Christopher Stensaker (FrP) [10:08:16]: (ordfører for sakene): Som saksordfører for både innstillingen om St.meld. nr. 41 for 2003-2004, om eksport av forsvarsmateriell fra Norge i 2003, og innstillingen om Dokument nr. 8:33 for 2003-2004, om midlertidig eksportforbud for 12,7 mm flerbruksammunisjon, har jeg valgt å behandle begge disse sakene i mitt innlegg.

Jeg har sett at media nå har begynt å interessere seg for Norges årlige eksport av forsvarsmateriell. Det har vært lite debatt om disse sakene tidligere i de årene jeg har vært saksordfører for disse årlige meldingene. Jeg vil derfor benytte anledningen til å komme med en del synspunkter.

Man må gjerne ønske en bedre verden og fred på jord, men det holder ikke å anmode partene i en konflikt om å holde fred uten at det også fra verdenssamfunnet er vilje til om nødvendig å bruke makt for å stoppe kamphandlinger som går ut over uskyldige.

Er det så enkelt som noen vil ha det til, at det bare er å stoppe handelen med våpen eller begrense denne sterkt, så vil verden bli snill og god? Jeg tror ikke det. Norge er med i forsvarssamarbeid for å beskytte seg selv og sine allierte, og det er derfor viktig at vi også har de våpen som trengs til denne beskyttelsen. Det er også viktig at vi trener på å bruke de samme våpnene innen forsvaret av det enkelte land innen forsvarsalliansen, og at våpenmateriell utveksles mellom disse landene.

Man kan godt måle våpeneksport i antall kroner og øre, eller kuler og krutt, og i forhold til hvilke land som mottar slik eksport, men problemet er ikke så enkelt. Vi må forholde oss til dagens virkelighet. Selv om vi ønsker fred, er det naivt å ikke være forberedt på krig. De fleste ønsker fred, men virkemidlene for å oppnå fred er det forskjellige synspunkter på.

Verden har gått en lang vei fra den tiden da kamper ble utkjempet med sverd, til den utvikling vi ser i dag, der man ikke vet hva en fiende eller en terrorist vil bruke i sin kamp for å oppnå et mål. Men det må ikke hindre oss i å gjøre det som kan gjøres for at konvensjonelle våpen og ammunisjon ikke skal havne i hendene på folk som gjerne dreper for å oppnå et mål. Vi står også overfor personer og grupper som kynisk tar i bruk ny teknologi til å framstille våpen med det formål å ramme uskyldige sivile personer.

Den tiden da vi visste hvor fienden var, er forbi, men det må allikevel ikke få oss til å se spøkelser i hver krok. Det er viktig at man tar sine forholdsregler, og at vi blir forsiktigere med hvem vi selger våpen til.

Det er et ordtak som sier at man ikke har fred lenger enn naboen vil, og det er dette vi må forholde oss til, enten det dreier seg om politikk, religion, stammer, folkegrupper, fattig og rik eller kamp om land og vann. En stadig økende folkemengde og stadig økende forskjell mellom fattig og rik gjør ikke situasjonen lysere, men det rettferdiggjør heller ikke at man dreper uskyldige for å oppnå sine mål.

På bakgrunn av den ustabile situasjonen mange steder i verden er jeg enig med Norges Fredsråd i at det er viktig å opprettholde en streng kontroll med våpeneksport og teknologi som kan benyttes til framstilling av våpen, og med hvilke land disse eksporteres til. Men det må ikke gjøre oss passive. For å sitere Arnulf Øverland: «Du må ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer dig selv!» Når «slemme» med våpen angriper «snille» uten våpen, bør man ikke bare stikke hodet i sanden og håpe at det går over. Det er et internasjonalt ansvar å engasjere seg mot overgrep og krenkelser av menneskerettigheter.

Norsk eksportkontroll er viktig for å hindre at våpen kommer på avveie, og bygger i stor grad på internasjonalt samarbeid på dette området og de forpliktelser som deltakerlandene har påtatt seg. Det er derfor gledelig at de fleste industriland, og dermed de største leverandører av sensitive varer og teknologi, deltar i samarbeidet.

Norge har i internasjonal sammenheng en relativt beskjeden eksport av forsvarsmateriell, og norsk forsvarsindustri produserer og eksporterer i liten grad komplette våpensystemer. Komponenter, deler, elektronisk utstyr og sprengstoff utgjorde den overveiende del av eksporten. I dagens situasjon er det viktig at vi opprettholder en høy teknologisk standard både på de våpen som vi eksporterer, og dem som vi importerer. Det er bedre å være føre var enn etter snar.

Noen vil hevde at det brukes for mye penger på våpen og våpensystemer, penger som kunne vært brukt til å bedre situasjonen for mange folk. Men situasjonen i verden er dessverre ikke slik at vi kan gamble med vår sikkerhet og vår forsvarsevne, og det er denne verden vi må forholde oss til.

Multilateral eksportkontroll har i de siste årene blitt et viktig virkemiddel i arbeidet for å hindre spredning av masseødeleggelsesvåpen og oppbygging av konvensjonell militær kapasitet som kan true stabiliteten og sikkerheten i et område.

Mange av de væpnede konflikter i verden ser også ut til å bli mer blodige og langvarige gjennom tilførsel av smuglede våpen. Det er derfor viktig at det utvikles tiltak mot ulovlig våpenhandel, bl.a. ved å bedre grensekontrollen mot land der konflikter pågår.

Det er også en økende bekymring for alle de uregistrerte og ulovlige våpen som utgjør et alvorlig problem i konfliktområder, og derfor er det viktig at arbeidet med å fjerne disse også må inngå i det internasjonale samarbeidet. Her har Norge allerede startet opp, og en mengde våpen er allerede samlet inn gjennom våpenamnestiet som ble gitt i år.

I kampen mot terrorisme er det viktig å hindre at våpen og teknologi havner i hendene på grupper eller personer som har sivile liv som mål for å fremme sin sak. Det må derfor fremdeles føres en restriktiv politikk angående salg av våpen og våpenteknologi.

Det er viktig at det norske eksportkontrollregelverket gjennomgås med sikte på å foreta en nødvendig oppdatering for å møte stadig nye politiske situasjoner, og at det foreligger en tilfredsstillende dokumentasjon før utførselstillatelse kan innvilges. Dette må også gjelde varer i forbindelse med vedlikehold, reparasjoner og reservedeler. Dette har vi mast om lenge, og vi er glad for at det nå omsider ser ut til at departementet kan framlegge gjennomgåelsen i slutten av 2004.

Vi kan gjerne diskutere hvilke våpen som havner hvor, men det er på en måte en avsporing av debatten. Det som det til syvende og sist dreier seg om, er å kunne forsvare seg mot en fiende som angriper med våpen. Når snakk og anmodninger ikke hjelper, skal vi kunne si: OK, vi stiller opp for dem som blir angrepet, om så med våpen. Kun da blir vi troverdige. Derfor kalles det også forsvarsvåpen og forsvar. For å kunne yte motstand mot overgripere må man både i forskning og teknologi være minst på høyde med angriperne. Mange vil si at det fører til opprustning og en ny omdreining av opprustningsspiralen. Jeg vil si det slik: Man må forholde seg til verden som den er, ikke slik man skulle ønske at den var.

Den virkelige trusselen i dag er ikke det vi forbinder med konvensjonelle våpen, men de våpen man ikke kan se og ikke vet hvor rammer. Jeg tenker her på fanatiske grupper som for å oppnå sine mål kan tenke seg å benytte kjernefysiske, kjemiske og bakteriologiske våpen og sprengstoff som stort sett rammer uskyldige. De skyr ingen midler for å oppnå seier for sin sak, hva det enn måtte være. Men det aller farligste er å lukke øynene og håpe at alt er i orden når man åpner dem igjen.

Fremskrittspartiet ser at informasjonsrevolusjonen er i ferd med å forandre rammebetingelsene for krig og konflikt. I framtidige konflikter må man anta at angrep på sivile og militære informasjonssystemer vil utgjøre et sentralt element. Den teknologiske utviklingen har gjort avansert teknologi mer tilgjengelig for politisk ustabile stater eller andre nasjonale og internasjonale grupperinger som kan ønske å anvende vold eller trusler om vold for å oppnå sine hensikter. Kostnadene ved å anvende moderne teknologi i offensivt øyemed er ofte relativt sett små i forhold til hva det koster å forsvare seg effektivt mot eller avskrekke slik bruk.

Samtidig som faren for elektronisk terror er økende, må vi også fokusere på den faren som utvikling og spredning av kjernefysiske, biologiske og kjemiske våpen, de såkalte masseødeleggelsesvåpen, og deres leveringsmidler utgjør. Den nødvendige kunnskap for å framstille biologiske og kjemiske våpen er forholdsvis lett tilgjengelig, og flere land har som mål å anskaffe slike våpen med tilhørende leveringsmidler.

Fremskrittspartiet er glad for at det er etablert en rekke multilaterale rustningskontrollregimer for å hindre bruk, spredning og produksjon av masseødeleggelsesvåpen. Dessverre har det vist seg vanskelig å få etablert effektive kontroll- og overvåkningsordninger som kan bidra til å sikre at avtalene etterleves. Beklageligvis har flere land unnlatt å slutte seg til eksisterende avtaleverk.

Norge er nå medlem i alle de fem multilaterale eksportkontrollregimene og implementerer i tillegg alle relevante vedtak fattet i FN og OSSE. Når det gjelder FN-vedtak, etterlever Norge alle vedtak om våpenembargo, uavhengig av om de er av bindende eller ikke-bindende karakter. Fremskrittspartiet forventer og antar at dette er en politikk som Regjeringen tar sikte på å videreføre.

Fremskrittspartiet ser det som positivt at det fra norsk side arbeides aktivt for å fremme større åpenhet og innsyn i internasjonal våpenhandel og en skjerpet holdning til eksport av håndvåpen.

Multilateral eksportkontroll er i løpet av de siste årene blitt et viktig virkemiddel i arbeidet for å hindre spredning av masseødeleggelsesvåpen og oppbygging av konvensjonell militær kapasitet som kan true stabiliteten og sikkerheten i et område. Etter 11. september 2001 har det internasjonale samarbeidet om eksportkontroll og ikke-spredning tatt en ny vending. Det er tatt en rekke initiativer for å styrke samarbeidet i de multilaterale regimene. Dette er Fremskrittspartiet tilfreds med, og vi forventer at Regjeringen følger dette opp.

Så noen ord om SVs forslag om midlertidig eksportforbud for 12,7 mm flerbruksammunisjon fra Norge, og de problemstillinger som blir reist i denne forbindelse.

Her viser komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Sosialistisk Venstreparti, til de erfaringer Forsvarets forskningsinstitutt har gjort i forbindelse med testing av 12,7 mm flerbruksammunisjon, den såkalte Mk 211 multipurpose-ammunisjon. Forsvarets forskningsinstitutt har kommet fram til at det ikke er grunnlag for å hevde at denne type ammunisjon bryter med St. Petersburg-erklæringen av 1868. Dette er også meddelt Røde Kors i Finland, Sverige og Norge av norske myndigheter.

