Presidenten: Interpellanten, Vidar Bjørnstad, får ordet – nei, Rolf Reikvam er det. Da skal den rette interpellanten få ordet – Rolf Reikvam, vær så god.

Rolf Reikvam (SV) [13:33:45]: Takk, president! Dette er ikke enkelt. Takk for at jeg fikk ordet, iallfall.

For å unngå eventuelle misforståelser og for å unngå at dette kan ende opp som en debatt om formaliteter, vil jeg innledningsvis presisere at jeg vet at de planene som nå ligger her, er utkast, og at de er ute på høring. Jeg vet at det er departementet som fastsetter læreplaner, og fra min side er ikke denne interpellasjonen et forsøk på stortingsregjereri. Jeg vet også at læreplanene ikke er vedtatt, at departementet skal vedta dem på bakgrunn av de høringssvarene de får. Så må jeg også si at jeg ikke har lest alle utkastene, la meg presisere det. Jeg har lest en del, og jeg forholder meg til de utkastene som jeg har lest.

La meg også innledningsvis presisere at det å lage og skrive læreplaner er en vanskelig prosess. Det er rett og slett fryktelig vanskelig å finne de riktige begrep, de riktige uttrykk og bruke det riktige språk, for vi vet at språk er vanskelig, og det er vanskelig å formidle et slikt budskap. Så jeg har full forståelse for at det å lage læreplaner er en komplisert og vanskelig sak.

Bakgrunnen for interpellasjonen fra min side er at Stortinget gav føringer i Innst. S. nr. 268 for 2003-2004 om Kultur for læring. Der sa vi en del om oppbyggingen av læreplanene, hvorledes læreplanene bør se ut – i generelle vendinger, vel å merke. I den prosessen som vi nå er i, antar jeg det vil være riktig at Stortinget nytter denne anledningen til å komme med synspunkter på det som statsråden nå skal gjøre. Jeg har lyst til å sitere noe av det som komiteen sa om læreplaner, for det er viktig i denne sammenhengen – jeg siterer fra Innst. S. 268:

«Komiteen er enig i at det må utvikles nye læreplaner i alle fag i grunnopplæringen. Læreplanene vil bestå av en klar beskrivelse av mål for faget. De nye læreplanene må være enkle, konkrete og forståelige å forholde seg til for både lærere, elever og foreldre. Læreplanene skal angi tydelige mål for faget og være et nyttig og håndterbart redskap for læreren, samt gi eleven mulighet til å måle egen faglig framgang.

Komiteen mener at læreplanene må sys over samme lest for alle fag. Læreplanene må ha mål som omfatter faktakunnskaper og ferdigheter samt mål for utvikling av analytisk evne og evne til selvstendig refleksjon.

Komiteen mener at de grunnleggende ferdigheter skal integreres i læreplanene for alle fag på det enkelte fags premisser og på relevante nivåer, slik også allmenndannelse skal prege hele læreplanen.»

Dessuten bestemte Stortinget i forbindelse med behandlingen av Innst. S. nr. 268 at den generelle delen av læreplanen ligger fast. Den første setningen i den generelle delen av læreplanen lyder som følger:

«Opplæringens mål er å ruste barn, unge og voksne til å møte livets oppgaver og å mestre utfordringer sammen med andre.»

Etter kapitlene med overskriftene Det meningssøkende menneske, Det skapende menneske, Det arbeidende menneske, Det allmenndannede menneske, Det samarbeidende menneske og Det miljøbevisste menneske ender den generelle delen av læreplanen opp i et kapittel med overskriften Det integrerte menneske. For meg er det en syntese av de ulike målene i den generelle læreplanen. Den generelle delen av læreplanen avsluttes med følgende setning:

«Sluttmålet for opplæringen er å anspore den enkelte til å realisere seg selv på måter som kommer fellesskapet til gode – å fostre til menneskelighet for et samfunn i utvikling.»

I og med at Stortinget har sagt at den generelle delen ligger fast, blir det grunnleggende spørsmålet: Er det mulig å se sammenhengen mellom den generelle delen slik den er formulert, og de foreslåtte læreplanene slik de er formulert? Det finnes sikkert en tråd, det finnes sikkert en sammenheng, men den er ikke tydelig. Det er ikke alltid helt enkelt å se den klare og tydelige sammenhengen mellom den generelle delen og de foreslåtte faglæreplanene.

Stortinget var klart på at læreplanene skal bygges opp slik at de går på faktakunnskaper og ferdigheter og også på å utvikle elevenes evne til refleksjon og elevenes analytiske evner. For egen del kan jeg legge til, selv om det ikke stod i innstillingen: utvikle elevenes evne til å være kritiske, oppøve den kritiske sans, og til å stille spørsmål. Det må synliggjøres i læreplanene.

Flere steder i Innst. S. nr. 268 skriver vi om skolens dannelsesansvar. For meg er det nettopp evnen til refleksjon, analytisk evne og det å være kritisk som er dannelsen. Det er det som er poenget ved begrepet dannelse. Jeg føler meg ikke trygg på at de forslagene som ligger ute nå, har klart å fange opp dette på en god måte.

Ifølge Dagsavisen i dag mener professor Peder Haug – han hadde ansvaret for evalueringen av L97 – at de foreslåtte planene er for dårlige, de er for generelle, de er for uklare på mål, og de mangler også et innholdselement. Det er det han som sier, ifølge Dagsavisen i dag, det er altså ikke jeg som sier det.

Alle foreslåtte planer er bygd over samme lest, etter det Stortinget har sagt. Det er formål med faget, det er struktur og timefordeling, det er kompetansemål, og det er vurdering og evaluering. På det området har en fulgt opp.

Skolen skal ha stor frihet til å organisere læringsarbeidet. Også i dag, etter dagens læreplaner, har skolen stor frihet til å organisere læringsarbeidet. Mange prøver å tegne et bilde av skolen i dag der en ikke har frihet, der det er den metodiske føringen som styrer utdanningen. Det er positivt galt. Det er mildt sagt tøvete å si slikt. Det er full frihet innenfor dagens læreplaner til å organisere læringsarbeidet. Så det er ikke det hensynet som tvinger fram behovet for nye læreplaner.

