Presidenten: Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til hver gruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

- Det anses vedtatt.

Modulf Aukan (KrF) [10:50:28]: (ordførar for saka): Det har gått over ti år sidan 28. november 1994 og den siste EU-røystinga. Dei mest ekstreme spådommane både på ja- og nei-sida har ikkje slått til, og Noreg er framleis dette lange, litt rare og i nokre sine augo sære landet ut mot storhavet. EU-saka er framleis på dagsordenen.

I dag skal vi diskutera forslaget frå stortingsrepresentantane Åslaug Haga og Ågot Valle. Deira ønske er å klargjera kva slags endringar som må gjerast i Grunnlova ved ein eventuell EU-medlemskap. Dei meiner at på bakgrunn av utviklinga i EU er det spesielt viktig å få ein grundig gjennomgang i forkant av ein eventuell EU-søknad - dette for å gjera debatten meir ryddig. Det vert gjort framlegg om å gje oppdraget til ein kommisjon med uavhengige forfatningsrettsjuristar og EU-rettsjuristar for å gje betenkninga tilstrekkjeleg tyngd. Dette er eit utgangspunkt som Kristeleg Folkeparti deler. Vi ønskjer å klarleggja slike spørsmål før ein eventuell EU-søknad. Vi meiner det er viktig å rydda opp i eventuelle juridiske tvilsspørsmål.

Det er ulike meiningar om kva for reglar Stortinget må følgja om Noreg skal melda seg inn i EU. Spørsmålet er først og fremst om vi skal nytta 93 i Grunnlova, som krev fleirtal med 3/4 av representantane, eller om vi må følgja 112 og endra Grunnlova. I løpet av dei siste ti åra har det skjedd store endringar i EU. Det er klart at vi står overfor ein heilt annan union enn i 1994. Det er derfor nødvendig å finna ut om dette betyr at vi må endra den norske grunnlova for å verta med i EU. Kristeleg Folkeparti ønskjer å klarleggja slike spørsmål i god tid før ein ny EU-debatt.

Til liks med fleirtalet i komiteen er eg einig i at vi ikkje treng denne kommisjonen no.

Det er viktig å påpeika at EU er i stadig utvikling. Forslaget til EU-grunnlov skal ut til folkerøysting i dei fleste EU-landa. Dersom eitt eller fleire land skulle seia nei, er det ein ny situasjon innanfor EU igjen. Ein ny norsk søknad om medlemskap er heller ikkje aktuell i den næraste framtida. Det er derfor ikkje sikkert ei slik utgreiing vil vera nyttig og klargjerande dersom spørsmålet måtte komma opp igjen på eit seinare tidspunkt, sidan vi da kan stå overfor eit heilt anna EU.

Kristeleg Folkeparti meiner likevel det er viktig å rydda opp i dei juridiske spørsmåla før ein eventuell ny debatt om EU. Slik kan vi få ein mest mogleg sakleg og opplyst debatt - om ein ny EU-søknad igjen skulle komma på dagsordenen. Kristeleg Folkeparti foreslår derfor eit alternativ, at ei utgreiing skal setjast i gang dersom det fra regjering eller storting blir tatt initiativ til en ny søknad om norsk EU-medlemskap . Når ein eventuell EU-medlemskap er aktuell igjen, vil det vera ei så fundamental endring av styringsforma i landet vårt at ei utgreiing etter vårt syn da vil vera å føretrekkja.

Eg har merka meg at heller ikkje dette forslaget får fleirtal. Kristeleg Folkeparti registrerer at dei såkalla ja-partia, dvs. Høgre og Arbeidarpartiet, ikkje ønskjer ei utgreiing. Deira standpunkt vil dei sikkert sjølve gjera greie for, men Kristeleg Folkeparti vil utfordra dei på om dei verkeleg har den oversikta over og innsikta i dei juridiske spørsmåla. Kristeleg Folkeparti meiner at ei slik utgreiing skal setjast i gang dersom det frå regjering eller storting vert teke initiativ til ein ny søknad om norsk EU-medlemskap.

Framstegspartiet har tidlegare sagt at dei ikkje vil meina noko om norsk medlemskap i EU. No vil dei heller ikkje ha noka utgreiing om tilhøva mellom unionen og den norske grunnlova. Nestleiaren i Framstegspartiet, Siv Jensen, har tidlegare, 1. juni, sagt i Aftenposten:

Det er behov for et parti som har folkeopplysning som utgangspunkt.

Og da vert spørsmålet mitt: Kvar vart folkeopplysninga av?

Det overraskar ingen at ja-partia er negative til ei slik utgreiing, som dei nok fryktar gjev nye argument til nei-sida. Framstegspartiet sin motstand stemmer ikkje med den framstillinga dei har gjeve av seg sjølve som eit veit ikkje-parti. Om ein ikkje veit, tek ein vel ikkje skade av meir kunnskap?

Eg tek med dette opp forslaget som eg refererte til.

Presidenten: Representanten Modulf Aukan har tatt opp det forslaget han refererte til.

Kjell Engebretsen (A) [10:56:56]: Saksordføreren har redegjort for saken på en utmerket måte, og jeg skal bare gi noen korte kommentarer til hvorfor jeg for min del er kommet fram til en helt annen konklusjon enn hva han har gjort.

Om det en gang i framtiden blir slik at Norge blir medlem av Den europeiske union, vil det i tilfelle være etter at det norske folk i en folkeavstemning har gitt sitt råd om dette. Et norsk medlemskap i EU vil altså være en konsekvens av at vi som folk ønsker et slikt medlemskap. Det er det grunnleggende, og det er det totalt avgjørende. EU er i forandring, og det vil være Stortingets og det politiske miljøets ansvar å forklare konsekvensene av et eventuelt medlemskap.

Mindretallet tar i sine merknader og også i sine forslag opp igjen spørsmålet om hvorvidt det vil være hensiktsmessig å foreta en endring i Grunnloven etter bestemmelsene i 112, med sikte på en eksplisitt formulering som sier at Norge kan bli medlem av EU.

Det har vært og - så langt jeg kan forstå - er en klar oppfatning i Stortinget, iallfall blant et flertall, at bestemmelsene i Grunnloven 93 skal ligge til grunn for en eventuell ratifisering av en avtale mellom Norge og EU. Til nå har dette standpunktet ikke endret seg.

Nå er det slik at Stortinget siden 1814 har tolket og forstått Grunnloven, og foretatt de justeringer som samfunnsendringen har krevd. Dette har vært en vellykket ordning, og som det til nå ikke har vært særlig innsigelser mot, hvis vi da ser bort fra visse kretser eller krefter i Stockholm under perioder av unionstiden. Unionskongenes, Riksdagens og deler av det svenske embetsverkets forsøk på å svekke Stortingets rett til å tolke Grunnloven var ingen suksess.

Nå har det nok alltid vært slik at de ulike gruppene og andre involverte har trukket inn forfatningsjurister og annen form for ekspertise i sine foregående diskusjoner, men de endelige tolkningene og de endelige konklusjoner er politiske. Det er denne sals forståelse og tolkning av Grunnloven som er den konstitusjonelle tilstand.

