• muntlig spørretime

Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Hilde Frafjord Johnson

• statsråd Einar Steensnæs

• statsråd Erna Solberg

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Sylvia Brustad.

Sylvia Brustad (A): Jeg har et spørsmål til energiministeren.

Strømprisene ser nå ut til å nå nye høyder denne vinteren. I Stortingets spørretime 16. oktober sa statsråden følgende:

«Men fra vår side ser vi ikke at situasjonen ligger slik an at vi skulle gå mot de høye økningene som er indikert, f.eks. på 30 pst.»

Og:

«Regjeringen legger ikke opp til at vi skal ha betydelig økning i strømprisene.»

Dette kommer i et noe underlig lys når vi i dag ser at Statnett er bekymret og advarer mot kraftsituasjonen, og når vi nå ser at strømprisene ikke stiger 30 pst., men 80 og opp mot 100 pst., noe som betyr mange tusen kroner i økte utgifter for mange mennesker. Dette ser dessverre ikke ut til å bekymre statsråden. Det bekymrer oss.

Spørsmålet mitt blir: Har ikke statsråden god nok oversikt over situasjonen, eller er det slik at statsråden mener at dette ikke er noe å bekymre seg over?

Statsråd Einar Steensnæs: Da jeg orienterte Stortinget i muntlig spørretime den 16. oktober, var situasjonen, basert på tilgjengelig informasjon som kom fra Norges Vassdrags- og Energidirektorat, slik som beskrevet. Vi så ikke den gang for oss at vi skulle få en utvikling framover som skulle tilsi vesentlig høyere priser. Det er riktig.

Men jeg sa også i det samme innlegget at vi likevel må «regne med noe økning i kraftprisene». Denne økningen har vært betydelig høyere enn antatt, og det skyldes rett og slett at vi har hatt en helt usedvanlig høst. Siden målingene i NVE startet i 1931, har vi for disse ukene i høstmånedene aldri opplevd så lite tilsig som det vi har gjort denne høsten. Det skaper en helt ekstraordinær situasjon, særlig fordi det også er kombinert med en tidlig vinter.

Situasjonen er bekymringsfull. Det er nå avgjørende å få en reduksjon i forbruket. Men når Sylvia Brustad spør om jeg ikke har kontroll med situasjonen, vil jeg minne både Stortinget og representanten Brustad om at den norske energiforsyningen er ekstremt avhengig av nedbøren. Når nedbøren svikter, vil det kunne føre til den type økning i strømprisen som vi har opplevd dette året.

Det vi imidlertid også ser, er at kraftmarkedet virker. Til tross for at vi har hatt lave temperaturer de siste ukene, har faktisk forbruket i stedet for å ha steget, avtatt. Selv om det har vært en kald vinter, har altså økte strømpriser gitt det nødvendige signalet til markedet og til forbrukerne, slik at vi har fått et redusert forbruk. Det er meget viktig at vi i tiden framover får ytterligere en reduksjon i strømprisen, slik at dette kan komme både privathusholdninger og industrien til gode.

Sylvia Brustad (A): Det er jo da noe merkelig, hvis statsråden er opptatt av at strømprisene skal gå ned, hvilket er noe nytt i denne sammenhengen, at statsråden ikke tar noe initiativ som kan bidra til det.

Jeg vil minne om at den forrige Bondevik-regjeringa faktisk gikk av fordi den ikke ville ta imot den kraften som var tilbudt, for å si det på den måten. Det er også slik at Regjeringa nå nettopp har inngått et forlik med Fremskrittspartiet som betyr kutt i forskning på gasskraftverk med CO2-håndtering. Regjeringa legger nå opp til å bruke mindre penger på bioenergi, på vind osv. enn den kunne fått hvis den hadde samarbeidet med oss. Og jeg ser heller ikke noe initiativ fra statsråden eller Regjeringa for at folk skal kunne legge opp til et smartere forbruk som kan føre til lavere strømregning.

Med andre ord: Det Regjeringa nå holder på med, fører ikke til lavere strømpriser, men det fører med stor sannsynlighet til høyere strømpriser. Da blir det rart å stå her og si at en vil ha lavere strømpriser, når en faktisk ikke tar initiativ til noe som kan bidra til det.

Statsråd Einar Steensnæs: Nå synes jeg representanten Brustad blander sammen en rekke forhold. Hun har levert inn et Dokument nr. 8-forslag som først og fremst går på effektforbruket og ikke energiforbruket. Det forslaget er jeg for så vidt positivt innstilt til, og det skal Stortinget få meddelelse om. Men det har ingenting med energiforsyningen å gjøre, det har med effektforbruket å gjøre. Det er stor forskjell. Og i forhold til å ha en bedre energiforsyning ville ikke en kWh mer blitt produsert med en arbeiderpartiregjering, fordi dette er langsiktige investeringer som vi trenger en betydelig planlegging for. Disse initiativene er Regjeringen i gang med.

Det er heller ikke riktig, som representanten Brustad sier, at ikke Regjeringen satser på nye fornybare energikilder. Jeg har faktisk kjempet kraftig for å holde oppe det nivået som også Stortinget har sluttet seg til, nemlig ca. 0,5 milliarder kr pr. år til Enova for å få nye fornybare energikilder.

Men ingenting av dette kan ha betydning for den aktuelle situasjonen. Her må vi stole på at markedet vil gi de nødvendige signalene til forbrukerne. Høye priser vil føre til lavere forbruk.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Odd Roger Enoksen.

Odd Roger Enoksen (Sp): Den 16. oktober i år stilte jeg spørsmål i spontanspørretimen om forsyningssituasjon og pris. Den 17. oktober fulgte jeg opp med et skriftlig spørsmål til statsråden. Og den 23. oktober fremmet jeg sammen med Inger Enger et privat forslag om å regulere eksport av kraft. På alle disse initiativene har statsråden svart: Markedet fungerer, det er overhodet ikke grunn til å foreta seg noe som helst.

Så sent som i oktober måned var det en rekordhøy eksport. Eksporten økte med 74 pst. i forhold til samme måned året før, og importen gikk ned med 50 pst. Dette viser at markedet overhodet ikke fungerer. Det viser at vi nå er i ferd med å komme i en knapphetssituasjon, og statsråden går ut i dag og oppfordrer folk til å slå av lyset og spare på strømmen og heller fyre med ved.

Mener statsråden fortsatt at det overhodet ikke er grunn til å foreta seg noen verdens ting for å prøve å bringe balanse i energimarkedet?

Statsråd Einar Steensnæs: Jeg kan ikke ta ansvar for overskriftene i dagspressen. Dem lager de selv, som kjent, og det tror jeg representanten Enoksen er vel kjent med. Men jeg vedstår meg de uttalelsene som er gitt til Aftenposten i dag, nemlig at det er viktig i denne situasjonen at en får ned forbruket. Ved å appellere til en dugnad og en fornuftig energisparing, både i private husholdninger og industrien, kan en bidra til at en får en bedre balanse mellom tilbud og etterspørsel, som igjen vil føre til at prisene blir mer normale, som vi ønsker. Det er ikke noe nytt at vi får høye priser innimellom. Det er et viktig signal til forbrukerne i forhold til å vurdere sitt eget energiforbruk.

Så har Enoksen levert inn et forslag om å regulere de norske magasinene. Det har jeg i egen skriftlig sendelse svart Enoksen på – det er han vel kjent med, forhåpentligvis. Men kort: Et slikt forslag vil føre til at vi får mindre vannkraftproduksjon og høyere priser, altså det motsatte av det Enoksen ønsker seg.

Presidenten: Rolf Terje Klungland – til oppfølgingsspørsmål.