Kritikken mot dagens læreplaner er at de er for omfattende, det er for mye lærestoff. Den kritikken har vi vært enig i. Det er behov for å redusere mengden lærestoff. Det har vi vært enig i. Læreplanene er og skal være skolens viktigste styringsverktøy. Den generelle delen av læreplanen og faglæreplanene skal være det dokumentet som elever og lærere sammen bruker og tolker. Ut fra sin tolkning lager de opplæringsløp, med tilpasset opplæring for den enkelte elev. Det vi holder på med nå, og det vi snakker om nå, er skolens viktigste styringsdokument. Vil læreplanene som vi nå er i ferd med å få, bli dette styringsverktøyet, målt i forhold til den generelle delen av læreplanen? Min påstand er at det ikke vil fungere. Det vil ikke kunne fungere, slik som det er formulert.

Min kritikk gjelder flere forhold. Det er bl.a. at læreplanene ikke definerer felles lærestoff, som de burde gjøre, og som dagens læreplaner gjør. Skolen er vår felles referanseramme. Det er fryktelig viktig at elever rundt om i Norge, på de ulike årstrinn, har fått definert hva som skal være felles lærestoff, eksempelvis i norsk. Det er viktig at det står i læreplanen at elever eksempelvis skal møte tekster av Ibsen, Bjørnson eller andre – ikke akkurat hvilke bestemte tekster, men det er viktig at læreplanen definerer visse typer tekster som elevene skal møte, uansett hvor de har sin skolegang.

Måten en formulerer kunnskaps- og ferdighetsmålene på, blir etter min oppfatning gal. Det å si at elevene skal kunne, vet vi skaper problemer. Det er et problem å definere hva vil det si å kunne, og hva vil det si å mestre. Den typen begreper er det vanskelig å bruke i en læreplan, nettopp fordi vi da må definere hva som ligger i begrepene. Og så vet vi samtidig at mange elever sannsynligvis aldri vil klare å kunne, fordi de ikke har forutsetninger for det.

Så helt til slutt: Det en legger opp til med evaluering, vil framelske det instrumentelle – sterk vektlegging av den tradisjonelle eksamen – i motsetning til det Stortinget sa, nemlig at vi også skal prøve ut nye evalueringsformer. Det står ingen ting om det i de planene som jeg har sett. Det er det også fryktelig viktig å få med.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Kristin Clemet [13:44:37]: I St.melding nr. 30 for 2003-2004, Kultur for læring, foreslo Regjeringen nye rammer og innhold for grunnopplæringen. Regjeringen viste i den forbindelse til at skolen skal bidra til dannelse, sosial mestring og selvhjulpenhet og gi elevene muligheter til å utvikle seg, slik at de kan gjøre reflekterte valg og påvirke sin egen fremtid.

Den generelle delen av læreplanen bygger på en bred forståelse av hvordan mennesker modnes, kunnskap bygges og kompetanse utvikles, og den angir mål for hva den enkelte elev og lærling skal kunne tilegne seg i løpet av utdanningen. Læreplanens generelle del bygger på et verdigrunnlag det er stor oppslutning om, og Regjeringen foreslo derfor at den ble videreført.

Regjeringen foreslo også en skoleplakat – senere, etter Stortingets initiativ, kalt Læringsplakaten – som en forpliktende ramme for virksomheten i skole og lærebedrift, for bl.a. å utvikle og sikre et best mulig læringsmiljø og læringsutbytte for elever og lærlinger og for å utvikle skoler og lærebedrifter til lærende organisasjoner.

I tillegg ble det foreslått at det skulle utvikles nye læreplaner for fag, og at disse skulle inneholde mål for fagkompetanse. Målene skulle utformes slik at elevene og lærlingene kunne bli vurdert i forhold til disse. Det ble foreslått at de grunnleggende ferdighetene å kunne uttrykke seg muntlig, å kunne lese, å kunne uttrykke seg skriftlig, å kunne regne og å kunne bruke digitale verktøy skulle integreres i læreplanene for fag på ulike nivåer. Det ble dessuten understreket at det måtte legges stor vekt på elevenes og lærlingenes allsidige og personlige utvikling, og at fagene og arbeidet med dem skulle være møtestedet mellom grunnleggende ferdigheter og dannelse.

I innstillingen sluttet en samlet komite seg til at den generelle delen av læreplanen skulle videreføres i sin nåværende form. Flertallet sluttet seg også, med én tilføyelse, til Regjeringens forslag til Læringsplakaten. En samlet komite uttalte at læreplanene for fag skulle inneholde mål for elevenes kompetanse etter endt opplæring på ulike trinn, og at målene skulle utformes slik at de gir rom for flere veier til målet. De nye læreplanene skulle være enkle, konkrete og forståelige for både lærere, elever og foreldre. De skulle angi tydelige mål for faget, være et nyttig og håndterbart redskap for læreren og gi eleven mulighet til å måle egen faglig fremgang.

Komiteen la vekt på at målene skulle omfatte faktakunnskaper, ferdigheter og mål for utvikling av analytisk evne og evne til selvstendig refleksjon. De grunnleggende ferdighetene skulle integreres i læreplanene for alle fag på det enkelte fags premisser og på relevante nivåer.

De læreplanene som nå utvikles, skal selvfølgelig bygge på de forutsetninger Stortinget har lagt gjennom behandlingen av innstillingen til St. meld. nr. 30, Kultur for læring. I den forbindelse er det viktig å huske at læreplanene for fag inngår i en helhet sammen med Generell del av læreplanen og Læringsplakaten, og at alle disse tre delene av læreplanen er nøyaktig like forpliktende for skolene og lærestedene.

Siden Læringsplakaten også skal gjøres gjeldende for videregående opplæring og ikke bare for grunnskolen, slik tilfellet var for den såkalte Broen, kan det hevdes at denne helheten blir enda viktigere enn før. Dette har også Stortinget lagt stor vekt på, og det er et grunnleggende premiss i diskusjonen om skolens innhold.

I tilknytning til representanten Reikvams spørsmål er det således meget relevant å nevne f.eks. Læringsplakatens punkt 3, som sier at skolen og lærebedriften skal

«stimulere elevene og lærlingene/lærekandidatene til å utvikle egne læringsstrategier og evne til kritisk tenkning».