Når mindretallet nå ønsker seg en stortingsoppnevnt kommisjon for å fortolke aktuelle bestemmelser i Grunnloven, tar man et langt steg i retning av å forlate denne ordningen. Dersom deres mening er at Stortinget ikke bør, ikke kan eller ikke skal ha denne rollen i vår samfunnsordning, ville det logiske være at man startet et arbeid mot opprettelse av en forfatningsdomstol.

Det ser altså ut til at mindretallet og forslagsstillerne ser på Grunnloven som et rent juridisk dokument, og at den foreslåtte kommisjonens konklusjoner skal være egnet som en overordnet forståelse av Grunnloven. Jeg går da ut fra at ved dissens i kommisjonen er meningen at flertallets forståelse skal legges til grunn som den mest kvalifiserte forståelsen av Grunnloven.

Vi for vår del går altså imot denne tenkningen. Jeg vil anbefale medlemmene i Arbeiderpartiets gruppe å støtte innstillingen og gå imot begge mindretallsforslagene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ågot Valle (SV) [11:01:32]:Jeg vil med én gang avvise at det er mindretallets hensikt å frata Stortinget myndighet til å tolke Grunnloven. Men jeg vil spørre representanten Engebretsen: Er det slik at Engebretsen og Arbeiderpartiet har den fulle oversikt over de konstitusjonelle konsekvensene av en EU-grunnlov? Er det slik at EU-grunnloven, slik den framstår, ikke vil ha noen konsekvenser for den norske grunnloven? Det er dette vi søker hjelp til å få fram opplysninger om, slik at man kan få en opplyst debatt, og slik at Stortinget i sin tid kan fatte de rette vedtakene.

Jeg vil også spørre representanten Engebretsen om det ikke finnes noen grunner for å bruke 112, dvs. hvilke endringer i Grunnloven som trengs som følge av en EU-grunnlov.

Kjell Engebretsen (A) [11:03:01]:Til spørsmålet om vi har den fulle oversikt: Jeg kan naturligvis ikke svare for Stortinget, men jeg tror at den gruppen jeg tilhører, forsøker å holde seg så oppdatert som mulig i forhold til utviklingen i Brussel og hva som eventuelt skjer. Men vi vil ha den fulle oversikt den dagen vi skal fatte en beslutning. Det er jeg temmelig overbevist om at denne salen vil ha. Det er noe annet å skaffe seg kompetanse og kunnskap undervegs i en debatt fram mot et standpunkt enn det at Stortinget oppnevner en kommisjon for å vurdere landets konstitusjon.

Jeg ser i dag ingen grunn til å vurdere 112 ettersom denne salen har vært såpass klar som den har vært, i forhold til hva som trengs for å ratifisere en eventuell avtale.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Martin Engeset (H) [11:04:21]: Debatten så langt har på en ganske grei måte vist de ulike fraksjonenes - om jeg kan få bruke det ordet - holdning til det fremsatte forslag. Men debatten har også ganske tydelig vist hvilke motiver forslagsstillerne har hatt for å fremme det forslaget de har fremmet. Forslagsstillerne visste trolig allerede da de la frem forslaget, at flertallet på Stortinget ikke ville finne en slik utredning nødvendig. Derfor tror jeg vi trygt kan legge til grunn at forslaget er fremmet av taktiske årsaker, slik at de senere skal kunne beskylde stortingsflertallet for å prøve å holde opplysninger om EU skjult.

I denne perioden vet alle at det dessverre ikke er flertall på Stortinget for å søke om norsk EU-medlemskap. Det er opp til velgerne gjennom valg å sørge for en så fornuftig sammensetning av Det norske storting at det for det første blir et flertall i denne sal for å søke om medlemskap, og for det andre blir et enstemmig storting som respekterer resultatet av en folkeavstemning, også om det skulle bli et knapt ja i en slik folkeavstemning.

Det blir derfor helt søkt å hevde at dette forslaget blir nedstemt av stortingsflertallet fordi EU-tilhengerne har noe å skjule. Det er nettopp Stortinget, noe som også representanten Engebretsen var veldig tydelig på, og bare Stortinget som kan gjøre grunnlovsendringer, og som er satt til å tolke Grunnloven. I dette arbeidet står både partigruppene og stortingsrepresentantene enkeltvis helt fritt til å søke hjelp og råd fra rettslærde. Men Stortinget kan ikke overlate denne oppgaven til andre. Ingen oppnevnt kommisjon av såkalt uavhengige rettslærde kan overprøve Stortingets vurderinger og myndighet i spørsmål som gjelder Grunnloven.

Hvis man skulle begi seg inn på den praksis som forslagsstillerne foreslår i sitt fremlegg, ville det på mange måter bety at Stortinget abdiserer i forhold til en så grunnleggende viktig oppgave som det innebærer å tolke Grunnloven og vedta endringer i Grunnloven.

Om man likevel, slik forslagsstillerne ønsker, skulle overlate spørsmålet til en håndplukket kommisjon, ville det selvfølgelig med én gang ha blitt spørsmål om EU-standpunktet til hvert enkelt medlem i denne kommisjonen. Da ville man ha vært like langt. Det eneste man ville ha oppnådd med å oppnevne en slik kommisjon som forslagsstillerne ønsker, var å utviske grensene mellom jus og politikk og tåkelegge de politiske ansvarsforholdene.

Jeg kan godt forstå at forslagsstillerne til tider kan finne det vanskelig å ha gode politiske argumenter for sitt syn og gjennom dette kanskje forsøker å skaffe seg noen juridiske argumenter, men jeg synes denne oppgaven, nemlig å tolke Grunnloven, skal og bør forbli Stortingets alene.

Carl I. Hagen (FrP) [11:08:12]: Det skjer i mange sammenhenger at Fremskrittspartiets stortingsgruppe i en vanskelig sak innhenter råd fra andre, og under vanlig saksbehandling i vår gruppe er det ikke unormalt at vi også får henvendelser fra både bedrifter, organisasjoner og foreninger som fremsetter sine synspunkter. Det å innhente råd og assistanse er noe alle stortingsgrupper gjør. Vi har i vår stortingsgruppe faktisk også ansatt en del rådgivere som gir råd og yter assistanse til ulike stortingsrepresentanter som sitter i ulike komiteer.

Det at vi føler at vi trenger råd, er normalt. Men det er sjelden vi har funnet at måten å innhente råd på til vår gruppe for vår egen gruppes saksbehandling er å fremme forslag om at Stortinget skal oppnevne et utvalg eller en kommisjon for å fremskaffe det rådet som vår gruppe eventuelt er på jakt etter. Jeg forstår at Sosialistisk Venstreparti og Ågot Valle gjerne vil ha noen råd og noen juridiske innspill i SVs leting etter et fornuftig standpunkt i EU-saken, men hvorfor skal man bry Stortinget med det? Jeg forstår også at Kristelig Folkeparti gjerne vil ha hjelp til å avklare uklarheter.

I merknadene fra disse to partier står det i innstillingen på side 2, første spalte:

Det er etter disse medlemmers mening viktig å få klarhet i hvorvidt det er 93 eller 112 i Grunnloven som skal benyttes ved en eventuell innmelding i EU, slik at man slipper en slik usikkerhet i en eventuell ny norsk medlemskapsdebatt.

