Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:
statsråd Magnhild Meltveit Kleppa
statsråd Dag Terje Andersen
statsråd Bård Vegar Solhjell
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Per-Willy Amundsen.
Per-Willy Amundsen (FrP) [10:02:40]: Mitt spørsmål går til arbeids- og inkluderingsministeren.
I løpet av den siste uken har vi dessverre opplevd ganske ekstreme situasjoner i landets hovedstad. Vi har opplevd regulære gatekamper, og vi har opplevd situasjoner med folk som har drevet med demonstrasjoner som ligner på forhold vi ikke har sett i Norge på svært lang tid. Jeg føler meg nesten hensatt til franske tilstander når jeg opplever og ser det som foregikk i Oslo i forrige uke.
Når det gjelder disse demonstrasjonene, er også situasjonen slik at blant dem som ble hentet inn av politiet, var dessverre et svært stort flertall av dem personer med ikke-vestlig innvandrerbakgrunn. Og vi har fått de såkalte forklaringene servert i media, fra synsere, fra innvandrerorganisasjoner, om at dette handler om en protest mot storsamfunnet, fordi disse personene som vokser opp i Norge med innvandrerbakgrunn, er fratatt alle muligheter. Med respekt å melde: Det er fullstendig feil. Knapt noe sted i verden har innvandrerungdom de mulighetene de får i det norske samfunnet. Man har mulighet til å ta en utdannelse, man har mulighet til å bli lege, til å bli advokat, til å bli hva man selv måtte ønske å bli. Men disse demonstrantene valgte heller å pælme stein etter politiet og sette Oslo sentrum i kaos.
Det er fra Fremskrittspartiets side ingen tvil om at dette må ses i sammenheng med norsk innvandrings- og integreringspolitikk. Er statsråden enig i det? Er de resultatene vi så i Oslo i forrige uke et resultat av Regjeringens såkalt gode innvandrings- og integreringspolitikk?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:04:50]: I likhet med andre – og jeg skjønner også representanten Amundsen – har jeg reagert sterkt på de hendelser som vi hadde i Oslo, både forrige torsdag og på lørdag. Jeg har tidligere uttalt offentlig – og jeg gjentar det gjerne her – at det å forklare den oppførselen som et mindretall av demonstrantene stod for, særlig på lørdag, med manglende integreringspolitikk, aksepterer jeg ikke, for det kan bli oppfattet som en unnskyldning for noe som er kriminalitet og pøbelstreker og ikke noe annet enn det. Derfor er jeg veldig glad for at også justisministeren har vært ute og sagt så tydelig som han har gjort, at her forventer vi strenge straffereaksjoner, og at Oslo-politiet har satt i gang med bekymringssamtaler for de yngste av dem som var med, og følger opp strafferettslig de eldre som var med. Her trengs det strenge reaksjoner. Det er etter min vurdering også et angrep på ytringsfriheten at det er de som på lovlig vis demonstrerer enten for den ene eller for den andre siden i konflikten – slik som vi vil ha det i Norge, at det skal være mulig å gi uttrykk for sine meninger – som blir angrepet av det mindretallet som har drevet med kriminalitet.
Jeg vil altså ikke unnskylde denne kriminaliteten med manglende muligheter til integrering. Jeg diskuterer gjerne integreringspolitikk. Vi har satt inn mange forbedringstiltak. Men handlingene på lørdag kan ikke unnskyldes med dårlig integreringspolitikk.
Per-Willy Amundsen (FrP) [10:06:30]: Jeg setter pris på at statsråden understreket at man ikke kan skylde på en dårlig integreringspolitikk, men kanskje også statsråden bør ta inn over seg at norsk innvandrings- og integreringspolitikk likevel må ses i sammenheng med den situasjonen vi opplevde i forrige uke, nettopp fordi vi opplever i dag en altfor rask innvandring til Norge i forhold til det vi er i stand til å håndtere. 20 pst. av Oslos befolkning har i dag ikke-vestlig innvandrerbakgrunn, og det er ganske tydelig – i hvert fall for flertallet – at man ikke er i stand til å håndtere situasjonen på en god måte integreringspolitisk. Man har vært for opptatt av å gi særordninger, opptatt av å komme med alle slags integreringstiltak istedenfor å stille krav om at innvandrerne må tilpasse seg det norske samfunnet, og at det ikke er samfunnet som må tilpasse seg den enkelte innvandrer. Ser statsråden det? Ser han behovet for at man nå strammer til i innvandringspolitikken og stiller helt andre krav i innvandringspolitikken?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:07:34]: En fellesnevner ved alle de forbedrede integreringstiltak vi har satt inn – fordi samfunnet er tjent med at folk får en mulighet til norskopplæring, til å komme i yrkesaktivitet, til å delta i samfunnet så fort så mulig – er at krav og tilbud følges at. Det er f.eks. en rett og en plikt til norskopplæring. Her går krav og rettigheter hand i hand.
Jeg mener det er feil når representanten Amundsen karakteriserer asyl- og innvandringspolitikken på bakgrunn av det som skjedde på lørdag. Det var faktisk et mindretall av demonstrantene som hadde innvandrerbakgrunn, og for å understreke det: Ikke alle med innvandrerbakgrunn i Norge var der og kastet stein på lørdag. Det er viktig å ha med seg det perspektivet også. Jeg synes byrådsleder Erling Lae uttrykte det veldig tydelig og klart: De som er norske statsborgere, skal behandles som norske statsborgere, uavhengig av bakgrunn. Vi har de samme krav, forventninger og de samme tilbudene til alle.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Torbjørn Røe Isaksen.
Presidenten tillater seg å minne om at når den røde lampen slukner, betyr det at man lukker munnen, da er taletiden over.
Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:09:11]: Byrådsleder Erling Lae, som nå styrer et byråd av Høyre og Fremskrittspartiet, minnet oss i dag om at 55 av dem som ble tatt inn av politiet, hadde etnisk norsk bakgrunn. Han minnet oss også om en annen ting, nemlig at det er uvesentlig. For Høyre er denne saken veldig enkel – en nordmann er en nordmann, så lenge han er født og oppvokst i Norge. En forbryter er en forbryter, og hærverk er hærverk, uansett hvem som står bak. Det er noe som heter personlig ansvar. Å skyve skylden over på innvandringspolitikken er feil.
Mine spørsmål til statsråden er som følger: Er statsråden enig i at hvis man er født og oppvokst i Norge, er man å regne som nordmann så god som noen? Er statsråden enig i at dette er en problemstilling som først og fremst må håndteres lokalt? Hvordan kan statsråden bidra til det?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:10:05]: Svaret på det første spørsmålet er ja. Det sa jeg for så vidt allerede i et tidligere svar, og jeg refererte for øvrig òg til byrådsleder Lae.
Spørsmål nummer to, om det må behandles lokalt: Ja, og derfor er jeg glad for at det nasjonale politiets øverste myndighet ved justisministeren alt er i god kontakt med byrådet i Oslo for å håndtere den situasjonen. Jeg er enig i den beskrivelsen representanten gir, at en nordmann er en nordmann, og at mange av dem som var med på opptøyene, faktisk hadde etnisk norsk bakgrunn og i alle fall ikke kan unnskyldes med manglende integreringspolitikk.
Jeg tror det budskapet som blir framført her, og det budskapet jeg selv ønsket å framføre, er helt i tråd med hverandre.
Presidenten: Bjørg Tørresdal – til oppfølgingsspørsmål.
Bjørg Tørresdal (KrF) [10:10:53]: Først må jeg få lov til å si at jeg er helt enig med Høyre i hva dette handler om. For å si det slik Ole Paus sier det i en ungdomsmusikal: En drittsekk er en drittsekk uansett nasjon. Det handler om hva som er gjort, ikke om hvem de er. Det handler om at bruk av vold og hærverk må straffes for hva det er.
Men det som bekymrer Kristelig Folkeparti i disse tider, er den økende antisemittismen. Den må vi gjøre noe med. Det som òg bekymrer oss, og som blir mitt spørsmål til statsråden, er: Hva kan vi gjøre for at integrerings- og inkluderingsarbeidet ikke skal bli satt tilbake etter opptøyene i helga?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:11:33]: Når det gjelder sitatet fra Ole Paus som representanten viste til her, trodde jeg det var fra en annen tenkende norsk person, Odd Einar Dørum, som jeg har hørt har sagt det samme. Men la gå – sitatet er uansett godt.
