Svein Flåtten (H) [11:16:46]: Norsk økonomi går godt. Næringslivet går på høygir. Alle piler peker oppover, og temperaturen i økonomien er høy, kanskje på vei til å bli for høy. Mangelen på arbeidskraft er nå det altoverskyggende problemet for svært mange bedrifter, og finansministeren har uttalt at hun sover dårlig om natten ved å tenke på dette. Denne interpellasjonen er derfor fremmet dels i håp om å bedre finansministerens nattesøvn, dels i håp om å bidra til Regjeringens dialog med Stortinget, som man i hvert fall tidligere har gitt uttrykk for at man ønsket.

Vi har sett en sterk forandring i norsk økonomi de siste fire–fem år. Vi skal ikke lenger tilbake enn til vinteren 2002, da sentralbanksjefen uttalte at «norsk økonomi var i ulage». Det var den, og det krevde grep på flere områder. Det krevde stimulanser for det konkurranseutsatte næringsliv som slet med sterk kronekurs, for høy rente og for høye kostnader i forhold til konkurrenter i andre land. Det var behov for tiltak som kunne skape vekst og flere arbeidsplasser. Det krevde en budsjettpolitikk som kunne bringe det særnorske rentenivået nedover og dermed også svekke den for sterke valutaen. Det krevde også skattelettelser for bedriftene, og det krevde et lavere rentenivå for å øke investeringsviljen i nye arbeidsplasser. Det måtte lønne seg for folk å jobbe fremfor å være passive mottakere av trygd eller andre stønader, og derfor var reduksjoner i marginalskatten på inntektsskatt nødvendig. Samtidig hadde vi en situasjon hvor lønnskostnadene drog opp det totale kostnadsbildet betydelig, trass i at vi hadde en regjering som burde ha hatt de beste mulighetene av alle til et moderat, godt lønnsutviklingssamarbeid med lønnstakersiden. Allikevel gikk det fra galt til verre vinteren etter regjeringsskiftet.

Gjennom budsjett- og skattepolitikken la den forrige regjeringen et grunnlag for å snu denne utviklingen. Og den ble snudd – fra en arbeidsledighet som bekymret da Stoltenberg gikk av første gang i 2001, via en etter hvert meget positiv utvikling under Bondevik II-regjeringen til en situasjon hvor det nå er et ualminnelig sterkt press i arbeidsmarkedet, og hvor bedriftene rett og slett ikke greier å rekruttere arbeidskraft.

Knappheten på arbeidskraft er skrikende i nær sagt alle bransjer. Det er flere ledige stillinger enn arbeidssøkere, noe som fører til produksjonsbegrensninger og lønnspress. Det krever andre tiltak for å øke arbeidskrafttilbudet. Import av arbeidskraft har vært og vil være av betydning. Det er et tema for seg å legge til rette for en mer effektiv arbeidsinnvandring, ikke minst gjennom endring av overgangsreglene fra nye EU-land. Fra Regjeringens side er mye ugjort her. Altfor mange står utenfor arbeidslivet – også det er et eget tema som Regjeringen bør gjøre noe mer effektivt med enn det som så langt er gjort.

Det er mange tiltak som samlet virker på økonomiens vekst og på arbeidstilbudet. Men sammenhengen mellom skattenivåets betydning for etablering og økt virksomhet er påvist gjennom mange undersøkelser, senest i en skattestudie over 15 år fra KPMG som viser at lavere selskapsskatter påvirker veksten i økonomien positivt. Av et svar fra departementet for noen dager siden, på et spørsmål fra undertegnede, fremgår det at statsråden er mer opptatt av å vise til andre forklaringer på økonomisk vekst enn lavere skatter – for så vidt ikke helt uventet.

Selvsagt er ikke skattenivået den eneste faktor av betydning, men det er påfallende at man ikke tillegger en så viktig sak som skattenivået mer vekt. I tillegg har Norge sin spesielle særskatt på etableringer, formuesskatten, som også hemmer veksten.

På samme måte virker også for høye inntektsskatter, særlig høy marginalskatt, negativt på arbeidstilbudet.

Amerikaneren Edward Prescott, som vant nobelprisen i økonomi i 2004 sammen med nordmannen Finn E. Kydland, har i to store undersøkelser sett på sammenhengen mellom arbeidskrafttilbudet og marginalskatten på arbeid. Denne undersøkelsen viser at i land som har økt sin marginalbeskatning og sitt skattenivå over en periode, eksempelvis Frankrike, Tyskland og Italia, vil det oppstå et fall i arbeidskrafttilbudet parallelt med skatteøkningene. Det betyr igjen fall i den totale verdiskapingen, i veksten, i den totale skatteinngangen og til slutt i velferden. Undersøkelsen viser at sammenliknet med f.eks. amerikansk skattenivå kunne enkelte europeiske land økt sin velferd betydelig om skattenivået ble redusert. Spørsmålet er hvorfor europeere, som faktisk har høyere produktivitet enn amerikanerne, velger å jobbe så mye mindre, og svaret er langt på vei skattenivået, ifølge Prescotts undersøkelse. Det er faktisk mulig at man ikke behøver å ha nobelprisen i økonomi for å se dette. Det holder antakelig med litt erfaring fra sin personlige økonomi og fra sitt personlige forhold til arbeidslivet.

Mulighetene til økte inntekter stimulerer til innsats enten de kommer ved økt lønn eller ved at man kan beholde mer av det man tjener. Resultatene fra Prescotts undersøkelser er overveldende. Europeerne arbeidet mer enn amerikanerne på 1970-tallet, langt mindre på 1990-tallet, og beregningene viser at det aller meste av den lavere arbeidskraftinnsatsen skyldes økte skattenivåer. Det underbygges ved variasjonene mellom de to periodene som er undersøkt. I første periode hadde f.eks. Tyskland bare marginalt høyere arbeidskraftinnsats enn Amerika – marginalskatten var lik i Amerika i begge perioder. Da tyskerne økte denne, ble arbeidskraftinnsatsen redusert betydelig. De samme tall finner man for utviklingen i Frankrike og i Italia.

Det ble også gjennomført en undersøkelse av en skattereform i Spania i 1998 som flatet ut progresjonen noe mer. Dette medvirket til at arbeidskrafttilbudet økte med 12 pst., og at skatteinntektene totalt selvsagt også økte. Det samme så vi i Norge etter skattelettepolitikken under Bondevik II-regjeringen.

Det er sluttresultatet som hver enkelt har igjen, som betyr noe. Folk er ikke bare opptatt av hva de betaler inn til fellesskapet, og hvilke universelle velferdsløsninger dette bidrar til. De fleste er opptatt av å ta ansvar for sin egen velferd gjennom enten å arbeide mer eller å beholde mer av den lønn de har for det de allerede har arbeidet. Tiltroen til egne disponeringsevner overstiger svært ofte tiltroen til statens omfordelingsansvar. Husholdningenes avhengighet av sine lønnsinntekter er helt sentral. Skattenivået er en betydelig del av den enkeltes lønnsinntekt. Det betyr at avhengigheten i forhold til endringer i skattenivået høyst sannsynlig er svært stor og påvirker adferden i forhold til arbeidskrafttilbudet. Det er derfor et svært lite egnet virkemiddel for å øke arbeidskrafttilbudet at skattene på helt gjennomsnittlige arbeidsinntekter økes, slik det gjøres under denne regjeringen.

I en opphetet økonomi er det foruten å sørge for et nødvendig arbeidskrafttilbud også viktig at det blir mer lønnsomt å spare. Det tar presset vekk fra det private forbruket. Privat sparing bør derfor stimuleres, fordi det demper presset i økonomien og dermed demper press på rente og på boligutgifter. Men også her går Regjeringen den gale veien. Man har gått til frontalangrep på all oppsparing av privat formue. Det har vi sett ved reverseringen av IPA-ordningene og livrenteordningene. Selv om det riktignok er blitt stumper igjen av det, er en meget godt virkende spareordning for nær en million personer betydelig lemlestet og vil ha mistet svært mye av sin stabiliserende kraft for samfunnsøkonomien. Vi ser det ved en stadig økning av ligningstakster på boliger og ved økning i formuesskatten på sparing i næringslivet ved å fjerne aksjerabatten på unoterte aksjer og aksjefond. 1,5 millioner nordmenn sparer på den måten. Økt beskatning av slik sparing vil vri ressursbruken vekk fra samfunnsriktig sparing og investeringer i næringslivet og over på forbruk. Formuesskatten er en direkte skatt på sparing og på investeringer.