Det er også klare regler for eksport av denne type ammunisjon. En slik eksport blir til enhver tid forvaltet av Utenriksdepartementet etter gjeldende regler knyttet til eksport av våpen, ammunisjon og annet militært materiell. Når forsvarsalliansen NATO bruker 12,7 mm våpen mot pansrede kjøretøy, er det vel naturlig at alliansen skaffer ammunisjon til våpenet. Flertallet i komiteen har tillit til at norske myndigheter følger de regler som gjelder for omsetning og eksport av denne type ammunisjon, og godtar de resultater som har framkommet i de tester som har vært gjennomført for å stadfeste dette prosjektilets egenskaper ved anslag mot mennesker, og finner ut fra de faglige vurderinger ikke å kunne støtte forslaget om en midlertidig stans i eksporten av 12,7 mm flerbruksammunisjon.

Til slutt vil jeg vise til flertallets merknader i innstillingen om St.meld. nr. 41 angående eksport av forsvarsmateriell og Dok. nr. 8:33 om midlertidig stans i eksport av 12,7 mm flerbruksammunisjon.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Jacobsen (SV) [10:24:32]: Eg synest det er svært gledeleg at saksordføraren frå Framstegspartiet signaliserer at ein vil ha meir openheit og meir innsyn i kva som foregår i våpenhandelen.

Saksordføraren sa i innlegget sitt at Noreg har ein relativt beskjeden eksport. No viser tala at vi har hatt ein auke dei siste tre åra på ca. 30 pst. pr. år. Eksporten låg altså i år 2000 på 1,3 milliardar kr, og for 2003 har vi vel tal oppimot nesten 3 milliardar kr i eksportverdi.

Kva trur saksordføraren er hovudårsaka til denne enorme auken i våpeneksporten frå Noreg?

Christopher Stensaker (FrP) [10:25:34]: Økningen i våpeneksport måles av SV stort sett i kroner og øre. Det er en kjent sak at moderne våpenteknologi blir dyrere og dyrere, selv om kanskje ikke mengden øker så mye. Nå er det jo også en kjent sak at SV gjerne vil ut av NATO, men å frata NATO ammunisjon til å bruke i sine våpen, tror jeg ikke fører fram. Svaret er at det er dyrere teknologi, og det blir dyrere og flere konflikter.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Marit Nybakk (A) [10:26:39]: Siden det er 9. november, vil jeg starte med å gratulere med dagen. Det er i dag 15 år siden de første østtyskerne hamret seg gjennom den forhatte muren i Berlin mellom øst og vest, og datoen 9. november 1989 markerer vel på mange måter et brudd – eller et gjennombrudd – i historien, ikke minst når det gjelder forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det er jo mange som mener at det var en uorden som startet her. Jeg vil vel si at det var den nye tids orden vi fikk etter 1989.

I dag er det slik at både EU og NATO er alleuropeiske organisasjoner. Alle europeiske land – og for den saks skyld også USA – omorganiserer og bygger ned det gamle invasjonsforsvaret. Færre styrker, vekt på kvalitet, konsentrasjon, mobile styrker og utlån av hverandres materiell er stikkord. Forrige uke meldte f.eks. Der Spiegel om så omfattende nedleggelser og endringer i det tyske forsvaret at omstruktureringene av det norske forsvaret blir som små krusninger på overflaten.

Etter NATO-møtet i november 2002 fikk de europeiske NATO-landene beskjed om å samarbeide om større materiellinnkjøp til Forsvaret og i større grad bruke hverandres materiell, altså være komplementære. Dette er viktig også i den debatten som vi har i dag. Det er også store utfordringer til forsvarsindustrien. Markedene skrumper inn, og konkurransen øker. Det er kjøpers marked. I denne situasjonen har vi også en norsk forsvarsindustri som vi skal verne om. Den er ikke bare en viktig del av vår beredskap; den er også viktig for den teknologiske forskningen og utviklingen i vårt land.

Både eksport og utlån av forsvarsmateriell ble diskutert under behandlingen av meldingen om NATOs virksomhet i 2003 for et par uker siden, og også i spontanspørretimen dagen etterpå. Det er en viktig debatt. Det er derfor både riktig og nødvendig at Regjeringen legger fram en årlig melding om norsk våpeneksport.

Reglene for eksport av våpen er klare. Vi har et regelverk som Stortinget enstemmig har vedtatt. Det er Regjeringen som har ansvaret for å forvalte dette regelverket og ta de nødvendige beslutningene i forhold til norsk våpeneksport. Det er også helt klare regler for at Norge ikke skal eksportere til land hvor det er krig, eller hvor krig truer. Men det må da understrekes at det her er unntak for NATO-land, dvs. at det ikke er restriksjoner for eksport og import mellom de enkelte land i alliansen, noe som selvfølgelig enhver regjering må forholde seg til. Dog går det også her an å bruke skjønn.

La meg her legge til at Arbeiderpartiet selvfølgelig aldri har ført eller vil føre en politikk som vil bidra til å svekke NATO eller Norges posisjon i alliansen. NATO har siden opprettelsen i 1949 vært en bærebjelke i norsk sikkerhetspolitikk, og vil forbli det også i framtiden, slik vi befinner oss i marginen av Europa.

Uansett må kontroll og innsyn være best mulig. Dette vil etter Arbeiderpartiets oppfatning gjøre forvaltningen av regelverket bedre. Regelverket er til for å følges, men – som jeg sa – det kan utøves skjønn. Skjønn er eksempelvis blitt brukt i forhold til et land innenfor alliansen, som Tyrkia for noen år tilbake. Jeg vil vise til at en enstemmig komite uttrykker tilfredshet over at eksportkontrollen også tar sikte på å hindre at varer og teknologi som kan brukes til framstilling av masseødeleggelsesvåpen, utføres i strid med norsk regelverk, internasjonale avtaler og internasjonalt samarbeid som Norge har sluttet seg til. Dette er en viktig del av arbeidet for atomnedrustning, også i forberedelsene til tilsynskonferansen i 2005 vedrørende ikkespredningsavtalen og ikkespredningsregimet.

Sikkerhetspolitikk er et felt som berører norske borgeres og norsk territoriums trygghet og sikkerhet. Ulike områder krever innimellom ulike ordninger. Dette er vel også en av grunnene til at man f.eks. har den utvidede utenrikskomiteen.

Et område hvor Stortinget har en spesiell ordning, er i forbindelse med de hemmelige tjenestene. Der er det et spesielt kontrollorgan. Intensjonen er nettopp å sikre at regelverket i enda større grad skal følges, at det utøves nødvendig og godt skjønn, og at det har den nødvendige forankringen i den lovgivende forsamling. Dette var også bakgrunnen for at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i fjor, da vi behandlet forrige års melding om våpeneksport, foreslo å få utredet et mulig kontrollorgan også i forbindelse med våpeneksport. I fjor stemte regjeringspartiene og Fremskrittspartiet imot et slikt forslag. Men statsministeren gav i denne sal under spontanspørretimen den 27. oktober uttrykk for at Regjeringen gjerne vil drøfte ordninger som kan gi økt innsyn fra Stortingets side. Vi synes det er positivt og ønsker det velkommen. Derfor tar vi i dag denne saken opp på nytt og fremmer det samme forslaget, om å få utredet om det bør opprettes et slikt kontrollorgan.

Jeg vil gjerne understreke at Arbeiderpartiet ikke har tatt endelig stilling til hvordan dette kontrollorganet bør utformes, hvem som bør sitte der, hvilke saker som bør framlegges, eller andre detaljer i ordningen. Det mener vi at Regjeringen skal utrede. Det kan ikke erstatte – det vil jeg gjerne presisere – den dialogen Regjeringen skal ha med Stortinget i forkant. Det kan ikke erstatte en eventuell nødvendig demokratisk kontroll fra Stortingets side, f.eks. at utenriksministeren kommer til dertil egnede organer i Stortinget med en sak hvor det er behov for å utvise skjønn, eller hvor utenriksministeren har behov for å få en vurdering fra opposisjonen.

Det vi bad om under behandlingen av Innst. S. nr. 41 for 2003-2004, var at

«et politisk sammensatt rådgivende utvalg for kontroll med våpeneksport blir utredet av Regjeringen».

Vi viste også til det utvalget man har i Sverige, selv om Sverige selvfølgelig er i en annen situasjon enn oss fordi de ikke er NATO-medlem og dermed ikke har de samme forpliktelsene. Vi fremmer altså dette forslaget på nytt, og det baserer seg bl.a. på statsministerens utsagn, slik jeg nevnte. Jeg vil utfordre representanter for regjeringspartiene på om de kan tenke seg å støtte dette forslaget i dag.

Norge er i dag en relativt stor eksportør av våpen. Det kan jo diskuteres, jf. forrige replikkrunde, hvor stor økning det har vært i eksporten av forsvarsmateriell. Men vår forsvarsindustri er en helt sentral del av norsk høyteknologi og en del av norsk beredskap. Det er veldig viktig at denne teknologien ikke kommer i feil hender. Norge må derfor opprettholde streng kontroll med sin våpeneksport.

Komiteen sier da også at det er viktig å opprettholde en streng kontroll med våpeneksport og teknologi som benyttes til framstilling av våpen, og med hvilke land disse eksporteres til, sett på bakgrunn av den ustabile situasjonen som er i mange land i verden.

Jeg vil også understreke viktigheten av det arbeidet som pågår med tanke på å bekjempe internasjonal terrorisme. I kampen mot terror må vi være bevisst på å spille på flere strenger, derfor må vi også mer enn noensinne være bevisst på å forhindre spredning. Jeg er glad for at en samlet utenrikskomite ser viktigheten av multilateral eksportkontroll som et viktig virkemiddel.

La meg også ta opp et svært viktig og svært aktuelt problemområde knyttet til omsetning av og handel med våpen. I dag er håndvåpen trolig det aller verste masseødeleggelsesvåpen vi har. I Kongo ble det f.eks. drept halvparten så mange som under holocaust. Vår FN-delegasjon i New York har over noen tid arbeidet for å få med kontroll med håndvåpen under nedrustningsarbeidet i 1. komite i FNs generalforsamling. Dette er prisverdig, og her har vi en stor jobb å gjøre.

Helt til slutt: Når det gjelder Dokument nr. 8:33 fra SV, vil jeg bare vise til komiteens flertallsinnstilling, der det vises til FFIs testing og utprøving, og også til

«at det er klare regler for eksport av denne type ammunisjon og at en slik eksport til enhver tid blir forvaltet etter gjeldende regler gjennom Utenriksdepartementet knyttet til eksport av våpen, ammunisjon og annet militært materiell».

Til slutt vil jeg ta opp forslag nr. 1, som er omdelt på plassene.