Rolf Terje Klungland (A): La meg begynne med å si at det statsråden sier om hva Arbeiderpartiet har gjort, ville ha gjort og vil gjøre, er feil. Men avisen Nordlys hadde den 30. november et oppslag om at Finnfjord Smelteverk stenger produksjonen for å selge kraften. «Denne situasjonen, så galt det enn høres ut, så styrker den oss», sier administrerende direktør ved smelteverket. Den største bekymringen for ledelsen er imidlertid kronekursen. «Vi ser at hele kysten lider over kronekursen», sier direktøren.

Arbeiderpartiet kan ikke akseptere en politikk som fører til et spill mellom arbeidsplasser og kraftbalanse og sikker forsyning til industrien. Dette er et resultat av Regjeringens feilslåtte energi- og næringspolitikk. Hva vil (presidenten klubber) statsråden foreta seg for å unngå at arbeidsfolk blir en kasteball i forhold til Regjeringens feilslåtte energipolitikk?

Statsråd Einar Steensnæs: Hvis det i dette skulle være en feilslått energipolitikk, tror jeg at en rekke arbeiderpartiregjeringer bør stilles til ansvar, på samme måte som nå representanten Klungland forsøker å stille meg til ansvar for dette. Faktum er at investeringshorisonten for kraftmarkedet er slik at skulle vi hatt en lettere energiforsyning, en bedre balanse mellom tilbud og etterspørsel i dag, burde beslutningen blitt gjort tidlig på 1990-tallet, og kanskje enda tidligere.

Jeg kommer ikke til å kunne gripe inn, og Regjeringen har heller ingen muligheter for å gripe inn, overfor næringslivet, som ønsker en annen type aktivitet når prisene på elektrisk kraft går opp. Jeg håper som sagt på at vi gjennom tiltakene, både informasjon, gjennom prisene, energisparing og alternative energikilder, vil kunne få prisene ned på et mer normalt nivå. Men noe tiltak direkte overfor næringslivet ved å regulere, enten det gjelder magasinfylling eller det gjelder hvilken profil de skal ha, blir ikke aktuelt.

Presidenten: Hallgeir H. Langeland – til oppfølgingsspørsmål.

Hallgeir H. Langeland (SV): Det er jo fornuftig å spara straum, det er statsråden og eg einige om. Men dei tiltaka som m.a. statsråden foreslår, gjer meg meir betenkt. Mellom anna seier han at ein skal fyra meir med ved, og ein skal fyra meir med olje. Eg tvilar på om allergiforeninga er einig i det første, og eg tvilar på om det andre er i samsvar med Regjeringa sin miljøpolitikk. I tillegg vil eg visa til det som statsråden seier: Marknaden verkar. Det betyr altså at energiselskapa slik sett bør ha tomme magasin meir eller mindre heile vegen for å ha høg pris. Det er det ein kan inkludere i det Steensnæs seier. Dersom ikkje, må han seia noko offensivt om å regulera vasstanden i magasina. Eg synest òg at ein avskriv ein del andre moglegheiter. Me har moglegheita knytt til toprissystem. Me kan gjera det lønnsamt for forbrukarane å spara gjennom eit toprissystem. (Presidenten klubbar.) Kvifor tek ikkje statsråden desse verkemidla i bruk?

Statsråd Einar Steensnæs: Det er fornuftig i en situasjon hvor det er mangel på energi i markedet, å supplere med andre energiformer, også med vedfyring, og å bruke elektrokjelene og svitsje over til olje for en stakket stund. Denne regjering har som mål å kunne redusere oljefyringen med 25 pst. Det er ikke til hinder for at vi i spesielle trange situasjoner med underdekning i energimarkedet kan supplere med både olje og ved. Det er fornuftig, men det er ikke en permanent løsning – det er jeg enig med representanten Langeland i.

Toprissystemet har blitt vurdert hele fire ganger under skiftende regjeringer. Også en arbeiderpartiregjering la fram en vurdering som viste at dette er ikke enkelt å administrere, og heller ikke målrettet. Jeg tar imot alle gode forslag som kan føre til en mer fornuftig energibruk, men så langt har ikke toprissystemet vist seg å være hensiktsmessig.

Så er det heller ikke slik, som Langeland sier, at det står mellom å akseptere tomme magasiner og å regulere magasinene. Alternativet er å ha en fornuftig energipolitikk som fører til at markedet oppfører seg i balanse mellom forbruk og etterspørsel.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Øyvind Vaksdal (FrP): Mitt spørsmål går også til olje- og energiministeren. Strømprisene til norske forbrukere har nå gått aldeles av skaftet. I aviser og andre medier blir vi hver dag fortalt om nye prisøkninger som er på gang. Vi får også høre at flere og flere får problemer med å betale strømregningen. Noen må til og med oppsøke sosialkontoret for å få hjelp med denne regningen. Samtidig vet vi at den norske stat får ekstrainntekter som følge av dette på flere milliarder kroner. Jeg vil derfor spørre statsråden om han er komfortabel med en situasjon der den norske stat – den rikeste stat i verden – håver inn ekstramilliarder samtidig som folket der ute må blø som bare det på grunn av en feilslått energipolitikk?

Statsråd Einar Steensnæs: Det er viktig og nødvendig å få energiforbruket i balanse, slik at prisene også blir lavere. Jeg er klar over at en rekke familier vil komme i en meget vanskelig situasjon. Nå er heldigvis elektrisitetsregninger for dette året antakelig på nivå med fjorårets. Men vi skal inn i 2003, og hvis denne situasjonen fortsetter, er det klart at høye priser vil bli et betydelig problem for mange familier. Derfor er det viktig å sette i verk tiltak for å kunne redusere forbruket og på den måten skape bedre balanse i markedet.

Det grepet en da må ta, er ikke å redusere prisene. Det vil virke motsatt av det en ønsker. Reduserte priser fører til økt etterspørsel i markedet. Jeg vet at Fremskrittspartiet har stor tro på markedskreftene og på det liberaliserte kraftmarkedet, så jeg skjønner ikke hvorfor de ikke tror på regulering i dette tilfellet. Det er i alle fall en historisk erfaring at hvis en senker prisene, f.eks. ved å senke avgifter eller pålegge kraftselskapene å senke prisene, vil det føre til økt forbruk. Da oppnår vi ikke det vi ønsker, en bedre balanse og mer fornuftige priser i elmarkedet.

Øyvind Vaksdal (FrP): Jeg takker statsråden for svaret.

Den viktigste årsaken til de skyhøye strømprisene vi nå har, er selvfølgelig mangel på strøm i markedet. Og her må både denne regjeringen og tidligere regjeringer ta ansvaret for at man ikke har fått bygd ut mer strømproduksjon. Det er jo slik markedet fungerer. Med større etterspørsel og manglende tilbud stiger prisene. Så enkelt er det bare. Jeg vil derfor spørre statsråden: Skal han ikke nå snart ta alvoret i situasjonen innover seg og sørge for at vi får på plass nye kraftutbygginger, kraftutbygginger som virkelig monner, slik at vi kan få mer kraft i markedet, og derav lavere strømregning for folk flest?

Statsråd Einar Steensnæs: Vi har hatt et svært lavt investeringsnivå i norsk kraftforsyning de siste tiår, og der peker representanten Vaksdal på et viktig anliggende. Nå er det faktisk grunn til å si at vi kanskje har kommet i en litt annen situasjon. Vi må satse differensiert på dette. Vi må ruste opp kraftverk, vi må sørge for at vi får nye kraftlinjer, nye ledningsnett, bedre generatorer og bedre turbiner osv. Samtidig må vi satse på energisparing og nye fornybare energikilder.

Vi har hatt en del høye kraftpriser den senere tid. Det har i alle fall ført til én ting, nemlig at en rekke planer nå legges for økt kraftproduksjon. Det ser ut som om perioden uten behov for ny kapasitet er i ferd med å gå over, og at vi kan stå overfor en periode med økte investeringer i kraftforsyningen. Anslag for resten av året når det gjelder kraftforsyningen (presidenten klubber), er ifølge SSB på om lag 5,2 milliarder kr. Det er de høyeste investeringsanslagene siden tidlig på 1990-tallet når det gjelder kraftforsyning.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Morten Lund.