Nå forventer jeg ikke noen positive tilbakemeldinger i denne interpellasjonen på akkurat formuesskatten – de tilbakemeldingene fikk vi allerede i spørretimen her før påske fra statsråden, da hun vel uttalte at hun ikke så noen grunn til å smøre private eiere med skattelettelser for å få til investeringer i norsk næringsliv. For dem av oss som mener at investeringene i norsk næringsliv faktisk er det som skaper velferden i det norske samfunn, fremstår det som en mer enn betenkelig uttalelse.

Statsråd Kristin Halvorsen [11:26:27]: La oss først glede oss over at vi har en historisk lav arbeidsløshet i Norge – jeg synes vel kanskje representanten Flåtten var i nærheten av å beklage at det nå er en så gunstig situasjon på arbeidsmarkedet. Utgangspunktet for denne debatten tror jeg må være at lav arbeidsløshet er det viktigste man kan oppnå i den økonomiske politikken, fordi det betyr at vi bruker den ressursen som er av størst verdi for oss, nemlig arbeidskraft, best. Det betyr at mange av dem som tidligere var utenfor arbeidsmarkedet, får del i et sosialt fellesskap, men også økt inntekt etter å ha vært på lave trygder eller på sosialhjelp. Det er riktig at vi nå har hatt en veldig kraftig sysselsettingsvekst: 77 000 personer i Norge gjennom fjoråret. Det er den største veksten i sysselsettingen noensinne. Den er sterk for personer over 55 år, blant unge arbeidstakere og blant arbeidstakere med minoritetsbakgrunn. Det betyr altså at grupper som tidligere, kanskje bare for noen få år siden, nærmest var stemplet som litt uattraktiv arbeidskraft – f.eks. arbeidstakere over 55 år – nå blir sett på som en mye større ressurs enn før. Det er veldig viktig. Det er et veldig viktig mål for vår regjering at vi klarer å holde dette.

Så er spørsmålet: Hva skyldes denne gunstige situasjonen på arbeidsmarkedet først og fremst? Er det skattelettelsen fra den forrige regjering som gjør at vi har kommet dit vi er, eller er det andre forhold? Det er ingenting i våre bakgrunnstall som skulle tilsi at det er skattepolitikken fra den forrige regjering som først og fremst er drahjelp til dette, dvs. vi finner ingen tegn på at det er det som er drivkraften. Vi er meget gunstig plassert midt i en internasjonal høykonjunktur, vi har gode priser på det vi eksporterer – enten det er olje og gass eller andre eksportverdier – og vi importerer stadig flere varer stadig billigere. Det gjør at vi som nasjon er midt i smørøyet og nyter godt av en internasjonal høykonjunktur. Alt det vi har av bakgrunnstall når det gjelder skatteinngang osv., er også i veldig stor grad først og fremst forklart ut fra konjunktursituasjonen.

Men samtidig er vi jo der at vi fremdeles har en betydelig gruppe utenfor arbeidsmarkedet. Vi vet at mange av dem ønsker å være aktive og i jobb. Det gir oss nå en unik mulighet til å fortsette arbeidet for å få flere grupper inn. Det er f.eks. slik at arbeidsløsheten blant funksjonshemmede som har mulighet til å delta i arbeidslivet hvis forholdene legges til rette, fremdeles er altfor høy, og at vi ikke er flinke nok til å se hvilke ressurser som ligger her.

For å få til den delen av jobben har vi nå et bredt spekter av virkemidler på gang. Det dreier seg først og fremst om å sørge for at vi har en aktiv velferdspolitikk. Det er det vi legger fram i forbindelse med NAV-reformen og andre typer endringer, men vi skal også se på om det er enkelte forbedringer vi kan gjøre i forbindelse med skattesystemet som vil bety at man vrir ressursbruken i riktig retning.

Det er viktig å si at de incentivene vi har i skattesystemet i Norge i forhold til arbeid, samlet sett virker bra, mens det er redusert skatt på lave og midlere arbeidsinntekter som vi vet kan ha betydning for arbeidstilbudet og for at flere ønsker å delta mer i lønnsarbeid. Det er ikke blant høytlønte, heltidsarbeidende menn det er så mye mer å mobilisere ved å redusere skattene. Det er blant lavtlønte, deltidsarbeidende kvinner at skatt og marginalskatt kan ha en mobiliserende faktor i forhold til å delta mer i yrkeslivet. Det kan være en av grunnene til å ønske seg en høyere stillingsbrøk, og derfor må man se på innsatsen overfor den gruppen.

Så er det ikke slik som representanten Flåtten gir inntrykk av, at dette er folk som ikke har fått skattelette av denne regjeringen. Det har de. Vi har satt ned minstefradraget, med en virkning på ca. 2 milliarder kr i 2006 og i 2007. Det er i tråd med våre fordelingspolitiske ønsker, men det har også en god virkning på arbeidstilbudet.

Så må man være klar over at det som dreier seg om diskusjon om skattepolitikken, bare er en av mange mulige faktorer i forhold til arbeidsmarkedet. Men hvis det er arbeidsincentiver man først og fremst er opptatt av, er det altså viktig å tenke motsatt av det Høyre vanligvis har gjort i skattepolitikken, hvor de største skattelettene kommer på toppen og på de inntektene som er størst. Der er det antakelig minst mulighet til å få utløst mer innsats på arbeidsmarkedet.

Så noen ord om sparing. Selv om det nå kan være faresignaler i forhold til en del låneopptak blant de yngste, når vi ser på hvor mange det er som låner f.eks. 100 pst. for å investere i sin første bolig, og hvor mange det er som inngår avtaler om avdragsfrihet over mange år, er det grunn til å gi veldig tydelige signaler overfor disse gruppene om at en må forvente at rentenivået framover vil ligge betydelig høyere enn det det historisk sett har gjort, fordi vi nå er i ferd med å nå et mer normalisert nivå, i tråd med den rentebanen som Norges Bank har forutsatt. Men vi har ikke holdepunkter for å si at det spares for lite generelt sett i Norge i dag. Den finansielle posisjonen til husholdningene samlet sett må sies å være rimelig god, og den gjeldsveksten vi har sett, har i stor grad hatt motvekt i tilsvarende økninger i fordringene.

Selv om en skulle anta at det spares for lite, er det lite sannsynlig at bruk av skattefavoriserte ordninger er et egnet virkemiddel til å øke sparingen. Jeg forstod det slik på Flåtten at det var hans motiv for å foreslå dette. Det vi har av undersøkelser om skatteincentiver når det gjelder sparing, er at det bidrar til å flytte sparingen, at allerede eksisterende sparing flyttes til nye og skattefavoriserte ordninger. Resultatet av den type ordninger blir da i veldig stor grad økt avkastning for folk som allerede sparer. I tillegg vil det være slik at fordelingsprofilen i forhold til disse skatteincentivene er dårlig, fordi det i stor grad er folk som fra før av har høy formue eller høy inntekt som bruker slike ordninger. Alt vi har, f.eks. når det gjelder fordelingsvirkninger av den IPA-ordningen som var, peker i den retning. Det eneste argumentet en da kan ha for enkelte skattefavoriserte ordninger, er at en ønsker at folk skal spare akkurat i det produktet framfor i andre. Det er f.eks. diskusjonen rundt IPA-ordningen. Nå er det jo slik at vår regjering har flyttet skatteincentivene. Det var utgangspunktet før skatteforliket i Stortinget. Vi flyttet skatteincentivene fra den IPA-ordningen som var, og til en tjenestepensjonsordning som skulle nå alle. Vi åpnet også for at selvstendig næringsdrivende kunne spare i denne tjenestepensjonsordningen.

Det som er spørsmålet, er jo ikke en generell diskusjon om å avvikle skatteincentivene, men et ønske fra opposisjonen i Stortinget om å gjenopprette IPA-ordningen eller en skattefavorisert pensjonsspareordning på nytt. Nå er det en del av pensjonsforliket i Stortinget, og jeg mener at vår regjerings utgangspunkt i denne saken var fullt ut både faglig og fordelingspolitisk begrunnet.