Punkt 4 sier at skolen og lærebedriften skal

«stimulere elevene og lærlingene/lærekandidatene i deres personlige utvikling og identitet, i det å utvikle etisk, sosial og kulturell kompetanse og evne til demokratiforståelse og demokratisk deltakelse».

Utdanningsdirektoratet er nå i sluttfasen av sitt arbeid med læreplanene for fag. Det er, mer konkret, i ferd med å oppsummere høringsuttalelsene til forslag til nye læreplaner. Det har vært stor interesse for høringen, og direktoratet opplyser at de har mottatt mer enn 2 500 uttalelser. Det er ikke uvanlig med et meget stort engasjement i slike saker, men vi kan vel ikke utelukke at engasjementet nå er ekstra stort, fordi vi har valgt å legge til rette for en langt mer åpen prosess enn tidligere, bl.a. ved at ulike utkast til læreplaner har vært offentlige på flere stadier i prosessen. Etter min mening er både debatten og høringen av avgjørende betydning for at læreplanene skal få den nødvendige kvaliteten og gi god styring for opplæring og vurdering av elevene både i grunnskolen og i videregående opplæring.

Jeg har fått opplyst at direktoratet også i den nåværende fasen av arbeidet benytter seg av en rekke ressurspersoner med fagkompetanse, som bidrar med vurdering av høringsuttalelser og synspunkter på endringer som bør gjøres på grunnlag av høringen.

Direktoratet vil en av de nærmeste dagene oversende sitt forslag til nye læreplaner til departementet. Også disse forslagene vil være offentlige. Arbeidet med å vurdere forslagene og ferdigstille læreplanene vil deretter starte umiddelbart i departementet, og jeg vil også i den fasen legge til rette for dialog med relevante fagmiljøer før de endelige læreplanene blir fastsatt.

Representanten Reikvam stiller meg spørsmål om jeg er tilfreds med utkastene, og om de ivaretar målene Stortinget har satt, på en tilfredsstillende måte. Som det har fremgått av det jeg allerede har sagt, har jeg ikke tatt stilling til utkastene. De har til nå vært gjenstand for en høringsprosess, og direktoratets endelige forslag foreligger ennå ikke.

Ansvarsfordelingen mellom departementet og Utdanningsdirektoratet er helt klar. Når Utdanningsdirektoratet har oppsummert, vurdert og foretatt eventuelle endringer i læreplanutkastene på bakgrunn av høringsuttalelsene og oversendt disse til departementet, skal de fastsettes. Det sentrale spørsmålet for meg vil da være om læreplanene ivaretar de prinsipper og hensyn som Stortinget har lagt til grunn.

På bakgrunn av ovenstående er det ikke naturlig at jeg kommenterer de foreliggende utkast nærmere. Jeg synes likevel det er riktig å gi én ytterligere kommentar til Reikvams spørsmål, som inneholder et premiss jeg ikke uten videre kan slutte meg til. Han mener at utkastene har en språklig form som gjør læreplanmålene til imperativer, og som ikke tar hensyn til skolens dannelsesmål. Jeg har allerede kommentert dette indirekte, ved å understreke at læreplanene for fag må og skal ses i sammenheng med hele læreplanen, herunder Generell del og Læringsplakaten. I tillegg mener jeg at representanten Reikvam må ha lest utkastene litt som en viss mann leser Bibelen – ennskjønt jeg nå hørte at han ikke hadde lest alle utkastene. I begrepet «elevene skal kunne», som han fremhever, blir nemlig ikke verbet bare brukt som imperativ, det fungerer også som modalt hjelpeverb. Således står det f. eks. flere steder i utkastene at elevene skal kunne slike ting som å delta i, utforske, vurdere, utvikle, diskutere, reflektere, formulere spørsmål, foreslå og begrunne – hvilket vel nettopp dreier seg om elevenes analytiske evne og evne til refleksjon, altså skolens dannelsesmål.

Rolf Reikvam (SV) [13:51:38]: Først registrerer jeg at statsråden ikke har tatt stilling, og det synes jeg er bra. Det betyr at denne debatten kan være med på å påvirke prosessen og påvirke det endelige resultatet, slik at denne interpellasjonsdebatten da kom på et riktig tidspunkt, som en del av den videre prosess.

Så har jeg lyst til å si at det skulle da bare mangle at et utkast til læreplaner og den prosessen som skal lede fram til læreplanene, ikke skulle ha størst mulig grad av offentlighet rundt seg. Når det gjelder årsaken til at forholdsvis mange nå engasjerer seg – og reagerer også, delvis – skulle det som sagt bare mangle at en ikke trekker folk, både lærere og andre, med i denne prosessen.

Når det gjelder Læringsplakaten og det jeg siterte fra komiteens innstilling – at læreplanen også skal stimulere og utvikle elevenes evne til refleksjon og analyse – gikk det konkret på læreplanen. Det gikk overhodet ikke på Læringsplakaten. Selv om det står mye under parolene i Læringsplakaten, var jo komiteens poeng at dette også skulle være en del av og synliggjøres i de ulike faglæreplanene. Det er fryktelig viktig at det kommer fram.

Vi brukte også som argument at vi skulle lage læreplaner som foreldre, elever og lærere skulle kunne forholde seg til på en god måte. Nå har jo foreldre, lærere og elever reagert. I et stort oppslag i VG forleden var det et intervju med lærerorganisasjonene, elevorganisasjonen og Foreldreutvalget for grunnskolen, der overskriften er «Skole-Norge sier stopp». De har også noe av de samme innvendingene mot læreplanen som jeg har. Jeg synes det er viktige innvendinger, som bør være tunge argumenter inn mot statsrådens videre arbeid.

Jeg håper inderlig at statsråden tar innover seg de sterke reaksjonene som nå kommer, og at man utvider læreplanene på den måten at de har noe felles lærestoff, at læreplanene ikke bare definerer noen generelle mål – noen av dem kan være klare, og noen er ikke så klare – men at det i tillegg er en del felles lærestoff, og at det framgår av læreplanene. For vi har alle, som samfunn, gjennom den offentlige skolen, som de aller fleste av oss vil ha gått på, behov for å ha møtt en del felles lærestoff og ha noen felles referanser. Noe av det viktigste skolen gjør, er å skape felles referanser. Det må vi synliggjøre gjennom de ulike faglæreplanene.

