det er jo politikk fra først til sist. Men representanten Hagen må lære seg å skille mellom politikken og partipolitikken og forvaltningen. Det er klart at enhver statsråd og regjeringen som en del av den konstitusjonelle praksis og de oppgaver som den er pålagt, også skal utøve en forvaltningsmessig del av det de er satt til. Og jeg må si at jeg ville bli rasende, jeg ville reagere på en måte nesten helt ute av kontroll hvis en del av forvaltningen skulle nekte Riksrevisjonen innsyn i spesielle dokumenter. Men det vi diskuterer her, er jo faktisk beslutningsgrunnlag for Regjeringen. Vi snakker ikke om enkeltdokumenter i tilknytning til forvaltningspolitiske eller forvaltningsmessige avgjørelser. Men fordi det kan være noe usikkerhet om hva man egentlig snakker om her, vil jeg anbefale representanten Hagen å gjøre seg ferdig med arbeidet i utvalget før han konkluderer på vegne av andre.

Carl I. Hagen (FrP): Nå virket det et øyeblikk som om Jørgen Kosmo husket den gamle læresetningen om at når argumentasjonen er dårlig, hjelper det å heve stemmen. Han sier jo i realiteten nå at det er navnene på dokumentene, karakteristikken av dokumentene i departementet, som skal styre. Skjønner ikke Jørgen Kosmo at i det øyeblikk man åpner i lovs form for å unnta dokumenter med visse navn fra Riksrevisjonens innsyn, vil man kunne sørge for at det blir flere og flere dokumenter som går gjennom det systemet, som er beskyttet mot Riksrevisjonens innsyn? Og skjønner ikke Jørgen Kosmo at denne problemstillingen aldri har eksistert tidligere, for det var først i forbindelse med SIVA-dokumentet, så vidt jeg vet, at denne problemstillingen dukket opp? Er ikke Jørgen Kosmo kjent med at den økte kontrollvirksomheten som Stortinget utviklet på 1990-tallet, har medført en voksende motstand hos deler av forvaltningen, hvor man nå føler seg altfor mye kontrollert i forhold til det man liker, og at det har vært en voksende irritasjon og ønske fra enkelte om å begrense innsynsretten til Riksrevisjonen? Tar han ikke alvorlig at når Riksrevisjonen faktisk varsler Stortinget om dette etter at en regjering faktisk til utvalget har laget en annen lovtekst, som unntar en rekke dokumenter fra Riksrevisjonens innsynsrett, da er det regjeringsapparatet og forvaltningen som har satt denne saken på dagsordenen? Det er ikke noen annen måte for den sittende riksrevisjon å takle dette på enn å varsle sin oppdragsgiver, Stortinget, og det har den gjort. Men så sier altså Kosmo, som også er Stortingets president, at man kan ikke bestemme seg for dette viktige prinsipp, om man skal støtte sin riksrevisjon eller være med på innskrenkninger i innsynsretten, før et utvalg har gjort seg ferdig med saken.

Bare helt til slutt: Det kan være at det var flere av medlemmene i utvalget som faktisk var klar til å avgi innstilling nå, men at det er andre som ber om tid til å vurdere litt mer.