Så skal jeg ikke gå inn i alle påstandene fra representanten Flåtten og henvisninger til ulike forskningsoppdrag eller rapporter uten å ha gått nærmere gjennom dem, men jeg ville vært veldig forsiktig med å holde fram USA og USAs velferdsordninger og skattesystem som det store idealet for skattepolitikken. For det første er det slik at produktivitetsvekst og utvikling i Norge, med den nordiske velferdsmodellen, er fullt på høyde med det amerikanske systemet, som gir et mye større forskjellssamfunn enn det vi har. For det andre er det slik at mange med lave inntekter i USA ikke klarer å forsørge seg selv og sin egen familie over det vi regner som fattigdomsgrensen. Samlet sett er det slik at vi oppnår både høyere produktivitetsvekst, bedre lønnsomhet og en bedre fordelingspolitikk med den norske og nordiske modellen enn med den amerikanske modellen.

Svein Flåtten (H) [11:36:31]: Nei, jeg beklager overhodet ikke den positive utviklingen på arbeidsmarkedet. Det jeg beklager, er hvis Regjeringen ikke er i stand til å holde på den positive utviklingen, setter inn de nødvendige tiltakene og ikke minst ser hva det skyldes. Jeg oppfatter fortsatt finansministerens sterke motstand mot å se på skattelettelser som et element i dette.

Når det gjelder akkurat dette med skattelettelser, fremhever finansministeren reduksjonene i bunnfradraget osv., men det er jo et faktum at denne regjeringen har gitt betydelige skattelettelser til dem med høy inntekt – uten at jeg skal stå her og kritisere det.

Når det gjelder utviklingen på arbeidsmarkedet nå, fikk vi en SSB-undersøkelse for noen dager siden som sier at sysselsettingsveksten øker med uforminsket styrke. Men det som er interessant, er at denne økningen ikke kommer fra arbeidsledighetskøen – den er stabil. De som kommer i jobb, er de som allerede er i markedet. Sysselsettingsveksten skyldes derfor ikke at så mange flere kommer inn, men at færre går ut av arbeidsmarkedet i en høykonjunktur. Grunnen er for så vidt åpenbar, og det påpekes av Knut Røed ved Frischsenteret i en artikkel som kommer i neste utgave av Økonomisk Forum, hvor han peker på at folk står lenger i jobb, pensjonistene jobber lenger. Og hva skyldes det? Skyldes det deres ønske om å ta ansvar for fedrelandet i en oppgangskonjunktur? Neppe. Det skyldes at de ser at det er et marked hvor de kan jobbe og tjene penger. Når vi ser denne refleksjonen ute i arbeidsmarkedet, må det tilsi at vi f.eks. for denne gruppen setter inn skattestimulanser. Det viser jo kort og godt at innstramminger i førtidspensjoneringsordninger ville virke, og ikke minst det å gi pensjonister en mer fleksibel adgang. Når undersøkelsene viser at det er denne delen av arbeidskraftpotensialet som redder oss, bør det ringe noen klokker også når det gjelder dette med skattelettelser.

Jeg synes det er urovekkende at finansministeren og Regjeringen lar ideologiske synspunkter og fordelingsretorikk råde istedenfor pragmatiske, praktiske grep som kan bidra til det viktigste, nemlig å stabilisere og videreføre oppgangskonjunkturen i vårt land lengst mulig inn mot myk landing.

Statsråd Kristin Halvorsen [11:39:39]: For det første legger jeg merke til at stadig flere representanter fra Høyre mener at de har noe å lære vår regjering når det gjelder fordelingspolitikk, og snakker om gjennomføring av skattereformen, som var noe av det første som vår regjering gjorde, og som lå der fra den forrige borgerlige regjeringen. Det vi gjorde, var at vi tok to grep. Det ene var at vi dro ned lettelsene i inntektsskatten betydelig, og det andre var at vi fortsatte å utvikle formuesskatten slik at den skulle bli mer rettferdig. Summen av det er at de som har høye inntekter, og som er rike i Norge, bidrar mer enn før over skatteseddelen, og at vi har gitt skattelettelser i bunnen, slik som jeg var inne på. Så jeg må bare beklage overfor representanten Flåtten: Han har ingenting å lære meg om fordelingspolitikk. Det ville vært en betydelig forskjellsomdreining hvis den forrige regjeringen hadde fått fortsette.

Når Høyre i tillegg vil avvikle formuesskatten med en fordelingspolitisk begrunnelse, kan jeg forstå at enkelte pensjonister og andre med vanlige inntekter kan bli irriterte hvis de skal betale en tusenlapp eller to i formuesskatt. Men det forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet, om å avvikle formuesskatten, ville bety at de hundre rikeste menneskene i Norge får 7 mill. kr i gjennomsnittlig skattelette pr. år hver seg. Det er elendig fordelingspolitikk.

Så er det litt vanskelig å forstå hva Flåtten mener om hvordan man skulle håndtere skatteendringer, eventuelle skattelettelser, for å få folk til å stå ytterligere lenger i jobb, hvis det er en av de viktigste forklaringsgrunnene til at arbeidsløsheten går ned. Nå er det slik at det kommer nye grupper inn i arbeidsmarkedet – det kan ikke avvises. Når det gjelder arbeidstakere over 55 år, er situasjonen helt annerledes. Det kan selvfølgelig hende at det er fordi de ikke skyves ut i første omgang. Men det er veldig vanskelig å se at det skulle være mye å hente på skatteendringer for å mobilisere den gruppen.

Så er det mange av dem som har lave stillingsbrøker, som har økt sin stillingsbrøk. Der kan skatteendringer og skattelettelser i bunnen ha en betydelig funksjon, og det har denne regjeringen gjennomført som et virkemiddel.

Vi har mange tiltak for å få den situasjonen vi har nå, til å stabilisere seg framover. Vi mangler arbeidskraft på mange områder – det er jeg helt enig med representanten Flåtten i. Samtidig ser vi at både bedrifter og offentlig sektor har en helt annen håndtering av et mer internasjonalt arbeidsmarked enn man hadde bare for få år siden. Det er den tilgangen på arbeidskraft fra andre EØS-land som i veldig stor grad har sørget for at vi ikke har nådd kapasitetsskranken for lenge siden.

Reidar Sandal (A) [11:43:10]: Representanten Flåtten har teke opp to tema i interpellasjonen sin. For det første arbeidsmarknadspolitikken og korleis den verkar i samfunnet vårt, og for det andre skattepolitikken og følgjene av han.

Dei siste åra har vi opplevd sterk auke i arbeidsinnvandringa i landet vårt. Utanlandsk arbeidskraft gjer ein viktig innsats med å løyse oppgåver i samfunnet. Arbeidsinnvandringa utvidar kapasiteten i økonomien. Det er positivt. Men det fører også med seg nokre utfordringar. Den viktigaste er faren for sosial dumping. Det er ikkje akseptabelt at auka arbeidsinnvandring skal føre til lønsdumping og avvik frå arbeidsmiljølova og andre bestemmingar i arbeidslivet. Utanlandske arbeidarar som ønskjer å tilby arbeidskrafta si i Noreg, må vi gi same løns- og arbeidsvilkår som dei norske kollegaene deira. Ein slik politikk dreier seg om å vere reieleg og om å vere solidarisk. Det handlar ikkje om effektivitet og marknadstilpassing.

Kommunanes Sentralforbund og statsråd Bjarne Håkon Hanssen signerte for nokre få dagar sidan ei samarbeidsavtale som skal sikre eit godt samarbeid mellom arbeidsmarknadssektoren og utdanningssektoren. Mange av dei 700 000 personane i yrkesaktiv alder som står utanfor arbeidslivet, manglar dessverre nødvendig kompetanse. Dei fell utanfor noverande ordningar og får ikkje nødvendig utdanning. Avtala som eg viste til, skal styrkje samarbeidet mellom Arbeids- og velferdsetaten og utdanningsstyresmaktene i fylkeskommunar og kommunar for å nå arbeidsmarknads- og utdanningspolitiske mål. Avtala skal begynne å gjelde straks og vare ut 2009.

I Arbeidarpartiet og i dei andre regjeringspartia er vi stolte av at arbeidsløysa er redusert frå 3,7 pst. i august 2005 til 2 pst. i april i år. Dette viser at politikken vår verkar.