Presidenten: Representanten Marit Nybakk har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Jon Lilletun (KrF) [10:37:22]: Fyrst vil eg gje mi tilslutning til hovuddelen av representanten Nybakk sitt innlegg når det gjeld begge sakene. Eg synest det var ein ryddig gjennomgang av Noregs ståstad. Men eg må seie at eg er noko forundra over at forslag nr. 1 kjem no og ikkje i komiteinnstillinga og på bakgrunn av ei breiare behandling. Kristeleg Folkeparti vil ikkje for sin del seie at dette ikkje kan vere ein interessant modell, men vi meiner dette treng ei anna type behandling enn å verte fremma i salen. Men sidan eg går ut frå at forslaget kjem på grunn av den eine aktuelle saka som vi har diskutert nokre gonger før, vil eg gjerne få stadfesta frå representanten Nybakk at eit slikt utval ikkje ville ha endra noko i forhold til den saka som da var aktuell, nemleg våpenutlånet til USA. Dette er snakk i etterkant og ville i det heile teke ikkje ha påverka det. Eg vil gjerne at det skal bli klargjort i debatten.

Marit Nybakk (A) [10:38:47]: Som jeg sa i mitt innlegg, er det helt nødvendig for utenriksministeren å ha den muligheten at han kan gå til Stortinget eller til den utvidede utenrikskomite og legge fram saker som han mener det kan være aktuelt å drøfte med opposisjonen. Personlig mener jeg at saken om utlån av våpen til USA burde vært lagt fram i dertil egnede fora og drøftet med opposisjonen. Da kan det hende at den saken hadde fått et annet utfall.

Arbeiderpartiet har ikke tatt stilling til hvordan dette utvalget skal se ut, eller hvordan det skal være sammensatt, men vi snakker om et kontrollorgan – det er helt riktig som representanten Lilletun sier – fordi vi ikke kan gripe inn i den demokratiske prosessen som av og til må skje mellom utenriksministeren og Stortinget eller i Stortinget som sådant. Men vi mener det er viktig å ha et slikt kontrollorgan, og at det også vil styrke åpenhet om eksport og utlån av våpen. Det vil styrke den demokratiske kontrollen, og det vil sannsynligvis også føre til at man fra en hvilken som helst regjerings side skjerper seg i slike saker og er spesielt varsom.

Christopher Stensaker (FrP) [10:40:29]: Representanten Marit Nybakk tok i sitt innlegg opp utlån av våpen til NATO-land. Jeg vil da stille meg spørsmålet: Skal NATO-fly som brukes i konfliktområder og har norske deler, settes på bakken? Skal deler av ammunisjon som framstilles i Norge til bruk i NATO-alliansen, forbys dersom den brukes i et konfliktområde der Norge i utgangspunket ikke er enig i at man deltar?

Så til forslaget. Min mening er at vi ikke trenger enda et kontrollorgan i tillegg til dem vi har. Det vil bare føre til mer byråkrati og mindre handleevne. Jeg synes heller at vi bør bruke dem vi har, og heller effektivisere dem bedre.

Marit Nybakk (A) [10:41:37]: Til det siste spørsmålet vil jeg vise til svaret mitt til representanten Lilletun. Jeg mener at jeg klargjorde ganske klart hvorfor Arbeiderpartiet mener at vi bør opprette et slikt organ, og hvorfor vi ber Regjeringen utrede ulike modeller og komme tilbake til Stortinget med det.

Når det gjelder det første spørsmålet til representanten, er det jo slik at dette må vurderes i hvert enkelt tilfelle. Innen NATO har vi ikke restriksjoner når det gjelder utlån av våpenteknologi eller forsvarsmateriell, heller ikke når det gjelder eksport. Faktisk er utlånsvirksomheten mellom de ulike NATO-landene svært omfattende, og den kommer til å bli større på grunn av vedtaket om Prague Capability Commitment på NATO-møtet i november 2002, men det kan jo være enkelte tilfeller hvor det absolutt er nødvendig at utenriksministeren utøver det skjønn at han eller hun konsulterer Stortingets organer, og at man kanskje bør være varsom med utlån.

Bjørn Jacobsen (SV) [10:42:59]: Eg er veldig glad for at leiaren i forsvarskomiteen sa rett ut at det skal brukast skjønn, det skal også vere unntak. Tyrkia var jo det i NATO-saka.

Det øvste prinsippet vårt er, som også leiaren i forsvarskomiteen sa, at vi ikkje skal eksportere der det er krig eller konflikt. Men så kjem unntak, så kjem situasjonsbestemte ting inn. Men det forslaget SV har lagt fram, som gjeld ein situasjon der både stortingsfleirtalet og folkefleirtalet er imot ein slik krig, er ikkje det også ein situasjon der ein burde ha brukt skjønn? Og dersom leiaren i forsvarskomiteen er einig i det, vil ikkje det også gje Arbeidarpartiet ei moglegheit for å støtte det forslaget, at dersom det er situasjonsbestemt, skal det også kunne brukast skjønn?

Marit Nybakk (A) [10:44:02]: Slik forslag nr. 2, fra SV, er utformet, ville vi faktisk ha måttet melde oss ut av NATO, slik jeg leser forslaget.

Vi mener at dagens regelverk skal opprettholdes, at det i utgangspunktet ikke er restriksjoner på utlån eller salg av forsvarsmateriell innen de enkelte NATO-land. Men igjen vil jeg vise til det jeg har sagt tidligere, at det går faktisk an både å bruke skjønn og å bruke vettet i enkelttilfeller, og konsultere de dertil egnede organer i Stortinget.

Kjetil Bjørklund (SV) [10:44:54]: SVs forslag, nr. 2, lyder:

«Stortinget ber Regjeringen om å gjøre det klart overfor Norges allierte i NATO at Norge ikke vil føle seg forpliktet til å låne ut eller selge militært utstyr til allierte som deltar i en krig som stortingsflertallet ikke støtter og/eller som stortingsflertallet mener ikke har tilstrekkelig forankring i Folkeretten.»

Mener representanten Nybakk at det ikke finnes situasjoner der Stortinget, slik som etter dette forslaget, kan avgrense salg eller utlån av våpen til allierte? Eller bør dette ansvaret utelukkende ligge i regjeringen, som en mulighet til å utøve et skjønn ut fra det gjeldende, etablerte regelverk?

Marit Nybakk (A) [10:45:55]: Arbeiderpartiet har ingen intensjoner om eller forslag om å endre på det regelverket som vi har i dag, der det i utgangspunktet ikke er restriksjoner på utlån eller eksport mellom de ulike land i alliansen. Det er imidlertid noe annet enn det som representanten Bjørklund tok opp avslutningsvis i replikken sin, om det ikke går an å bruke skjønn i enkeltsaker. Det er helt åpenbart at det kan være tilfeller hvor det er vanskelig å levere fra seg forsvarsmateriell til en alliert. Jeg vil bl.a. vise til den diskusjonen som var om Tyrkia for noen år siden.

Jon Lilletun (KrF) [10:46:49]: Eg konstaterer, og det med glede, at representanten Nybakk klart stadfesta i sitt svar til underteikna på min fyrste replikk at eit utval som nemnt ikkje ville ha endra noko på situasjonen rundt utlånet til USA i den saka som tidlegare har vore diskutert. Men så begynte representanten Nybakk å skissere korleis ein tenkjer seg dette organet samansett. Det som står i forslaget, er at ein ber Regjeringa «utrede om det bør opprettes» eit slikt utval. Eg går ut frå at ein har meint ordlyden her, og at ein difor ikkje har konkludert frå Arbeidarpartiets side. Her ber ein faktisk om at det vert utgreidd.

Det høyrer òg med til historia – interessant nok – at Sverige, som har eit slikt utval, og som ikkje er medlem av NATO, vedtok etter at USA hadde vedteke å gå til krig i Irak, å halde fram med å eksportere til USA.

Marit Nybakk (A) [10:48:00]: Jeg tror først og fremst det er viktig at vi har en veldig stor grad av åpenhet omkring våpeneksport og våpenutlån, dog innenfor de rammer som eksisterer når det gjelder at ting er gradert, og at vi skal være varsomme i den forbindelse.

Vi ber altså om å få utredet «om det bør opprettes et politisk sammensatt rådgivende utvalg som kan føre kontroll med våpeneksporten». Vi tror alle vil tjene på det. Når det gjelder debatten for to uker siden, kan det også hende at bare det at man har et slikt organ, fører til at det blir flere konsultasjoner fra regjeringen, som naturligvis har ansvaret etter det regelverket som Stortinget har sluttet seg til, slik at det kan bli mer dialog mellom regjeringen og utenriksministeren på den ene siden og Stortingets organer på den andre siden.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Bjørn Jacobsen (SV) [10:49:15]: Å ikkje selje våpen til land eller regionar der krig eller konflikt truar, er eit overordna prinsipp for sal av våpen frå Noreg. Dette høgste prinsippet blir i praksis brote av vår alliansetilknyting til NATO, der vi praktiserer sal og utlån med få unntak. Vi har komme opp i det dilemmaet som dei såkalla moderne krigane set oss i, at folkeopinionen er imot krigen, akkurat som den norske regjeringa var då ho sa nei til å deltake i forkjøpsangrepet på Irak. Den norske regjeringa var imot krigen, men deltok med våpen fordi det høgste prinsippet blei dunka vekk av allianseforpliktingane våre. Vi blei i praksis med i ein krig vi var imot. Derfor er det at vi frå SV si side i dag legg inn eit forslag som skal søkje å forhindre at dette skal skje igjen: «Stortinget ber Regjeringen om å gjøre det klart overfor Norges allierte i NATO at Norge ikke vil føle seg forpliktet …» osv. Vi meiner at når situasjonar oppstår, skal vi ha moglegheit til å kunne seie nei. Det kom fram tidlegare i haust at norske våpen var til utlån i samband med krigen. I SV oppfattar vi det sånn at mange i Noreg ønskjer oss vekk frå ein slik situasjon. Dette forslaget oppfyller ønska og gjev oss eit handlingsrom til også å vere imot folkerettsstridige krigar i praksis.

Då dette blei debattert tidlegare i haust, blei det både av utanriksministeren og statsministeren nærmast framstilt som om dette skulle vere ei slags ekspedisjonssak for norske myndigheiter. Dette skulle vi ikkje bry oss så mykje om, vi skulle ikkje ha noka offentleg merksemd rundt det. Er det verkeleg sånn at Noreg ikkje har noka moglegheit til å bruke skjønn? Og korleis kan det ha seg at ein til og med frå forsvarshald har sagt at ein var avhengig av godkjenning i FN og av norske myndigheiter for at dette utlånet skulle kunne gjennomførast? Er det politiske skjønnet blant dei tilsette i Forsvaret større enn i det politiske miljøet?

Frå SVs side meiner vi at det skal vere mykje meir openheit om desse spørsmåla, ikkje i den forstand at ein skal godkjenne i den offentlege debatt kvart einaste utlån av militært materiell mellom NATO-land, men sånn at ein ser at prinsippa er til gjennomsyn og til open debatt. Vi undrar oss i SV over korfor ikkje denne saka blei teken opp direkte og i openheit i Stortinget. Då ville folk i det minste gjennom media og gjennom kva dei ulike partia meinte, fått ein sjanse til å sjå korleis vi handterte desse tinga. Det var altså ein situasjon rundt det at USA gjekk til krig den 20. mars 2003 der det sjølvsagt ville fått betydeleg offentleg merksemd dersom ein hadde visst at mens statsministeren stod på Stortingets talarstol den 21. mars og gjorde greie for at dette var ein krig som Noreg meinte ikkje var i tråd med folkeretten, var dei norske lasermålarane med på å hjelpe USA til å treffe sine bombemål i Irak.

