Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsminister Kjell Magne Bondevik

• statsråd Knut Arild Hareide

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A) [10:02:30]: Jeg har et spørsmål til statsministeren.

Et enstemmig storting har fastsatt retningslinjer for våpeneksport, men det er Regjeringens ansvar å forvalte regelverket og ta de konkrete beslutningene. I går ble det hevdet at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet hadde gitt grønt lyst til beslutningen om å låne ut militært laserutstyr til USA. Det er ikke riktig, og jeg er glad for at utenriksministeren i går kveld avkreftet disse feilaktige påstandene.

Norge har lånt ut militært utstyr til en krig vi er motstander av. Det underbygger behovet for bedre prosedyrer i denne type spørsmål. I fjor fremmet Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV forslag om å opprette et eget kontrollorgan for eksport av våpen. Hva er statsministerens vurdering av forslaget om et eget kontrollorgan for våpeneksport?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:03:18]: Regjeringen tar selvsagt ansvaret for de beslutninger vi har truffet. Vi har vanligvis aldri krevd sluttbrukererklæring av utveksling av materiell mellom NATO-allierte. Det har vi heller ikke gjort i dette tilfellet. Dette var som kjent materiell som ble lånt ut før krigen i Irak.

Til Stoltenbergs spørsmål: Jeg drøfter gjerne med Stortinget ordninger for innsyn fra Stortingets side i slike spørsmål, hvis Stortinget ønsker det. Jeg vil minne om at Regjeringen leverer en årlig stortingsmelding om salg og eksport av våpen til andre land. Utlån skjer i omfattende grad, ofte også av mindre ting. Vi er villige til å se på om en i denne meldingen også kan inkludere mer informasjon om utlån. Men hvis en skal gå til en detaljert informasjon, vil en i praksis innføre en lisensplikt, noe som kan ha uheldige sider.

Når det gjelder et mulig kontrollorgan eller et utvalg, sa SVs leder på radio i dag at det vil hun ha bl.a. for å få en offentlig debatt, og da åpenbart i forkant av enkeltsaker. Det må jeg sterkt advare mot. Det vil gå på forholdet til andre land og til allierte og vil selvsagt kunne avdekke deres mangler i forsvaret. En kan jo stille spørsmålet: Hvis Norge f.eks. skulle være i en krisesituasjon, ville vi like å få avdekket hvilke mangler vi har i vårt forsvar, og hvor vi må be om utlån fra andre? Det har også en side til forsvarsindustrien når det gjelder salg, fordi det vil skape en usikkerhet for kjøpere som de neppe vil akseptere, dersom en i forkant skal drøfte i et stortingsorgan og – som SVs leder sier – også offentlig hvorvidt en skal selge. Så det er ikke nok at SV nå har skjønt at de må oppgi motstanden mot NATO, de må også skjønne hva det innebærer i praksis.

Jens Stoltenberg (A) [10:05:24]: Jeg er helt innforstått med at det ikke kan være offentlighet om hver enkelt beslutning. Det er heller ikke formålstjenlig at Stortinget behandler hver enkelt beslutning om salg eller utlån av våpen. Men nettopp fordi det ikke kan være offentlighet om hver enkelt beslutning og Stortinget ikke kan behandle hver enkelt beslutning, er det desto viktigere at kontrollen med og innsynet i beslutningene blir best mulig. Vi har en parallell i forhold til de hemmelige tjenester. Vi har et eget kontrollorgan for de hemmelige tjenester, nettopp for å forsikre oss i enda større grad om at regelverket følges, at det utøves nødvendig skjønn, og at det har den nødvendige forankring. Det er en tilsvarende tenkning som ligger til grunn for forslaget som ble fremmet i fjor fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet: Nettopp fordi det ikke kan være full offentlighet om alle enkeltbeslutninger, er det viktig at vi har kontrollorganer som ivaretar de hensyn og det regelverket Stortinget har fastsatt. Det er bakgrunnen for forslaget.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:06:19]: En kontroll i ettertid vil selvsagt ikke være så problematisk som det jeg sa når det gjelder et organ som i forkant skal gi råd til Regjeringen og skape en offentlig debatt, som Kristin Halvorsen sa. Jeg forstod at det var – fra hennes side i hvert fall – ment som et organ som skulle gi råd i forkant og initiere en offentlig debatt. Det vil føre helt galt av gårde. Det er jeg sikker på at Arbeiderpartiet forstår, om ikke SV har forstått det.

Vi drøfter gjerne med Stortinget ordninger som kan gi økt innsyn, men jeg vil bare gjøre oppmerksom på at når det gjelder utlån, er dette veldig omfattende og til dels også av mindre karakter, og det kan bli veldig detaljert.

Presidenten: Presidenten vil tillate fire oppfølgingsspørsmål – først Thorbjørn Jagland.

Thorbjørn Jagland (A) [10:07:18]: Jeg er jo glad for det statsministeren nå sier. Det forslaget som Jens Stoltenberg henviser til, ble jo fremmet av de tre partiene i fjor og nedstemt her i salen. Nå ser man kanskje viktigheten av at man burde ha gjort det som vi bad om, nemlig å få dette utredet av Regjeringen, slik at man kunne få lagt fram for Stortinget et godt forslag som alle kunne leve med. Og jeg syns ikke statsministeren bør bruke uttrykket ikke så uproblematisk, for jeg tror at dette nettopp kan føre til det omvendte, nemlig at disse sakene ikke blir så problematiske som de egentlig er, ved at man har en kontrollfunksjon som kan gi melding til Stortinget dersom man mener det er noe som kan stride mot regelverket, eller som burde vært belyst ytterligere. Jeg tror at Regjeringen her bør se på dette som positivt og bekrefte at man bør utrede dette spørsmålet og legge fram et forslag til Stortinget.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:08:18]: Jeg minner da igjen om at vi redegjør for Stortinget når det gjelder salg og eksport av våpen, gjennom en årlig stortingsmelding, så der har jo Stortinget i plenum anledning til å etterprøve politikken. Det skjer i begrenset grad når det gjelder utlån, men vi vil vurdere om en kan øke informasjonen også når det gjelder utlån. Etter hva jeg har fått opplyst fra Forsvaret, er dette veldig omfattende og detaljert, og det foregår jevnlig. Om en i tillegg til det også skal ha et eget organ, får vi vurdere, men det er jo en helt avgjørende forskjell om det er et organ som skal drøfte enkeltsaker i forkant, slik SV har gitt inntrykk av, eller om det skal være et organ som vurderer i ettertid hva som er gjort, som jeg forstår Arbeiderpartiet mener. Og hvis forslagsstillerne har helt ulike oppfatninger om dette, så er det i hvert fall nyttig å få det avklart.

Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP) [10:09:19]: I hele går ble det hevdet fra regjeringshold at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet hadde gitt klarsignal til dette utlånet. For Fremskrittspartiets del kan jeg selvsagt bekrefte at hvis vi hadde vært forespurt, enten det var offisielt, formelt eller uformelt, så hadde vi gitt vår støtte til utlånet. Men det har kommet den ting inn i debatten at man tror at fordi enkelte representanter i Stortinget blir forespurt, så er det det samme som at Stortinget er informert og har gitt sin tillatelse. Det vil jeg gjerne at statsministeren bekrefter ikke er situasjonen, og at statsministeren forsikrer Stortinget om at dersom det noen gang kommer på tale å si at dette er godkjent av Stortinget, så skal det enten være på bakgrunn av et formelt vedtak i salen eller på bakgrunn av en klart uttalt holdning i den utvidete utenrikskomite – at eventuelle konsultasjoner med enkeltrepresentanter aldri kan komme i stedet for den formelle informasjonen til Stortinget og den reelle vedtaksbeslutning i Stortinget. Jeg vil gjerne ha den bekreftelsen fra statsministeren. Og det hadde vel heller ikke vært så dumt med en beklagelse over det som skjedde i går, da Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet uriktig ble involvert.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:10:35]: Dette svarte utenriksministeren på i går kveld. Verken han eller jeg eller andre regjeringsmedlemmer har sagt at Stortinget eller Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet har gitt grønt lys for dette. Utenriksministeren gjorde det derimot helt klart at det er selvsagt Regjeringens ansvar. Vi vet at Stortinget i tilfelle bare gir klarsignal gjennom konsultasjoner i Stortingets organer, som det heter, eller i Stortinget i plenum. Samtale med enkeltrepresentanter erstatter selvsagt aldri det. Det er vi oss fullstendig bevisst, og det sa utenriksministeren helt klart fra om.

Presidenten: Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV) [10:11:19]: Ja, SV mener at det skal være mye større åpenhet om disse spørsmålene, ikke i den forstand at man skal godkjenne i en offentlig debatt hvert eneste utlån av militært materiell mellom NATO-land, men sånn at man ser at prinsippene er til gjennomsyn og til åpen debatt.

Det som SV lurer på, er hvorfor denne saken ikke ble tatt opp direkte og i åpenhet med Stortinget. Det var altså en situasjon rundt det at USA gikk til krig mot Irak den 20. mars 2003, der det selvsagt ville betydd betydelig offentlig oppmerksomhet dersom man visste at mens statsministeren stod på Stortingets talerstol den 21. mars og redegjorde for at dette var en krig som Norge mente ikke var i tråd med folkeretten, så var norske lasermålere som skulle hjelpe USA med å treffe sine bombemål i Irak, på plass i Kuwait. Visste Bondevik om at disse lasermålerne var på plass i Kuwait på det tidspunktet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:12:26]: Jeg visste selvsagt om at disse ble utlånt til USA før krigen. Vi bad ikke om – noe vi aldri gjør overfor allierte – en sluttbrukererklæring. Jeg ser at SV har gått inn for det. Jeg er enig med de som har sagt at det vil i praksis være å melde Norge ut av NATO, for det vet vi at våre allierte selvsagt aldri vil godta. Så SV må ta innover seg at de må akseptere norsk NATO-medlemskap hvis de skal inn i en regjering – det ser det ikke ut til at de helt har gjort riktig ennå.

For det andre må jeg si at jeg er litt forundret over SVs opptreden i denne saken. For det var jo en offentlig debatt om en tilsvarende sak i mars og i april i fjor. SVs forsvarspolitiske talsmann, Kjetil Bjørklund, hadde en skriftlig spørsmåls- og svarutveksling med utenriksministeren to ganger, i mars og i april i fjor, én før og én etter at krigen hadde brutt ut. Og SV forfulgte det ikke. Utenriksministeren redegjorde for hva som er norsk politikk. SV forfulgte ikke saken.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) [10:13:38]: Jeg er glad for at statsministeren nå sier at Regjeringen ikke har informert Stortinget på den måten som er korrekt i denne type saker. For det er jo et problem at det er skapt usikkerhet omkring det spørsmålet, både når det gjelder om det er enkeltparti som har fått informasjon fra Regjeringen, og ved at utenriksministeren i gårsdagens NATO-debatt faktisk gav inntrykk av at svar på skriftlige spørsmål skulle være en fyllestgjørende informasjon mellom regjering og storting.

Når det skapes den type usikkerhet om informasjonsstrømmen mellom regjering og storting, kunne det ikke være en god løsning å opprette en kontrollkomite på dette området som nettopp kunne ha vært en fornuftig informasjonskanal mellom storting og regjering utover de to formelle informasjonskanalene vi har i denne type sammenhenger, nemlig et åpent storting og den utvidede utenrikskomite? Ser ikke statsministeren at en kontrollkomite nettopp i denne sammenhengen kunne være et godt bindeledd mellom regjering og storting?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:14:45]: Dette har jeg jo svart på på spørsmål fra representanten Stoltenberg. Et organ som skal drøfte enkeltsaker på forhånd når det gjelder utlån eller salg av våpen, vil jeg advare mot. Det vil være å blande rollene mellom regjering og storting. Har Regjeringen behov for et råd, kan en selvsagt benytte den utvidede utenrikskomite, og jeg skal gjerne vurdere også andre former som Arbeiderpartiet har anmodet om.

Jeg vet ikke hvordan jeg skal oppfatte Marit Arnstads første setning, at vi ikke har informert på korrekt måte. Det har ikke vært vanlig å gå til Stortinget med slike enkeltsaker, og det hadde vi egentlig heller ingen grunn til å tro var nødvendig, fordi SVs Bjørklund hadde stilt to spørsmål om en tilsvarende sak, som også gjaldt Irak, og det ble ikke forfulgt inn i salen her, noe Stortinget selvsagt kunne ha gjort, hvis man mente det var riktig.

Jeg noterer også at Senterpartiets leder, Åslaug Haga, 17. mars 2003, tre dager før krigen brøt ut, sa: Så lenge vi har en våpenindustri i Norge og ikke vil legge den ned, må vi kunne selge våpen til våre nærmeste allierte.

Det var det vi måtte kunne bygge på.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP) [10:16:02]: Jeg har et spørsmål til statsministeren om de frivillige organisasjoner, den tredje sektor, som statsministeren ofte snakker varmt for.

Frivillige organisasjoner og humanitære organisasjoner har gjennom mange år fått betydelige inntekter fra automatspill. Redningsselskapet har gjennom 30 år først hatt knipsekasser og så mer moderne automater som sin viktigste inntektskilde.

Stortingsflertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, har vedtatt å gi monopol til Norsk Tipping fra 1. januar i år. Dette var støttet av Røde Kors og Redningsselskapet som de største, med protester fra hundrevis av mindre, frivillige organisasjoner og idrettslag som dermed mistet inntekter. Nå har presidenten i Redningsselskapet, Magnus Stangeland, og generalsekretæren, Monica Kristensen Solås, kommet til sunn fornuft og i et brev bedt om at vedtaket om å gi monopol til Norsk Tipping oppheves, og at man omgjør vedtaket, fordi de kommer til å risikere å miste en tredjedel av sine inntekter neste år.

Vil statsministeren utsette gjennomføringen og omgjøre dette vedtaket?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:17:17]: Det har vi ikke til hensikt, fordi vi ikke er enig i ESAs vurdering om at Norsk Tipping ikke kan tillegges enerett til å drive gevinstautomater i Norge.

Bakgrunnen for dette er at dette hadde utartet. Og jeg håper også representanten Hagen tar innover seg det betydelige sosiale problemet vi har fått med spilleavhengighet. Gevinstautomatene, mer enn noe annet lovlig pengespill eller lotteri i Norge, er det som nå skaper stor spilleavhengighet. Det er et stort problem for unge og for familier. Dette måtte komme under en helt annen kontroll, og det å gå tilbake til den frislippsordningen vi hadde, håper jeg ingen i Stortinget tar til orde for.

ESA har sagt seg uenig i den måten vi har organisert det på. Vi er ikke enig i premissene eller konklusjonen på dette. Vi mener det er riktig å prøve denne saken for domstolen, og vi vil vise til at liknende spillemonopol er etablert i EU-land som Sverige og Finland. Det er ikke slik at vi i Norge med en gang ESA taler oss imot, skal legge oss flate og si at OK, da må vi akseptere det eller utsette innføringen av den ordningen vi har gått inn for og fått Stortingets tilslutning til. Vi synes dette er et så betydelig problem i dag at vi akter å få dette under kontroll, og vi vil prøve videre det gode forslaget som stortingsflertallet står bak.

Carl I. Hagen (FrP) [10:18:55]: Det er greit at statsministeren leser opp et svar på et spørsmål som ikke ble stilt, det har jeg ingen problemer med. Men jeg stilte altså ikke spørsmål om ESA i det hele tatt, jeg berørte ikke ESA. Jeg snakket om Redningsselskapet, som er i stor frykt for å miste en tredjedel av sine inntekter neste år og måtte avvikle store deler av sin virksomhet langs kysten, og om andre frivillige organisasjoner som mister sine inntekter. Det er problemstillingen.

Ellers vil jeg bare få lov til å bemerke at også jeg er dypt bekymret over spilleavhengighet. Det er bare det at et monopol ikke har noe med det å gjøre. Det er fullt mulig for Regjeringen å lage retningslinjer for hvilke typer automater man skal ha, hvorledes de skal utplasseres, når de skal kunne brukes – helt uavhengig av hvem som er operatør av automaten. Den reguleringen som eventuelt er fornuftig for å motvirke spilleavhengighet, kan vi foreta på helt andre måter.

Er statsministeren også klar over, når han selv bringer inn ESA, at man kan risikere en milliarderstatning i forbindelse med den saken som ESA reiser for domstolen – og det er vel snart bare Regjeringen som tror Norge vil vinne den – fordi Regjeringen ikke vil lytte til sunn fornuft fra organisasjonene?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:20:04]: Jeg svarte faktisk på representanten Hagens spørsmål, for det var om vi ville utsette ordningen. Og det svarte jeg nei til. Så han fikk svar.

Han kan ikke vri seg unna ved å si at han ikke tok opp ESA, for alle vet jo at det var ESA som lå bak Redningsselskapets brev. Det var ikke å lese opp fra et manus skrevet på forhånd, det var faktisk et svar på representanten Hagens spørsmål. Jeg vet bakgrunnen for spørsmålet og valgte derfor også å kommentere det.

Jeg er glad for at representanten Hagen tydeligvis ikke vil tilbake til den gamle ordningen, hvor det var et slags frislipp for dette, noe som skapte en ukontrollerbar situasjon og stor spilleavhengighet. Det må være utgangspunktet. Vi mener at den ordningen vi har etablert, er så god – og den har paralleller i Sverige og i Finland, som er EU-land – at å legge seg flat for en uttalelse fra ESA med en gang, ser vi ingen grunn til.

Vi vurderer selvsagt alle de spørsmål representanten Hagen nevnte – erstatningsspørsmålet, at organisasjonene skal holdes skadesløse. Skulle vi ikke få medhold i EFTA-domstolen, må vi finne andre måter å regulere dette på, med det samme sosialpolitiske formål.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin S. Woldseth.

Karin S. Woldseth (FrP) [10:21:24]: Statsministeren henviser to ganger til Sverige. EU har akkurat sendt et skarpt brev til Sverige hvor de sier at dette er i strid med EU-regulativene. Statsministeren viser også til det sosialpolitiske ved spilleavhengighet.

I uttalelsen fra ESA heter det at man ikke kan se at spilleavhengighet nødvendigvis reduseres ved innføring av monopol. Når vi nå også er kjent med Norsk Tippings strategi, som er å øke antall spillere til det dobbelte og øke omsetningen, blir mitt spørsmål: Mener statsministeren at monopol er et virkemiddel som reduserer spilleavhengighet? Og ser han ikke at det virker noe selvmotsigende med økt antall spillere og økt omsetning på den ene siden og redusert antall spilleavhengige på den andre?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:22:18]: Den debatten har vi jo hatt tidligere, men vi kan gjerne repetere den.

Stortinget har gitt sin tilslutning til at et monopol er den beste måten å regulere dette på. Vi har fått flertall for det. Og jeg regner med at det var fordi Stortinget mente at det var en god måte å kontrollere dette på.

Jeg tror at det at Norsk Tipping, som også har erfaring fra andre store spill, har hånd om dette, gir den beste kontrollmuligheten. Derfor vil vi slåss for den. Vi er også klar over at EU har sendt et såkalt skarpt brev til Sverige, men det kan jo da tyde på at vi får våre nærmeste naboer som allierte i denne kampen. Jeg har ikke den holdningen til EU og EFTAs organer at vi skal legge oss flate med en gang de er uenige med oss. Det har jeg heller ikke oppfattet skulle være Stortingets holdning. Vi skal stå opp og slåss for det vi mener er riktig, og så får vi se om vi vinner. Og skulle vi ikke gjøre det, må vi i tilfelle vurdere andre måter å få en så god kontroll på som mulig med dette. For jeg synes ingen skal undervurdere det problemet spilleavhengighet i dag representerer for mange mennesker.

Presidenten: Magnar Lund Bergo – til oppfølgingsspørsmål.