Arbeidsløyse er ineffektivt. Når ho får bite seg fast, brukar vi ikkje den viktigaste ressursen i landet vårt, nemleg arbeidskrafta, på ein god nok måte. I det første året til den sitjande regjeringa steig sysselsetjinga med 81 000 personar, mens arbeidsløysa gjekk ned med 37 000. Sterkast fall i arbeidsløysa var det blant personar under 24 år. Det er også svært gledeleg at det mot slutten av 2006 blei registrert den lågaste arbeidsløysa blant innvandrarar på åtte år.

Yrkesaktiviteten i aldersgruppa 55–74 år steig også vesentleg. Dette er ei svært gledeleg utvikling, og vi må heilt tilbake til 1970-talet for å finne tilsvarande høg yrkesaktivitet i denne aldersgruppa. Arbeidsløysa held seg på eit lågt nivå i 2007, og sysselsetjinga fortset å auke. Det er svært positivt.

Talet på undersysselsette er dessverre framleis høgt – 116 000 i første kvartal i år. Dette er nesten ein femdel av alle deltidstilsette, og her ligg det eit stort uforløyst potensial. Det er stor overvekt av kvinner i denne gruppa – faktisk 90 000 av 116 000 er kvinner.

Regjeringa vil foreslå endringar i arbeidsmiljølova, slik at arbeidstakarar over 62 år får rett til redusert arbeidstid. Det skal vere mogleg å kombinere arbeid med pensjon utan at pensjonen blir avkorta. Dette vil bidra til at fleire seniorar står lenger i arbeidslivet enn dei elles ville ha gjort, men dette føreset likevel at seniorane får ei reell moglegheit til å redusere arbeidstida si. Derfor vil arbeidsmiljølova bli endra for å oppnå den tilsikta effekten.

Regjeringa vil òg no innføre ei smidigare ordning, slik at utanlandske faglærte og spesialistar får raskare arbeidsløyve i landet vårt. På grunnlag av det som her er sagt, kan vi slå fast at det ikkje er grunnlag for den generelt pessimistiske vurderinga av arbeidsmarknaden som representanten Flåtten nettopp har gitt uttrykk for. Mykje positivt arbeid blir gjort for å auke arbeidsstyrken, utan at eg undervurderer det arbeidet som ligg framfor oss.

Når det gjeld dei skattepolitiske synspunkta som Arbeidarpartiet vil framføre, viser eg til innlegget som kollega Marianne Aasen Agdestein skal ha seinare i debatten.

Presidenten: Da ser vi frem til det.

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:48:45]: Først vil eg seie at eg synest det er positivt at representanten Flåtten tek opp denne viktige problemstillinga her i dag. Problemstillinga som blir teken opp, er delt i to. Det eine er å gi skattelette og bruke skattepolitikken til å auke arbeidstilbodet, og det andre er å gi skatteincentiv til å auke sparinga i samfunnet – noko som igjen vil redusere etterspørselen.

For å ta det første først – auken i arbeidstilbodet. Det er heilt klare og tydelege berekningar bl.a. frå SSB som viser at dersom ein reduserer skattetrykket, spesielt for dei med lågare inntekter, vil det auke arbeidstilbodet. Der er Framstegspartiet heilt på linje med finansministeren, som tydelegvis også har fått impulsar frå SSB, og det er tydeleg at finansministeren i alle fall stolar på nokre av berekningane som SSB legg fram.

Derfor er det viktig at ein får betydelege skattelettar for desse gruppene. Grunnen til at det er lettare å få til auka arbeidstilbod i desse gruppene, er at det er mange som tener lite, som ikkje nyttar heile sin arbeidskapasitet. Ved at dei får lågare skatt, vil det bli meir lønsamt å jobbe meir.

Den andre gruppa som vi kan gjere noko med, og som også representanten Sandal var inne på, er pensjonistar mellom 67 og 70 år. Desse må i dag betale ein skatteprosent opp mot 88 pst. når ein tek omsyn til trekket i pensjonen på 40 pst. For eksempel ein pensjonist som har 275 000 kr i pensjon, og som tener over 2 G, må betale 85 pst. skatt av kvar krone vedkommande tener over 2 G. Det seier seg sjølv at med eit slikt skattetrykk lønner det seg ikkje og er ikkje så interessant for den enkelte å jobbe meir enn det. Det betyr at ein pensjonist på 67 år, som tener over 2 G og har 200 kr i timen, vil sitje igjen med 30 kr etter at skatt og trekk i pensjonen er trekt frå. 30 kr timen er ikkje mykje, og eg synest det er litt underleg at dei partia som er så opptekne av såkalla sosial dumping, ikkje er opptekne av å fjerne denne regelen. Denne skatteflåinga av pensjonistar kan vi ikkje vedkjenne oss.

Det neste som er blitt teke opp, er at mange uføretrygda, også funksjonshemma, openbert kan få komme inn i arbeidslivet. Da er det viktig å leggje til rette for det også når det gjeld skatt, og at ein gir skatteincentiv for det. Ved å redusere skatten på lågare inntekter vil ein komme eit godt stykke.

Det neste er at når ein er i ein situasjon der ein beveger seg inn i sterk høgkonjunktur, er det viktig at ein stimulerer til sparing. Det er klart at det som finansministeren og Regjeringa gjorde da dei fjerna IPA-ordninga, var å gå fullstendig feil veg. Når presset i økonomien aukar, er det viktig at ein stimulerer til auka sparing og ikkje fjernar incentiva til slik sparing. Derfor er det vår konklusjon at finansministeren ikkje bruker skattepolitikken på ein riktig måte. Derimot går finansministeren feil veg på fleire område. I tillegg er det sjølvsagt slik at når ein aukar skattane, vil det ein sprøyter inn i offentleg sektor, også auke presset. Det kjem sjølvsagt av at vi privat bruker ein langt større del av den disponible inntekta vår til å spørje etter varer og tenester i utlandet, mens det offentlege i hovudsak rettar etterspurnaden sin etter varer og tenester innanlands. Det betyr altså at når ein aukar skattane med éi krone og overfører pengane til offentleg sektor, vil det i seg sjølv auke presset i økonomien og etterspørje fleire utførte arbeidstimar enn om desse pengane hadde blitt verande i privat sektor. Så Framstegspartiet er ikkje einig i den utviklinga og den politikken som blir førd på dette området.

Per-Kristian Foss (H) [11:54:04]: La meg for ordens skyld bare minne finansministeren om at hun i budsjettet for 2006 la frem uendrede skattesatser innenfor toppskattnivået i forhold til den tidligere regjeringen – altså for dem som har mest fra før. Den skjerpelsen som skjedde, var en endring av innslagspunktet for toppskatt, som rammet inntektsgrupper mellom 390 000 og 400 000 kr.

Når det gjelder denne debatten, må jeg si at jeg er litt overrasket over en finansminister som på ideologisk grunnlag avviser så mange av de virkemidler man kan bruke innenfor finanspolitikken for å påvirke en noe overopphetet økonomi, og derfor, som en konsekvens av det, overlater så mye av styringen til pengepolitikken. Sagt på en annen måte: Faren for at vi får en særnorsk renteutvikling, er til stede når man innenfor finanspolitikken nekter å bruke virkemidler som skattepolitikk og mer aktiv arbeidsmarkedspolitikk for å øke tilbudet og ikke minst inndragning av kjøpekraft gjennom aktive sparetiltak, gjerne skattestimulerte.

Statsråden avviser skattestimulerte spareordninger bl.a. med den begrunnelse at erfaringen viser at det stort sett er flytting fra en konto til en annen. Vi har ingen undersøkelse som viser det. De tiltak vi viser til, er skattestimulerte ordninger som tar sikte på å sikre fremtidig pensjon. Der oppfører folk seg annerledes enn i forhold til andre spareordninger. En av årsakene er bl.a. at dette er binding over lang tid. Så sier statsråden at det å stimulere til pensjonssparing har gal fordelingsvirkning. Det må da være å lukke øynene fullstendig i forhold til virkeligheten. Selvfølgelig er det slik at de som får minst igjen i forhold til egen inntekt når de pensjoneres, har den største stimulansen til å spare ekstra. Det skulle bare mangle. Nå har vi fått et forlik som innebærer en viss gjeninnføring, men basert på Regjeringens tankegang ville Norge ha vært det eneste EØS-landet som ikke hadde slike private skattestimulerte spareordninger innenfor pensjonsområdet. Statsråden sa at hun ikke har holdepunkter for å si at det spares for lite i Norge. Det er en oppsiktsvekkende uttalelse fra en norsk finansminister. Man skal langt tilbake i historien for å finne slikt, jeg er fristet til å si tøv, men skal begrense meg til å si slike faktiske ukorrektheter. Det har vitterlig vært påpekt en rekke ganger at Norge har en særnorsk lav privat sparing. Jeg finner det oppsiktsvekkende at statsråden nå slår fast at hun er veldig fornøyd med det.