Er det noen andre enn Stortinget som i tilfelle kan løse det problemet? En kommisjon har jo ingen makt eller avgjørelsesmyndighet - hvis SV og Kristelig Folkeparti her føler noen uklarhet. Det man vet, er at det står at Stortinget har de to mulighetene. Stortinget kan velge hvilke av de to muligheter det ønsker å benytte, dersom Stortinget med det nødvendige flertall ønsker et formelt, gyldig medlemskapsvedtak. Det er ikke uklart i det hele tatt, det er klinkende klart. Det som er uklart, er hva de enkelte partier vil legge vekt på i forbindelse med denne saken.

Vi i Fremskrittspartiet har det klare syn at vi vil respektere avgjørelsen i en folkeavstemning i Norge. Sier 50,1 pst. ja til at Norge bør bli medlem av EU, vil samtlige fremskrittspartistortingsrepresentanter stemme for forslag om det nødvendige formelle vedtaket her i salen. Sier 50,1 pst. at vi ikke skal bli medlem av EU, vil samtlige av våre stortingsrepresentanter stemme imot dersom noen partier allikevel skulle fremme forslag om de formelle vedtakene. Vi ser det slik at Stortingets rolle her er å gjennomføre folkeflertallets vilje, der enhver stemme skal telle helt likt, enten man bor på det ene eller det andre stedet, har det ene eller det andre yrket eller den ene eller den andre bakgrunnen.

Så ble det nevnt at vi ønsker å drive folkeopplysning. Ja, vi skal drive folkeopplysning om det som er vårt syn på de ulike elementene. Det vil bli gjort av ulike representanter i vårt parti som sikkert har ulike personlige synspunkter. Vi tror altså ikke at det har noen særlig betydning for en eventuell slik debatt om Fremskrittspartiets landsmøte, med 173 mot 154 stemmer, gir det ene eller det andre rådet. Det er hva enkeltpersoner gir av råd, jeg tror velgere vil sette pris på, råd fra personer de måtte ha tillit til. Det vil også Fremskrittspartiets representanter i overveiende grad gjøre når denne saken eventuelt skulle dukke opp igjen. Så jeg er litt forbauset over både Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti.

Jeg er helt enig i de konstitusjonelle betraktninger som kom fra både Kjell Engebretsen og Martin Engeset. Det er litt vanskelig for meg å si det, men for én gangs skyld er jeg enig med begge to. Det er jo relativt sjelden, for ofte står vi på ulike sider. Men akkurat når det gjelder dette med det konstitusjonelle, er det altså Stortinget som bestemmer. Og vi kan ikke abdisere når det gjelder vår rolle. Det er jo også slik at Høyesterett ofte avsier dommer med mindretallsvotum. Det er altså Stortinget, nasjonalforsamlingen, som avgjør disse spørsmål. Da får hver enkelt gruppe, eventuelt hver enkelt representant, innhente de råd som de ønsker å få før de treffer en beslutning selv. Så vi vil avvise begge disse forslagene fra mindretallene som her foreligger, for dette er ikke en oppgave for Stortinget, men for de enkelte partier og stortingsgrupper.

I tillegg vil det, særlig med Kristelig Folkepartis forslag, være slik at dersom de nødvendige initiativ så skulle tas, enten fra et stortingsflertall eller fra en regjering, om å igangsette en prosess, f.eks. sende en søknad, skal altså den legges bort i to-tre år, fordi det her sies at hvis det gjøres, så skal det nedsettes en kommisjon, som så skal avgi sin innstilling, og man skal ikke kunne komme med en formell søknad før denne innstillingen er avgitt. Så hvis en regjering og et stortingsflertall i en gitt situasjon mener at nå er det en akutt situasjon - kanskje kystbefolkningen begynner å si at nå må vi få bedre adgang for fisken vår, eller at et eller annet kan skje, at det er et press i befolkningen for å få i gang prosessen - så skal man begynne med å nedsette en kommisjon som sikkert skal jobbe i to-tre år før Stortinget skal ta stilling til om en eventuell søknad skal sendes. Det vil være å pålegge Stortinget en hindring fra å gjøre det et stortingsflertall eventuelt måtte ønske, som er fullstendig uakseptabelt. Man vil altså prøve å binde Stortinget. Og der vet vi at inntil eventuelt det grunnlovsforslaget som vi har hatt gleden av å legge frem, som er utarbeidet av professor Eivind Smith, blir vedtatt, hvor man kan binde senere storting, vil dette vedtaket i realiteten også være en nullitet, fordi ett storting ikke kan binde senere storting.

Og hvis et flertall ønsket å sende en søknad, så ville man ganske enkelt bare oppheve det vedtaket som tvang en til å nedsette en kommisjon til å foreta denne betenkningen. Begge forslagene er i realiteten en nullitet, selv om de, mot formodning, skulle bli vedtatt. Jeg anbefaler Fremskrittspartiets gruppe om å stemme imot begge mindretallsforslag.

Ågot Valle (SV) [11:15:37]: (komiteens leder): Jeg må si jeg er noe forundret over denne debatten. Det er ingen av oss som har foreslått å sette ned en kommisjon som vil foreslå på en måte å la Stortinget abdisere. Det vi ønsker, er å få til en opplyst debatt - både i Stortinget og ute blant folk - om de konstitusjonelle sidene ved et EU-medlemskap.

Jeg er enig i det saksordføreren har sagt. Jeg vil gi skryt til saksordføreren for hans innlegg. Det eneste vi er uenige om, er tidspunktet for når man skal sette ned en kommisjon. Derfor vil jeg be om at voteringa blir lagt opp slik at vi kan stemme subsidiært for Kristelig Folkepartis forslag.

EU-debatten foregår kontinuerlig. Ja-folket har aldri godtatt at det tapte folkeavstemningen i 1994. Vi innser at det er mektige krefter som vil ha oss inn i EU. Både Arbeiderpartiet og Høyre vil det, der spiller de altså på lag. De diskuterer uten å ville gå inn på realitetene ved et medlemskap, f.eks. hva de konstitusjonelle konsekvensene vil være. Det er nettopp det vi ønsker å få fram ved en kommisjon som kan gi Stortinget råd. Vi mener at det norske folk har krav på en bred og opplyst debatt om konsekvensene av et eventuelt norsk medlemskap i EU. En grunnlovskommisjon, bestående av uavhengige forfatningsjurister og EU-jurister, ville være et viktig bidrag, men bare ett av flere bidrag. Derfor synes jeg det er ganske underlig å høre på argumentasjonen, men også å høre at ja-partiene ikke er interessert i det. Det er ingen av oss som beskylder ja-folket for å ville unndra eller skjule noen ting.

Dersom det blir aktuelt å søke om EU-medlemskap, er det viktig at både folket og Stortinget i god tid skal vite hvilken myndighet Stortinget samtykker i å overføre til andre, og hvilke forpliktelser det innebærer. Som professor Eivind Smith sier i Lov og Rett i 2004:

Hvis en velinformert offentlig debatt om medlemskapet er et gode, vil vedtak som synliggjør viktige endringer i forhold til det som følger av grunnlovens tekst, være å foretrekke.