Jørgen Kosmo (A): Nei – jeg må si at med den erfaringen jeg har fra å sitte i regjering, med den erfaringen jeg har som sjef for ulike departementer, er det ikke mitt bestemte inntrykk at man begynner å bli «fed up» eller ønsker å begrense Riksrevisjonens muligheter til revisjon. Selvsagt har det vært stadig større fokusering på forvaltningsrevisjon, på noe av Riksrevisjonens revisjonsmetoder og revisjonsmetodikk. Men der er det jo helt åpenbart at det er Riksrevisjonen selv som skal bestemme hvilken metodikk man skal bruke. Ved de store endringene i statsforvaltningen – bl.a. der vi har gått over til helt andre måter å styre på, kanskje for overhodet å være i stand til å løse fremtidens utfordringer – har Riksrevisjonen aktivt bidratt og vært til verdifull hjelp for forvaltningen og for Regjeringen med hensyn til hvordan man skal bygge ut både de interne og eksterne kontrollmekanismer og kontrollsystemer for å kunne ha oversikt og sørge for en fornuftig ressursbruk. Jeg kjenner ikke en eneste politiker i noen regjering som jeg har sittet i eller har samarbeidet med, som har noe imot Riksrevisjonen. Heller tvert imot. Enhver regjeringspolitiker er avhengig av at en riksrevisjon fungerer hvis man selv skal være i stand til å holde kontroll med den forvaltningen som arbeider daglig. Så her konstrueres det opp et motsetningsforhold, og det legges formuleringer i bunnen som jeg mener er helt feilaktige i forhold til den reelle situasjonen. Vi skal vi ta oss tid til på prinsipielt og praktisk grunnlag å diskutere gjennom de problemstillinger som Riksrevisjonen har reist, og til slutt konkludere i Stortinget i forbindelse med lovbehandlingen – ikke i forbindelse med behandlingen av en årsmelding.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Odd Holten (KrF): Det er Riksrevisjonens melding om virksomheten i 2001 vi nå har til behandling i denne saken. Riksrevisjonens melding om virksomheten i 2001 gir til kjenne en betydelig aktivitet. Det har bl.a. har vært arbeidet med 40 ulike forvaltningsprosjekter, hvorav ti er avsluttede prosjekter som er sendt over til Stortinget som Dokument nr. 3-saker. Dette er et tegn på at aktiviteten er meget stor, i tillegg til den løpende forvaltningskontroll i departementene. En samlet komite understreker betydningen av å føre kontroll med at statens midler brukes og forvaltes på en økonomisk forsvarlig måte og i samsvar med Stortingets vedtak.

Meldingen berører videre Riksrevisjonens personalpolitikk. Den er det all mulig grunn til å rette oppmerksomhet mot, for man har klart å få til en god balanse mellom kvinner og menn i etaten. Det er sågar en liten overvekt av kvinner, med en andel på 51,5 pst. Dog pekes det på at en i forhold til personalpolitikk videre må være oppmerksom på at kvinner rekrutteres til ulike råd og utvalg. Denne påpeking mener jeg er viktig å ta med seg.

I tillegg til kontrolloppgaver og personalspørsmål berører meldingen også at Riksrevisjonen gjennom flere år har arbeidet med forslag til ny lov og instruks for Riksrevisjonen. Dette lovforslaget er nå til behandling i «Utvalget til å utrede Stortingets kontrollfunksjon», hvor arbeidet ennå ikke er avsluttet. Med andre ord er det naturlig at en må komme tilbake til denne viktige saken i løpet av høsten, når utvalget har avgitt innstilling til Presidentskapet og sak foreligger i Stortinget.

I innstillingen peker Kristelig Folkeparti, sammen med Høyre, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, på at det er særlig viktig å beholde dagens innsynsrett for Riksrevisjonen. Dog har en i den forbindelse merket seg Riksrevisjonens strategiske plan som er viktig å ta med seg i det videre arbeid.

Det er også i år grunnlag for å gi honnør til Riksrevisjonen for et meget godt og omfattende arbeid som legges fram i plan for 2001. Når Kristelig Folkeparti ikke støtter mindretallsforslaget, er dette begrunnet i at en ikke ønsker å fatte vedtak nå før utvalget som har dette arbeidet til behandling, har avgitt sin innstilling. I den forbindelse vil jeg derfor anbefale Kristelig Folkepartis representanter å stemme imot. Kristelig Folkeparti anbefaler imidlertid forslag til vedtak, at saken vedlegges protokollen.

Siri Hall Arnøy (SV): Jeg vil begynne der representanten Odd Holten begynte, med å understreke at det er et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen som påpeker at det er særlig viktig at innsynsretten til Riksrevisjonen ikke blir innskrenket, og som har merket seg forordet i Riksrevisjonens strategiske plan.