Det har vore påstått fleire gonger at SV ikkje har teke opp dette tidlegare. I den førre debatten vi hadde om våpeneksport, viste eg til klare tal frå Statistisk sentralbyrå som viste at handelen med fleire produkttypar forsvarsmateriell til Storbritannia og USA gjorde kraftige hopp i januar og februar i fjor, nettopp under opptakta til Irak-krigen. Vi ønskte då også å antyde at det i den neste rapporten skulle gjevast eit endå klarare bilete av kva for våpen- og ammunisjonstypar Noreg eksporterte til bruk i Irak-krigen, trass i prinsippet vårt om ikkje å handle med land i krig. Vi burde i det minste få ein ærlegare debatt, sa eg i den førre debatten. Eg synest ikkje den meldinga som har komme no, innfrir dei lovnadene som då blei gjevne. Hadde ho gjort det, hadde vi unngått den situasjonen som oppstod tidlegare i haust, der dette med desse laservåpna vart avslørt. Nyare tal frå Statistisk sentralbyrå viser at i dei første to månadene av 2003, mens USA førebudde seg til krig, importerte USA norske våpen for til saman 28 mill. kr. Salet til Storbritannia har også auka mykje i same perioden. Berre dei to første månadene av 2003 kjøpte den britiske regjeringa like mykje norske våpen og norsk ammunisjon som gjennom heile 2002 samla. Veksten i våpensalet til USA er på 132 pst. i 2003, og må derfor sjåast i samband med Irak-krigen og auka amerikansk aggresjonspolitikk generelt.

Etter SV sitt syn burde eksport av norske våpen til bruk i Irak-krigen aldri ha skjedd. Denne eksporten strid med berebjelken i norsk eksportpolitikk på området, og vi selde våpen til aggressorar medvitne om at intensjonen var å bruke våpna i ein illegal krig.

Eg skal berre take eit lite blikk innom korleis norsk våpeneksport kan vedkomme andre delar av norsk utanrikspolitikk, nemleg utviklingspolitikken. For det kan også bryte med målsetjingar vi har der. Det er rimeleg klart at opprusting i utviklingsland altfor ofte fører til mindre stabilitet og sikkerheit, ikkje meir. Dette er naturlegvis spesielt viktig i land der det er krig, og det er også ein viktig grunn til at Noreg har eit lovforbod mot å eksportere våpen til slike land. Likevel driv våre allierte med slik eksport i stor stil. Sett med norske auge er det interessant at Noregs hovudsamarbeidsland på bistandssektoren ofte er mottakarar av våpen frå NATO-land. USA sin eksport til Colombia, Nepal, Filippinane og Israel er ei kjend sak. Tsjekkia eksporterer våpen til Mosambik, Tanzania, Uganda, Zambia, Bangladesh og Nepal, altså til seks av Noreg sine sju hovudsamarbeidsland på bistandssektoren. Den tsjekkiske eksporten er verd millionar av dollar. Kor mykje utvikling denne eksporten eventuelt saboterer, er sjølvsagt vanskeleg å anslå, om ikkje umogleg. Like fullt er samanhengen mellom tilgjengelegheit av våpen og fråvær av utvikling godt dokumentert, og derfor bør Noreg aktivt motarbeide slik uansvarleg våpenhandel. Det minste ein kan gjere, er å forsikre seg om at det ikkje er norskproduserte våpen ein fôrar norske bistandspartnarar med.

Problemet med våpen i forhold til berekraftig utvikling vil vere stort så lenge internasjonal våpenhandel ikkje blir regulert betre. I tillegg til dei som eg nemnde ovafor, inkluderer tsjekkarane si eksportliste dei siste tre åra Eritrea, Elfenbeinskysten, Sierra Leone, Den demokratiske republikken Kongo, Zambia, Zimbabwe, Iran, Israel, Filippinane og Syria. Slovakias eksport inkluderer m.a. Bangladesh, Syria, Iran og Israel. Ingen formell garanti mot reeksport til uønskte mottakarar av norske våpen blir i dag kravd av NATO-medlemmer og nordiske land. Dette har resultert i at 81 pst. av norsk eksport av våpen og ammunisjon var basert på blind tillit i 2003. Med tanke på at norsk eksportkontroll søkjer å halde kontroll over all eksport av teknologi som kan vere av betydning for andre lands utvikling, produksjon og bruk av militære kapabilitetar, representerer dette eit stort hol i norsk eksportkontroll.

Eg tek opp dei forslaga som ligg føre, og eg vil i eit seinare innlegg komme inn på Mk 211.

Presidenten: Representanten Bjørn Jacobsen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A) [10:58:23]: Jeg har et spørsmål til forslag nr. 2. Det står at «Norge ikke vil føle seg forpliktet til å låne ut eller selge militært utstyr til allierte som deltar i en krig som stortingsflertallet ikke støtter». Det vil i praksis si at en vil stoppe all forsvarsindustri i Norge. Det er vel ingen som tør ta sjansen på å kjøpe utstyr fra Norge når en ikke er sikker på å få reservedeler eller komponenter. Det er derfor interessant å lese i retningslinjene for krigsmaterielleksporten i Sverige. Der står det følgende:

«Länder som köper försvarsmateriel från Sverige skall även i en framtid kunna känna sig säkra på att eventuella kompletteringar i form av ytterligare materielsystem, reservdelar, komponenter eller ammunition skall kunna levereras utan inskränkningar.»

Ser Jacobsen Sveriges praktiske tilnærming hvis en vil ha en forsvarsindustri?

Bjørn Jacobsen (SV) [10:59:36]: Noreg er verdas største våpeneksportør pr. capita. I total mengd ligg vi ca. på 11. plass på statistikken over kven som eksporterer mest våpen. Noregs forsvarsindustri går med enorme overskott. Vi har 30 pst. årleg auke i forsvarsindustrien. Eg ser ikkje forslag nr. 2, frå SV, som nokon trussel mot Noregs forsvarsindustri. Det er heller ein garanti for at denne industrien er ein del av ein seriøs industri – som vi skal føre etterkontroll med. Kvar blir dei av til slutt, desse våpna? Og ikkje minst: Viss det oppstår konfliktar som både folket, storting og regjering er imot, så skal vi ikkje delta der med norske våpen.

Christopher Stensaker (FrP) [11:00:50]: Representanten Bjørn Jacobsen tok i sitt innlegg opp Norges holdning til ikke å låne ut eller selge våpen til land i konflikt eller krig. Her er det store tolkingsmuligheter. Og etter mitt syn må man bruke en stor grad av skjønn. Eller mener SV at et land som blir overfalt og kommer i krig, ikke skal få hjelp av en forsvarsallianse hvis det ber om det? Mener man bare at «skitt au, de får greie seg», selv om det strider mot alle menneskerettigheter å unnlate å hjelpe?

Bjørn Jacobsen (SV) [11:01:56]: Eg vil minne representanten Stensaker om at det faktisk er folkerettsstridige krigar som er omtalt i forslaget. Det er jo det vi vil garantere oss mot frå SV si side, at Noreg ikkje skal delta i krigar som er i strid med folkeretten. Så føyer vi sjølvsagt også til at viss regjering, storting og folkefleirtalet i Noreg er imot ein krig, skal vi ha den moglegheita å vere imot krigen ikkje berre i ånda, men òg i praksis, ved at vi ikkje skal eksportere våpen til denne krigen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Bjørn Hernæs (H) [11:02:51]: Det er kanskje unødvendig å forsikre om det, men eksportlisenser for våpen tilligger Utenriksdepartementet, så man kan jo spørre hvorfor folk fra forsvarskomiteen blander seg inn i debatten. Jeg gjør det ut fra den klare meldingen fra et stort, stort flertall her i huset at eksport av norsk forsvarsmateriell samler bred støtte.

Da har jeg lyst til, innenfor de rammene, å snakke litt om den betydning som norsk forsvarsindustri har, ikke bare for forsvaret av landet vårt, men også for alminnelig utvikling av industrikompetanse i Norge.

Vi hadde i går åpen høring om forsvarets del av statsbudsjettet med bl.a. norske forsvarsleverandører, og deres fremstilling av situasjonen for industrien står i skarp kontrast til det vi hørte nå, om en industri som blir påstått å ha eventyrlig fortjeneste og nærmest fulle ordrebøker. Det var det stikk motsatte signalet vi fikk fra norsk forsvarsindustri. Jeg synes rett og slett at man bare må merke seg, på Kongsberg, på Raufoss, i Mandal eller i Narvik, f.eks., den holdningen som SV legger til grunn, og, heldigvis, at de står alene med den holdningen overfor norsk forsvarsindustri i Stortinget. Den påstand at deres forslag ville trygge norsk forsvarsindustri, er en form for dobbeltkommunikasjon som jeg tror forsvarsindustrien selv vil kunne avvise ganske så bestemt.

Jeg har lyst til å henvise til det Marit Nybakk, forsvarskomiteens leder, sa, at SVs forslag i realiteten betyr en utmeldelse av NATO. Så da kan vi vel også si at de signalene som er kommet litt her og litt der i den senere tiden, om at SV kan leve med et NATO-medlemskap, i hvert fall ikke kommuniseres i dagens debatt.

Det er viktig å sikre norske hjørnesteinsbedrifter for produksjon av forsvarsmateriell. De fleste land bruker nettopp den høyteknologiske forsvarsindustrien som et middel til å utvikle generell industrikompetanse også på sivil sektor, eller kanskje særlig på sivil sektor. Vi har et internasjonalt samarbeid om forsvarsmateriell og teknologi med NATO og EU. Vi har også et nordisk forsvarsmateriellsamarbeid, med Sverige, Finland og Danmark, og Nordsjø-samarbeidet, hvor Tyskland, Nederland og Storbritannia er med sammen med Danmark. Dette er fastlagt på et felt og i et omfang som gjør at vi er trygge på at vi opererer innenfor det lovverket som gjelder.

Helt til slutt vil jeg bare nevne at representanten Bjørn Jacobsen unnlot å svare på replikken fra Gunnar Halvorsen, hvor Gunnar Halvorsen henviste til den holdningen som Sverige har til slike ting. Jeg synes, hvis han skal ha ordet flere ganger, at han kunne klargjøre om SV støtter de svenske retningslinjene, som altså garanterer mottakerlandene etterleveranser hvis det skulle bli nødvendig. Hvis ikke, er det, som Gunnar Halvorsen sa, rett og slett kroken på døra for norsk forsvarsindustri.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A) [11:06:59]: Vi hadde en runde for fjorten dager siden her i salen, først under en NATO-debatt og deretter i spontanspørretimen, om både eksport av og utlån av forsvarsmateriell. I spontanspørretimen den 27. oktober gikk statsministeren svært langt i å si at han ville se på dette med et mulig kontrollorgan på nytt, og at han ville se på en større grad av åpenhet omkring dette med eksport og utlån av våpen.