Jeg er opptatt av at vi følger opp de forbedringene vi har gjort på integreringspolitikken med utgangspunkt i forståelse for hverandre og respekt for hverandre. Det gjelder begge sider blant dem som nå har demonstrert og tatt ordet i den alvorlige, bekymringsfulle situasjonen som er på Gaza-stripen. Begge sider har kommet til uttrykk, begge sider har demonstrert. Det er det vi forventer i et fritt demokratisk samfunn, at det skal være anledning til å gi uttrykk for de synspunktene en har. Så er det noen som misbruker den situasjonen, og jeg er veldig opptatt at det skal behandles som den kriminaliteten det er, og at en ikke vurderer det i forhold til å diskutere integreringspolitikk, som skal være god.
Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Odd Einar Dørum (V) [10:12:47]: Når det er bred enighet her om at vi ikke tenker kommunistisk, vi skjærer ikke alle over en kam, men mener at individer står til ansvar, er ikke det interessante i stortingssalen at vi skal være enige om å slå ned på hærverk og vandalisme. Det er det enighet om. Det interessante er hva vi gjør for å forebygge dette i en eventuell senere runde.
For en som meg, som har hukommelse fra begynnelsen av 1980-tallet da man knuste ruter på Karl Johan og brente bildekk, men ikke hadde SMS og ikke kunne produsere massesuggesjon fort, kommer spørsmålet: Hva kan vi lære av det som skjedde på Oslo-skolene da vi hadde Muhammed-karikaturene? Vi hadde ro i 169 av 171 skoler, men det vi hørte om i offentligheten, var de to andre skolene, ikke de 169. Hva kan vi gjøre, i politiets oppfølging og alle andre gode krefters oppfølging, for å skape andre rollebilder, andre måter å kanalisere raseri på enn å bedrive vandalisme? Det er kjernespørsmålet nå.
Mitt spørsmål: Hvor langt har statsråden rukket å tenke når det gjelder hvordan vi ut fra fortid, men også nåtid skal forebygge neste runde?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:13:43]: I og med at vi er så enige når det gjelder beskrivelsen av hendelsene på lørdag, tror jeg det er viktig at vi tar utgangspunkt i den etterforskningen som politiet gjør nå, for da er vi enige om at det først og fremst er en etterforskningssak.
Veldig mye av oppfølgingen vil handle om justispolitiske virkemidler, som justisministeren har sagt, og som jeg registrerer at det er et godt samarbeid med Oslo kommune om – oppfølgings- og bekymringssamtaler med de mindreårige og å følge opp det justispolitiske. Men det er klart at i den generelle integreringspolitikken er det et spørsmål både om skoletiltak, aktivitetstilbud, norskopplæring, integrering og ikke minst å gripe tak i at mange med innvandrerbakgrunn har vanskeligere for å komme inn på arbeidsmarkedet til tross for god utdanning, osv. Jeg avslutter nok en gang med å si at jeg ikke vil at det skal bli en unnskyldning i den dagsaktuelle situasjonen.
Presidenten: Åge Starheim – til oppfølgingsspørsmål.
Åge Starheim (FrP) [10:14:40]: Eg er glad for at statsråden seier at ein skal slå hardt ned på det som har skjedd, for det er nødvendig. Vi har dei siste dagane høyrt at det nesten har gått sport i dette. Når ungdom vert intervjua, seier dei at dette er ein måte å få ut ein trong dei har. Det vil sannsynlegvis forsterke seg i tida framover, og det vil vere sørgjeleg dersom vi kjem i same situasjonen som andre land har kome opp i. Derfor er det nødvendig at ein reagerer kraftig på dette, og at ein reagerer straks.
Det som eg har lyst å spørje statsråden om, er: Når vi registrerer at personar som har kome inn i landet og søkt om asyl, vert tekne for å vere med i desse demonstrasjonane, er det tvilsamt når ein høyrer at ... (presidenten avbryter)
Statsråd Dag Terje Andersen [10:15:48]: Politiet er nå i ferd med å gå igjennom hvem som har oppfordret til opptøyene, hvem som har deltatt i opptøyene, og hvilken bakgrunn de har. Det har i hvert fall meg bekjent ikke vært noen dominerende del av bildet at asylsøkere har vært initiativtakere og hovedaktører her. Det er nok andre grupper som er mest representert, de aller fleste altså norske statsborgere.
I politiets arbeid blir det også gjort en jobb med å se på hvem som initierte og oppfordret til volden. Der vet vi at andre norske statsborgere med etnisk norsk bakgrunn kan ha vært blant de veldig aktive. Jeg mener at det viktigste vi kan bidra med for å unngå den typen opptøyer i framtiden, er at vi gjennom vårt politiske virke bidrar til at hat mellom grupper ikke styrkes, men bygges ned, at gjensidig respekt for hverandre dyrkes, og at konflikter ikke brukes i et politisk spill. Det kan være vårt viktigste bidrag til å sørge for at vi ikke får denne typen hendelser i framtiden.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:17:12]: Mitt spørsmål går til kunnskapsministeren.
Det er bred enighet om at vi har kvalitetsutfordringer i skolen. Høyre har alltid ment at ressurser er én av flere faktorer som påvirker kvaliteten, men det er ikke den eneste. Lærernes kompetanse, graden av ro i læringssituasjonen, skoleeierskap og skoleledelse er alle viktige faktorer som bidrar til kvalitet. Dessuten er det veldig viktig hvordan vi bruker ressursene. For Høyre har det alltid vært viktig å fokusere på at vi skal bruke penger på det viktigste først: Vi skal lære barn å lese, skrive og regne.
SV har i hvert fall i opposisjon forfektet det synet at skolepolitikk er et spørsmål om mer penger. I valgkampen i 2005 stod Kristin Halvorsen i Botanisk hage og ropte til skolebarna: Hva slags mat vil dere ha? Og hun uttalte til Dagsavisen 25. august 2005 at mer penger er en forutsetning, at hvis vi kommer i regjering skal det skinne av skolen, og at «vi må sende et signal om at skolekuttenes tid er forbi.»
Etter drøyt tre år i regjeringskontorene er situasjonen nå at statsråd Solhjell sender ut pressemeldinger der han sier han er bekymret for kuttene i skolebudsjettene og for nedleggelser av skoler. I Dagbladet 8. november 2008 sier Per Aahlin, som er nestleder i Utdanningsforbundet: Ut fra de tilbakemeldingene vi har fått, ser det ut til at situasjonen er verre enn tidligere.
Det legges ned skoler og kuttes i skolebudsjett over hele landet. I Skien forteller skole- og barnehagesjef Dag Olav Espeland at kommunen har lagt ned fem skoler og skal kutte 40 lærerårsverk i 2009.
Vi er inne i et nytt valgår nå. På bakgrunn av det vi vet om skolen i dag, de varslene KS har fått om at halvparten av kommunene vil kutte i stillinger og i budsjetter i 2009, og Utdanningsforbundets uttalelser om at situasjonen er verre enn tidligere, er spørsmålet: Vil SV i årets valgkamp gjenta, eller kanskje til og med forsterke, budskapet og karakteristikkene de kom med i 2005?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:19:13]: Som Kristin Halvorsen sa den gongen, er meir pengar ein føresetnad for å lage ein betre skule. Men det som er ganske nytt, er at Høgre òg seier at meir pengar er ein føresetnad. For Høgre har jo i mange år hatt den motsette bodskapen, at økonomi ikkje spelar noka rolle. Det rimelege biletet er at meir pengar, altså større ressursar, er ein nødvendig, men langt frå tilstrekkeleg føresetnad for å lage ein betre skule. Veldig mange av dei tiltaka vi no gjennomfører, ein rektorskule, meir vidareutdanning for lærarane, satsing på fleire lærarar dei første årstrinna, kostar pengar, og vi finansierer det over budsjetta.
Lat oss ta eit bilete av situasjonen: Vi fekk nettopp nye tal før jul om utviklinga når det gjeld ressurssituasjonen i skulen. Dei bekreftar at biletet, den klare nedgangen i lærartettleik, at gruppene vart større og avstanden frå elev til lærar vart lengre, som vi såg i førre periode, er snudd. Utviklinga er stabil. Det er to måtar å måle det på. Den eine viser ein svak oppgang, den andre ein svak nedgang. Det er altså eit stabilt bilete. Det er sjølvsagt vekst i skulesektoren rundt om i Kommune-Noreg, men veksten er ikkje like sterk som for barnehagar, der han har vore veldig sterk, og heller ikkje like sterk som innan helse og omsorg.
