Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Kristelig Folkepartis gruppe og 5 minutter til hver av de øvrige partier.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Bent Høie (H) [10:55:42]: (ordfører for saken): Forslaget fra Senterpartiet går ut på å slette helseforetakenes gjeld for 2002 og 2003. Flertallet i komiteen foreslår å avvise dette forslaget, og det er flere grunner til det.

I forbindelse med statsbudsjettet for 2004 ble regjeringspartiene og Arbeiderpartiet enige om å utsette balansekravet for foretakene til etter 2005. Det vil innebære at foretakene først etter 2005 er nødt til å håndtere en situasjon med underbalanse. Før dette vil driftsunderskuddet bli avskrevet mot balansen.

Bruk av driftskreditt er i praksis knyttet til helseforetakenes løpende likviditet og har derfor ingen direkte kobling til foretakenes driftsresultat, som en kan få inntrykk av i Senterpartiets Dokument nr. 8-forslag. For å vise dette var det bl.a. ingen av foretakene som hadde driftskredittlån ved utgangen av 2002. Det viktigste argumentet for å avvise dette forslaget er imidlertid at det å etablere et system der Stortinget løpende dekker foretakenes underskudd og gjeld, vil undergrave intensjonen med reformen. En viktig del av helsereformen var å etablere regionale helseforetak som hadde ansvarlige styrer, og som var ansvarlige for de beslutningene de tok i løpet av året, innenfor de rammene som ble trukket opp av storting og regjering. Hvis Stortinget i etterkant kommer løpende og dekker gjeld og driftsunderskudd, som det er forslag om, vil dette undergrave hele reformen, og en vil få en situasjon med mindre offentlige helsetjenester for de pengene som vi bevilger til dette formålet.

Det andre er at dette vil være en fullstendig urettferdig fordeling av helseressursene – de foretakene som har opparbeidet gjeld, får den største delen av kaken, mens de som forholder seg til de rammene som regjering og storting setter opp, blir straffet i neste runde.

Dette forslaget vil dermed ha samme effekt som Fremskrittspartiets Dokument nr. 8-forslag om å dekke de løpende driftsunderskuddene. Det er et forslag som Stortinget også tidligere har avvist. Jeg er derfor glad for at Stortinget igjen avviser dette forslaget og på den måten er med på å underbygge en viktig reform som skal gi et bedre helsetilbud til landets befolkning.

Asmund Kristoffersen (A) [10:59:01]:Det er ikke nytt at Stortinget diskuterer sykehusøkonomi og underskudd i drift. Det har vært en årviss øvelse i tiår etter tiår.

Mens fylkeskommunen før i all hovedsak bare måtte finne dekning for underskudd på sykehusdriften, blir nå sykehusenes driftsunderskudd synliggjort, og helseforetakene blir ansvarlige for sin egen økonomi uten at en «snill onkel» kommer og rydder opp. Forslagsstillerne foreslår nå en gjeldssanering som langt på vei er en kopi av tidligere praksis. Begrunnelsen er fare for nedleggelse og sentralisering i alle helseregioner. Både gjennom budsjettprosessen høsten 2003 og ved kontakt med de regionale helseforetakene er det godtgjort at det er meget krevende å få til en driftsmessig balanse innenfor de rammer som er bevilget, på tross av at vi gjennom budsjettforliket sørget for ett års utsettelse med balansekrav og i realiteten 850 mill. kr mer til drift. Det var også for 2004 lagt inn et betydelig krav til effektivisering.

Gjennom endring av ISF-andelen fra 1. januar 2004 fra 60 pst. til 40 pst. vil det nå ikke være mulig for sykehusene å «produsere» seg til overskudd, et forhold som har skapt en mer krevende situasjon.

Ved de besøk som komiteen har foretatt i helseregionene, er inntrykket at det arbeides hardt for å tilpasse driften til rammene. Det kan likevel se ut til at nåværende drift er såpass underfinansiert at man risikerer både reduksjoner i pasientbehandlingsvolum og behov for strukturelle endringer, som ikke er ønskelig.

Arbeiderpartiet vil håndtere dette i de ordinære budsjettrundene. Vi mener at gjeldssanering ikke er et riktig grep, fordi det ikke gir de nødvendige stimulanser til ansvarlig økonomisk planlegging av driften. Dessuten vil sanering av gjeld nå ikke få noen betydning for driftsmidlene for 2004, selv om det kan ha betydning på sikt. Det er langt viktigere å tilpasse bevilgningene til det driftsnivå vi faktisk ønsker.

Jeg mener imidlertid at en feil som ble begått ved igangsettingen av helsereformen 1. januar 2002, var at driften ble underfinansiert. Som nevnt før, kunne dette gå i det tidligere systemet, hvor fylkeskommunen ilte til og dekket underskudd, men ikke i et system der helseforetakene fullt ut er ansvarlig for sin økonomi.

Så må jeg få lov til å sitere fra Fremskrittspartiet og Senterpartiets merknader på side 2, første spalte, der det står:

«Disse medlemmer mener at både helseministeren og Stortingets flertall må ta inn over seg at det er mangel på ressurser og underfinansiering av sykehusreformen fra første dag som har ført til den kritiske situasjonen helseforetakene nå er inne i.»

Dette er oppsiktsvekkende fra Fremskrittspartiet, som var budsjettansvarlig både for 2002 og 2003, som dette forslaget omhandler. Den omfattende underfinansieringen har med andre ord Fremskrittspartiet medansvar for.