Det ligger i dag et forslag på bordet som lyder som følger:

«Stortinget ber Regjeringen om å utrede om det bør opprettes et politisk sammensatt rådgivende utvalg som kan føre kontroll med våpeneksporten, slik man har i Sverige (Exportkontrollrådet).»

Jeg vil spørre om Høyre kan tenke seg å støtte et slikt forslag, som nå ligger på bordet.

Bjørn Hernæs (H) [11:08:15]: Jeg har ikke behov for å si noe særlig mer enn det Jon Lilletun sa i en tilsvarende replikkordveksling i dette ordskiftet. Arbeiderpartiets forslag går rett og slett ut på å utrede om det bør opprettes et politisk sammensatt rådgivende utvalg. Lilletun spurte helt konkret om det var Arbeiderpartiets mening med forslaget. Det fikk han ikke noe svar på. Og det blir da samtidig mitt svar.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:09:02]: I Nationen den 4. februar i år uttalte statsminister Kjell Magne Bondevik om Mk 211, Multipurpose, fra Nammo:

«Vi vil finne ut mer om dette og ta kontakt med amerikanerne. Disse våpnene er ikke ment brukt mot personell. Hvis de er brukt på denne måten, er det ikke i overensstemmelse med den norske meningen av det.»

Spørsmålet er: Tok statsministeren feil da han sa dette?

Bjørn Hernæs (H) [11:09:45]: Statsministeren tar vanligvis ikke feil.

Jeg har ikke konkret sett gjengitt den avisartikkelen som Bjørklund refererte til, men jeg går ut fra at det er helt i overensstemmelse med det som statsministeren sa i debatten i Stortinget i forhold til sammenblanding av roller mellom regjering og storting. Hvis Regjeringen har behov for et råd, kan den selvsagt benytte den utvidede utenrikskomiteen, og han lovet at han gjerne ville vurdere andre former, som Arbeiderpartiet har anmodet om.

Jeg synes det er veldig konkret og klart det som statsministeren har sagt i denne sammenhengen.

Bjørn Jacobsen (SV) [11:10:47]: Dei problema som er knytte til eksportregelverket, er jo at det er vanskeleg å avgrense sal når vi kjem i situasjonar der vi eigentleg ikkje vil selje, og det er vanskeleg å få nok innsyn og nok politisk kontroll med den eksporten som går føre seg.

Så set då representanten Hernæs dette opp mot dei behova som industrien måtte ha. Eg skjønner sjølvsagt også at industrien har behov. Dersom ein sel, skal ein også kunne selje reservedelar. Så eg skjønner det absolutt heilt klart. Det er ikkje vanskeleg å skjønne dei behova som ligg i industrien sin sfære.

Men meiner verkeleg Bjørn Hernæs at vi skal setje folkeretten, vi skal setje regjering, vi skal setje storting, vi skal setje folket, til sides? Dersom folket verkeleg meiner at vi ikkje skal deltake i denne krigen, skal dette bli sett til sides til fordel for dei som tener pengar på våpeneksporten? Vi snakkar om ein eksport, ein industri som omset for tusen milliardar dollar i året, mens vi bruker 50 milliardar på bistand. Meiner han verkeleg at dette skal setje til sides folkefleirtalet?

Bjørn Hernæs (H) [11:12:13]: Det var vel kanskje ikke så dumt allikevel at jeg helt innledningsvis i mitt innlegg henviste til at det er Utenriksdepartementet som utsteder lisenser for eksport av våpen, og at det brede, brede flertallet på Stortinget – alle unntatt SV – gir forsikringer om, og selvfølgelig støtter, det regimet vi har for denne type salg. Å ta den bredden på det – hvis man skal bruke det ordet – som Bjørn Jacobsen her gjør, er jo helt meningsløst. Vi driver ikke eksport av våpen innenfor de rammene som Bjørn Jacobsen trekker opp. Det er noe som foregår i hans egen forestillingsverden.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:13:14]: Jeg vil gjerne referere et sitat. I spørretimen den 27. oktober uttrykker statsministeren vilje til dialog med Stortinget, og svarer på Stoltenbergs spørsmål:

«Jeg drøfter gjerne med Stortinget ordninger for innsyn fra Stortingets side i slike spørsmål, hvis Stortinget ønsker det.»

Hva mener representanten Hernæs om ønsket fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV knyttet til et eksportkontrollutvalg for større åpenhet?

Bjørn Hernæs (H) [11:14:00]: Det er hyggelig at SV også er opptatt av Arbeiderpartiets forslag – selv om de selv er med på det. Men det står altså i forslaget at det bes om å utrede om det bør opprettes et slikt organ. Slik som denne debatten har falt, går jeg ut fra at det vil bli klargjort i løpet av debatten hva Arbeiderpartiet vil gjøre med forslaget, om de har fått signaler fra regjeringspartiene som gjør at de synes at dette forslaget kan få en annen form enn å komme opp til avstemning i Stortinget.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Lars Rise (KrF) [11:14:54]: Vi fikk en opphetet debatt i forbindelse med behandlingen av NATO-meldingen om utlån og utveksling av utstyr mellom NATO-land, og jeg får en følelse av at det er grunnen til at Arbeiderpartiet fremmer dette forslaget nå. Som representanten Lilletun tidligere har sagt: Vi vil ikke være avvisende til at det opprettes et politisk sammensatt rådgivende utvalg som kan bidra til at det føres kontroll med våpeneksporten. Jeg hører nå at Marit Nybakk utfordrer representanten Hernæs og spør om Høyre er for et slikt utvalg. Men jeg forstår at Arbeiderpartiet ennå ikke har bestemt seg for om de er for et utvalg. De vil ha det utredet. Jeg må spørre Marit Nybakk hvorfor dette forslaget ikke ble fremmet under behandlingen av St.meld. nr. 41 for 2003-2004. Da kunne vi ha sittet og tenkt og utredet dette og kanskje kommet litt nærmere en løsning. Forslaget kom midt i debatten om noe helt annet, nemlig utlån av utstyr internt mellom NATO-land. Et slikt utvalg vil jo ha null virkning på denne praksisen, som har vært langvarig, og som har vært fulgt av ulike regjeringer.

Dette framstår som en liten avledningsmanøver fra Arbeiderpartiets side, hvor det skal se ut som om partiet allerede for lenge siden har fremmet forslag som ville ha forhindret det som ble rapportert på NRK samme dag som Stortinget drøftet NATO-meldingen om utlån av lasermålere. Det er jo ikke tilfelle. SVs forslag ville ha forhindret det, men det ville innebære en utmelding av NATO, som også representanten Nybakk var enig i. Det er jo det SV alltid har ønsket, men jeg trodde faktisk at det var lagt på hyllen nå.

SV og Arbeiderpartiet mener vidt forskjellige ting – også om utvalget. Det kom fram samme dag som denne debatten ble reist, da Arbeiderpartiet sa at de ville ha informasjon i etterkant, mens SV ville ha en vurdering i forkant. Jens Stoltenberg sa den dagen at han ikke kunne si at en arbeiderpartiregjering ville ha opptrådt annerledes enn den nåværende regjering. Så understreket han at et slikt våpeneksportutvalg skulle informeres i ettertid, men det dreide seg da om våpeneksport. Jeg mener at det er veldig viktig å skille klart mellom et slikt rådgivende kontrollorgan for våpeneksport og det som går på den langvarige praksis med utlån av våpen mellom NATO-land. Jeg mener at Marit Nybakk sauser dette litt sammen når hun begynner å snakke om at man skal utøve skjønn i enkelte saker. Representanten Nybakk sa tidligere i denne debatten at utlånsvirksomheten er svært omfattende, og at den er økende. Hun sa at det kan være behov for at «utenriksministeren utøver det skjønn at han eller hun konsulterer Stortingets organer» i forbindelse med utlån. Dette er svært uklart. Det var jo dette Stoltenberg advarte mot. Det vil gjøre ansvarsforholdene svært uklare om et slikt utvalg skal forhåndsgodkjenne salg av våpen. Og nå høres det ut som om et slikt rådgivende utvalg skal hjelpe utenriksministeren til å utøve skjønn i forbindelse med utlån av våpen mellom NATO-land. Jeg må be representanten Nybakk om å klargjøre hva hun mener. Mener hun at et slikt rådgivende utvalg som hun ber Regjeringen om å utrede, skal hjelpe utenriksministeren med å utøve skjønn i forbindelse med den langvarige praksisen med utlån av våpen?

Når det gjelder forslaget fra SV om et midlertidig eksportforbud for 12,7 mm flerbruksammunisjon, stiller jeg meg spørrende til SVs karakteristikker av Forsvarets forskningsinstitutt. Det understrekes at det hersker tvil om deres tester, og man krever nøytrale testresultater. Underforstått: FFI er ikke nøytralt. Jeg må spørre: Hvordan vil SV i regjeringsposisjon forholde seg til FFI? Vil man da fortsette å hevde at forskning derfra ikke er nøytral? Eller vil SV forsøke å styre denne forskningen?

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A) [11:20:03]: Først vil jeg be representanten Rise om å lese forslag nr. 1. Det er et forslag fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og det er nøyaktig det samme forslaget som i fjor.

Debatten om utlån av forsvarsmateriell til USA i forbindelse med Irak-krigen aktualiserte etter Arbeiderpartiets oppfatning først og fremst behovet for større åpenhet og større kontroll. Som jeg sa i en tidligere svarreplikk, tror jeg at et slikt kontrollorgan også vil føre til mer dialog mellom storting og regjering om slike saker. Det betyr ikke at vi mener at vi skal forhåndskontrollere alt som skjer av utlån og eksport av våpen fra Norge. Det er i henhold til regelverket Regjeringens ansvar. Men det kan være enkelte tilfeller som er vanskelige, og slike situasjoner kan vi av og til komme opp i (presidenten klubber).

Stoltenberg sa den 27. oktober at Arbeiderpartiet, sammen med SV og Senterpartiet, i fjor fremmet forslag om å utrede opprettelsen av et rådgivende utvalg for kontroll med våpeneksport (presidenten klubber igjen), og han spurte hva statsministeren mente om det. Jeg stiller det samme spørsmålet til representanten Rise.

Presidenten: Presidenten ber om at taletiden for replikker respekteres.

Lars Rise (KrF) [11:21:46]: Jeg oppfattet faktisk ikke det spørsmålet som representanten stilte – var det et spørsmål som ble stilt helt til slutt i replikken? Representanten Nybakk var i ferd med å bli klubbet ned her, så jeg hørte ikke hva hun spurte om på slutten av innlegget. Jeg vet ikke om det går an å be om å få spørsmålet en gang til.

Ellers var det hovedsakelig jeg som stilte spørsmål til Nybakk, slik at da hun hadde ordet, var hele replikken et svar til meg. Jeg ventet spent på spørsmålet, men jeg fikk det ikke med meg da det kom. Så jeg vet ikke om det går an å få det en gang til.

Presidenten: Presidenten tror at det får være svar nok fra Lars Rise i denne omgang. Men Marit Nybakk står fritt til å tegne seg på talerlisten.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:22:55]: Representanten Nybakk vil nok klargjøre spørsmålet på nytt.

