Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Gunnar Gundersen (H) [21:26:25] (ordfører for saken): Komitebehandlingen av forslaget om ny finansieringsmodell for norsk grunnopplæring viser at det, med unntak av forslagsstillerne, er en bred oppslutning om den finansieringsmodellen vi har for skolen i dag. Forslagene bifalles derfor ikke, men forslagene har skapt både engasjement og debatt under behandlingen.

Komiteen er enig om at det etter Kunnskapsløftet har skjedd en betydelig bevisstgjøring av det lokale skoleeierskap. Skolen er en av kommunenes viktigste oppgaver, og ansvaret det medfører, må tydeliggjøres. I Høyre mener vi derimot at det har vært for lite trykk fra Regjeringens side, og at det ansvar kommunene har, ikke har vært tydelig nok kommunisert. Her fikk vi dessverre ikke flertallet med oss.

Komiteen er også enig om at det er høy ressursbruk i norsk skole, og at det er viktig med en klar rollefordeling mellom tilsyn og drift. Komiteen understreker det ansvaret fylkesmannen har for å følge opp at kommunene som skoleeiere følger norsk lov.

Da er det meste av enighet oppsummert i denne behandlingen. En samlet komité, med unntak av forslagsstillerne, avviser en direkte stykkprisfinansiering fra staten som en løsning på utfordringene i norsk skole. Flertallet ser ikke en stykkprisfinansiering som skal ta hensyn til forskjellene i «geografi og sosioøkonomiske bakgrunnsvariabler» som noe enklere eller bedre enn dagens rammeoverføringssystem. En vil møte de samme utfordringene når det gjelder å finne den rette fordelingsnøkkel som i dagens system, og det vil etter flertallets oppfatning medføre at kommunene ikke lenger har en rolle med tanke på å foreta prioriteringer i skolen. Det er mange utfordringer knyttet til dagens modell. Kommuneøkonomi og stor variasjon i hvor aktive kommunene er som skoleeiere, er noen av dem. Flertallet mener imidlertid at det er de aktive kommunene som gir oss de gode eksemplene i dagens Skole-Norge, og at utfordringen er å sørge for bedre utveksling og overføring av de gode erfaringene mellom kommunene.

Da tror jeg også jeg har oppsummert de viktigste punktene det brede flertallet i komiteen er enig om, og jeg vil bruke resten av innlegget til å redegjøre for Høyres oppfatninger. Vi mener, som allerede sagt, at kommunenes ansvar og plikter som skoleeiere er for dårlig kommunisert til kommunene. Dette er en helt sentral forutsetning for at Kunnskapsløftet skal bli en suksess. Vi har gjentatte ganger poengtert viktigheten av åpenhet om resultater, gode analyser av de lokale skoleutfordringene med utgangspunkt i nasjonale prøver og en aktiv, lokal debatt basert på disse analysene som helt sentralt for å løfte Skole-Norge opp på et internasjonalt toppnivå. Det var en av talerne under forrige sak som òg var inne på hvor viktig det var med en lokal debatt også for den problemstillingen. Det er dit vi vil ha det, men det Regjeringen har fokusert på, er å pålegge kommunene å bruke sine midler til frukt, og de lover nå enda mer fokus på kald mat og gratis SFO.

Konkurranse er noe dagens regjering ikke ser viktigheten av generelt, og det gjelder i stor grad i skolen. Privatskoleloven har effektivt stoppet etablering av gode alternativer. Vi ønsker oss tilbake til en friskolelov, der også andre alternativer enn de religiøse og pedagogiske alternativene kan etablere seg så lenge de oppfyller bestemte kvalitetskrav. Vi ser at det er betydelige utfordringer i å få fram og rette konkurransen inn mot de riktige konkurransefaktorer i skolen. Men en sterk offentlig skole – som vi jo alle ønsker – vil være tjent med noen gode alternativer ved sin side.

