Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 15 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Anna Ceselie Brustad Moe (Sp) [09:03:09] (ordfører for saken): En samlet kommunal- og forvaltningskomité legger i dag fram sin innstilling om kommuneproposisjonen for 2010 for Stortinget. Jeg vil takke for en god prosess i komiteen og viser samtidig til at vi har gjennomført høring i saken, den 25. mai.

Kommunal sektor forvalter mye av fellesskapets ressurser og er en viktig arbeidsgiver, myndighetsutøver, samfunnsutvikler og tjenestetilbyder. Kommunesektorens inntekter utgjør i dag om lag 17 pst. av bruttonasjonalproduktet for Fastlands-Norge, og sektoren står for i underkant av 15 pst. av utførte timeverk i landet. Ifølge proposisjonen har disse andelene vært stabile de siste sju årene etter at sykehusene ble overført til staten. Det er i dag en samlet komité som understreker at gode og forutsigbare rammevilkår for kommunesektoren er viktig for landets utvikling, for utviklingen i lokalsamfunnene og for den enkelte innbyggers livskvalitet. Et godt tilbud innenfor basistjenester som barnehage, barnevern, skole, lokalt helsevesen og omsorg for eldre og andre pleietrengende er, etter komiteens mening, helt nødvendig i et moderne velferdssamfunn.

Det er bred oppslutning om kommunesektorens viktige rolle som grunnmur i det norske velferdssamfunnet, og hele komiteen understreker betydningen av kommuner og fylkeskommuner som arena for et sterkt lokaldemokrati. Dette forutsetter en god økonomi i den enkelte kommune, slik at kommunestyremedlemmene kan utvikle et tjenestetilbud som er tilpasset de lokale utfordringene.

Komiteen er også enig om at et likeverdig tjenestetilbud i hele landet er viktig for å opprettholde bosettingsmønsteret og bidra til mindre sentralisering.

Kommuneproposisjonen for 2010 beskriver Regjeringens politikk for kommunesektoren, det økonomiske opplegget for neste år, endringer i inneværende år og endringer i inntektssystemet for kommunene og fylkeskommunene. Forvaltningsreformen og endring i oppgavefordeling er beskrevet samt en rekke enkelttemaer. Proposisjonen har også en beskrivelse av utviklingstrekk i kommunesektoren både når det gjelder organisering, og når det gjelder økonomi, og er derfor interessant lesing for spesielt interesserte. Jeg er derfor uenig i statsministerens uttalelser ved framleggelsen av kommuneproposisjonen 15. mai i år om at dette er det tørreste dokumentet Regjeringen har. Han sa imidlertid også at dette er et av de viktigste og mest tekniske dokumentene. Det er jeg veldig enig i!

Det er selvfølgelig uenighet mellom partiene om hvordan en best gir gode rammevilkår for kommunene og fylkeskommunene, og jeg skal senere i innlegget prøve å presentere noen av meningsforskjellene i innstillingen. Likevel vil nok de enkelte partiers innlegg gi utfyllende informasjon om dette. Mitt inntrykk av merknadene i innstillingen er at alle partier ønsker bedre tjenester i kommunene, men at inngangen til hvordan dette skal gjøres, og hvilken fordeling man ønsker i landet, er forskjellig. Forholdet til fylkeskommunen, øremerking kontra rammeoverføring, fri skattøre, skjønnsrammer, stykkprisfinansiering, kostnadsnøkler og de ulike tilskuddene skiller oss.

For oss i regjeringspartiene er det viktig å påpeke at Regjeringen vil fortsette sin satsing på kommunesektoren i 2010, og legger opp til en realvekst i de samlede inntektene på 5 milliarder kr– 6 milliarder kr, målt etter oppdatert anslag for regnskap for 2009 i revidert nasjonalbudsjett 2009. Dette kommer i tillegg til 32 milliarder kr i økte inntekter i perioden 2005–2009.

Sammenlignet med nivået i saldert budsjett for 2009 innebærer Regjeringens forslag en vekst i de frie inntektene på 6,5 milliarder kr for 2010.