Regjeringen har i denne saken knyttet til utlån av laser målbelysningsutstyr prøvd å late som om debatten om utlån av våpen og våpeneksportutvalg er fjorten dager gammel, men forslaget om våpeneksportutvalg er jo ikke av ny dato. Det har vært fremmet før og nedstemt før.

Men jeg vil tilbake til 19. mars i fjor, der Klassekampen skriver:

«Lars Rise, Kristelig Folkepartis utenrikspolitiske talsmann, slutter seg til SVs Kjetil Bjørklund i synspunktet på våpeneksport til USA. Han går inn for våpenboikott av land som går til krig i strid med folkeretten.»

Når inntok representanten Rise sitt nye standpunkt? Det er for øvrig ikke det første. Kristelig Folkeparti stod i 1996 sammen med SV om å fremme forslag om bl.a. innføring av sluttbrukererklæringer, med reeksportklausul til alle som skulle kjøpe militært materiell fra Norge. Jeg vil gjerne be om en kommentar på det.

Lars Rise (KrF)[11:24:21]: Jeg har nå snakket litt med representanten Nybakk. Jeg svarte jo egentlig på spørsmålet i innlegget mitt, for jeg sa at vi er åpne for et slikt utvalg. Så vi er helt enig i det som statsminister Kjell Magne Bondevik sa i spontanspørretimen. Men jeg savnet vel en utdypning av det som jeg spurte om, nemlig: Hvordan kan representanten Nybakk si at utenriksministeren må komme til Stortinget og få hjelp av et slikt rådgivende utvalg til å utøve skjønn i forbindelse med utlån av våpen? Dette var høyst uklart og helt i strid med det som Stoltenberg sa.

Til representanten Bjørklund: Oppslaget i Klassekampen er jo for lengst oppklart mellom oss to. Jeg har forklart deg at Klassekampen mottok en korreksjon fra meg. De har fullstendig feiltolket mine uttalelser. Dette er oppklart for lenge siden. Jeg berørte i mitt intervju ikke i det hele tatt det som skjer mellom NATO-land.

Marit Nybakk (A) [11:25:59]: Jeg skal ikke dvele ved representanten Rises ulike krumspring og endrede holdninger til utenrikspolitiske spørsmål gjennom de siste årene.

La meg bare få presisere at Arbeiderpartiet ber om å få utredet et kontrollorgan når det gjelder våpeneksport, på linje med det man har i Sverige. Det må ikke forhindre at utenriksministeren har den friheten at han av og til kan komme til Stortingets dertil egnede organer og konsultere opposisjonen om vanskelige spørsmål knyttet til utlån eller eksport av våpen. Jeg forstår nå at representanten Rise er åpen, på linje med sin statsminister, for et slikt utvalg. Jeg vil spørre om Kristelig Folkeparti nå vil – som de visstnok også gjorde for noen år siden – stemme for forslag nr. 1.

Lars Rise (KrF) [11:27:12]: Jeg satt ikke på Stortinget den gangen Kristelig Folkeparti stemte for et lignende forslag, som jeg forstår også inneholdt krav om sluttbrukerattest. Men dette ble jo også tatt opp med statsminister Bondevik i spontanspørretimen. Han understreket vel da at det foregår en læring med tiden, og særlig ved å komme inn i regjeringskontorene og behandle slike saker. Han sa jo rett ut at dette var noe som han ikke ville gå inn for i dag. Han regnet med at SV kanskje også vil måtte justere en god del av sin politikk og sine forslag den dagen de kommer inn i regjering. Det har jo blitt tydelig allerede. Når SV nå sier at de ikke lenger vil kreve at Norge skal ut av NATO, er det jo i praksis det de foreslår i forslaget som ligger på bordet her i dag. Så jeg synes nok det er litt merkelig.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:28:43]: Jeg synes å registrere at representanten Rise viser en viss interesse for dette eksportutvalget, og det er hyggelig.

Men tilbake til det forrige spørsmålet. Jeg har ikke på dette halvannet år sett noe dementi i norsk presse fra representanten Rise knyttet til spørsmålet om forbud mot eksport av våpen til land som er i krig. Jeg bare lurer på: Hvordan går det an å misforstå et slikt spørsmål om et eksportforbud knyttet til allierte som er i krig i strid med folkeretten?

Lars Rise (KrF) [11:29:36]: Det er helt i orden for meg at vi også kan ta en grundig oppklaring av dette i salen og repetere det vi har gjort tidligere på tomannshånd. Jeg skrev en helt klar korreksjon til Klassekampen på det intervjuet som stod på trykk for halvannet år siden. Den korreksjonen kom ikke på trykk. Men hvis Bjørklund er i tvil om hva jeg mener, kan han gjerne få lov til å være med meg ned på kontoret og se den korreksjonen som ble sendt til Klassekampen, og som ikke kom på trykk. Da burde han ikke være i tvil lenger. Jeg trodde faktisk, ved vår oppklarende samtale tidligere, at du da virket beroliget og fornøyd med svaret. Men det er jo hyggelig å kunne repetere det her i salen. Og du er hjertelig velkommen ned på mitt kontor etterpå.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at ikke alle representantens tiltaleformer passer i denne sammenheng.

Kristin Halvorsen (SV) [11:23:42]: Jeg klarer ikke å dy meg, for dette er jo helt absurd. Det må jo være sånn at det representanten Rise sier fra Stortingets talerstol, står over et utkast til et innlegg som ikke kom på trykk i Klassekampen for halvannet år siden. Det er faktisk sånn at Kristelig Folkeparti mener, ut fra sine moralske og etiske retningslinjer, at det skal være sånn at Norge er forpliktet til å låne ut våpen til en alliert som er i en krig som Kristelig Folkeparti mener ikke er i overensstemmelse med folkeretten. Det er sakens kjerne. At det henger noe som helst sammen med Kristelig Folkepartis moral og etikk i alle andre sammenhenger, er for SV komplett uforståelig. At det også skal være sånn at dette er et – etter vår mening – amoralsk standpunkt, umoralsk standpunkt, som vi er tvunget til å innta fordi vi er medlemmer av NATO, høres helt spesielt ut i våre ører.

Er det virkelig sånn at Kristelig Folkeparti mener at det ikke fins noe rom for skjønn hvis en regjering blir spurt av en alliert om å låne ut militært materiell til en krig som er i strid med folkeretten?

Lars Rise (KrF) [11:25:13]: Kristin Halvorsen beskriver moralske dilemmaer her på en spesiell måte. Det jeg sa i mitt innlegg tidligere, var at jeg har svart Klassekampen. Det er et standpunkt – det som står i det innlegget, er det representanten Rise står for i den debatten, og også det som jeg har hevdet tidligere i denne debatten.

Når det gjelder det en regjering skal gjøre i forbindelse med utlån av utstyr til andre NATO-land, er det slik at Norge har forpliktet seg som NATO-medlem til å låne ut utstyr. Det er noe som SV også vil være nødt til å bøye seg for i regjeringskontorene.

Øyvind Halleraker hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Utenriksminister Jan Petersen [11:26:55]: Jeg tror jeg skal begrense meg til å kommentere et par av de springende punktene i debatten. Jeg vil bare før jeg gjør det, få lov til å uttrykke tilfredshet med at et bredt flertall i komiteen har gitt Regjeringen tilslutning når det gjelder vurderingen av spørsmålet om 12,7 mm ammunisjon. Jeg skjønner at her har den orienteringen vi har gitt fra Regjeringens side, et flertall i Stortinget bak seg.

Når det gjelder de øvrige spørsmålene, knytter de seg til de to forslagene som er fremlagt i salen, og som altså ikke ligger inne i dokumentene. Jeg vil bare kort si at det er jo forslag nr. 2, fra SV, som på mange måter er det dramatiske forslaget, i den forstand at det endrer betydelig politikken på dette området. Jeg kan ikke se annet enn at det reiser hele sluttbrukerspørsmålet, som jo ikke er et enkelt spørsmål, tatt i betraktning den beskrivelse Marit Nybakk gav av hvordan utlånsordninger kommer til å bli viktigere og viktigere i moderne forsvar. Jeg respekterer jo selvfølgelig fullt ut SVs forslag, og skal ikke polemisere mot det her nå. Det er for så vidt ikke unaturlig at SV på sin bakgrunn mener dét. Men det interessante spørsmålet er jo hvorvidt det forslaget da vil overleve valgdagen neste år eller ikke, om man kan regne med at dette i så fall eventuelt vil bli del av en politikk som en ny regjering vil følge. Hvis det er en mulighet for det, tror jeg det krever atskillig dypere diskusjon enn det denne debatten har gitt uttrykk for. Men det er klart at her står man jo overfor det forholdet at det interessante er vel ikke om SV har lagt sitt NATO-standpunkt i skuffen eller ikke. Det har de gitt klart uttrykk for. Men spørsmålet er hvordan de i det daglige vil håndtere sin alliansepolitikk, og det er jo det som er det dramatiske i denne saken.

Når det gjelder det andre forslaget, nemlig forslag nr. 1, har jeg lyst til først å si at jeg ble litt i stuss da jeg hørte Marit Nybakk omtale forslaget verbalt som om dette dreide seg om en utredning om hvordan et eventuelt kontrollutvalg skulle kunne organiseres. Forslaget dreier seg jo vitterlig om hvorvidt man i det hele tatt skal ha et kontrollutvalg. Det er jo to ganske forskjellige realiteter man står overfor.

Jeg har lyst til å si at fra Regjeringens side er det selvfølgelig et sterkt ønske om å være så åpne som mulig, og å ha så god dialog som mulig med Stortinget. Det er bakgrunnen for de to formuleringene som statsministeren hadde i spontanspørretimen. Han sa bl.a.:

«Vi er villige til å se på om en i denne meldingen også kan inkludere mer informasjon om utlån.»

Det skal vi selvfølgelig vurdere. Og han sa også følgende:

«Vi drøfter gjerne med Stortinget ordninger som kan gi økt innsyn, men jeg vil bare gjøre oppmerksom på at når det gjelder utlån, er dette veldig omfattende og til dels også av mindre karakter, og det kan bli veldig detaljert.»

Jeg vil gjerne bekrefte at vi gjerne drøfter ordninger som kan gi økt innsyn. Jeg må nok innrømme at jeg fortsatt er skeptisk til om et utvalg som foreslått av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet vil være et særlig velegnet virkemiddel i så måte. På den annen side skal jeg gi det en ny tanke – for all del, jeg skal gjerne gjøre det – men jeg tror vi også må lete etter andre måter som man kan gi Stortinget økt innsyn på. Men det vil jeg gjerne komme tilbake til når vi diskuterer dette ved en senere anledning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A) [11:38:36]: I likhet med det svaret som jeg fikk fra representanten Lilletun, oppfatter jeg også utenriksministeren som ganske positiv til å være med og vurdere om det skal opprettes et kontrollorgan.

Det er jo slik at ulike områder innen sikkerhetspolitikken av og til krever særskilte ordninger. Vi har den utvidede utenrikskomite, som jeg sa i mitt innlegg. Vi har også en spesiell ordning i forbindelse med de hemmelige tjenestene. Der er det et spesielt kontrollorgan, hvor intensjonen nettopp er å sikre at regelverket følges i enda større grad, at det utøves nødvendig og godt skjønn, og at det som skjer, har den nødvendige forankring i den lovgivende forsamling.