Morten Lund (Sp): Folk vil gjerne spare strøm. Jeg fikk en e-post i dag morges fra en familie på Vestlandet. Man kan spare 40 pst. av energien hvis man installerer varmepumpe, skrev de. Men det koster mye, og familien ville gjerne hatt litt hjelp fra det offentlige hvis det offentlige vil at de skal gjøre slikt. Så spørs det om det finnes penger. Og hvor skal de sende søknaden?

Senterpartiet har foreslått 200 mill. kr ekstra til Enova, og jeg går ut fra at det kan være rett adresse for å sende en slik søknad. Men hvis mange sender slike søknader, skal det mange millioner til. Mener statsråden at det finnes nok penger i dag, eller kan statsråden tenke seg at det allerede nå ved årsskiftet, ved salderingen av budsjettet, kan legges inn ekstra penger til Enova, slik situasjonen har blitt?

Statsråd Einar Steensnæs: Jeg er enig med representanten i at investering i varmepumper er fornuftig. Vi ser også at offentlige bygninger og industri nå i stor skala satser på varmepumper. Det vil også være fornuftig i privathusholdningene. Og nå har faktisk prisene på varmepumper gått ned, slik at dette vil være regningssvarende innenfor en tidshorisont på fire–fem år. Det er en betydelig forbedring i forhold til hva man så tidligere.

Jeg mener derfor at riktig informasjon og veiledning fra kraftselskap såvel som fra myndigheter kan bidra til å stimulere økt interesse for installasjon av varmepumper. Jeg mener at det ligger til rette for at dette kan ordnes uten en massiv støtteordning over offentlige budsjetter, fordi det faktisk er lønnsomt å spare gjennom installasjon av varmepumper.

Presidenten: Øyvind Korsberg – til oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Korsberg (FrP): En stor del av strømregningen til folk består av nettleie. Også den delen av regningen har blitt mye dyrere de senere årene. Regjeringen og flertallet i dette hus har hatt som målsetting å redusere strømforbruket i husholdningene og har brukt skyhøye avgifter for å nå denne målsettingen.

For kort tid siden kunne vi lese i avisen at et kraftselskap straffet dem som brukte lite strøm med enda høyere nettleie for å kompensere for inntektssvikten. Hva synes statsråden om en slik åpenbart urettferdig praksis, og hva vil statsråden eventuelt gjøre for at strømkundene ikke skal bli rammet på en slik måte, med enda høyere strømregninger?

Statsråd Einar Steensnæs: Jeg kjenner ikke til det spesielle tilfellet som nevnes her. Men når det gjelder regulering av nettleie, vil jeg vise til at der er det gjennomført en egen prosedyre ved at NVE har som ansvar å gjennomgå nettselskapenes regnskaper for å påse at disse i en monopolsituasjon ikke tar for høye priser. Det er altså et ansvar for offentlige myndigheter å fastsette nettleien. Vi vil selvsagt ikke akseptere tariffer som urimelig straffer husholdninger fordi de bruker mindre strøm. Men jeg kjenner ikke direkte til det tilfellet som representanten Korsberg nå konkret viser til.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Mitt spørsmål går til utviklingsministeren.

Statsråden fikk i statsbudsjettet gjennomslag for en økning av bistandsbudsjettet og dermed en prioritering av verdens fattige, som SV er glad for. Jeg vil imidlertid tro at utviklingsministeren vil være enig med meg i at det viktigste for utviklingslandene på sikt er at de får muligheten til å bygge opp et eget levedyktig næringsliv, og at det kanskje aller viktigste spørsmålet derfor er hva slags muligheter de får til dette. I Norge gjorde vi dette gjennom beskyttelse av oppbyggingen av eget næringsliv, med konsesjonslover, hjemfallsrett osv.

Det må derfor være forstemmende for utviklingsministeren at mens hun kjemper gjennom økt bistand, trekker hennes kollega i Utenriksdepartementet, Jan Petersen, i helt motsatt retning. Det har blitt kjent gjennom flere lekkasjer i pressen at Norge i forbindelse med forhandlingene om GATS-avtalen fremmer krav overfor u-land om omfattende bortfall av slik beskyttelsesrett. Nøyaktig hvilke krav Norge stiller, er imidlertid unntatt offentlighet, og bestemmelsene om å unnta disse offentlighet, er også unntatt offentlighet. Det blir veldig vanskelig å føre en åpen og demokratisk debatt når det er et slikt nivå på hemmelighold. Spørsmålet er hva statsråden vil gjøre for å få åpenhet omkring Norges krav i GATS-forhandlingene.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Det var mange forskjellige forhold i representanten Lysbakkens spørsmål. La meg først si at det er ikke slik at bortfall av beskyttelsesrett er en del av GATS-forhandlingene i WTO-sammenheng. I WTO-sammenheng jobber man med muligheten for differensiering av regelverket på flere områder, hvor også overgangsordninger for utviklingsland, med mulighet for beskyttelse, ligger inne som en mulighet som det nå vil bli forhandlet om.

Når det så gjelder spørsmålet direkte fra representanten knyttet til GATS-forhandlingene, er det slik at dette er utenriksministerens konstitusjonelle ansvarsområde. Jeg vil likevel knytte to kommentarer til dette. Det første er at det faktisk er slik at de norske kravene overfor utviklingslandene er blitt meget godt mottatt fra mange utviklingslands side, ikke minst fordi Norge i sammenheng med forhandlingene også tilbyr et opplegg for og har et ønske om å styrke deres egen kapasitet, deres egen mulighet til å utvikle tjenester på disse ulike områdene. Det er en forutsetning for flere av utviklingslandene for om mulig å kunne bruke markedsadgangen internasjonalt at de også har fungerende tjenester.

I forhold til det andre som gjelder informasjon, som også er utenriksministerens konstitusjonelle ansvar, er det i forhandlingsprosessene i WTO en meget omfattende konsultasjonsordning, der norske sivile organisasjoner i meget stor grad er involvert, konsultert og får delta. Det gjelder også de ulike forhandlingsområdene, hvor det vil være slike konsultasjoner i fortsettelsen av forhandlingene. I tilknytning direkte til forhandlingsposisjonene er det slik at de ulike landene i WTO – partene – i henhold til WTOs rutiner er enige om at andre land ikke skal gjøre dem offentlig kjent. Men det vil bli gitt informasjon og være konsultasjoner underveis.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Det må gå an å få et klarere svar på mitt spørsmål om statsråd Frafjord Johnsons oppfatning av åpenheten rundt våre krav i GATS-forhandlingene.

Når det blir sagt at kravene fra Norge har blitt meget godt mottatt i en del u-land, er det veldig vanskelig for opposisjonen å sjekke dette. Det er også vanskelig for solidaritetsorganisasjoner å sjekke, fordi de kravene Norge stiller, ikke er åpne, og fordi det er hemmelighold rundt dem. Nationen har f.eks. avdekket at Norge på Telenors oppfordring jobber for liberalisering av telesektoren i Bangladesh, og at det er fremmet krav om liberalisering innen oljeindustrien i Angola. Det å komme til bunns i dette og få det åpent opp er en forutsetning for å kunne ha nettopp en slik debatt som statsråd Frafjord Johnson viste til.

Derfor vil jeg gjenta spørsmålet: Vil utviklingsministeren jobbe for at vi kan få en bredere debatt og økt åpenhet rundt Norges posisjoner i GATS-forhandlingene?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Selve forslagene er unntatt offentlighet i henhold til det partene i WTO-forhandlingene selv er enige om, og i henhold til de ordninger som det legges opp til i forhandlingene. Norge kan ikke be om unntak og legge opp til et helt annet løp enn andre land gjør. Det betyr at vi følger det man internasjonalt er enig om.