Så til forslaget om gjeldssanering. Det er bare Senterpartiet som går inn for dette. Alle andre partier mener at eventuelle bevilgninger må komme i revidert nasjonalbudsjett eller årsbudsjettet.

Arbeiderpartiet tar den reelle økonomiske situasjonen i helseforetakene på alvor, og vi har arbeidet med dette spørsmålet en stund. Vårt landsstyre uttalte for få dager siden at det ikke er akseptabelt at trang økonomi tvinger fram stengte avdelinger og redusert pasienttilbud. Derfor vil vi styrke helseforetakenes økonomi med om lag 2 milliarder kr i løpet av 2004 og 2005. Vi vil avklare det endelige bevilgningsnivå i revidert budsjett for 2004 og i statsbudsjettet for 2005. Styrkingene må komme i tillegg til den planlagte opptrappingen av psykiatrien i denne perioden.

John I. Alvheim (FrP) [11:04:00]: Det er fristende å replisere til siste taler at Fremskrittspartiet var i budsjettforlik med regjeringspartiene, men da vi så hvordan dette gikk, fremmet vi forslag om å rette opp dette, noe som Arbeiderpartiet gikk imot.

La meg innledningsvis få lov til å tilbakevise det helseministeren anfører i sitt brev til komiteen, datert 18. februar:

«Jeg vil innledningsvis understreke viktigheten av at en nå ikke undergraver et av de grunnleggende prinsippene i foretaksmodellen, nemlig at det er styrene i de regionale helseforetakene som skal bære ansvaret for å gjennomføre Stortingets vedtak.»

Til dette er det å si at de regionale helseforetakene på ingen måte er fristilt fra helsepolitisk styring, noe som helseforetakene i mange sammenhenger synes å mene. Det var derimot en detaljstyring fra fylkeskommunene og fylkesutvalgene vi skulle bort fra, men erfaringen så langt viser dessverre at de regionale helseforetakene på dette feltet faktisk er verre enn fylkesutvalgene var i sin tid når det gjelder detaljstyring, rapportering og byråkrati. Et grunnleggende prinsipp ved foretaksmodellen var imidlertid at de spesialiserte helsetilbudene skulle være likeverdige i alle deler av landet. Det mener jeg at helseforetakene ikke har maktet, og det kan være flere grunner til det. Den vesentligste grunnen til at vi har kommet til kort i så måte, er åpenbart den trange driftsøkonomien som foretakene har hatt fra første dag, og som topper seg i 2004, hvor det nå legges opp til kutt i behandlingstilbudene over en lav sko og oppsigelse av helsepersonell, noe som selvfølgelig må føre til dårligere og mer ulike tjenestetilbud fra region til region. Jeg vil også vise til at de regionale helseforetakene er pålagt en bestillerrolle. Jeg kan ikke se at foretakene så langt har mestret denne jobben på en god nok måte.

Jeg synes ikke det er rimelig, heller ikke med mine kritiske spørsmål om helseforetakenes oppgaveløsning, å legge all kritikken på foretakene for de mangler som fortsatt forefinnes i sykehusreformen. Særlig mener jeg det er uriktig å angripe helseforetakene og reformen for det økonomisk problematiske driftsåret foretakene nå er inne i. Dette ansvaret må i sin helhet legges på departement, helseminister og særlig på Stortingets flertall, som ikke har villet sørge for å la helseforetakene og sykehusene få en økonomi som gjør det mulig å utnytte den kapasiteten som ligger i foretakene.

Selv om forslagsstillerne i dette Dokument nr. 8-forslaget tilhører et parti som var sterk motstander av sykehusreformen, er det mange relevante argumenter for forslaget som vi alle gjør vel i å merke oss. Vi må etter hvert alle ta innover oss at vil vi ha en helsepolitikk der ventetiden skal kortes ned til det minimale, og at alle pasienter med behov skal få behandling i rett tid, må vi akseptere at dette faktisk koster penger – ja mye penger. Så langt i reformens utvikling har ikke Stortingets flertall villet akseptere dette, og derfor har vi de problemene vi i øyeblikket er inne i.

Jeg og mitt parti har tatt til orde for å skifte ut de regionale helseforetakene med et statlig frittstående forvaltningsorgan, et sykehusdirektorat. Vi tror ikke lenger at helseforetakene vil være i stand til å fylle den oppgaven som var tenkt, noe som rammer det enkelte sykehus og den enkelte pasient. Fagligheten står i ferd med å bli svekket.

I innstillingen vil Fremskrittspartiet ikke støtte forslagsstillerne når det gjelder noen bevilgning på dette tidspunkt, men annonserer at vi kommer tilbake til dette i revidert nasjonalbudsjett. Derimot finner vi reduksjonen i den innsatsbaserte prosentandelen så alvorlig for sykehusene at vi i den foreliggende innstilling fremmer forslag om at prosentsatsen må tilbakeføres til 60 pst. stykkpris så raskt som mulig, slik at sykehusene i alle fall må kunne nyte godt av den inntekt sykehusene er i stand til å skaffe seg i form av økt pasientbehandling.

Til slutt tar jeg opp forslaget som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Representanten John I. Alvheim har tatt opp det forslaget han refererte til.