Jeg vil spørre om ikke utenriksministeren mener at dette er viktig også når det gjelder eksport av våpen. Selv om vi har klare bestemmelser om ikke å eksportere til land i krig, men med unntak for allierte, kan det være hensiktsmessig å ha et kontrollorgan som også bidrar til å skjerpe de beslutningene som tas i regjeringen når det gjelder lisensiering av eksport.

Utenriksminister Jan Petersen [11:40:07]: Selve parallellen til de hemmelige tjenester synes jeg halter svært mye, også fordi det i den saken som har utløst dette forslaget, i sin repeterte form, ikke har vært noen tvil om at regelverket her har vært overholdt. Det er heller ikke det som er problemstillingen.

Som jeg sa, er både statsministeren og jeg fullt ut innstilt på å se på ordninger som kan gi større åpenhet. Og jeg må si at selv om jeg er villig til å gi dette utvalget en tanke, må jeg nok ærlig innrømme at det ikke står for meg som det mest åpenbare grepet for å få til det Marit Nybakk ønsker seg.

Kristin Halvorsen (SV) [11:41:12]: Det er opplagt et behov for å finne ut av hva som er rommet for skjønn i spørsmålet om å låne ut eller eksportere våpen eller annet militært materiell til allierte, og om det fins noe rom for skjønn, eventuelt hva slags rom for skjønn.

Forslag nr. 2, fra SV, som er lagt fram i debatten i dag, er fra SVs side ikke ment å være et forslag som medfører utmeldelse av NATO, men et forslag ment til å påvise det rommet for skjønn som vi mener det må være når det gjelder spørsmål om utlån av våpen. Det kan ikke være slik at Norge fordi vi er medlem av NATO, er forpliktet til å låne ut militært materiell hvis én i alliansen er i en krig som vi mener ikke har forankring i folkeretten. Da blir vi via bakveien dratt inn i en militær konflikt som vi i utgangspunktet er imot.

Regjeringen legger fram saken som om det ikke fins noe rom for skjønn. Her er det bare automatikk. Arbeiderpartiet, som er enig med Regjeringen i sakens realiteter, sier i debatten at dersom Stortinget var blitt konsultert, enten åpent eller i den utvidede utenrikskomite, kunne man ha kommet til en annen konklusjon. Deler utenriksministeren denne oppfatningen?

Utenriksminister Jan Petersen [11:42:40]: Mitt poeng var ikke å si at SV ønsker utmeldelse av NATO – det er en interessant debatt som pågår – men at de i alle de daglige avgjørelsene som skal tas i forhold til alliansen, stadig kan skyve kiler inn slik at alliansesamholdet blir dårligere og dårligere. Dét er min bekymring med SVs deltakelse i regjeringen.

Når det gjelder den saken som vi nå diskuterer for tredje gang, må jeg si at jeg står oppreist på det standpunktet som ble fattet den gangen. Det kunne utøves skjønn på den måten at man selvfølgelig kunne tatt et annet standpunkt. Det ville betydd en politikkendring, fordi man da ville vært inne i sluttbrukerspørsmålet, som også SVs forslag impliserer. Det kunne man selvfølgelig gjøre, man må bare være klar over konsekvensene av det standpunktet man inntar.

Jeg er heller ikke helt sikker på om alle standpunkter som har vært fremført offentlig, har den innbyrdes sammenheng som jeg mener de bør ha – men la nå det ligge. Det er i hvert fall slik at konsekvensene ville være åpenbare hvis vi hadde vedtatt noe annet enn det vi la til grunn i den aktuelle saken.

Kristin Halvorsen (SV) [11:44:21]: Bare for å følge opp akkurat det som jeg føler at denne saken dreier seg om, nemlig: Hva slags rom for skjønn fins det dersom en alliert, i dette tilfellet USA, deltar aktivt i en krig eller er i ferd med å gå til en invasjon som Norge mener ikke har forankring i folkeretten? Er det da slik at norsk NATO-medlemskap forplikter oss til å låne ut det militære utstyret de måtte be om, uansett hva det er?

Etter SVs oppfatning må det være rom for skjønn, og det rommet for skjønn må minst være at folkerettens bestemmelser og Norges oppfatning av folkerettens bestemmelser står over de forpliktelsene som NATO-medlemskapet betyr. Men her er det uklart, fordi ulike partier sier forskjellige ting. Marit Nybakk sa i et replikkordskifte før i dag at dersom Regjeringen hadde konsultert den utvidede utenrikskomite om dette spørsmålet, som alle visste ville bli oppfattet av det norske folk som en ekstrem provokasjon hvis det ble kjent på det tidspunktet da det kom, kunne saken fått et annet utfall. Er utenriksministeren enig i det?

Utenriksminister Jan Petersen [11:45:46]: Jeg er ikke helt sikker på hva Kristin Halvorsen spør om. Men hvis hun spør om det rettslig sett, altså i forhold til forpliktelser, hadde vært mulig å få et annet utfall, hadde det sikkert det. Vi snakker ikke her om rettslige forpliktelser. Vi snakker om hva som er konsekvensen av at vi låner av hverandre og kommer til å gjøre det i større grad.

En del av den politikken har vært at vi ikke har et sluttbrukerspørsmål oppe. Jeg tror at det er hele forutsetningen for at slike ordninger skal kunne være gjennomførbare og vellykkede på sikt. Det er derfor jeg sier at hvis man hadde ønsket å ta et annet standpunkt enn det Regjeringen tok, ville man endret innholdet i denne utlånsordningen, gjort den vesentlig mindre effektiv. Det ville stilt oss mer på sidelinjen enn vi ellers ville ha vært, og ville således hatt implikasjoner for et lite land som er avhengig av at den typen låneordninger fungerer. Det er det som er realiteten i dette. Det er ikke et spørsmål om rettslige forpliktelser, men hva som vil være konsekvensen av vårt eget standpunkt i det spørsmålet.

Bjørn Jacobsen (SV) [11:47:13]: Utanriksministeren har fullstendig rett når han i sitt innlegg seier at dette ikkje er eit sluttbrukarspørsmål, det er ikkje eit spørsmål om sluttbrukarerklæring. Det er heller ikkje eit spørsmål om ATT, altså ein internasjonal konvensjon for å regulere våpenhandel. Vi går ikkje så langt. Men det er eit forslag der ein legg opp til å bruke skjønn, sia vi ikkje har komme dit vi skal vere med sluttbrukarerklæring og med internasjonale avtalar på det området. Men det er ikkje noko nytt. Noreg har jo vore eit fotnoteland, som vi kallar det. Det var vi under utanriksminister Frydenlund. Danmark har også ein lang tradisjon for å seie frå internt i NATO. Vitsen med å vere med i ein allianse må jo vere at ein også skal kunne sende signal inn om at det er ting ein kan vere med på, og det er ting ein ikkje kan vere med på. Derfor meiner eg at å kunne seie frå om sine posisjonar, spesielt når det gjeld folkerett, ikkje vil vere stadig å stikke kilar inn i samarbeidet.

«Skjønn» og «situasjonsbestemt» har vore sentralt her i dag. Men om Regjeringa hadde brukt det skjønnet at ein hadde komme til Stortinget sist mars, hadde SV kanskje sloppe å leggje inn dette forslaget i det heile. Kan utanriksministeren seie noko om korleis han har tenkt å handtere desse sakene i framtida, sia han ikkje går for desse forslaga?

Utenriksminister Jan Petersen [11:48:40]: Jeg tror jeg ganske tydelig kan si at vi ville håndtere saken i henhold til det regelverket som er. Det var også Regjeringens beslutning. Vi har altså fulgt de retningslinjene som Stortinget har lagt opp til, og vi søkte ikke en politikkendring på dette punktet.

På meg virker det som om mange nå i etterhånd hadde ønsket seg en politikkendring. Det er for så vidt ganske forbausende, fordi Regjeringen var helt åpen i de skriftlige spørretimesvarene vi gav til representanten Bjørklund, på hva som var politikken. Det fikk på det tidspunktet ingen oppfølging. Det interessante er at oppfølgingen kommer nå, først halvannet år etterpå. Man kan si mye om hva som kunne ha vært gjort annerledes, men det er ganske oppsiktsvekkende at etter at de presise spørsmålene ble stilt fra Bjørklunds side, skjedde det altså ingen ting før nå.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Reidun Gravdahl (A) [11:50:03]: Det er klare regler for eksport av forsvarsmateriell, og slik eksport blir til enhver tid forvaltet etter gjeldende regler gjennom Utenriksdepartementet. Etter et kvart århundre som arbeider på Raufoss vet jeg at dette er bedriften tilfreds med, og det er et godt og nært samarbeid med myndighetene.

Ca. en tredel av arbeidsstyrken produserte forsvarsmateriell i bedriften Raufoss ASA i mange år. I dag er det litt over 500 i Nammo som produserer forsvarsmateriell, og 2 700 som er ansatt i de vel 30 andre bedriftene der. Som en klargjøring: Jeg er ikke ansatt i Nammo og har ingen interesser utover å ville ivareta arbeidsplassene og Raufoss-samfunnet.

Produksjon og utvikling for det norske forsvaret har gjennom tidene også utviklet en rekke høyteknologiske og sivile produkter som dette samfunnet i dag nyter godt av. Raufoss er i dag et industristed som er den største private arbeidsplassen i fem – 5 – kommuner i indre Østlandsområdet.

Det er viktig for hele innlandet til enhver tid å arbeide for å videreutvikle og ta vare på de arbeidsplassene og den kompetansen som er på Raufoss. Bedriftene og produktene utgjør et mangfold av kunnskap og aktivitet, men er allikevel sårbare, fordi industriarbeidsplasser er utsatt for konjunkturer. En ordretørke f.eks. i bilindustrien kan medføre arbeidsledighet for svært mange i et samfunn som ikke har all verdens alternative arbeidsplasser.

Forsvarsmateriell er utviklet i nært samarbeid med det norske forsvaret, og det har alltid vært god kontakt mellom bedriften og myndighetene når det gjelder produksjon og eksport. Når det om få år skal kjøpes kampfly til det norske forsvaret, er det viktig at det er vilje fra staten til å ivareta norsk forsvarsindustri og forskning. Valg av kampfly vil være avgjørende for om norsk industri får utviklingskontrakter og leveranser. Dette vil tiltrekke seg så mye av investeringene over mange år at uten kontrakter om gjenkjøp og industriell deltakelse vil vår industri forvitre. Dette igjen har betydning for annen industri, fordi forsvarsbedriftene våre har en omfattende bruk av lokale underleverandører.

Flertallet viser i innstillingen til de erfaringer Forsvarets forskningsinstitutt har gjort i forbindelse med testing av 12,7 mm flerbruksammunisjon. Produktet er utviklet til bruk mot pansrede kjøretøy, og det er ikke grunnlag for å hevde at denne typen ammunisjon bryter med St. Petersburg-erklæringen av 1868. Røde Kors i Finland, Norge og Sverige har blitt meddelt dette av norske myndigheter.