Når det gjelder nærmere informasjon om det forhandlingsløpet som legges, altså unntatt de forslagene som er fremmet, ligger det en god del informasjon ute på Utenriksdepartementets internettsider, og Utenriksdepartementet vil bestrebe seg på å trekke inn de ulike organisasjonene. Det er flere ulike utvalg som er sammensatt av et meget stort antall organisasjoner, som vil bli konsultert og orientert underveis.

Når det så gjelder min egen vurdering, tror jeg representanten er kjent med at Regjeringen er ett, og at uansett konstitusjonelt ansvar er det ikke slik at statsråder har individuelle syn på enkeltspørsmål. (Presidenten klubber.) Men som statsråd, som del av et regjeringskollegium, er også jeg opptatt av (presidenten klubber igjen) at de ulike norske organisasjoner får informasjon og blir konsultert underveis i prosessen.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Ågot Valle.

Ågot Valle (SV): Til det siste er det å si at de organisasjonene som utviklingsministeren – som det faktisk går gjetord rundt omkring i hele verden om er veldig dyktig – er helt avhengig av å ha med på laget, de organisasjonene føler at de ikke kan spille den rollen, at de holdes utenfor prosessen. Men la nå det gå.

I dag kommer det melding om at 38 millioner afrikanere trues av en sultkatastrofe som er uten sidestykke i moderne historie. Petersen sier at det er dypere og strukturelle årsaker til matvarekrisen, deriblant de politiske valg som gjøres. Nødhjelp må følges av tiltak som tar tak i de underliggende årsakene, sier han. Der er vi faktisk ved GATS- og WTO-forhandlingene, for det er et faktum at Norge sitter på de rikes side, at dette er en avtale som vil gi mer makt til de rike og vil øke sulten (presidenten klubber), og som vil gi færre muligheter for u-land til å beskytte et levedyktig næringsliv.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Her føler jeg også at man blander kortene. Det er ikke slik at en gigantisk privatisering av landbrukssektoren i hele Afrika ligger inne som del av GATS-forhandlingene. GATS-forhandlingene dreier seg primært om transport og telekommunikasjon samt utbygging av bank- og forsikringstjenester, og det er muligheter for at Norge kan bidra til å bygge opp disse tjenestene i utviklingslandene, som jeg også sa i mitt tidligere svar. Selv om dette ikke er mitt konstitusjonelle ansvar – jeg må igjen gjenta det – skal jeg allikevel svare at som del av dette forhandlingsopplegget fra norsk side er det lagt opp til at vi skal bidra til å styrke utviklingslandenes del av dette og øke deres mulighet til å forbedre sine tjenester og muligheter til tjenester. Som sagt, mange utviklingsland har reagert meget positivt på det norske forhandlingsopplegget.

Når det så gjelder arbeidet med de strukturelle årsakene, vil jeg vise til mitt eget feltarbeid i Tanzania, som viser et klart tegn på at ren statlig kooperativ virksomhet ikke er noen garanti for utvikling av landbrukssektoren. Der ble fattige bønder utbyttet av staten på 1970-tallet.

Presidenten: Statsrådene velger selv om de vil svare, og tar konsekvensene av sine svar.

Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.

Åslaug Haga (Sp): WTO-forhandlingene handler jo om langt mer enn GATS. I de pågående forhandlingene er også handelen med landbruksprodukter, og dermed handelen med mat, et av hovedtemaene. Jeg har forstått at utviklingsministeren er en av dem som mener at handelen med mat bør liberaliseres. I et utviklingsperspektiv er dette, etter Senterpartiets oppfatning, en kortslutning. Frihandelen med mat fungerer ikke så lenge verden er så urettferdig at norsk oppdrettslaks og norske griser faktisk kan betale mer for maten enn det barna i Bangladesh kan. Produksjon av matvarer for verdensmarkedet vil også føre til at produksjonen legges om fra små enheter til store enheter. Småbønder jages fra jorda og blir landarbeidere. Overskuddet samles på få hender, og vi vet at de fleste av disse landene ikke har fordelingsmekanismer. Spørsmålet mitt til statsråden er dermed om jeg greier å overbevise utviklingsministeren om at det fra et utviklingsperspektiv er dårlig politikk å liberalisere handelen med mat.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg tror de som best kan gi svar på det spørsmålet representanten stiller, er utviklingslandene selv – deres ledere og deres grasrot. Er det noe utviklingslandene selv melder til meg som utviklingsminister, er det at de opplever at stengslene for utviklingslandene på det internasjonale markedet er så høye at det er blodig urettferdig. Aggresjonsnivået er meget høyt på dette området, mye høyere enn på en rekke andre felt. Det kommer til å bli en utfordring, både for regjering og storting i de kommende WTO-forhandlingene.

Det er ingen tvil om at det er to vareslag de aller fleste utviklingsland kan produsere. Det er tekstiler, og det er landbruksvarer. Hvor har tollmurene vært høyest internasjonalt? Jo, det er på to områder, på tekstiler og landbruksvarer. Altså på de områdene utviklingslandene kan produsere og eksportere, har vi stengt dem ute. Nå har Regjeringen gjort noe med det. Per 1. juli har Regjeringen, til og med med Senterpartiets støtte, fjernet all toll og alle kvoter på varer fra de minst utviklede land. (Presidenten klubber.) Det er et stort gjennomslag, som også betyr at vi ligger i front internasjonalt, og det har utviklingslandene lagt merke til.

Presidenten: Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Høglund (FrP): Jeg må si jeg var meget takknemlig for det svaret statsråden nå gav til representanten Haga, og vil følge opp med å spørre om det nå vil være Regjeringens linje fremover. Vil man ta u-landene på alvor når det gjelder deres ønske og krav om å få liberalisert handelen med landbruksvarer? Vil Regjeringens posisjon i de forhandlingene om landbruk som nå foregår i WTO-sammenheng, være en friest mulig handel og en mest mulig rettferdig handel for landbruksvarer, slik u-landene ønsker, og ikke slik som man til tider kan oppleve at f.eks. Landbruksdepartementet legger til grunn, at formålet nettopp er å opprettholde støtten og proteksjonismen i norsk landbrukspolitikk?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Med det vedtaket regjering og storting har gjort i forbindelse med å fjerne toll og kvoter for de minst utviklede land, har vi altså lagt oss i front internasjonalt, sammen med noen andre land. Det som vi også har åpnet for i de internasjonale WTO-forhandlingene er en mulig binding av dette MUL-vedtaket, slik at det ikke kan forandres med vær og vind, forutsatt at andre land er med på å gjøre det samme.

Når det så gjelder andre utviklingsland, altså mellominntektsland, har vi også i Sem-erklæringen og i WTO-forhandlingene sagt at vi også er åpne for å øke markedsadgangen for disse. Det ligger til grunn også for WTO-forhandlingene. Det er Stortinget som gjennom behandling av WTO-redegjørelsen har gitt Regjeringen dens forhandlingsmandat, og det er den vi følger. Til det mandatet hører også at vi skal ha et landbruk i dette landet, og at det ikke skal være en friest mulig handel med landbruksvarer, som fremskrittspartirepresentanten her skisserer, men at vi skal arbeide for økt markedsadgang i tråd med det utviklingslandene selv ønsker, og ut fra hensynet til utviklingslandene. Det kan representanten stole på at Regjeringen vil, i tråd også med Stortingets forhandlingsmandat.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Reidar Sandal (A): Eg har eit spørsmål til kommunal- og regionalministeren.

Vi får dagleg eksempel på korleis den dårlege kommuneøkonomien rammar enkeltmenneske. Kommunar blir tvinga til å seie opp heimehjelparar, aktivitørar og skuleassistentar. Kommunale tilbod blir fjerna. Det gjeld for born som treng oppfølging, men som ikkje får det, fordi skuleassistenten blir borte. Det gjeld eldre som har slite eit langt liv. Dei får ikkje lenger sjå heimehjelpa, tilbodet blir tatt frå dei.

