Inge Lønning (H) [15:12:07]: Den turnusordning vi har gjennom tradisjon i utdanningen av leger i dette land, er relativt sjeldsynt sammenlignet med de fleste andre europeiske land. Samtidig vet vi at det er en ordning som er krevende å opprettholde. Den har et stort omfang, og omfanget øker. Per i dag har vi ca. 900 turnusplasser pr. år til disposisjon i Norge, og det er ca. 1 100 nye søkere til turnus hvert år. Det innebærer at man allerede opererer med en viss ventetid for å komme inn i ordningen. Dette gjelder jo særlig kandidater som har fått sin utdannelse utenfor Norges grenser, som er en post som tallmessig er vanskeligere å anslå eksakt enn de som studerer hjemme. Hvis pågangen og misforholdet skulle øke, kan man risikere at ventetiden også vil komme til å øke, med de uheldige konsekvenser som det vil ha for den enkelte.

Det som imidlertid er bakgrunnen for min interpellasjon, er det som er det kvalitetsmessige innhold i turnusordningen. Vi har i Norge en spesiell måte å velge ut folk til legestudiet på, ved at vi stort sett vektlegger teoriflinkhet som kriterium for i det hele tatt å kunne begynne på utdanningen. Ikke et ondt ord om teoriflinkhet fra min side, men det er ikke alltid at den følges med håndlag eller med antennesystem. Det er en av grunnene til at turnusbiten er så viktig som den er for å kvalitetssikre legeutdanningen, for gjennom turnustjenesten skal man ideelt sett for det første kunne finne frem til de meget få kandidater som er definitivt uegnet til å utøve legegjerningen. Det er en helt marginal størrelse, men det er svært viktig at man kan sile ut kandidater som nok har klart å gjennomføre den teoretiske del av utdanningen, men som definitivt ikke egner seg til å behandle pasienter.

Det som er langt viktigere, er at turnusordningen både skal bidra til å gi sikkerhet til den som skal gå inn i legegjerningen, og føre til at erfarne og dyktige yrkespersoner skal kunne overvåke og veilede de unge kandidatene slik at de kan innestå for at disse kandidatene virkelig er skikket til å utføre jobben som lege.

Det problematiske ved turnusordningen slik den praktiseres i dag, er at vi ikke har noen kvalitetssikring av nettopp veiledningstjenesten. Det er ikke definerte krav til hvem som kan påta seg å være veileder, og i den utstrekning det i det hele tatt finnes systematiske undersøkelser av kvaliteten, f.eks. intervjuundersøkelser med dem som har gjennomgått turnustjenesten, tyder disse på at det er en enorm variasjonsbredde mellom det som er godt, det som er middelmådig, og det som er direkte dårlig. Derfor er min utfordring til statsråden om hun ikke ser behovet for en tilsynsordning av et eller annet slag og noen definerte minstekrav til veilederkompetanse for dem som skal ha ansvaret for veiledning av turnuskandidater. Det problemet vil antakelig ikke være veldig stort i spesialisthelsetjenesten, for der vil de fleste sykehus selvfølgelig ha leger som er fullt kvalifisert innenfor de ulike spesialiteter faglig sett, men det kan være et betydelig større krav når det gjelder å sikre kvaliteten i distriktsdelen av turnusutdanningen.