En reell mulighet til å velge annen skole for elever og foreldre som av ulike grunner skulle ønske det framfor nærskolen også på grunnskolenivå, krever at man har noen retningslinjer og en bevisst oppfatning av hva stykkpris pr. elev er. Vi mener imidlertid at dette er unntakene, og at det er det lokale skoleeierskap og dets prioriteringer som må styrkes. Vi avviser regjeringspartienes påstander om bedret kommuneøkonomi. Her driver man et svarteper-spill, med lokaldemokratiet som den tapende part. Vi ser snarere at kommunene har fått en rekke nye lovpålegg uten at ressursene har fulgt med.

Det har under behandlingen kommet sterke påstander fra forslagsstillerne om at fylkesmannens kontrollrolle er både tilfeldig og drevet av medieoppslag. Dette mener vi det er viktig å se nærmere på. Det er viktig å ha en kontrollfunksjon som effektivt følger med på kommunenes utøvelse av skoleeierskapet sett opp mot det ansvar de har i henhold til opplæringsloven. Jeg tar derfor opp det forslag opposisjonen står samlet om.

Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Freddy de Ruiter (A) [21:31:35]: I denne stortingsperioden har vi vært vitne til en tydeliggjøring av de politiske forskjellene i skolepolitikken. Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har i stor grad stått sammen i skolepolitikken, mens Kristelig Folkeparti har inntatt en mellomposisjon.

Dette representantforslaget er enda et eksempel på at Fremskrittspartiet er et mørkeblått, liberalistisk parti, men det viser også at Høyre og Venstre langt på vei er med på ferden, selv om de ikke støtter forslaget om stykkprisfinansiering av grunnopplæringen. Stykkprisfinansiering av grunnopplæring, kombinert med fri etableringsrett for privatskoler, vil uten tvil resultere i en kraftig sentralisering og en forskjellsskole. Når en kombinerer det med bl.a. et voldsomt fokus på konkurranse, ønsket om å dele elevene inn i grupper etter kunnskaper og karakterer langt ned i barneskolen, er vi på vei bort fra et samfunn med like muligheter for alle.

Skolepolitikken er en av grunnpilarene i det norske velferdssamfunnet. For oss i Arbeiderpartiet handler skolepolitikk først og fremst om å styrke hver enkelt elevs muligheter innenfor fellesskapets rammer. Vi erkjenner at det er et godt stykke igjen for å nå det, men vi har iverksatt en rekke tiltak. Fokus på tidlig innsats, styrking av rådgivningstjenesten, mer tid og ressurser til fysisk aktivitet, satsing på etter- og videreutdanning av lærere, ny lærerutdanning og mer fokus på skole–hjem-samarbeid er noen eksempler.

I tillegg er det bevilget betydelig mer til kommunene og fylkeskommunene, og en har også gjennom gunstige låneordninger sikret en kvalitetsforbedring med hensyn til skolebygg. Vi registrerer også at det i inneværende stortingsperiode er blitt noen flere lærere og en liten økning i lærertettheten.

Vi i Arbeiderpartiet ser fram til å diskutere skolepolitikk i tiden framover, ikke minst i valgkampen, med høyrepartiene – dvs. Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet. Vi er overbevist om at folk flest er enig med oss i at måten en får til et best mulig læringsutbytte på – totalt, og for hver enkelt elev – er ved en skolepolitikk som baserer seg på tidlig innsats, god tilrettelegging for hver enkelt og like muligheter innenfor fellesskapets rammer.

Anders Anundsen (FrP) [21:34:26]: I henhold til forretningsordenen skal de innlegg som avholdes fra denne talerstol, være relatert til den sak som behandles. Det var litt vanskelig å se hvor mye av innlegget til representanten de Ruiter som var relatert til den saken som faktisk ligger til behandling.

Jeg har bare kort lyst til å vise til de Ruiters karakteristikk av Fremskrittspartiet. Jeg tror han sa «et mørkeblått, liberalistisk parti» – og forslaget dreier seg altså om statlig finansiering av grunnopplæringen. Jeg tror kanskje representanten de Ruiter bør lese seg litt opp på ideologi og ideologisk historie før han lirer av seg den type tirade.