I går las vi i Dagbladet om den psykisk utviklingshemma Ola Kleiven. Skaun kommune manglar pengar. Derfor må dagsenteret leggjast ned. Ola Kleiven blir overlaten til dei pensjonerte foreldra sine. Spørsmålet mitt til statsråd Solberg blir derfor: Korleis kan Regjeringa forsvare at dei som har størst behov for hjelp, blir hardast ramma rundt om i kommunane?

Statsråd Erna Solberg: Situasjonen i norsk kommuneøkonomi er vanskelig. Men det finnes også eksempler på kommuner som klarer omstillingen, lavinntektskommuner som har vært mindre ekspansive enn andre kommuner, som har klart å opprettholde et godt servicetilbud, og som har satt i verk store omorganiserings- og omstillingstiltak for å få det til. Det er faktisk også viktig å snakke om de lyspunktene, slik at det ikke gis et bilde av at alt er helsvart i kommunesektoren.

Det er ingen tvil om at dårligere kommuneøkonomi i enkelte kommuner vil ramme brukere av viktige tjenester. Men jeg har lyst til å understreke at det ikke bare gjelder det opplegget som Regjeringen har lagt opp til, for det er ikke slik at det ikke ville blitt innstramminger i kommuneøkonomien med det opplegget Arbeiderpartiet har lagt opp til, men det snakkes som om det ikke ville ha vært slik. Det er faktisk slik at det kommunesektoren sier den mangler, er 6 milliarder kr. Arbeiderpartiet leverer omtrent halvparten av det. Derfor er det faktisk slik at vi skal være litt ydmyke overfor det faktum at den typen eksempler ville vi hatt i mange kommuner også med det opplegget som Arbeiderpartiet har lagt frem.

Jeg håper at vi får fart på det virkelig langsiktige moderniseringsarbeidet, hvor det er mye å hente i form av å gi bedre kvalitet på tjenestene gjennom tettere interkommunalt samarbeid og flere kommunesammenslåinger, for vi ser at det er ressurser her som kan brukes på en bedre måte, til å styrke tjenester i stedet for administrasjon. Jeg håper at Stortinget også nå ser at tiden er moden for at vi i alle politiske partier bidrar til lokale prosesser som gjør at man fjerner grenser som i dag er til hinder for å bruke ressursene godt nok. Det er en av måtene å komme videre på, og å få til en bedre og sunnere kommuneøkonomi på.

Reidar Sandal (A): Regjeringa fører ein politikk som rammar urettferdig. Eldre og uføre får dyrare medisin, kommunane er i pengeknipe. Spesielt eldre blir ramma. Ei fersk undersøking viser nemleg at det må skjerast ned på tilbod i kommunane over heile landet vårt. I Ullensaker blir aktivitetstilbodet for eldre redusert, i Ringerike, Larvik og Kragerø blir sjukeheimsplassar fjerna. Mange eldre blir utrygge for omsorgstilbodet.

I september i år svara kommunal- og regionalministeren følgjande på spørsmålet om det var meir å skjere ned i kommunane:

«Jeg er uenig i at det ikke er mer å hente. Det fins ikke en eneste kommune i dette landet hvor det ikke kan kuttes mer.»

Meiner statsråd Solberg framleis at det er meir å hente i kommunane? Og på kva område skal det i tilfelle kuttast i åra framover?

Statsråd Erna Solberg: Jeg mener at det ikke er én kommune i Norge som fullt ut er effektiv, moderne og omstilt, slik de kan bli hvis de nå er flinke til å se på alle mulighetene for å bruke alle ressursene bedre. Det er mange kommuner som har gjort mye, som jeg sa i mitt forrige svar, men det er faktisk også mange kommuner som har gjort veldig lite omstillingsarbeid, fordi de bl.a. har gått på blinde kutt i form av – la oss si – 2 pst. kutt over linjen, eller 5 pst. kutt over linjen, istedenfor å gå inn og foreta prioriterte valg, sørge for å gå inn i gode prosesser på interkommunalt samarbeid og sørge for å slanke organisasjonsapparatet sitt. Jeg mener fortsatt at det er ingen kommuner i dag som er den perfekte kommunen i det moderne og omstilte samfunnet.

Samtidig underslår jeg ikke at det er noen endringer for øyeblikket som berører offentlige tjenester. Men jeg skjønner ikke at representanten Reidar Sandal kan stå oppreist med sitt kommuneopplegg og late som om det bare skyldes Regjeringens opplegg. Det tror jeg Arbeiderpartiet selv må se at de også har ansvar for.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin Andersen.

Karin Andersen (SV): Det er ikke bare gamle og syke som må tåle spareøksen til Regjeringen og Fremskrittspartiet. Det må mange barn og unge også.

Et av de hovedtemaene som vi har vært opptatt av i SV, er skolen. Nå blir den dårligere landet rundt. Høyres oppskrift på en bedre skole har vært mindre penger. Det skjer i mange kommuner nå. Og hva skjer da? Jo, da blir mange grendeskoler lagt ned. 40 pst. av de norske skolene er grendeskoler og fådelte skoler. Det hadde vært interessant å få høre fra Regjeringen snart om hva slags plan Regjeringen har med dette, for det virker som om man nå skal bruke kommuneøkonomien til å tvinge fram en storstilt nedlegging av norske grendeskoler, der unger skal tvinges til å kjøre milevidt hver eneste dag. Engerdal kommune i Hedmark er et eksempel på dette. Kommuneøkonomien der tvinger dem nå til å legge ned (presidenten klubber) to barneskoler, slik at unger i fem-seksårsalderen får opptil fire mil skolevei.

Statsråd Erna Solberg: Regjeringen har lagt opp til en kommuneøkonomi og et budsjett som skal ta hensyn til at offentlig sektor er så stor at en del av finanspolitikken må være stram for å berge konkurranseutsatt næringslivs konkurransemuligheter i årene fremover. Man er faktisk nødt til å stramme inn på en del av de offentlige tjenestene. Det var grunnlaget for budsjettet, og det har vi fått tilslutning til i Stortinget.

Det er faktisk slik at mange lokalsamfunn i grisgrendte strøk i Norge ville fått enda større problemer med SVs politikk. Da ville resultatet vært at man hadde lagt ned bedrifter i de samme områdene. Det dreier seg altså om å se sammenhengen mellom hva vi har råd til – og hvor raskt vi har råd til det – å opprettholde av offentlige utgifter, og bærekraften i resten av økonomien.

Så har jeg lyst til å si at skolen kommer til å bli bedre hvert eneste år med denne regjeringen. Statsråd Kristin Clemet har lagt frem flere viktige reformforslag, og ikke minst er det ett viktig reformforslag (presidenten klubber), nemlig å gi kommunene større handlingsrom i bruken av ressurser. Utfordringen for SV blir: Vil de følge det opp?

Presidenten: Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål

Per Sandberg (FrP): Jeg er enig med statsråden i at det går an å prioritere mer i kommunene. Når Arbeiderpartiet skal sitte og prioritere i kommunene, velger de å kutte i eldreomsorgen, og det er selvfølgelig beklagelig.

Men det er et annet område jeg gjerne kunne tenke meg å utfordre statsråden på. Nå er det slik at storting og regjering gjennom en årrekke har vedtatt statlige reformer. Vi har pålagt oppgaver, og vi skal vel ikke være helt tilbakeholdne med å si at kanskje har noen av de reformene ikke blitt fullfinansiert fra statens side. Det har da ført til at kommunene har bygd seg opp stor gjeld, noe som er en stor belastning for kommuneøkonomien. Kunne statsråden tenke seg å se på muligheten for en viss form for gjeldssanering der det kan dokumenteres at statlige reformer har påført kommunene ekstrautgifter i form av lån og gjeldsbelastninger?