Statsråd Kristin Clemet [13:54:52]: Jeg er enig i at det er fint at det er mest mulig offentlighet. Mitt poeng var bare å si at det er første gang det skjer at det er så offentlig, og at man ikke kan utelukke at engasjementet da har blitt noe større. Men det har vært vår hensikt. Dette har altså ikke vært vanlig tidligere.

Representanten Reikvam sa her at poenget hans er at refleksjon og analytiske evner ikke bare skal synliggjøres i Læringsplakaten eller i Generell del, men også i læreplanene for fag. Jeg vet ikke om han hørte det jeg sa i mitt innlegg. Hvis han går gjennom utkastene – uten at jeg vil gå god for dem her og nå – er ikke «skal kunne» bare brukt som imperativ, men også som modalt hjelpeverb. Det vil si at det f.eks. i utkastene til læreplanene for norsk, samfunnsfag og naturfag – for å nevne noen – står at elevene skal kunne slike ting som å delta i, utforske, vurdere, utvikle, diskutere, reflektere, formulere spørsmål, foreslå og begrunne. Dette er jo nettopp en oppfordring til kritisk tenkning, analytisk evne, evne til refleksjon – altså skolens dannelsesmål, som ligger inne i utkastene til læreplaner for fag.

Så har jeg gjennom mediene selvfølgelig registrert at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet vil stoppe prosessen. Når man har igangsatt en høringsprosess, mener jeg at det er mye mer naturlig at man virkelig hører dem som har villet la seg høre. Jeg avventer først at direktoratet går gjennom høringsuttalelsene og fremmer et forslag til departementet. Så skal vi se på det. Jeg synes det er det eneste forsvarlige når man har satt i gang en høringsprosess. Men jeg har registrert at det er andre partier som vil stanse dette, på bakgrunn av den mediedebatt og den høringsprosess som har vært.

Så til felles lærestoff. Jeg er enig i at det er viktig at mye er felles. Men jeg må innrømme at jeg synes det er litt surrealistisk å høre det fra SV, for det er to år siden SV gikk til valg på et program som het «En friskole for alle», uten at man skulle ha private friskoler av noe særlig omfang, og uten at man skulle ha fritt skolevalg. Da var våre argumenter at man jo nettopp hadde forlatt tanken om at noe skulle være felles. Det skulle man på toppen av det hele gjøre uten en felles fag- og timefordeling.

Det er veldig vanskelig å bli klok på SVs skolepolitikk, men det er kanskje heller ikke hensikten med denne debatten.

Vidar Bjørnstad (A) [13:57:25]: Jeg skal først gi ros til SV for at de gir oss mulighet til å komme med synspunkter på læreplanarbeidet og den uro vi registrerer. Stortinget hadde en omfattende runde på læreplanverket i forbindelse med stortingsmeldingen Kultur for læring. Jeg har i hvert fall selv behov for å resymere noen av synspunktene.

Komiteen var enig om at Generell del av læreplanen skulle videreføres og være retningsgivende for grunnutdanningen, at fokusering på ferdigheter ikke måtte redusere skolens arbeid med etikk, sosial og kulturell kompetanse, og at ferdigheter skulle være en integrert del av allmenndannelsen.

De rød-grønne mente at basiskompetansen i forslaget fra Regjeringen var for snevert. Det burde inneholdt læring om kunnskapstilegnelse, læringsstrategi og sosial og kulturell kompetanse. Disse kompetansemålene ble imidlertid i stedet lagt inn i Læringsplakaten, som Arbeiderpartiet subsidiært sluttet seg til. Men det ble klart uttrykt at disse skulle være forpliktende for gjennomføring av opplæringen.

Om læreplanene mente komiteen at de skulle inneholde tydelige mål for kompetanse. De skulle være mindre omfattende og detaljerte, og som nevnt gi muligheter for tilpasning og lokal handlefrihet på veien mot målet. De skulle omfatte faktakunnskaper samt mål for utvikling av analyse og evne til selvstendig refleksjon, som både interpellanten og statsråden også var inne på. Allmenndannelse skulle prege hele læreplanen.

Forslaget til nye læreplaner har nå vært på høring og møtt omfattende innvendinger fra foreldre, elever og lærere. La meg bare nevne noen som er knyttet til ulike fagområder:

• Kompetansemålene er for vage.

• Innholdet er ikke knyttet til basiskompetansen.

• Ferdighetsmålene er fastlagt, men allmenndannelse og evne til refleksjon er forsvunnet.

• Hvor er sammenhengen mellom Generell del, Læringsplakaten og læreplanene?

• Hvorfor er det ikke noe felles lærestoff, f.eks. ut fra vårt kulturelle ståsted?

Dette er en del av innvendingene. Dette er også viktige innvendinger i forhold til de synspunktene som jeg prøvde å resymere fra Stortingets behandling av Kultur for læring.

Mitt hovedanliggende er at kritikken, innvendingene og synspunktene må tas på alvor. Statsråden må ikke gjøre farten viktigere enn innholdet. Skolen er for viktig til å bli preget av hastverksarbeid og prestisje om innføringstidspunkt, slik en skribent omtalte det i en avis.

Farten er også en innvending for dem som skal produsere læremateriell, og som bør forholde seg til rammene for læreplanen. Dårlige læreplaner gir en fare for at det ikke er disse, men undervisningsmateriellet som blir styrende for læringen i skolen. Det ønsker vi selvsagt ikke. Mitt råd er dette: Bruk nødvendig tid for å sikre gode læreplaner til nytte for lærerne, elevene og foreldrene.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Søren Fredrik Voie (H) [14:00:48]: Jeg lyttet med interesse til interpellantens hovedinnlegg. Jeg synes han startet ganske bra, med en litt analytisk tilnærming til problemstillingene, utarbeidelse av lærerplanene, hvor han reflekterte over både kompleksiteten i dette arbeidet og hvor vanskelig det er å få det til på en god måte, ikke minst ved bruk av språket vårt.

Men da interpellanten kom opp til de store retoriske høyder, syntes jeg han på en god måte greide å avdekke at her er det også store politiske skillelinjer ute og går. Det er skillelinjer i forhold til kunnskapssyn, det er skillelinjer i forhold til politisk syn, og det er ikke minst skillelinjer i forhold til hva man skal legge vekt på når det gjelder skolens innhold.