Skoletilbudet finansieres i dag som rammefinansiering til kommuner og fylker. Innenfor de rammene Stortinget fastsetter i de årlige budsjetter, skal kommunene gi de grunnleggende og viktige velferdstilbudene innen skole og omsorg til innbyggerne. Denne ordningen er basert på en grunnleggende tenkning om at det er den enkelte kommune selv som best er i stand til å vurdere organisering og kvalitet på det tilbudet som skal gis.

Resultatet av denne finansieringsordningen er at tilbudet innenfor skole og omsorg er svært varierende i de over 430 ulike kommunene og 19 fylkene som gjør ting på sin måte. De prioriterer det de mener er viktigst. I tillegg til de grunnleggende tilbudene ser vi at mange kommuner prioriterer en rekke andre ting – både investeringer i aksjer, kulturhus og store, fine rådhus.

I dagens situasjon må de fleste kommuner kutte i sine skolebudsjetter. Aldri før har netto driftsresultat i kommunene vært dårligere enn i dag. Det betyr at den friheten flertallet mener er så viktig for kommunene, i dag først og fremst består i frihet til å kutte mer i skole og innen pleie og omsorg. Det er de største utgiftspostene, og de lider mest når kommunekassen er tom.

Fremskrittspartiet mener at utdanning er en så grunnleggende rettighet at alle skal ha rett til et kvalitativt godt tilbud, uavhengig av bosted. Dersom en skal oppnå en slik garanti, er det avgjørende at finansieringen av tilbudet endres. Kun ved å innføre en statlig, direkte differensiert stykkpris som skal gå til den enkelte skole via hver enkelt elev, vil en skape forutsigbare driftsrammer for skolene, basert på nasjonale prioriteringer og kvalitetskrav.

Det betyr ikke – som regjeringspartiene tror – en massiv privatisering av skolene i landet, men en trygg og sikker finansiering, uavhengig av hvem som eier dem. Kommunene og fylkene vil stort sett fortsatt være skoleeiere, men de vil slippe å kutte i skolebudsjettene når kommuneøkonomien går dårlig.

En rekke kommuner og fylker har innført en form for stykkprisfinansiering av skolene allerede, og erfaringene er stort sett gode. Fremskrittspartiet presiserer at det er en differensiert stykkpris som er løsningen, slik at en elev som har f.eks. dysleksi, har med seg en høyere stykkpris fordi det er behov for mer innsats i læringen. Det samme gjelder fremmedspråklige elever og en rekke andre som av ulike årsaker har behov for økt oppfølging i skolen. På den måten blir dette elever som er ettertraktet av skolene, og skolene får automatisk ressurser til å gi eleven det tilbudet vedkommende har krav på.

I dagens system får ikke skolene ett eneste øre mer for elever som trenger denne oppfølgingen, og resultatet er at elevene får et dårligere tilbud enn det de har krav på.

Et forslag om stykkprisfinansiering avhenger også av at det innføres fritt skolevalg i hele grunnopplæringen. Vi mener at elevenes valgfrihet er et grunnleggende prinsipp, og at en viss konkurranse mellom skolene er sunt. Jeg er overrasket over at Høyre ikke støtter dette forslaget, særlig siden de i en interpellasjon i denne sal for kort tid siden viste til at elevenes valgfrihet er en helt grunnleggende rettighet. Det er underlig at denne rettigheten kun ivaretas i interpellasjonsdebatter, og ikke når det voteres over konkrete forslag. Kanskje skyldes det at valgfrihet som grunnleggende rettighet ikke inntrer før på videregående nivå, hvilket jo i tilfelle gir som resultat et noe merkverdig prinsipp.

Det er også verdt å merke seg at Fremskrittspartiet står alene om å foreslå en ny friskolelov med fri etableringsrett for private skoler, med rett til offentlig tilskudd. Skolene må selvsagt oppfylle de nødvendige kvalitetskrav mv., men dette vil tydeligvis ingen andre partier ha noe av. Det er synd.

På ovenstående bakgrunn tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.

Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Geir-Ketil Hansen (SV) [21:38:47]: I denne saken foreslår Fremskrittspartiet å overføre ansvaret for finansiering av grunnskolen til staten, og dernest lage et finansieringssystem som omtalt, basert på stykkpris – betaling pr. elev og pengene overført direkte til den enkelte skole. Det er i sannhet et svært radikalt forslag. Realiteten er da at staten overtar grunnskoleopplæringen. Vi har fått en rekke motiver for forslaget: Skolen skal få bedre økonomi, de slipper den kommunale prioriteringen, elever og lærere skal få velge fritt – fri flyt – og det vises til at en del andre land har innført dette, deriblant USA, Chile og New Zealand. Det er ikke nasjoner som er utviklet etter den skandinaviske velferdsmodellen, men derimot nasjoner der forskjellene i skolen, forskjellene mellom dem som har en stor pengebok og dem som har en liten pengebok, er betydelig større enn i Norge – og det er forskjeller mellom hvor man bor i disse landene.

Dersom vi samholder dette forslaget fra Fremskrittspartiet med et annet forslag, nemlig at staten skal overta ansvaret for eldreomsorgen, da har man tatt over 50 pst. av kommunenes oppgaver og overført dem til staten. Legger vi så til at man også vil avvikle det regionale folkevalgte nivået, fylkeskommunene, sitter vi igjen med en formidabel sentralisering av en stor del av offentlig sektor og langt på vei en avvikling av det regionale og lokale folkestyret.

Det er ingen faglige belegg for å påstå at stykkprisfinansiering gir et kvalitativt bedre velferdstilbud, eller en kvalitativt bedre skole. Det vi kjenner til fra helsesektoren, er at stykkprisfinansiering medfører en betydelig oppbygging av et offentlig byråkrati, et kontrollsystem. Her vil jeg oppfordre Fremskrittspartiet til å lese diverse rapporter fra Riksrevisjonen om erfaringene med ISF.

Nei, dette er et ideologisk motivert forslag. Det er høyrepolitikk. Det er kanskje konturene av den moderniserte velferdsstaten som Fremskrittspartiet har annonsert hvis de kommer til makten. Den moderniserte velferdsstaten: Avvikling og ut med det lokale folkestyret, og inn med det statlige stykkprissamfunnet. Det er i sannhet ikke mye moderne ved det.

Odd Einar Dørum (V) [21:41:50]: I ytterkanten av denne debatten ligger det et syn på fellesskap og kommuner. Margaret Thatcher sa en gang: «There is no such thing as society, merely individuals and their families.» Da kuttet hun ut «the civil society», det fellesskapet som ikke er kommandert, som ikke er skapt, som ikke er kommune, som ikke er stat – det fellesskapet som vi nettopp i forrige sak, om mobbing, snakket om å mobilisere for å sørge for at folk gjør noe mer utenom den juridiske forpliktelsen og utenom pengene som kommer til deg i en sjekk eller en mail eller hva det er.

Den eneste som forundrer meg her, er representanten de Ruiter, som alltid holder det samme innlegget uansett hva som blir sagt. Han klarer faktisk å holde det selv i en sak hvor det dokumenteres en avgrunn mellom Fremskrittspartiet og f.eks. partier som Venstre og Høyre. Det skal jeg ikke kommentere ytterligere. Det anbefaler jeg representanten å ta en studie på selv. Men i denne saken vil jeg bare si rett ut til dem som har lurt på om det er noen forskjell: Det er en forskjell. Venstre er for kommuner, vi er faktisk for sterkere kommuner, vi er for en omfattende velferdsreform som også vil styrke kommunene ikke bare på helsesiden, men også på skolesiden og på andre sider.