For Sosialistisk Venstreparti har det hele veien vært et opplagt og klart prinsipp at Riksrevisjonen må få innsyn i de dokumenter Riksrevisjonen selv anmoder om å få innsyn i. Vi har den tillit til Riksrevisjonen at vi antar at Riksrevisjonen ikke vil be om å få innsyn i dokumenter som ligger utenfor det området der Riksrevisjonen bør bevege seg.

Jeg registrerer nå at det fra flere andre partier ytres et ønske om å vente på det nevnte Grunnlovsutvalget før man tar stilling til dette prinsippet. Jeg har ikke noe behov for å dra andres motiver i tvil når man sier at man gjør dette ut fra et ønske om å følge debatten, men for vår del er det altså ikke noe problem å stadfeste det prinsippet som hele veien har vært nødvendig å legge til grunn for å ha en god riksrevisjon i Norge, og jeg vil derfor anmode SVs representanter om å støtte det framsatte forslaget.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg skal ikke trekke debatten i langdrag, men jeg synes det kunne vært interessant, siden dette er stedet hvor storting og regjering dog møtes, å be om å få en kort prinsipiell redegjørelse fra justisministeren om hvorfor Regjeringen har inntatt det standpunkt at man ønsker innskrenkninger i Riksrevisjonens rett til å kreve innsyn i visse dokumenter. Det fremgår jo av et brev fra statsminister Bondevik til Grunnlovsutvalget at man støtter opp om de innskrenkninger som den foregående regjering i et tidligere brev bad om.

Hva er altså den prinsipielle begrunnelse for at hvis det er en tvist mellom Riksrevisjonens anmodning om innsyn og regjeringsapparatet eller forvaltningen, så er det Regjeringens syn at da skal ikke Riksrevisjonen vinne frem? Er det ikke nettopp erfaringene også fra enkelte andre land om at det kan være avgjørelser, bl.a. om tildeling av penger, hvor den reelle begrunnelse kan være en annen enn den formelle, og at slikt noen gang skulle kunne skje i Norge, som gjør det viktig at Riksrevisjonen har innsyn i alle dokumenter som eventuelt kan vise hvilke reelle «partipolitiske begrunnelser» – som Jørgen Kosmo kaller det – som ligger bak et eventuelt regjeringsvedtak?

Det vil jo være slik både i en regjering og for så vidt også i alle bedrifter og organisasjoner, at det vil være ulike begrunnelser for hva man gjør. Vi er vel kjent med at det kan være såkalte vikarierende argumenter, og at den reelle begrunnelse er noe annet. I enkelte andre land, også der hvor Joly kommer fra, er det jo slik at man faktisk har hatt flere saker hvor det har vært politiske begrunnelser, mens de reelle er av mer personlig partipolitisk karakter. Hvorledes ser f.eks. dommer Joly på dette med Riksrevisjonen? Hun er jo engasjert av Regjeringen for å være en spydspiss i kampen mot uhederlighet og uærlighet – også dersom f.eks. noen i forvaltningen skulle innta et standpunkt på bakgrunn av mer usaklige begrunnelser enn det som er akseptabelt.

Så det skulle vært interessant om Stortinget kunne få bli kjent med Regjeringens prinsipielle begrunnelse på hvorfor Regjeringens offisielle standpunkt er at enkelte dokumenter i regjeringsapparatet av Regjeringen selv skal kunne unntas fra Riksrevisjonens innsyn, selv når Riksrevisjonen etter sine vurderinger er kommet til at det er nødvendig å få innsyn i slike dokumenter.

Statsråd Odd Einar Dørum: Det er vel kjent at statsministeren på vegne av Regjeringen den 29. januar har skrevet brev til Grunnlovsutvalget. Der gjør han rede for Regjeringens vurderinger, og jeg har ikke tenkt å legge noe til eller trekke noe fra det.

Når det gjelder de alminnelige betraktninger som representanten Hagen kommer med, er det helt selvsagt at enhver regjering, også den sittende regjering, vil være interessert i å bekjempe alle former som kan foranledige, begrunne eller mistenkes for å ha uhederlige hensikter ved seg, slik som representanten Hagen med rette tar opp. Det vil vi ikke kunne godta noe sted, verken ute eller hjemme.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.