Man kan gjerne være uenig i rekkevidden av forpliktelsene som et EU-medlemskap ville innebære. Jeg har full respekt for representanter fra ja-partiene som ser dette på en helt annen måte enn det jeg gjør. Men nettopp

(Valle)

fordi vi er uenige, ville det være interessant dersom en kommisjon gikk igjennom den norske grunnloven for å vurdere hvilke endringer i Grunnloven et EU-medlemskap ville måtte kreve. Det har Sverige gjort. Det svenske parlamentet abdiserte ikke i forhold til tolkningen av sin grunnlov på grunn av det. Vi mener det er nødvendig at vi foretar en slik vurdering, ikke minst fordi EU har forandret seg i retning tettere union, tettere integrering.

Et spørsmål som det er viktig å avklare, er: Skal Grunnloven 93 brukes eller skal en bruke 112? Det er altså ikke åpenbart at det er tydelig for alle. Flere av Norges fremste eksperter på statsrett og EU-rett slår fast at Norge ikke kan meldes inn i EU etter Grunnloven 93. Den diskusjonen håper jeg at ja-partiene ikke legger lokk på fordi om de ikke er enig i å sette ned en kommisjon nå.

For oss er det åpenbart at 93, med krav til tre fjerdedels flertall, er en sikkerhetsventil dersom ja-sida ikke har tid til å vente. Men det viktigste er at 93 åpner for avgivelse av suverenitet på et saklig begrenset område. Problemet er at EU-samarbeidet ikke lenger kan oppfattes som et begrenset område. Derfor ville det etter vår mening være klokest, dersom det skulle oppstå en situasjon der det skulle bli aktuelt å søke om medlemskap, i hvert fall å diskutere om 112, med krav til de nødvendige grunnlovsendringsforslag, skal legges til grunn, fordi EU-grunnloven, dersom den blir vedtatt, vil kreve at flere sentrale paragrafer må endres.

For å gå tilbake til ekspertene, som befinner seg både på ja- og nei-sida: Professor Trond Norby sa til Aftenposten i vår, da spørsmålsstillingen ble reist, at Grunnloven vil bli en farse dersom den ikke forteller sannheten om hvordan Norge skal styres, med andre ord om hvordan spillereglene for det norske demokratiet skal være. Professor Eivind Smith, som befinner seg på ja-sida, mener ifølge den samme avisa at man ikke må, men bør endre Grunnloven ved en EU-innmelding. Som han sier:

Man kan ha en sovende grunnlov hvis man ønsker det, men jeg synes det er langt mer ryddig og ærlig å ha en grunnlov som ikke legger slør på virkeligheten.

Det er mange paragrafer det kan være aktuelt å endre: 1 om Norges uavhengighet og udelelighet, 3 om at den utøvende makt skal ligge hos Kongen - ved et EU-medlemskap vil mye av den utøvende makten ligge hos kommisjonen - 26 om Kongens rett til å sammenkalle tropper og starte krig, 49 om at folket utøver den lovgivende makt gjennom Stortinget og 75 a om at det tilligger Stortinget å gi og oppheve lover. Ifølge EU-grunnloven vil EU-parlamentet og Ministerrådet ha den lovgivende makt på de områder der EU enten har enekompetanse eller delt kompetanse. EU-lov vil som kjent stå over norsk lov.

Det er, som sagt, flere paragrafer som det vil være aktuelt å endre. Dette synes vi det er veldig viktig å få fram i en EU-debatt som foregår kontinuerlig.

Flertallet sier at spørsmålet om EU-medlemskap ble avgjort ved folkeavstemning i 1972 og 1994, det er riktig, og slik må det også bli i framtida. Men det er ikke det som er avgjørende for hvilken paragraf som skal benyttes. Verken 93 eller 112 inneholder noe krav om folkeavstemning, i hvert fall foreløpig.

Dersom en velger å bruke 112, er det ingenting i vegen for å legge forslagene om grunnlovsendringer ut til folkeavstemning før EU-saken blir avgjort. Det tar bare litt lengre tid, men det mener vi demokratiet og resultatets legitimitet vil tjene på. Det er i hvert fall grunn til å være åpen for å diskutere det.

Jeg tar opp det forslaget i innstillingen som SV står bak.

Presidenten: Representanten Ågot Valle har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Kjell Engebretsen (A) [11:23:29]:Representanten Valle er forundret, og jeg er forundret over hennes forundring. Denne forundringen kan skyldes at hun snevrer inn dette spørsmålet til en diskusjon om EU. Dette er noe helt annet og mer enn et spørsmål om EU-medlemskap.

Jeg forstår at mindretallet mer og mer bekrefter at de mener at Grunnloven er jus og bare det. Men selv ikke jus er i dag i nærheten av å få samme status som en naturlov. Innen jusen vil det finnes divergenser, ulike oppfatninger, ulike tolkninger.

Jeg vil spørre representanten Valle om hvordan hun vil stille seg til en slik kommisjon, om denne kommisjonen nå ble nedsatt og kom ut splittet, med et mindretall og et flertall. Hva blir da tolkningen? Hva skal da legges til grunn for vårt videre arbeid her?

Helt til slutt: Hvorvidt det er 112 eller 93 som skal benyttes, osv., kan være en diskusjon som kommer etter hvert i denne salen - for all del. Men det vil være Stortinget som avgjør det.

Ågot Valle (SV) [11:24:52]:Dersom det skulle vise seg at en kommisjon kom fram til ulike oppfatninger, blir Stortinget nødt til å lytte til de ulike oppfatninger. Det viktige er at det da er mulig å få til en opplyst debatt om hvilke konstitusjonelle endringer som trengs. Og det er ikke en hvilken som helst diskusjon. Det er ikke noen liten diskusjon.

Jeg vil også vise til at Presidentskapet i flere sammenhenger har satt ned grupper, kommisjoner og utvalg for å se på viktige spørsmål, f.eks. riksrett. Da var det riktignok en blanding av stortingsrepresentanter og andre. Vi kunne være åpne for et slikt forslag også. Jeg vil invitere Stortingets flertall til å være med på et slikt forslag. Men det viktigste er å få til en opplyst debatt.

Jeg er veldig glad for at Engebretsen er åpen for å se på hvilken paragraf som skal nyttes her.

Inge Lønning (H) [11:26:23]:Det finnes to slags spørsmål, de man stiller fordi man ikke vet svaret, og de man stiller fordi man vet svaret.

I Nationen den 15. desember 2004 sa den andre av forslagsstillerne bak dagens forslag følgende:

En slik utredning vil vise at det ikke lenger er Kongen ved regjeringen som bestemmer om våre soldater skal sendes ut i krig. Og Stortinget vil ikke være høyeste nivået når det skal gjøres lovendringer og budsjettbevilgninger. Og Høyesterett vil ikke være den høyeste rettsinstansen. En utredning vil ha gitt en synliggjøring av slike forhold.

Nå sier jo Ågot Valle at hensikten er å få en opplyst debatt. Det er jo litt originalt å drive opplysningsvirksomhet gjennom en ekspertkommisjon. Men er da det jeg siterte fra den andre kontrahent, å anse som det klassiske eksempel på hvordan en uopplyst debatt foregår?