Hvis noen vil studere et fenomen hvor man faktisk undergraver lokale folkevalgte, skal man ta en nærstudie av Storbritannia i disse dager. Der har man drevet rothogst av lokale folkevalgte når det gjelder antallet. Man har fratatt dem oppgavene, og til slutt sitter de stakkars parlamentsmedlemmene i klemma, og de skal forenes om omtrent alt, fra hullet i gaten og opp til det nasjonale nivået. Når de i tillegg har et håpløst lønnssystem fordi alle i det landet har bestemt seg for at parlamentsmedlemmer ikke skal ha lønnsøkninger, de skal bare ha en sjekk for å dekke «expenses for you second home», så får man en kollaps i hele systemet fordi man ikke tror på det som forankres lokalt. Så det blir en tilsynelatende overforenklet utgave av at alt som er vanskelig, skal løses ved en stykkpris, og stykkprisen er jo snedig – den er differensiert tilpasset hvert eneste forskjellige individ. Jeg lurer på hva slags åndelig person – eller hvem det kan være – som skal sitte og utmåle denne stykkprisen. Det kommer til å være et fascinerende løp. Det kommer sikkert til å være ledsaget også av en forskrift, slik at det er juridisk styrt i tillegg.

Nei, det er slik at det skjønnet som knytter seg til et folkestyre, det skjønnet som knytter seg til at vi er borgere og at vi tilhører et fellesskap med hverandre, det skal man ikke avskaffe, det skal man ikke undergrave. Hele det norske samfunnet er bygd opp gjennom velferdstenkning, gjennom skoletenkning nedenfra og opp. Det er ikke bygd opp den andre veien.

Så for dem som har lurt – og nå ber jeg representanten de Ruiter følge nøye med, for han har stilt meg massevis av replikker i denne stortingsperioden – har jeg tidligere vist til dette punktet, og hvis han har lyst til å ha et skriftlig uttrykk for det, kan han lese representanten Gundersens glitrende kommentarer som saksordfører, for ikke å snakke om hans gnistrende gode innlegg her i dag. Så jeg tillater meg den frihet på vegne av både partiene Høyre og Venstre å anbefale representanten de Ruiter å lese dette, gå hjem og bli vis, for da skjønner han forskjeller mellom politiske partier.

Det falt seg slik at jeg følte at jeg måtte ta dette helt ut her i kveld.

Presidenten: Jeg skjønner det.

Statsråd Bård Vegar Solhjell [21:45:13]: Det var mogleg for meg å sjå forskjellen på Venstre sitt syn og Framstegspartiet sitt syn i denne saka.

Dette er eit forslag som avdekkjer mange lag av veldig mange viktige debattar som vi kanskje i andre samanhengar burde føre langt breiare. Éin har vore kommentert av fleire, nemleg om skulen bør vere lokalt styrt eller statleg styrt i eit lite land som Noreg – kanskje ein god debatt. Det er eit breitt fleirtal for at han framleis bør vere lokalt styrt, sjølv om eg òg er blant dei som meiner at vi nok vil trenge noko klarare statleg styring.

Men det er eit par andre element eg kort har lyst til å kommentere. Det første er at eg nok trur vi har ein tendens til å overdrive betydninga av finansieringssystem når det gjeld kor god skule vi har, kva elevane lærer, og korleis det er der. Viss vi ser på den internasjonale forskingslitteraturen, kommer det ganske langt ned på lista over ting som faktisk har avgjerande betydning for innhaldet i skulen.

Det andre elementet som var teke opp her, bl.a. av representanten Geir-Ketil Hansen, var at den erfaringa ein har frå andre land, med å byggje opp eit styringssystem av denne typen, f.eks. på helsesektoren, er jo at det krev eit veldig stort statleg byråkrati for gjennomføring. Alle finansieringssystem krev ei gjennomføringskraft, men det vil jo i realiteten vere å flytte ein betydeleg del av det byråkratiet opp til statleg nivå.

Det siste punktet eg berre hadde lyst til å nemne, er at betydelege delar av representantforslaget gjeld argumentasjonen for at ein del av dei ordningane som ein har innført i USA, og som bl.a. er knytte til Bush sin store skulereform, «No Child Left Behind», fungerer godt og er ei inspirasjonskjelde for dette forslaget. Dei kjeldene som då vert trekte fram, er forsking frå det såkalte Cato Institute i Washington D.C., ein forskingsinstitusjon som jo er tett knytt opp til den førre amerikanske administrasjonen, og som var ein viktig premissleverandør for dei politisk – òg ein viktig premissleverandør, har eg sett gjennom media, for Framstegspartiet gjennom besøk og kontakt.