Olav Gunnar Ballo (SV) [11:08:59]: I Dagsavisen for i går, 22. mars 2004, stod det på forsiden at ca. 7 100 leger ved de statlige sykehusene var de suverene lønnsvinnerne, og at fjorårets oppgjør hadde endt med nærmere 20 pst. lønnsøkning. Det tilsvarer altså ca. 100 000 kr i lønnsøkning for hver av ca. 7 000 leger. De midlene som brukes til denne typen lønnsøkning, er nettopp de midlene som Stortinget bevilger til helseforetakene, og som nå ligger i størrelsesordenen rundt 56 milliarder kr når det gjelder spesialisthelsetjenesten totalt sett.

Det som var interessant, og som står i grell kontrast til det oppslaget, er at det i samme avis er et oppslag om at det er ca. 15 000 barn som lever med foreldre med betydelige psykiske problemer, men man mangler et hjelpeapparat for svært mange av de barna for å sikre at de ikke lider overlast. Og når man tenker på at de midlene som Stortinget bevilger, målrettet kunne ha vært satt inn nettopp til barn og unge som lider overlast på grunn av psykiske problemer, enten deres egne eller foreldrenes, så er det tankevekkende at så stor del av de bevilgningene går med til å gi dem innenfor helsevesenet som i dag har de beste lønnsbetingelsene, enda bedre lønnsbetingelser. Jeg synes det er oppsiktsvekkende når man hører Fremskrittspartiets argumentasjon for stadig mer bevilgninger til spesialisthelsetjenesten og sykehussektoren, at de ikke også er mer opptatt av å sette fokus på det fenomenet. Jeg vil jo si at når man har hatt en diskusjon omkring bruken av midler til underutviklede land, og noen tar for seg av det lasset slik at man ikke målrettet får hjulpet de svakeste, så er det en parallell til dette. Det er jo en berettiget kritikk dersom u-hjelpsmidler ikke målrettet går til befolkningen i u-land, slik at de faktisk hjelper dem som trenger det. Men den typen fokusering må vi jo nødvendigvis også ha knyttet opp mot bruken av midler inn mot spesialisthelsetjenesten. Derfor har SV gang på gang etterlyst redskapene for at politikerne tar tilbake styringen slik at de midlene som bevilges, settes målrettet inn mot de områdene der man skal ha størst prioritet.

Det vi har sagt, er at vi gjerne vil være med på å rette opp skjevheter innenfor spesialisthelsetjenesten. Det kan også bety økte bevilgninger til tjenesten. Men da må vi også være sikret at de midlene går målrettet mot de deler av virksomheten som trenger det mest.

Vi har pekt på at man spesielt trenger midler til opptrappingsplanen for psykiatri, og da spesielt inn mot barn og unge. Og oppslaget i Dagsavisen bekrefter jo nettopp det, og det har vært mange andre oppslag som har bekreftet det samme. Når rusfeltet blir en del av spesialisthelsetjenesten, trengs det også økte midler der for å kunne gi et forsvarlig behandlingstilbud til ulike personer med rusmiddelavhengighet som trenger behandling.

Vi ser at ulike virksomheter som i dag har en finansieringsordning som ikke gjør det lønnsomt å øke aktiviteten, kan rammes. Jeg kan nevne belastningslidelser som et eksempel. Vi så også i rapporten fra Riksrevisjonen at reoperasjoner av personer med hoftelidelser er mindre lønnsomt, og det synes som om man dermed prioriterer førstegangsoperasjoner, det er altså ikke avhengig av pasientens tilstand, men avhengig av inntjening. Det er naturligvis en lite farbar vei når det er pasientens tilstand som skal stå i fokus.

Summen av alt dette gjør at det for SV vil være unaturlig å gå inn på den type bevilgningsforslag som nå foreligger fra Senterpartiet, uten at man målretter de midlene som bevilges, så man sikrer at man får noe igjen for det. Det gjør at vi nå vil bebude at det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett vil være helt naturlig for SV å se målrettet på økte bevilgninger, men vi vil stille strenge krav til hvordan midlene brukes. Én type strenge krav vil nettopp være at man sikrer seg mot at direktører i de ulike helseforetakene, styreledere eller leger i allerede høytlønte stillinger tar for seg mye av de midlene vi bevilger, og at man i stedet målretter det inn mot diagnostikk og behandling av de pasientgruppene som har størst behov for et løft når det gjelder de bevilgningene som Stortinget kommer med.

Jeg vil til slutt ta opp forslaget der SV er medforslagsstiller.

Takk for oppmerksomheten.

Kari Lise Holmberg hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Olav Gunnar Ballo har tatt opp det forslaget han refererte til.

Per Steinar Osmundnes (KrF) [11:14:09]: Sjukehusreforma, der staten overtok drift og eigarskap av sjukehusa, har vart sidan nyåret 2002, og vi er no inne i det tredje året.

Ventetida er i det siste året redusert med 16 pst. for dei som mottek behandling eller utgreiing, og dei som framleis må vente, ventar i gjennomsnitt 30 pst. kortare tid enn for eitt år sidan.

I Dokument nr. 8:10 vert det foreslått å sanere sjukehusa si gjeld på inntil 3 milliardar kr. Kristeleg Folkeparti meiner at slike spørsmål skal behandlast i samband med den ordinære budsjettbehandlinga og ikkje som eit privat forslag.