Ågot Valle (SV) [11:27:29]:Jeg er jo ikke særlig forundret over Lønnings lille spark nå.

Dersom representanten Lønning går igjennom EU-grunnloven og ser hva den innebærer, er det helt klart at det i hvert fall går an å diskutere om en ikke trenger disse endringene som gjelder for høyesterettsområdet, alle de paragrafene som jeg listet opp - at man må gå igjennom dette og se på om det er nødvendig med disse endringene. Jeg etterlyser et mer åpent sinn hos representanten Lønning når det gjelder dette. Dette er jo noe av grunnlaget for den diskusjonen om konstitusjonen som foregår i EU, om man skal godta konstitusjonen eller ikke.

Jeg holder fast på at dette er et forslag for å få fram et godt nok grunnlag til en opplyst debatt i Norge.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Odd Roger Enoksen (Sp) [11:28:56]: Senterpartiet er skuffet over at stortingsflertallet ikke ser behovet for å få gjennomført en utredning av de konstitusjonelle forholdene knyttet til et norsk EU-medlemskap.

Det er åpenbart at et norsk EU-medlemskap vil få konsekvenser for den norske grunnloven. Hvis Norge blir medlem av EU, må vi overføre myndighet til EU på en rekke viktige områder, som også har vært sagt av medforslagsstiller, Åslaug Haga. Makt vil bli overført i stor stil fra storting, fra regjering og fra Høyesterett til EUs besluttende organer og EU-domstolen. En rekke paragrafer i Grunnloven vil bli fullstendig irrelevante. Andre vil miste mye av sin funksjon dersom Norge blir medlem av EU. Det gjelder både de forpliktelser som EU-medlemskapet innebærer i dagens EU, og de bestemmelser som ligger i den nye EU-grunnloven.

De paragrafer som berøres, gjelder bl.a. bestemmelsene om at Høyesterett dømmer i siste instans, at det ligger til Stortinget å godkjenne de internasjonale avtaler som regjeringen inngår, at Stortinget skal drive oppsyn med sentralbankens virksomhet, at folket utøver sin lovgivende makt gjennom Stortinget - for å nevne noen.

All den tid EUs lover vil ha forrang for norske lover, inklusiv den norske grunnloven, på en lang rekke områder, vil det også være behov for helt nye prosedyrer for endring av den norske grunnloven. 112 vil sannsynligvis derfor også måtte endres.

Grunnloven må fortelle sannheten om hvem som styrer Norge. Derfor kan det ikke stå i Grunnloven at Stortinget har enerett til å vedta lover som skal gjelde i Norge, når det i praksis vil være EU som i stor grad vil ha denne eneretten til å utforme lovverket på områder som f.eks. handelspolitikk og fiskeripolitikk - og pengepolitikken for euromedlemmer. På en lang rekke andre politikkområder angir EU-grunnloven at EU og medlemslandene deler lovgivingsansvaret, såkalt delt ansvar. Også her skal EU-lover ha forrang for nasjonale lover, dvs. at etter hvert som EU vedtar nye lover, så må de nasjonale lovene vike - også de nasjonale grunnlover. Stortingets ansvar for lovgivning vil med andre ord gradvis avta.

Grunnloven kan ikke lenger slå fast at Stortinget skal føre oppsyn med rikets pengevesen, i henhold til 75 c, hvis Norge blir EU-medlem, fordi ansvaret for pengepolitikken da vil bli overført til den europeiske sentralbanken, som i henhold til EU-grunnlovens artikkel III-188 verken skal søke eller motta instrukser fra unionens institusjoner, organer, kontorer og agenturer, fra noen regjering i en medlemsstat eller fra noe annet organ.

I Grunnloven kan det ikke stå at Stortinget har ansvaret for å inngå avtaler med fremmede land og organisasjoner, slik det står i 75 g, når dette ensidig vil bli EUs ansvar på de områder EU-grunnloven omfatter.

Det kan heller ikke stå i Grunnloven at regjeringen har rett til å sammenkalle tropper og eventuelt delta i krig, slik det står i 26, når EU etter hvert bygger opp en felles hær og felles forsvarspolitikk. I den forbindelse er det interessant å merke seg at EU-landet Irland har reservert seg mot å delta i EUs militære kampgrupper ut fra konstitusjonelle forhold. Det er selvsagt flere grunner til at Irland som nøytralt land får konstitusjonelle problemer med å delta i EU-hæren, men ett av momentene som trekkes fram av den irske forsvarsministeren, er at den irske grunnloven krever FN-mandat for bruk av irske styrker i operasjoner i utlandet, og at nødvendig FN-resolusjon ofte ikke vil kunne fattes innenfor den reaksjonstid på 10-15 dager som EU-styrkene er forventet å ha - altså at det vil være i strid med Irlands grunnlov om man skal legge dette til grunn.

Man kan gjerne være uenig i rekkevidden av forpliktelsene et EU-medlemskap vil gi. Nettopp derfor ville det være interessant dersom en kommisjon, bestående av uavhengige jurister, gikk igjennom den norske grunnloven for å vurdere hvilke endringer et EU-medlemskap vil måtte kreve. En slik gjennomgang har vårt naboland Sverige hatt, både før og etter at de ble medlem av unionen. Det er for øvrig verdt å merke seg at Sverige flere ganger har gjort endringer i sin forfatning i etterkant av at de ble medlem i EU, og Sveriges grunnlov sier nå eksplisitt at Riksdagen kan overlate beslutninger til EU.

Det norske folk har krav på en bred og opplyst debatt om konsekvensene av et eventuelt norsk medlemskap i EU. En grunnlovskommisjon vil kunne være et viktig bidrag til dette.

Det foregår en debatt om disse spørsmålene i befolkningen. Blant annet arrangerer stiftelsen Fritt Ord til helgen et seminar der noen av Norges fremste eksperter innen jus og statsvitenskap er utfordret til å komme med sine synspunkter på dette temaet.

I år er det 100 år siden unionen med Sverige ble oppløst. Nettopp i et slikt år ville det være på sin plass med en gjennomgang av den norske grunnloven: Hvordan står den norske grunnloven seg i dag i forhold til eksisterende internasjonale forpliktelser for Norge, og hva ville bli konsekvensen av et eventuelt norsk EU-medlemskap?

EUs grunnlov ble undertegnet 29. oktober i fjor og foreligger nå i endelig dansk versjon som kan skaffes til veie fra EUs hjemmesider. Denne grunnloven skal nå ut til folkeavstemning i en rekke av EUs medlemsland, og resultatet av dette - ikke minst i land som Danmark og Storbritannia - er høyst uvisst. Det er dette dokumentet som danner grunnlaget for diskusjonen om EUs framtid i EU-landene nå.

EU-debatten i Norge er ofte preget av hva man skulle ønske stod i EUs grunnlov, ikke hva som faktisk står der. For å sikre en mest mulig opplyst debatt om konsekvensene av et eventuelt norsk EU-medlemskap, herunder konsekvensene for den norske grunnloven, burde EU-grunnloven oversettes til norsk og gjøres tilgjengelig for allmennheten i Norge. Det ville utvilsomt være en fordel om man også kunne få en uhildet utredning om de konstitusjonelle konsekvenser for vår grunnlov.