Jeg tror derimot at det å bruke aktive sparetiltak nå hadde vært fornuftig og sunt for økonomien, både på kort sikt og når det gjelder inndragningseffekt, fordi man har inndragningsmuligheter der hvor folk har råd til å sette noe til side og ikke bruke. Men jeg registrerer at finansministeren fra SV er kjempefornøyd med at folk bygger hytter og kjøper dyre båter i mangemillionersklassen, mens man ikke sparer. Jeg synes det hadde vært mer fornuftig å stimulere en gruppe som har råd til å spare mer til sin fremtidige pensjon.

Så bare kort til spørsmålet om skattestimulanser. Det er utallige internasjonale rapporter og vitenskapelig arbeid som klart dokumenterer – uten at man behøver å ta innover seg en amerikansk sosial modell – at skattestimulering virker på arbeidstilbudet, både skattestimulanser for de laveste inntektene og for de høyeste inntektene, på ulik måte, ja, men begge deler er i dag viktig å gjennomføre. Det kan tas ut mer overtid, og vi kan få flere over fra deltid til heltid. Men da er det viktig at skattestimulansene innrettes på en måte som gjør at ikke marginalskatten for lavere inntekter også øker. Det vil jo ikke stimulere en som går i halvdags jobb, til å gå over til heltids jobb hvis man får med seg en høyere progresjon.

Den regjeringen jeg tilhørte, Bondevik II-regjeringen, gjennomførte etterkrigstidens mest omfattende stimulans på dette området. Vi økte bunnfradragene mer enn tidligere regjeringer har gjort i løpet av fire år. De beskjedne tiltak denne regjeringen har gjort, virker lite på dette området, i kombinasjon med at det heller ikke er gjennomført effektive tiltak for å stimulere arbeidstilbudet. Det er fremlagt en rekke planer, intensjoner, ja, men det er ikke gjennomført tiltak som øker arbeidstilbudet. Det overlater veldig mye av innstrammingen i økonomien til rentepolitikken, med de negative konsekvenser det kan få.

Presidenten: Presidenten finner det uparlamentarisk å betegne finansministerens innlegg som «tøv».

Hans Olav Syversen (KrF) [11:59:24]: Vi har et brennhett arbeidsmarked. Det hørte vi sist på nyhetene i dag, der sykepleiermangelen ble beskrevet. For noen dager siden var det mangel på førskolelærere i flere kommuner, noe som igjen selvfølgelig fører til økte krav om mer lønn hos en attraktiv arbeidsgiver.

Spørsmålet som representanten Flåtten i dag tar opp, er om skattepolitikken kan bidra til å øke arbeidstilbudet. Jeg synes at også finansministeren bør være enig i at det er et åpenbart svar på det. Det er selvsagt en sammenheng mellom hvordan skattesystemet utformes, og hvordan arbeidskrafttilbudet er. Det er vel få sammenhenger i økonomien som er mer studert enn akkurat det. Selv sittende regjering har anerkjent prinsippet om at det finnes grenser for hvor høy marginalskatten kan være – selv på høye inntekter – rett og slett fordi de potensielle skadeeffektene av et redusert arbeidstilbud overstiger de polititiske gevinstene som kunne høstes på å skatte etter evne. Det mener jeg må ha ligget noe til grunn da finansministeren la fram sitt statsbudsjett høsten 2005, med forslag om – som hun selv sa – at de som hadde høyest inntekt, også fikk mest skattelette.

For å svare på interpellantens utfordring fra Kristelig Folkepartis side er vårt svar ja; vi tror det absolutt er mulig å endre sammensetningen av skatter og avgifter slik at det bidrar til å trygge sysselsettingen og stimulere enda sterkere til arbeid. Vi ønsker å forsterke bruken av miljøavgifter og kompensere det gjennom reduksjon i skatter og avgifter både på arbeid og sparing. La meg nevne som eksempel: Nedskriving av arveavgiften ved generasjonsskifte i familieeide bedrifter, reduksjon og på sikt fjerning av formuesskatt på næringsformue eller såkalt arbeidende kapital og økte muligheter for privat pensjonssparing er de mest aktuelle reformbehovene, sett fra vår side. Vi har lagt merke til at i hvert fall noen av de partiene som sitter i posisjon, mente noe av det samme da de var i opposisjon.

Samtidig er det kanskje ikke skatte- og avgiftsnivået samlet som nå er vår største utfordring når det gjelder å stimulere til å få flere i arbeid. Som interpellanten for så vidt er inne på i interpellasjonsteksten, ligger nok hovedutfordringen først og fremst i å få utnyttet bedre de menneskelige ressursene som ikke benyttes godt nok i samfunnet i dag. Det er mange i arbeidsfør alder som faller utenfor det ordinære arbeidsmarkedet, og jeg vil si at Regjeringen fortsatt har et betydelig forbedringspotensial når det gjelder å hindre utstøting fra arbeidslivet og å hjelpe personer fra trygd og tilbake til arbeid. Derfor er vi ikke imponert når arbeidsmarkedsbedriftene kan melde at de som trenger mest bistand for å komme tilbake til arbeidet, opplever at myndighetene faktisk krever at de skal ha et løp der de får mindre tid til å kunne komme tilbake til normalt arbeid, fordi presset på økonomien i de nevnte offentlige etater er så hardt.

En annen viktig utfordring i årene framover vil være utformingen av pensjonssystemet, og da særlig hvordan AFP-ordningen skal tilpasses målsettingen for pensjonsreformen. Det skal være mulig å gå av som 62-åring på en verdig måte – med tidligpensjon. Men det kan heller ikke være slik at det ikke spiller noen som helst rolle for framtidig pensjon om en deltar i arbeidslivet eller ikke etter fylte 62 år. Akkurat det er sikkert et av de områdene der regjeringsansvaret har påvirket f.eks. finansministerens parti.

En sterkere vektlegging av skatter og avgifter på miljøskadelige og helseskadelige varer og tjenester og kompensasjon for dette gjennom reduserte skatter og avgifter andre steder er en riktig strategi framover. Nå kan ikke en interpellasjonsdebattta dette i detalj, så vi vil selvfølgelig følge opp dette i de alternative budsjetter som skal framlegges etter hvert – med start denne høsten.

Lars Sponheim (V) [12:04:29]: Det er grunn til å takke interpellanten for at han gir oss muligheten til noen oppvarmingsrunder før revidert legges fram og det er rett før de store slagene om den økonomiske politikken denne våren. Vi kommer tilbake til det.

Jeg har lyst til å starte med å si at det er jobbetid i landet. Det er gode tider. Det er grunn til å glede seg over at det er gode tider. Det synes jeg finansministeren skal ha rett i. Samtidig er det slik at det er så jobbetid i landet at det er mangel på arbeidskraft mange plasser. Det fører til noe som kanskje ikke synes så veldig godt, men som allikevel kan være litt skummelt, nemlig at en del bedrifter som ser framover, som ser i glasskula si og lurer på hva de skal gjøre nå, velger å vokse ute og ikke hjemme av frykt for arbeidssituasjonen i årene framover. De velger å flytte ut, og de velger kanskje å ikke etablere ny virksomhet i Norge av frykt for at det ikke vil være tilgang på nødvendig arbeidskraft. Det er litt farlig på lang sikt.