Vi har som mål at tjenestetilbudet i kommunene og fellesskapsløsningene fortsatt skal styrkes. Vi mener at satsingen i denne perioden fram til nå har bidratt til en sysselsettingsvekst på 30 000–35 000 årsverk. Ifølge proposisjonen har 38 400 flere barn fått barnehageplass siden 2005, og vi når utbyggingsmålet for barnehageforliket til høsten. I de kommunale omsorgstjenestene er personalinnsatsen økt med 12 500 årsverk i årene 2006, 2007 og 2008. Dette er tall hentet fra Statistisk sentralbyrå. For grunnskolesektoren var den samlede veksten i avtalte årsverk på om lag 5 200 i den samme perioden. Derfor mener vi at styrkingen av kommuneøkonomien i denne perioden har gjort kommunene i stand til å utvide de tilbudene som har blitt prioritert fra regjering og storting. Det vises også gjennom at antall kommuner på ROBEK-listen har gått kraftig ned.

En samlet opposisjon parerer disse tallene med at Regjeringen har skapt en forventningskrise i Kommune-Norge som den på ingen måte har fulgt opp. Til det må jeg bare si at de to siste årene har vært krevende for mange kommuner, med høy vekst i sysselsettingen, kostnadsvekst, høyt investeringsnivå samt økt rente- og avdragsbelastning. I tillegg hadde flere kommuner betydelige tap i forbindelse med finansielle plasseringer, som samlet gav et svært svakt resultat for sektoren.

Vi er også veldig klar over den dokumentasjonen som er lagt fram, bl.a. av KS, om store forskjeller mellom kommunene når det gjelder økonomisk resultat i 2008, og om variasjonene fra år til år for sektoren som helhet. Det er derfor viktig å satse langsiktig og forutsigbart. Vi mener at endringene i inntektssystemet for kommunene som ble vedtatt i 2009, vil bidra til dette.

Jeg mener at aktivitetsveksten i kommunene viser at kommunene satser sammen med Regjeringen og arbeider hardt for å gi et økt tjenestenivå. Vi er stolte av vår fokusering på kommunene, selv om ikke alle utfordringer er løst. KS’ reaksjon i forbindelse med framleggelsen av kommuneproposisjonen og revidert nasjonalbudsjett var også positiv. Blant annet ble det sagt:

«En vekst på fire milliarder kroner til kommunesektoren neste år vil sammen med økningen i tiltakspakken og revidert nasjonalbudsjett bidra til å rette opp noe av ubalansen i kommuneøkonomien».

Endringene i inntektssystemet som nå gjøres, vil likestille kommunene og fylkeskommunene og gjøre inntektene mer forutsigbare ved innføring av lik telledato for innbyggertall og innføring av inntektsgarantitilskudd også for fylkeskommunene. Omleggingen reduserer også skatteandelen av de frie inntektene og gir en bedre utjevning av skatteinntektene mellom kommunene. Innfastingen av disse endringene vil fortsette også til neste år og i 2011.

Ellers er det en samlet komité som har merket seg KS’ støtte til Oslo kommune om at det fortsatt er underkompensasjon for de statlige barnevernsoppgavene som Oslo har ansvaret for. Komiteen ber derfor om at dette spørsmålet blir drøftet videre før det nye hovedstadstilskuddet endelig blir fastsatt ved framleggingen av statsbudsjettet for 2010, som også innebærer at dagens to hovedstadstilskudd, til Oslo som kommune og til Oslo som fylkeskommune, blir ett hovedstadstilskudd.

Forvaltningsreformen innebærer en viktig styrking av det regionale nivå fra neste år av. 7,4 milliarder kr følger med de nye oppgavene som overføres til fylkeskommunene. Vi mener dette er et godt økonomisk opplegg for reformen. Særlig er det viktig at fylkeskommunene får en økning i de varige frie inntektene når de fra 2010 blir ansvarlige for riksvegene, utenom stamvegene. Flertallet har også understreket statens ansvar for å sette fylkeskommunene økonomisk i stand til å etablere og vedlikeholde en tilfredsstillende vegstandard.