Når den såkalte rød-grønne allianse nå går ut og sier at man skal utsette læreplanarbeidet, og man skal gjøre betydelige endringer, da skal man altså gjøre betydelige endringer i forhold til noe som man ikke vet resultatet av. Jeg har tillit til at når departementet med statsråden i spissen setter i gang en omfattende høringsprosess som har skapt et betydelig engasjement og debatt, som det er helt naturlig å få rundt denne type planverk, og som det er ønskelig å få, så evner også departementet og statsråden å ta hensyn til og lytte til de viktige og vesentlige innspill, innvendinger og høringsuttalelser som måtte komme i denne prosessen.

Jeg må da få lov til å mistenke representanten Reikvam og hans rød-grønne allianse for at det er helt andre ting man er ute etter enn bare å utsette denne prosessen. Man ønsker å legge politiske føringer på fagplanene og legge et politisk innhold i fagplanene. Sett fra mitt ståsted er det å utarbeide fagplaner langt på vei et faglig håndverk og en faglig prosess som de gode fagfolkene vi har i skolen, får ta seg av.

Det er ingen ukjent sak at SV har et annet kunnskapssyn og en annen vektlegging enn det Høyre står for. Det gjelder bl.a. forholdet til basisferdigheter, til grunnleggende ferdigheter. Det kan virke som om SV ikke har evnet å ta innover seg alle resultatene vi har fått fra PISA, fra TIMS, fra Læringssenteret og fra nasjonal og internasjonal forskning, som viser det dårlige resultatet når det gjelder f.eks. lesing, regning og skriving, som det nå settes i gang et betydelig arbeid for å forbedre, og som også skal gjennomsyre alle fagplanene som en rød tråd. Det er heller ingen ukjent sak at SV har et helt annet syn, og en helt annen programformulering. Man er imot eksamen, man er imot nasjonale prøver, og man er imot at man skal ha gjennomgående kompetanse i skolen, og vil heller tilbake til en skole som skaper tapere.

Lena Jensen (SV) [14:04:19]: Vi lever i et teknologisk samfunn. For ti år siden kostet en mobiltelefon 30 000 kr, og den var så tung at man nesten ikke kunne bære den. I dag er den nesten allemannseie. Den digitale hverdagen har kommet innover oss. Den er her, og den blir her. Dette blir stadig større og viktigere.

Læreplanene er, som det er sagt tidligere, et av de fremste verktøyene som skal støtte opp under det arbeidet som lærerne skal gjøre. De er viktige og skal være enkle, så både lærere og foreldre skal forstå dem.

Utkastet til læreplaner som foreligger nå, er lite framtidsrettet. Den digitale kompetansen er ikke inkludert i kompetansemålene på alle nivå, ikke knyttet til faget på fagets premisser og ikke differensiert i forhold til trinn. Stortinget har vedtatt at digital kompetanse skal være en av de grunnleggende ferdighetene, på linje med lese- og skrivekompetanse, og dette følger ikke disse forslagene til læreplaner opp. I det høringsutkastet som foreligger i dag, er ikke digital kompetanse godt nok inne. Satser vi ikke på IKT og teknologi, så kommer vi i bakevja.

Jeg er redd for at hvis man ikke får digital kompetanse mye sterkere inn, vil det føre til at man får svære variasjoner både når det gjelder skoler, lærere og hvor mye digital kompetanse den enkelte elev vil få. Det vil resultere i et digitalt klasseskille. Jeg mener det er viktig å sikre at alle skoler og alle elever får denne basiskompetansen.

Statsråden sier hun skal være ferdig med de nye læreplanene den 23. juni, men hun sier i dag at hun ikke har tatt stilling til og ikke har den fulle oversikten over hva som står i disse læreplanene. Disse læreplanene er altfor viktige, både for foreldre, for lærere og for den norske skolen i sin helhet, til at man skal kunne gjøre et hastearbeid på det. Så jeg mener at det er viktig at man får en ny gjennomgang og en ny diskusjon av disse planene. Og, som jeg sa, teknologi må bredere inn.

Elsa Skarbøvik (KrF) [14:06:46]: Læring og utvikling er en sammensatt prosess og forløper ulikt for elevene, sier Rolf Reikvam, og det er jeg helt enig i. Men derfra til å slutte at man ikke kan si at elevene skal kunne noe, må da være en kortslutning.

Jeg må minne om hva komiteen vår sa for ett år siden:

«Komiteen mener at så vel allmenndannelse som mestring av ferdigheter er avgjørende for å fungere i arbeids-, samfunns- og privatlivet. Skolen skal utvikle det hele mennesket gjennom arbeid med verdier, etikk og kultur. Komiteen mener at de grunnleggende ferdighetene ikke står i motsetning til og heller ikke skal gå på bekostning av allmenndannelsen.»

Dette skal altså vises i læreplanene, og jeg har tiltro til at departementet tar disse hensyn og bruker den tiden som er nødvendig for å få dette ferdig på en god måte. Det er kommet mange innspill gjennom høringene som nå skal gjennomgås, og jeg regner med at det også blir tatt hensyn til disse.

Kristelig Folkeparti vil ha en likeverdig skole med tilpasset opplæring for alle. Derfor presiserer vi, slik også statsråden gjorde, at både Generell del, Læringsplakaten og læreplanene er like forpliktende. Generell del skal videreføres, og den sier at oppfostringen skal baseres på grunnleggende kristne og humanistiske verdier.

Gjennom den nye reformen vil vi gjøre en god skole bedre, der hovedprioriteringen er kompetanseløft for lærerne. Da er det viktig med klare læringsmål. For Kristelig Folkeparti består skolens rolle av to like viktige elementer, både «danne» og «utdanne», og de er likeverdige og gjensidig avhengige av hverandre. Alfred Oftedal Telhaug har sagt at elevene ikke kan utvikle seg som selvstendige og skapende mennesker uten det slitsomme arbeidet med å tilegne seg kunnskaper og ferdigheter. Lærings- og ferdighetsmål skal ikke gå på bekostning av oppdragerrollen. Allmenndannelsen skal prege læreplanen og være gjennomgående i opplæringen. Skolen skal bidra til at elevene får en helhetlig kompetanse. Derfor er samspillet mellom skolens dannende og utdannende rolle viktig.