Mitt ambisjonsnivå er jo at vi i åra framover skal sjå ein endå sterkare vekst i skulen. Men det gir eit fullstendig feil bilete når ein seier at det no er krise, eller at det generelt er ein nedgang i lærartettleiken rundt om i Kommune-Noreg. Hovudgrunnen til det er at Regjeringa har auka dei frie midlane til kommunane betydeleg, at dei har hatt ein vekst på til saman 29 milliardar kr i denne perioden. Veldig mykje av det er heldigvis brukt til å byggje ein god skule lokalt. I tillegg er det veldig sterke satsingar nasjonalt i budsjettet neste år.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:21:13]: Jeg registrerer at statsråden i Stortinget i dag forteller at både Utdanningsforbundet og Kommunenes Sentralforbund tar helt feil i sine analyser av situasjonen for Skole-Norge rundt omkring. Det er også interessant å registrere at SV, med Bård Vegar Solhjell i spissen, nå har begynt å mene at det er interessant også med andre faktorer enn ressurser. Det har aldri vært budskapet til SV tidligere, og jeg gjentar hva Kristin Halvorsen sa: «Hvis vi kommer i regjering skal Norge få en skole det skinner av», og vi «må sende et signal om at skolekuttenes tid er forbi.» Det legges ned skoler, det kuttes i skolebudsjetter, og det sies opp lærere over hele landet.
Jeg syns det er positivt at SV også har tatt opp en del av de forslagene Høyre har kommet med, og som Høyre startet med i forrige periode: rektorskole, etter- og videreutdanning av lærere og det å ansette flere lærere. Men det som er situasjonen i dag, er stikk motsatt av det SV gikk til valg på i 2005.
Spørsmålet gjentas: Vil SV gjenta sine karakteristikker fra 2005 i valgkampen i 2009?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:22:17]: Forandringane for barn som veks opp i Noreg i dag, er store på barnehage- og skulesektoren. Dersom ein i dag har barn som går i grunnskule eller i barnehage, har ein for det første større sjanse til ein barnehageplass med betre innhald og til ein langt lågare pris. Ein har frukt og grønt på ungdomstrinnet, fleire timar på første og fjerde trinnet, meir fysisk aktivitet i femte til sjuande trinn, gratis læremiddel i vidaregåande, i tillegg til at ein kan rekne med å ha ein lærar som òg har – det er dokumentert – meir kompetanse. Det har vore ei betydeleg kompetanseutvikling dei siste åra. Vi gjennomfører i tillegg ei rekkje andre tiltak for lærarar og andre.
Det som er det nye, er jo at Høgre, som i mange år sa at det speler inga rolle om vi satsar pengar på skule, no står i fremste rekkje og seier at pengar til kommunesektoren er det viktigaste. Høgre har til dei grader starta valkampen. Vi har gitt pengar til kommunane for å følgje opp, men det er sjølvsagt både pengar og andre ting som må til for å lage ein betre skule.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Anders Anundsen.
Anders Anundsen (FrP) [10:23:29]: Skoledrømmen som SV presenterte i 2005, har jo nesten blitt et mareritt for både SV og skolen. Jeg synes det er interessant å merke seg at statsråden i sitt første svar til hovedspørreren egentlig viser at han er stolt over at det ikke har blitt verre enn i forrige periode, at det skinner like mye nå som det det gjorde da, f.eks. når det gjelder lærertetthet.
Fremskrittspartiet la frem en interpellasjon, som statsråden besvarte sist fredag, hvor Fremskrittspartiet pekte på ressurssituasjonen og de konsekvensene den har, f.eks. for tilrettelagt undervisning for elevene, som nå viser seg å bli stadig dårligere. Fremskrittspartiet sa også at øremerking kan være et målrettet og sikkert virkemiddel for å sikre at skolen ikke tappes for ressurser ytterligere. Det var et forslag som statsråden avviste meget bryskt. Til gjengjeld hadde ikke statsråden, i hvert fall ikke sist fredag, noen forslag til hvordan man skal sikre ressursene i skolen fremover. Derfor spør jeg statsråden nå: Har statsråden, siden fredag, funnet ut hvordan han konkret kan sikre flere ressurser til skolen?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:24:32]: Då gjentek eg hovudbodskapen frå fredag: Det vert fleire ressursar. Det er vekst i skulesektoren i Kommune-Noreg kvart år. Det har vorte fleire lærarar, meir kompetanse til lærarane, fleire timar, frukt og grønt og gratis læremiddel i vidaregåande skule i den perioden vi har styrt.
Men det som er interessant, er jo korleis opposisjonen til dei grader sprikjer i sine løysingar. Framstegspartiet vil ha øyremerking. Det vil ikkje Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Høgre og Framstegspartiet stemmer for fleire timar. Kristeleg Folkeparti og Venstre stemmer imot dei same timane. Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti er for frukt og grønt. Høgre og Venstre er mot. Så det sprikjer i alle tenkjelege konstellasjonar på alle desse viktige tinga. Vi klarer å satse både på innhald, kompetanse for lærarane, ei rektorutdanning, fleire timar og ei utvikling som er nødvendig mot ein ny og lengre skuledag, og dei velferdsretta tinga, f.eks. gratis læremiddel i vidaregåande skule.
Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.
Dagrun Eriksen (KrF) [10:25:42]: Jeg har et oppfølgingsspørsmål til kommunalministeren.
Vi registrerte at statsministeren ikke nevnte skole i årets nyttårstale. Men vi ser av de tallene som hovedspørreren viste til, at det har vært en stor nedleggelse av skoler. Det har blitt 146 færre grunnskoler i løpet av de siste årene. Det har blitt lagt ned flest skoler med under 100 elever. Vi ser at elevgruppestørrelsen øker, selv om statsråden prøver å bruke andre tall her.
Jeg vil spørre kommunalministeren: Er man bekymret for den distriktsutviklingen vi nå ser, at det vil være vanskelig for små kommuner med få innbyggere og små skoler, å opprettholde kvaliteten i skolen med den ressurstilgangen som de har? Ser statsråden at den forventningen som hennes regjering har skapt, om at det vil flyte over av melk og honning i kommunene, nå gjør at det må være ganske fortvilet for skoleledere å se på dette?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:26:48]: Eg trur Regjeringa har realistiske vurderingar av kva midlar kommunane har til disposisjon. Vi er fornøgde med at vi totalt fekk på plass 8,4 milliardar kr meir i oktober. Men vi ser at 2008 vart eit meir krevjande år enn både Regjeringa og kommunane sjølve hadde rekna med, og at det no får konsekvensar når kommunane skal leggja sine budsjett for 2009.
Vi er framleis opptekne av å sikra målet om at kommunane skal ha midlar i samsvar med oppgåvene. Eg reagerer med bekymring på det som no skjer i Skule-Noreg, men vi ser ikkje vekk frå at det òg går føre seg fornuftige avklaringar lokalt. Det er ikkje alle skular som har livets rett.
Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Odd Einar Dørum (V) [10:27:57]: Jeg vender tilbake til favoritten, statsråd Solhjell.
Alle vet, gjennom forskning, at det ikke er noe som er bedre for skolen enn høy kompetanse hos lærerne. Det å satse på lærerne og gi lærerne kompetanse gir gode resultater i skolen, og det jamner ut den sosiale forskjellen en kan ha med seg fra før. På dette feltet vet i hvert fall statsråden – og sikkert en del til – at Venstre i alle år har argumentert for at vi skal ha en systematisk, kompetansegivende videreutdanning for alle lærere i alle fag med jamne mellomrom. Det er noe som i hvert fall vi har prøvd å få fram.
Når det gjelder videreutdanning, har statsråden begynt med bokstaven A. Men skal vi være gode elever, må vi lære hele alfabetet. Da er det 29 bokstaver. Derfor er mitt spørsmål: Når vil statsråden fullføre en satsing på videreutdanning for lærere, slik at det blir en systematisk videreutdanning for alle lærere i alle fag? Når vil han ta med seg hele alfabetet, i stedet for å nøye seg å starte med bokstaven A og eventuelt sluttet med den, slik som det ser ut til nå?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:29:05]: På dette området er Odd Einar Dørum min favoritt, så det er gjensidig.
Det er riktig som Dørum har sagt, at han og Venstre i alle år har argumentert for at det er viktig med kompetanseoppbygging for lærarane, akkurat som SV har. Dei har argumentert for det, men har ikkje gjort noko med det i dei sju åra som Venstre har sete i regjering, av dei siste tolv. Det vart inga systematisk, varig moglegheit for kompetansegivande vidareutdanning eller eit kompetanseår, som Venstre har gått til val på, ikkje eingong ein kompetansedag i dei åra. Det har vi for første gong fått frå neste år. Med det løyvingsnivået, over 400 mill. kr til etter- og vidareutdanning, som no ligg, vil det vere eit stort rom. Vidareutdanningsdelen av det vil gi rom for ei vidareutdanning på 30 til 60 studiepoeng for opp mot 2 000 lærarar når det er fullt ut innfasa. Det er rett og slett ikkje pengar som er hovudproblemet her, men rekruttering, det å skaffe kvalifiserte vikarar som sørgjer for at det ikkje går ut over elevane.