Magnar Lund Bergo (SV) [10:23:35]: Regjeringen har SVs fulle støtte i de initiativ som er tatt for å kontrollere problemet med spilleavhengighet. En bransje som var ute av kontroll i 2001, med en omsetning på 8 milliarder kr på automater, har i løpet av tre år vokst til en omsetning på over 22 milliarder kr. De private aktørene i markedet som drifter disse automatene, gjør alt de kan for å så tvil om det forliket som er inngått, og om den garantien som er gitt av storting og regjering til frivillige lag og organisasjoner og humanitære organisasjoner, om at de skal fortsette å ha et inntektsnivå som det de hadde i 2001.

Kan statsministeren bekrefte at den avtalen står ved lag?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:24:30]: Ja, vi har ikke endret på den avtalen, så langt som jeg kjenner til, og jeg er glad for SVs støtte i denne saken. Det viser jo, som jeg antok, at vi har et flertall i Stortinget for å stå på for å forsøke å bevare den ordningen som er vedtatt, og som jeg tror representerer den beste formen for kontroll.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV) [10:25:04]: Jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsministeren.

Den 8. februar 1996 hadde Stortinget til behandling fem forslag fra SV om våpeneksport. Det ene forslaget lød:

«Innvilgelse av eksportlisens for eksport av militært materiell forutsetter framleggelse av myndighetsbekreftet sluttbrukererklæring med reeksportklausul uansett hvilket land det eksporteres til. Dette gjelder for eksport av sluttprodukter og for eksport av deler til våpen.»

Dette forslaget stod SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet sammen om den 8. februar 1996. I dag mener statsminister Kjell Magne Bondevik at Kristelig Folkeparti stemte for norsk NATO-utmeldelse på dette tidspunktet.

Jeg vil gjerne ha statsministerens forklaring på dette.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:25:57]: Ja, vi har kommet til den erkjennelse, med den regjeringserfaring vi har, at dette vil være ytterst uklokt. Den erkjennelsen tror jeg også Kristin Halvorsen kommer til hvis hun, som hun nå ivrer noe voldsomt for, blir regjeringsmedlem.

Kristin Halvorsen (SV) [10:26:14]: Jeg tror kanskje at statsministeren burde dempe seg et par hakk med hensyn til dette som dreier seg om våpeneksport. Både i går og i dag har utenriksministeren og statsministeren nærmest framstilt det som om dette skulle være en slags ekspedisjonssak for norske myndigheter. Er det virkelig slik at Norge ikke har noen mulighet til å bruke skjønn? Og hvordan kan det ha seg at man i Forsvaret har latt mange bjeller ringe og sagt at man var avhengig av godkjennelse i FN og av norske myndigheter for at dette utlånet skulle gjennomføres? Er det politiske skjønnet større i Forsvaret enn i Regjeringen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:26:56]: Nei, det er det ikke. Jeg sier at dette selvsagt ikke er noen enkel sak. Og det er dilemmaer. Det erkjenner jeg åpent. Derfor behandlet vi faktisk dette ganske grundig. Det var ingen ekspedisjonssak hvor det bare var å sette et stempel. Det kan jeg forvisse om.

Norges standpunkt til krigen var og er klart: Vi støttet den ikke, den hadde ikke tilstrekkelig folkerettslig grunnlag. Og dette er gjort klart helt til topps i USA, face to face med presidenten, både før og etter at krigen brøt ut. Det skal det ikke herske noen tvil om. Jeg har for øvrig også – i parentes – sagt klart fra om hva jeg synes om den amerikanske fangebehandlingen i et fengsel i Irak. Ingen ekspedisjonssak! Vi vurderte det grundig, men vi har vurdert det i likhet med hva andre land gjorde, bl.a. Sverige, som 20. mars, den dagen krigen brøt ut, sa at de ikke ville avbryte sin våpeneksport til USA og Storbritannia – Sverige, som ikke engang er NATO-land!

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Kjetil Bjørklund.

Kjetil Bjørklund (SV) [10:28:17]: La oss slå fast at saken om utlån av lasermålbelysningsutstyr ikke er kjent for Stortinget og som sådan er Regjeringens åpenbare ansvar. Forsvarets overkommando var altså opptatt av det formelle og forventet, ifølge NRK i går, en nasjonal godkjenning og en FN-resolusjon.

I Aftenposten i dag refereres en mail fra Forsvarets logistikkorganisasjon til Romerike tekniske verksted der det vises til en beslutning i Stortinget den 6. mars 2003 om at dette utstyret kan utlånes.

Er det slik at det foreligger en beslutning i Stortinget av 6. mars? Og på hvilken måte ble forsvarssjefen gjort kjent med denne beslutningen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:29:06]: Jeg har ikke i farten oversikt over at det forelå en beslutning i Stortinget. Vi har ikke spurt Stortinget om denne eller andre enkeltsaker, men vi har bygd på de innarbeidede retningslinjene og den praksisen som forelå. Og jeg tror det er veldig viktig at den opprettholdes.

Dette er et tillitsforhold mellom allierte, og det vil skape store problemer i vårt forsvarssamarbeid hvis Stortinget skal ta stilling til enkeltsaker i forkant – det være seg salg og eksport eller utlån. Det tror jeg overhodet ikke vil fungere, og det vil gå på vår posisjon i NATO løs.

Men representanten Bjørklund hadde selv en skriftlig spørsmålsutveksling med utenriksministeren om en tilsvarende sak. SV fikk et svar, i likhet med det svaret vi har gitt i denne lasermålersaken. SV forfulgte ikke saken inn i stortingssalen – en hadde alle muligheter til det hvis en ønsket det. Derfor er det underlig at en plutselig nå er så opptatt av at det skulle vært i Stortinget.

Presidenten: Jens Stoltenberg – til oppfølgingsspørsmål.

Jens Stoltenberg (A) [10:30:23]: Jeg vil gjerne berømme statsministeren for at han så klart erkjenner at han har fått erfaring som gjør at han nå er imot forslag han så sent som i 1996 var for, og som han i dag mener er ensbetydende med norsk utmelding av NATO. Det mener jeg er bra. Det som ikke er bra, er at statsministeren fortsetter en hakking på SV som jeg mener ikke står i forhold til den erkjennelsen han selv åpenbart har fått. SV er på mange punkter vesentlig mer ansvarlig i opposisjon enn det Kristelig Folkeparti var i opposisjon. De er altså i opposisjon for det Kristelig Folkeparti i opposisjon var for når det gjelder våpeneksport, uten at jeg på noe tidspunkt beskyldte Kjell Magne Bondevik for å være NATO-motstander eller utroverdig i sikkerhetspolitikken.