Når vi leser i VG at noen savner en vektlegging av at elevene skal bli gagns mennesker, og at læreplanene, står det, er en konkurransemetode, så har det tydeligvis gått noen hus forbi at formålsparagrafen består, og at den såkalte Broen er opphevet og erstattet av Læringsplakaten. Komiteen sier ingenting om en bestemt metode, nettopp fordi vi har tiltro til at lærerne, som er fagpersoner, vet best hvilken metode som skal brukes i opplæringens forskjellige utfordringer. Hvorfor er dette løpet som er lagt nå, plutselig blitt så uansvarlig? Det står tydelig i St.meld. nr. 30 for 2003-2004, Kultur for læring, side 116, at nye læreplaner skal innføres fra 2006.

Planen ble lagt for ett år siden av kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, og fremdeles er det ett år igjen. Vi er glad for den åpne prosess, slik at mange har kunnet engasjere seg. Det hadde vært verre om vi ikke hadde hørt en lyd. Det er derfor betryggende at statsråden i dag igjen har bekreftet at hun selvfølgelig vil ivareta de prinsipper som Stortinget har lagt til grunn, og som det er en enstemmig komitemerknad om.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [14:10:13]:Somme vil meina at Stortinget ikkje er staden for å drøfta dei nye læreplanane. Når representanten Reikvam i denne interpellasjonen tek opp dette temaet, er det bl.a. fordi det er mange som stiller spørsmål om om læreplanane som no vert utvikla, er i tråd med Stortingets vedtak i samband med innstillinga til Kultur for læring. Det er faktisk viktig å få avklart om det er god samanheng mellom den generelle delen av læreplanen og dei nye læreplanane for fag, og om dei nye læreplanane er eit godt utgangspunkt for kvalitetsheving i skulen.

Senterpartiet meiner at breidda i kompetanseomgrepet må komma klårt til uttrykk i læreplanen for faget. Kompetansemålet skal visa både kunnskapsmål, ferdigheitsmål og haldningsmål. Læreplanane, som skal vera eit styringsverktøy for både lærar, elev og føresett, må ha tydelege innhaldsmoment som gir retning i læringsarbeidet. Då er det, f.eks., urovekkjande at i høringsutkastet er så sentrale emne som matematikk, talforståing og tala si oppbygging vekke frå barnetrinnet, og berekning av areal og volum er ikkje nemnt i kompetansemåla for ungdomstrinnet.

Etter Senterpartiet si meining skal læreplanane vera konsistente, nasjonale styringsverktøy, som samtidig gir moglegheit for det profesjonelle handlingsrommet læraren beherskar.

Når sentrale aktørar i Skule-Noreg, som Foreldreutvalget for grunnskolen, Elevorganisasjonen og Utdanningsforbundet, går ut med sterk kritikk av forslaga til nye læreplanar, er det faktisk viktig å lytta. Det er viktig for Stortinget, som har gjort dei vedtaka som ligg til grunn, men det er òg viktig for departementet; det er dei som til slutt gjer det endelege vedtaket. Eg finn grunn til å minna om at her skal det altså lagast læremiddel av god kvalitet, og lærebøkene skal liggja føre på begge målformer til same tid. Då er det viktig at det er tryggleik for at læreplanane tener den målsetjinga Stortinget har om ei kvalitetsheving i grunnskule og vidaregåande skule.

Eg registrerer at Høgre tek dette som ein omkamp. Vi stiller oss fullstendig uforståande til akkurat det. Det er faktisk avgjerande at det er tryggleik blant sentrale aktørar, anten vi snakkar om dei som skal undervisa, eller vi snakkar om foreldre/føresette eller elevane sjølve.

Trine Skei Grande (V) [14:13:29]:Dette er et viktig område å diskutere, sjøl om jeg tror at hovedsaken i denne debatten egentlig ble avgjort for et års tid siden.

Men jeg skjønner at det er slitsomt å være populist og skulle hoppe hver gang noen brummer – om det er om nasjonale prøver, eller om det er om læreplaner. Jeg syns det er veldig viktig at det er en brumming blant folk. Jeg syns det er viktig at det er en debatt. Jeg tror at både fagmiljøene, lærerne, alle skolemiljø har godt av den debatten som nå pågår, og vår oppgave er ikke nødvendigvis å hoppe, men å lytte.

Det er to ting jeg ønsker å kommentere i forhold til debatten. Det er begrepet «skal kunne» – det er da forferdelig skremmende at vi skal stille sånne krav til elevene! Jeg syns heller at det kan åpnes for en debatt om hvor mye «holdning» vi skal legge inn i læreplanene. Jeg syns faktisk det er en grense for hvor mye holdninger staten skal bestemme skal puttes inn i hodet på elevene. Jeg mener faktisk det er en ideologisk interessant diskusjon hvorvidt holdninger skal være noe vi skal formidle gjennom dette, eller om vi faktisk skal formidle kunnskap som gir grunnlag for analyse, grunnlag for debattdeltakelse, grunnlag for egne analyser.

Det er en grense for hvor mye holdninger et samfunn kan kreve skal legges inn i en statlig skole i forbindelse med barns opplæring. Jeg syns det er en like interessant debatt som om redselen for begrepet «skal kunne».

Det andre som jeg syns kanskje noen av læreplanene ikke er gode nok på, er evalueringskriterier. Det å ha klare evalueringskriterier for elevene er en viktig del av hva læreplanene skal inneholde. Vårt utgangspunkt da det skulle lages nye, var at det var nærmest umulig for lærerne å leve opp til dem som var der i alt sitt mangfold. Det er klart at man kan enkelt som politiker lage en læreplan med så mye mangfold at man aldri kan angripes, men om de da er gjennomførbare i forhold til elevene, er en interessant problemstilling.

Jeg syns først og fremst at læreplanene skal være så enkle at de også kan stå i foreldrenes bokhylle. For min mor, når hun visste at vi gikk i den klassen hvor vi skulle lære gangetabellen, betydde det gangetabellpugging mens man var på bærtur og plukket blåbær. Det at foreldre kan delta i barnas opplæring og vet hva som kommer når, og hva det er som egentlig forventes av barna deres, tror jeg kan være en styrke for hele skolen. Da må læreplanene være i en sånn form at også andre, ikke bare lærerne, kan forholde seg til dem.