Vi må heller ikkje gløyme at helse- og sosialbudsjettet er den største posten på statsbudsjettet, og at det i dag vert nytta om lag 5 milliardar kr meir til spesialisthelsetenesta enn kva som var tilfellet før føretaksmodellen vart innført. Vi brukar i dag om lag 25 000 kr pr. innbyggjar pr. år og ligg på tredje plass, etter USA og Sveits. Det finst nesten ingen grenser for kva tenester som kan utviklast mot ulike plager. På mange måtar kan ein sjå på dette som eit uendeleg behov som berre vil vekse og vekse. Rasjonell ressursbruk har derfor tvinga seg fram og bør tvinge seg fram.

Sjukehusreforma gav ingen lovnader om nok pengar til alt. Dei økonomiske rammene har vore stramme, og kravet har vore meir effektivisering: Ventelistene skulle ned, og produktiviteten skulle opp. Og som eg gjekk igjennom i starten av dette innlegget, har det også vorte klare forbetringar når det gjeld nettopp dette.

Det er rimeleg å tru at vi, med ei av dei dyraste helsetenestene i verda, kan redusere kostnadene utan at kvaliteten på tenestene for kvar enkelt pasient vert dårlegare. Det vil derfor verke demoraliserande overfor dei helseregionane og dei helseføretaka som har forsøkt å gjere leksa si, at dei så å seie skal verte straffa for å ha gjort jobben, dersom alle etter forslaget likevel får slått ein strek over gjelda si.

Det er også på sin plass å minne om at det akkumulerte driftsunderskotet for 2002 og 2003 i helseføretaka ikkje skal dekkjast inn før etter at balanse er gjenoppretta, dvs. etter 2005. Det er også ei kjensgjerning at berre delar av helseføretaka sitt akkumulerte driftsunderskot er renteberande gjeld. Med dette Dokument nr. 8-forslaget vil ein derfor ikkje auke pasientbehandlingskapasiteten, slik forslagsstillarane trur.

Eg vil seie meg einig med helseministeren når han i sitt brev seier at det er viktig ikkje å undergrave dei «grunnleggende prinsippene i foretaksmodellen, nemlig at det er styrene i de regionale helseforetakene som skal bære ansvaret for å gjennomføre Stortingets vedtak».

Til slutt: For å bevare tilliten og legitimiteten til helseføretaka i befolkninga meiner vi i Kristeleg Folkeparti at det er viktig at ein framleis ser gode resultat av innsprøyta midlar, nemleg auka pasientbehandlingskapasitet, færre korridorpasientar og kortare ventelister. Kristeleg Folkeparti meiner at midlane skal kome pasientane til gode. Det gjer dei dessverre ikkje med dette forslaget.

Ola D. Gløtvold (Sp) [11:17:19]: Jeg synes at denne debatten så langt har vært en relativt selsom opplevelse – som en del av det andre vi nå foretar oss rundt helseforetakene. Det blir i reneste Erasmus Montanus-stil, der han hevdet at siden Mor Nille ikke kunne fly, så var Mor Nille en sten. Når det sies her at mer penger til helseforetakene ikke vil gi noe mer til pasientbehandling, er det på samme måte.

Jeg er litt sjokkert over ting som er blitt uttalt her i dag. Blant annet sa representanten Høie at han er glad for at forslaget blir avvist. Det understreker noe som undertegnede har skrevet i innstillingen, at flertallet er «mer opptatt av økonomisk eksersis og tvangsstyring av helseforetakene» enn av å legge forholdene til rette for en bedre helsebehandling. Når representanten Kristoffersen fra Arbeiderpartiet sier at nå blir sykehusenes driftsunderskudd og økonomi synliggjort, må jeg si at det er jo nettopp det det ikke blir.

Jeg vil henlede oppmerksomheten mot en rapport fra Riksrevisjonen som vi behandlet i denne sal for godt og vel en uke siden, som bl.a. gjaldt økonomisk rapportering fra og økonomisk bokføring i helseforetakene, hvor det ble rettet sterk kritikk mot helseforetakene og den måten man kan følge sykehusenes og helseforetakenes økonomi på, og også mot departementet for den måten man tildelte midler på.

Derfor er jeg skuffet over at Regjeringen ikke har levert den varen som vi ønsket skulle bli levert i forhold til dette forslaget – så fikk det bli opp til flertallet hvordan man vurderte det. Vi bad nemlig Regjeringen om å utarbeide en oversikt over hva som var den økonomiske situasjonen inkludert gjeld, og at vi i samarbeid med Regjeringen kunne foreta en gjeldssanering, noe det etter vår mening var nødvendig å gjøre. Den varen har Regjeringen ikke levert. Isteden er de opptatt av at man ikke skal undergrave prinsippene i helseforetaksreformen. Det blir prinsipprytteri, som egentlig går ut over pasientene.

Vi har fra dag én vært opptatt av økonomien til helseforetakene og av sykehusbehandling og spesialisthelsetjenestebehandling av den norske befolkning, selv om vi var imot helseforetaksreformen. Og vi står klart på den merknaden i innstillingen som representanten Kristoffersen refererte her. Vi mener at «både helseministeren og Stortingets flertall må ta inn over seg» at manglende «ressurser og underfinansiering» har ført til en kritisk situasjon i helseforetakene. Og jeg vil tilføye her fra talerstolen at den situasjonen vil forverre seg dess nærmere man kommer det balansepunktet der helseforetakene skal være i driftsmessig balanse og ha ordnet opp i sin gjeldssituasjon. Det vi ser nå, er presset i hvert enkelt regionalt helseforetak for å nedlegge, rasjonalisere og effektivisere så mye at pasienten blir skadelidende. Oppsigelser av mange innenfor fagområdet helse må gå på bekostning av den pasientbehandlingen som man skal ha.