Denne debatten har så langt handlet mye om om vi skal være blide, eller om vi skal være det motsatte i tider da det går godt. Jeg har lyst til å si at de aller fleste av oss, nesten alle – jeg hadde nær sagt alle minus én – bør glede seg over gode tider. Men én er betalt for å være bekymret og har det som oppdrag i det norske samfunnet, og det er finansministeren. En finansminister skal alltid si at etter sol kommer regn – når alle gleder seg over sola. En finansminister skal alltid si at etter sommer kommer høst – når alle gleder seg over sommeren og tror den kommer til å vare evig. Det er finansministerens plikt. Jeg synes ikke finansministeren så langt i denne interpellasjonsdebatten har gjort den delen av jobben sin. Det er nemlig i gode tider vi må ta høyde for at det kommer andre tider. Det er det finansministerens tenkning omkring økonomisk politikk, innretning av budsjettpolitikken og finanspolitikken må handle om. Jeg må si at jeg er forbauset over – for å uttrykke meg innenfor parlamentarisk språkbruk og ikke gjøre som representanten Foss og gå over streken – at finansministeren ikke setter mer ord på de vanskelige avveininger som jeg vet nå må gjøres både i finansministerens hode og i Finansdepartementet, om hvordan man innretter den økonomiske politikken og finanspolitikken med tanke på at det vil komme tøffere tider og det er fare for at man gir for mye gass i denne situasjonen. Når finansministeren her gir uttrykk for at det ikke er noen grunn til å bekymre seg over mangel på sparing, må jeg si at jeg synes også det er oppsiktsvekkende. Det er veldig avgjørende at en finansminister sier at det er viktig å legge til side i gode tider, for det kommer dårligere tider. Det er en finansministers jobb, og jeg mener at finansministeren må bidra til det. Det er usedvanlig viktig hva slags signaler en finansminister sender.

Så til den evige debatten jeg synes vi stadig har i Stortinget, og det er historieskriving om den forrige regjering. Jeg har vært med på mange regjeringsskifter i denne sal opp gjennom årene, men jeg har aldri opplevd en situasjon hvor den sittende regjering nær sagt to år inn i sin regjeringstid fortsatt bruker mesteparten av tiden til å snakke om den forrige regjering. Jeg skulle gjerne bare snakke om framtiden og ikke om fortiden – ikke fordi jeg har noe å skamme meg over når det gjelder fortid, men jeg vil gjerne være med på at historien blir rett skrevet. Derfor vil jeg kort minne om at den forrige regjering overtok en situasjon i 2001 som sentralbanksjefen kalte for norsk økonomi i ulage – renten steg, arbeidsledigheten steg.

Det var en tøff jobb å rette opp i norsk økonomi. Da den sittende regjering overtok, hadde vi rekordlav rente og sterkt fallende arbeidsledighet. Det er en kjensgjerning ingen kan springe fra. Så kan man si: Var det bare den forrige regjering som gjennom skattepolitikk og annet bidro til dette? Nei, selvfølgelig ikke. Det var gode tider. Vi fikk veldig mye utenfra – en fantastisk pris på råvarer, billig import og alt dette – men det er ikke noen tvil om at den økonomiske politikken kunne ha ødelagt de gode tider, i alle fall redusert effekten av de gode tider inn i norsk økonomi. Det var nettopp de gode tider som vi fikk gratis utenfra, kombinert med en helhetlig økonomisk politikk, hvor også skattelette var en viktig del, som gjorde at vi kunne skape de gode tider som finansministeren og regjeringspartiene nå tar en del av æren for.

La meg avslutte med å si at Regjeringen har en fordel. Vi er forsikret mot skikkelig rød-grønn bananas ved at 2004-skattenivået skal ligge fast. Derfor kan det ikke gå så galt. Hvis det kombineres med at også skattereformen ligger fast – noe jeg har grunn til å tro – har Regjeringen en enestående mulighet til et skatteskifte, gjerne mot bunnfradrag og mer skatt på miljøskadelig atferd.

Presidenten: Uttrykket «rød-grønn bananas» er vel litt på kanten for hva som er akseptabel språkbruk fra denne talerstol.

Marianne Aasen Agdestein (A) [12:10:09]: Nå kommer det også presidenten åpenbart har ventet på – det skattepolitiske synet Arbeiderpartiet har på interpellasjonen fra representanten Flåtten, hvor han beskriver høykonjunkturen vi er midt inne i, og hvordan den påvirker etterspørselen etter arbeidskraft og presset det kan medføre på lønninger, rente og valuta. I denne makroøkonomiske beskrivelsen trekkes Regjeringens skattepolitikk inn som en faktor som etter sigende hindrer tilgang på arbeidskraft og sparing hos befolkningen. Resonnementet føyer seg inn i rekken av påstander framsatt av de tidligere regjeringspartiene Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti om at det går så bra i norsk økonomi nå fordi den forrige regjeringen førte en såkalt dynamisk skattepolitikk. Representanten Sponheim modererte dette synet litt i forrige innlegg, noe jeg noterte meg med interesse. Ellers bruker Høyres representanter ofte denne talerstolen til å påpeke sammenhengen.

Resonnementet er feil etter min oppfatning. At det går så bra med norsk økonomi, skyldes en kombinasjon av ansvarlig oljepengebruk og at verden er inne i en høykonjunktur som passer norsk økonomi godt. Oljeprisen er høy, investeringene på sokkelen og i oljerelaterte næringer er meget gode, våre eksportbedrifter opplever rekordhøy etterspørsel, samtidig som importvarer som vi etterspør, ikke øker i pris – snarere tvert imot.

En differanse på 13 milliarder kr mellom skatteopplegget til Bondevik-regjeringen og dagens regjering kan ikke forklare den solide økonomiske oppgangen vi har hatt de siste årene. Hvis det var slik at lavere skatter i seg selv førte til en så ekstra sterk økonomisk vekst, som igjen medførte økt skatteinngang, nok til at staten ikke tapte inntekter, ja, da måtte følgende betingelser ha vært på plass: Enten måtte skatte- og avgiftssystemet ha vært utformet på en så ineffektiv måte for samfunnet at det å produsere tjenesten eller varen ikke var gjenspeilet i de samfunnsøkonomiske kostnadene, eller så måtte det ha vært slik at bedrifter og personer var svært følsomme overfor små endringer i skattesystemet, f.eks. ved at en liten reduksjon i skattesatsene på lønn økte arbeidstilbudet relativt mye.

Det er svært lite som tyder på at noe av dette er tilfellet i Norge i dag. Det norske skattesystemet har et bredt skattegrunnlag og relativt lave skattesatser, noe som i seg selv begrenser effektivitetstapet ved skatte- og avgiftssystemet. Særlig skattereformen av 1992 bedret dette. Dessuten viser erfaring at de økonomiske aktørene ikke er veldig følsomme overfor selv generelle endringer i skattesatsen. De mest følsomme gruppene er folk med lavere inntekter. Derfor har denne regjeringen gitt skattelettelser til dem som tjener under 400 000 kr, mens vi har gitt skatteskjerpelser til grupper som er mindre følsomme for skattenivået i forhold til å tilby arbeidskraft, nemlig de som tjener mer enn 400 000 kr.

Man skal svært langt tilbake i tid for å finne så lav arbeidsledighet i Norge som i dag. Aldri har så mange vært i jobb som nå. Ledigheten har stupt siden de rød-grønne inntok regjeringskontorene, og det til tross for at vi har lagt oss på et skattenivå fra 2004, som tross alt ikke kan være så altfor galt, selv for Høyre-folk, all den stund de selv laget skatteopplegget for 2004.

Jeg har stor sans for det politiske målet representanten Flåtten gir uttrykk for i sin interpellasjon, nemlig økt tilgang på arbeidskraft, men jeg har langt større tro på andre virkemidler enn å gi økt skattelettelse til dem som er minst følsomme for skatteincentiver, nemlig de høytlønte. En ny pensjonsreform, tiltak mot sykefravær, aktive og målrettede tiltak gjennom NAV-systemet og satsing på utdanning og omskolering, for å nevne noe, vil etter min mening ha større effekt på arbeidstilbudet.

Representanten Flåtten pekte på at vi var for ideologiske, og at de selv stod for pragmatisme. Jeg mener bildet er omvendt.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:14:04]: Jeg ønsker å snakke om to begreper som brukes mye i denne debatten og andre debatter.

Det første er formuesskatten. Statsråden snakker som om disse pengene er formuer som folk har stjålet fra noen, men det er faktisk sparepengene til folk. Det er penger som er beskattet en rekke ganger. Det eneste disse menneskene som har formue, har gjort feil, er at de ikke har brukt dem opp. Hadde de brukt dem opp, hadde de heller ikke fått noe skattekrav. Men det er altså de pengene statsråd Halvorsen mener at folk skal betale inn.