Ine Marie Eriksen (H) [14:16:40]: Jeg har lyst til å gripe fatt i særlig ett forhold som interpellanten berører. Representanten Reikvam mener at det er stor fare for at læreplanmål og tydelighet med hensyn til hva elevene forventes å kunne, kommer i konflikt med skolens dannelsesmål. Det virker som om Sosialistisk Venstreparti har en stor interesse av å skape en kunstig motsetning mellom dannelse og kunnskap. De mener at man ikke kan fokusere på kunnskap og læringsutbytte, for da stopper dannelsesprosessen opp. Men virkeligheten er stikk motsatt: uten kunnskap og ferdigheter ingen dannelse.

Hva er egentlig dannelse? Jo, vi tenker ofte på dannelse som evnen til å tilegne seg kultur, til å drive tankevirksomhet, kritisk refleksjon og til å fungere i et samfunn. Kort sagt: Dannelse er tanken om det hele mennesket.

Det er her konstruksjonen av et kunstig motsetningsforhold mellom kunnskap og dannelse er helt uforståelig. For hvordan kan man tilegne seg kulturopplevelser som f.eks. gode bøker hvis man ikke kan lese? Hvordan mener noen at det er mulig å ta del i store tanker i fortid og nåtid hvis man ikke kan lese ordentlig? Hvordan fungerer man i samfunnet uten kunnskap om skriftspråket? Jeg mener det er et tilbakeslag mot dannelsesprosessen til unge mennesker hvis man lar være å fokusere på kunnskap.

Når Regjeringa er opptatt av å gjøre noe med det faktum at så mange som 17 pst. av tiendeklassingene ikke kan lese og skrive godt nok, er det nettopp fordi denne manglende evnen til lesing skaper barrierer for ungdom seinere i livet. Mange har problemer med å skaffe seg jobb, mange kan ikke studere videre.

Fra Sosialistisk Venstreparti er signalet at det er viktigere at elevene har det sosialt og trivelig enn at de lærer så veldig mye. De pakker seg inn i en forestilling om at elever som lærer lite, men trives mye dannes til hele mennesker. Elever kan både lære og trives samtidig – det er ingen motsetning. Når skolen stiller krav til elevene, er det både for at de skal tilegne seg kunnskap, og for at de skal dannes til hele mennesker. Kunnskap åpner veier til dannelse som ellers ville vært stengt.

Representanten Reikvam avslører i et intervju på utdanning.ws 30. mai hva som er SVs ærend her. Journalisten spør Reikvam om han frykter at de nye læreplanene vil føre til en puggeskole. Reikvam svarer:

«For å si det enkelt, vi kan få en skole hvor det er viktig å kunne gangetabellen.»

Dette er en risiko som regjeringspartiene mer enn gjerne tar på seg. Det er ikke puggeskolen som er målet f.eks. med de nasjonale prøvene i lese- og skriveferdigheter. Det er tilegnelse av kunnskap, og det er åpning av veier til dannelse som ellers ville vært stengt. Og det er fjerning av de barrierene som manglende kunnskap fører til for unge mennesker.

Arne Lyngstad (KrF) [14:19:46]: Interpellanten skal ha ros for å fokusere på sammenhengen mellom Generell læreplan, Læringsplakaten og fagplanene. Det er en viktig sammenheng, og det skal være sammenheng mellom dem.

Kristelig Folkeparti mener at det er viktig og rett nå å legge vekt på læringsmål, ganske enkelt fordi litt av kritikken av L97 var at læringsmålene var for utydelige. Vi ønsker også å legge større vekt på pedagogisk frihet i forhold til hvordan man skal nå målene, og derfor erstattes også Broen med Læringsplakaten. I tillegg til uklare læringsmål var kritikken av L97 at fagplanene var overlesset med stoffmengde.

Jeg er enig med interpellanten når han sier at skolen er viktig for å skape felles referanse i vårt samfunn. Derfor skal skolen gi innsikt i kulturarv på ulike områder og av ulik art. Den skal gi ferdigheter og kunnskap for framtiden som folk kjenner seg igjen i, slik at de kan skape kontakter og samarbeide. Dette er også den viktigste begrunnelsen for at vi ønsker et felles KRL-fag i skolen som et eksempel innenfor fagene.

I Kristelig Folkeparti er vi ikke redd for den lokale variasjon dersom det skaper en engasjert og relevant læringssituasjon, for det er med på å øke læringslysten, og det øker også barnas kunnskaper. Når Kristelig Folkeparti ønsker en ny læringsplan, er det fordi vi ønsker å legge til grunn den generelle læreplanen og få klarere læringsmål, fokus på grunnleggende ferdigheter og mindre stoffmengde enn i de overlessede fagplanene i L97.

Jeg tror vi har gode lærere som klarer å foreta gode vurderinger i utvalg av lærestoff for å nå læringsmålene. Jeg må ærlig innrømme at jeg er overrasket over at enkelte lærere i den offentlige debatt som jeg har sett omkring læreplanene, gir uttrykk for at de ikke ønsker denne friheten, fordi de er redd for at de dermed ikke vet hva de skal undervise i.

Utfordringen nå i innspurten er at vi må kunne balansere læringsmål og hensynet til detaljeringsgrad i mål og fellesstoff. Det finnes to grøfter i denne debatten, og statsrådens jobb er å unngå begge. Vi har nå skapt forventninger om en ny læreplan i 2006. Skolene planlegger ut fra det. De trenger også tid til å sette seg inn i ny læringsplan og planlegge undervisningen. Jeg mener at vi fortsatt kan klare dette, og det er uheldig dersom det nå signaliseres at vi skal utsette det. Jeg er enig med statsråden, vi skal ikke utsette, men vi skal lytte til høringsuttalelsene.