Eg har tatt ein sjekk på forskinga her. Vi har ein del forsking nettopp på korleis «charter schools» verkar, og korleis effekten av denne reforma har vore i USA. Det er sprikande forsking. Men oppsummeringsvis er det inga semje i forskingslitteraturen om at dei sterke marknadsincitamenta som der er innførte, har hatt den effekten at det har auka læringsutbyttet i USA. I ei stor og brei undersøking, såkalla metaforsking, der ein går igjennom eit breitt sett av internasjonal forsking som nyleg er gjort, skåra «charter schools» svært dårleg då 140 skular vart rangerte etter verkemiddel. «Charter schools» kom på rundt hundredeplass når det galdt effektive verkemiddel, med tilnærma ingen effekt på elevanes læring. Viss ein går til litt breiare og kanskje mindre politisk farga kjelder på dette området, finn ein nettopp at den reforma, og sentrale trekk ved ho, ikkje har ført til at elevane lærer meir. Tvert imot vert ho no sterkt kritisert fordi ho har ei rekkje uheldige incentiv, særleg samankoplinga av resultat og straff i form av at ein trekkjer tilbake pengeoverføringar til skulane. No er òg den nye administrasjonen i ferd med å endre kursen på vesentlege delar av nettopp desse områda av skulepolitikken. Så eg trur det er fornuftig at det er eit breitt fleirtal som avviser dette forslaget.

Presidenten: De talerne som heretter får ordet, får en taletid på inntil 3 minutter.

Anders Anundsen (FrP) [21:49:35]: Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet, men jeg synes innlegget fra statsråden var litt underlig, for det dreide seg i første rekke om «charter schools» i USA, og ikke om det forslaget som ligger til behandling – for øvrig en trend i dag. Det er mye snakk om mye som ikke er til behandling her.

Hvis statsråden hadde lest hele forslaget og ikke bare det som dreide seg om «charter schools» og forskningen fra Cato Institute, ville statsråden lagt merke til at det er ett av veldig mange eksempler i det forslaget om ulike former for systemer som kan ses på når en skal utarbeide et nytt finansieringssystem for norsk skole. Det er altså ikke slik at Fremskrittspartiet har foreslått å innføre «charter schools» i Norge. Det tror jeg heller ikke kommer til å skje.

Siden både statsråden og representanten Geir-Ketil Hansen nevnte ISF-ordningens fatale konsekvenser for helsevesenet, byråkratisering osv., er det altså slik at ISF-systemet fungerer under den sittende regjeringen, og har fungert i fire år under denne regjeringen. Det kan jo ikke være så katastrofalt dårlig når denne regjeringen ikke evner å gjøre noe med det. Da får jeg anta at de er rimelig fornøyd med den finansieringsmodellen i helsevesenet. Fremskrittspartiet skulle selvfølgelig ønsket at ISF-andelen i helsevesenet var høyere. Men systemet har altså denne regjeringen, under SVs vakt i regjeringskvartalet, opprettholdt. Det er jeg glad for. Det er veldig bra.

For øvrig, med fare for å provosere Dørum til et nytt innlegg om avgrunnen mellom Fremskrittspartiet og Venstre i dette spørsmålet, dreier altså ikke forslaget seg om, i motsetning til det representanten Dørum synes å tro, å avskaffe det lokale demokratiet, eller borgernes rett til å drive med kommunalpolitisk virksomhet – snarere tvert imot: Vi ønsker å gjøre den langt romsligere, og vi tror ikke den blir langt romsligere med regjeringer som kutter bevilgningene til kommunesektoren, med det som konsekvens at elevene får et langt dårligere tilbud enn det de etter loven har krav på.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debatten i sak nr. 11 er avsluttet.