Senterpartiet vil støtte forslag nr. 1, fra SV, under voteringen. Innstillingen tyder på at det ikke vil få flertall, så Senterpartiet vil subsidiært støtte forslaget fra Kristelig Folkeparti.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Inge Lønning (H) [11:34:55]:Jeg var et langt stykke på vei i tvil under representanten Enoksens innlegg om hvorvidt han argumenterte for eller imot behovet for en såkalt uavhengig kommisjon. Hele den første delen av hans innlegg viste jo at representanten Enoksen i hvert fall ikke er i tvil om hva svarene er på alle de spørsmålene han rakk å komme innom når det gjelder antall grunnlovsparagrafer som eventuelt skal endres.

Det andre elementet gikk på henvisningen til at det er en debatt om dette. Ja, Gud bedre, det er det, og det har det vært i Norge i 30 år. Så hvis det er fravær av debatt som skulle være motivasjonen for at Stortingets presidentskap skulle oppnevne en kommisjon for å trekke i gang debatten, da er det med respekt å melde vanskelig å forstå hvilken klode man lever på. Nettopp det forholdet at denne debatten foregår slik som den skal i et naturlig fungerende samfunn, er det sterkeste argumentet imot at Stortingets presidentskap, av alle, fra toppen av det norske system, skulle initiere en debatt ved hjelp av eksperter.

Odd Roger Enoksen (Sp) [11:36:25]:Representanten Lønning har tydeligvis også bestemt seg når det gjelder behovet for å foreta en vurdering av de konstitusjonelle forhold, så i så måte skulle ikke undertegnede være alene.

Det som er poenget med dette, er altså at man skal få gjennomført en vurdering av de konstitusjonelle forhold, slik at de som deltar i denne debatten - det er ikke snakk om å initiere en debatt, den debatten pågår i dag - kan gjøre det ut fra en formening, kanskje ut fra flertallets eller mindretallets formening i en slik kommisjon, om hvilke paragrafer i Grunnloven som bør endres, og hvilke konstitusjonelle konsekvenser et EU-medlemskap vil få.

Mitt spørsmål tilbake til representanten Lønning - hvis han vil svare på det - er: Hvilket råd vil Høyre gi sine velgere i forkant av en ny søknad om EU-medlemskap i forhold til hvilke paragrafer i Grunnloven som skal endres? Eller skal man, som ja-siden alltid har gjort, ta problemene etter som de kommer - først si ja og deretter ta konsekvensene av det uten å ha tatt debatten på forhånd?

Presidenten: De spørsmålene får Inge Lønning i så fall komme tilbake til i et senere innlegg.

Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Steinar Bastesen (Kp) [11:38:08]: Det viktigste formålet med å lage den norske grunnloven var å sikre landet en styreform preget av nasjonal selvstendighet. Vi har senere bygd opp et lovverk som styrker denne intensjonen i Grunnloven, og som bl.a. har gitt oss kontroll over våre naturressurser. Men etter at enkelte partier ønsket å åpne for norsk medlemskap i EU, er det kommet viktige endringer i Grunnloven som svekker dens intensjon.

Det er særlig bestemmelsene i 93 om avgivelse av suverenitet på et saklig begrenset område som har skapt problemer i forhold til å hevde norsk suverenitet. Paragrafen er brukt til å tilpasse Norge til EU på en rekke sentrale områder. Vi har fått en veterinæravtale som forbyr grensekontroll av mat og en Schengen-avtale som forbyr passkontroll på grensen mot EU. Vi har fått en EØS-avtale som blir stadig mer omfattende, og vi har fått EU-godkjenning av biler, osv., osv.

Kystpartiet ønsker at vi stopper den gradvise EU-tilpasningen. Norge bør melde seg ut av EØS og Schengen. Grunnloven bør endres på de punkter hvor det kan innebære avgivelse av suverenitet. Derfor foreslo Kystpartiet i fjor høst at Grunnloven 93 strykes, da den er et utskudd av nyere dato.

Kystpartiet tok i Stortingets spørretime nylig opp spørsmålet om Grunnlovens forhold til norsk EU-medlemskap. Vi er glade for at det nå fremmes et formelt forslag om å få dette vurdert juridisk. Vi håper at en slik vurdering kan gi et mer realistisk bilde av hva EU-medlemskapet innebærer for den norske grunnloven.

Fagekspertene er ofte uenige i kompliserte juridiske saker der også politiske vurderinger spiller inn. I slike saker er det ekstra viktig å få fram premissene for de enkelte ekspertenes standpunkter. Bare på den måten kan folk flest få en grundig og oversiktlig framstilling av saken. God folkeopplysning er en forutsetning for et reelt folkestyre.

EU er i rask endring, men det er ikke noe godt argument for å utsette en eventuell vurdering av EU-medlemskapets konsekvenser for Grunnloven. Så lenge vi risikerer at et flertall på Stortinget om få år sender en EU-søknad, har det en stor egenverdi å være løpende oppdatert på virkningene av et EU-medlemskap.

Det er naturlig at grunnlovskommisjonen først og fremst vurderer et eventuelt norsk EU-medlemskap i forhold til bestemmelsene i den nylig vedtatte grunnloven i EU. Men det gjenstår en krevende ratifikasjonsprosess i de ulike medlemslandene før EU-grunnloven er endelig i havn. Det kan derfor også være nyttig å få en parallell vurdering av et EU-medlemskap basert på de eksisterende EU-traktater. På denne måten kan man også tydelig få vist forskjellen på EU-grunnloven og de andre traktatene.

Det er stortingspolitikerne som har det endelige ordet i spørsmålet om norsk EU-medlemskap, men prinsippet om rådgivende folkeavstemning har vært i funksjon lenge. Nylig er det også kommet inn i selve Grunnloven. Derfor er det beklagelig at Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet stemmer imot forslaget om å etablere en grunnlovskommisjon nå. Kristelig Folkepartis forslag om å vente med å nedsette en kommisjon til det blir tatt initiativ til søknad om et norsk medlemskap, er heller ikke bra. En grundig utredning krever tid. Det kan jo til og med vise seg at den nye kunnskapen om de konstitusjonelle virkningene av et EU-medlemskap fører til at det ikke blir sendt noen søknad! Det ville vel være positivt, også sett fra Kristelig Folkepartis synspunkt, eller hva?

Kystpartiet vil støtte mindretallets forslag.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Inge Lønning (H) [11:43:12]: Det som historisk kjennetegner den norske grunnlov, er at den fastslår, på et tidspunkt da dette ikke var alminnelig i Europa, folkesuvereniteten og folkeviljen som det grunnleggende element i statsstyret. Det dreier seg ikke om å knesette et kongedømme av Guds nåde, men av folkets vilje. Da ville det være et tankekors hvis man i spørsmål av stor politisk rekkevidde i begynnelsen av det 21. århundre skulle ønske å bruke Grunnloven, av alle ting, som instrument mot folkeviljen. Mye av debatten i dag viser jo at det er nettopp det man ønsker. Man ønsker å bruke Grunnloven som et politisk instrument for å gjøre det vanskelig for folkeflertallet å få gjennomslag, dersom folkeflertallet skulle ønske at Norge skal delta på like fot med de 25, eller eventuelt når den tid kommer, 28 eller 30 andre landene i Europa som deltar i det samme samarbeid. Det må kunne karakteriseres som et paradoks, særlig når man samtidig søker å fremstille dette som et folkeopplysningsprosjekt.