Så sies det at ventetiden er redusert. Ja, bl.a. ventelistene er redusert, men det var jo en skikkelig opprydding som det var på tide å gjøre. Vi har i dag bl.a. flere korridorpasienter enn noen gang før. Men jeg synes samtidig det er grunn til å poengtere at også vi som sitter i Stortingets sosialkomite, vet altfor lite om situasjonen i helseforetakene, når det bl.a. sies fra denne talerstol at man ikke har noe gjeld i helseforetakene i dag. Det er helt klart at dette er en økonomisk situasjon som er så vanskelig at det går ut over pasienten.

Vi har tatt opp dette forslaget fordi vi mener at det ble bevilget for lite penger til helseforetaksvirksomheten og spesialisthelsetjenesten i forbindelse med statsbudsjettet for i år og også for i fjor. Så får Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet – i henhold til sine respektive budsjettforlik – slåss om hvem som har ansvaret. Men jeg synes at vi nå må gi helseforetakene forutsigbarhet og rask beskjed om at det skal gjøres noe med de økonomiske rammene. Det er det vi kan gjøre, og det er det vi har plikt til å gjøre, for det er vi som egentlig sitter med det hele og fulle ansvaret for økonomi og drift nå. Vi kan i hvert fall ikke lenger drive dette svarteperspillet overfor fylkeskommunene.

Jeg håper at flere kan støtte opp om forslaget fra Senterpartiet som Sosialistisk Venstreparti har gått inn for. Jeg synes at det som er sagt fra både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, bør tilsi at de stemmer for dette forslaget i dag, slik at det blir et flertall som «ber Regjeringen komme tilbake med en bred utredning og sak om spesialisthelsetjenestens økonomi og situasjon i forbindelse med Revidert nasjonalbudsjett», slik at en kan «sikre og styrke pasientenes behov for akuttberedskap, behandling og rehabilitering».

Jeg er enig med SV i det som sies om rus og psykiatri, men det er langt mer som trenger ressurser her.

Jeg vil ta opp forslaget fra Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Ola D. Gløtvold har tatt opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Dagfinn Høybråten [11:22:54]: Hovedprinsippet i helsereformen er at de regionale helseforetakene bærer ansvaret for å gjennomføre Stortingets vedtak. Dette er ingen fristilling fra den politiske behandling, men det er et ansvar for å følge opp den politiske behandling av helseforetakenes rammevilkår.

En gjeldssanering nå vil ha en rekke uheldige effekter. Det vil undergrave styringsautoriteten til de regionale helseforetakene, og en sanering av akkumulerte underskudd vil straffe de foretak som lojalt følger Stortingets forutsetning.

Jeg vil vise til Innst. S. nr. 88 for 2003–2004 om endringer under enkelte kapitler på statsbudsjettet medregnet folketrygden for 2003, hvor også problemstillingen er berørt. Der heter det:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti, viser til at akkumulert driftsunderskudd i årene 2002 og 2003 i foretakene derfor ikke skal dekkes inn før etter at balanse er gjenopprettet, dvs. etter år 2005.»

Behov for bruk av driftskreditter er primært knyttet til helseforetakenes løpende likviditet og har ingen direkte kobling mot foretakenes driftsresultater, som bl.a. er påvirket av ikke betalbare kostnader. Helseforetakene hadde i 2002 relativt god likviditet, bl.a. som følge av at feriepengeutbetalingene dette året ble utbetalt av fylkeskommunene. Det var ingen av de regionale helseforetakene som hadde driftskredittlån ved utgangen av dette året, selv om driftsregnskapene viste et samlet underskudd på i overkant av 800 mill. kr.

De regionale helseforetakene har i 2003 i ulikt omfang tatt opp driftskredittlån for å dekke løpende drift. Regnskapsresultatene for 2003 er ennå ikke ferdigstilt fra administrasjonens side, slik at det nå ikke er klart hvor mye driftskredittlån helseforetakene har tatt opp ved utgangen av 2003.

De regionale helseforetakene er i Budsjett-innst. S. nr. 11 for 2003-2004 pålagt å komme i driftsmessig balanse i 2005. Omstillingsutfordringene er ulike mellom de regionale foretakene. Jeg vil understreke det uheldige i om Stortinget i en slik situasjon skulle gripe inn og ettergi gjeld. Sosialkomiteens flertall har selv understreket dette, og jeg vil igjen vise til flertallsmerknadene fra komiteen i Innst. S. nr. 88 om endringer under enkelte kapitler på statsbudsjettet medregnet folketrygden for 2003 under Helsedepartementet, hvor det heter:

«Flertallet vil også vise til at foretaksmodellen bygger på et system med ansvarlig styrer. Et system hvor driftsunderskudd blir etterbevilget av Stortinget, vil undergrave ansvarligheten i foretakene. Dette vil også eventuelt belønne de foretakene som ikke forholder seg til de rammene som er gitt av Stortinget, og dermed også undergrave modellen.»

Etter min oppfatning kan de samme argumentene brukes mot å foreta en ekstraordinær gjeldssanering nå, slik forslagsstillerne tar til orde for.

Dersom forslaget vedtas, vil de styrer og ledelser som med lojalitet har fulgt opp de rammebetingelser som er avklart av overordnede politiske myndigheter, få en grunnleggende svekkelse av sin styringsautoritet.

Jeg vil også generelt peke på at foretaksmodellen er helt avhengig av at det ikke setter seg kulturer i foretakene der det i ulik grad og på ulik måte spekuleres i at fastsatte rammebetingelser vil bli endret. Endringer av rammebetingelsene i denne saken vil kunne ha som sideeffekt at autoriteten til fastsatte rammebetingelser svekkes, og at det dermed kan bli vanskeligere å få modellen til å virke i samsvar med dens intensjoner. Nettopp derfor er det også viktig at Stortinget behandler budsjetter og rammebetingelser når Stortinget behandler budsjetter og rammebetingelser, og ikke kontinuerlig underveis i året. Det vil føre til at det praktisk talt vil bli umulig for ledelser og styrer i helseforetakene å gjøre det Stortinget har bedt dem om, og det oppdrag Stortinget har gitt dem.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Olav Gunnar Ballo (SV) [11:26:49]: SV er enig med statsråden i at man ikke bør foreta en gjeldssanering nå, men at det bør skje planlagt og i forbindelse med en gjennomgang. Vi har også vært med og fremmet et forslag om at man bør ha en bredere gjennomgang i forhold til økonomien i helseforetakene for målrettet å kunne bruke midlene. Jeg ønsker statsrådens begrunnelse for hvorfor han ikke ser det hensiktsmessig at flertallet, altså også regjeringspartiene, slutter seg til dette forslaget.

Så har jeg ett spørsmål til. Det er knyttet til oppslaget i Dagsavisen som jeg nevnte. Når statsråden ser den lønnsutviklingen som har vært for en del grupper, spesielt høytlønnsgrupper innenfor helseforetakene, ser han da med bekymring på denne utviklingen, fordi man ikke målrettet klarer å bruke økte bevilgninger inn mot de gruppene som trenger det mest? Hvordan vil statsråden i så fall ta tak i det for å hindre at denne utviklingen fortsetter?

Statsråd Dagfinn Høybråten [11:27:55]: Det er Stortinget som har vedtatt helseforetaksloven, og det er Stortinget som har bestemt at de regionale helseforetakene og helseforetakene har arbeidsgiveransvaret i dette systemet. Med arbeidsgiveransvaret følger ansvaret for å forhandle lønns- og arbeidsvilkår med partene i arbeidslivet. Når representanten Ballo snakker om at politikerne skal ta tilbake styringen over sykehusene i sammenheng med lønnsforhold, må jeg spørre om han har tenkt å ta tilbake arbeidsgiveransvaret fra de regionale helseforetakene og legge det i Stortinget. Det vil mildt sagt være svært lite hensiktsmessig.

Jeg tror at det er viktig å gjøre de ansvarlige ansvarlig, også for en utvikling som jeg synes det er grunn til å stille spørsmål ved. Og jeg synes det er en spesiell grunn til å stille spørsmål ved en utvikling hvor man får en slik vekst i legelønningene samtidig som legene drar i gang aksjoner hvor de skal ha helseministeren til å peke på hvilke pasienter vi ikke skal ha råd til å behandle.

Bjarne Håkon Hanssen (A) [11:29:28]: Jeg er grunnleggende enig med helseministeren i at det å bruke gjeldssanering som et virkemiddel overfor sykehusøkonomien nå ville være svært uheldig. Jeg mener også at det er svært viktig at det kravet om en økonomisk drift i balanse som nå er satt til utgangen av 2005, blir stående. Det betyr ikke at Stortinget ikke har et ansvar for å drøfte og forholde seg til den økonomiske situasjonen i sykehusene, men skal vi gjøre det, må vi etter min mening gjøre det gjennom fortløpende å vurdere om bevilgningsnivået er riktig. Der synes jeg at helseministeren var litt uklar. Jeg mener det er viktig med en fortløpende politisk debatt om hvorvidt bevilgningsnivået til sykehusene er korrekt, selv om sykehusene må forholde seg til at vedtak fattes i forbindelse med budsjett og gjelder inntil nye vedtak er fattet. Men man kan ikke forhindre en politisk debatt om bevilgningsnivået i sykehusene.

Statsråd Dagfinn Høybråten [11:30:38]: Selvsagt skal man ikke forhindre en politisk debatt om rammevilkårene for sykehusene. Den bør pågå, og den bør pågå kontinuerlig. Det er en styrke for sektoren. Men når budsjettet er vedtatt og rammebetingelsene er lagt, bør de ansvarlige få arbeidsro til å gjennomføre det opplegget som Stortinget har vedtatt. Hvis vi har en løpende vurdering av hvorvidt rammebetingelsene er riktige fra den dagen de er vedtatt, blir det en helt umulig oppgave å lede et helseforetak eller et sykehus i dette landet, fordi det faktisk fordrer at man har en viss forutsigbarhet fra den ene måneden til den andre når det gjelder rammebetingelsene.

Jeg mener derfor, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, at Stortingets vurdering av dette bør knyttes til Stortingets budsjettrunder om høsten og i revidert nasjonalbudsjett.

Ola D. Gløtvold (Sp) [11:32:00]: Statsråden presiserte innledningsvis i sitt innlegg at gjeldssanering er uheldig. Det ville bl.a. kunne undergrave styringssystemet og svekke autoriteten. Men er det heldig at man i den situasjon vi har i helsevesenet vårt i dag, i spesialisthelsetjenesten og i sykehusene, som også andre representanter har vært inne på her, står i fare for nedleggelse og svekkelse av behandlingstilbudet? Vi vet at det er en økning i antall korridorpasienter, vi vet også at flere helseforetak har sagt at man nå kan få lengre ventelister, og vi vet også at sykehus har uttalt at når de har utbetalt feriepenger i 2004, må de søke driftskreditt for videre drift. Det kan ikke være noen forutsigbar og skikkelig situasjon for et helsevesen som vi skal være bekjent av.

Gjeldssanering skal ikke oppfattes som en aksept for budsjettoverskridelser, og statsråden burde ha tatt tak i de høye lønningene langt før og ryddet opp i det, hvis det er det som er faren. Vi skal ikke ha premiering av slike ting.

Ser ikke statsråden at det er et stort ressursbehov i helseforetakene og i spesialisthelsetjenesten som bør rettes opp før det får alvorlige konsekvenser?

Statsråd Dagfinn Høybråten [11:33:32]: Jeg ser at sykehusene har store ressursbehov, og jeg ser også mitt ansvar for å vurdere utviklingen i sykehusene i forhold til de tøffe omstillingskrav som sykehusene er stilt overfor. Det kommer jeg til å gjøre, og jeg kommer tilbake til Stortinget i forhold til det.

Jeg vil klart fastholde at en gjeldssanering slik som Senterpartiet har foreslått i dag, ville være å premiere dem som har større akkumulerte underskudd, og å straffe dem som lojalt har fulgt opp Stortingets forutsetninger. Det vil være uheldig og skadelig. Derfor bør forslaget ikke vedtas.

Jeg må også minne om at forut for Stortingets budsjettbehandling var det en grundig gjennomgang av økonomien i foretakene og en åpen høring, hvor Stortinget fikk seg forelagt foretakenes egen vurdering av rammebetingelsene.

John I. Alvheim (FrP) [11:34:53]: Å slette gjeld ville være å premiere dem som driver dårlig, er det blitt sagt av flere her. Er det ikke helseministerens pålagte oppgave å sørge for at alle helseforetakene driver økonomisk forsvarlig? Da kan man ikke argumentere med å si at sletter man gjeld, premierer man dem som driver dårlig, og straffer dem som driver godt. Dette er et argument som ikke holder.

Så til det forutsigbare. Mener virkelig helseministeren at når Stortinget har fattet sitt budsjettvedtak i forhold til bevilgning til foretakene, overlater vi alt i driftsåret til foretakene uansett hvilke forslag de måtte legge frem for å kutte i tilbud til pasientene? Helseministeren kan da ikke mene at vi da skal forholde oss stille og rolig til dette? Det kommer aldri Fremskrittspartiet til å gjøre.

Statsråd Dagfinn Høybråten [11:36:22]: Jeg vil fastholde at et system hvor driftsunderskudd blir etterbevilget av Stortinget, vil undergrave ansvarligheten i foretakene. Her er jeg på trygg grunn i forhold til sosialkomiteens flertall, som ordrett har uttalt det samme.

Så til spørsmålet om forutsigbarhet. Jeg mener selvfølgelig ikke at man i det øyeblikk Stortinget har vedtatt budsjettet, skal ta bind for øynene og propper i ørene og ikke følge med på utviklingen. Selvfølgelig skal det i en dynamisk politisk prosess både kunne stilles spørsmål og gis korrektiver og eventuelt vedtas andre rammebetingelser. Men det jeg i all beskjedenhet har forsøkt å påpeke, er at hvis vi har en kontinuerlig budsjettbehandling nærmest fra dag én etter at rammebetingelsene er fastsatt, vil det umuliggjøre det gjennomføringsansvaret som ledelsen og styret i helseforetakene har. Det er et stort og komplekst ansvar. Det er ikke en pølsebod man driver, det er en av de mest komplekse virksomhetene i Norges land.

Olav Gunnar Ballo (SV) [11:37:58]: Jeg la merke til at statsråden istedenfor å svare på mine to spørsmål valgte å stille et spørsmål tilbake – muligvis ut fra den tro at jeg ikke hadde anledning til å besvare det.

Det er ikke slik at SV ønsker å fastsette lønnsnivået til leger i stortingssalen. Men det er klart at når vi ser at bevilgede midler ikke målrettet går mot de gruppene som skulle ha vært prioritert, og at midlene i stedet brukes slik vi ser her, mener vi at det er nødvendig å ta grep for å få bedre styring med ressursene. Det kan man gjøre på ulike måter. En måte er nettopp slik som vi har vært med på å fremme forslag om, at man allerede i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett får en grundig gjennomgang av den økonomiske situasjonen, slik at Stortinget kan ta stilling til om midlene brukes korrekt. Jeg spurte altså statsråden hvorfor han eventuelt ikke vil være med på det.

Så hører vi nettopp fra lederen i sosialkomiteen hvordan det blir argumentert. Hvis bare helseforetakene legger fram kutt for dem som er mest utsatt, så vil Stortinget – ut fra den begrunnelsen han gav – gi etter, og så får man de bevilgningene. Altså sørger man hele tida for å holde unna det som man kunne ha kuttet. Ser ikke statsråden at det er et dilemma, og at det er viktig å få den gjennomgangen for å sikre riktig bruk av midler?