Så sier statsråden som så i mange debatter at formuer er ujevnt fordelt i befolkningen. Ja, selvfølgelig er de ujevnt fordelt i befolkningen. Hva ellers skulle de være? Dette er jo penger som folk har investert og arbeidet og bygd seg opp enten gjennom generasjoner eller som enkeltpersoner. Selvfølgelig er de ujevnt fordelt i befolkningen. Vi må da ikke få et samfunn hvor formuer er likt fordelt i befolkningen.

Så er det begrep nr. 2: arbeidsinnvandring. Det går til representanten Reidar Sandal. Det er interessant når han sier: Vi har også arbeidsinnvandring. Det er et stigmatiserende begrep i seg selv, for det sier noe om de 18 000 menneskene som kommer til Norge på vanlig, regulær innvandring. Hva skal de drive med, da? Skal ikke de arbeide? Skal de leve på trygd? Dette er mennesker som vi får hvert eneste år – 18 000. Hadde vi snakket om faglært arbeidskraft med høy kompetanse, hadde jeg forstått det. Men de som kommer hit på arbeidsinnvandring, er ikke primært de menneskene som kommer hit. Det er folk som gjør arbeid, som å bygge hus osv. Den typen mennesker kommer til Norge fra Polen og Litauen og andre steder i Øst-Europa. Hvorfor er det helt umulig å få de 18 000 som kommer fra de andre landene rundt omkring i verden, til å ta denne typen jobber? Eller hva skal de 18 000 gjøre som kommer hit hvert eneste år? Det er spørsmålet til statsråden. Det må jo være målet å få disse 18 000 over i de jobbene som nå er ledige. Men det klarer man altså ikke. Disse menneskene går enten på trygd, eller så går de ikke inn i den regulære arbeidsstyrken. Dette må være målet for denne regjeringen og for alle fremtidige regjeringer.

Anders Anundsen hadde her overtatt presidentplassen.

Heikki Holmås (SV) [12:16:42]: Når Svein Flåtten reiser en interpellasjon der han snakker om knapphet på folk til å gjøre alle de jobbene som folk her i landet faktisk vil ha gjort, utfordrer han finansministeren i forhold til ikke å bruke skattelette som et virkemiddel. Da snakker han om skattelette for sparing, og han snakker om skattelette for å få flere folk i jobb. Da mener jeg veldig enkelt at Svein Flåtten har feil fokus. Det er ikke sånn at det er skattelette som er utgangspunktet og det viktigste virkemidlet for å sørge for at flere folk kommer i jobb her i landet.

Vi har rimelig høy skatt her i landet, rimelig høy. Det kommer av at vi bruker mye penger på velferd, som vi sørger for at skal være offentlig finansiert. Vi bruker mye penger på utdanning, som skal være offentlig finansiert. Vi bruker penger på en aktiv arbeidsmarkedspolitikk, som er offentlig finansiert. Men i tillegg til det har vi store pengeoverføringer til velferd og til trygder – til barnetrygd og til andre ting som er viktige for folk. Hvis vi hadde trukket fra dette, hadde vi ikke hatt så veldig høyt skattenivå her i landet. Men vi har det med, og det er for å finansiere gode velferdsordninger for folk. Det mener vi er viktig, og vi mener at en del av de tingene – og det kommer jeg tilbake til – er mye mer effektivt for å sørge for å få folk i jobb enn å satse ensidig på skattelette, som det er lett å få inntrykk av at Svein Flåtten mener er det viktige.

Så sier Lars Sponheim at vi er opptatt av fortiden. Men med all respekt å melde er det interpellanten som er mest opptatt av fortiden, for opposisjonen i Stortinget har redusert seg selv til først og fremst å være opptatt av at den forrige regjeringen er den som førte en politikk som sørget for at vi er der vi er i dag: Det er ingenting den rød-grønne regjeringen har gjort som har sørget for at vi nå er i en situasjon med historisk lav arbeidsløshet og historisk høy sysselsetting. Alt dette skyldes den forrige regjeringens politikk. Det er med all respekt å melde ikke riktig.

Vi er hakket mer ydmyk. Det er ikke sånn at konjunkturene akkurat er styrt fra Kristin Halvorsens kontor i regjeringskvartalet. Det er ikke sånn at hun sitter sammen med statsministeren og kukelurer og sier at nå skal verdenskonjunkturene gå sånn og sånn. Vi ser at en god del av grunnen til at vi er der vi er i dag, rett og slett er at verdensøkonomien går veldig bra.

Det handler først og fremst om ett spørsmål, nemlig: Hvordan håndterer vi den høykonjunkturen vi er inne i nå? Hvordan sørger vi for å få den til å bli mest mulig varig? Da synes jeg det er interessant når Knut Røed i forbindelse med framleggingen av arbeidskraftundersøkelsen sier – og det underbygges av representanter fra Statistisk sentralbyrå også – at hvis vi nå klarer å holde høy aktivitet i norsk økonomi, kan vi klare a) å sysselsette lenger en del av de eldre arbeidstakerne og gjøre dem mer attraktive i Norge, og b) å trekke flere folk inn i arbeidslivet, inn i sysselsettingen, som har vært holdt ute lenge.

Det vi vet, er at hver gang det er en dump i konjunkturene, og det er høy arbeidsløshet, er det en del folk som blir varig satt utenfor arbeidslivet, fordi det er ungdom som aldri kom inn. De folkene er det vi nå har muligheten for å trekke inn i arbeidslivet, og det vil være vesentlig for norsk økonomi i årene som kommer. Hvis vi skulle være opptatt av hva det er som er viktig for å ha høy sysselsetting i Norge, er det å sørge for at flere av de folkene som jobber deltid nå, kommer inn i heltidsstillinger rundt omkring i Kommune-Norge. Det er faktisk kjempeviktig. Det bidrar vi nå til gjennom å sørge for å bedre kommunenes økonomi rundt omkring. Vi sørger for at folk går fra deltid til heltid.

I forhold til arbeidsinnvandring er det én ting som er fryktelig viktig, og som jeg legger merke til at høyresiden alltid hopper bukk over, og det er at alle som jobber i Norge, skal ha norske lønns- og arbeidsvilkår. Det har vi stilt krav om hele tiden. Hvorfor er det viktig? Det er to grunner til at det er viktig. Den ene biten er at det gjør Norge til et mer attraktivt land å reise til. Det er en av grunnene til at Norge har den største andelen av arbeidsinnvandrere fra de nye EU-landene per capita. De drar ikke til Sverige, de drar til Norge istedenfor, for her får de skikkelige lønns- og arbeidsvilkår. Den andre biten er at det sørger for at alle folk som nå står utenfor arbeidslivet, og som kan rekrutteres til de samme stillingene som vi også rekrutterer polakker til, får skikkelige lønninger, istedenfor dårlige lønninger, som er det de ville fått hvis polske arbeidstakere jobbet til vesentlig lavere lønninger enn det vi har gjengs i Norge.

Jan Tore Sanner (H) [12:22:08]: Det er ganske fascinerende å høre en sosialist som avskriver den nasjonale økonomiens betydning for den økonomiske utviklingen i landet. Når representanten Heikki Holmås skal forklare hvorfor det går bra i Norge, viser han til utviklingen i verdensøkonomien. Men hvis det var slik at det bare var verdensøkonomien som påvirket utviklingen i den norske økonomien på arbeidsmarkedet og den økonomiske veksten, ja, så ville det da ha vært likt i stort sett alle land. Men det vi har sett, er at man har hatt en mye mer positiv utvikling i Norge enn det man f.eks. har hatt i Tyskland og Frankrike. Hvorfor har det vært en mer positiv utvikling i norsk økonomi enn i tysk og fransk økonomi? Jo, fordi vi har en mye mer liberalisert økonomi i Norge enn det man har i Tyskland og Frankrike. Man ser at til og med tyske sosialdemokrater nå er med den kristelig-demokratiske regjeringen og forsøker å liberalisere økonomien, forsøker å senke skattene, for både å stimulere den økonomiske veksten og stimulere folk til å arbeide mer. Tilsvarende er det i Frankrike, hvor til og med norske sosialdemokrater må kunne se at noe av det franske hovedproblem er at man har en for statisk økonomi, for mye planøkonomi og for lite markedsøkonomi. Også der er det behov for et mer liberalisert arbeidsmarked og ikke minst for tiltak som stimulerer folk til å arbeide mer.