Høyre og Fremskrittspartiet mener landet er best tjent med to forvaltningsnivåer, og mener dette vil bidra til effektivisering særlig når dette kombineres med stykkpris, som legger til rette for konkurranse og innovasjon.

Kristelig Folkeparti og Venstre mener i likhet med regjeringspartiene at landet er best tjent med tre folkevalgte nivåer, men merknadene om de oppgavefordelingene som blir gjort, overlater jeg til de respektive partiene å kommentere nærmere.

Likevel ønsker jeg å påpeke det arbeidet komiteen gjorde i forbindelse med bygningsloven i vinter, og de kravene en samlet komité satte til universell utforming av publikumsbygg. Regjeringen skal neste år lage en plan for når de ulike kategoriene av eksisterende publikumsbygg skal være universelt utformet. Jeg forventer at de ulike departementene disse byggene og installasjonene ligger under, følger opp med midler til å gjennomføre dette i årene som kommer. Denne periodens kommunalkomité skal være stolt av dette viktige vedtaket.

Avslutningsvis vil jeg si noe om utfordringene for kommunesektoren framover. Kommunene påvirkes av finanskrisen. Kommunaldepartementet holder derfor igjen betydelige skjønnsmidler til kommuner som får plutselige, uforutsette utgifter i løpet av budsjettåret. I alt fikk kommunesektoren 6,4 milliarder kr av vinterens tiltakspakke til bl.a. vedlikehold og opprustning av bygninger og infrastruktur. Dette viste oss hvilken sterk motor kommunesektoren er for å motvirke lavkonjunktur, arbeidsledighet og tap av velferdstjenester som følge av finanskrisen – og som samtidig gav stor verdiskaping.

En samlet komité er opptatt av den store usikkerheten knyttet til virkningene av finanskrisen i kommunal sektor. Beregninger viser at sosialhjelpsutgiftene kan øke med flere hundre millioner kroner hvis arbeidsledigheten øker mye. Skatteinngangen kan reduseres ved økende arbeidsledighet. Det er grunn til å tro at utslagene av dette kan bli ulike fra kommune til kommune. Komiteen ber derfor Regjeringen følge utviklingen nøye og bidra med økte bevilgninger om nødvendig.

De endringene som ble gjort i kommuneloven, slik at kommuner som er særlig hardt rammet av finanskrisen, vil kunne fordele underskudd over en periode på inntil ti år for å unngå store kutt i tjenestetilbudet, er derfor hele komiteen tilfreds med.

I de nærmeste årene får kommunene en rekke nye utfordringer og oppgaver. Kommunesektoren vil få viktige oppgaver innenfor en ny klima- og miljøpolitikk. Kommunehelsetjenesten skal styrkes og legges om, med økt vekt på forebygging og folkehelse, for vi blir eldre – og stadig flere eldre. Overføringen av oppgaver i kjølvannet av forvaltningsreformen vil bli krevende, ikke minst for fylkeskommunene. Dette vil kreve et nært og godt samarbeid mellom de ulike forvaltningsnivåene. En fornuftig konsultasjonsordning er viktig, og evalueringen av denne må gjøres med tanke på den nye situasjonen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ib Thomsen (FrP) [09:14:44]: Ikke siden resultatbegrepet – altså hvordan man måler økonomien i kommunene – ble tatt i bruk i 1991, har økonomien vært svakere for kommunene.

Representanten var inne på at KS mente det nå var en del positive trekk ved kommuneproposisjonen, men det var også noen negative da de så på hvor mye penger som ble bevilget til kommunene.

Vi får en del henvendelser fra kommunepolitikere. Vi leser om senterpartiordførere rundt omkring i landet som virkelig er misfornøyde. Vi ser også at lederen av kommunal- og forvaltningskomiteen har uttalt seg på nettsidene til Fylkesmannen i Oppland. Han sier at det er «et løft, men ikke nok.» Hva legger han i «nok»? Hva er nok for Senterpartiet og de rød-grønne partiene til kommunene?