Presidenten: Erna Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:30:16]: Jeg må si at jeg klarer ikke annet enn å smile, for jeg har en forbausende opplevelse av at vi har en statsråd som virrer for å forsøke å bortforklare det som er et faktum. SV har endret hele strategien og argumentasjonen fra valget i 2005. Det har Ine Marie Eriksen Søreide påpekt.
Statsråden hevder at det ikke ble gjort noe når det gjelder etter- og videreutdanning, men hele pakken denne regjeringen gjennomfører, er jo den pakken som den forrige regjeringen gjennomførte. Den forrige regjeringen gjennomførte tolv ekstra uketimer. I de beste økonomiske tidene landet har vært gjennom, har denne regjeringen bare klart fem ekstra timer.
Poenget mitt er at det er fint at SV har endret politikk, men kommer de til å endre retorikk? Kommer de til å innrømme at den skolepolitikken de gikk til valg på, ikke er den de gjennomfører? Kommer de til å innrømme at SV tok feil, historisk, og at vi må innføre en annen skolepolitikk – den skolepolitikken som går på kunnskap, kvalitet og krav, nemlig den skolepolitikken SV har gått mot i alle år tidligere?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:31:25]: Eg smiler ikkje, eg tek det eigentleg på alvor at representanten Solberg frå Høgre til dei grader prøver å omskrive historia om kva SV står for.
Vi kjem til å fortsetje med den skulepolitikken som har følgjande kjerne: Ein lengre og ny skuledag der ein har mat, fysisk aktivitet og fleire timar, noko som vi i mange år har stått for, og som gradvis har vore auka no, akkurat som det gradvis vart gjort i førre perioden. Vi kjem til å fortsetje kampen for meir sosial utjamning i skulen, der ein ny skuledag er viktig, og ikkje minst ein tidleg innsats. Ein må altså ta tak i problema dei første skuleåra og òg i barnehagen: innhaldet i barnehagen, plassar til alle og så låg pris at alle kan gå der. Vi kjem til å fortsetje kampen mot privatskular, men sjølvsagt òg kampen for kvalitet og innhald. Det er derfor SV i ti år har vore oppteke av meir vidareutdanning for lærarane og ei betre lærarutdanning.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Bjørg Tørresdal (KrF) [10:32:31]: Mitt spørsmål går til kommunalministeren.
Vi venter på tiltakspakken, og vi har klare forventninger til den. For Kristelig Folkeparti er det helt avgjørende at vi får på plass en tiltakspakke som sikrer bedrifter og arbeidsplasser, og at vi benytter anledningen til å ruste opp veier, skoler og sykehjem over hele landet. Vi forventer at vi får en tiltakspakke som er grønn – som betyr en storstilt satsing på energiøkonomisering i bygg, miljøvennlig transport og fornybar energi. Vi vil se økt vedlikehold samt bygge- og anleggsvirksomhet i alle våre kommuner. Det er bra, men det koster!
Vi har allerede blitt varslet om at mange kommuner må si opp lærere og omsorgsarbeidere på grunn av stram økonomi i 2009. Og i vår iver etter å komme stigende arbeidsledighet i bygg og anlegg i møte må vi ikke få en tiltakspakke som forverrer situasjonen, og som krever stadig større egenandel av kommunenes frie midler. Da kan vi risikere at det vil gå ut over kvaliteten i skole- og omsorgstjenester i kommunene. Eller sagt på en annen måte: Vi må ikke risikere at det på en skole blir sagt opp to lærere på grunn av stram økonomi, og at det senere blir tilsatt to lærere på tiltak.
Min oppfordring til statsråden blir: Regjeringen må ikke legge fram en tiltakspakke som krever omfattende egenandel av kommunene. Tvert imot bør tiltakspakken inneholde en økning av kommunens frie inntekter for å sikre sysselsetting og kvalitet i skole-, helse- og omsorgssektoren. Mitt spørsmål blir: Kan statsråden garantere at tiltakspakken ikke fører til at lærere og omsorgsarbeidere sies opp? Ser statsråden at det er meget klokt å øke overføringer av frie midler til kommunene nå?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:34:27]: Det er eit krevjande spørsmål å svara på akkurat i dag når Regjeringa arbeider intensivt med pakka.
Det eg kan bekrefta, er at datoen blir den 26. januar, dvs. at det er tolv dagar til. Det som eg òg kan seia, er at verken omfanget eller innretninga er heilt avklart på dette tidspunktet. Det som eg kan roa representanten Tørresdal med, er at kommunane skal vera ein betydeleg samarbeidspartnar når det gjeld denne pakka. Regjeringa har god dialog med ulike organisasjonar for nettopp å kopla det behovet som det no vil vera for å sikra ledige hender arbeid. Byggenæringens Landsforening, anleggsbransjen osv. er naturlege der.
Vi har fått mange innspel. Vi veit at det er gode planar i kommunane, men det er faktisk slik at eg ikkje er sikker på om eg kan innfri alle dei forventningane som vi no registrerer.
Så vil eg seia at representanten Tørresdal har ei klok tilnærming, i den forstand at ho minner om at vi ikkje må stella oss slik at det blir arbeidsledige lærarar og omsorgsarbeidarar ut den eine døra, og så kjem tømrarar og røyrleggjarar inn den andre døra.
Bjørg Tørresdal (KrF) [10:36:29]: Jeg er glad for at statsråden oppfatter poenget med mitt spørsmål. Det er veldig viktig at vi får lov til å komme med forventinger til den tenkningen som ligger bak tiltakspakken, for vi kan sette kommunene i en veldig vanskelig situasjon dersom de ikke har råd til den vanlige og viktige driften kommunene har, nemlig til velferdsproduksjon, barnehage, skole, eldreomsorg osv. De må ha råd til det. I denne iveren etter å pusse opp og vedlikeholde – som er veldig viktig – må man ikke glemme det primære arbeidet.
Men så er det slik at det er bra med låneordninger, og vi kan gjerne få flere i tiltakspakken, fordi det er et stort behov for dem. Men en må ikke bare ha det. Hvis en bare får låneordninger, kreves det egenkapital. Kommunene må altså ha råd til å låne. Vi må også ha tiltak som vil hjelpe de kommunene som ikke har penger til å spytte inn i nye tiltak, men som har behov for oppussing og vedlikehold. Ser statsråden at en må ha både–og, både låneordninger og tilskudd i denne fasen?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:37:35]: Eg registrer at eg stadig får tilbod om å seia noko meir om kva for vurderingar som føregår i desse dagar i Regjeringa når det gjeld innretninga av pakka. Det som er heilt klart, er at 2008 vart eit meir krevjande år for kommunane enn føresett, òg meir krevjande enn Regjeringa la til grunn. Det kjem òg fram av dei budsjetta som kommunane har laga så langt, og dei ynska som er komne både frå Kommunenes Sentralforbund og frå kommunane sjølve, om at her trengst kroner i tillegg til låneordningar. Korleis dette endeleg blir innretta frå Regjeringa si side, må eg få lov til å koma tilbake til den 26. januar. Eg antek at det svaret kan bli både–og.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Ib Thomsen.
Ib Thomsen (FrP) [10:38:49]: Fremskrittspartiet pekte på økonomien og handlingsrommet i kommunene og var bekymret for etterslepet i kommunene allerede under behandlingen av budsjettet for 2009. I en nyere undersøkelse er det dokumentert at det er et etterslep på 142 milliarder kr. Det er en stor forventning rundt omkring i kommunene.
Vi har hatt nye episoder med brann i omsorgsboliger etc. i kommunene, og statsråden har gått ut og sagt at hun ønsker sprinkleranlegg i alle nye bygg.
Jeg vil komme med en utfordring til statsråden: Ser statsråden at det er behov for sprinkleranlegg også i eksisterende bygg som huser sårbare grupper i kommunene? Er dette noe hun ønsker å legge inn i tiltakspakken som kommer den 26. januar?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:39:43]: Lat meg fyrst seia om etterslepet på vedlikehald at det ikkje er noko som vart oppdaga hausten 2008. Alle vi som følgjer kommunesektoren, har visst i lang tid at kommunane har sett seg nøydde til å forsøma vedlikehaldsoppgåver.