Etter mitt skjønn ville det være ekstremt uheldig dersom et forslag som dette av taktiske grunner skulle få tilslutning i Stortinget og skape presedens for at Stortinget for fremtiden skal løse politiske problemer ved å oppnevne ekspertkommisjoner bestående av jurister, av alle ting. For det første ville det bidra til å utviske en grenselinje som fra før har vært diffus nok, mellom hva som er jus, og hva som er politikk. Det kan ikke være ønskelig. For det annet ville det bidra til å utviske hva som etter Grunnloven er Stortingets - unnskyld, president - forbannede plikt, nemlig å forvalte Norges grunnlov samvittighetsfullt og til enhver tid selv å ta ansvaret for å fortolke Grunnloven og eventuelt å endre Grunnloven dersom man mener at det er grunner som tilsier det.

Etter mitt skjønn er dette forslaget et av de dårligste det kunne være mulig å finne på, når det gjelder å ivareta den norske grunnlov og de maktfordelingsprinsippene som nettopp denne grunnloven hviler på. Det er Stortinget som har dette ansvar, fordi Stortinget forventes å være et uttrykk for folkeviljen.

Presidenten: Presidenten vil be om at representantene bruker parlamentarisk akseptable uttrykk i sine innlegg.

Modulf Aukan (KrF) [11:46:29]: Ja, eg skal forsøkja det.

Å prøva å oppsummera ein debatt som denne vil eg ikkje eingong forsøkja meg på, men hovudspørsmålet etter å ha høyrt på denne debatten og delteke i han er: Er ei utgreiing føremålstenleg?

Først til representanten Engeset, som seier at dette forslaget er fremja av taktiske årsaker. Eg kan ikkje uttala meg på vegner av SV og Senterpartiet, men eg kan uttala meg på vegner av Kristeleg Folkeparti, og da vil eg seia at det er ikkje det. Det er rett og slett eit ønske om å komma i møte eit krav om at ein er førebudd ved ein eventuell ny søknad. For eigen del vil eg leggja til: Eg høyrde på eit intervju med Tsjekkias president, V clav Havel. Han uttala like etter at det vart klart at Tsjekkia vert nytt EU-medlem, at dei no må skriva om si grunnlov. I Sverige har ein som kjent hatt to utgreiingar. Den første vart utdatert. Det hadde skjedd så mykje i Den europeiske union at utgreiinga måtte gjerast på nytt, og den nye utgreiinga viser vel nokså tydeleg at Riksdagen overl t avgjersler til EU-systemet. Kvifor skulle ikkje vi da i Noreg, om det vert aktuelt med ein ny runde, tillata oss å bruka tid på å få ei utgreiing som vil klarleggja desse grunnlovsmessige spørsmåla? Det er mi grunngjeving for å vera med på dette forslaget.

Odd Roger Enoksen (Sp) [11:49:16]:Jeg må innrømme at jeg nå har problemer med å forstå hva representanten Lønning egentlig argumenterer for. Mener representanten Lønning at det vil være unødvendig å foreta endringer i Grunnloven ved et eventuelt medlemskap? Eller mener representanten Lønning at medlemskapet er viktigst, og at de endringene som det i ettertid vil vise seg nødvendig å gjøre i Grunnloven, skal vi ta når den tiden kommer, uansett hvilke endringer det måtte være, og uavhengig av om befolkningen har fått kunnskap om hvilke endringer som skal foretas, i forkant av en søknad og et eventuelt ja til medlemskap - folk får se etter som tiden går, hva som vil bli gjort?

Vi har ved tidligere anledninger hatt harde debatter i denne sal om hvilke endringer som må foretas, og hvilke konsekvenser et EU-medlemskap vil komme til å få, også i forbindelse med inngåelse av EØS-avtalen. De fleste husker vel godt debatten som gikk på muligheten for å opprettholde den differensierte arbeidsgiveravgiften, der daværende kommunalminister Gunnar Berge fra denne talerstol nærmest garanterte at den differensierte arbeidsgiveravgiften kunne opprettholdes uavhengig av et EU-medlemskap. I dag ser vi at også ja-siden nærmest besværer seg over EU som gjør det så problematisk at vi ikke kan få lov til å opprettholde den type ordninger på nasjonalt grunnlag. Det er tydelig at ja-siden ikke ønsker at denne debatten skal tas i forkant av en ny EU-debatt.

Steinar Bastesen (Kp) [11:51:14]:Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet, men jeg må ta det likevel. Jeg er helt enig med Odd Roger i det han sa i stad. Lønning er veldig opptatt av folkeviljen og folkestyret. Ja, det er jeg også. Men jeg må spørre, akkurat som Odd Roger spurte i stad: Har folket fått rede på at Grunnloven må endres ved et EU-medlemskap? Grunnloven i EU står jo over norsk grunnlov! Er Lønning og EU-tilhengerne imot at folket får rede på dette? Det er jo ikke noen hemmelighet i denne salen. Men det virker som at de er redde for at det skal bli en debatt der folk får rede på at Grunnloven må endres ved et EU-medlemskap. Eller er det sånn å forstå at EU-tilhengerne mener at Grunnloven ikke må endres? Hvis de mener det, kan de jo ikke vite hva de mener, for Grunnloven må endres. Og spørsmålet er: Hva må endres i Grunnloven? Spørsmålet som er fremme, er ikke Grunnlovens betydning, men hva vi vil endre i Grunnloven ved et EU-medlemskap. Det er det spørsmålet vi drøfter i dag.

Og jeg må igjen spørre: Er EU-tilhengerne redde for at det norske folk skal få rede på at Grunnloven må endres?

Presidenten: Presidenten vil minne om at man skal bruke fullt fornavn og etternavn på representantene.

Inge Lønning (H) [11:54:08]:Representanten Enoksen var i tvil om hva jeg argumenterte for. Det er det god grunn til, for jeg har ikke argumentert for noen ting. Derimot har jeg argumentert imot det som foreligger til behandling, nemlig Dokument nr. 8:81 og forslaget om å nedsette en ekspertkommisjon av jurister, og at dette skal gjøres av Stortingets presidentskap. Det er i beste fall et blindspor, og i verste fall en avledningsmanøver. Det har ingen mening at Stortinget som den lovgivende myndighet skal sette ut på anbud spørsmål som angår det mest grunnleggende i lovgiveroppdraget, nemlig Grunnloven.

Så må jeg få lov til å minne om det som har vært sagt flere ganger i debatten, at det står enhver av Stortingets 165 representanter og enhver av Stortingets partigrupper fullkomment fritt å innhente alle de ekspertbetenkninger de måtte ha behov for i denne sammenheng. For det formålet har Stortinget utvidet ressurstilgangen for partigruppene ganske betydelig, nettopp for at partigruppene til enhver tid skal kunne sikre seg at de har det kunnskapsgrunnlag de har behov for for å kunne ta politisk standpunkt.