Rolf Reikvam (SV) [14:23:29]: Jeg hadde håpet at en skulle slippe å få servert den tradisjonelle Unge Høyre-retorikken i denne debatten, for saken er egentlig altfor viktig til det. SV går selvsagt inn for at vi skal ha kunnskapsmål. Vi skal lære, vi skal ha klare kunnskapsmål. Og i forhold til det som statsråden nevnte: Da vi sa at det skulle være større frihet for den enkelte skole til å organisere og få til tilpasset opplæring, forutsatte jo det nettopp at vi skulle ha en tydelig læreplan. Vi skulle ha klare læreplanmål, vi skulle ha læreplaner som synliggjorde klart og tydelig hva elevene skulle lære, og så sa vi: Innenfor dette systemet skal det være større frihet til å organisere. I disse læreplanene foreslår en konkret at alle elever skal ha et visst antall timer. Det var den delen vi problematiserte, det var overhodet ikke læreplanen og læreplanmålene, at de skal være tydelige og klare. Så når den typen retorikk kommer opp igjen og opp igjen, vil jeg si enda en gang at vi skal ha klare og tydelige læreplaner, som synliggjør kunnskapsmål, men som også tar med den andre biten, nemlig det som går på dannelsesideal, en skal vise det i faglæreplanen og klare å trekke linjene mellom den generelle delen og faglæreplanene. Det var det som var mitt anliggende, og derfor synes jeg en kunne ha spart oss for den Unge Høyre-retorikken som gikk på kunnskap – det er opp igjen og opp igjen.

Når læreplanen i så liten grad definerer felles lærestoff, er det klart at noen må definere det. Da er spørsmålet: Hvem tar den rollen etter hvert? Det er grunn til å tro at det vil bli lærebokforfatterne, eller det kan bli andre som tar den rollen, går inn og definerer en del felles lærestoff. Jeg synes det er mye mer viktig at læreplanene definerer det fellesstoffet som elevene i de ulike skolene skal møte.

Så litt til slutt igjen om evaluering: Læreplanene har ikke fanget opp noe av det som komiteen var opptatt av i forhold til at en skal være med og utvikle nye evalueringsformer. Når vi understreker så veldig sterkt gang på gang dette som går på individuelt tilpasset opplæring, må vi også klare å utvikle nye evalueringsformer. Disse læreplanene legger opp til sluttevaluering, eksamen og nasjonale prøver, at det er det som på mange måter skal være styrende. Det er vel grunn til å tro at læreboka og de nasjonale prøvene kommer til å definere hva som skal være fellesstoff, og ikke lenger læreplanen. Det gir grunn til bekymring, og det burde flere ta innover seg.

Så helt til slutt det som går på basiskunnskaper: Hvor mange ganger skal vi høre dette? SV gikk inn for disse fem basisferdighetene, at de skulle gjennomsyre alle læreplanene. De som klarer å huske godt og vel et halvt år tilbake, husker det. I tillegg sa vi at det skulle være to basiskompetanser til, nemlig kulturell kompetanse og sosial kompetanse. Så nå hadde jeg håpet at vi skulle slippe å høre dette. Det gikk vi inn for, og det burde de fleste her huske.

Statsråd Kristin Clemet [14:26:53]: Bare et par ting avslutningsvis: Først til læremidler, som bl.a. representanten Bjørnstad tok opp. Personlig har jeg vært av den oppfatning hele tiden, og har gitt uttrykk for det, at det ikke er en nødvendighet at alle nye læremidler foreligger fra dag en. Jeg mener ikke at norskfaget er endret selv om læreplanen er endret, for å bruke et slikt uttrykk, og jeg synes det er paradoksalt at de i debatten – og dette er ikke representanten Bjørnstad – som er så redd for at læreboken skal styre, samtidig er opptatt av at det må foreligge nye lærebøker fra dag en. Jeg mener at det kan komme noe mer gradvis – bare så det er sagt.

Det andre jeg gjerne vil gi uttrykk for, er at jeg er veldig opptatt av kompetanseutvikling. Det er krevende å innføre nye læreplaner, selvfølgelig, og det er veldig viktig at det ledsages av omfattende kompetanseutvikling. Så det vil jeg også understreke, for det går også på å forstå de nye læreplanene og få dem under huden, og forstå hvorledes de skal brukes.

Så vil jeg si, ikke for å forsvare Unge Høyre, men representanten som jeg antar det siktes til, nemlig Ine Marie Eriksen – som jo fortsatt er ung, det må vi jo medgi – at jeg mang en gang har registrert at representanten Reikvam har nevnt at SV har et helt annet kunnskapssyn, som det ble sagt, enn Regjeringen, og at det derfor trengs et oppgjør med Regjeringens skolepolitikk. Så slik sett går det vel an også å diskutere det.

Men så til slutt: Jeg skal lytte veldig nøye til den kritikken og de høringsuttalelsene som er kommet. Men det å lytte innebærer at man må ikke bare registrere at det er kritikk, men man må sette seg nøye inn i hva kritikken består i. For da er det nemlig ikke fullt så enkelt som man kanskje får inntrykk av fra mediedebatten. La meg nevne noen eksempler: Det er mange som er positive, også til de utkastene som foreligger, så mange at skoler i over 80 kommuner gjerne vil tjuvstarte bare på grunnlag av det de har sett til nå, året før. For det andre vil det være en del kritikk som ingen kan etterkomme med mindre elevene går på skolen døgnet rundt syv dager i uken, for det vil være fagmiljøer som ønsker at deres fag skal ha så mye plass i skolen, at man skal lære så mye, at det ikke er mulig å etterkomme det.

Men hvis man lytter nøye, vil man også høre at en del av kritikken er motsetningsfylt, og det har det faktisk også vært eksempler på i denne debatten. Senterpartiet ønsker seg mer mål og vekt i matematikkplanen, mens SV er redd for at det blir for mye gangetabell, som igjen kanskje kan sies å stå i motsetning til at man ikke har lagt tilstrekkelig vekt på digitale ferdigheter. Altså: Hvordan får man til dette med digitale ferdigheter uten gangetabell, og hvordan blir det mer mål og vekt uten at vi også legger vekt på det? Så det er av og til motsetningsfylte ønsker i forhold til læreplanene, og det må man lytte veldig nøye for å høre, for man kan selvfølgelig ikke etterkomme alle motsetningsfylte ønsker.

Helt til slutt vil jeg bare si noe i forhold til det oppslaget i Dagsavisen i dag som det har vært vist til, om at vi driver og kopierer noe Sverige allerede mener er mislykket. Det vil jeg bestride. Det de gjør der, er å legge mer vekt på lesing, skriving og regning, dersom politikerne beslutter at de skal vedta det skoleverket holder på med, og de ønsker seg mer tydelige mål, dvs. ikke to nivåer med mål, både prosessmål og kompetansemål, men bare kompetansemål. Det er det vi legger opp til.

Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.