Anna Ceselie Brustad Moe (Sp) [09:15:38]: Hva som etter hvert er nok for kommunesektoren, må vi måle etter hvor fornøyde innbyggerne er med det tjenestetilbudet de får. Vi har sett innlegg av f.eks. Bent Høie fra Høyre, som påpeker at veksten i forrige regjeringsperiode er lik den vi har i denne regjeringsperioden. Da må vi bare påpeke at det siste året – hvor en legger opp til en stor reell vekst i kommunenes inntekter, på 3,3 pst., og med hele 9,5 mill. kr ekstra til kommunene – ikke er tatt med.

Kari Lise Holmberg (H) [09:16:28]: Høyre mener det er viktig å styrke det lokale selvstyret og kommunenes mulighet til å legge til rette for vekst og gode bomiljøer. Den rød-grønne regjeringen legger på sin side store føringer og begrensninger. Jeg kan f.eks. nevne at byggeforbudet i 100-metersbeltet langs sjøen strammes inn, og jeg kan nevne at innenfor forsøk med oppgavefordeling har Regjeringen stoppet forsøksprosjekter som har vært svært vellykket. Regjeringen har svekket kommunene ved å gi fylkeskommunene større mulighet til å overprøve folkevalgte vedtak i kommunene, og dette fører til at fylkesmannen også har stor makt. Riksveier overføres til fylkene uten at nok penger følger med. Og listen er ikke uttømmende.

Kan representanten nevne tre eksempler på at den rød-grønne regjeringen har gitt kommunene større lokal handlefrihet?

Anna Ceselie Brustad Moe (Sp) [09:17:25]: Jeg vil nok først og fremst påpeke at de forslagene som store deler av opposisjonen har med hensyn til stykkprisfinansiering, ikke er noen gledelig nyhet for den som skal være kommunestyrerepresentant i framtiden. Jeg vil nok påstå at for kommunene og det lokale selvstyret er det veldig viktig at de selv får utforme tjenestetilbudet til egne innbyggere, og at de forskjellige kommunene i Norge får mulighet til å gjøre dette på en best mulig måte.

Når det f.eks. gjelder grensen for å bygge i strandsonen, som ble innført med den nye planloven, er det bare for Senterpartiets de å innrømmel at vi ikke syntes dette ble bra nok. Vi hadde ønsket at flere kommuner hadde større råderett over strandsonen i sin kommune – det ser man jo på de tradisjonene som mange kystkommuner har for å bygge i strandsonen. Vi hadde håpet at vi kunne ha fått til en bedre løsning, og det legger vi ikke skjul på.

Bjørg Tørresdal (KrF) [09:18:41]: Først vil jeg få lov til å takke saksordføreren for kommuneproposisjonen for å ha gitt et veldig riktig bilde av situasjonen, slik Kristelig Folkeparti ser det.

Det er to forhold jeg vil ta opp: for det første det saksordføreren sa om situasjonen i norske kommuner. De to siste årene har vært krevende – det er riktig. Det gjenspeiles også i proposisjonen og i føringene videre. Det er Kristelig Folkeparti helt enig i. Det andre som vi er helt enig i, er at det blir krevende for fylkeskommunene nå når den store oppgaven de overtar med forvaltningsreformen, er de nye fylkesveiene, som kan synes å være underfinansiert. Da er vi altså enige om hvordan situasjonen er.

Men så har jeg et spørsmål til saksordføreren og Senterpartiet. Det dreier seg om forvaltningsreformen, som etter Kristelig Folkepartis mening ble et skritt i riktig retning, men et lite skritt. Kristelig Folkeparti ønsker at vi for kommende stortingsperiode skal finne flere oppgaver å overføre til fylkeskommunen. Hva er Senterpartiets og Regjeringens syn på det?