Så til spørsmålet om branntryggleik. Det er slik at det ligg under justisministeren når det gjeld eksisterande bygg. Eg veit at direktoratet følgjer nøye opp, og det kjem òg ei eiga stortingsmelding om brann før påske.
Når det gjeld nye bygg, er min innfallsvinkel bygningsdelen av plan- og bygningslova og teknisk forskrift. Der kjem eg til å føreslå ei skjerping som eg ynskjer å gjera gjeldande frå 1. januar 2010. Eit høyringsnotat går ut, forhåpentlegvis i mai, om forbetringar i teknisk forskrift.
Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [10:40:53]: En del av tiltakspakken valgte Regjeringen å gå ut med allerede under budsjettbehandlingen, og det var at kommunene ville få en eventuell skattesvikt i 2009 kompensert fra staten. Men det er ikke helt uvesentlig hvordan denne skattesvikten blir kompensert, for det vil være de mest skattesterke kommunene som ved en eventuell reduksjon i skatteinntekter vil få de største tapene. Derfor vil det ha betydning om Regjeringen velger å kompensere denne skattesvikten gjennom økt kommunal skattøre eller gjennom økt innbyggertilskudd. Velger Regjeringen den siste løsningen, er det igjen slik at denne regjeringen velger å straffe de store kommunene der de fleste menneskene i dette landet bor, og som har de største utfordringene.
Kan statsråden nå bekrefte at ikke bare kommunene vil bli kompensert på makronivå når det gjelder svikt i skatteinntektene, men at de kommunene som vil tape mest, også vil få kompensert sine tapte skatteinntekter?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:41:58]: Eg er glad for den mottakinga denne bodskapen har fått, og at kommunane no kjenner seg trygge i forhold til eventuell skattesvikt. Så er det rett som representanten Høie seier, at det er ulike måtar å handtera dette på. Det vil òg bli ein del av den tiltakspakka som kjem den 26. januar, ytterlegare å konkretisera korleis dei ulike tiltaka skal innrettast overfor kommunane. Det må vi få lov til å koma tilbake til då.
Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.
Dagrun Eriksen (KrF) [10:42:48]: En ting som statsråden ikke trenger å være redd for å røpe, er at det kommer til å bli satset på bygg, for det annonserte statsministeren relativt offentlig på NHOs årskonferanse.
Det var en ting som skjedde den 1. januar, og det var at antidiskrimineringsloven trådte i kraft. Det er egentlig fantastisk å ha denne trioen av statsråder her, som i fellesskap skal klare å løfte den. En av de tingene som ligger der, er at skolene nå skal ha tilgjengelige hovedinnganger, og at spesialrom skal være tilgjengelig for alle. Det er altså mange endringer som må gjøres i bygg. Jeg skulle selvfølgelig ønsket å få et felles svar, men det er vel umulig å få, så jeg får spørre kommunalministeren: Hvordan har man greid å forberede kommunene på at dette kommer? Og er dette noe som også spilles inn i denne tiltakspakken, slik at vi ikke nå bygger bygg som innebærer at vi slår oss selv på munnen med det vi har vedtatt gjennom den nye, fantastiske loven?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:43:46]: Eg deler den gleda som Dagrun Eriksen her formidla. Det er veldig bra, etter 30 år med mykje godt snakk om tilgjengelegheit, at det no er eit lovverk på plass. Så er det jo slik at eit lovverk alltid er enklast å anvenda på nye bygg, fordi ein då vil ha moglegheit til, veldig ofte utan særlege meirkostnader, å leggja inn universell utforming i planlegginga. Det er noko tyngre, men heilt nødvendig, å sikra tilgjengelegheit for alle i ulike eksisterande bygg. Det gjeld både skular, ulike arbeidsplassar og sjølvsagt mange andre offentlege bygg. Fleire departement arbeider no med korleis vi skal få på plass ein plan for det. Skulebygg skal fyrst (presidenten avbryter) …
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:45:06]: Nå håper jeg på noen svar. Jeg ønsker å spørre statsråd Solhjell. Temaet er Personvernkommisjonens rapport, som endelig kom i går, etter Venstres initiativ. Den sier mye om barn og unge og personvern.
Jeg har lyst til å lese en setning:
«Hvis barn vokser opp med at overvåkning er et akseptabelt virkemiddel, uavhengig av om problemet kan avhjelpes på en mindre inngripende måte, mister de perspektiver som vil være viktige for samfunnet når barnet blir voksent og skal spille en borgerrolle i vårt demokrati.»
Statsråden har sjøl vært forkjemper for økt registrering, en registrering som kommisjonen sier inneholder uheldig mye informasjon. Kommisjonen er kritisk til både økt registrering av elever, økt lagring av informasjon om den aktiviteten elevene har, og økt innsyn i all den informasjonen som blir lagret. Den er veldig kritisk til mange av læringsplattformene som i veldig offensive salgsporteføljer forklarer at det er ingen hindringer for hva som kan lagres av elevenes aktivitet, og hvor stort innsyn som kan gis i det elevene gjør i løpet av sin arbeidsdag.
PC-ene kan overvåkes hele tida. Det kan være innsikt i absolutt alt som gjøres. Vi ser at rustesting, som statsråden egentlig er imot, gjennomføres. Vi ser TV-overvåking, som snart gjør det umulig å ha et klinehjørne på en normal ungdomsskole. Det er veldig mange deler av barn og unges privatliv som stadig vekk blir truet. Det er heller ingen grenser for hvor mye informasjon i det godes gjerning som blir samlet på norske skoler.
Mine spørsmål er: Har dette alvoret begynt å sige inn over statsråden? Er statsråden bekymret? Er det noe i det som personvernkommisjonen har tatt opp, som statsråden syns det er verdt å øke innsatsen overfor og få gjort noe med?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:47:08]: Alvoret har vi vore klare over lenge. Derfor er det eit veldig viktig og godt spørsmål som vert teke opp her, for dei personvernutfordringane vi har i samfunnet, kjem til å auke og verte veldig store, endå større enn i dag.
Eitt av felta der vi må ha skikkelege rundar i åra framover, er skule, og eg vil leggje til barnehage, fordi det her er snakk om ungar som på ingen måte sjølve er i stand til å gjere alle dei nødvendige vurderingane t.d. når det gjeld korleis eiga åtferd i ulike situasjonar, anten det er på nettet eller ute i ein skule, kan få konsekvensar på lang sikt. Som representanten tek opp, ser vi at det er eksempel på at ein lokalt gjennomfører ein del tiltak som det i alle fall er mogleg å diskutere om er kloke, og sjølvsagt òg fordi vi har behov for å vurdere i kva grad vi skal ha større nasjonale føringar, og i kva grad den enkelte kommunen og fylkeskommunen skal ha eit klarare regelverk når det gjeld personvernet.
Eg må innrømme at eg ikkje har fått lese kommisjonens rapport eller sett meg grundig inn i det, men eg har sett på noko av det som vert teke opp der. Eg kan forsikre om at eg kjem til å ta det arbeidet veldig alvorleg. Vi kjem til å ha eit eige arbeid i Kunnskapsdepartementet der vi går inn i dei anbefalingane som dreier seg om heile kunnskapsfeltet og skule og barnehage, som eg har ansvaret for. Eg ser at det er fleire interessante forslag som vert tekne opp der, og som vi vil vurdere nærmare.
Trine Skei Grande (V) [10:48:45]: Jeg skal gi Regjeringa ros for å ha vært aktiv når det gjelder f.eks. mobbing blant barn. Men man er ikke spesielt aktiv når det gjelder voksnes overvåking av barn og barns rett til også å ha et privatliv.
Jeg har lyst til å nevne et eksempel fra statsrådens egen kommune. Jeg har fått henvendelser fra en rekke foreldre som syns det er rart at barn får et adgangskort på skolen som de skal dra når de går inn i rom, og at man blir utsatt for kjeft hvis man låner bort kortet, fordi det da blir feil i registreringa i skolen over hvilke rom barna har vært inne på. Det er i statsrådens egen hjemkommune.
Statsråden har flere ganger her i spørretimen sagt at han er imot noe av den rustestinga som pågår på en del skoler. Men det er ingen initiativ for å få gjort noe for å få stoppet det eller å få begrenset det. Jeg lurer på om statsråden i det hele tatt syns at det er viktig å begrense voksnes inngripen overfor barn, også når det dreier seg om voksne som ikke er barnas foresatte, og om det fins noen initiativ som Regjeringa kan ta også på det området.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:49:52]: Eg trur først det kan vere nødvendig å seie at hovudbiletet ved norske skular er ikkje at det føregår ei omfattande registrering av ungar ved t.d. elektroniske brikker, kamera eller på andre måtar. Hovudbiletet er at ungar kan føle seg trygge der, at det er arenaer der ein ikkje føretek unødvendig overvaking eller registrering, men at vi sjølvsagt samlar inn informasjon som vert behandla svært nøye i tråd med alle retningsliner som er, og så er det ein betydeleg lokal handlefridom til å handtere ulike situasjonar.