Det ville etter mitt skjønn skape en presedens som ville forkludre av alle ting nettopp Grunnloven og Grunnlovens prinsipp for ansvarsfordeling mellom statsmaktene, dersom Stortingets presidentskap skulle være det organ som skulle oppnevne ekspertkommisjoner for å løse politiske problemer. Det er i virkeligheten det man ønsker. At rettslærde avgir betenkninger, er helt greit, men det er minst av alt en kommisjonsoppgave å foreta den type faglige vurderinger. Men da måtte man også spørre seg - nå er det heldigvis ingen grunn til å gjøre det, fordi dette ikke kommer til å få flertall likevel - hva i all verden er det man skal være uavhengig av? Når man understreker at det skal være uavhengige rettslærde til forskjell fra avhengige rettslærde, hva eller hvem er det man skal være uavhengig av, for å være kvalifisert til å sitte i en slik kommisjon? Og hvordan kan man forestille seg at det skulle ha noen mening å slepe med seg stemmetall fra en kommisjon av eksperter inn i en grunnleggende politisk debatt? Det eneste man kan oppnå på den måten, er å forkludre den politiske debatt.

Kjell Engebretsen (A) [11:57:19]:Jeg beklager å måtte forlenge denne debatten, men jeg tror at jeg skal gjøre det relativt kort.

Jeg tror at denne debatten har vist med all ønskelig tydelighet at vi for så vidt diskuterer to forskjellige ting. Forslagsstillerne og de partiene som stiller seg bak disse forslagene nå, diskuterer et kommende medlemskap i EU. Resten av denne salen diskuterer de konstitusjonelle systemene i Norge. Og når man ikke har et felles utgangspunkt for diskusjonen, kan det tenkes at det blir en litt ugrei debatt.

Jeg er veldig enig i det Inge Lønning sa nå. For om man skulle få til en slik kommisjon av uavhengige forfatningsjurister - det i seg selv skulle jo være en prøvelse - vil vi med all sannsynlighet få dissenser. Hvis vi nå går over til å diskutere EU og et eventuelt medlemskap, vil ja-siden fortsette med sine argumentasjoner og bruke denne kommisjonen for alt den er verdt, og med sine fortolkninger av det som har kommet fram der. Nei-siden vil gjøre akkurat det samme. Så når Bastesen spør om det ikke er slik at Grunnloven må forandres ved et medlemskap i EU, så er det godt mulig. Det er kanskje til og med overveiende sannsynlig, men det har ikke noe med dette spørsmålet å gjøre. Det vi diskuterer her, er en ordning med at Stortinget skal nedsette en kommisjon for å tolke Grunnloven, og det mener vi definitivt er et veldig galt spor å være på.

Så er det slik at vi alle sammen kommer til å innhente all mulig ekspertise og all mulig hjelp i vår debatt og opplysning når det gjelder spørsmålet om et eventuelt medlemskap i EU. Men denne saken er altså ikke bare først og fremst, men bare et spørsmål om de konstitusjonelle system i Norge. Derfor tror jeg at debatten er blitt litt sprikende fra tid til annen.

Presidenten: Odd Roger Enoksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Odd Roger Enoksen (Sp) [12:00:08]:Det er mulig, som representanten Engebretsen sier, at vi diskuterer to forskjellige ting, men jeg vil i så fall hevde at det er mindretallet som diskuterer de konstitusjonelle forhold. Jeg finner det oppsiktsvekkende at flertallet ikke er interessert i å innhente råd.

Lønning uttrykker forbauselse over at man skal sette ut på anbud det mest grunnleggende i lovgivningen. Samtidig tar representanten til orde for at partigruppene skal gjøre nøyaktig det samme, at partigruppene skal innhente sine råd der man måtte ønske, altså sette nettopp det samme ut på anbud.

At rettslærde avgir betenkninger, er greit, sier representanten Lønning. Da burde det vel også være greit at de rettslærde avgir sine betenkninger overfor Stortinget, slik at Stortinget på det grunnlag i forkant av en ny EU-søknad kan diskutere de konstitusjonelle konsekvenser i forbindelse med et EU-medlemskap?

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Inge Lønning (H) [12:01:25]:Jeg trodde at det hadde vært mulig å oppfatte poenget, men jeg vil gjenta det for sikkerhets skyld: Det er forskjell på det at Stortingets presidentskap nedsetter en kommisjon av såkalte uavhengige jurister, og det at enkeltrepresentanter og partigrupper innhenter det de har bruk for av sakkyndige råd.

Hvis man ikke oppfatter forskjellen mellom de to ting, burde man knapt fremsette eller støtte forslag av den typen som vi behandler i dag, for da røper man uforvarende at man ikke har skjønt særlig mye av konstitusjonelle spørsmål i det hele tatt, og at man egentlig ikke er interessert i det heller. Man er bare interessert i å bruke konstitusjonelle påskudd når det passer i den politiske debatt.

Jørgen Kosmo (A) [12:02:37]:Skulle det bli aktuelt for Norge å søke om medlemskap og inngå forhandlinger med EU, hvilket jeg inderlig håper, men det vil tiden vise, vil det først og fremst dreie seg om politikk.

Hva den norske grunnloven sier eller ikke sier, og hvilke bestemmelser den har, er noe man må forholde seg til når man skal fatte en beslutning. Men det spørsmålet man skal legge fram for befolkningen, er om Norge, med det ønskede forhandlingsresultat, ønsker å delta i det europeiske fellesskap, og det vil være et politisk spørsmål. Uavhengig av hva all verdens eksperter på konstitusjonelle spørsmål - enten det er eksperter innad i dette hus, eller det er eksperter utenfor - sier om hvilken betydning dette har for den norske grunnloven, er det det politiske spørsmålet om Norge ønsker deltakelse på de premisser som forhandlingsresultatet gir, som er det avgjørende. Da kan det egentlig ikke spille noen som helst slags rolle, i hvert fall ikke på dette tidspunkt, å nedsette en kommisjon som skal spekulere i hvilke endringer som Norge da eventuelt måtte gjøre i sin grunnlov.

Paradokset er egentlig at slik som det er i dag, har den svenske riksdagen større innflytelse enn det norske storting når det gjelder utformingen av rettstilstanden for den norske befolkning i internasjonale spørsmål, fordi den svenske riksdagen gjennom aktiv deltakelse i det som skal bli EU-rett, faktisk har innflytelse, mens vi ikke har noen politisk innflytelse og bare er nødt til å akseptere de resultater som kommer, hvis ikke vi velger å sette oss helt på utsiden av det europeiske fellesskap.

Det er alltid interessant med debatter om konstitusjonelle spørsmål, i hvert fall synes jeg det. Men nå synes jeg det tar helt av, fordi man søker å bringe inn konstitusjonelle spørsmål i tilknytning til Grunnloven i et spørsmål som er av en rent politisk karakter, og som det norske folk ut fra politiske vurderinger og politiske tilrådninger forhåpentligvis en gang i framtiden skal ta stilling til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.