Anna Ceselie Brustad Moe (Sp) [09:19:43]: Det er vel først og fremst en oppgave for alle oss som sitter i salen her. Og vi må ta inn over oss at det er heller ikke enkelt for oss som sitter her, å skulle overføre vår makt til kommunene og fylkeskommunene. Selvfølgelig er dette ikke en evigvarende oppgave. Situasjonen er ikke slik at oppgavefordelingen en gang for alle er bestemt. Oppgavefordelingen mellom kommuner, fylker og staten må vi hele tiden vurdere og se på. Men når det gjelder overføringer av spesielt riksveiene til fylkeskommunene, peker opposisjonen på at det i utgangspunktet er for dårlig finansiert. Nå skal vi huske at det kom 1 milliard kr ekstra i revidert nasjonalbudsjett som blir videreført i årene framover. I tillegg har vi en rentekompensasjonsordning på 2 milliarder kr, som vil bidra sterkt til å ta igjen etterslepet på de nye fylkesveiene våre. Dette er en mye bedre bruk av pengene, ved at fylkeskommunene kan låne penger og ferdigstille store prosjekter.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Tore Hagebakken (A) [09:21:08] (komiteens leder): Aller først: Også fra min side en takk til saksordføreren for godt arbeid. Jeg deler hennes beskrivelse av status og utfordringer i kommunesektoren.

Oppsummerer vi denne stortingsperioden, har vi grunnlag for å si at det har vært en sterk vekst i kommunesektorens inntekter og aktiviteter, sjøl om mange kommuner i dag allikevel opplever at det er en krevende situasjon. Og som vi alle vet: 2008 ble et krevende år for mange kommuner av ulike årsaker, bl.a. finanskrisen, av KS anslått til å kunne utgjøre et minus på 2–2,5 milliarder kr. Blant annet derfor har Regjeringen i flere omganger styrket sektorens frie inntekter, først i opprinnelig budsjett for 2009, så i krisepakken som kom i januar, og i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett og kommuneproposisjonen, som vi nå behandler – til sammen 6,5 milliarder kr vekst i frie inntekter.

Mange tall verserer om kommuneøkonomien, og saksordføreren har jo i sitt innlegg vært innom hovedtallene. Men det viktigste er at kommunene har penger til å ansette folk som kan gi innbyggerne trygge og gode velferdstjenester. Og kommunene ansetter flere folk. Siden regjeringsskiftet i 2005 fram til utgangen av 2008 har antallet årsverk økt med over 30 000, og kommunene ansetter faglært personell. Andelen med helse- og sosialfaglig utdannelse i pleie- og omsorgssektoren øker, og over 10 000 flere hadde slik utdannelse i 2008 sammenliknet med i 2005. Slik får vi òg bedre kvalitet på omsorgen vår.

Når en sammenlikner veksten i årsverk i denne perioden med forrige periode, er forskjellene store, påfallende store – ja, så store at jeg synes det fra høyresida burde være grunnlag for noe islett av ydmykhet med tanke på egen innsats i regjering, særlig når deler av det en viser til, ble presset igjennom etter budsjettavtaler i Stortinget. Jeg registrerer også at Høyre, med støtte av Venstre, ikke tar inn over seg de svært ulike forutsetningene kommuner har, når det gjelder å skaffe seg skatteinntekter. Igjen tar en tar til orde for at kommunene må få beholde mer av skatteinntekten sjøl – altså en politikk for mindre utjevning og større forskjeller i tjenestetilbud, og dermed mellom folk. Kommuneøkonomien handler ikke bare om hvor mye sektoren får av milliarder og millioner, men også i høy grad om hvordan pengene fordeles.

Saksordføreren, Brustad Moe, var innom overføringer av ansvar for øvrige riksveier til fylkeskommunen som følge av forvaltingsreformen. Jeg mener at bevilgningene og den tilhørende rentekompensasjonsordningen gir grunnlag for å si at det blir en god start på reformen, der vei og kollektivtilbud også bedre kan ses i sammenheng med regionalt utviklingsarbeid for øvrig. Dette gjør ikke minst at en nå får en god start på en storstilt samferdselssatsing som vil bli trappet opp i årene som kommer, og som vil gi nødvendig forbedring og utbygging av både riks- og fylkesveier i hele landet.