Statsråd Erna Solberg: Jeg tror ikke at gjeldssanering er en god tanke. Jeg tror det er viktigere, hvis man først skal bruke mer penger, å gi disse som frie inntekter til alle kommuner, uavhengig av om de har høy gjeld eller ikke høy gjeld. Høy gjeld kan være basert på veldig mange forskjellige lokale vedtak, ikke bare på vedtatte statlige reformer.

Det er også en del kommuner som har brukt av egne inntekter til å dekke deler av egenandelen i forhold til statlige reformer, f.eks. når det gjelder eldreomsorgsutbyggingen, slik at denne derfor ikke har blitt utkrystallisert i gjeld. De har altså prioritert den i forhold til andre oppgaver.

Hvis man hadde gått inn på en gjeldssanering i forhold til kommunesektoren, tror jeg det ville ha vært urettferdig overfor dem som styrer godt, og overfor dem som har brukt andre typer inntekter og omsatt dem i investeringer. Da synes jeg faktisk at å bruke det vanlige inntektssystemet og øke de frie inntektene til kommunen til å betjene gjelden med, ville vært bedre.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal få stilla eit spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

Forskjellen mellom norsk og finsk skule er påfallande. I Finland står studentane i kø for å bli lærarar. Finske elevar les mest og best i verda. Finland legg vekt på reine og fine skulebygg, klasserom med høg standard, gode, skikkelege omgjevnader og støttefunksjonar i form av helsesyster og støttepersonell. Dei har svært få private skular. Senterpartiet meiner Noreg skulle ha alle høve til å satsa på ein god og felles skule, og at det òg er den beste investeringa vi kan gjera i framtida.

Vi ser med veldig sterk uro på den utryggleiken som Regjeringa no sår. Ser kommunalministeren dei tusenvis av foreldre som er urolege fordi dei mister støttefunksjonane til ungane sine? Ser ho at mange no kjenner seg tvinga til å jobba for private alternativ fordi ungane no har eit val (presidenten klubber), og det handlar om over ein time på skulebuss til ein større skule?

Statsråd Erna Solberg: Jeg synes Finland er et godt eksempel på et land som har klart å få mer ut av ressursene de setter inn i skolen, enn det Norge har gjort. Finland bruker mindre penger pr. elev enn det vi gjør. De skårer internasjonalt høyere i de faglige sammenhengene enn det Norge gjør, på nesten alle områder. De er altså teknologisk mer innovative enn det norske samfunnet.

Ja, jeg tror vi har mye å lære av Finland, og jeg vet at statsråd Kristin Clemet jobber mye med spørsmålet: Hva får Finland til? Av våre naboland er faktisk Finland det landet som ligger nærmest til å jobbe etter Høyres skolepolitikk. De er også opptatt av å kunne bruke ressursene på en bedre måte i skolehverdagen. Hvis Senterpartiet kunne ha vært enig i at vi skulle strebe etter den finske modellen, de finske tankene og de finske resultatene, og også satse sterkt på å nå bedre internasjonale faglige resultater, hadde vi kommet bedre ut av det.

Jeg skjønner at det er vanskelig og utrygt for mange foreldre i dagens situasjon, ikke minst når det gjelder spørsmål knyttet til skolenedlegging og knyttet til usikkerhet lokalt, til muligheter for at noen av de støttefunksjonene som er, blir vekke. Den frustrasjonen som mange foreldre opplever, skal ingen kimse av. Men samtidig betyr ikke det at det ikke skal foregå et utviklingsarbeid i skolen. Jeg synes en av de interessante tingene som statsråd Kristin Clemet nå har foreslått, og som er på høring, nemlig større kommunal handlefrihet i forhold til klassedelingstall og i forhold til at rektor ikke trenger å være på hver enkelt skole, er blant det som faktisk ville kunne bidra til at vi brukte ressursene bedre. Og som en utfordring til Senterpartiet: Er Senterpartiet med på å deregulere norsk skole ved å gi større lokal frihet, som også vil være med på å gjøre ressursbruken i de bundne delene i forhold til skolehverdagen mindre (presidenten klubber), og som faktisk vil gjøre det mulig for kommuner å prioritere skole og bruke ressursene bedre?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Ja, til større lokal handlefridom, men ikkje utan at det følgjer pengar med til dei oppgåvene som både storting og regjering ventar at kommunane skal løysa. Eg synest det er ein hån mot alle dei som no sit og kuttar i skulebudsjetta over heile landet, at statsråden står her i dag og klandrar kommunane for å føreta blinde kutt. Hovudforskjellen mellom norsk og finsk skule går jo på at Finland berre har nokre få private skular. Dei satsar på den offentlege skulen. På spørsmål om kva dei vil satsa på vidare, er svara faktisk mindre klassar og større lærartettleik. Den norske regjeringa går no motsett veg.

Sist statsministeren var i spontanspørjetimen bruka han heile spontanspørjetimen på å streka under at han var uroa i høve til situasjonen i kommunane. Eg registrerer at kommunalministeren i dag slett ikkje er uroa, men trur ho er på rett veg når kommunane manglar 6 milliardar kr for å kunna oppfylla sine oppgåver.

Statsråd Erna Solberg: Jeg har i alle mine svar sagt at jeg skjønner at situasjonen i kommuneøkonomien er vanskelig. Og jeg synes denne diskusjonen som utbrer seg om hvem som er bekymret eller ikke bekymret i norsk politikk, blir litt søkt. Vi er alle opptatt av at vi skal ha et godt velferdstilbud, men noen av oss er også opptatt av at det må henge sammen med en økonomisk basis for velferdstilbudet også i fremtiden. Det gjør at vi må se sammenhenger i vårt samfunn, bl.a. sammenhengen mellom hva vi bruker i offentlig sektor, i forhold til hva vi har råd til når vi også vil ha et konkurransedyktig norsk næringsliv og arbeidsplasser i Distrikts-Norge, som jeg faktisk trodde var en av de sakene som Senterpartiet var mest opptatt av. Da må de se sammenhengene også i sin egen bit.

Det er faktisk et problem med en del av kuttene i kommunesektoren at man gjør dem raskt uten å ha tenkt igjennom dem, og uten å ha gått inn i de store omstillingsprosjektene. Jeg har lært mye av mange kommunepolitikere og mange som jobber med omstilling i kommunesektoren. Noe av det viktigste jeg har lært, er at der man har gode resultater i omstillingsarbeidet (presidenten klubber), er der man oppfatter økonomistyring som styring og ikke bare økonomi, hvor man sitter på (presidenten klubber igjen) beslutningsprosesser om ressursbruk.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Sigvald Oppebøen Hansen.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Statsråden sa tidlegare at det er nødvendig med ei innstramming i offentleg sektor for å berge den konkurranseutsette industrien. Med andre ord: me snakkar om arbeidsplassar. Ja, det er viktig, og med den budsjettavtala som regjeringspartia inngjekk no i haust, fekk kommunesektoren 1 milliard kr meir. Ei avtale med Arbeidarpartiet ville ha gjeve 3 milliardar kr meir. Eg konstaterer no at regjeringspartia faktisk var veldig glade for denne budsjettavtala som styrkte kommunesektoren med 1 milliard kr. Det er ei lita handsrekking til kommunesektoren. Syner ikkje dette at Regjeringa og statsråden bomma kraftig då dei la fram sitt forslag til statsbudsjett no i haust?

Me registrerer no at det er ein massiv protest rundt om i kommunesektoren knytt til både utdanning og velferd. I Skien t.d. skal 60 årsverk kuttast neste år. Forliket med Framstegspartiet ber ikkje bod om betre tider. Skulen får færre lærarar, men (presidenten klubbar) fleire elevar, og grendeskular blir lagde ned.