Eg meiner det er grunn til å sjå nærmare på ein del av dei episodane vi er kjende med. Eg synest at Personvernkommisjonen gir ei god anledning til å gjere eit meir systematisk arbeid med det frå nasjonalt hald, både for å sjå på våre nasjonale retningsliner og for å sjå om det trengst meir retningsgiving på kommunalt nivå mot den enkelte skulen.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Jon Jæger Gåsvatn.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [10:51:03]: Statsråden sendte i sommer ut et forslag om opprettelse av et sentralt elevregister med omfattende personopplysninger på individnivå for å få et bedre forskningsgrunnlag. Fremskrittspartiet har vært skeptisk til opprettelse av et slikt register, og den samme skepsis gir både Datatilsynet, KS og personvernkommisjonen uttrykk for. Registeret vil ikke bare omhandle opplysninger om barnet, men også om barnets familie, og det vil være det mest omfattende personopplysningsregisteret i Norge med hensyn til art, omfang og koblingsmuligheter.
Vi vet at barn og unge er mer sårbare og har mindre forutsetninger for å sette grenser i forhold til hva man bør finne seg i, og skolen har et spesielt ansvar for hvilke signaler man sender ut til mennesker i den fasen av livet.
Med overvåkingskameraer i skolegården og omfattende registrering av personopplysninger, hvordan vil statsråden sørge for at barn og unge får sikret sitt personvern, og ikke minst at de opparbeider seg en informert samtykkekompetanse og en nektingskompetanse?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:52:00]: Lat meg først seie at eg tidlegare her i ein spørjetime veldig tydeleg og mange gonger har avliva dei mest omfattande mytane om kva som låg i det forslaget til eit elevregister som vi la fram, der vi på ingen måte skal lagre sensitive opplysningar om religion, seksuell legning eller andre ting på individnivå. Det skal tvert imot gi moglegheit for betre forsking og analyse, og berre på aggregert nivå, altså i kor store delar ein lagrar det.
Så er det viktige spørsmål representanten tek opp vidare. Eg må igjen få seie at eg ikkje har fått sett meg inn i alt, for det er eit ganske omfattande materiale som Personvernkommisjonen legg fram på mitt felt. Men eg vil setje i gang eit arbeid hos oss for å gå igjennom dette, både for å vurdere om det er behov for klarare retningsliner på nasjonalt nivå og om det er behov for det same på kommunalt nivå overfor den enkelte skule.
Presidenten: Ine Marie Eriksen Søreide – til oppfølgingsspørsmål.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:53:08]: Som forrige spørrer var inne på, ble det i fjor høst framlagt et høringsutkast til et elevregister. I det høringsutkastet står det å lese at personlige forhold som f.eks. helseforhold, seksuell legning, etnisk bakgrunn og religiøs oppfatning kan ha stor betydning for hvordan den enkelte opplever det fysiske og psykososiale læringsmiljøet. Dette var altså opplysninger som elevene skulle gi. I denne sammenhengen er egentlig ikke spørsmålet hvorvidt det skulle lagres på individnivå eller ikke, men at individet skal være nødt til å oppgi den type ting som går ganske tett på integriteten til veldig mange.
I en spørretime den 5. november 2008 ble dette temaet tatt opp. Da sa statsråden:
«Eg kjem til å ha tett kontakt med Datatilsynet, Elevorganisasjonen og opposisjonen på Stortinget og diskutere om vi skal leggje det fram, og i så fall korleis vi skal verte 100 pst. sikre på at viktige personvernomsyn vert varetekne.»
Mitt spørsmål er: Når blir den kontakten tatt med opposisjonen på Stortinget?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:54:14]: For det første gir representanten ei svært selektiv beskriving. Ho les nokre setningar, men ikkje dei setningane som står rett ovanfor. Der står det:
«Disse opplysningene er det ut fra dagens formål ikke nødvendig å lagre på individnivå i den nasjonale databasen.»
Vidare er det derimot veldig viktige spørsmål ein kan stille. Lat meg ta eit spørsmål som f.eks. dei homofiles organisasjonar og elevundesøkinga har vore pådrivarar for å få inn. Vi spør om ein har opplevd mobbing på bakgrunn av seksuell orientering. Det er det ganske viktig å få avdekt. Vi veit at det mest vanlege skjellsordet i norsk ungdomsskule i dag er homo. Då er det sjølvsagt viktig at vi får avdekt omfanget av det. Og det er nytt for meg at Høgre er imot at vi skal stille spørsmål som kan avdekkje det, for det er nettopp slike spørsmål dette høyringsutkastet dreier seg om.
Så vil vi i tida framover vurdere om vi skal leggje fram eit forslag. Vi vil gå igjennom det med alle instansar, og vi vil ta kontakt når det er klart.
Presidenten: André N. Skjelstad – til oppfølgingsspørsmål.
André N. Skjelstad (V) [10:55:26]: Jeg ønsker å stille et oppfølgingsspørsmål til arbeids- og inkluderingsministeren.
Nav har en dør inn, men det er mange dører ut for personopplysninger. De personopplysningene kan spres for alle vinder. Senest i forrige uke viste det seg at Nav var altfor slepphendt med sensitive personopplysninger. Alltid får vi høre at dette er brudd på rutinene til Nav.
Da melder spørsmålet seg: Hvilke tiltak ser statsråden for seg at han må sette i verk for å sikre bedre rutiner, slik at sensitive personopplysninger ikke kommer på avveie?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:56:20]: Som representanten selv sa, hadde vi en grundig diskusjon om dette temaet for kort tid tilbake, med bakgrunn i at vi la fram en del forslag som skulle bidra til å gjøre det enklere å avklare og avdekke juks med trygdesystemet. Da synes jeg vi gikk grundig inn i det, og laget klare avgrensninger for flyt av informasjon knyttet opp imot den problemstillingen. Et gjennomgående tema i den debatten var jo at til grunn for alt arbeid som Nav gjør, ligger selvfølgelig de kravene som ligger i personopplysningsloven. Det ble laget da Nav skulle etableres, og de tekniske løsningene når det gjelder flyten på personinformasjon, blir stadig forbedret.
Det er en kjent sak i Nav-systemet at vi har behov for å kunne flytte informasjon internt i systemet for å få raskere og bedre saksbehandling. Det har også vært tema her noen ganger, og jeg går ut ifra at det er enighet om det. Én mulighet for å få til det er bedre IKT-løsninger (presidenten avbryter) …
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Kenneth Svendsen (FrP) [10:57:38]: Jeg har et spørsmål til statsråd Dag Terje Andersen.
Den 12. januar stod følgende oppslag i VG:
«NAV ba sykepleier Aina om å søke uføretrygd. Hun ble arbeidsfør etter operasjon på privat klinikk, men operasjonen må hun betale selv.»
Denne personen er 35 år gammel. I over ti år har hun slitt med ryggplager. For to år siden fikk hun beskjed om at hun kunne søke om uføretrygd. Hun ønsket ikke det og gikk til sin fastlege, som sendte henne til en privat klinikk. Hun ble operert, og et halvt år senere var hun tilbake i full jobb. Men ett av problemene var at hun måtte betale hele operasjonen, som kostet 109 000 kr, selv.
Som sagt var hun 35 år. Det betyr at hvis hun hadde fulgt Navs råd, ville hun ha hatt uføretrygd i 32 år inntil hun nådde pensjonsalderen, altså en kostnad på et sted mellom 7 og 10 mill. kr for skattebetalerne. I tillegg ville hun selvfølgelig ha fått et dårligere liv.
Nå er jo jeg klar over at Regjeringen ikke skyr noe middel for å ta knekken på private aktører i et slikt marked, men dette tar kaka, og det rammer uskyldige på en utilbørlig måte. Jeg kan ikke forstå at Nav kan finne på å foreslå å uføretrygde en person til flere millioner, når en operasjon til 100 000 kr ville løst problemet.
Denne personen hadde penger og kunne gjøre det. Det er mange i samfunnet som ikke har 109 000 kr til å ta en slik operasjon. Regjeringspartiene legger med denne politikken opp til et sorteringssamfunn – de som har råd til behandling, og de som ikke har det. Fremskrittspartiet aksepterer ikke en slik forskjellsbehandling. Mener statsråden at det er den enkeltes personlige økonomi som skal avgjøre om en skal kunne havne med uføretrygd eller ikke?