Vi hører også SV ikke er til å stole på i finanspolitikken. SV bruker mindre penger i opposisjon enn det Kristelig Folkeparti brukte i opposisjon. Jeg har derfor all grunn til å tro at det skal bli veldig lett å samarbeide med SV i en regjering, og jeg mener at Kristelig Folkepartis nye erkjennelse gjør at de bør jekke seg ned i sin kritikk av opposisjonspartier, spesielt fordi de på flere områder gikk lenger da de selv var i opposisjon.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:31:30]: Det var nå et litt underlig spørsmål. (Munterhet i salen.) Jeg trodde dette var en spørretime, og ikke et hyggelig innlegg som Stoltenberg kunne ha holdt på SVs landsmøte, som han heretter sikkert blir invitert til.

Nå skjønner jeg at SV har blitt veldig ansvarlig i den økonomiske politikken og i utenriks- og sikkerhetspolitikken. Jeg har også sagt at jeg ikke tror det tar mange minutter i regjerningsforhandlingene – hvis de kommer i stand – før SV har oppgitt svært mange av sine standpunkt, enten det gjelder gasskraft eller EØS eller pengepolitikken osv. Det skal bli veldig interessant å følge denne utviklingen. Men den karakteristikken at de skulle være mer ansvarlige enn Kristelig Folkeparti når de er i opposisjon, er selvsagt langt utenfor virkeligheten. Jeg skal gjerne sette meg ned med Stoltenberg og gå igjennom både utenriks- og sikkerhetspolitikken og den økonomiske politikken og motbevise det han der sa.

Presidenten: Statsministeren velger selv om han ønsker å svare – bare for å nevne det.

Åslaug Haga – til siste oppfølgingsspørsmål i denne runden.

Åslaug Haga (Sp) [10:32:44]: Senterpartiet mener det er legitimt å ha en våpenindustri. Men det fordrer at en har fornuftige informasjonskanaler mellom storting og regjering, og det er nettopp disse informasjonskanalene som Regjeringa nå har skapt usikkerhet omkring. At informasjonsflyten ikke fungerer, illustreres ved at jeg i spørretimen 26. mars 2003 spurte statsministeren

«om han også kan forsikre Stortinget om at bistanden ikke vil ha innslag av militære eller sivilmilitære komponenter som vil kunne forstås som støtte til amerikanskledede aktiviteter i Irak, under eller etter krigshandlingene».

Et meget konkret spørsmål, som statsministeren unngikk å svare på. Det er et klart uttrykk for at informasjonen mellom storting og regjering ikke fungerer i disse sakene.

Mitt spørsmål til statsministeren er om han ikke ser at et kontrollorgan i denne sammenheng vil kunne fungere på samme måte som EØS-utvalget og dermed er meget klokt for å hindre den type misforståelser som mitt spørsmål 26. mars 2003 illustrerer.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:33:59]: Det har jeg svart på opptil to ganger før. Vi er villige til å vurdere ordninger for informasjonsflyten mellom regjering og storting, men her er det veldig viktig å ha klarhet i premissene. Mener Senterpartiet at dette skal være et organ som går inn og gir råd eller tar standpunkt i enkeltsaker før avgjørelse tas i Forsvaret eller Regjeringen, eller er det kontrollorgan i ettertid? Det er en veldig avgjørende forskjell.

Jeg håper at Senterpartiet, som har regjeringserfaring, ikke legger seg på den linjen at en skal gå inn og gjøre dette på forhånd og initiere en offentlig debatt, som Kristin Halvorsen har sagt, og dermed sette våre allierte i en håpløs situasjon. Det tror jeg Haga forstår, med den erfaring hun har.

Men representanten Haga uttalte så sent som 17. mars 2003 at vi må kunne selge våpen til våre nærmeste allierte, og dette var på bakgrunn av Irak-saken. Jeg synes det er litt underlig hvordan Senterpartiet opptrer i ettertid. Men informasjon: Ja, så lenge det ikke skader Norges eller våre alliertes interesser. Men vi kan selvsagt ikke blottlegge det hvis et forsvar i et av våre allierte land mangler noe, eller vi skulle gjøre det i en annen situasjon.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål – Marit Arnstad.

Marit Arnstad (Sp) [10:35:15]: Ut fra de svar som nå er gitt, tror jeg det er behov for et visst sceneskifte. Jeg har tenkt å stille et spørsmål til miljøvernministeren, slik at han skal få muligheten til å delta i sin første spontanspørretime.

Regjeringen har lenge varslet en melding om kulturminnevernet. Det er bra, for vi har ikke oppnådd den satsingen på dette området som området fortjener. Kulturminnefondets avkastning står på stedet hvil, og private opplever å bli møtt med helt urimelige krav når det gjelder sikring av kulturminner. I Trøndelag har vi nettopp hatt et eksempel der en enkeltperson har blitt møtt med krav om å sikre et kulturminne for 100 000 kr, etter at han selv sa fra til vernemyndighetene om at han hadde funnet et kulturminne. Det føles urimelig for enkeltpersoner, og det er også en risiko for at en ikke vil gi informasjon til myndighetene om den type funn.

Synes statsråden det er rimelig at enkeltpersoner blir utsatt for den type krav, og at det er tjenlig i forhold til en økt satsing på kulturminnevernet?

Statsråd Knut Arild Hareide [10:36:23]: Kulturminnevernet jobbar me med for fullt no. Me legg fram ei melding om dette i januar 2005, og det meiner me vil vere ein god start på året for hunderårsmarkeringa for Noreg som nasjon.

Som representanten Arnstad tek opp, er det viktige nasjonale verdiar me kan sikra gjennom eit godt kulturminnevern. Det er i dag veldig mange som gjer eit svært verdifullt arbeid innafor dette området, og det viktigaste arbeidet blir gjort av enkeltrepresentantar – som representanten Arnstad òg legg vekt på.

Det systemet me har i dag, er eit system som me deler med resten av Europa, og det inneber at ein òg må ta eit privatansvar for desse verdiane. Men eg vil allereie no signalisera at i den kulturminnemeldinga som kjem i januar 2005, vil den problemstillinga som Arnstad her tek opp, vera eit tema som me vil vurdera, for det er klart at me som enkeltpersonar har eit ansvar for kulturminneverdiane. Det same har staten. Me har teke eit betydeleg ansvar. Regjeringa har bl.a. i det budsjettet som er lagt fram for 2005, auka løyvingane til kulturminnearbeidet med over 10 mill. kr. Me er frå staten si side budde på å ta eit større ansvar, men me er òg opptekne av at det beste kulturminnearbeidet skjer gjennom bruk og gjennom at private òg tek ansvar.