Statsråd Erna Solberg: Det kan høres ut som om 60 årsverk er mye å kutte i Skien kommune. Fjell kommune utenfor Bergen, som er en arbeiderpartiledet kommune som har gjort et veldig bra omstillingsarbeid, kuttet over 30 årsverk i løpet av 2000, altså under arbeiderpartiregjeringen, på grunn av endringer i inntektssystemet. De gjorde det uten å gjøre større drastiske endringer i forhold til tjenestetilbudet for brukerne, nettopp fordi de hadde en styring med langsiktige prosesser for hvordan de brukte ressursene. Det er i en rekke kommuner faktisk mulig å gjøre endringer som ikke nødvendigvis berører tjenestetilbudet, hvis vi fokuserer på å omstille og bruke bl.a. ressursene våre knyttet til administrasjon bedre, lage flatere strukturer og få bedre styring. I noen kommuner har de gått langt og har fremdeles problemer med det.

Jeg synes det er rart at Arbeiderpartiet sier at vi med et forlik med dem kunne fått 3 milliarder kr mer til kommunesektoren. Arbeiderpartiet sa nei til å forhandle videre med regjeringspartiene. (Presidenten klubber.) De var ferdig, de stilte krav som det ikke var mulig å møte. (Presidenten klubber igjen, hardere.) Sorry. Toget gikk.

Presidenten: Presidenten lurer mange ganger på hvordan det hadde gått hvis ikke presidenten hadde fulgt med på klokken.

Heikki Holmås – til oppfølgingsspørsmål.

Heikki Holmås (SV): I kommunalministerens budsjett står det svart på hvitt at i årene som kommer, skal veksten i privat sektor være større en veksten i offentlig sektor. Hvis man leser i nasjonalbudsjettet, står det svart på hvitt at i løpet av de neste fem årene skal det være slik at alle oljepengene vi tar inn i økonomien, skal gå til skattelette. De skal ikke gå til en velferdsøkning i offentlig sektor i det hele tatt. Vi skal altså bli rikere og rikere, og forskjellene mellom det velferdsnivået jeg og statsråden kommer til å ha, og det velferdsnivået som kommer til å være i kommunene og i offentlig sektor, kommer til å bli større og større. En av måtene som ministeren anbefaler å effektivisere offentlig sektor på, er å kutte i forhold til grendeskoler, ved å sentralisere skoler. Da blir spørsmålet mitt: Tror statsråden at foreldre rundt omkring i landet kommer til å oppleve det som et bedre skoletilbud når de ikke lenger har en skole?

Statsråd Erna Solberg: Jeg vet at det er mange smertefulle situasjoner knyttet til nedleggelser av grendeskoler rundt omkring. Alle skolenedleggelser medfører forandring. Noen ganger er det også slik at det medfører et bedre skoletilbud i ettertid. Og det viser seg at når man har vært gjennom en slik forandring, leges sårene. Noen steder er avstandene så store at det er vanskelig å gjøre endringer. Andre steder er det etter min mening faktisk fullt mulig at man kan gjøre det.

Sem-erklæringen er helt klar på én ting: Veksten i offentlig sektor skal være lavere enn veksten i bruttonasjonalproduktet. Hvorfor er det slik? Jo, det er fordi det må til. Hvis vi ikke – i den situasjonen vi er i, med mangel på arbeidskraft i vårt samfunn – sørger for å bruke oljepengene på en slik måte, vil etterspørselen etter arbeidskraft tvinger lønningene i Norge så høyt opp at konkurranseutsatt næringsliv forsvinner. Det er av hensyn til helheten. Det er av hensyn til den norske vekstkraften i årene fremover at det er viktig å holde tilbake på veksten i offentlige utgifter.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Per Sandberg (FrP): Jeg har et spørsmål til kommunalministeren.

Jeg vil gjerne følge opp i forhold til avslutningen på forrige spørsmål. Arbeidsledigheten øker. Prognosene fra enkelte er at arbeidsledigheten vil øke dramatisk. Bedrifter legges ned, bedrifter flagges ut. Dette er, som også statsråden peker på, på grunn av et høyt kostnadsnivå i Norge – dårlige rammevilkår for næringslivet, pluss at vi har et skatte- og avgiftsnivå som gjør at arbeidstakere er nødt til å ha høye lønninger for å greie sine kostnader i forhold til hus og heim.

Nå er det foreslått innstramminger i budsjettet for neste år som sannsynligvis vil føre til større aktivitet for å skaffe seg jobb. Men hva skjer når Regjeringen i tillegg har en politikk som skal føre til større arbeidsinnvandring av ufaglært arbeidskraft fra land utenfor Schengen-området?

Statsråd Erna Solberg: Når det gjelder norsk arbeidsmarked og behovene fremover, er det faktisk en underliggende mangel på arbeidskraft i Norge. Vi har mangel på arbeidskraft innenfor en rekke områder. Vi har også mangel på ufaglært arbeidskraft. For øyeblikket øker arbeidsledigheten, men den demografiske utviklingen viser at det vil bli mangel på arbeidskraft i årene fremover. Det gjelder altså i alle deler av vårt arbeidsliv.

Vi jobber med spørsmål som er knyttet til regelverk for ytterligere liberalisering av arbeidsinnvandring. Ett av de områdene vi har liberalisert noe på i løpet av dette året, er i forhold til barentsavtalen, og utvidet bruk av russere i fiskeindustrien, som mange steder fortsatt bærer preg av at vi ikke får nordmenn eller norskbosatte til å jobbe. Det ville vært mangel på arbeidskraft hvis vi ikke hadde hatt denne type avtaler.

Det er også flere andre områder hvor det er aktuelt med en slik områdevis utvidelse. For eksempel har landbruket behov for at vi definerer sesongarbeidskraften videre enn det den er i dag. Det jobber også Regjeringen med.

Når det gjelder metode for å liberalisere i forhold til ufaglært arbeidskraft, er dette et spørsmål som Regjeringen ikke har konkludert noe på ennå. Men vi har hele tiden sagt at forutsetningen for at en ufaglært skal få arbeid i Norge, er at det først er søkt etter arbeidskraft i Norge og EØS-området. Det må være prøvd før en arbeidsgiver får tillatelse til å ansette en person fra et land utenfor EØS-området. Det betyr at i en situasjon hvor det er ledig kapasitet, altså hvor arbeidsmarkedet er mindre stramt i Norge, vil det automatisk medføre at det vil være vanskeligere for en arbeidsgiver å få ansatt en fra utenfor EØS-området, fordi det faktisk vil være ledige hender i Norge. Derfor er det behovet i arbeidsmarkedet som vil styre dette.

Per Sandberg (FrP): Jeg registrerer at statsråden nå toner ned Regjeringens behov når det gjelder ufaglært arbeidsinnvandring fra land utenfor EU. Jeg synes det er et paradoks at Regjeringen fortsatt skal gå i den retning, når vi vet at arbeidsledigheten blant innvandrere i Norge øker med 20 pst. i året, innenfor enkelte grupper er det 60–70 pst. arbeidsledighet. Arbeidsledigheten passerer kanskje 100 000 før vi vet ordet av det. EU skal utvides med en rekke land fra 2005, og da får vi fri flyt av arbeidskraft fra både Litauen, Estland, Latvia og Polen – og kanskje Romania og Bulgaria kommer i tillegg. Ser statsråden fortsatt behov for arbeidsinnvandring fra land utenfor disse områdene? Det synes jeg er et stort paradoks. Det må være mulig å starte en omskolering av de menneskene som går ut i arbeidsledighet, slik at de kan ta de jobbene som statsråden peker på at det er mangel på arbeidskraft til, i stedet for å skape større konkurranse og større arbeidsledighet i Norge ved å åpne for enda mer arbeidsinnvandring.