Statsråd Dag Terje Andersen [10:59:31]: På det konkrete spørsmålet til slutt, som jeg oppfattet ikke bare var knyttet til det eksemplet som ble brukt, er selvfølgelig svaret nei, jeg mener ikke at den enkeltes økonomi skal være avgjørende for hvilke velferdstilbud vi får i Norge. Det er hele begrunnelsen for det politiske engasjementet til det partiet jeg representerer, og den regjeringen jeg representerer. Så svaret på det er klart nei. Vi vil nettopp ikke at forskjellen i personlig økonomi skal avgjøre hvilke tilbud en får.
Så en liten kommentar til Nav. Jeg kan ikke kommentere denne enkeltsaken, og kjenner ikke godt nok forholdet mellom søker og Nav og Navs behandling av saken. Men helt generelt kan jeg si at alt vi nå jobber med i forbindelse med å reformere Nav-systemet, nettopp handler om det jeg oppfatter at representanten Svendsen spør etter: Det skal være målsettingen for dem som trenger et tilbud fra Nav, at en skal forsøke alle muligheter for å komme i arbeid istedenfor å motta trygd. Hele bakgrunnen for den omleggingen vi nå driver med i Nav, er å få til det. Vi vet også at en del av avtalen om inkluderende arbeidsliv er nettopp å kunne sette i verk helsemessige tiltak for så fort som mulig å komme ut av en situasjon med sykmelding, altså akkurat det samme formålet. Hensikten er at vi skal hjelpe folk til å kunne stå i arbeidslivet.
På ett område er jeg enig i det jeg oppfatter som budskapet i det representanten Svendsen sier, nemlig at det er viktig at særlig den som er tidlig i yrkeslivet, får hjelp til å komme tilbake til jobb, istedenfor at løsningen blir en passiv trygdetilværelse. Og som sagt: Det er hele hensikten med Nav-reformen som nå gjennomføres.
Kenneth Svendsen (FrP) [11:01:30]: Jeg takker for svaret. Jeg oppfattet det slik at statsråden og regjeringspartiene ikke ønsker et sorteringssamfunn. Men den praktiske politikken som føres, fører jo til et sorteringssamfunn – det viser jo dette eksemplet. Her kan man altså kjøpe seg forbi køen og slippe å bli uføretrygdet på grunn av at man har penger, og på grunn av at Regjeringen har et uttalt ønske om å knekke flest mulig private bedrifter som driver i denne sektoren.
Jeg tror vi har bruk for alle gode krefter, også private, for å unngå at folk går ut i uføretrygd. Selv om man på helsebudsjettet vil spare noen kroner på dette området, kommer utgiftene på andre poster. Mitt tilleggsspørsmål er: Vil statsråden sørge for at reglene blir skjerpet slik at sånne situasjoner ikke oppstår og vi unngår et sorteringssamfunn? I tillegg vil jeg spørre: Vil statsråden ta initiativ overfor helseministeren slik at denne personen får tilbakebetalt de pengene som hun har betalt for denne operasjonen?
Statsråd Dag Terje Andersen [11:02:31]: Dessverre må jeg si til det siste spørsmålet at jeg ikke kan drive saksbehandling på enkeltpersonsnivå i en replikkveksling i Stortingets spørretime; jeg kjenner heller ikke enkeltsaken godt nok. For det er slik, som representanten Svendsen nå antydet, at store deler av dette spørsmålet handler om helserefusjon og finansiering av helsetjenester. Men det jeg kan si, er at jeg og helseministeren har fortløpende dialog om helsevesenets og helsetilbudets rolle i forhold til å nå de målsettingene som jeg understreket i mitt første svar, og som er hensikten med Nav-reformen, å legge til rette for at så mange som mulig kan få et aktivitetsalternativ – det å komme tilbake i jobb istedenfor å ende som uføretrygdet, enten det er direkte helserelaterte årsaker til at en er i fare for å bli uføretrygdet, eller det er andre mulige årsaker til at en kan bli uføretrygdet. Så intensjonen i det blir fulgt opp gjennom Nav-reformen, og det blir fulgt opp i samarbeid mellom meg og helseministeren.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Martin Engeset.
Martin Engeset (H) [11:03:39]: Jeg forstår godt at statsråden ikke kan drive saksbehandling av enkeltsaker fra Stortingets talerstol. Men dette eksemplet er jo ett av veldig mange som viser en alvorlig systemsvikt, nemlig det faktum at mange blir stående i helsekø, helsekøene vokser, mens en enkel operasjon kunne ført en mye raskere tilbake til arbeidslivet, til glede for den enkelte arbeidstaker og med store økonomiske besparelser for samfunnet.
Vi har en situasjon hvor 700 000 mennesker i arbeidsfør alder står utenfor arbeidslivet, sykefraværet øker, og vi setter stadig nye rekorder i antall uføretrygdede. Kunne statsråden tenke seg å la Nav få det hele og fulle ansvaret for ordningen med kjøp av helsetjenester, for den vet vi fungerer meget godt, og ikke la alle pengene som er avsatt til denne ordningen, gå inn i det store sluket i de regionale helseforetakene? Vil statsråden ta initiativ til det?
Statsråd Dag Terje Andersen [11:04:51]: Som jeg sa i et tidligere svar, er det slik at som en del av avtalen om inkluderende arbeidsliv er nettopp det å stimulere til helsetjenester slik at en fort kan komme tilbake i arbeid, et viktig element. En vesentlig del av Nav-reformen er altså å hjelpe folk med helsetilbud for å komme tilbake til yrkeslivet. Det synes jeg er det viktigste, og det jeg kan svare representanten nå, for jeg kan ikke overprøve faglige helsemessige vurderinger, som det er helsevesenet i Norge som gjør, og detaljstyre det. Jeg kan sørge for at de politiske rammevilkårene og bevilgningene er til stede. De faglige vurderingene kan ikke jeg overprøve, og spesielt ikke de medisinske.
Presidenten: Robert Eriksson – til oppfølgingsspørsmål.
Robert Eriksson (FrP) [11:05:47]: Regjeringen har jo sagt fra dag én at man ønsker et fokus på færre på trygd og flere i arbeid. Dette ble også grundig gjentatt og underbygd da vi behandlet arbeids- og inkluderingsmeldingen for et par år tilbake.
Når vi ser på denne saken, er den etter mitt skjønn et kroneksempel på den manglende samhandlingen mellom to departementer og samhandlingen i forhold til lovverket. Slik som det er i dag, er ikke denne behandlingsformen godkjent i Norge, men i andre land er den godkjent.
Hele kjernepoenget må være at man kanskje ser på den ordningen som man har i idretten, iallfall innenfor ballidrett, der man har noen fordelsparagrafer når man kommer alene mot mål. Selv om man blir forsøkt sparket ned bakfra, har man mulighet til å skåre mål. Denne personen har klart å skåre mål, denne personen har kommet seg tilbake til arbeid. Det ble også sagt at man skulle sette alle kluter til. Vil statsråden se på muligheten for å innføre en sånn fordelsparagraf i systemet?
Statsråd Dag Terje Andersen [11:07:03]: Det er allerede ordninger i dag for å bidra til at en kan få helsetjenester som gjør at en kommer raskere tilbake til arbeid. Men det som går på de helsefaglige vurderingene av hvilke helsetilbud den enkelte pasient skal få, er et annet spørsmål. På hovedspørsmålet til representanten, om vi vil ha ordninger som bidrar til å hjelpe folk tilbake til arbeidslivet, er svaret ja, og det har vi allerede.
Jeg vil bare gjenta at det kan være vanskelig noen ganger på grunnlag av et oppslag i media å få innsyn i helheten i en sak, alle sider i en sak og særlig de helsefaglige vurderingene. Det er bakgrunnen for at jeg ikke kommenterer denne enkeltsaken spesielt. Det generelle regelverket som stimulerer til helsetjenester for at folk skal komme i jobb, har vi, og vi diskuterer fortløpende, selvfølgelig, om det bør forbedres.
Presidenten: Vi går til siste hovedspørsmål.
Bent Høie (H) [11:08:03]: Mitt spørsmål går til kommunal- og regionalministeren.
Når jeg skal oppsummere tre år med Senterpartiet i Kommunal- og regionaldepartementet, er jeg nødt til å oppsummere dem med at det er tre tapte år for lokaldemokratiet. Lokaldemokratiet har tapt på område etter område. Det kan nok overraske mange siden Senterpartiet gjerne er det partiet som trekker lokaldemokratiet mest fram i sine festtaler. Men når det kommer til de harde realitetene, er det alltid andre hensyn som veier tyngre for det partiet.
Dette har vi sett når bestemmelsene i plan- og bygningsloven er blitt strammet inn, slik at kommunenes muligheter til å gi dispensasjon f.eks. til bygging i 100-metersbeltet er blitt strammet inn. De regionale planene er blitt mer bindende for kommunene. Det er innført forbud mot kjøpesenter på 3 000 m2 .I den nye markaloven ble ikke kommunene involvert i arbeidet med å sette grensene. En har gitt Fylkesmannens ankerett til Statens landbruksforvaltning i saker der et folkevalgt fylkeslandbruksstyre har fattet lovlige vedtak. En har strammet inn i kommunenes rett til å disponere over egne inntekter gjennom å redusere den kommunale skattøren og fjerne selskapsskatten. – Dette er bare noen eksempler på at når Senterpartiet sitter i regjering, er det alltid andre hensyn som veier tyngre enn tiltroen til lokalpolitikerne.
Hver enkelt av disse innstrammingene er bevis på at Regjeringen har større tiltro til sin egen vurdering enn til at vettet er likt fordelt i dette landet, og at et kommunestyre, som er nærmest der innbyggerne bor, faktisk er de som kan vurdere en sak aller best.
Mitt spørsmål til kommunalministeren er: Er hun fornøyd når hun ser tilbake på måten Senterpartiet i regjering har håndtert lokaldemokratiet på?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:10:09]: Svaret er ja. Senterpartiet er veldig godt fornøgd etter tre år i regjering. Vi meiner at vi har sett vårt solide stempel på svært viktige område for innbyggjarane i dette landet – ikkje berre når det gjeld god lokal velferd, god lokal omsorg, å sikra langt betre kommunikasjonar, å sikra ein meir offensiv næringspolitikk og òg kultur og frivilligheit, som var våre fremste oppgåver då vi gjekk til val, men faktisk òg det å gje større moglegheit til dei lokale vurderingane, f.eks. ved å styrkja kommuneøkonomien betydeleg og ved å auka budsjetta på samferdsel og andre område.
Så til det som Bent Høie no tek opp og som gjeld f.eks. forholdet mellom planar og dispensasjonar: Eg trur det er betre for den enkelte innbyggjar og for lokale folkevalde at ein kjem inn i forkant og legg meir vekt på planarbeid. Det er Regjeringas intensjon at ein har både dei nødvendige lytteprosessane og dei nødvendige drøftingsprosessane. Difor kjem no kommuneplanar og òg regionale planar til å vera langt viktigare enn dei har vore til no. Då unngår ein desse frustrerande drøftingane om dispensasjonar av ulik art.
Så er det heilt klart at Senterpartiet sit ikkje i regjering åleine. Det er eit samarbeid mellom tre parti. Det gjer seg òg sjølvsagt gjeldande i enkeltsaker.
Bent Høie (H) [11:12:16]: Punkt 1: Statsråden trekker fram kommuneøkonomien som eksempel på at kommunenes handlefrihet er blitt større, men fasiten, som nå er kommet fra Teknisk beregningsutvalg, viser at veksten i kommuneøkonomien var nesten nøyaktig lik under den forrige regjeringen som nå under denne regjeringen. Så det er tilbakevist. Spørsmålet her er at med en gang en går inn på de konkrete områdene der kommunene skal ha handlefrihet, f.eks. i arealplanleggingen, kommer også kommunalministeren her med andre hensyn som veier tyngre.
Både kommunalministeren og jeg kommer fra et fylke som er preget av mye vann, høye fjell, mange smale striper og små øyer. I et slikt fylke er det umulig å drive lokal planlegging hvis en ikke kan gi dispensasjon i forhold til 100-metersbeltet. Er statsråden fornøyd med at lokalpolitikere rundt omkring i landet ikke lenger kan styre utviklingen i egen kommune?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:13:22]: Her var det to påstandar. Den eine er at det er veksten i inntektene og TBUs prosentar som er det avgjerande for om det er lokal handlefridom. Eg trur at det faktum at det er tilsett 45 000 fleire i kommunal sektor seier noko om at det er større lokal handlefridom under denne regjeringa.
Så er det slik med ulike typar planarbeid – det har me òg sett i konkrete saker som har vore til behandling i Stortinget – at det er ulik innfallsvinkel til kva omsyn som skal takast, frå dei tre regjeringspartia. Det viser seg i konkrete saker, og det viser seg òg f.eks. i handteringa av 100-metersbeltet. Men det er altså i Soria Moria-erklæringa nedfelt at det skal kunna vera geografisk differensiering. Så lat meg seia at når eg skal summera opp desse tre åra, at det har vore mykje svært godt teamarbeid frå denne regjeringa, til beste for landet.
Presidenten: Da er det av hensyn til tiden kun mulighet for to oppfølgingsspørsmål – først Per-Willy Amundsen.
Per-Willy Amundsen (FrP) [11:14:46]: Det kan virke som om realiteten i Regjeringens omtale av lokaldemokratiet er at lokaldemokratiet kun skal gjelde i de sammenhenger hvor det ikke er overhengende fare for at kommunene fører en annen politikk enn det Regjeringen ønsker, for i svært viktige spørsmål er det altså slik at politikere lokalt ikke har mulighet til å innvirke på beslutninger. Bare for å ta et eksempel som har vært veldig aktuelt ute i Kommune-Norge det siste halve året: opprettelse av asylmottak. Dette er noe som berører det enkelte lokalsamfunn sterkt, men lokalpolitikerne blir satt til side av det offentlige byråkratiet, som åpenbart har den fulle og hele styringsretten på dette området. Er det slik at Regjeringen kun ønsker lokaldemokrati i de sakene hvor man ikke står i fare for at kommunene vil føre en annen politikk enn Regjeringen?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:15:53]: Regjeringa har invitert Stortinget til ein eigen debatt om nettopp eit sterkare lokaldemokrati gjennom ei stortingsmelding som no ligg til behandling i kommunal- og forvaltningskomiteen. Der vil det vera moglegheit til å drøfta nærmare dei forslaga og dei innspela som kjem frå Regjeringa, som nettopp fortel om både korleis ein i endå sterkare grad enn i dag skal kunna spela på lag med innbyggjarane, og om innbyggjarinitiativ, lokale folkeavstemmingar, meir openheit i ulike prosessar osv.
Så til den konkrete saka som gjeld asylmottak. Eg er glad for at det no er nedfelt ein langt betre dialog, ikkje minst mellom UDI og den enkelte kommune. Det har vore uheldige prosessar som alle partar no har lovt å retta opp.
Presidenten: Torbjørn Røe Isaksen – til oppfølgingsspørsmål.
Torbjørn Røe Isaksen (H) [11:17:06]: I dagens utgave av det utmerkede distriktspolitiske organet Nationen kan vi lese at Senterpartiets næringspolitiske talsmann, Ola Borten Moe, ifølge Bondebladet har tatt til orde for – «argumenterer sterkt for», står det til og med – at kommunenes mulighet til å omdisponere dyrket mark må strammes inn.
Mitt første spørsmål er: Betyr dette at Senterpartiet er på glid i denne saken mot mindre kommunalt selvstyre? Det andre spørsmålet er: Hvis man kombinerer Senterpartiets glid mot mindre kommunalt selvstyre av hensyn til primærnæringene med SVs skepsis til kommunalt selvstyre der miljøsaker står på spill, og Arbeiderpartiets generelle tiltro til sentral styring, er det da fare for det lokale selvstyret i Norge?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:17:57]: Det er faktisk slik at i internasjonal samanheng er det påvist at lokaldemokratiet i Noreg står sterkt. Eg synest faktisk ikkje det er nokon fare her i å visa eksempel på at det er heilt nødvendig på nokre område å vera seg svært bevisst kva som skal vera overordna nasjonale omsyn, og korleis den lokale handlefridomen skal avvegast. Eg synest Røe Isaksen nettopp viser eit svært godt eksempel på det. Det er heilt openbert at når ein kan byggja ned dyrka jord, som er irreversibelt, må ein ha avvegingar mellom nasjonale omsyn og kva som er ynskjeleg i den enkelte saka i kommunen. Så fortel denne saka og mange andre saker at det går føre seg debattar om dette både i Senterpartiet og i andre parti.
Presidenten: Da er den muntlige spørretimen over. Vi går over til den ordinære spørretimen.