Marit Arnstad (Sp) [10:38:07]: Senterpartiet ser fram til en viktig debatt om kulturminnevernet. Vi er enig i at store utbyggere som Vegvesenet, Norsk Hydro eller hvem som helst annen av de store private og offentlige aktørene må ta et ansvar for både sikring og utgraving av kulturminner i forbindelse med større tiltak. Men man kan ikke forvente i et område som Trøndelag, der enkeltpersoner på sin eiendom kan finne nærmest et helt kaianlegg fra vikingtiden, at en enkeltperson, en gårdbruker, skal sikre et kulturminne for 100 000 kr. Det er en helt urimelig problemstilling, hvis man ønsker at folk fortsatt skal si ifra om funn av kulturminner.

Mitt oppfølgingsspørsmål til statsråden er, ettersom jeg forstår at Regjeringen vil ta tak i den problemstillingen: Ser statsråden at den holdningen som en har hatt, kan føre til at funn av kulturminner ikke blir varslet og ikke blir fulgt opp? Og kan statsråden bekrefte at han vil bruke den skjønnsmuligheten som faktisk finnes i lovverket, når det gjelder enkeltpersoner?

Statsråd Knut Arild Hareide [10:39:17]: Den erfaringa me har frå Noreg, viser at veldig mange tek eit betydeleg ansvar. Når ein oppdagar viktige kulturminne, tek ein kontakt med fagmyndigheiter, og ein gjer ein god jobb nettopp for å sikra desse verdiane. Det har jo òg ein verdi å ta vare på dette, ikkje berre for nasjonen, men òg for enkeltpersonar, som får ei moglegheit til å få viktige kulturminne på sin private eigedom og til å utnytta det.

Me ønskjer eit sterkare statleg engasjement på dette området. Det har me vist gjennom budsjettet, der me har hatt ein betydeleg auke frå 2004 til 2005. Me vil òg som sagt leggja fram ei kulturminnemelding der nettopp desse spørsmåla vil bli vurderte nærare.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Ingvild Vaggen Malvik.

Ingvild Vaggen Malvik (SV) [10:40:19]: Jeg vil også få ønske statsråd Hareide velkommen til den muntlige spørretimen.

Jeg vil starte med å spørre om han føler seg bekvem med de økonomiske rammene som kulturminnevernet har fått. Jeg lurer på hvilken sammenheng han ser mellom de økonomiske rammene og muligheten for å utøve skjønn når det gjelder vurdering av om kostnaden skal belastes den private aktøren, eller om det er rimelig at det offentlige går inn og tar en andel av de store kostnadene, som det kan bli snakk om i enkelte tilfeller, slik eksemplet fra Frosta viser.

Ser statsråden at det er et dilemma her? Og er han bekvem med de økonomiske rammene som det viktige kulturminnevernet har, når det gjelder å ta vare på fortidsminner, og når det gjelder å hindre at disse fortidsminnene forsvinner for ettertiden?

Statsråd Knut Arild Hareide [10:41:15]: Det er sjølvsagt slik at ein innafor viktige område gjerne skulle ha tenkt seg endå rausare rammer. Eg er derfor veldig glad for at me innafor stramme rammer i år har greidd å auka nettopp dette feltet med over 10 mill. kr, som er ein av dei største aukane me har hatt på dette feltet. Det er det eine som eg er veldig glad for. Det andre er at me har eit kulturminnefond som pr. dags dato er på 200 mill. kr, som òg gir ei moglegheit nettopp til å fordela midlar frå det offentlege som sikrar at privatpersonar som har spesielle utfordringar i forhold til kulturminnevernet, kan få offentleg støtte. Ut frå den budsjettsituasjonen som me ønskjer for å sikra ansvarlege rammer, er eg derfor godt fornøgd med at me har fått ein auke når det gjeld kulturminnevernet.

Presidenten: Sylvia Brustad – til oppfølgingsspørsmål.

Sylvia Brustad (A) [10:42:17]: Jeg tror ikke det er noen hemmelighet at kulturminnevern ikke har vært førsteprioritet i Miljøverndepartementet, i hvert fall ikke fram til nå. Det er vel og bra at det kommer meldinger. Det er viktig, for det er ingen tvil om at det er både kirker og bygninger som nå står og forfaller rundt om i landet vårt, og som vi bør ta vare på.

Jeg er nok litt overrasket over at statsråden er veldig fornøyd med det budsjettet som nå er lagt fram. Blant annet er det jo slik at en organisasjon som Norsk Kulturarv, som bl.a. skal ta vare på gamle bygninger, nå er i krise fordi driftsbudsjettet er kuttet. Det er bare ett eksempel av veldig mange.

Mitt spørsmål er: Vil statsråden – i tillegg til meldinger, som er vel og bra, men det er nå penger og handling som teller – sørge for at vi får en opptrappingsplan på dette området, slik at vi i framtida faktisk greier å ta vare på alle de bygningene rundt omkring i landet vårt som står og forfaller – ta vare på kultur og tradisjoner?

Statsråd Knut Arild Hareide [10:43:18]: Som representanten Brustad her seier, er det betydelege utfordringar på dette feltet. Eg la i mitt svar òg vekt på at eg innafor stramme budsjettrammer er fornøgd med dette. Men eg ser òg – det vil eg seia ope – at det innafor dette området sjølvsagt er behov for auka midlar framover. Når me legg fram vår kulturminnemelding, vil me gjera greie for nettopp dette behovet og vår plan for kulturminnearbeidet framover.

Så kom representanten òg inn på Norsk Kulturarv, som er ein organisasjon som jobbar innafor dette feltet. Eg vil berre seia at mi prioritering har vore sterk når det gjeld frivillige organisasjonar. Innafor heile miljøvernarbeidet har me funne plass til ein betydeleg auke òg for desse organisasjonane – 15 pst. i 2005.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Sylvia Brustad (A) [10:44:24]: Mitt spørsmål går til miljøvernministeren.

Gjennom Aftenposten er vi blitt gjort kjent med at Torshovtoppen i Oslo, som er en statlig eiendom, nå legges ut for salg. Den har en unik beliggenhet, med en bygningsmasse på ca. 12 000 m² og store grøntarealer og friarealer av stor verdi for allmennheten som rekreasjonsområde. Det er også viktige kulturminner der, og Byantikvaren mener at deler av disse bygningene er verneverdige. Bydelen Sagene i Oslo, representert ved Oslo kommune, ønsker å overta eiendommen for å bruke bygninger til skole og for å bevare mesteparten av grøntområdene, som det ikke er så mye av i Oslo, for folk flest. Dette er en svært viktig miljøsak, som angår mange tusen mennesker i Oslo, og mitt spørsmål er: Vil statsråden sørge for at disse grøntarealene forblir i offentlig eie og forblir friarealer for folk flest i Oslo?

Statsråd Knut Arild Hareide [10:45:33]: Eg er glad for at representanten Brustad tek opp problemstillinga nettopp for å sikra gode grøntareal i byar generelt, og for så vidt òg i distriktet. For å få gode bymiljø er grøntområda veldig viktige. Me har erfaringar m.a. frå Kristiansand, som no får moglegheit til å få eit fantastisk grøntareal rett i nærleiken av bydelen Lund, fordi kommunen har teke eit betydeleg initiativ og brukt over 90 mill. kr på å sikra seg eit verdifullt areal.

Det er klart at staten er oppteken av å sikra friluftsområda. Me har òg i budsjettet for 2005 auka løyvingane nettopp for å sikra friluftsareal. Men det ligg òg i dag eit betydeleg ansvar på kommunane for å sikra areal innanfor kommunane.

Me har altså auka løyvingane, men eg kan ikkje gå inn i den konkrete saka som representanten Brustad tek opp her, og lova noko konkret om at staten vil gå inn i forhold til ho. Det må vera eit kommunalt ansvar. Staten bidreg med løyvingar, og me går inn i enkeltsaker som har spesiell betydning for friluftslivet. Det arbeidet vil me intensivera, men i forhold til den konkrete utfordringa vil det m.a. vera eit kommunalt ansvar. Eg viser til Kristiansand kommune, som har teke eit slikt ansvar og brukt over 90 mill. kr for å sikra eit slikt arbeid. Det blir vanskeleg dersom staten seier at Kristiansand kommune må betala dette sjølv, medan Oslo kommune eventuelt skal få eit statleg bidrag.

Sylvia Brustad (A) [10:47:29]: Jeg hadde håpet at Regjeringa hadde lært noe av saken om Østre Bolærne, der Regjeringa til slutt ble satt kraftig på plass av et enstemmig storting, slik at vi greide å sikre Østre Bolærne i offentlig eie, til beste for båtfolk og alle dem som ønsker å være i Oslofjorden. For deler av Oslos befolkning er Torshovtoppen like viktig. Det nytter ikke å drive og legge alt mulig ut for salg ukritisk. Det er altså slik at Stortinget har sagt veldig klart fra at der det er kulturminneinteresser, friluftsinteresser osv. inne i bildet, skal det være en spesiell gjennomgang av det. Derfor holder det ikke når statsråden her bare skyver ansvaret over på Oslo kommune.

Når det gjelder det som skjedde i Marvika i Kristiansand, som er kjempeflott, kom det som et resultat av saken om Østre Bolærne her i Stortinget. Spørsmålet mitt er igjen: Vil statsråden gjøre noe annet enn å prate, vil statsråden handle? Her har statsråden en mulighet.

Statsråd Knut Arild Hareide [10:48:35]: Eg vil berre først kommentera at Kristiansand kommune gjekk inn i dette arbeidet allereie i vår, lenge før Østre Bolærne-saka var oppe. Dei såg moglegheitene i dette området. Dei såg at dette området, som ligg i nærleiken av Lund bydel, er så viktig at dei ønskte å bruka pengar på det. Eg seier ikkje at dette berre er eit kommunalt ansvar. Me har gjennom vårt budsjett m.a. auka løyvingane til kjøp av friareal for å sikra viktige friluftsområde. Den fordelinga skjer på eit fagleg grunnlag, der m.a. Direktoratet for naturforvaltning gjer eit fagleg skjønn i forhold til dette.

Den konkrete saka som representanten Brustad tek opp, vil eg ikkje kommentera, berre seia at eg har sett andre alternativ der kommunen har teke eit betydeleg ansvar. Innafor dei statlege midlane som eg har til disposisjon, vil det heller ikkje vera mogleg å kjøpa så store areal.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Marit Nybakk.

Marit Nybakk (A) [10:49:39]: Jeg må først minne statsråden på at dette er en statlig eiendom, og at Statsbygg har tenkt å legge den ut for salg til boligspekulasjon. Dette er altså en naturperle i storbyen, det er verneverdige bygg her, det har vært en statlig spesialskole her, vi finner gravhauger her, og eiendommen ligger ved siden av Torshovdalen og er altså et pustehull i indre Oslo som Arbeiderpartiet mener må forbli offentlig. Her kan det nemlig bygges barnehager, i et veldig tett bebygd område som får stadig flere innbyggere, og man kan ta i bruk skolebygningene.

17. juni i år fattet Stortinget et vedtak på bakgrunn av en innstilling fra forsvarskomiteen om Østre Bolærne, der Regjeringen bes om å legge fram en plan for de statlige områder som skal avhendes, med tanke på å verne dem som har kulturhistorisk verdi eller egner seg for friluftsliv, for å ivareta allemannsretten.

Vil statsråden ta dette opp med sin kollega i Moderniseringsdepartementet for å hindre at Statsbygg selger denne eiendommen til boligbygging?

Statsråd Knut Arild Hareide [10:50:57]: Eg kan berre bekrefta at me har eit betydeleg arbeid på gang i forhold til det vedtaket som blei gjort på bakgrunn av innstillinga frå forsvarskomiteen, med å gå igjennom alle Forsvarets eigedommar som er til sals, for å vurdera om nokre av dei er av spesiell betydning for friluftsinteressene. Det arbeidet er i gang.

Så vil eg seia at det ikkje er slik at alle områda som blir selde til private, mister sin verdi. Det ligg m.a. moglegheiter her til å leggja sterke føringar på arealplanlegging, nettopp for å sikra at same kven som er eigar, skal områda sikrast som gode grøntareal og sikrast som dei friluftsområda dei kan vera i storbyar. Der har me den same moglegheita til å påleggja ut frå arealplanleggjing om det er i offentleg eige eller i privat eige.

Presidenten: Heidi Sørensen – til oppfølgingsspørsmål.

Heidi Sørensen (SV) [10:51:57]: Jeg er litt overrasket over miljøvernministerens manglende forståelse for den vanskelige situasjonen som er når det blir press mot grønne lunger i en storby, med det presset som er i boligmarkedet samtidig, og med tanke på den verdien disse tomtene har. Samtidig har jeg forståelse for at han ikke her og nå kan kvittere ut at han vil gå inn og gjøre noe. Men det som overrasker meg, er at han ikke engang klarer å si at han har lyst til å gå inn og se på saken, og se om det er noe han kan gjøre for å sikre dette området, Torshovtoppen, som den grønne lungen det er i Oslo.

Statsråd Knut Arild Hareide[10:52:39]: Det er klart at dette temaet som blir teke opp her, er veldig viktig. Men det er jo ikkje nødvendigvis slik at det at det er i offentleg eige, er avgjerande for om dette blir behalde som eit grøntareal. Det eg kan lova, er at eg skal sjå på saka, eg skal gå inn og vurdera dette fordi det er viktig, men det er ikkje nødvendigvis slik at det å behalda det i offentleg eige, sikrar dette som eit grøntareal. Det kan vera reguleringsplanar som legg til rette for at både ein privat eigar og ein offentleg eigar er nøydd til å behalda dette som grøntareal.

Så vil eg slutta meg fullt og heilt til det som representanten Sørensen tek opp: Det er viktig å sikra store, gode bu- og grøntareal i byane. Det er ein politikk som eg tek fullt ansvar for, bl.a. gjennom plan- og areallovgivinga, som eg er ansvarleg for.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Øyvind Korsberg (FrP) [10:53:43]: Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren.

Denne vinteren har Statoil og Hydro fått tillatelse til å bore noen brønner i Barentshavet. I den forbindelse har noen miljøvernorganisasjoner, bl.a. Natur og Ungdom og Bellona, varslet aksjoner, og vi husker at Natur og Ungdom også tidligere hadde ulovlige aksjoner når det gjaldt Snøhvit-utbyggingen. Disse miljøvernorganisasjonene mottar millioner i støtte fra staten. Vil statsråden sørge for at miljøvernorganisasjoner som bevisst bryter loven for ulovlig å aksjonere mot lovlig fattede vedtak, mister all statsstøtte?

Statsråd Knut Arild Hareide [10:54:34]: Utviklinga i Barentshavet har vore mykje omdiskutert i miljøkrinsar. Det har vore ein god, demokratisk prosess for å ta ei avgjerd i desse sakene, og det er det eg legg til grunn i denne saka.

Miljøvernorganisasjonane driv eit betydeleg og godt arbeid. Me kan sjølvsagt diskutera nokre av aksjonsformene deira. Nokre av dei synest eg er veldig bra, nokre av dei vil eg slett ikkje støtta. Men det vil aldri vera slik at me vil stilla oss til doms over gode demokratiske prosessar og velja mellom dei organisasjonane som eventuelt går imot Regjeringa sin politikk og dei som eventuelt støttar Regjeringa sin politikk, og så gi den offentlege støtta ut frå det. Eg ønskjer at me skal ha gode, demokratiske prosessar. Eg ønskjer at me skal ha organisasjonar som jobbar breitt, og som har eit sterkt engasjement for miljøsaka. Eg vil ikkje ut frå ei politisk vurdering avgjerda kven som skal få støtte eller ikkje. Eg synest at miljøvernorganisasjonane gjer eit viktig arbeid, og det bør ikkje vera politiske prosessar som avgjer kven som får støtte, og kven som ikkje får støtte, det meiner eg ikkje høyrer heime i eit demokratisk samfunn.

Øyvind Korsberg (FrP) [10:56:15]: Jeg takker statsråden for svaret.

Jeg er enig i at det er demokratiske prosesser som fører til de beslutningene man tar her i Stortinget. Men problemet er at disse miljøvernorganisasjonene ikke bryr seg om det demokratiet man har, de protesterer ut fra sine synspunkter og respekterer ikke de beslutningene som blir fattet her. Det er jo helt klart at det er en politisk prosess når det gjelder hvem som får statsstøtte av de frivillige miljøvernorganisasjonene. Det er jo eget kapittel og egen post på statsbudsjettet for å bevilge penger nettopp til en del av disse. Et av problemene er at enkelte får statsstøtte, andre får det ikke. Folkeaksjonen ny rovdyrpolitikk får det f.eks. ikke, Stiftelsen Norsk kulturarv får heller ikke støtte. Og enkelte får støtte det ene året og mister støtten det andre året. Ser statsråden behov for en gjennomgang basert på like kriterier, også når det gjelder antall medlemmer i disse organisasjonene? – For medlemstallet kan gå opp og ned, mens statsstøtten øker år for år.

Statsråd Knut Arild Hareide [10:57:17]: Fordelinga av ressursane til miljøvernorganisasjonar er jo bl.a. basert på ein del kriterium. Det går på talet på medlemmer, det går på det arbeidet som ein gjer. Det finst altså i dag kriterium for det offentlege for kven som skal få støtte. Eg synest me har funne ei god utforming på det. Det vil alltid vera diskusjonar. For inneverande år har me først lagt til grunn dei faglege kriteria, og deretter har me auka likt jamt over for alle organisasjonar med 15 pst., slik at det ikkje skal vera nokon diskusjon om at det har vore politiske føringar. Det har ganske enkelt vore eit ønske om å støtta miljøvernorganisasjonane, som eg meiner gjer eit viktig arbeid.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Ingvild Vaggen Malvik.

Ingvild Vaggen Malvik (SV) [10:58:13]: Jeg er glad for det svaret som statsråd Hareide gir til Fremskrittspartiet i forhold til synet på sivil ulydighet, ellers ville jeg ha vært litt bekymret for partistøtten framover.

Men det er ikke nok å snakke pent om frivillige miljøvernorganisasjoner eller å gi dem penger, man må også lytte til dem, og mitt spørsmål går på i hvilken grad statsråden har tenkt å følge de rådene som miljøvernorganisasjonene gir. Kampen i forhold til ressursutnyttelsen i Barentshavet er nær knyttet til at miljøvernorganisasjonene har en langt mer framtidsorientert og ansvarlig linje enn Regjeringen når det gjelder synet på naturressurser og ikke minst satsing på fornybare ressurser. Nå skal jo Regjeringen endelig få litt fortgang i arbeidet med fornybardirektivet. Problemet er at man satte en målsetting på 90 pst., som betyr at man i realiteten reduserer andelen fornybar energi i Norge, og da er spørsmålet: Vil Hareide lytte til miljøvernorganisasjonene og jobbe for at Norges andel av fornybar energi skal øke i årene framover og ikke reduseres, slik Regjeringen nå legger opp til?

Statsråd Knut Arild Hareide [10:59:25]: Ja, det er ikkje tvil om at me bør lytta til miljøvernorganisasjonane. Dei sit på betydeleg kunnskap, dei jobbar aktivt med sakene, dei har stor ekspertise og lang erfaring når det gjeld desse spørsmåla, og Regjeringa synest òg det er viktig å lytta til miljøvernorganisasjonane. Det er klart at i ein del saker er det ikkje alltid at miljøvernorganisasjonane sit med dei fulle og heile svara. Eg meiner at det er viktig ikkje berre å lytta til miljøvernorganisasjonane, det er òg viktig å lytta til alle dei som blir påverka av dei vedtaka som bl.a. Miljøverndepartementet gjer. Der er miljøvernorganisasjonane ein part, industrien kan vera ein annan part. Lokale partar, kommunar og regionale styresmakter kan òg vera nokre som ein bør lytta til. Det er nettopp det å sjå heilskapen som er mitt ansvar.

Presidenten: Da er tiden for den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.