Statsråd Erna Solberg: Vi vurderer hvordan utvidelsen av EU vil virke inn på behovet for arbeidskraft. Det er et usikkerhetsmoment i forhold til hvor raskt tempoet i liberaliseringen av arbeidskraftinnvandringen bør være i Norge. For spesialist- og fagarbeiderinnvandringen har vi på enkelte områder liberalisert betydelig fra årsskiftet i år. Det viser seg at det er fra mange av søkerlandene til EU som vil bli medlemmer av EU i løpet av relativt kort tid, at det kommer flest spesialister og fagarbeidere til Norge. Samtidig synes jeg ikke at vi skal underslå denne langtidstrenden med mangel på arbeidskraft i Norge, for den henger altså sammen med mulighetene for å bruke mer penger i offentlig sektor til de områdene som mange av oss er så opptatt av at vi skal ha. Vi må huske at hvis ny arbeidskraft som ankommer Norge de neste årene – altså nytilgangen i arbeidsstyrken – skulle brukes i eldreomsorgen de neste 10–15 årene, ville vi ikke kunne forbedre kvaliteten, men bare ha samme tilbudet som vi har i dag.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Magnhild Meltveit Kleppa.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er noko openbert sjølvmotseiande på dette feltet i Regjeringa sin politikk. Statsråden står no her og seier at det vert brukt for mykje arbeidskraft i offentleg sektor. Regjeringa bruker millionbeløp for å engasjera helsepersonell frå andre land til stillingar i Noreg, samtidig som det går fleire tusen hjelpepleiarar og sjukepleiarar som med noko stimulering kunne hatt arbeid innan den sektoren. Her er funksjonshemma, her er eldre som vert støytte for tidleg ut – og det er ei stor aukande arbeidsløyse blant innvandrarar i Noreg.

Mitt spørsmål er: Ser ikkje statsråden at det er ein samanheng her, og at ho bør engasjera seg endå meir for å utnytta den ledige kapasiteten som vi i dag har på dette feltet?

Statsråd Erna Solberg: Regjeringen jobber intensivt med det spørsmålet. Det er bl.a. derfor vi har fremmet endringer i forhold til uføretrygdsystemet, med en tidsbegrenset uføretrygd hvor det har vært lagt vekt på arbeidslinjen. Det har jo vært kritisert av et flertall i Stortinget nettopp at vi skulle mobilisere folk til å komme mer ut i arbeid ved å sørge for at det ikke ble ulønnsomt – at det ikke ble laget så høye terskler – hvis man var litt ute i arbeid, å gå videre ut i arbeid. Jeg synes også at det kan være til ettertanke for dem som har vært sterkt kritiske til deler av opplegget med tidsbegrenset uføretrygd. Vi jobber med spørsmålet knyttet til samordning mellom arbeid, trygd og sosialtjenestene. Det ligger i budsjettopplegget under Arbeids- og administrasjonsdepartementet en satsing på mer individuell oppfølging av hver enkelt langtidsledig, nettopp for å motivere disse og kvalifisere dem inn i arbeidsstyrken for at de ikke skal støtes ut. Hvis man går systematisk gjennom både budsjettforslaget og lovforslagene i de reformene Regjeringen jobber med, vil man se at vi jobber med nettopp det spørsmålet.

Presidenten: Torbjørn Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Torbjørn Andersen (FrP): Jeg synes ikke statsråden svarer klart nok og godt nok på dette spørsmålet om behovet for økt arbeidsinnvandring til Norge i en tid da vi altså har økende ledighet i landet. Og jeg vil få minne statsråd Solberg om hva som stod i det forslaget om økt arbeidsinnvandring som hun selv fremmet for to år siden i Stortinget. Jeg skal sitere fra det:

«Høyre mener at det er behov for en omlegging av arbeidsinnvandringen med en generell liberalisering og forenkling.»

Fremskrittspartiet er selvsagt sterkt uenig i dette synet. I samme forslaget fra Høyre står det også at Norge må importere 40 000 arbeidsinnvandrere hvert år de neste ti årene for å dekke behovet for mer arbeidskraft. Hvor har man dette fra? Virkeligheten er da heller at vi har nærmere 40 000 nye ledige i stedet i år. Tidene har forandret seg på dette området.

Og la meg få spørre statsråd Erna Solberg om hun ville ha fremmet dette forslaget i dag, og om hun har planer om å fremme forslag om økt arbeidsinnvandring på ny i nær framtid. Eller er det slik at Erna Solberg angrer på at hun noen gang fremmet dette forslaget?

Statsråd Erna Solberg: Jeg må få lov til å understreke at det er en feilsitering når Andersen sier at det står at vi skal ha 40 000 nye hvert eneste år, i det forslaget. Det står det altså ikke. Det det står, er at arbeidsundersøkelsen til Aetat viste en mangel på ledige jobber på 43 500 i år 2000. Vi har ikke sagt at det betyr 40 000 flere hvert år. Vi har fra Høyres side i det dokumentet ikke tallfestet hvor stort det tallet på noe tidspunkt skal være. For det, som jeg nettopp svarte Per Sandberg, som er et vesentlig kriterium, var også til stede i det forslaget vi fremmet, nemlig at man først skal søke etter arbeidskraft i EU/EØS-området, før man får lov til å ansette noen utenfor området. Derfor vil det være avhengig av de svingende behovene i norsk næringsliv hvor mange som vil komme hvert år. Det ville vært helt ulogisk at Høyre skulle ha tallfestet det i et sånt dokument, for det er ikke den måten vi tenker på. Vi tenker faktisk på å få ting som virker mer i forbindelse med markedet.

Ja, vi kommer til å fremme forslag om ytterligere typer liberaliseringer – som jeg også svarte på Per Sandbergs hovedspørsmål.

Presidenten: Signe Øye – til oppfølgingsspørsmål.

Signe Øye (A): Det går ikke an at statsråden står her og sier at vi mangler ufaglært arbeidskraft i Norge. Vi har 100 000 ledige. Vi har 100 000 uføre, mange av dem ønsker å komme i jobb, og vi har 100 000 deltidsansatte som ønsker større stillinger. La oss ta fatt i de gruppene og se hvor mye arbeidskraft man får ut av det. Det tror jeg vil være ganske mye.

Og når det gjelder ufaglært arbeidskraft utenfor EØS-området: vi har en ledighet blant innvandrere i dag som er 10 pst. Hva er Regjeringens svar? Jo, mindre norskopplæring. Statsråden ble påtvunget å innføre et introduksjonsprogram her i Stortinget i vår. Nå har det blitt det eneste saliggjørende for å løse alle problemer i forhold til å integrere innvandrere. Det er bra, for det vet vi er et program som virker, og som forhåpentlig også får ned den høye ledigheten blant innvandrere.

Arbeiderpartiet har lagt inn mange flere arbeidsmarkedstiltak i budsjettet for neste år, fordi vi vet at det også virker i forhold til denne gruppen. Men hva har statsråden tenkt å gjøre?

Statsråd Erna Solberg: Vi har foreslått i budsjettet ikke lenger å gi norskopplæring til asylsøkere i perioden før de har fått vedtak. Med en gang de har fått vedtak, vil de få intensiv norskopplæring for å bli forberedt på integrering, hvis de da skal til det norske samfunn. Det skyldes bl.a. at det er en mye mindre andel av dem som kommer som får et ja, enn det var tidligere. I vår var det altså 80 pst. negative vedtak. Nå ligger de positive vedtakene på mellom 26 og 28 pst. av de ankomsttallene. Det betyr at vi altså bruker mye ressurser på norskopplæring til personer som ikke skal integreres.

Så har jeg lyst til å si at når det gjelder introduksjonsprogrammet, er det som ble sagt, ukorrekt. Regjeringen har sagt i Sem-erklæringen at vi skal innføre introduksjonsprogram, og vi har sagt det her i Stortinget. Spørsmålet var om vi skulle gjøre dette eksperimentet, altså utrede: Skal vi ha tillit til at kommunene kan bruke loven på frivillig basis, eller skal vi gjøre det obligatorisk? Denne Regjeringen er ofte litt mer liberal i forhold til tanken om at kommunene faktisk tenker klokt de også og ville gjort det samme. Vi hadde gitt dem et lovverktøy.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme.