Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet og Høyre 15 minutter hver, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. I tillegg gis representanten Jan Simonsen en taletid på inntil 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Jan Olav Olsen (H) (ordfører for saken): Jeg vil først få takke komiteen for et konstruktivt og godt samarbeid og kreative og gode innspill i arbeidet med denne store og viktige saken.

St.meld. nr. 7 for 2002-2003, Trusopplæring i ei ny tid, er en sak med vide perspektiver, kanskje videre perspektiver enn i de aller fleste saker vi behandler i denne salen. Meldingen er en reform for styrking og fornying av dåpsopplæringen i Den norske kirke, en ny satsing på trosopplæring. Det er svært gledelig at det er stor enighet i komiteen om ønsket om og nødvendigheten av at trosopplæringen blir styrket, at den blir fornyet, og at både Den norske kirke og øvrige tros- og livssynsorganisasjoner sikres midler for at dette skal lykkes.

Gjennom 1 000 år har den kristne kulturarv gjennomsyret samfunnet vårt. Vi ser det i språket, i litteraturen. Vi ser det i musikk, i billedkunst og i våre samfunnsinstitusjoner. Dette er en verdifull tradisjon. Denne tradisjonen må videreføres, fornyes og konkretiseres. Hovedansvaret for dette må ligge hos Den norske kirke, som fremdeles har 86 pst. av befolkningen som medlemmer. Men skal Kirken lykkes, må den skaffes ressurser, gis rom, slik at dette viktige arbeidet – det viktigste arbeidet i Kirken – kan gis ny styrke og den nødvendige fornying. Meldingen legger rammer for at denne prioritering skal være mulig, og det er det stor tilslutning til i komiteen.

En samlet komite understreker viktigheten av at barn og unge får opplæring i egen tro. Kunnskaper om og kjennskap til eget ståsted er nødvendig for å kunne utvikle egen identitet og for å kunne være trygg på egen identitet. En samlet komite understreker også at dette er særlig viktig i et samfunn med økende kulturelt og religiøst mangfold, slik som vårt. Nødvendigheten av og ønsket om en styrket og fornyet trosopplæring, slik det framkommer i meldingen, støttes altså av en samlet komite. Det er svært gledelig.

86 pst. av befolkningen er altså medlemmer av Den norske kirke. Vi har en bred folkekirke. Skal vi fortsatt ha det – og det ønsker vel de fleste av oss – må vi sørge for at barn og unge får kjennskap til hva Kirken står for, hva den lærer oss, og hva den har betydd for oss gjennom 1 000 år. Vi må sørge for at Kirken får mulighet til fortsatt å kunne være en bred folkekirke med innhold. En styrket og fornyet trosopplæring vil kunne gi denne muligheten.

Regjeringen får støtte fra et bredt flertall i komiteen for de fleste punkter i meldingen, riktignok et varierende og skiftende flertall. Et bredt flertall konstaterer at styrking av trosopplæringen ikke skal føre til endringer når det gjelder KRL-fagets plass i skolen, verken i omfang eller innhold. Dette henger også sammen med komiteens støtte til Regjeringen om at trosopplæring ikke skal finne sted innenfor skolens ordinære undervisningstid. Jeg vil gjerne understreke at det aldri har vært antydet i forbindelse med denne saken at det skulle gis anledning til dette, men på grunn av den debatt som har vært, understrekes dette likevel i innstillingen.

Komiteen er klar på at trosopplæring ikke skal skje innenfor undervisningstiden. Like klar er komiteen på at aktiviteten kan foregå i skolens lokaler utenom ordinær undervisningstid. Det primære vil være – ikke minst tror jeg at menighetene vil ønske det – at opplæringen skjer i egne lokaler, men det må gis anledning til å bruke skolelokaler. Jeg er svært glad for at flertallet i komiteen støtter dette. Mange steder i vårt mangfoldige land er skolen de eneste tenkelige lokaler, noen steder er skolen samtidig grendehus. Det ville etter min mening være meningsløst om ikke disse lokalene da kunne brukes til aktiviteter i menighetenes regi.

Et viktig element i meldingen er likestilling mellom alle tros- og livssynsorganisasjoner. Bevilgninger til Den norske kirke på dette området vil føre til at tilsvarende beløp pr. medlem også tilføres andre tros- og livssynsorganisasjoner. Dette framkommer både av lov av 13. juni 1969 om trudomssamfunn og ymist anna samt av lov av 12. juni 1981 om tilskott til livssynssamfunn.

Det er noe overraskende og forbausende at et mindretall i komiteen, Fremskrittspartiet og representanten Simonsen, tolker lovverket slik at andre organisasjoner ikke skal få bevilgninger. Å kalle trosopplæring en særoppgave, slik mindretallet gjør, synes for meg svært søkt. Trosopplæring er jo menighetenes hovedoppgave!

Komiteen støtter også departementet i at kommunene ikke skal pålegges nye utgiftsplikter i forbindelse med reformen, fullfinansiering må skje gjennom statlige bevilgninger. Det gjelder også de utgifter som følger av at andre livssynsorganisasjoner skal få tilsvarende økning. Også her må midlene bevilges over de årlige statsbudsjetter. Samtidig er komiteens flertall klar på at den økonomiske ramme på 250 mill. kr er å betrakte som en norm og en ramme for omfanget. Bevilgningene skal gis i de årlige budsjetter innenfor en samlet vurdering.

Komiteens flertall støtter også Regjeringen i at forsøks- og utviklingsarbeidet de første fem årene organiseres som et prosjekt. Vi mener at argumentene for dette er gode. Felles strategi kan utvikles, det vil bli tilrettelagt for samordning av de ulike oppgaver og tiltak, og arbeidet vil få en god regional og lokal forankring. Komiteen har vært svært opptatt av at trosopplæringen skal forankres lokalt, og at det må gis rom for lokal tilpasning og fleksibilitet. Personlig mener jeg at dette er en forutsetning for å lykkes. Komiteens flertall er klar på vektlegging av lokal forankring, lokal tilpasning og fleksibilitet. I forhold til meldingen vektlegger vi dette punktet sterkere. Dette er ikke snakk om undervisning i skoleforstand. Dette er ikke skolepedagogikk, klasseromsundervisning og timetelling. 315 timer er en dimensjoneringsnorm, ikke et timetall som skal telles, og som det enkelte barn skal ha. Trosopplæringen må være tydelig på hele mennesket og på ulike sanser og sider ved liv og livsytringer. Kunnskap om og kjennskap til egen tro skal appellere både til hjerne og hjerte. Lokal kreativitet, lokal idérikdom og lokal evne til pedagogisk nytenkning utfordres. Nøkkelen til å lykkes ligger her.

I tråd med komiteens sterke vektlegging på lokal forankring støtter komiteen ikke forslaget om å opprette prosjektlederstillinger på bispedømmenivå. Vi mener at satsingen, både økonomisk og i form av stillinger, skal skje i den enkelte menighet.

Komiteens flertall ønsker at departementet kommer tilbake til Stortinget med forslag om endring av kirkeloven § 36. Denne paragrafen gir anledning til at konfirmasjonsundervisning kan skje i ordinær undervisningstid. Siden trosopplæring ikke skal skje i ordinær undervisningstid og konfirmasjonsundervisningen er en del av trosopplæringen, finner vi det nødvendig at § 36 vurderes på nytt.

Jeg viser til komiteens tilråding i romertallsvedtak I, og ber om å få rette en feil her. Komiteens tilråding i romertallsvedtak I skal lyde:

«Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag til endring av § 36 i lov 7. juni 1996 nr. 31 om Den norske kirke.»

På ett punkt kommer regjeringspartiene sammen med Senterpartiet i mindretall. Det gjelder forholdet til skolefritidsordningen. Flertallet mener at trosopplæring ikke skal gjennomføres i åpningstiden for skolefritidsordningen. Jeg må innrømme at dette forbauser meg. Skolefritidsordningen startet opp på 1990-tallet med et ønske om at barna som deltok i ordningen, skulle få tilbud om ulike kulturaktiviteter innenfor ordningen. Mange er de lag og foreninger som rundt om i vårt land har tilbud til barna i skolefritidsordningen. Også menigheter og andre livssynsorganisasjoner har gitt sine tilbud. Nå skal plutselig menighetene og andre som driver med trosopplæring, ut, mens alle andre skal kunne fortsette. Dette er forbausende. Jeg makter ikke å se den uheldige sammenblanding flertallet påstår dette vil medføre. Her er det snakk om at barna kan delta i aktiviteter på frivillig basis gjennom avtaler inngått mellom den enkelte menighet og den lokale ordning. Det bør være en målsetting at aktivitetstilbudet skal være så bredt som mulig. Å nekte tros- og livssynsorganisasjoner, blant disse menigheter i Den norske kirke, å gi et slikt tilbud innenfor ordningen er innsnevrende og beklagelig.

Fra Høyres og de andre regjeringspartienes side er vi glade for den innstillingen som nå foreligger, og for det brede flertall som står bak den på de fleste punkter. Jeg er likevel forbauset over at ikke Fremskrittspartiet er med i flertallet. Fra vår side ville det ha vært ønskelig. Det har ikke stått på viljen. Men alle som leser innstillingen, vil se at utgangspunktene har vært svært ulike, selv med enighet om både målsettinger og visjoner. For oss har det vært viktig å gi Kirken mulighet til å komme i gang nå, ved at Stortinget gir de nødvendige rammebetingelser, gir Kirken mulighet til å utvikle det gode tilbud. Vi er ikke villig til å vente på brukerundersøkelser som måtte bli undersøkelser om interesse i forhold til et produkt som ennå ikke er utviklet, og som ingen vet innholdet i. Forsøksperioden er jo nettopp Kirkens og andre organisasjoners gylne mulighet til å utarbeide dette gode tilbud. Da var det i denne saken enklere å finne et felles ståsted med Arbeiderpartiet – og særlig med SV.

Nå ligger utfordringen hos Kirken og hos den enkelte menighet. Utfordringen ligger i å utarbeide det gode opplegg for en trosopplæring som favner bredt og får oppslutning fra større grupper enn dem som nå søker seg til menighetenes barne- og ungdomsarbeid. Skal det være mulig å følge opp med de ønskede bevilgninger i årene som kommer, er det en forutsetning at Kirken lykkes i å gi trosopplæringen lokal forankring, nå bredt, og gi opplæringen et innhold som appellerer til hjerte og hjerne hos de mange barn og unge. Først da får vi en styrket og fornyet trosopplæring.

Til slutt viser jeg til rettelsen i tilrådingen til romertallsvedtak I.

Presidenten: Representanten Jan Olav Olsen har påpekt trykkfeilen i romertallsvedtak I, som vil bli tatt hensyn til ved voteringen.

Det blir replikkordskifte.

Eva M. Nielsen (A): Flertallet har i denne saken fremmet forslag om at trosopplæring skal kunne bli en del av tilbudet i skolefritidsordninga. Regjeringa har hele tida argumentert for at det innenfor SFO skal være lov å gi ulike tilbud, som musikk, idrett og også da trosundervisning.

Allerede i 1969 bestemte Stortinget at trosopplæring ikke skulle skje i den norske skolen. Vi fikk isteden KRL-faget. Hvorfor mener da representanten Olsen at det er riktig å bruke tida i skolefritidsordninga til trosopplæring når man allerede for 35 år siden sa nei til trosopplæring i skolesammenheng? Hva er det som har fått Høyre til å endre standpunkt?

Jan Olav Olsen (H): Det forbauser meg noe at skole og skolefritidsordningen her blandes sammen som om det nær sagt skulle være samme lapskaus. Skolen er på en måte hovedretten og skolefritidsordningen da desserten for dem som måtte ønske det. Skolefritidsordningen ble innført bl.a. i den hensikt å kunne slippe til ulike organisasjoner med sitt aktivitetstilbud. Her bør det være en naturlig plass for menigheter, organisasjoner, livssynsorganisasjoner og andre som ønsker å gi et fritidstilbud til barn. Jeg må innrømme at jeg ser ingen inkonsekvens i at vi har tatt dette ut av skolen og gitt det plass i skolefritidsordningen. Tvert imot, det er etter min mening en helt naturlig sak at også menighetene og livssynsorganisasjonene kan få slippe til innenfor skolefritidsordningen, som altså er et frivillig tilbud til de mange barn som ønsker å benytte det.

Arne Sortevik (FrP): Representanten Jan Olav Olsen fra Høyre understreket at regjeringspartiene har funnet en felles plattform med de to sosialistiske partiene, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet. Kan representanten fra Høyre oppsummere hovedvirkningen av at man har en felles plattform med de to sosialistiske partiene i denne saken? Hvordan har det påvirket reformopplegget fra Regjeringen?

Jan Olav Olsen (H): I mange saker kan det nok være viktig å vektlegge ideologiske forskjeller mellom sosialistiske og ikke-sosialistiske partier. I denne saken tror jeg faktisk det er viktig å trekke fram andre ideologiske aspekter enn akkurat de som går på sosialisme, konservatisme, liberalisme eller hva det måtte være. Her har det vært et felles ønske fra alle partiene i komiteen om å si noe som støtter opp om Regjeringen i forhold til visjoner og målsettinger. Men når det gjelder de konkrete punktene for å få dette arbeidet i gang, for å få satt reformen i sving, og utruste Kirken og andre menigheter slik at arbeidet virkelig kan starte opp, har det altså vært lettere å komme til enighet med SV og Arbeiderpartiet. Jeg kan ikke se at vi på noen måte har endret plattform her, bortsett fra at vi har kommet til enighet både i forhold til hvordan prosjektet skal organiseres og den vektlegging som vi ønsker å ha på den lokale forankring og fleksibiliteten. Jeg tror at dette som nå blir vedtatt, og denne innstillingen, vil gjøre at Kirken blir i stand til virkelig å sette i gang dette arbeidet.

Presidenten: Hvis presidenten har oppfattet det riktig, står vel valget her mellom det gamle og det nye Arbeiderpartiet.

Rolf Reikvam (SV): Først vil jeg gi ros til saksordføreren for et vel utført arbeid og et godt politisk håndverk.

Men jeg har behov for å få utdypet noe av det som saksordføreren sa i sitt hovedinnlegg, at innstillingen stort sett er en støtte til Regjeringens opplegg. Dette har saksordføreren også skrevet en del om i media i den senere tid. Slik som jeg opplever det, er det klart at flertallet – og i og med at jeg er en del av flertallet, vil jeg gjerne meddele min opplevelse av det – på mange måter har snudd det som var Regjeringens opplegg, litt på hodet. Vi har snudd fra det jeg vil kalle en sentralstyrt måte å tenke på, over til en mer grasrotbevegelse, at det skal vokse ut fra menighetene og ikke fra toppen og ned. Det har fått noen konsekvenser for innstillingen. Er saksordføreren enig i denne forståelsen av innstillingen?

Jan Olav Olsen (H): Jeg vil nok stå på at Regjeringen her har fått støtte for hovedsaken og hovedtendensen i sin melding, og det gjelder altså de store visjonene og målsettingene. Samtidig er det helt riktig, som representanten Reikvam sa, at på enkelte områder har komiteen i sin innstilling en noe annen vektlegging. Jeg vil ikke gå så langt som til å si at vi har snudd noe på hodet, men jeg skal innrømme at vi har flyttet tyngdepunktet noe. Nå har jeg alltid hatt problemer med å stå på hodet, så jeg er glad for at vi har sluppet den øvelsen, men at det her kan være en annen vektlegging i forhold til enkelte ting, det er jeg uten videre med på. Men det forhindrer ikke etter mitt syn at når det gjelder intensjonen, visjonen og ønsket om å styrke og fornye dåpsopplæringen, er det ikke bare flertallet i komiteen, men en samlet komite som støtter det. Etter min mening er det det aller viktigste, og det er også det viktigste signalet til Kirken, at det her er en samlet komite som støtter det.

Så må jeg bare si at det er riktig, som representanten Reikvam sier, at vi har en noe annen vektlegging på enkelte områder, men å si at man snur det på hodet, har jeg ikke lyst til å være med på.

Presidenten: Presidenten er enig i at det er naturlig å holde faget kroppsøving unna denne debatten.

Replikkordskiftet er dermed omme.

Eva M. Nielsen (A): Jeg har lyst til å begynne mitt innlegg med en presisering: Arbeiderpartiet ønsker en samlende og åpen statskirke og folkekirke. Vi er enige i behovet for dåpsopplæring. Men vi har fått flertall for en del endringer. Det er blitt sagt at «vi har flyttet tyngdepunktet».

Den norske kirke står overfor store utfordringer, både innholdsmessig og organisasjonsmessig. Regjeringa har nettopp satt ned en stat/kirke-kommisjon, som bl.a. skal vurdere forholdet mellom kirke og stat. Regjeringas fellespolitiske grunnlag i Sem-erklæringen framhever dåpsopplæringa.

Veien fram til dåpsopplæring, dvs. undervisning og oppdragelse som skal hjelpe barn og unge til å tilegne seg den kristne tro, har vært lang for Den norske kirke. Endringer i skoleloven i 1969 medførte at skolen ikke lenger fikk ansvar for opplæring i den kristne tro. Jeg har derfor stor forståelse for at mange engasjerte i Kirken har vært og er utålmodige.

Men mitt spørsmål blir: Har Regjeringa valgt riktig framgangsmåte? Jeg tror ikke det. Dagens innstilling viser at alle partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, er enig i behovet for dåpsopplæring, at den skal starte nå, og at det er behov for å styrke og fornye trosopplæringa for alle tros- og livssynsorganisasjoner. Meldinga legger opp til en svært omfattende opplæring, både økonomisk og organisatorisk, uten noen form for kartlegging eller noen form for undersøkelser av hva medlemmer av Kirken tenker, eller hva medlemmene mener skal ligge i begrepet «dåpsopplæring». Det mener Arbeiderpartiet er meldingas store svakhet.

Det vi har å forholde oss til, er en nokså foreldet kartlegging utført av KIFO, som viser at et flertall av de døpte ikke ønsker hjelp til oppdragelsen. Samtidig har det aldri vært gjennomført noen undersøkelse om oppslutningen om den planlagte dåpsopplæringa. Den refererte undersøkelsen fra KIFO hadde flere spørsmål i tillegg til spørsmål om kristen oppdragelse.

Likevel vil trosopplæringa få en bevilgning på 250 mill. kr i en opptrappingsfase. Jeg har forståelse for enkelte av kritikerne som mener at en såpass stor reform burde vente til etter at stat/kirke-spørsmålet var avgjort. Dåpsopplæring handler om hva slags rolle staten skal ha i forhold til spørsmål som tros- og livssynssamfunnene jobber med. Hvordan vi politikere velger å bruke fellesressursene, er viktig, og gir et signal om hva man prioriterer. Det er vanlig etter mitt syn å kunne legge fram dokumentasjon som kan begrunne bruk av ressurser.

Helseminister Høybråten har erklært – nokså frimodig egentlig – at dåpsopplæringa ikke kunne ha blitt iverksatt med en arbeiderpartiregjering. Det er enkel retorikk som jeg ikke skal kaste bort tid på å kommentere. Jeg vil bare påpeke én ting: Høybråten tar feil. Hovedforskjellen er at Arbeiderpartiet ville ha satt større krav til kartlegging og behov.

Nettopp i en tid der det virker som om mange oppfatter Kirken som en seremonimester, er det viktig og naturlig å ha argumentasjonen klar både når det gjelder bevilgningsspørsmål og organisering. Kultur- og kirkeministeren har i svar på spørsmål fra komiteen 17. februar 2003 uttrykt at det er så mange usikre momenter knyttet til dåpsopplæringa at det ikke er grunnlag for å beregne de budsjettmessige konsekvensene. Da er det ikke underlig at det er tvil om anslagene i meldinga.

Når det gjelder SFO, vil det etter min oppfatning være en uheldig sammenblanding å gjøre SFO til en del av trosopplæringa. Videre vil det også kunne gi et uheldig skille mellom barn med ulike religioner. Hvordan skal en seksåring forstå et slikt skille? Selv om det vil være valgfritt, er dette et godt argument for at trosopplæringa ikke skal inn i SFO. Skolen skal ikke være en arena der det nærmest blir konkurrerende livssyn.

I forlengelsen av debatten om adgang til å avvikle dåpsopplæringa i SFO-tida eller ikke dukker det en annen sammenlignbar problemstilling opp. Komiteens flertall har fremmet et forslag der man går inn for at konfirmantundervisninga ikke lenger skal kunne inngå i skoletida. Flertallet har fremmet et forslag om å endre kirkeloven § 36, hvor dette er hjemlet.

Arbeiderpartiet vil ikke gå så langt i denne omgang. Muligens er dette en endring som bør vurderes. Arbeiderpartiet er åpent for å vurdere denne ordninga. Muligens er dette et endringsforslag som, når alle sakens sider er utredet, også Arbeiderpartiet kunne være med på. Vårt ankepunkt mot dagens konkrete forslag om å be Regjeringa legge fram forslag til endring av kirkeloven er at vi mener at man da går for langt. Arbeiderpartiet synes at man går for fort fram. Vi vet at en slik endring av kirkeloven vil få konsekvenser, både av praktisk art og organisasjonsmessig – og det berører den enkelte konfirmant.

Videre har komiteens flertall ikke på noe punkt vurdert hvordan Kirken skal forholde seg til en konfirmantgruppe hvor det nødvendigvis, på bakgrunn av dåpsopplæringa, vil være store forskjeller med hensyn til kunnskap, ut fra en tenkning der det er gitt at 50 pst. av konfirmantene har gjennomgått trosopplæring og den andre halvparten ikke har det. Her er det mange spørsmål som Arbeiderpartiet mener man må kunne legge fram en grundig vurdering av, og så skal vi vurdere kirkeloven 36 igjen.

Jeg har også lyst til å kommentere en inkonsekvens i flertallets argumentasjon når de i sin merknad om konfirmantundervisninga sier følgende:

«Dersom det fortsatt skal være anledning til å legge denne delen av trosopplæringen til skolen, blir det en rolleblanding som vil være uheldig og som trolig også kan forsterke motsetningene mellom ulike tros- og livssynssamfunn.»

Man begrunner altså endringen i kirkeloven § 36 med at det kan være en uheldig sammenblanding, og at det kan forsterke ulikhetene mellom ungdom, mellom konfirmanter.

Flertallet har på denne bakgrunn bedt Regjeringa fremme forslag om at konfirmantundervisninga ikke skal kunne skje i skoletida. Da må det være grunn til å spørre flertallet: Hvorfor er ikke faren for denne uheldige sammenblandingen til stede i SFO-ordninga? Vi vet jo at mange seksåringer kommer til SFO kl. 8 om morgenen. De oppfatter dette som en del av sin skoledag. De er der fram til kl. 10, går inn i skoletida, kommer tilbake til SFO. For en seksåring, en åtteåring, en tiåring er det ikke så store forskjellen på hvor man befinner seg. Hvorfor vil ikke trosopplæring innenfor SFO føre til at man forsterker motsetningene mellom de ulike gruppene, mellom de ulike trossamfunn?

Det er altså flertallets syn at innen SFO er dåpsopplæring av det gode, ei fornuftig ordning som ikke er uheldig, og som ikke fremmer motsetninger mellom trossamfunn. I grunnskolen derimot er det helt uakseptabelt – konfirmantundervisning kan vi ikke ha der. Det vil være uheldig og konfliktskapende. Konkret betyr dette at for konfirmantene er trosopplæring uheldig når den foregår i skoletida, men for tredjeklassingen – eller femteklassingen for den saks skyld – er trosopplæring helt greit dersom den foregår innafor SFO-tida. Man påstår at det er inkonsekvent, for konfirmanter er tross alt så pass modne at de lettere kan skille mellom skole og trosopplæring, at de lettere kan ta standpunkt til dette.

Det er min ærbødige påstand at å skille mellom skole og trosopplæring må være vanskeligere, for å si det forsiktig, for små barn i SFO enn for en 15-årig konfirmant. Jeg ser fram til at flertallet avklarer og begrunner hvordan man har kommet fram til en slik inkonsekvens. Fra Arbeiderpartiets side er vi helt klare på at trosopplæring ikke skal gjennomføres i åpningstida for skolefritidsordninga.

Jeg vil ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet og SV om at trosopplæring ikke skal gjennomføres i åpningstida for skolefritidsordninga.

Presidenten: Representanten Eva M. Nielsen har tatt opp det forslaget hun selv viste til.

Det blir replikkordskifte.

Søren Fredrik Voie (H): Arbeiderpartiet gjør et poeng av det de påstår er manglende behovsvurdering for denne reformen, og de sier bl.a. i en merknad:

«Disse medlemmer har merket seg at det ikke foreligger noen form for kartlegging av behovet for trosopplæring fra foreldrenes side.»

Når 80 pst. av foreldrene lar sine barn døpe og ved døpefonten lover å oppdra barna i den kristne tro, hva slags sterkere behovsvurdering er det da Arbeiderpartiet ønsker?

Videre står det:

«Disse medlemmer mener derfor at det foreslåtte opplegget i meldingen må reduseres i omfang, både økonomisk og personellmessig.»

Samtidig er man med på flertallsinnstillingen.

Hva mener egentlig Arbeiderpartiet? Er man for, eller er man mot den foreliggende innstilling?

Eva M. Nielsen (A): Det er interessant at representanten Voie viser til nettopp den undersøkelsen, for resultatet av undersøkelsen var jo at flertallet av foreldrene sa nei til trosopplæring i Kirkens regi. De sa nei takk. De ønsket gjerne støtte fra Kirken, men ikke å ha en organisert trosopplæring for sine barn. Og når man vet det, er det naturlig at man legger seg på et lavere økonomisk nivå, med mindre organisering av denne opplæringa i forhold til det som Regjeringa har kommet fram til.

Det var nettopp det Arbeiderpartiet mente, at man burde ha en mye grundigere gjennomgang og en behovsundersøkelse, for å finne det riktige nivået og finne ut hva det ville koste. Statsråden har jo sjøl sagt til komiteen at det er så stor usikkerhet når det gjelder økonomi og behov, at det er vanskelig å svare på dette spørsmålet fra deres side.

Arne Sortevik (FrP): Det blir litt i forlengelsen av det første.

Jeg har oppfattet at Arbeiderpartiet er med i det flertallet som utgjøres av regjeringspartiene og de to sosialistiske partiene. Likevel er det slik at Arbeiderpartiet i merknader har fremvist en del bekymring for omfang, dimensjonering og kostnader.

Hva har vært avgjørende når Arbeiderpartiet har valgt å slutte seg til dette? Hvilke endringer er det som er gjennomført av et flertall, og som gjør at Arbeiderpartiets bekymringer er så pass dempet at de velger å slutte seg til dette flertallet?

Eva M. Nielsen (A): Ja, Arbeiderpartiet er med i dagens flertall.

Når det gjelder spørsmålet om hvorfor vi ikke syntes det var avgjørende med en behovsundersøkelse for å kunne være med på å si ja til trosopplæring, var det fordi Arbeiderpartiet oppriktig ønsker ei trosopplæring. Vi ønsker at den skal komme i gang nå.

Fremskrittspartiet sier også at de ønsker en behovsundersøkelse, men de vil bremse på oppstarten for opplæringa. Fra vår side var det avgjørende å få trosopplæringa i gang, men vi beklager jo at man ikke har fått en skikkelig behovsundersøkelse før man gjorde det. Men det var ikke avgjørende for oppstarten.

Elsa Skarbøvik (KrF): Eva M. Nielsen nevnte SFO i forbindelse med trosopplæring. Jeg står her med St.meld. nr. 40 fra 1992-1993, en melding om 6-åringer i skolen som ble lagt fram av en arbeiderpartiregjering. Der står det også om skolefritidsordninger. I komiteinnstillingen til denne meldingen sier et flertall:

«Etter flertallets mening bør skolefritidsordningene drives i nært samarbeid med musikkskolene, lag, foreninger og andre lokale kulturtiltak.»

I meldingen står det om hvilke kulturtiltak som finnes i lokalsamfunnene, og der er det ramset opp musikk, sang, drama, foreninger osv. – og tilbud fra menighet og lokale organisasjoner.

Hvorfor har Arbeiderpartiet forandret mening, slik at ikke menigheter nå kan ta del i SFO?

Eva M. Nielsen (A): Det er en selvfølge at man innenfor SFO skal kunne ha et godt og nært samarbeid med både lag, foreninger og det lokalsamfunnet som SFO tilhører. Og vi støtter fullt ut at idrettslag skal kunne komme inn, at de skal kunne ha dramagrupper, og at man skal få lov til å spille musikk, men vi mener det er forskjell på å spille fotball og det å drive religionsundervisning. Vi ønsker Kirken og menigheten velkommen inn i SFO til aktiviteter, men vi vil ikke at det på noen måte skal oppfattes slik at når foreldrene sender sine barn til SFO-tilbud, skal barna også måtte velge mellom religionsundervisning eller ikke. Det er forskjell på religionsundervisning og det å sparke fotball. Det er der vi har satt streken, sammen med et flertall i komiteen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Arne Sortevik (FrP): Dette er en viktig sak både for alle samfunnsborgere, for oss som er foreldre, for Den norske kirke og for oss politikere som skal forsøke å være samfunnsbyggere. Derfor er det synd for saken at Regjeringen presenterer den på en så dårlig måte.

Regjeringen ber om tilslutning til å bidra med et uspesifisert beløp i en forsøksperiode på fem år til en reform som Regjeringen antyder vil koste minst 250 mill. kr pr. år i full drift.

Regjeringens forslag innebærer en utbygd og forsterket dåpsopplæring frem til og med 18-årsalder, med over 300 timers opplæring. I fasen 0–10 år legges det inn i alt 200 timer, i fasen 3–10 år direkte med barna 180 timer, inklusive innføring av en såkalt juniorkonfirmasjon ved fylte 10 år. I meldingen omtales at i aldersgruppen 3–6 år er innholdet søndagsskole, hverdagsskole og familiegudstjeneste. I neste fase, 6–10 år, omtales hovedinnholdet som en «kirkeskole». Konfirmasjonstiden skal utvides fra 45 timer, som det er i dag, til 65 timer. Tilbudet for unge etter konfirmasjonen vil være på 20 timer og tilby bl.a. ledertrening og samtalefora for tros- og livssynsspørsmål.

Jeg bruker litt tid på denne oppsummeringen av meldingens omtale av reformens innhold for å vise hvor omfattende og gjennomgripende forslaget til reform av dåpsopplæringen egentlig er, i alle fall slik det var ment fra Regjeringens side.

Jeg viser videre til at basis for meldingen ligger i NOU 2000:26, fra det såkalte Dåpsopplæringsutvalget, som beskriver samme innhold, og som har regnet ut at de økonomiske konsekvensene av forslagene er på hele 550 mill. kr. Hoveddelen av dette skyldes at reformen etter utvalgets mening vil kreve 1 300 årsverk. Det forutsettes en deltakelse på 70 pst., dvs. at 70 pst. av årskullene deltar i opplæringstilbudet i hele opplæringstiden. Det er en meget ærgjerrig målsetting.

Kirke/stat-utvalget, oppnevnt av Kirkerådet i 1998, hadde i september 2001, etter det jeg har fått med meg, laget en delrapport om dåpsopplæringen i Kirken. Jeg forstår det slik at Kirken selv ikke har avvikende syn i forhold til det som er presentert fra Dåpsopplæringsutvalget. Regjeringen har lagt seg på en prislapp på 250 mill. kr – altså vel det halve av hva Dåpsopplæringsutvalget har anslått.

Gjennom beskrivelse av innhold og prislapp har jeg forsøkt å vise frem omfanget av denne reformen.

Fremskrittspartiet mener at reformen er viktig. Vi deler helt og fullt det syn at dåpsopplæring er en sentral oppgave for den kristne kirke, og finner det positivt at reformen skal være lokalt forankret og favne bredt. Fremskrittspartiet mener imidlertid at det er viktig å skille mellom oppgavene som skolen har i forhold til kristendomsundervisning, og Den norske kirkes dåpsopplæring. Vi viser også til organiseringen av dåpsopplæringen i de andre nordiske land, der dåpsopplæringen skjer i hjemmet eller i samarbeid mellom hjem og kirke. Fremskrittspartiet mener at også i Norge skal dåpsopplæring i hovedsak foregå utenfor skolen og tydelig være Kirkens ansvar, i samarbeid med barnets foresatte.

Fra Fremskrittspartiets side vil jeg samtidig understreke at skolen fortsatt skal bygge på den kristne formålsparagrafen i opplæringsloven. Vi understreker at en styrking av KRL-faget i skolen bør skje parallelt med en statlig satsing på dåpsopplæring gjennom statskirken. Derfor fremmer vi også forslag om styrking av KRL-faget i grunnskolen og også i lærerutdanningen for dette faget.

En styrket og utvidet dåpsopplæring som reform i Den norske kirke bør ikke være en del av det undervisningstilbudet som skolen gir. Opplæringen skal foregå utenfor skolens ansvarsområde og lokaler og utføres av Kirken på en måte som tydeliggjør at Den norske kirke står for opplæring og er ansvarlig for innholdet.

Fremskrittspartiet ønsker også å ta bort adgangen til konfirmasjonsundervisning som det er åpnet for i kirkeloven § 36. Vi fremmer forslag både om at dåpsopplæringen ikke skal gjennomføres i SFOs åpningstid, og om konkret endring i kirkeloven § 36.

Fremskrittspartiet mener at en begrenset dåpsopplæring i barne- og ungdomsskolealder utført av Den norske kirke, er ønskelig. Etter vår mening bør det gjennomføres en brukerundersøkelse for å kartlegge interessen for et slikt tilbud, og i tillegg kartlegge hvor omfattende de interesserte ønsker at opplæringen skal være. Fremskrittspartiet peker også på at det bør være et skille under og over 12 år når det gjelder barns mulighet til medbestemmelse om hvorvidt den enkelte vil delta i opplæringen eller ikke. Vi fremmer altså forslag om brukerundersøkelse.

Endringer i grunnskoleloven når det gjelder dåpsopplæring, og endringer i kristendomsfaget i skolen gjør at skolen ikke lenger har ansvar for dåpsopplæring, og at Den norske kirke, som statskirke i Norge, har fått et forsterket ansvar for dåpsopplæring. Dette ansvaret har ikke Kirken hatt ressurser til å følge opp. En forsterket dåpsopplæring i statskirkeordningen bør etter Fremskrittspartiets syn derfor finansieres av staten. Vi mener at dette er en oppgave som faktisk er en særoppgave direkte pålagt av staten, og som derfor skal finansieres utenfor rammen av lov om tilskudd til livssynssamfunn. Vi legger til grunn at fremtidig bevilgning ikke automatisk medfører at det bevilges midler til andre tros- og livssynssamfunn, og at forskrift om nødvendig må klargjøres og suppleres på dette punkt. Om nødvendig mener Fremskrittspartiet også at det må fremmes lovendringsforslag om dette.

Et utvidet tilbud om dåpsopplæring skal være frivillig. Den lokale menighet skal fritt kunne organisere undervisningen. Fremskrittspartiet mener at staten skal finansiere Kirkens dåpsopplæring gjennom øremerking av et beløp pr. barn som deltar i denne, inntil et skille mellom kirke og stat foreligger.

Fremskrittspartiet mener at denne reformen, som er en tydelig og viktig reform for Den norske kirke, understreker og forsterker behovet for at et skille kirke/stat gjennomføres så snart det er praktisk mulig. Igjen er vi utålmodige etter å få utredet og forberedt de økonomiske, oppgavemessige og organisatoriske forhold og konsekvenser knyttet til et skille, og vi fremmer i tråd med det syn også denne gang et forslag om slik forberedelse.

Fremskrittspartiet ønsker ikke å skrive ut en blankosjekk. Selv om også Fremskrittspartiet har tro på intensjonen og visjonen, kan vi ikke gi klarsignal til et så omfattende prosjekt som er så til de grader basert på gode hensikter og fromme ønsker.

Fremskrittspartiet kan ikke anbefale at det settes i gang et forsøk som ikke har avklart mer om hva tilbudet vil inneholde, om dette er et innhold som blir etterspurt av foreldre, barn og ungdom samt hvilket omfang en slik etterspørsel kan påregnes å ha.

Jeg tar herved opp Fremskrittspartiets forslag i innstilling. Vi kommer til å stemme mot komiteens tilråding til vedtak II. Vi kommer til å stemme subsidiært for forslaget fra SV og Arbeiderpartiet om å unnta skolefritidsordningen eksplisitt. Siden vi ikke får tilslutning til vårt eget konkrete og spesifikke forslag om å endre kirkeloven § 36, vil vi selvfølgelig stemme subsidiært for komiteens tilråding til vedtak I i innstillingen, som løfter frem en sak knyttet til å se på den formuleringen.

Presidenten: Representanten Arne Sortevik har tatt opp de forslag han viste til.

Det blir replikkordskifte.

Karita Bekkemellem Orheim (A): Fremskrittspartiet har signalisert at de mener dåpsopplæringen er en sentral oppgave for Kirken, og at finansieringen bør skje i regi av staten. Men jeg har lyst til å stille et spørsmål om troverdigheten i dette.

Fremskrittspartiet har klart signalisert at de ønsker et skille mellom stat og kirke, og skulle det bli en realitet, vil dette naturlig nok også få økonomiske konsekvenser for Kirken i framtiden. Representanten Sortevik har gitt uttrykk for at bevilgningene til dåpsopplæring godt kunne ha blitt brukt på en annen måte, og har signalisert tydelig i media at dåpsopplæringen nok må møte hard konkurranse med andre gode formål i de kommende budsjetter. Og da har jeg et spørsmål til representanten Sortevik: Mener han at det er naturlig at dåpsopplæringen blir finansiert av staten, når han samtidig ønsker et skille mellom stat og kirke?

Jeg mener at det Fremskrittspartiet her gjør, er å prøve å ri to hester samtidig, at de egentlig ikke ønsker en dåpsopplæring i regi av staten. For skal det vi vedtar i dag, bli en realitet, så er vi helt avhengige av å bevilge penger i de kommende budsjettene, og det vet Fremskrittspartiet godt.

Arne Sortevik (FrP): Det er to viktige forutsetninger for en forståelse. Det ene er at man leser det som står skrevet om saken, og det andre er at man hører etter det som muntlig blir sagt.

Vi er veldig tydelige på at vi ønsker gjennomført et skille stat/kirke, og vi er også tydelige på at vi synes det går for sent. Vi er tydelige på at så lenge vi har dagens ordning, så bør det være en finansiering med en stykkpris. Det er også grunnen til at vi reserverer oss for dette store omfanget og denne blankosjekken. Jeg skal vokte meg for å forskuttere spørsmål fra kommende talere her, men det er klart at det står sentralt hvor mye man er villig til å bruke på dette store, udefinerte forsøket.

Så er vi også tydelige på at når vi har foretatt et skille, må finansieringen av dåpsopplæringen ligge innenfor den generelle rammen som staten gir til en fristilt kirke, og ut fra den generelle rammen må en fristilt kirke disponere sine egne midler slik de mener best.

Jan Olav Olsen (H): Jeg har to spørsmål til Fremskrittspartiet.

Representanten Sortevik har vært svært nøye med å understreke at dåpsopplæringen må skje utenfor skolen, uavhengig av skolen. Det skal ikke være en del av undervisningen. Det mener jeg faktisk at alle er enig i – hvis en leser både meldingen og innstillingen. Og da vil jeg gjerne spørre: Har representanten Sortevik lest noe som jeg ikke har greid å lese, nemlig at det er noen som i denne saken har kommet inn på eller ment at dette skulle være en del av skolen, en del av undervisningen eller foregå innenfor skoletida? Det var det ene spørsmålet.

Det andre jeg gjerne vil spørre om, er hva representanten Sortevik og Fremskrittspartiet legger i begrepet «særoppgave». De skriver i innstillingen:

«Disse medlemmer legger videre til grunn at oppgaven vurderes som en særoppgave.»

For meg er en særoppgave noe som på en måte kommer som tillegg til det som er hovedoppgaven og altså ikke er så viktig. For meg er det slik at dette er Kirkens viktigste oppgave. Hva er Fremskrittspartiets definisjon av en særoppgave?

Arne Sortevik (FrP): I min oppsummerende beskrivelse av hva reformen inneholder, forsøker jeg å få frem at uttrykket skole er brukt i flere sammenhenger i forhold til ulike aldersgrupperinger. Hvis det er slik at vår frykt for at dette blandes med skole, skulle være ubegrunnet, så skjønner jeg ikke motstanden mot å slå fast gjennom vedtak at det ikke skal være en sammenblanding. Det ville være den greieste og mest klargjørende avklaring man kunne få, rett og slett å slå fast at dåpsopplæringen ikke skal blandes med ordinær skolevirksomhet.

Når vi har brukt uttrykket «særoppgave», er det for å understreke at vi ikke vil ha denne automatikken som flertallet legger inn i gjeldende lovgivning, og som betyr at de som representerer andre tros- og livssynssamfunn, sitter og venter på en sjekk. Vi synes ikke det skal være automatikk i det.

Når vi har flyttet denne viktige oppgaven med dåpsopplæring og kristendom – som er det bærende livssyn i Norge – ut av skolen og sagt at Kirken skal ha ressurser til å gjøre dette på egen hånd, må vi sørge for at de får det. Men det betyr ikke at andre dermed skal sitte oppe i trillebåren.

Rolf Reikvam (SV): Dette var et merkelig innlegg. For det første polemiserer Sortevik mot noe som flertallet ikke står for. Han polemiserer mot Regjeringen, og han snakker om et visst antall timer, og han snakker om hvor mange millioner, osv. Han kan åpenbart ikke ha lest flertallsinnstillingen. Det undrer meg når han sitter i komiteen at han ikke har lest innstillingen, for hvis han hadde gjort det, ville han måttet polemisere mot flertallet, i og med at flertallet i hvert fall på sentrale områder har et annet standpunkt enn det Regjeringen har.

Så er han veldig for at Kirken skal få lov til å drive med trosopplæring. Fremskrittspartiet er veldig for dette, men ikke på det nåværende tidspunkt. Det er eventuelt senere, etter at det er gjort en brukerunderøkelse. Mitt første spørsmål til representanten Sortevik blir: På hvilket tidspunkt ser Fremskrittspartiet for seg at Kirken eventuelt kan regne med Fremskrittspartiets støtte, at undersøkelser er gjort osv.?

Så har han et avsnitt i sitt innlegg om styrking av KRL-faget. Betyr det flere timer, mer kristendom, eller hva er det egentlig han snakker om når han snakker om styrking av KRL-faget?

Presidenten: Presidenten må minne om at etter endringene i forretningsordenen er taletiden for replikker 1 minutt.

Arne Sortevik (FrP): Når det gjelder dette med «et merkelig innlegg», er det igjen en anledning til å peke på at det åpenbart har funnet sted en dreining i det som var innholdet i reformen fra Regjeringens side, og det som vil bli vedtatt her av et flertall, hvor bl.a. representanten Reikvam fra SV inngår. Vi får altså avdekket at det er skjedd en betydelig innholdsendring i det som vedtas, i forhold til det som var Regjeringens innstilling.

Så var det spørsmål om når Fremskrittspartiet vil være med. Vi vil være med når Regjeringen har lagt mer arbeid i å få klargjort nærmere hvordan foreldre ser på behovet for å få denne hjelpen og å få denne støtten. Vi ser ikke at det skal være en utsettelse i uendelighet. Det kan gjøres med et rimelig tidsforbruk. Her er det først og fremst snakk om viljen til å gjøre et litt bedre fotarbeid og litt mer fotarbeid enn det man har vært villig til hittil.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Rolf Reikvam (SV): Først en liten kommentar til det siste replikkordskiftet. Komiteen har gjort et godt fotarbeid. Det er gjort et godt stykke arbeid fra komiteens side. Det undrer meg fortsatt at representanten Sortevik ikke har forstått at det er foretatt justeringer og endringer i det opprinnelige opplegget, selv om det opprinnelige opplegget fortsatt ligger i bunnen. Når representanten ber Regjeringen foreta et bedre fotarbeid, som han kalte det, synes vi at det fotarbeidet som er gjort av komiteens flertall også burde være godt nok for Fremskrittspartiet til å gå inn i en dialog, ikke bare til å si at det er veldig positivt, uten å ta konsekvensene av et slikt standpunkt.

Med denne innstillingen fullfører vi det som ble startet i 1969, der det ble understreket at skolens kristendomsfag ikke er en del av kirkens trosopplæring. Det er en prinsipiell sak, fordi vi gjør det endelige skillet mellom skole og kirke.

En naturlig konsekvens av denne prinsipielle tilnærmingen er å endre kirkelovens bestemmelse om at konfirmasjonsopplæringen ikke skal kunne legges til skolen og bruke skolens timer til denne opplæringen. For det er jo det vi snakker om, nemlig å bruke en del av de timene som er tiltenkt andre fag til konfirmasjonsundervisning.

Flertallet gir i merknadene sterke føringer, samtidig som vi ber Regjeringen komme tilbake med forslag til endring av § 36 og ta bort den hjemmelen som ligger der for å legge konfirmasjonsundervisningen til skoletiden.

Det pragmatiske spørsmålet blir om staten skal ha et økonomisk ansvar for å legge til rette for at Den norske kirke og andre tros- og livssynssamfunn skal kunne gjøre den oppgaven som går på å gi en trosopplæring.

Vi kan ha ulikt syn på hvilken rolle en mener Kirken skal ha i et samfunn, og ikke minst ha ulikt syn på hvorledes Kirken har forvaltet sitt ansvar gjennom historien. Sett i et historisk lys er ikke Kirkens politiske historie bare noe det er grunn til å være stolt av. Til tross for dette er det et uomtvistelig faktum at Kirken har preget utviklingen sterkere enn de aller fleste andre aktører. Kirken har vært, og er, en av våre viktigste kulturpolitiske aktører, både på godt og vondt. Det er trolig ingen andre enkeltinstitusjoner som har hatt så sterk innflytelse på det som vi med en viss stolthet definerer som vår kulturarv.

Fortsatt står Kirken sterkt i befolkningen. 80 pst. av barna blir døpt. En stor del av ungdommen blir konfirmert i Kirken.

Vi velger å oppfatte dette som at det er et behov i folket for å føle tilhørighet og for å være en del av et religiøst og kulturelt fellesskap. Er dette en riktig tolkning av hvorfor folk velger å døpe barna sine, har Kirken en viktig oppgave i å hjelpe folk inn i dette fellesskapet. En må gi dem mulighet til å ta del i det som binder fellesskapet sammen, og gi dem trygghet på det Kirken står for i møte med andre tros- og livssyn.

Så lenge vi har en statskirke, blir det det store fellesskapets, statens, oppgave å legge til rett for at Kirken kan gjøre den oppgaven som medlemmene, slik vi tolker dette, forventer at det skal gjøres. Det er denne erkjennelsen som ligger bak vår støtte til at statlige midler settes inn i en systematisert trosopplæring i regi av Den norske kirke.

Vi er et pluralistisk samfunn. Ulike tros- og livssyn lever side om side. For oss er det derfor selvsagt at alle skal ha samme støtte. Alle skal ha samme mulighet til å drive trosopplæring innenfor sitt tros- og livssynssamfunn. Vi kan derfor ikke akseptere en favorisering av ett bestemt trossamfunn. Derfor er det viktig for oss å understreke at ordningen med statlige midler skal brukes inn mot alle trossamfunn.

Komiteen har gjort store endringer i departementets opplegg. Det vi kanskje aller sterkest reagerte på, var at opplegget hadde et veldig skolepreg – en tenkte i timer, en definerte trosopplæringen i et visst antall timer, og en hadde sentrale planer. Det flertallet gjør, er å tenke desentralisering, tenke på andre måter. I tillegg til å tenke timer var også dette timetallet fordelt på ulike alderstrinn – barnetrinnet, mellomsteget og ungdomssteget – og timetallet som de skulle igjennom i denne perioden, var 315. Det var definert en kostnadsramme fra Regjeringen. Komiteens flertall er klar på at dette er en norm og ikke noe som vi er i stand til å ta stilling til på det nåværende tidspunkt, for i den kostnadsrammen var det lagt inn bestemte forutsetninger for hvor mange som ville benytte tilbudet.

Regjeringen var opptatt av læremidler, hva slags læremidler som skulle inn i trosopplæringen, den var opptatt av nye stillinger og av å bygge opp et nytt byråkrati på bispedømmenivå.

Alt dette har vi prøvd å snu, slik jeg oppfatter komiteens innstilling. Vi har sagt at det ikke er aktuelt å lage et nytt byråkrati eller få flere nye administrative stillinger. De pengene vi klarer å pløye inn i dette, skal gå ut til menighetene, ut til dem som skal drive trosopplæringen. Det føler jeg at vi har understreket veldig sterkt. Den sentralistiske tenkningen har vi ikke lagt død, men vi har iallfall sagt at det skal være litt annerledes enn slik Regjeringen ville ha det. Jeg sa i stad at vi har prøvd å snu dette. Det betyr ikke at vi har snudd det helt på hodet, men vi har i hvert fall fått snudd det ganske langt, og det er jeg veldig glad for.

Vi understreker at initiativet skal springe ut av lokale behov og lokale prioriteringer. Det skal være et mangfold av opplegg der de ulike menighetene ut fra sine forutsetninger velger opplegg som er tilpasset deres behov. Vi sier at det skal være en prøveperiode, uten at vi forplikter oss til noe som helst. Og til Sortevik: Det er ikke skrevet ut noen blankofullmakt på noen som helst måte. Det er i de årlige budsjetter vi skal legge inn penger – det må for så vidt alle partier gjøre – for så lenge vi har årlige budsjetteringer på Stortinget, er det der vi skal legge inn pengene.

Vi foreslår en femårig forsøksperiode, at vi starter der. Det skal være en sentral styringsgruppe i Kirkerådet som har koordineringsansvar, som ikke skal styre menighetene, men som skal være med å koordinere de gode innspillene, de gode ideene, slik at de da kan bli fordelt utover til de menighetene som ikke alltid er like kreative når det gjelder ideer.

Skal en slik forsøksperiode ha noen verdi, må den ha et visst omfang. Jeg tror flertallet er veldig klar på at når vi skal inn i en femårig forsøksperiode fram til 2008, må den ha et visst omfang, et visst antall medlemmer må i hvert fall få mulighet til å være med. Det betyr at vi forplikter oss til å avsette midler slik at dette forsøket kan gjøres på en skikkelig måte. Men samtidig vil jeg gjerne understreke at andre menigheter som eventuelt ikke blir med i et sentral initiert forsøk, selvsagt må få være med hvis de klarer det med egne midler. Det er viktig å understreke at vi ikke legger noen begrensninger på antallet som får være med, men vi skal være med og legge en ramme som gjør at et visst antall har muligheten til å delta i dette.

Vi sier at disse midlene skal øremerkes fra sentralt hold – og det er viktig – og gå ut til dem som er med i forsøket. Men for oss er det også veldig viktig å se framover. Når forsøksperioden er omme, ser vi for oss at disse midlene skal inn til kommunene gjennom rammeoverføringer. Vi har en kommunekirke i dette land. Det er der aktiviteten er. Den kirkelige aktiviteten foregår verken i Kirkerådet eller departementet, men den foregår ute i menighetene, ute i kommunene, og det er derfor etter vår oppfatning riktig å legge dette inn i rammetilskuddet.

Vi skal ikke ha en ny søndagsskole, det er det viktig å understreke, men vi skal ha et mangfold av tilbud som er inkluderende, som gir rom for barn fra familier som har ulik bakgrunn, men som likevel vil være en del av dette fellesskapet, og som vil benytte seg av dette utdanningstilbudet.

Vi sier også at det skal være full statlig finansiering i prøveperioden. De midlene som vi legger inn, skal dekke prosjektet, og det kan ikke forventes at kommunene skal inn med ekstra penger. Det er det forferdelig viktig å understreke. Nå får vi ta ansvaret sentralt og si at når vi initierer en slik forsøksperiode på fem år, er det staten som fullt og helt skal finansiere dette.

Kari Lise Holmberg hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Olav Olsen (H): Siden SV og regjeringspartiene er enig i de fleste ting i denne innstillingen, hadde det kanskje vært unødvendig å ta replikk. Men jeg har lyst til å takke representanten Reikvam og SV for gode innspill og gode bidrag for å få til denne brede enighet.

Jeg har også lyst til å stille et spørsmål i forhold til SFO-tid. SV er jo med i flertallet som sier at dette ikke skal gjennomføres i åpningstida for skolefridtidsordningen. Med den forhistorie som er når det gjelder SFO-tid og det som lå i vedtaket i 1992, overrasker det meg noe at dette da skulle gi den store bredden av aktivitetstilbud. Og særlig når vi fra Eva Nielsen fikk en argumentasjon i forhold til hvorfor ikke SFO-tid kan brukes, og at dette nærmest ble sett på som en del av den ordinære skolen, er det grunn til å spørre: Er dette også SVs begrunnelse? Eller ser SV at det tross alt er noe forskjell på SFO og ordinær skole?

Rolf Reikvam (SV): Vi har en prinsipiell tilnærming til problemet. Det hadde jeg håpet at en hadde oppfattet. Dette er på mange måter, som jeg sa i stad, en fullføring av skillet mellom skole og kirke. Konfirmasjonsopplæringen er en del av dette – det at det ikke skal være anledning til å drive med konfirmasjonsundervisning i skoletiden.

Jeg er veldig overrasket over Arbeiderpartiets holdning til dette. Jeg greier ikke å forstå hvordan det overhodet er mulig å komme fram til det standpunktet de har gjort hvis de har tilnærmet seg dette på en prinsipiell måte.

Vi ser SFO som en del av skolen – det er en del av opplæringsloven at det skal være SFO-tilbud. Vi ser dette som en del av det som er utdanningssektorens ansvar, et organisasjonsansvar. Og med denne prinsipielle tilnærmingen er det naturlig for oss å si at denne trosopplæringen som Den norske kirke skal drive, og også andre livssynssamfunn, ikke skal kunne legges i den undervisningstiden som skolen disponerer. Vi har en ren prinsipiell tilnærming til dette, og det er viktig for oss å understreke akkurat det.

Arne Sortevik (FrP): Så vidt jeg har oppfattet, har ikke SV den uttalte bekymringen for det økonomiske og organisatoriske som Arbeiderpartiet har og har uttalt. Hvorfor har ikke SV det? Kan svaret være at opplegget, som man nå støtter, er blitt så utvannet, redusert og begrenset at alle bekymringer er imøtekommet?

Så har jeg faktisk tatt meg bryet med å bla i Sosialistisk Venstrepartis program for 2001–2005. Og mye blaing til tross, jeg fant ingen ting om kirke og slett ikke noe om dåp. Har SV funnet troen? (Munterhet i salen).

Rolf Reikvam (SV): Ja, vi har en sterk tro, men det er jo spørsmål om hva vi tror på! Det er for så vidt ikke det viktige i denne saken.

Jeg hadde håpet at Sortevik registrerte min innledning, der jeg la veldig vekt på Kirkens rolle i et historisk perspektiv. Vi tar konsekvensene av det og er innstilt på å være med på å finansiere denne delen, samtidig som vi også finansierer andre tros- og livssynssamfunn – det må jeg understreke gang på gang!

Det blir så mange rare begreper. Dette med utvanning – utvannet i forhold til hva? Det er overhodet ikke noen utvanning i forhold til noe som helst. Dette handler om å gjøre opplegget bedre – gjøre det annerledes enn det som Regjeringen har lagt opp til, og samtidig gjøre det vesentlig bedre. Så et begrep som «utvannet» kan vi ikke bruke i denne forbindelsen.

Når det gjelder den økonomiske biten, regner jeg med at Fremskrittspartiet er enig med SV og de andre partiene i at det er i de årlige budsjettene vi skal legge inn penger til dette. Så får vi se hva resultatet av det blir. For øvrig er det tydeligvis slik at regjeringspartiene søker mot Fremskrittspartiet når det gjelder økonomien. Så får vi se om det blir vanlig og hvor mye penger det blir til dette da.

Elsa Skarbøvik (KrF): Det er helt klart at SV har vært konstruktive i behandlingen av denne saken, og det er veldig bra. Og vi er blitt enige med hverandre om en god innstilling.

Vi fikk her en innføring fra representanten Reikvam om hva Kirken betyr for fellesskapet. Det er også kjent at SV står for et sterkt lokalt selvstyre.

SFO er kommunenes ansvar. I dag fungerer det slik at noen steder er det avtaler mellom SFO og foreldre om å ha såkalt trosopplæring eller dåpsopplæring, dvs. at de har en time i uken, f.eks., med bibelfortellinger.

Noen velger musikkopplegg, andre velger idrettsopplegg. Er det da slik å forstå at idrett er bra, men ikke fotball, f.eks.? Eller at musikk er bra, men ikke blokkfløyte, at kirke er bra, men ikke kristne organisasjoners arbeid i SFO? Hvordan vil SV definere dette med at det nå skal ut av SFO?

Rolf Reikvam (SV): Dette er en liten misforståelse. Det skal ikke ut av SFO, men det skal heller ikke inn! Pr. i dag er det ikke inne. Det vi nå vedtar, er et helt nytt opplegg som ikke har vært prøvd før. At noen menigheter driver med dette i SFO-tiden, er noe vi vet og registrerer, men nå vedtar vi en systematisert opplæring, og med dette opplegget skal det ikke inn.

Jeg har sagt det tidligere, når det gjelder den prinsipielle tilnærmingen, at dette er et endelig skille mellom skole og kirke. Det har vi bruk for, for det finnes elever med ulik tro og ulikt livssyn. Vi er veldig for å lage den gode fellesskolen, der alle skal gå – i motsetning til Kristelig Folkeparti, som ønsker å svekke den. Når vi skal etablere den gode fellesskolen, har vi bruk for å si klart fra om at tros- og livssynssamfunn ikke skal få lov til å legge sin del av undervisningen inn i denne tiden. Det er vårt utgangspunkt.

Så har jeg bare lyst til å legge til at SV er konstruktive i alle saker. (Presidenten klubber). Det som er problemet, er jo at noen velger å samarbeide med andre enn med oss!

Presidenten: Presidenten vil bemerke at når man har vedtatt 1 minutts replikker, så skal det være 1 minutts replikker!

Replikkordskiftet er over.

Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg har lyst til å gjøre salmistens ord til mine i dag: «Dette er dagen som Herren har gjort; la oss juble og glede oss på den!» For i dag vedtar Stortinget en reform om trosopplæring i Norge, som biskop Wagle har sagt er den største kirkereform etter innføringen av konfirmasjonen i 1736. I mellomtiden, fram til 1969, har skolen vært arena for dåpsopplæring til norske barn. Med innføringen av KRL-faget i 1997 er det blitt et utstrakt behov for en mer systematisk ordning med trosopplæring. Det er en milepæl vi runder i dag ved nå å vedta denne reformen. Kristelig Folkeparti er glad for den muligheten som trossamfunnene nå får til enda bedre å gi barn og unge opplæring i egen tro. I forbindelse med evaluering av KRL-faget viste alle partier til at støtte til trossamfunnene skulle bli vurdert ved oppfølging av Dåpsopplæringsutvalget, NOU 2000:26.

For noen uker siden var jeg i Søndre Slagen kirke med 70 9-åringer som hadde overnattet i kirken og hatt turopplegg med prest, biskop Laila og foreldre i løpet av helgen. Det var en entusiastisk gjeng som tok del i en fullsatt kirke den dagen.

Visst har det vært prester, kateketer, diakoner og andre dåpsopplærere som har tatt Jesu ord på alvor: «idet dere døper dem … og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere». Dåp og dåpsopplæring hører sammen. Mye har vært avhengig av frivillig hjelp og noen ildsjeler. Søndagsskoleforbundet har vært trofast i sitt arbeid. IKO har formidlet materiell, holdt kurs, og Tripp Trapp-opplegget har fenget mange faddere, foreldre og deres barn. Over 60 pst. av 4-åringene får hvert år «kirkeboka».

Da Bondevik I-regjeringen i 1999 satte ned et offentlig utvalg til å arbeide med trosopplæring, var tiden egentlig overmoden. Det var et godt stykke arbeid som ble nedlagt i Andersen-utvalget. Men det måtte en Bondevik II-regjering til før vi fikk utarbeidet dette i en stortingsmelding, som vi altså behandler i dag.

Regjeringen ønsker en reform der målet er å styrke trosopplæringen, for, som det står i meldingen:

«Opplæring i eiga tru gir grunnlag for å utvikle og å vere trygg på eigen identitet.»

Ikke minst er dette viktig i en tid da ulike kulturer kommer nærmere hverandre.

I Norge bærer vi med oss en kristen kulturarv, og Kirken er den fremste formidler av den kristne tro og tradisjon. Når vel 80 pst. av alle barn døpes i Kirken og 70 pst. konfirmeres, viser det nærheten de fleste opplever til Kirken. Kristelig Folkeparti ser på dette som en brukerundersøkelse i seg selv. For dette er ikke en passiv tradisjon, men en aktiv handling som det norske folk tar del i. Mange tar del i trofast arbeid, men det trengs flere medarbeidere for å få til et mer systematisk opplegg, som dåpsopplæringen legger opp til. Derfor trengs nye stillinger, og det betyr at rekruttering er viktig. Det gjelder bl.a. prester, kateketer, diakoner og andre arbeidere, f.eks. i frivillige organisasjoner som arbeider med barn og unge. Dette er også høyskoleinstitusjonene klar over og har opplegg for. Men foreldrene er de viktigste medarbeiderne. De må få mot til å være oppdragere, for hjemmene er de viktigste læringsstedene. Derfor må det legges til rette for mer kirke-hjem-samarbeid.

Kirkerådet skal ha et overordnet ansvar i prosjektperioden, men det hele skal ha en lokal forankring. Det utelukker ikke at faglige ressurser på bispedømmenivå også vil bli tatt i bruk.

Det meste av den øremerkede bevilgningen skal gå til menighetene. Som følge av lov om trudomssamfunn og ymist anna vil en økonomisk satsing på dåpsopplæring i Den norske kirke medføre samme økning i statlig støtte til andre trossamfunn pr. medlem.

Det er beklagelig at opposisjonspartiene fremmer forslag i dag som vil frata kristne organisasjoner mulighet til å bruke tid i SFO til trosopplæring. Dette fungerer i dag enkelte steder som en god, frivillig ordning, bl.a. i Stokke, som også komiteen har fått et brev om. I forbindelse med behandlingen av 6-åringene i skolen leser vi om SFO og samarbeid om lokale tiltak for barn. Der er menighetene nevnt som en del av dette. Hvorfor skal da Stortinget bestemme at enkelte frivillige tiltak ikke er bra nok?

Et nasjonalt reformprogram blir i dag vedtatt, der målet er et systematisk opplæringstilbud for alle døpte barn fra 0–18 år. Kirkerådet og Bispemøtet skriver at de har forventninger til at Stortinget vil bidra til at denne avgjørende reformen for folkekirken skal bli en realitet. Arbeidet er hermed utført. De første 5 mill. kr er bevilget på årets budsjett. Nå må Kirken vise at den ikke bare vil og kan, men gjøre det, for den kirke som ikke overleverer, overlever ikke.

Kong Harald sa på Kirkemøtet sist høst:

«En trygg forankring i egen tro og i egne kulturtradisjoner er en forutsetning for en åpen og tillitsfull dialog med mennesker som har et annet livssyn og en annen tro. Det må derfor være en viktig satsing i årene som kommer å prioritere dåpsopplæringen.»

Det slutter jeg meg fullt ut til og er glad for den innstillingen fra komiteen som foreligger her i dag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Vidar Bjørnstad (A): Representanten Skarbøvik har vært opptatt av mulighet for trosopplæring i SFO. Min første kommentar er at med Regjeringens undergraving av SFO og fjerning av tilskudd kan dette fort bli en uaktuell problemstilling.

Jeg mener at Kristelig Folkeparti fortsatt står for en sammenblanding, en sammenblanding som vi nå har ryddet opp i når det gjelder resten av skolen. Jeg har også registrert at statsråden har uttalt at det er en god modell å inkludere trosopplæring i SFO. Det er merkelig i en tid da en del kommuner allerede har et SFO-tilbud som en del av et helhetlig skoletilbud. Jeg har forstått statsråd Clemet slik at hun også ser for seg en utvikling i den retning for resten av skolen.

Det bør være åpenbart at det er forskjell på tilbud om musikk, sang og idrett og trosopplæring – jeg understreker trosopplæring – enten det er i Kirken eller i andre livssynssamfunn. Det vil være et tilbud som ikke er frivillig, og som vil hindre barn med ulik livssynsbakgrunn i å delta. Det undergraver et frivillig tilbud som skal være mulig for alle. Jeg går ut fra at Kristelig Folkeparti nå tar flertallets syn til etterretning og heller blir opptatt av å styrke SFO uten trosopplæring.

Elsa Skarbøvik (KrF): Kristelig Folkeparti vil ikke undergrave SFO. Midlene til SFO er foreslått overført i rammetilskuddet, slik at kommunene kan ordne sin økonomi og sine tilbud på en bedre måte. Det er forslaget som ligger til grunn.

For Kristelig Folkeparti er SFO et frivillig tilbud. Det er ikke en del av skolen. Som det stod i St.meld. nr. 40 for 1992-1993, som jeg viste til tidligere, var det meningen – det er veldig viktig – at de lokale organisasjoner i miljøet på hjemmebane skulle kunne ta del i SFOs arbeid og være en naturlig del av barns hverdag. Det er en frivillig ordning. Det er i dag innført på en veldig god måte. Vi har fått tilbakemeldinger på at dette fungerer. Foreldre ønsker det. Hvorfor skal Stortinget ta fra dem det?

Arne Sortevik (FrP): Jeg har oppfattet at dette er en sak av stor viktighet for Kristelig Folkeparti. Underlig blir det da når denne viktige reformen for partiet vannes ut med politiske konsesjoner til Sosialistisk Venstreparti og til Arbeiderpartiet.

Hvilke justeringer er gjort i Regjeringens opplegg for å sikre støtte for dette fra Sosialistisk Venstreparti? På hvilke punkter i saken har Kristelig Folkeparti nå kommet Sosialistisk Venstreparti i møte for å sikre et flertall?

Elsa Skarbøvik (KrF): Det som har skjedd i forholdet mellom de såkalte sosialistiske partier og regjeringspartiene som Sortevik viser til, er at vi har fått et flertall for Regjeringens opplegg om trosopplæring. Det er en ny reform som settes i gang, og som det skal bevilges penger til ved øremerkede midler. Dette er det som har skjedd, først og fremst at vi har fått flertall. Det undrer meg fremdeles at Fremskrittspartiet setter seg på utsiden og har en vente-og-se-holdning.

Noen justeringer har det blitt, som nevnt tidligere, bl.a. viser vi til kirkeloven § 36. Den har vært oppe tidligere, og vi ber Regjeringen se på den på nytt og komme tilbake til Stortinget med justeringer i forbindelse med konfirmasjonsundervisning og skoletid.

Jeg er glad for at vi understreker at det skal være en lokal forankring. Dette med bispedømmestillingene er konkret tatt bort i forhold til det som står i meldingen, men det betyr ikke at man utelukker samarbeid også med bispedømmene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Rune J. Skjælaaen (Sp): Det er litt interessant å sitte her og høre på debatten, der en på en måte skal prøve å konstruere et eller annet misforhold mellom Sosialistisk Venstreparti og de andre partiene som står bak Regjeringens flertall. Jeg synes det er en underlig måte å gå inn i saken på.

Vi har hørt saksordføreren gi en framstilling av arbeidet i komiteen. Jeg har lyst til å understreke at vi på en måte har flyttet fokus noe fra det som stortingsmeldingen sier. Vi sier at dette ikke skal være en byråkratisk ordning, og sier at det ikke skal opprettes stillinger rundt omkring på bispedømmeplan. Det er faktisk undervisningskonsulenter som kan ivareta den oppgaven. Vi sier også at det ikke skal detaljstyres fra sentralt hold, og videre at selve hovedsaken faktisk er å få slippe ideene til og la det blomstre rundt omkring i menighetene.

Vi er enige i hovedintensjonen i stortingsmeldingen, og det er bra for Kirken at den har et tydelig storting og et bredt flertall å forholde seg til. Når jeg snakker om tydelighet fra Stortingets side, gjelder det først og fremst at flertallet understreker at kunnskap om egen tro og eget livssyn, at identitet og tilhørighet, er viktig for å skape trygge mennesker. Forankringen i egen tro og egne verdier er viktig i møte med andre med et annet livssyn. Derfor mener flertallet at det er nødvendig å styrke trosopplæringen på alle plan innenfor Kirken, og selvfølgelig også innenfor andre livssynsorganisasjoner, slik det er hjemlet i lov.

Flertallet er også tydelig på at disse 315 timene som det er snakk om, skal være en dimensjoneringsnorm. Opplæringen skal organiseres og ha fokus på innhold og bredde, og ikke på telling av timer. Det er den lokale menighet som skal utvikle og organisere trosopplæringen, og som sjøl skal sette rammene for innholdet.

Prosjektorganisering over en femårsperiode nasjonalt skal først og fremst være med og motivere og rettlede de lokale menighetene. De skal ha oversikt over forsøks- og utviklingsarbeidet og gjennom evalueringsarbeidet spre erfaringer til menighetene lokalt. Vi ønsker altså ikke en byråkratisk organisering med prosjektleder i hvert bispedømme. Vi mener prosjektmidlene først og fremst skal brukes til lokale tiltak.

Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet etterlyser kartlegging av behov. Jeg mener at dette er å starte i totalt feil ende. Trosopplæring i vår kirke følger av at barn blir døpt, der Kirken forplikter seg sammen med foreldre til å gi opplæring i den kristne tro. Og dersom ikke Kirken settes i stand til denne oppgaven, svikter den både foreldrene og den døpte, og faktisk også sitt ansvar som kirke. Det er her Stortinget går inn og tar ansvar og vil starte et prosjekt over en femårsperiode som skal gi Kirken rammevilkår slik at Kirkens forpliktelser faktisk kan bli oppfylt.

Når vi snakker om tro og trosopplæring, snakker vi ikke om en slags intellektuell læring eller skole. Tro handler først og fremst om deltakelse og tilhørighet. Derfor handler trosopplæring først og fremst om å skape ulike møtesteder i Kirken der barn og unge kan kjenne seg hjemme. Det er jo her utfordringen for Kirken ligger: å nå de brede lag av døpte – ikke de ti første prosentene, men kanskje 70 pst. Det er denne utfordringen Kirken må ta når Stortinget nå legger til rette for et prosjekt over fem år med midler og med en opptrappingsplan som gjør at det kan blomstre rundt omkring i menighetene.

Det er mer enn 30 år siden skolens kristendomsundervisning opphørte å være Kirkens trosopplæring. Det er derfor på høy tid at kirken settes økonomisk i stand til å gjøre den oppgaven den i sitt oppdrag er satt til å gjøre.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Rolf Reikvam (SV): Jeg synes at Rune Skjælaaen på samme måten som Elsa Skarbøvik tegnet et bilde av en situasjon der vi står ved et paradigmeskifte: Nå endelig skal Kirken drive trosopplæring. Hvis det er en riktig beskrivelse, har ikke Kirken tatt sitt oppdrag på alvor tidligere. Vi må ikke fremstille det slik at dette er et paradigmeskifte. Kirken har jo tidligere gjort en jobb, og forhåpentligvis en skikkelig jobb, hvis de har tatt sitt ansvar på alvor, og det velger jeg å tro at de har gjort så godt de har kunnet.

Dette understreker jo også at for at Kirken skal gjøre jobben sin, må staten inn. Det er jo et veldig angrep på statskirken, og det er jo for så vidt greit nok. Men vi må ikke nå prøve å tegne det bildet at Kirken ikke har gjort jobben sin tidligere, og at staten er forpliktet til å finansiere ekstramidler til denne dåpsopplæringen.

Rune J. Skjælaaen (Sp): Jo da, kirken har tatt ansvar for dåpsopplæringen innenfor de rammene som Kirken har hatt. Men som representanten Reikvam vet, har Kirken fra 1970-årene og framover hatt omtrent nullvekst i antall kirkelige stillinger til undervisning osv. Kirken har ikke deltatt i den samme opptrappingen som f.eks. offentlig sektor ellers. Det er helt rett at Kirken har tatt sitt ansvar, og det vet jo Kirken at den har, men jeg mener faktisk at staten har et stort ansvar for å gi Kirken rammer som gjør at den kan leve godt og utføre sitt oppdrag på en god og skikkelig måte. Her mener jeg at staten over mange år har sviktet Kirken ved å gi den for dårlige rammevilkår til å utføre det oppdraget som den er satt til å utføre.

Arne Sortevik (FrP): Representanten Skjælaaen er sterk og avklart i troen på at det ikke trengs en brukerundersøkelse, at de tallene som foreligger for antall barn som døpes og konfirmeres, sterkt og tydelig bærer bud om at det er en stor etterspørsel mellom disse to punktene – det er klart og tydelig avklart. Da går jeg ut fra at representanten Skjælaaen også har klart og tydelig avklart hva som skal til av ressurser, og kan være like tydelig på hva Senterpartiet vil legge inn i en fem års prøveperiode for at dette skal bli vellykket.

Jeg vil også legge til et spørsmål til, siden jeg har 26 sekunder igjen. Er dette en grei ordning for Kirken for å få finansiert sitt store stillingsbehov?

Rune J. Skjælaaen (Sp): For å ta det siste spørsmålet først, om dette er en grei ordning for å oppfylle Kirkens stillingsbehov. Det å drive opplæring i kristen tro er en svært viktig oppgave for Kirken. For hvert barn som døpes, forplikter menigheten seg til sammen med faddere og foreldre å hjelpe barnet til å leve i den kristne tro. Derfor er dette forsøket over femårsperioden som vi legger opp til, den muligheten vi ser for å kunne gi Kirken arbeidsmuligheter til å kunne utføre det oppdraget som den faktisk er satt til å utføre, nemlig å lære døpte barn opp i den kristne tro, hjelpe dem til å leve i den kristne tro.

Så kan jeg bare si at Senterpartiet i de kommende statsbudsjetter vil følge opp dette som komiteen legger opp til, og sørge for at Kirken skal få en opptrapping i forhold til dåpsopplæringen.

Arne Lyngstad (KrF): Jeg lyttet med interesse til Skjælaaens gode innlegg omkring trosopplæringen. Det som gjør at jeg tar en replikk, er litt av den replikkvekslingen som var mellom Skjælaaen og representanten for SV, som gikk på det å stille ressurser til disposisjon for Kirken i forhold til trosopplæring. Nå sa representanten Skjælaaen i sitt forrige replikksvar at Senterpartiet ville føle seg forpliktet til også å følge opp med ressurser. Jeg har lyst til å be representanten Skjælaaen konkretisere litt mer på hvilken måte Senterpartiet mener Stortinget nå bør følge opp denne stortingsmeldingen også med ressurser.

Rune J. Skjælaaen (Sp): Stortingsmeldingen gir en ramme på ca. 250 mill. kr. Når en spør Kirken om stillingsbehovet, viser utredninger at det faktisk er ganske mye større. Jeg mener at det er realistisk å legge seg på den opptrapping og det volum som stortingsmeldingen legger opp til.

For Senterpartiet er det viktig, som et parti som støtter statskirken, og som ønsker en bred og åpen folkekirke, også å sette Kirken i stand til å være det. Det å satse på trosopplæring i vid forstand med en mengde aktiviteter rundt omkring i menighetene mener vi faktisk er et viktig virkemiddel for å hjelpe mennesker til å finne sin plass i det kristne fellesskapet i Kirken.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Trine Skei Grande (V): Jeg er veldig enig i Rune Skjælaaens start på innlegget. Dette er en stor debatt med hyppig replikkveksling i en sak som vi egentlig er veldig enige om. Jeg tror at den brede enigheten også er bra i forhold til det oppdraget vi har på dette området.

Vi ser at vi har fått et nytt KRL-fag, som har endret opplæringa av barn på dette området. Det er viktig å ta dette innover seg. For Venstre, som også er for skille mellom kirke og stat, er dette en viktig del av samfunnets grep for ikke å bli et samfunn totalt uten religion. Jeg tror at trygge barn er barn som er trygge på troen sin, trygge på kunnskapen sin, og som også har kunnskap om de andre.

Kunnskapen om tro er også en viktig del av dannelsen. Derfor syns jeg det er et veldig underlig forslag som Fremskrittspartiet har i forhold til behovsundersøkelser. Dette er ikke snakk om en sykehjemsplass, der en skal krysse av for gode eller dårlige måltider. Vi i Venstre har stor sans for bestiller /utførerfunksjonen på mange områder av livet, men en avkryssing på hvilke bud man syns det er viktig at ens barn lærer, eller hvilke andre livsteser som man syns det skal være behov for, er en litt rar holdning til begrepet «tro». Jeg tror at trosbegrepet er viktig i forhold til at barn skal ha et trygt fotfeste og vite hvor de hører hjemme, og hvilke verdier de har vokst opp med, men det er også viktig å kombinere det med den kunnskapen som KRL-faget gir i forhold til andres tro. Jeg er valgt inn for denne byen, der barn har en veldig sammensatt bakgrunn når det gjelder tro. Derfor er det viktig at barn får kunnskap om sitt eget ståsted, men også kunnskap om andres ståsted. Der har vi ulike roller ut fra trossamfunnets rolle og skolens rolle.

Så må jeg bruke litt tid på SFO. Denne saka har for meg egentlig blitt døden for det som var drømmen om SFO, som mange av oss var kritiske til hvordan skulle bli. De av oss som stort sett har brukt livet på frivillig barne- og ungdomsarbeid, var litt kritiske til det som var Arbeiderpartiets drøm om SFO, som skulle være stedet der alle barns fritidsaktiviteter skulle inn, slik at man når man reiste hjem fra SFO, kunne bruke hele kvelden sammen med mamma og pappa i stua. Vi trodde ikke noe på det. Grunnen til at vi ikke trodde noe på det, var at vi vet hvem det er som driver det frivillige barne- og ungdomsarbeidet. Det er mamma og pappa. Og når mamma og pappa er på jobb, klarer de heller ikke å drive det frivillige barne- og ungdomsarbeidet inn i SFO.

Arbeiderpartiets SFO-drøm og alle de glansede brosjyrene som kom med den, har vi nå endelig klart å sette en strek over ved behandlinga av denne saka. Vi må innrømme at visjonen om hele det frivillige barne- og ungdomsarbeidet inn i SFO ikke er mulig. SFO har blitt noe helt annet.

Det som jeg syns er rart med flertallets holdning, er at man er redd for at det skal bli for mye holdninger inn i skolen. Jeg tror at dette er i ferd med å ødelegge noe ved de levende lokalsamfunnene vi har hatt. Vi ser det samme i forhold til redselen for å slippe inn f.eks. politiske ungdomsorganisasjoner i skolegården, redselen for å kunne ha holdninger, redselen for å kunne ha verdier og redselen for at holdninger skal brytes i det rommet som er den offentlige skolen.

Senere i dag skal vi diskutere friskoleloven. Der er det veldig viktig at man ikke skal slippe til skoler med andre holdninger, fordi den offentlige skolen skal ha rom for alle. Men samtidig skal man passe på at ingen skal få lov til å komme inn i skolens rom med holdninger, verdier eller tro. Da har vi kapitulert, da har vi gitt opp den SFO-drømmen vi en gang hadde, og fått noe helt annet. Jeg har stor tro på lokale løsninger, på at lokalsamfunn og lokale skoler kan finne løsningen på akkurat dette. Det syns jeg kanskje er den mest markante forskjellen som er her, og det er kanskje et ideologisk brudd i forhold til det som var den store visjonen om SFO for framtida.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Arne Sortevik (FrP): Jeg ble avlagt en visitt, så da må jeg få lov å gi et lite tilsvar. Det hadde jo vært morsomt hvis man skulle be foreldrene krysse av for hvilket av de ti bud man ønsket hjelp til å lære sine barn opp i. Men for å være litt alvorlig: Det er jo faktisk slik at jeg nesten ikke trodde det jeg hørte. Jeg trodde at Venstre var et parti som var veldig opptatt av å ha dialog med innbyggerne. I denne saken er dialog kanskje det aller viktigste i samfunnet, dialog mellom hjem og kirke, og jeg trodde at Venstre ville være opptatt av å spørre foreldrene tydelig til råds om hva de kunne tenke seg hjelp til i arbeidet med å utvikle og oppdra sine barn. Dette er også dypt inne i foreldremandatet for de enkelte foreldrene, dypt inne i samarbeidet mellom hjem og kirke, som bør være hovedbasisen i en organisert dåpsopplæring. Jeg trodde faktisk at Venstre ville være opptatt av både å spørre foreldrene om hvordan de ønsket hjelp, om de ønsket hjelp, og på hvilken måte de ønsket hjelp.

Trine Skei Grande (V): Vi er veldig for å spørre foreldre, snakke med foreldre. Forskjellen mellom Venstre og Fremskrittspartiet er at Fremskrittspartiet mener at det må gjøres ved statlige skjema, mens jeg tror det skal være en del av lokalmiljøets dynamikk. Hvis noen starter et prosjekt i en menighet og gjør et eller annet, og ingen foreldre møter opp, eller man møter foreldre i andre sosiale fora som sier at dette syns jeg var skikkelig dumt gjort, jeg hadde ikke villet gjøre det slik, tror jeg et lokalsamfunn utvikler et prosjekt, fordi folk snakker sammen, fordi lokalsamfunn blir til gjennom en dialog og ikke ved statlig lagede skjema. I trossaker syns jeg det er enda viktigere enn når det gjelder en sykehjemsplass eller andre forhold. Så det har å gjøre med hvordan vi skal organisere samfunnet vårt. Jeg har stor tro på dialogen, jeg har stor tro på medlemmene i menighetene i de enkelte trossamfunn, og jeg har stor tro på at det faktisk kan finnes gode løsninger uten å vedta statlige skjema fra denne sal.

Eva M. Nielsen (A): Det er grunn til å være litt betenkt når representanten Skei Grande framstiller det slik at hennes drøm om trosopplæring og SFO er blitt knust, og det har da et flertall gjort. Den store visjonen om SFO er knust. Da må konklusjonen min være at Venstre og Arbeiderpartiet har nok totalt ulike visjoner om hva SFO skulle være. Vi har en visjon om at SFO skal være inkluderende, det skal være et fellesskap, og det skal være verdier. Men verdier er altså ikke det samme som religionsundervisning, det er ikke «er lik». Vi ønsker ikke et SFO hvor man åpner for påvirkning av små barn inn i en trosretning. Jeg er glad for at SFO skal være et åpent tilbud med mange aktiviteter, men det skal ikke være misjonering.

Trine Skei Grande (V): En feil og en rett og en drøm i løpet av 1 minutt. Feil: Jeg sa det var Arbeiderpartiets drøm om SFO som var knust. Det var Arbeiderpartiets store visjoner om hva dette skulle bli, som er knust, for det er noe helt annet det vi snakker om. Jeg er helt enig i at vi har en drøm om SFO når det gjelder å kunne være aktiv i forhold til lokalsamfunnet. Men den store forskjellen på Arbeiderpartiets drøm og vår drøm, er at vi faktisk har litt tro på at man lokalt klarer å finne gode løsninger, at man lokalt gjennom dialog klarer å finne ut: Hva skal høre med og hva skal ikke høre med her? Men Arbeiderpartiet mener at det er i denne salen man skal finne ut hva som hører hjemme og hva som ikke hører hjemme i SFO. Jeg har mye mer tro på foreldre og lærere på den enkelte skole enn Arbeiderpartiet har. Jeg har tro på at man klarer å finne fram til de løsningene som passer godt for de elevene og for de folkene som er der. Og hvorfor skal én sektor holdes utenfor?

Presidenten: Da registrerer vi at det spørsmålet henger i luften.

Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Søren Fredrik Voie (H): Det er heldigvis bred enighet om at det er viktig å beholde Den norske kirke som en bred og samlende folkekirke. Det er også i denne sammenheng vi må se Regjeringens melding og dagens innstilling. Samtidig har Kirken gang på gang gjennom mer enn 20 år understreket at dåp og opplæring er to sider av samme sak, og at opplæring av døpte barn er en forutsetning for en fortsatt folkekirke i vårt land. Det regjeringsoppnevnte utvalget som utredet dåpsopplæringen i Den norske kirke, sa det slik: «Bare den kirke som overleverer, vil overleve.» Nettopp derfor er denne saken så viktig for Kirken og også for andre trossamfunn som kommer til å nyte godt av denne reformen. Men saken er viktig for hele samfunnet, uansett hvilken holdning den enkelte har til spørsmål i tilknytning til tro og livssyn. En god dåpsopplæring vil bidra til å formidle og vedlikeholde vår kulturarv. I tillegg vil barn og ungdom få viktige innspill til bygging av egen identitet, bli kjent med grunnlaget for egen tro og få enda bedre mulighet til å utvikle forståelse av egen tradisjon og kultur i et samfunn preget av flerkulturell sameksistens i en internasjonalisert og globalisert verden.

Respekt og toleranse for andre mennesker og andre kulturer og trosretninger utvikles lettest blant mennesker som er trygge i sitt eget verdigrunnlag, sin egen tro og sin egen kultur- og verdiforankring. Vår kirke og vår kristne kulturarv har vært et stabiliserende element i vårt samfunn i en tusenårig tidsepoke.

Dåpsopplæringen har hittil vært basert på utstrakt bruk av frivillig arbeid. Alle de timer som frivillige medarbeidere i Kirken og andre trossamfunn har brukt for å formidle vår kulturarv og bidra til at dåpsløftet som foreldre og faddere avgir ved døpefonten, blir oppfylt, kan vanskelig måles. Men selv om det fortsatt er mange som bidrar på en meget verdifull måte til det frivillige arbeidet, ser vi her som generelt i samfunnet at det blir vanskeligere å engasjere og rekruttere tilstrekkelig med medarbeidere bare basert på frivillighet. Derfor er det helt nødvendig at Kirken og andre trossamfunn blir gitt noe bedre mulighet til å rekruttere og lønne sine medarbeidere, også innenfor dette viktige området av deres arbeidsfelt.

Jeg vil understreke at de økonomiske midlene som stilles til disposisjon til menigheten i forsøksperioden, ikke må komme til erstatning for den frivillige innsatsen som allerede skjer i menigheten, enten det er i form av dugnad, frivillig arbeid eller ved innsamling av midler, men som tillegg til alt dette og i særlig grad til kvalitetsforbedring og utvidelse av aktiviteter og muligheter.

Skal dette oppnås, må dåpsopplæringen, både administrasjon og gjennomføring, i størst mulig grad forankres lokalt. I så måte er den foreliggende innstilling fra komiteen tydelig. Mest mulig av midlene og aktivitetene kanaliseres til lokalnivået. Det er i menighetene vi har vår tilhørighet, og det er her opplæringen skal finne sted.

Jeg har også lyst til å understreke at det i denne sammenheng er viktig å utvikle alternative pedagogiske metoder og et mangfold av undervisningsopplegg som kan gi inspirasjon og mulighet for engasjement fra ulike barne og ungdomsmiljøer. På dette området, som innenfor mange andre deler av undervisningens vanskelige kunst, er behovet for variasjon i metode og innhold, aktiviteter og ytringsformer viktige elementer for å kunne nå fram til de aktuelle og ulike målgrupper. Derfor må det også i Kirken være åpenhet for å kunne benytte ulike ytringsformer – fra sang og tale til dans, drama og ballett, for å nevne noen aktuelle ytringsformer som både kan formidle det gode buskap og ha appell til krevende barn og ungdom i en hverdag hvor konkurransen om deres oppmerksomhet, tid og engasjement er enorm.

I komiteens arbeid med denne saken har det spesielt fra Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet blitt problematisert at en ikke kjenner behovet for eller etterspørselen etter denne type opplæring, og at en dermed heller ikke kjenner omfanget av nødvendige økonomiske bevilgninger. Fremskrittspartiet foreslår sågar at det skal foretas brukerundersøkelser før dette prosjektet med dåpsopplæring iverksettes og utprøves. Når over 80 pst. av våre barn blir døpt, viser dette i utgangspunktet et massivt, bredt og grunnleggende aktivt engasjement for å oppdra barna i kristen tro og moral. I tillegg viser undersøkelser i flere menigheter at et stort flertall av de foreldre som lar sine barn bli døpt, mener dåpen forplikter dem til en kristen oppdragelse. I dette inngår bl.a. ønsket om å kunne sende barna på søndagsskole, la barna få mulighet til å delta i kirkens barnekor eller delta i andre av Kirkens mange aktiviteter.

Jeg håper at dette forsøksprosjektet vil utvikle mange gode resultater og alternativer som kan spres og bli til nytte for barn og ungdom som er døpt i Den norske kirke, og også i andre trossamfunn.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det norske samfunnet har i løpet av nokre tiår utvikla seg frå å vera forholdsvis homogent til å bli meir og meir fleirkulturelt. Dette gir oss nye utfordringar som Regjeringa ynskjer å møta offensivt. Vi ynskjer å ta med oss den kulturelle og religiøse identiteten inn i eit fleirkulturelt samfunn. Det fører m.a. til at vi må tenkja nytt når det gjeld handsaming av trusopplæring og identitet.

Regjeringa meiner at born og unge må få opplæring i den trua eller det livssynet foreldra vel for dei. Slik ynskjer vi å leggja til rette for eit ope og fleirkulturelt samfunn, der ein møter kvarandre i tryggleik på eigen religions- og livssynsidentitet. Eg er glad for at fleirtalet i komiteen er einig i dette. Dei skriv i merknadene sine at Den norske kyrkja må føra vidare, fornya og konkretisera denne oppgåva. For Den norske kyrkja inneber dette at ho blir sett i stand til å ta på seg det opplæringsansvaret ho vart pålagt, ved at kristendomsfaget i skulen ikkje lenger er dåpsopplæring. For trus- og livssynssamfunna fører det med seg at stønaden til opplæring som fall bort i samband med innføringa av KRL-faget, no vil bli erstatta.

Det var Stortinget som i 1996 bad Regjeringa greia ut og vurdera å føreslå lovfesta rett til dåpsopplæring. Sentralt i meldinga står difor reform av dåpsopplæringa i Den norske kyrkja. Regjeringa ynskjer å gi Kyrkja høve til å vera og utvikla seg som ei levande folkekyrkje der verdiar som nestekjærleik og menneskeverd er berande verdiar. Dette vil igjen bidra til forsoning, omsorg for vanskelegstilte og lojalitet utover nasjonale og kulturelle grenser. Dermed blir opplæring av dei døypte viktig.

Dåp og dåpsopplæring høyrer saman. Inga kyrkje døyper utan å gi opplæring i den trua dei døyper til. Regjeringa legg vekt på at opplæringa må vera forankra lokalt og føregå i samarbeid med heimen, som er den viktigaste arenaen for trusopplæring. Breidda som alle døypte representerer, må speglast av både i forma på opplæringa og i innhaldet. Regjeringa ser dette både som ein føresetnad for og som ein stimulans i vidareføringa av folkekyrkja. Eg har merka meg at fleirtalet i komiteen meiner at opplæringa må fokusera på breidda, omfanget og den lokale forankringa meir enn på timar den enkelte tek del i. Dei seier vidare at samarbeid med dei frivillige organisasjonane er viktig for at ein lokalt skal lukkast i å nå breidda av dei døypte.

Komiteen er einig med Regjeringa i at det må vera klar skilnad mellom skuleopplæring og trusopplæring. Dåpsopplæringa skal difor ikkje føregå i undervisningstida på skulen. Det er òg Regjeringa si oppfatning at trusopplæringa primært skal gå føre seg i lokala til dei respektive trudomssamfunna. Nokre stader kan ein få lokale avtalar om at skulehusa blir brukte av omsyn til praktiske forhold. Men det prinsipielle skiljet mellom skuleundervisning og trusopplæring er viktig.

Komiteen er delt i spørsmålet om om trusopplæring kan gå føre seg i samband med skulefritidsordninga, noko som òg debatten tydeleg har vist. Det er viktig å finna organisatoriske løysingar som kjem heimane i møte, samstundes som ein er tydeleg på at trusopplæring er trudomssamfunnet si sak. Lokale løysingar må komma begge desse omsyna i møte. Forslaget om at trusopplæring i det heile ikkje skal gå føre seg så lenge skulefritidsordninga held ope, vil i praksis føra med seg at slik opplæring ikkje kan ta til før etter klokka 17. Dette vil eg tru er uheldig for unge familiar, som med rette vaktar på den tida born og vaksne har saman. Det blir ei skjerpa tidsklemme for småbarnsfamiliar om dette skal gjennomførast.

Regjeringa har oppnemnt eit utval for å greia ut forholdet mellom Kyrkja og staten. Utvalet vil leggja eit viktig grunnlag for vidare tenking omkring Kyrkja si organisering. Uavhengig av framtidig type bindingar mellom Kyrkja og staten skjer det viktigaste i dag. Reforma om trusopplæring fører med seg at Den norske kyrkja og andre trussamfunn vert styrkte i oppgåva å overlevera innhaldet i trua. Dette vil gi merkbare ringverknader til heile samfunnet. Kyrkja må bli styrkt på viktige oppgåver og område innafor undervisning, materialutvikling, kyrkjemusikk og diakoni. Reforma er samstundes ei stor utfordring til Kyrkja. Reforma vil vera med og driva fram utvikling og forsøk som går på tvers av prestegjeld og tenesteliner. Ho vil òg utfordra Kyrkja til å samarbeida breitt, på tvers av yrkeskategoriar og utdanningsmiljø.

Eg er veldig glad for at Stortinget, då alle parti unnateke Framstegspartiet, i dag sluttar seg til meldinga om trusopplæring i ei ny tid.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eva M. Nielsen (A): Jeg er enig med statsråden i én ting – ja mange ting, men én spesielt: Trosopplæringa blir ei stor utfordring for Kirka. Og vi har full tillit til at Kirka kommer til å løse den utfordringa på en god måte.

Som mange har understreket, er trosopplæringa ingen plikt, den er ingen obligatorisk ordning, men et tilbud om hjelp til foreldrene, et tilbud om hjelp i trosopplæring. Med andre ord, i kraft av sin kvalitet og sin relevans skal ordninga få et stort nedslagsfelt.

Antatt deltakelse har stått sentralt i debatten om opplæringa, og ulike måltall og ulike prosenttall har vært brukt. Man har henvist til ulike undersøkelser av ulik kvalitet. Mitt spørsmål til statsråden blir: Kan statsråden være litt mer presis på dette punktet? Har statsråden satt seg noe mål, prosentvis måltall, for å kunne si at man har lyktes med dåpsopplæringa? Eksempelvis, skal det være 50 pst. deltakelse i opplæringa for at den skal være vellykket, eller 30 pst. eller 80 pst.?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er eit vanskeleg spørsmål representanten stiller meg, og eg trur eigentleg heller ikkje at ho reknar med at eg kan gi noko konsist svar. Kor mange som vil motta dette tilbudet, er vanskeleg å seia. Difor var det at vi frå Regjeringa si side la opp til forsøk. Det har òg Stortinget slutta seg til, at det skal vera forsøk rundt omkring. Eg trur at suksess, kor mange som vil delta, er avhengig av den kommunikasjonen vi klarar å få mellom foreldra og dei som skal gi eit tilbod om trusopplæring, og nok òg av variasjonen i opplæringa. For born og unge i dag har eit hav av ulike tilbod om ting dei kan vera med på, og difor må faktisk Kyrkja konkurrera med alle dei andre tilboda som born og unge har. Og eg trur at vi er avhengige av at dette er eit tilbod som vekkjer interessa hos borna og dei unge, men òg av at kommunikasjonen mellom foreldra og dei som gir tilbodet, blir god, for at foreldra skal ynskja at barnet skal nytta seg av det.

Arne Sortevik (FrP): Jeg har et kort sitat fra svaret, datert 17. februar i år, fra statsråden til komiteen:

«Skal prosjektperioden kunne gi de erfaringer som er nødvendige, må den favne bredt. For å kunne oppnå slik bredde, kreves at en betydelig andel av de omtalte 250 mill. kronene disponeres for disse første fem årene.»

Mener statsråden fortsatt dette? Mener statsråden at det flertallet som nå ekspederer saken gjennom Stortinget, ivaretar det ønske og det synspunkt som her er sitert fra statsrådens svarbrev?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er nokre som har sagt at det skjer veldig store endringar i innstillinga i høve til meldinga. Eg er ikkje einig i det. Det ein har gjort noko med, er stillingane på bispedømmenivået, som ein har kalt ei sterk byråkratisering av arbeidet. Eg er einig i at det meste av ressursane skal brukast lokalt. Men at ein har lagt opp til ei styringsgruppe sentralt i utan å ha ein koordinator i kvart bispedømme, er ikkje for meg ei veldig sterk endring av innstillinga i høve til meldinga.

Når det gjeld økonomien i det heile, er det opplagt at vi må kjempa for pengar til trusopplæring i åra som kjem, slik vi må kjempa for alle dei andre midlane i budsjettet. Og det er den årlege budsjettprosessen som viser kor mykje vi klarar å skaffa til dette området. Eg føler ikkje at innstillinga – som ikkje blir trumfa gjennom i dag, men som blir vedteken i dag, noko eg er glad for – har svekt min sjanse til å kjempa for pengar til trusopplæring i budsjetta.

Rolf Reikvam (SV): Jeg blir litt bekymret når statsråden ikke ser forskjellen på det som var hennes opplegg, og det som komiteen nå legger seg på. Det gjør meg litt bekymret, men det er kanskje for sent å være bekymret nå.

Statsråden nevnte dette med de frivillige organisasjonene. Det er riktig. Men hun siterte ikke det som kanskje er aller viktigst, og jeg kan hjelpe henne med det. Komiteen sier:

«Komiteen vil derfor understreke at frivillige organisasjoner kan være del av opplæringen i den grad de respekterer opplæringens krav til inkludering og mangfold.»

Det er viktig, og det må du ha med i det videre arbeidet.

Så til det som er spørsmålet mitt. Komiteens flertall er klart på at § 36 må endres, og vi ber om å få tilbake en sak ganske kjapt. Kan statsråden si litt om hva slags tidsplan hun ser for dette, og er statsråden også enig i at § 36 må endres slik at konfirmasjonsundervisningen ikke skal kunne legges til skolen?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg vil seia til Rolf Reikvam at det viktigaste for meg er grunnlaget for meldinga og det vi skal gi til borna våre og dei unge. Det føler eg står fast i innstillinga i forhold til det som var meldinga vår. Dei endringane som er gjorde her i Stortinget, kan eg absolutt leva med. Eg trur det vil bli eit godt arbeid for born og unge.

Eg er heilt einig i merknaden om frivillige organisasjonar, men eg har teke for gitt at slik vil det skje.

Når det gjeld § 36, har eg ikkje nokon tidsplan for arbeidet med denne enno. Representanten Eva M. Nielsen har trekt fram nokre av innvendingane. Representanten Eva M. Nielsen representerer Finnmark, mens Reikvam representerer Akershus. Det er to forskjellige kvardagar i Finnmark og Akershus. Nielsen er kanskje oppteken av dei konfirmantane som bur langt unna skulen og kyrkja i Finnmark, og som vil få store problem dersom vi rått skal gå på forslaget, som eg veit SV ønskjer. Dette vil eg vurdera. Det er faktisk somme som vil bli skadelidande dersom vi er for firkanta. Eg har sansen for det som Eva M. Nielsen har sagt i så måte. Men eg skal følgja opp det som blir vedteke her i Stortinget i dag.

Rune J. Skjælaaen (Sp): Den NOU-en som ligger til grunn, NOU 2006:26 «… til et åpent liv i tro og tillit» – en flott tittel forresten, det er sitat fra en salme – legger til grunn en kostnadsramme på 550 mill. kr. Stortingsmeldingen legger opp til en kostnadsramme på 250 mill. kr.

Da vi arbeidet med denne innstillingen, strevde vi fælt med å finne ut hva som lå til grunn for at en legger seg på under det halve av det Kirken sjøl sier. Det jeg gjerne vil utfordre statsråden på, er: Hvilket faglig grunnlag har Regjeringen for å legge seg på et nivå under halvparten av det som NOU-en legger opp til?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg heldt nesten på å svara Rune J. Skjælaaen med å seia: Har du ikkje høyrt om Finansdepartementet? Men eg skal ikkje gjera det!

Då vi gjekk gjennom NOU-en, som sjølvsagt hadde ei hovudmålsetjing i forhold til korleis dette skulle gjennomførast, måtte vi òg tenkja at det skal framleis vera frivillig arbeid i den trusopplæringa som skal gjevast. Kyrkja og organisasjonane er vande med å gjera ganske mykje gjennom frivillige organisasjonar, men vi treng òg ei styrking gjennom dei ulike fagpersonane i kyrkjelydane rundt omkring. Eg meiner likevel vi er nøydde til å belaga oss på ein god del av frivillig arbeid for å få dette til.

Dette har vi tradisjon for i Den norske kyrkja. Dette er ein tradisjon som vi ikkje må drepa med offentlege midlar. Eg trur òg at vår kamp for å få nok midlar til denne reforma blir ganske tøff slik som det er, med dei 250 mill. kr som vi har sett for oss i løpet av fem–ti år. Vi veit at ved alle dei reformene som Stortinget vedtek – og eg kan nemna dei i fleng – har vi problem med å oppfylla dei økonomiske krava år om anna. Eg reknar med at det òg vil skje med denne reforma. Men vi har sett ei målsetjing, og det skal vi jobba etter.

Vidar Bjørnstad (A): Statsråden fikk jo skryt på sitt landsmøte, som en bekreftelse på at regjeringsdeltakelsen var viktig, fordi det gav en storsatsing på trosopplæring. Det ble også presentert som en opplæring for de fleste, med 315 timer fra 0 til 18 år, med en årlig kostnad på 250 mill. kr, og med betydelig sysselsettingseffekt.

Innstillingen oppfatter jeg som, jeg skal vel ikke si en barbering, men i hvert fall en nedjustering av statsrådens forslag og hva hun egentlig ville ha fullmakt til. Arbeiderpartiet har spesielt understreket at det vi har fått som grunnlag, må reduseres i omfang organisatorisk og økonomisk. Og statsråden bør merke seg det.

Det er ingen, så vidt jeg har sett, som har forpliktet seg økonomisk. Statsråden understreker også i svar til komiteen at det er veldig mange usikkerhetsfaktorer, ukjente faktorer, og avslutter, som vanlig i andre, verdslige saker, med at det må vurderes i lys av den aktuelle budsjettsituasjon.

Vi er enige om intensjonen, men når statsråden utlegger innstillingen som en tilslutning til sitt forslag, må hun lese grundigere. Og vi vil gjerne bidra med skrifttolkning. Jeg tror at det er fornuftig for en god oppfølging i denne saken.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har lese innstillinga, eg har lese ho grundig nok – og eg seier faktisk at eg er glad for innstillinga.

Når du sit i mindretalsregjering, kan du ikkje diktera igjennom stortingssaker. Du er nøydd til å ha eit samarbeid med andre parti for å få til løysingar. Det har vår fraksjon her i Stortinget fått til, saman med m.a. Arbeidarpartiet og SV. Eg vil gi honnør for at ein har vore så konstruktiv som ein har vore.

Så veit eg inderleg vel, og eg trur òg Vidar Bjørnstad veit det – at når det gjeld dei årlege budsjetta, er det ein årleg kamp. Så mykje erfaring har eg i regjering og òg frå Stortinget at eg veit at det kjem til å skje kvart einaste år. Eg veit faktisk òg at ganske sterke krefter i Arbeidarpartiet er opptekne av Kyrkja sin økonomi. Dei har til og med lagt fram Dokument nr. 8-forslag i forhold til Kyrkja sin økonomi. Vi har hatt ein debatt i det siste året som går på kyrkjeøkonomi, som gler mitt hjarte, fordi eg har sett eit engasjement langt utover mine eigne partifellar. Og det er bra. Difor trur eg òg på at debatten i oppfølginga av denne saka kjem til å bli konstruktiv. Vi legg eit godt grunnlag i dag. At Framstegspartiet ikkje vil vera med, synest eg er heilt uforståeleg. Men det gjer ikkje noko så lenge vi har fleirtal for det som er hovudgrunnlaget for denne saka.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Arne Sortevik (FrP): Jeg har en liten oppsummering til slutt.

Jeg gjentar fra Fremskrittspartiets side at intensjonen og visjonen i saken er god, men man mangler dimensjonering, man mangler avklaring på innhold, og ikke minst mangler man avklaring på etterspørsel.

Jeg registrerer også at regjeringspartiene har sin fortolkning av hva som kommer videre. Og støttepartiene i saken – Regjeringen henter støtte fra Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet – har en klart annen fortolkning av hva som kommer gjennom denne sal i et fellesskap.

Så pekte representanten Voie fra Høyre på at brukerundersøkelsen som Fremskrittspartiet er opptatt av, egentlig er unødvendig, med henvisning til det også andre har brukt som henvisning, nemlig at mange foreldre velger å døpe sine barn. Han viste til søndagsskole og kristne barnekor. Det er en helt annen aktivitet enn det som er beskrevet i meldingen på side 11. Det er også slik at det først og fremst er foreldrene som skal velge hvordan de skal løse denne dåpsoppgaven som de forplikter seg til, hvilken hjelp de vil ha, og hvilket innhold denne hjelpen skal ha på ulike trinn i barnets oppvekst. Derfor beklager vi fra Fremskrittspartiets side at man ikke har vært mer villig til å rådføre seg bedre med foreldre før man setter i gang.

Jan Sahl (KrF): Det har vært en glede å følge med i denne debatten og oppleve at et samlet storting ser nødvendigheten av å styrke trosopplæringen i Norge. Vi er enige om at det er viktig å fostre ungdom til en trygg identitet, i den kristne tro og med de kristne verdier som har preget vårt samfunn i 1 000 år. Så skal det få være grobunn for respekt og toleranse i møte med dem som har en annen tro eller et annet livssyn.

Dette er også en gledens dag for foreldre som ønsker trosopplæring for sine barn. Og ikke minst er det en gledens dag for ansatte i Kirken som sitter med dette ansvaret i dag, men som sliter med underbemanning.

For Kristelig Folkeparti er det viktig å legge til rette for at de løfter som ble avgitt i full offentlighet i forbindelse med dåp, gis reelle muligheter til oppfyllelse. La meg minne om følgende forpliktelse, hentet fra dåpsritualet: «Sammen med denne menighet og hele vår kirke får dere del i et hellig ansvar: å be for barnet», sier presten til foreldre og faddere. Så fortsetter han med å si «lære ham» og «hjelpe ham».

Ansvaret deles altså mellom menighet og foreldre og faddere. Det vi legger til rette for i dag, er at menigheter skal få større mulighet til å oppfylle sin del av ansvaret. Foreldrene har allerede i dåpshandlingen gitt sitt samtykke til at menigheten har et ansvar for opplæring i kristen tro og tradisjon for deres barn. Og de har sågar fått et løfte fra den lokale menighet om hjelp. Det er derfor noe underlig, som det har vært påpekt her flere ganger, at både Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet er så opptatt av å foreta brukerundersøkelser for å kartlegge om foreldrenes ønsker fortsatt gjelder. Foreldrene har allerede avgitt et løfte om dette ved døpefonten.

For Kristelig Folkeparti er det derfor særdeles viktig å understreke at vi tar foreldrenes ønsker ved døpefonten på alvor, og vi vil derfor styrke Kirkens mulighet til å gi barna deres trosopplæring i en ny og utfordrende tid. Vi ser ikke noe behov for å spørre på nytt. Vi vil gi menighetene armslag og oppfordre foreldrene til å ta imot en utstrakt hånd fra Kirken til hjelp med trosopplæring, i et samfunn med økende kulturelt og religiøst mangfold.

Bemanningsspørsmålet vil være helt avgjørende for om denne satsingen vil lykkes. Og med min bakgrunn fra nordnorsk kirkeliv kjenner jeg svært godt vanskene med å rekruttere til kirkelige stillinger. Jeg vil derfor be om at kirkelig utdanning i nord får en spesiell oppmerksomhet i denne sammenhengen.

Til slutt: De millionene som vi bruker på dette, vil komme mangedobbelt igjen, i form av at det vil rekruttere frivillige medarbeidere til Kirken.

Jan Olav Olsen (H): Jeg føler behov for en liten oppsummering på slutten av debatten, som jeg synes har vært spennende og gledelig i forhold til at det er så stor enighet om det som er hovedlinjene og hovedmålsettingene her.

Jeg vil gjerne kommentere et par punkter. Det blir problematisert en god del rundt dette med SFO, som er helt naturlig. Representanten Eva M. Nielsen påpekte det som hun kalte for «inkonsekvens» i forhold til flertallets holdninger. Jeg må beklage at jeg ikke klarer å se denne inkonsekvens. Som jeg sa i et av mine tidligere innlegg, skiller vi her helt klart mellom det som er den obligatoriske skole, og det som er det frivillige SFO-tilbud. Jeg kan ikke se at det er noen inkonsekvens i at vi ønsker at trosopplæringen ikke skal finne sted i den ordinære skole, men at den kan finne sted som en del av den bredde av aktiviteter og tilbud som skal tilbys i SFO-tid. Slik sett synes jeg nok det er større inkonsekvens i å si nei til trosopplæring i SFO, men ja til konfirmasjonsundervisning i skolen.

Jeg synes også at begrepet «religionsundervisning» i SFO-tid for meg er noe arkaisk og bærer preg av noe gammeldags tenkning, for å si det slik, selv om ikke jeg er av de mest moderne selv. Men her er det jo snakk om en trosopplæring, som er noe helt annet enn religionsundervisning. Det er snakk om en opplæring som skal spille på hele bredden av pedagogiske virkemidler, som altså er noe helt annet enn å drive med undervisning i den gamle og kanskje noe negative betydning av ordet.

Så sier representanten Sortevik at det har vært en betydelig innholdsendring. Jeg kan ikke se det. Her er det klart at komiteen har foretatt en forskyvning av tyngdepunkt på enkelte områder. Det er ingen som kan være overrasket over at det har skjedd en prosess i en stortingskomite, som altså både jobber kreativt og kommer med gode konstruktive innspill. Da må det skje en utvikling. Og jeg er glad for statsrådens utsagn om at hun synes dette er en god innstilling, og at denne virkelig er til å leve med for statsråden. Jeg har i grunnen heller aldri vært i tvil om at dette vil hun leve både vel og godt og forhåpentligvis lenge med.

Jeg har også lyst til å gjenta noe som er viktig: Nå er det Kirken som får utfordringen. Det vedtaket som Stortinget nå vil gjøre, gir Kirken muligheten til virkelig å fornye og styrke sin trosopplæring. Det er en kjempestor utfordring, og det har jeg lyst til å understreke sterkt. Her er det viktig å ønske Kirken lykke til på alle mulige måter. For det er det arbeidet som nå skjer i Kirken, og det som greies og utformes der i forhold til innholdet i dette, som virkelig vil få betydning for hvilke bevilgninger som vil komme i årene som kommer.

Arne Lyngstad (KrF): Jeg er glad for det brede flertall for en organisert trosopplæring i kirkelig regi som nå vises gjennom denne debatten.

Trosopplæringen er viktig av flere grunner. Det er med på å gi identitet om egen tro, det er med på å gi kunnskap om vår kulturarv, og det sikrer oppslutningen om folkekirken. Trosopplæringen er meget godt begrunnet i Kirkens dåpsoppdrag. Når man døper barn, ligger det også et ansvar til opplæring i dåpens innhold.

Kirken har alltid drevet trosopplæring, den har drevet konfirmasjonsordning, konfirmasjonsopplæring, ja, den har også startet skoler og driver fortsatt en del skoler. Men i vår tid trenger vi en nyorganisering og fornyelse, og det legger dagens debatt opp til.

Jeg har lyttet til debatten. Utfordringen for Stortinget og for statsråden er å følge opp med ressurser slik at visjonene kan følges opp i praksis. Kristelig Folkepartis prioriteringer på kirkeområdet er klare etter denne debatten: Det vil være trosopplæring som har førsteprioritet.

Det som imidlertid har overrasket meg i debatten, er mangel på en klar kirkepolitikk hos Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet inntar en «laid-back»-holdning og en avventende posisjon. Kirkens oppdrag oppfattes på bakgrunn av bruk og etterspørsel, man etterlyser brukerundersøkelser. For meg virker dette som et nokså markedsbasert kirkesyn, som ikke tar utgangspunkt i Kirkens dåpsoppdrag. Den alene er grunn god nok til å sette i verk en trosopplæringsreform. Kirkepolitikken må jo ta utgangspunkt i Kirkens oppdrag, ikke ut fra den dagsaktuelle gallup eller etterspørsel. Det tror jeg også Fremskrittspartiet skjønner, når de får tenkt seg om.

Nå har Kirken fått utfordringer. Kirkens utfordring er å skape gode aktiviteter som barn og unge vil slutte opp om. Men det er klart at de bevilgende myndigheter har også et ansvar for å gi Kirken de rammevilkår som er nødvendig for at de skal nå ungdommene med sitt budskap.

Rolf Reikvam (SV): La meg først få understreke at jeg tror ikke flertallet trenger Fremskrittspartiets hjelp til å drive eksegese av teksten. Jeg tror nok at vi som utgjør flertallet, skal klare å tolke det vi har skrevet, og det vi er blitt enige om, så den hjelpen føler jeg at jeg ikke har behov for.

Så føler jeg også at deler av denne debatten har vært for pompøs. Det blir for voldsomt for meg når vi får høre fra Kristelig Folkeparti bl.a. at dette er dagen som Herren har gitt, osv. Jeg har jo oppfattet Skriften slik at Vårherre har gitt oss hver dag, så det er ikke noe spesielt med denne dagen. Så en del av dette blir veldig pompøst, og jeg føler også at det er en liten forakt for Kirkens historie. For det tegnes et bilde av at vi står ved et paradigmeskifte, og det gjør vi ikke. Den norske kirke og de andre tros- og livsynssamfunn har drevet med opplæring i hele historien, og de har greid å overleve på den måten som de da har gjort. Så dette er ikke noe nytt. Og det er ikke noe nytt oppdrag vi her i Stortinget nå gir Den norske kirke, men vi gir den en økonomisk mulighet, en bedre økonomisk mulighet enn den sannsynligvis har hatt tidligere. Det er viktig å få understreket dette, for ellers blir det for voldsomt for meg. Jeg har ikke noe behov for å gjøre det mer voldsomt enn det bør være.

Så blir jeg litt bekymret når statsråden på mitt spørsmål om § 36 gir uttrykk for å lytte mer på mindretallet og stadig vekk henviser til hva mindretallet har sagt fra talerstolen. Flertallet har uttalt seg klart og tydelig, og det er det statsråden har å forholde seg til. Og hvis hun ikke gjør det på en skikkelig måte, skal vi komme tilbake til det. Så jeg regner med at vi får tilbake et forslag om endring av § 36, og at vi også klarer å trekke opp skillet mellom skole og kirke. Dette er vi nå på mange måter i ferd med å avslutte, og det håper jeg vi klarer å avslutte på en god måte.

Så til KRL-faget. Jeg beklager at vi ikke har fått flertall for å endre KRL-faget. Jeg skulle ønske at vi hadde tatt opp noen av de ballene vi hadde ved behandlingen i forbindelse med evalueringen av KRL-faget. Nå får vi en ny evaluering i forbindelse med L97. Nå har jeg ikke lest den, men det har kanskje statsråden. Vi får sannsynligvis noen nye innspill og dermed behov for også å se på KRL-faget i en ny sammenheng – ikke få en styrking av KRL-faget, men gå inn og se på oppbyggingen av KRL-faget. Vi hadde gode forslag da vi behandlet evalueringen, og jeg regner med at de fortsatt er like gode når vi har en ny evaluering. Statsråden kan ta utgangspunkt i dem, og så kan vi klare å få et godt KRL-fag også.

Så vil jeg avslutte med å ønske Kirken lykke til med store og spennende utfordringer. Jeg håper at vi klarer å ta i bruk mangfoldet, og følge opp de føringene som flertallet har gitt i denne innstillingen.

Lena Jensen (SV): Dette har vært en interessant debatt å lytte til. Rolf Reikvam har grundig og godt redegjort for SVs syn og for hva SV står for. Den trosopplæringen som nå vil bli vedtatt, er en helt annen enn den Regjeringen la opp til i utgangspunktet. Men det er likevel noen punkter som jeg har behov for å ta opp og poengtere.

Statsråden sa i sitt innlegg at det er uheldig at flertallet går inn for at trosopplæring ikke skal gis i SFO. Dette er et poeng som er prinsipielt viktig for SV. SFO skal være et tilbud – en møteplass – for alle barn. Jo, det er viktig med kulturelle tiltak som dans, drama, teater og å få inn kulturskolen, men det er noe helt annet at statsråden ønsker at trosopplæring skal inn i SFO. Trosopplæring er en aktivitet som ikke alle barn kan delta i – den er bare for noen av dem – noe som vil virke både segregerende og ikke-inkluderende.

Flertallet vil også ha vedtak om at man skal endre konfirmasjonsundervisningen. Den skal ikke lenger foregå i skolens undervisningstid. Å skille kirke og stat er et viktig poeng for SV, samt at vi også ønsker å endre KRL-faget i skolen. Beklageligvis er vi de eneste som går inn for dette.

Hvis man skal ha troverdighet når man går inn for denne reformen, er det viktig å likestille alle religioner, ha en møteplass for alle religioner og likestille både livssyn, etikk og filosofi i skolen.

Et viktig poeng med trosopplæringen er at man likestiller alle trosretninger når det gjelder tilskudd. Dette er ikke en reform bare for Kirken, men en reform der tilskuddet til alle trossamfunn trappes opp.

Eva M. Nielsen (A): La meg først takke saksordføreren for jobben han har gjort.

Vi har brukt veldig lang tid på denne saken. Vi startet arbeidet 13. oktober i fjor, så ingen må si at det ikke har vært en grundig behandling i komiteen – når vi har kommet dit vi har.

Vi får bare slå fast at når det gjelder SFO, er det en reell uenighet i komiteen. Det har vært veldig synlig her i dag – det har faktisk vært veldig synlig hele tiden. Det kan vi leve med.

Når det gjelder konfirmantundervisninga, har jeg sagt at Arbeiderpartiet er åpen for å vurdere endringer, men vi vil ikke være så kategoriske som flertallet er i dag, og si at den skal endres. Vi vil se de vurderingene som trengs, før vi konkluderer. Og jeg må jo takke statsråden for stor forståelse for mindretallet – det var veldig hyggelig. At vårt syn skal bli godt ivaretatt også i departementet, har jeg tillit til.

Arne Lyngstad sa at nå har trosopplæringa første prioritet. Ja, har den det? Jeg tviler ikke et øyeblikk på Kristelig Folkepartis vilje til å gi trosopplæringa første prioritet i budsjettet, men jeg setter spørsmålstegn ved evnen. Statsråden har gjentatte ganger sagt at man må vurdere hvilket behov som gjelder, og at man må se dåpsopplæringa i forhold til andre prioriterte og viktige saker. Så vi ser fram til høstens budsjett og hva som da kommer.

Til slutt: Jeg synes det har vært litt mye halleluja i dag. Kanskje er det denne dagen vi kan ha litt halleluja i salen, men det har vært litt vel mye. Hvis dette er en merkedag for meg, er det en merkedag for dåpsopplæringa, jo, men det er en mye større merkedag at vi i dag skal vedta en privatskolelov – og si farvel til enhetsskolen.

Trine Skei Grande (V): Det var representanten Lena Jensens kommentarer om SFO som gjorde at jeg fikk behov for å si mer. Det hun la fram, viser et klart ideologisk skille i synet på barn, i synet på fritid og i synet på frivillig arbeid.

Vi skal ikke holde på med noe i SFO som gjør noen annerledes enn andre, men vi skal holde på med idrett og musikk. Vi som har vært tjukke, astmatiske barn, vet at det å holde på med idrett kan også være ganske segregerende – man kan stilles utenfor og kan kanskje være litt annerledes.

Dette med «barndom» tror jeg er å skjønne at man er forskjellig, godta at man er forskjellig, fikse at man er forskjellig og finne de gode lokale løsningene der barn føler seg tilfreds ved også å være annerledes. Det er de gode løsningene som skaper trygge barn, barn som fikser hverdagen – og som fikser å bli voksne.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.