Grunnen til at jeg har reist denne interpellasjonen akkurat nå, er at vi i omsorgsmeldingen, som Stortinget behandlet i vår, fikk en klar antydning fra Regjeringens side om at man har planer om å legge sykehjemstjeneste inn som en obligatorisk del av turnustjenesten. Målsettingen med det kan man dele. Vi vet alle at det er viktig å stimulere både unge, middelaldrende og eldre leger til å ville jobbe i sykehjem. Samtidig er jeg grunnleggende tvilende til hvorvidt dette er et tjenlig virkemiddel, så lenge situasjonen i sykehjemssektoren er slik at det ved de aller fleste sykehjem ikke vil finnes kvalifiserte veiledere i det hele tatt. Kvalifisert veiledning forutsetter nemlig fysisk nærvær, og det forutsetter igjen at det i sykehjemmene er erfarne og kompetente leger til stede som kan gi veiledning, og, ikke minst, som kan være backup, for å si det på godt norsk, i de tilfeller hvor en ung og uerfaren lege vil føle seg på gyngende grunn. Og hvis unge og uerfarne leger ikke føler seg på gyngende grunn i omgangen med det klientellet som i dag befinner seg i norske sykehjem, er det i seg selv diskvalifiserende. Vi vet jo at norske sykehjemspasienter i dag i snitt har mellom seks og syv forskjellige somatiske diagnoser som skal behandles, og vi vet i tillegg at en økende andel er demente og dermed ute av stand til å tale sin egen sak og ute av stand til å kommunisere med helsepersonell på en forståelig måte. Det gjør at det definitivt vil være over evne for en nyutdannet kandidat uten erfaring fra legevirksomhet i det hele tatt å skulle være eneansvarlig for å håndtere situasjonen for sykehjemspasienter. Derfor er mitt spørsmål til statsråden om hun ikke ser risikoen for at hvis man gjør sykehjemstjeneste til obligatorisk del av turnusutdanningen for unge leger i dagens situasjon, hvor det ikke finnes tilfredsstillende veiledningskapasitet, vil man sannsynligvis oppnå én ting, nemlig å vaksinere disse unge legene på livstid mot å ønske å arbeide i sykehjemssektoren. Det vil si at det er overhengende fare for at man vil oppnå det stikk motsatte av det som jeg antar må være hensikten med å legge dette inn i den obligatoriske praksisutdanningen for leger.

Til sist: Praksisutdanningen for nyutdannede leger er en krevende utfordring for alle som skal tilrettelegge den, institusjoner, praktiserende fastleger osv. Men fremfor alt er det en usedvanlig krevende utfordring for dem som skal gjennomgå praksisutdanningen. Det har tidvis vært små undersøkelser som har vist at det bl.a. i denne gruppen er en faretruende høy selvmordsrate, og ganske særlig blant kvinnelige turnuskandidater. Det tolker jeg for min del slik at det dessverre er altfor mange som i løpet av praksisutdanningen opplever å havne i situasjoner hvor de pålegges ansvar som de overhodet ikke føler seg kvalifisert til å bære, og uten at de har mulighet for å søke hjelp der hvor hjelpen finnes.

Statsråd Sylvia Brustad [15:22:14]: Representanten Inge Lønning tar opp et viktig spørsmål. Kvaliteten på turnustjenesten for leger er av stor betydning for de ferdigheter og holdninger de møter sitt yrkesliv med. I oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene har jeg stilt klare krav om å sørge for et tilstrekkelig antall turnusplasser og en kvalitativt god turnustjeneste. Turnuslegene skal oppleve at de får god veiledning i løpet av turnusperioden i helseforetakene. Det er fylkesmannen som har ansvar for at det opprettes turnusplasser i kommunene, og for faglig vurdering og godkjenning av disse plassene.

Både helseforetakene og kommunene har plikt til å legge forholdene til rette slik at turnuslegenes praktiske tjeneste kan gjennomføres i tråd med målbeskrivelse og regelverk. Det innebærer at turnusstedet har ansvaret for å gi nødvendig opplæring og veiledning. Videre skal turnusstedet oppnevne personlig veileder for turnuslegen og påse at kandidaten får evaluering underveis og ved slutten av hver turnusperiode. Evalueringa er en del av grunnlaget for attestasjon når den praktiske tjenesten skal godkjennes. Godkjent turnustjeneste er som kjent ett av flere vilkår for å få autorisasjon som lege.

I 2006 var det bare 15 kandidater, dvs. under 2 pst., av i alt 1 486 som ikke fikk turnustjenesten sin godkjent. Dette er et lågt tall som sier mye, syns jeg, om turnustjenestens kvalitet, og om at godkjenningssystemet ved turnusstedene fungerer relativt bra.

Flertallet av turnuslegene er godt fornøyd med turnustjenesten. Det kommer fram i kartlegginger og evalueringer av turnustjenesten for leger. Men det er, som representanten Lønning også var inne på, forskjeller mellom praksisstedene når det gjelder både veiledning, tilgang på pasienter og arbeidsoppgaver. Dette har sjølsagt sammenheng med at legestudentene har turnustjeneste ved små og store sjukehus, i små og store kommuner, i sentrale kommuner og distriktskommuner.

Et stort flertall av turnuslegene og turnusveilederne mener at turnustjenesten gir høg grad av læringsverdi for legen og nyttig arbeidsinnsats for arbeidsgiveren. Det viste Legeforeningens evaluering i 2006. Turnus ved mindre sjukehus gir mer allsidig tjeneste og praktisk læring enn det tjeneste ved større sjukehus gjør. Veiledninga som gis, varierer også mellom ulike sjukehusavdelinger. Det er de psykiatriske avdelingene som kommer best ut på veiledning, og veiledninga i kommunene vurderes som bedre enn ved sjukehusene. Det er en utfordring.

I en mastergradsoppgave fra Universitetet i Tromsø fra 2006 ble det undersøkt om turnusleger i kommunehelsetjenesten har fått den praktiske erfaring og veiledning de trenger i løpet av turnustjenesten. Sju av åtte turnusleger svarte at de var fornøyd med veiledninga. De aller fleste mente at de får tilstrekkelig erfaring i allmennmedisin.

Til tross for gode evalueringer er det fortsatt utfordringer knyttet til veiledning av turnusleger i sjukehus. Det er jeg enig i. Særlig viser dette å gjelde ved kirurgiske avdelinger. Vi arbeider derfor nå med å etablere gruppebasert veiledning i sjukehus, etter modellen som tilbys i kommunene. Sjukehus i Vestfold, Sogn og Fjordane og Trondheim er godt i gang med slike forsøk.

Antallet turnusleger har økt de siste åra. I 2008 vil det være om lag 900 turnusleger i sjukehus og om lag 450 i kommunene. Oftest er det en del kandidater som trekker seg etter påmeldingsfristen, slik at arbeidsplassene som mottar turnusleger, ikke kan være 100 pst. sikre på at det kommer turnusleger ved turnusens start. Det er forståelig at arbeidsgiverne har behov for forutsigbarhet. Jeg har gitt Sosial- og helsedirektoratet i oppdrag å gjennomgå alle deler av turnustjenesten med bakgrunn i de evalueringer som er gjort, og de har fått frist til våren 2008 med denne gjennomgangen.

Representanten Lønning viser til Regjeringas arbeid med turnustjeneste i sjukehjem. Som kjent varslet jeg i omsorgsmeldinga – og representanten Lønning viste til det – at jeg i løpet av vinteren ville sende på høring et forslag om endring i turnusforskriften. Her foreslår vi at tjeneste i sjukehjem skal bli obligatorisk. Dette er også i tråd med Budsjett-innst. S. nr. 11 for 2005-2006, der komiteen uttrykte at geriatri og hele det aldersmedisinske området må vurderes tatt inn i turnustjenesten for leger.

Undersøkelser viser at det er mellom 10 pst. og 30 pst. av turnuslegene som ikke har hatt tjeneste på sjukehjem i løpet av turnustjenesten i kommunehelsetjenesten. Det betyr at de aller fleste faktisk får praktisert ved et sjukehjem i løpet av turnustida. Dagens praksis vil dermed bli synlig i regelverk og målbeskrivelse. Det er imidlertid svært viktig at vi også innlemmer de turnusleger som ikke får slik tjeneste i dag. Regjeringa ønsker at alle skal få denne muligheten.

Jeg vil påpeke den betydning kompetanse i aldersmedisin har for leger i nær sagt alle medisinske spesialiteter. Det er ikke bare allmennlegen på sjukehjemmet eller indremedisineren på sjukehuset som trenger slik kompetanse. Også ortopeden, øyelegen, nevrologen, psykiateren og andre spesialister har pasienter med aldersmedisinske problemstillinger. Dette er økende i vårt land. Dette fagområdet er, slik jeg ser det, så viktig at jeg ser det som ønskelig at alle turnusleger får veiledning og praksis i allmennmedisin tidlig i sitt yrkesliv.

Aldersmedisin, herunder spesialiteten geriatri, ser ut til å ha lav prestisje blant leger, og det er vanskelig å rekruttere til dette viktige fagfeltet. Dette er dokumentert flere ganger, bl.a. i en artikkel i Legeforeningens tidsskrift nylig. I denne studien befester geriatri sin stilling som en av de lavest rangerte spesialitetene. Forfatterne peker på at interessen for spesialisering våkner tidlig i studietida. Slik jeg ser det, er det derfor viktig å presentere det aldersmedisinske fagområdet for alle som skal bli lege, før de skal velge hva de skal spesialisere seg i.

Oppsummert mener jeg at veiledning og oppfølging av turnuslegene langt på vei er god, men slett ikke tilfredsstillende på alle områder og i alle deler av landet. Jeg vil komme tilbake til eventuelle tiltak når jeg har mottatt Sosial- og helsedirektoratets gjennomgang av turnustjenesten, som kommer til neste vår.

Inge Lønning (H) [15:29:34]: Jeg takker statsråden for svaret.

Jeg vil gjerne knytte noen videre kommentarer til det. Statsråden viste til antallet kandidater som blir silt fra årlig, og som utgjør i underkant av 2 pst., og trakk på det grunnlaget noen slutninger som for meg hørtes ut til kanskje å være litt raske. Det er nemlig vanskelig å trekke noen sikre slutninger av et slikt tall så lenge man ikke har noen mulighet for å sjekke hvorvidt den jobben gjøres like samvittighetsfullt og like kompetent av alle de ansvarlige veilederne. Det er jo en viss risiko for, i alle yrker, at man lar nåde gå for rett, dvs. at den som skal sette stempel på papiret som gir lisens, i tvilstilfeller lar tvilen komme tiltalte til gode. I denne sammenheng vil jeg tro at det prinsippet ikke bør gjelde. Her skal tvilen komme pasientene til gode.

Hvis man skulle danne seg et sikrere inntrykk av kvaliteten på denne autorisasjonsbiten, måtte man jo sjekke de sakene hvor leger, ofte tidlig i sin karriere, blir fratatt lisensen. For mitt inntrykk er – og det skriver seg litt tilbake til mine år ved universitetet, hvor vi diskuterte profesjonsutdanningene – at i de fleste tilfeller hvor yrkesutøvere blir fratatt lisensen, sier de som kjente vedkommende i utdanningsløpet, at de kunne ha sagt på forhånd at det kom til å gå galt. Så jeg er ikke uten videre beroliget av statsrådens forsikringer på dette punkt. Derfor gjentar jeg spørsmålet: Ser ikke statsråden behovet for nasjonale kriterier når det gjelder minstekrav til veiledere som får lov til å sette sitt stempel på det papiret som gir lisens?

Og så til det andre spørsmålet. Vi er skjønt enige om at det er viktig å stimulere til sterkere interesse for geriatri og for allmennmedisin, og ikke minst for interessen for eldre menneskers lidelser innenfor allmennmedisinen. Der er vi 100 pst. enige. Mitt spørsmål var: Er det da et egnet virkemiddel eksplisitt å legge inn et eller annet tidsdefinert opphold spesifikt i sykehjemsinstitusjonene? Det er riktig at dette er et ledd i den kommunale legetjenesten, men hvis man stedfester det på den måten, insisterer man jo på å sette unge leger i en situasjon hvor det i de fleste tilfeller ikke er noen veileder i nærheten i det hele tatt, rent fysisk, og hvor det heller ikke uten videre er lett å tilkalle en veileder i påkommende tilfeller. Derfor var mitt spørsmål om ikke dette er mer egnet til å skremme folk bort fra dette feltet enn å gjøre feltet tiltrekkende.

Statsråd Sylvia Brustad [15:33:08]: Først til spørsmålet om de 2 pst. som faller fra, om det er en indikasjon på at turnustjenesten og opplegget er bra. Jeg mener i hvert fall at tallet burde ha vært mye høyere hvis det var sånn at turnustjenesten var helt elendig, men jeg har heller ikke oppfattet at representanten Lønning har påstått det.

Når det er sagt, vil jeg si at jeg trur vi innenfor mange yrkesgrupper kan finne mennesker som burde ha gjort noe annet enn det de egentlig er utdannet til. Det gjelder helt sikkert også innenfor legeyrket.

Når det gjelder sjukehjem, mener jeg det er viktig at alle leger skal ha en viss praksis ved sjukehjem. Det er fordi vi lever i ei tid hvor mange lever mye lenger. Det har vi hatt mange debatter om, og det er kjempebra. Men det er helt åpenbart at det også byr på en del utfordringer knyttet til hvilket tilbud vi skal gi, både i sjukehjem og ved våre sjukehus. Jeg mener det er viktig. Flertallet har allerede i dag en viss praksis ved våre sjukehjem, så jeg mener at det at man i vårt forslag vil pålegge alle det, hvis det blir flertall for det, ikke vil være egnet til å skremme folk bort fra sjukehjem. Og det er sjølsagt slik at de turnusleger som i dag er innom sjukehjem, og som etter vårt forslag i framtida må være det, jobber under kommunelegen i hver enkelt kommune og skal få veiledning av denne. Jeg sier ikke med det at alt er perfekt, det er helt sikkert flere områder hvor dette kan bli bedre, men det er også sånn at fylkeslegen har ansvaret for plassene og også for tilsyn med dem.

Når det så gjelder spørsmålet om veiledning generelt, hvis jeg oppfattet representanten riktig, vil jeg avvente den evalueringen som Sosial- og helsedirektoratet skal komme med til våren neste år. Jeg vil ta med de innspill som kommer i denne debatten, og sikkert andre debatter, før vi lager en veileder på dette området. Men jeg vil ikke på noen måte utelukke at det er behov for det. For sjøl om mye helt sikkert er bra, er det også på dette området helt åpenbart ting som kan forbedres. Det er veldig store ulikheter mellom en del kommuner, mellom en del sjukehus og også mellom små og store kommuner.

Harald T. Nesvik (FrP) [15:35:56]: Interpellanten tar opp en problemstilling som kanskje blir drøftet litt for sjelden i denne sal, og ikke minst i helse- og omsorgskomiteen. For når det gjelder det som har med utdanningsløpet å gjøre, og turnustjenesten er jo en del av utdanningsløpet til studentene, er det en tendens til at det er andre komiteer som engasjerer seg i den type debatter. Helse- og omsorgskomiteen er i liten grad involvert. Så i den forbindelse er jeg svært glad for denne interpellasjonen, nettopp fordi det gir oss en anledning til å diskutere en del av disse problemstillingene.

Det er én ting jeg synes på mange måter har manglet, i hvert foreløpig, selv om det jo kommer i andre enden, og det er pasientenes stilling i forhold til dette. La oss ta det som representanten Lønning var inne på knyttet til turnustjeneste i sykehjem. Jeg tror alle sammen er enige om at det også blant leger ville være positivt å få opp statusen til det geriatriske og få folk interessert i det som skjer på sykehjemmet. Men dersom det blir slik at det blir som en salderingspost i utdanningsløpet, og ikke det at man faktisk ønsker å komme dit fordi det er interessant, så kan det hende at det virker mot sin hensikt. Vi er i dag i en situasjon der det vel er én lege pr. 180 pasienter ved sykehjemmene. Da sier det seg jo selv at det blir problematisk med veiledning og oppfølging. Så det første vi er nødt til å få på plass, er nettopp en garanti for at den undervisningen, oppfølgingen og veiledningen som skal skje knyttet til at kandidatene skal være med på sykehjem, ligger der, før man går inn på en slik ordning som denne. For det må jo være slik at de sykeste pasientene våre, de som er på sykehjem, også skal være sikre på at den legetjenesten de får, utføres av kyndig personell, og personell som har den bakgrunn som skal til. For det er viktig å lytte til erfaring. Det er viktig å kunne se etter signal. Det er ikke noe som man har med seg i utgangspunktet, det er noe som man faktisk lærer gjennom tiden.

Jeg ser fram til det arbeidet som skal gjøres. Men i hvert fall er det ut fra vårt syn viktig at man får på plass minstestandarder som minstekrav til den veiledningstjenesten som skal være der – mest av alt av hensyn til pasientene, slik at de også er sikret den til enhver tid optimale behandling.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) [15:38:53]: Det er et viktig spørsmål representanten Inge Lønning reiser, om kvalitet og faglig veiledning av turnuskandidater. Dette har betydning både for turnuskandidatene selv og for pasientene de skal ha ansvar for i kandidatperioden, og ikke minst for det fagmiljøet de er en del av.

Komiteen var selvsagt svært opptatt av dette i forbindelse med Stortingets behandling av St.meld. nr. 25 for 2005-2006, Mestring, muligheter og mening. Framtidas omsorgsutfordringer. Her fastslår Regjeringen at departementet vil gjøre endringer i turnusforskriften slik at det i framtiden skal stilles krav til tjeneste i sykehjem. Det står ingenting spesifikt om hvilke krav som skal stilles til kompetanseveiledning. Dette er bekymringsfullt av flere grunner.

Allerede i dag har vi stor mangel på leger ved sykehjemmene våre. Departementet sier selv at svært mange kommuner har for lav legedekning til å innfri de krav direktoratet stiller til god kvalitet. Stillingsbrøkene mange leger innehar i sykehjemmene, er dessuten svært små, noe som skaper lite kontinuitet i både den faglige og arbeidsmiljømessige daglige virksomheten. Det vil også kunne stille turnuskandidater overfor store faglige utfordringer. Det bør også nevnes det uforståelige i at regjeringspartiene ikke slutter seg til opposisjonspartienes merknad om å opprette flere stillinger for leger i sykehjem i forbindelse med den ovennevnte omsorgsmeldingen. De sykehjemmene som har rekruttert leger, også med spesialutdanning, i hele stillinger, kan vise til et svært godt fagmiljø, færre sykehusinnleggelser, godt samarbeid med andrelinjetjenesten og døgnkontinuerlig faglig god medisinsk vakttjeneste. I et slikt miljø vil det være forsvarlig, trygt og forhåpentligvis rekrutterende å ta imot turnuskandidater.

Sykehjemspasienter i dag er svært syke mennesker. Kun de sykeste syke får en sykehjemsplass. De har i gjennomsnitt seks–sju ulike diagnoser hver. Mangelen på annet kompetansepersonell er også slående i sykehjemmene. I en slik situasjon vil det være uklokt å pålegge turnustjeneste i sykehjem uten å sikre en høyt faglig, alltid tilgjengelig medisinsk veiledningstjeneste.

Vi har fortsatt store utfordringer i sykehjemssektoren. Komiteen har i likhet med Regjeringen vært opptatt av å satse mer på undervisningssykehjem, med nær faglig tilknytning til universiteter og høgskoler. Dette er viktig i en framtid med stort behov for økt kompetanse, rekruttering og utdanning av flere spesialister. Det må satses på veiledning fra geriatere og andre spesialister ansatt i sykehus og ved universitet, og med doktorgradsstipendiater tilknyttet undervisningssykehjemmene. Men før dette er en realitet, kan det vise seg å bli et feilgrep, både faglig og rekrutteringsmessig, å innføre pålagt praksis i sykehjem for turnuskandidater.

Gunvald Ludvigsen (V) [15:42:25]: Det er slått fast med stor sikkerheit at det er store ulikskapar og forskjellar i kvalitet mellom dei ulike praksisstadene som blir tilbodne turnuskandidatane i legeutdanninga – det er sikkert. Sjølv har eg elleve års erfaring frå sjukehus, og eg kan skrive under på at ulikskapane har vore og er sikkert framleis til stades.

Men turnustenesta er jo viktig for utdanninga av dei framtidige legane. Dei er også ein ressurs for tenestestadene, slik vi har hørt. Eit av dei momenta som er kome fram i denne undersøkinga, er at det er forskjell på kor nøgde dei er, desse turnuskandidatane, på store og på små sjukehus, og at dei små sjukehusa kjem best ut. Det trur eg er noko som vi skal leggje merke til, for eg trur at for det første vil dei små sjukehusa, som det er sagt, ha meir varierte oppgåver, og ein får lære meir på dei små sjukehusa enn på dei store. Men det kanskje viktigaste er at kjem ein som turnuskandidat til eit lite sjukehus, eit lite miljø, blir ein teken imot med opne armar. På store sjukehus blir ein i veldig stor grad sett på som rusk i maskineriet. I alle fall har eg nokre slike erfaringar som fortel det.

Det som er det viktigaste – vi har snakka om haldningar før i dag og kjem tilbake til det heile tida – er jo haldninga til utdanninga, at institusjonane tek ansvar for at dei skal vere delaktige i undervisninga av dei framtidige legane. Det at dei har den positive haldninga, er punkt ein. Då må det altså vere ei positiv haldning hos legane og leiinga ved desse institusjonane – vi er jo også naturlegvis inne på primærlegesystemet – og ein må ha eit godt system. Det må vere ei god haldning hos rettleiarane. Og kven er så rettleiarane her? Jo, det er lærarane. Eg må seie at eg har opplevd mange lærarar gjennom tidene. Sjølv om det var på den same skulen eg gjekk, var det forskjellige lærarar, så dette er ikkje enkelt. Det viktigaste er at om ein tek opp problemstillingane og får diskutert dei, vil det bli betre, vil eg tru. Eg trur òg at i og med at vi diskuterer det her i Stortinget, vil det vere lettare for turnuskandidatane sjølve og deira interesseorganisasjonar å ta opp problemstillingane, slik at vi kan få ei meir kvalitativ og god turnusteneste.

Så litt om turnustenester på sjukeheimar, som har vore framme i debatten i dag. Eg må seie at eg langt på veg følgjer det som representanten Lønning seier, at her kan det beste bli det godes fiende.

I alle fall: Det som er viktig, er at skal ein få det til å fungere, må ein ha eit rettleiingssystem som er forsvarleg. Det er å ønskje at ein klarer å prioritere det på dei lokale primærlegekontora, slik at dei som skal vere rettleiarar verkeleg tek på seg det ansvaret som dei må, at dei skal vere gode lærarar for dei som skal jobbe på sjukeheimar, for det er viktig i framtida. Men det er ein føresetnad: Om ein skal få det til å fungere, må det også vere ei forsvarleg rettleiingsteneste for dei som skal vere på sjukeheimar.

Inge Lønning (H) [15:47:23]: Hvorfor er temaet for denne interpellasjonsdebatten viktig? Jo, det er viktig fordi det ikke finnes noe annet område hvor forskjellen mellom god yrkesutøvelse og dårlig yrkesutøvelse er så livsviktig, til og med bokstavelig talt livsviktig, som når det gjelder legeyrket. Derfor har vi så strenge lisensierings- og autoriseringsordninger som vi har, for at folk i det hele tatt skal få lov til å praktisere som leger. Der er turnustjenesten på mange måter – skal vi si – en portvaktfunksjon, nettopp for å sikre, ved inngangen, at de som får anledning til å praktisere som lege på eget ansvar og egen risiko, virkelig er kvalifisert til å gjøre dette.

Bare kort til den lille meningsutvekslingen med statsråden om tallet 2 pst. Statsråden sa i sitt andre innlegg at tallet burde vært høyere dersom turnustjenesten var dårlig. Den logikken følger jeg ikke. Det kan jo simpelthen være et tegn på at turnustjenesten ikke er god nok på det avgjørende området som heter portvaktfunksjonen. Det jeg forsøkte å presisere, var at kravene til veilederne og veiledernes selvstendige ansvar når de setter sitt navn under, trenger å presiseres ytterligere i forhold til det som er tilfellet i dag.

Så til sist sykehjemsdiskusjonen. Mitt anliggende er ikke å begrense tilgangen av leger til sykehjem. Selvsagt ikke. Men jeg ser en overhengende risiko for at slik som situasjonen er, vil turnuskandidater i sykehjem være enda mer utsatt enn de er i sykehus og andre steder for å bli en salderingspost i sysselsettingsregnskapet, for å bli en ressurs som blir utnyttet for å dekke et akutt behov for legeinnsats, istedenfor at det skal være et utdanningselement i løpet frem til selvstendig yrkespraksis. Den risikoen vil være overhengende dersom man knesetter dette uten på forhånd å ha sikret at der er tilgang på kvalifisert veiledning.

For å understreke poenget enda tydeligere: Jeg mener at kravene til kvalifisert veiledning må være høyere på dette området enn på noe annet område, fordi tilfredsstillende legehjelp til dem som i dag befolker norske sykehjem, stiller ekstremt store krav til det jeg vil kalle erfaringsbasert legekunst. Da er det ikke tilstrekkelig at man er en nær sagt hvilken som helst tilfeldig lege, som sitter i en kommunelegetjeneste eller noe annet.

Statsråd Sylvia Brustad [15:50:54]: Jeg er helt enig i at det er viktig at de som skal bli leger, og de som er det, både har en god utdanning og et godt grunnlag for å være det. I lys av det er det sjølsagt slik at turnustjenesten er viktig, og det er viktig at den fungerer godt nok.

Jeg ser ikke noen hensikt i å fortsette debatten om 2 pst., for det er egentlig ingen av oss som vet fasitsvaret på det. Det som det er viktig å merke seg, er at til tross for at vi sannsynligvis har et av verdens beste helsevesen, skjer det fra tid til annen dessverre også uønskede hendelser hos oss. Det klager folk naturlig nok på. Det er ikke mange klager, men de som er, skal vi ta alvorlig.

Det folk klager mest på, er den måten de blir møtt på i helsevesenet. Det er en indikasjon på – jeg skal ikke nevne yrkestitler – at det også finnes noen leger blant dem folk klager på, som ikke møter dem med respekt og på en skikkelig måte. Det er helt sikkert. Så grunnlaget for å bli noe så viktig som doktor, er sjølsagt kjempeviktig. I så måte er også turnustjenesten viktig.

Så hører jeg representanten Lønning og flere si, og jeg har merket meg det som er sagt i denne debatten, at det er et ønske om å definere enda klarere krav til veiledning, slik jeg oppfatter denne debatten. Det vil jeg ikke utelukke. Men jeg vil ha gjennomgangen – som jeg nå har satt Sosial- og helsedirektoratet til å gjøre, og som kommer neste vår – på bordet før vi tar stilling til hvordan vi skal gå videre. Jeg opplever at det ikke er noen uenighet om at det trengs god veiledning enten man er på sjukehus, på sjukehjem eller hvor man måtte befinne seg når man er i turnustjeneste, og det kommer Regjeringa tilbake til. Jeg har merket meg de synspunkter som har kommet i denne debatten.

Så registrerer jeg at det er en viss uenighet når det gjelder spørsmålet om turnustjeneste i sjukehjem. Jeg vil bare gjenta at flertallet har det allerede i dag. Det kan en også ha meninger om. Jeg for min del mener at det er en kjempeutfordring at vi har så få leger i sjukehjem. Noen av dem vi har der, som jeg har møtt i hvert fall, er utrolig entusiastiske, flinke mennesker. Men vi har et akutt behov for nå, men også framover i tid, å få inn flere, nettopp fordi vi vet hvordan situasjonen er for mange av de mennesker som bor der, og som kommer til å bo der i framtida. Vi må stille oss spørsmålet: Hvordan skal vi få til det? Faglig dyktighet er et viktig stikkord, og gode rammebetingelser er et viktig stikkord. Regjeringa har en grunnleggende tro på at vi skal få flere leger til å praktisere mer på sjukehjem. Vi får i hvert fall håpe på at flere vil fatte interesse for at det også der er interessant å jobbe i framtida. Sjølsagt skal det være god veiledning. Det skal ikke være slik at det er de dårligste legene som skal være i sjukehjem. Jeg mener ærlig talt at det å stille krav om at alle må ha en viss tjeneste i sjukehjem, under god veiledning, også kan være et bidrag for på sikt å få flere leger til å arbeide på sjukehjem.

Presidenten: Sak nr. 6 er dermed ferdigbehandlet.

Presidenten foreslår at formiddagsmøtet nå heves, og at nytt møte settes kl. 18 for å behandle de saker som gjenstår på dagens kart. – Det anses vedtatt.