Men jeg konstaterer at her er det litt ulikt syn. Det hørte vi jo under hele forrige valgkamp, da Stoltenberg og Halvorsen fortsatte med den gamle plata om at den borgerlige regjeringen gav mest til dem som hadde mest fra før, og at det gikk ut over fellesskapet. Vi som har et mer dynamisk syn på den økonomiske utviklingen, ser at skattereduksjoner har vært med på å stimulere den økonomiske utviklingen, slik at man gjennom lavere beskatning har bidratt til mer penger til fellesskapet. Da er jeg faktisk enig med finansministeren på ett punkt, og det er at i forhold til å stimulere til arbeid er det viktigere å senke skattene på lavere og midlere inntekter. Men da er det jo et kjempeparadoks at Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet er de partiene som har senket skattene til dem som tjener aller mest, aller mest. Det er jo ingen som har fått så store skattelettelser som det høyinntektsgruppene fikk av SV og Arbeiderpartiet etter regjeringsskiftet. Faktisk betaler en som tjener 1 mill. kr eller 2 mill. kr – som lønnstaker – langt mindre i skatt med Kristin Halvorsen som finansminister enn med Per-Kristian Foss som finansminister. Jeg er enig med hr. Flåtten i at vi skal ikke beklage det, men man må slutte med den hule retorikken når man ser at faktum er helt annerledes.

La meg også understreke at når det gjelder sparing, er Norge et annerledesland. Det er riktig at vi har stor offentlig sparing, men vi har en veldig begrenset privat sparing. Hvis man ser på andre europeiske land, har de lite statlig sparing. Faktisk har de fleste landene gjeld, men man har en betydelig privat sparing. Så det som gjør Norge til et annerledesland, er at vi har for lite privat sparing, og da bør man se på ulike tiltak, også skattereduksjoner, for å få folk til å spare mer.

Til slutt: Jeg vet ikke hvor mye tid finansministeren har i sitt avslutningsinnlegg, men hvis hun har tid, vil jeg gjerne at hun svarer på to spørsmål. Det ene knytter seg til å fjerne ekstrabeskatningen av pensjonister mellom 67 og 70 år. Når vil Regjeringen fjerne straffeskatten for 67- til 70-åringene? Nå er man jo enige om at målet er at den skal forsvinne. Når vil man ta den vekk? Hvis man er enig i at det vil stimulere eldre arbeidstakere til å jobbe mer ved å fjerne den skatten, når vil man da gjøre det? Og det andre: Når finansministeren i sitt innlegg sier at redusert skatt på lavere og midlere inntekter mobiliserer til større arbeidsinnsats, betyr det at Regjeringen vil føre en politikk hvor man gradvis reduserer skattenivået på lavere og midlere inntekter, slik at vi kan stimulere til mer av den arbeidskapasiteten som vi faktisk har behov for?

Svein Flåtten (H) [12:27:12]: Bare noen korte kommentarer til noe av det som har vært oppe her. Komiteens leder, Reidar Sandal, sier at jeg er pessimistisk i en optimistisk tid. Nei, jeg reflekterer bare næringslivets pessimisme, ikke for dagens bunnlinje, men for fremtidens, den som regjeringspartiene og heller ikke finansministeren synes å bry seg noe om. Både representanten Sandal, representanten Aasen Agdestein, finansministeren og representanten Holmås fra Sosialistisk Venstreparti danser i det konjunkturpolitiske solskinn uten særlig tanke på fremtiden, og i hvert fall vil man ikke akseptere skatt som noen som helst stimulans.

I tillegg må jeg få lov til å påpeke representanten Holmås’ påvisning av at jeg i mitt innlegg har «feil fokus». Hans begrunnelse er at jeg snakker ikke om alle de gode saker som vi skal fordele penger til, jeg snakker ikke om kommuneoverføringer, jeg snakker ikke om rekken av gode tiltak som man bruker statsbudsjettet til. Nei, det er riktig det. Jeg brukte mye av innlegget mitt til å snakke om hvordan vi skal skape de verdiene som vi skal bruke til dette.

Nå etterlyste finansministeren mine tiltak for de eldre arbeidstakere eller for dem som skal stå lenger i arbeidslivet – hun forstod ikke egentlig hva jeg mente. Fraksjonslederen, Jan Tore Sanner, var litt klarere på dette. Han forklarte at å fjerne kuttet i pensjonene til dem mellom 67 og 70 år er viktig. Det er tiltak som koster 160 mill. kr i året – det står i Høyres alternative budsjett for 2007, jeg anbefaler det, det er god lesning. I tillegg er det snakk om innstramminger i pensjonsordningene, i AFP-ordningene. Når representanten Holmås snakker om at de siste undersøkelsene fra SSB viser at vi kan få flere til å jobbe lenger, så sier han ingenting om hvilke tiltak vi skal bruke.

La meg avslutningsvis få lov til å si følgende i forbindelse med dette, som jeg synes har vært en interessant debatt: I mitt hovedinnlegg snakket jeg om en nobelpristakers store arbeid, faktisk to store arbeider, som påviste at skattelettelser har en betydning. Jeg håper at finansministeren og regjeringspartiene ikke avviser dette bare fordi det kommer fra USA.

Statsråd Kristin Halvorsen[12:30:31]: Jeg har lagt merke til at Høyres leder, Erna Solberg, kritiserer alle andre for å drive en skitten valgkamp og for ikke å være redelige i den politiske debatten. Jeg synes Høyre stryker på første prøve. De påstandene som representanten Jan Tore Sanner kommer med, gir ikke en redelig framstilling av denne regjeringens skattepolitikk i forhold til den forrige regjeringens skattepolitikk.

Da skattereformen skulle innfris og gjennomføres, overtok vi et budsjett fra den forrige regjering med en nesten dobbelt så stor skattelette for de høyeste inntektene som det som faktisk var gjennomført. I tillegg videreførte vi formuesskatten og gjorde den mer rettferdig. Den forrige regjering skulle gi dem som hadde mest, både i pose og sekk. Vi tok tilbake posen og reduserte sekken til det halve. Det er sannheten om dette, så hvis Høyre ønsker å ha en redelig debatt, foreslår jeg at vi begynner å snakke om det.

Så vil jeg bare gjøre oppmerksom på hva interpellanten egentlig har bedt meg om å svare på. Jeg tror representanten Lars Sponheim kanskje forventet at dette skulle være en slags samtaleterapi for en finansminister i krevende tider. Det er ikke det jeg er blitt spurt om av interpellanten. Interpellantens utgangspunkt er at skattelette er svaret på alle utfordringene vi står overfor. Det er Regjeringen og jeg uenig i. At vi for øvrig står overfor krevende tider i norsk økonomi, er helt riktig. Det viktigste spørsmålet vi kan stille, er jo: Hvor går egentlig grensen for hvor mye folk vi kan klare å mobilisere til å gjøre alle de jobbene vi gjerne skulle hatt gjort? Det er det som kommer til å avgjøre tidspunktet for når det vil koke over. Og da mener ikke vi at skattelette er det mest egnede. Det kan ha en virkning i forhold til lavinntektsgruppene, men det mest egnede er jo å jobbe for å få de gruppene som i dag står utenfor, inn på arbeidsmarkedet, og for å holde på dem som ellers støtes ut, så lenge som mulig.

Vi er opptatt av aldersgruppen mellom 67 år og 70 år. Det er et budsjettspørsmål når vi kommer tilbake til den saken. Men jeg synes jo det engasjementet som nå legges for dagen fra de tidligere regjeringspartnere overfor akkurat denne gruppen, er interessant, når man hadde så mange muligheter til å gjennomføre det de nå etterlyser fra nåværende regjering. De prioriteringene har altså ikke nådd opp tidligere.

Så skal jeg selvfølgelig ikke driste meg til å si at noen representanter snakker tøv, men jeg synes jo det er en spesiell innfallsvinkel til diskusjonen om sparing å mene at hyttekjøp ikke er sparing, men forbruk. Det vi ser, er at når det gjelder sparing i finansielle instrumenter og i realinstrumenter, så er det realinvesteringene i Norge som er størst – de som har med hus og hytter å gjøre. Det er på den måten folk flest i Norge sparer, altså gjennom huset sitt, eller eventuelt gjennom ei hytte.

Presidenten: Presidenten er glad for at statsråden ikke dristet seg til å bruke ordet «tøv».

Sak nr. 4 er dermed ferdigbehandlet.