Statsråd Dagfinn Høybråten [11:39:20]: Jeg holdt på å si: Jeg takker representanten Ballo for svaret. Jeg er helt enig i at det på noen områder er nødvendig å ta grunnleggende grep for å styre og målrette bruken av ressurser. Det mener jeg at jeg har vist gjennom målrettet satsing på kreftbehandling og gjennom målrettet satsing på psykisk helse, hvor det har vist seg nødvendig å ta veldig sterke styringsgrep for å få ønskede resultater.

Men jeg tror det er viktig at vi har en helhetlig og planmessig tilnærming til dette, og derfor har jeg invitert Stortinget til å delta i utviklingen av de planverktøyene som ligger i helseforetaksloven, ved at vi får en samlet behandling av dem i forbindelse med statsbudsjettet til høsten. Jeg vil i tråd med de føringer som sosialkomiteens flertall har gitt i budsjettinnstillingen for 2004, legge opp til en slik bred gjennomgang i høst.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ola D. Gløtvold (Sp) [11:40:48]: Med fare for å bli betegnet som møteplager må jeg likevel ta ordet, det er en del ting jeg ikke kan la bli hengende i lufta her, bl.a. helseministerens utsagn om at en gjeldssanering ville premiere dem som har størst akkumulert underskudd. Vi ber i vårt forslag om at Regjeringen skal komme tilbake med en skikkelig oversikt over hvor behovene er størst, og vi sa at man ikke skulle premiere budsjettoverskridelser som var av en slik art at de ikke burde premieres. Det er også, som påpekt av representanten Alvheim, slik at det er helseministeren som skal sørge for at helseforetakene driver bra og riktig.

Jeg synes det blir litt spesielt når helseministeren viser til de høringer vi hadde om sykehusøkonomien, høringer som på vegne av helseforetakene ble ledet og styrt av helseministeren. Jeg synes det hadde vært mer interessant om helseministeren hadde kommet inn på Riksrevisjonens rapport om den økonomiske styringen og den økonomiske rapporteringen både fra departement og tilbake fra helseforetakene til departement og storting, og hvordan vi skal kunne evne å ha innsyn og oversikt over hva som skjer.

Det blir litt merkelig og nesten absurd at den høyest ansvarlige innenfor norsk helsevesen advarer mot og går så aktivt ut for å forhindre mer ressurser til et helsevesen som så klart og åpenbart trenger mer ressurser. De menneskelige og faglige ressursene skal helseforetakene prøve å bringe til veie, men da må vi gi dem rammer i form av økonomi, og det er vi som har ansvaret for det.

Det blir også slik at man skyver hverandre foran seg. Helseministeren viser til at flertallet ordrett har vedtatt det samme som han sier herfra. Flertallet viser ofte til hva helsestatsråden har skrevet i brev til komiteen. Hvis man driver denne formen med å skyve hverandre foran seg, er det klart at det blir en slags tefloneffekt i forhold til å komme inn til sakens kjerne og ta tak i det som er viktig.

Jeg mener at helse – et forsvarlig, trygt tilbud som folk kan føle er slik de mener det skal være – er det viktigste velferdspolitiske spørsmålet vi kan befatte oss med. Da burde det kanskje være større seriøsitet i forhold til et forslag her om å skaffe til veie ressurser slik at helsevesenet vårt fungerer, i stedet for at det, som nå, nedlegges tjenestetilbud, avvikles behandlingsformer og sies opp personell. Dette er alt sammen slikt som befolkningen føler går på bekostning av det de forventer de skal ha et tilbud om hvis helsa slår klikk. Da er det ikke så rart om det dukker opp fakkeltog over det ganske land.

Jeg synes at vi i hvert fall burde få et bedre beslutningsgrunnlag enn det vi har hatt her, hvor det sies at man har ingen gjeld, og at det bare vil undergrave prestisje og autoritet hvis man nå prøver å tilrettelegge for en bedre helsetjeneste i Norge.

Harald T. Nesvik (FrP) [11:44:14]: Jeg føler bare behov for å knytte et par små kommentarer til den samtalen, hadde jeg nær sagt, som var mellom helseministeren og Olav Gunnar Ballo. Representanten Ballo viste der blant annet til at bare helseforetakene framlegger en akuttliste, vil Fremskrittspartiet umiddelbart komme på banen for å dekke den biten og stemme mot en endring. Det er ikke det det dreier seg om.

Spørsmålet som bl.a. representanten Alvheim stilte helseministeren, gjaldt om vi skal kunne diskutere helsepolitikk også utenfor de to ordinære budsjettbehandlingene, og det har ingenting å gjøre med det representanten Ballo var inne på.

SVs representant har også gått inn for å øremerke og er bekymret for legelønningene. Der synes jeg helseministeren gav et utmerket svar. Jeg vil bare henvise til de endringer som også SV nå har gått inn for, som var den desidert beste øremerkingen for å få økt pasientbehandling, nemlig den stykkprisfinansieringsandelen som tidligere var på 60 pst., og som nå er redusert til 40 pst. Man går faktisk tilbake til en større rammefinansiering og kan dermed bruke mer midler til f.eks. lønninger og mindre til pasientbehandling.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Inge Lønning gjeninntok her presidentplassen.