Innstillingen viser til de lover, forskrifter og retningslinjer som behandling av søknader om eksport av dette forsvarsmateriellet bygger på.

Det er viktig at det er klare regler for eksport av forsvarsmateriell, og at det er god kontakt mellom produsent og norske myndigheter. Eksporten er underlagt streng kontroll, og det er vi tilfreds med.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:54:02]: Arbeiderpartiet er opptatt av sysselsetting i norsk forsvarsindustri – og det er viktig. Arbeiderpartiet har vist seg villig til å bygge missiltorpedobåter som forsvarssjefen ikke ville ha, for å gi norsk industri arbeidsplasser. Også her er man opptatt av arbeidsplasser – denne gang på Raufoss.

Raufoss har som kjent utviklet seg fra en ammunisjonsfabrikk med et par tusen ansatte for ikke så mange år siden til en industripark med om lag 3 200 ansatte fordelt på et trettitalls i all hovedsak sivile bedrifter. Det er et særdeles aktivt innovasjonsmiljø på Raufoss, og ammunisjonsfabrikken sysselsetter i dag om lag 500 ansatte.

Norsk industriproduksjon, også av forsvarsmateriell, skal holde seg innenfor gjeldende internasjonal rett. Det gjør Nammo. Men er det en svekkelse for arbeidsplassene i et industrikonsern at man gjør nye, uavhengige tester for å være enda sikrere på slike spørsmål? Mange ville jo hevde at det var betryggende, såframt det da ikke kom fram at produktet var i strid med gjeldende internasjonale regler eller kan bli brukt i strid med slike regler.

Reidun Gravdahl (A) [11:55:23]: Da Raufoss ASA var én stor bedrift, var det over 1 000 arbeidsplasser på Raufoss som var i forsvarsindustrien, og ca. 2 000 som var i privat sektor. Så det har altså blitt atskillig færre arbeidsplasser innenfor forsvarsindustrien på Raufoss, men det har bygd seg opp flere i den private sektoren, som vi selvfølgelig er veldig glade for. Men det er fortsatt slik at utvikling av forsvarsmateriell også medfører nye arbeidsplasser i sivil sektor.

Det vil støtt være slik for Arbeiderpartiet, og også for folk som bor på Raufoss, at uttalelsene fra UD om eksport er overveiende viktige, og dem vil vi alltid rette oss etter.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Thore A. Nistad (FrP) [11:56:42]: Norske industriarbeidsplasser forsvinner i rekordfart. En del blir flyttet til andre land, og de andre har dårlige vilkår her hjemme. I tillegg til disse dårlige oddsene for industriarbeidsplassene i Norge skal en del av disse også kjempe mot politikere som ønsker de siste forsvarsbedrifter nedlagt.

Raufoss Ammunisjon, eller RA, som vi kalte det tidligere – nå heter det Nammo – var et betydelig navn, og det var en utrolig stor bedrift i tidligere dager, med mange ansatte. Nå er styringen av selskapet overtatt av utenlandske eierinteresser, men fabrikken består fortsatt som en hjørnesteinsbedrift på Raufoss. En av Norges siste forsvarbedrifter trenger støtte og hjelp av oss folkevalgte, ikke slike Dokument nr. 8-forslag som SV her i dag presenterer. Tror virkelig representanten Bjørklund at dersom de fikk igjennom sitt Dokument nr. 8-forslag, ville ikke denne ammunisjonen lenger bli produsert? Er man i SV virkelig så naiv?

Resultatet blir dessverre at Raufoss-samfunnet vil miste arbeidsplasser, og i verste fall vil hele Nammo bli flyttet ut. Det Oppland trenger, er flere arbeidsplasser, ikke forslag om å nedlegge de siste vi har.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:58:51]: Debatten i dag dreier seg om forskjellige saker. Den dreier seg for det første om spørsmålet om flere tester og midlertidig forbud mot eksport av en bestemt ammunisjonstype, også brukt i Irak. For det andre dreier den seg om spørsmålet om et eksportkontrollutvalg etter svensk modell, som vil gi parlamentarikere fra forskjellige partier større innsikt i lisensieringsprosesser for slike varer. Resultater fra Sverige viser at disse parlamentarikernes økte informasjonstilgang gjennom dette utvalget har gitt parlamentarikere økt interesse for denne typen saker. Og det kan komme til nytte. Den tredje saken handler om å etablere en avgrensning mot allierte stater – knyttet til våpenutlån/våpensalg – som går til krig i strid med folkeretten. Tre forskjellige saker, tre forskjellige debatter.

For 14 dager siden ble det kjent at Norge lånte ut laserbelysningsutstyr til USA som ble brukt i Irak-krigen. Dette var ukjent for Stortinget og er Regjeringens fulle ansvar, det er nå slått fast. Samtidig foreligger det et eksportregelverk som ikke setter begrensinger for våpeneksport til allierte land, med unntak av det kjente eksportforbudet til Tyrkia. Dette er kjent, men det er problematisk, særlig når våre nærmeste allierte setter i gang kriger i strid med folkeretten, slik det f.eks. skjedde i Irak.

Til utenriksministeren: Det er andre enn SV som stikker kiler inn i NATO-samarbeidet i dag. Dette er et bakteppe. Det burde, i den aktuelle situasjon knyttet til målbelysningsutstyr til USA, tilsagt at Regjeringen før og under Irak-krigen burde utvist et skjønn, et skjønn der man hadde valgt å si at nei, dette utlånet kan vi ikke tillate, noe som Arbeiderpartiet bekrefter i dag, og som SV har tilkjennegitt tidligere. Men man gjorde altså ikke det, og denne saken knyttet til utlån av målbelysningsutstyr til Irak, som er en svært offensiv kapasitet, forble ukjent både for Stortinget og for den norske offentlighet.

Det var det prinsipielle rundt spørsmålet om våpeneksport til allierte, uansett omstendigheter, som var bakgrunnen for at jeg fremmet spørsmål til utenriksministeren i fjor vår. Men da var dette utlånet som vi nå har snakket om de siste fjorten dagene, ukjent. Man var kjent med utlånet av støyjammere, en ganske annen problemstilling. Dette utlånet forble altså ukjent fram til for ca. 14 dager siden. Dette er vesentlig, og jeg antar at det ikke var en tilfeldighet.

I svarene påpekte man generelle opplagtheter om våpeneksportregelverket, som vi alle kjenner til, men det reiser vesentlige spørsmål – som om det burde gå grenser også for våre allierte. For første gang hører jeg nå i dag at utenriksministeren innrømmer at det kunne ha vært utøvd et skjønn, men at det ville ha hatt konsekvenser. Det er interessant.

SV forsøkte i fjor å reise en debatt om dette, i første omgang i media, men møtte ganske liten respons. Det hadde ingen hensikt på det tidspunktet å bringe forslaget inn i Stortinget, det var ikke flertall for endring da, og for øvrig heller ikke i dag, som vi har hørt av debatten.

Regjeringen har forholdt seg til et regelverk knyttet til eksport – det alminnelige eksportregelverket, slik Stortinget har slått det fast, men man burde kanskje, etter noens mening, brukt skjønn og sagt nei. Jeg bruker dette eksempelet for å vise et dilemma knyttet både til forholdet til våre allierte og til alliansesamarbeidet, som flertallet i denne salen med hell kunne ha diskutert, men det er man ikke så interessert i.

I dag har vi altså et eksportregelverk som ikke har noen avgrensning med hensyn til salg eller utlån til allierte, og heller ikke krav om sluttbrukererklæringer. Så skjer det som skjedde i Irak-krigen: Nære allierte setter i gang en folkerettsstridig krig. Statsministeren gjorde det klart at vi ikke støttet krigen, i tråd med flertallet i Stortinget. Samtidig lånte Norge ut, vi kan si i hemmelighet, kritisk offensivt materiell, som statsministeren i spørretimen onsdag for to uker siden uttalte at det ikke fantes muligheter til å unngå, og særlig når SV ikke har foreslått endringer i eksportregelverket.

Det er merkverdig at Regjeringens medlemmer gir fra seg muligheten til å utøve skjønn til SV. Vi har aldri bedt om det, men vi kan gjerne ta et ansvar for å hjelpe Regjeringen ut av dette. Derfor foreslår SV i dag m.a. å innføre en avgrensning av utlån eller salg dersom formålet er i strid med folkeretten, eller dersom krigen rent faktisk ikke støttes av et flertall her på Stortinget. På denne måten vil det være mulig for Stortinget å utøve det skjønn som Regjeringen ikke er villig til. Stortinget overtar altså styringen av eksporten i gitte situasjoner, eller som en instruksjon.

Vi registrerer at det ikke er flertall for dette forslaget, og det har det heller ikke vært tidligere. Det har blitt hevdet at å innføre begrensninger overfor allierte er umulig – at det er å melde seg ut av NATO – til tross for at utenriksministeren nå åpner for at det kunne ha vært utøvd skjønn. Men jeg har ikke noen tro på at dette er det samme som å melde seg ut av NATO. Jeg er ganske sikker på at vi har et handlingsrom som er større enn det Regjeringen gir uttrykk for. Denne regjeringen mener grunnleggende sett at det å være kritisk til sine nærmeste allierte kan oppfattes som en fiendtlig handling, at det beste er konsensus. Det er et godt prinsipp i veldig mange situasjoner å innta en slik holdning. Men når resultatet av dette er at vi blir tatt til inntekt for og involvert i kriger som vi ikke støtter, og som ikke har folkerettslig legitimitet, er det et spørsmål om det allikevel kunne være riktigere å markere seg som en noe mer kritisk venn.

Utenriksminister Jan Petersen [12:05:22]: Jeg tegnet meg for å forebygge den misforståelsen at jeg nå har sagt noe annet om skjønnsspørsmålene enn det jeg har gjort tidligere. Det har jeg ikke, selv om Bjørklund mente å ha hørt det sånn. Poenget var at det jeg sa i dag, stemmer nøye med den måten jeg ordla meg på i stortingsdebatten for 14 dager siden, og med min deltakelse i den offentlige debatten. Jeg vil fastholde at hvis man skulle begynt å utøve skjønn i dette spørsmålet, ville man rent faktisk begitt seg inn i sluttbrukerspørsmålet, og dermed ville man på det punktet endret politikk; det er nemlig det vi ikke har gjort opp til nå, å begi oss inn i sluttbrukerspørsmålet – det er altså en nøye sammenheng i dette.

Når jeg først har ordet, må jeg likevel få påpeke den litt eiendommelige holdningen SV nå gir uttrykk for. Jeg skjønte det slik at problemet ikke var at man har lånt ut noe til Irak, men hva man hadde lånt ut. Det betyr altså at det ikke var all right å låne ut lasersikter til det han betegnet som en «folkerettsstridig krig», men det er altså greit for SV å låne ut jammere i forbindelse med det han kaller en «folkerettsstridig krig». Det er en argumentasjonslinje som for meg ikke er helt åpenbar, hvis først spørsmålet om hvor de endte, er en problemstilling.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.

(Votering, se side 314)