I forbindelse med forvaltningsreformen får fylkeskommunen òg ansvar for fagskoletilbudet. Komiteens flertall er opptatt av at de store variasjonene som i dag eksisterer mellom fylkeskommunene når det gjelder fagskoletilbud, må hensyntas når midlene til fagskolene blir innarbeidet i budsjettet til fylkeskommunene fra og med neste år. Også fagskoletilbudet vil og skal være i endring, for behovene endres, både regionalt og nasjonalt. Men det er viktig at godt etablerte fagskoletilbud – med fornøyde studenter, ofte fra ulike steder i landet – kan opprettholde tilbudet.

Det er ofte vekst i frie inntekter som brukes som måltall på muligheten for videre utbygging av velferdstjenestene, men det er jo ikke det eneste som forteller om forbedring i velferdstilbudet. Barnehagesektoren er et veldig godt eksempel. Gjennom stor innsats lokalt og øremerkede midler fra staten har vi de siste årene vært vitne til en historisk utbygging av barnehageplasser. Fra 2005 til 2008 har 38 000 flere barn fått plass i barnehage. I samme periode har antall årsverk i barnehagene økt med nesten 30 pst. Mange kommuner har full barnehagedekning. Men det gjenstår fortsatt litt jobb i enkelte kommuner for at alle foreldre som ønsker det, skal kunne ha barnehageplass til barna sine.

Det er også bra å registrere at det er dialog mellom Kunnskapsdepartementet og KS om en felles forståelse av kostnadsberegningene av barnehageutbyggingen. Jeg har tro på at vi her vil komme fram til en god løsning. Det er viktig for å komme helt i mål med barnehagesatsingen. For øvrig synes jeg det er positivt at komiteen står samlet om merknadene knyttet til konsultasjonsordningen. Det gir et viktig og godt signal, og jeg mener at det styrker konsultasjonsordningen.

Helt til slutt: Tiltakssonen i Finnmark og Nord-Troms er ikke noen kommuneøkonomisone, for å si det på den måten. Men kommunene i Nord-Troms har det jeg vil kalle flere argumenter det er verdt å lytte til når de snakker om likebehandling – eller i alle fall økt likebehandling – med Finnmarkskommunene. Derfor bør tida brukes godt fram til statsbudsjettet skal legges fram, for å se på mulighetene for å gjøre noe mer med dette forholdet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per-Willy Amundsen (FrP) [09:26:23]: Representanten Hagebakken har bakgrunn som kommunepolitiker, tidligere ordfører. Han er kanskje kjent med den vanskelige situasjonen man kan oppleve som kommunepolitiker når stat og regjering gir uttrykk for vekst i kommuneøkonomien, samtidig som man på grasrota og hos lokalpolitikerne opplever det stikk motsatte. Slik er situasjonen i dag – Regjeringen skryter av økte inntekter til kommunene samtidig som kostnadene har økt mer enn inntektene. Realiteten der ute er at det kuttes over en lav sko i budsjettene til viktige tjenester til innbyggerne.

Har ikke representanten Hagebakken – som kommunepolitiker – litt vanskelig for å stå ved disse påstandene om en sterk kommuneøkonomi, når man setter kommunepolitikere der ute i det ganske land i en kraftig skvis?

Tore Hagebakken (A) [09:27:30]: Jeg har ingen problemer med å se norske kommunepolitikere i øynene. De har ingen bedre venner i rikspolitikken enn oss rød-grønne. De siste fire årene har vi sørget for 12 milliarder kr mer i samlede inntekter enn hva vi så i forrige periode, og en samlet vekst på 7 milliarder kr i frie inntekter sammenliknet med forrige periode. Det opplegget vi nå har for kommuneproposisjonen for 2010, er like bra som det tidligere kommunalminister Erna Solberg foreslo i sine fire kommuneproposisjoner – til sammen.

Mye kan sikkert bli bedre, men jeg mener at vi står veldig oppreist fordi vi gjennom å prioritere velferd foran skattelette, har gitt betydelig påfyll. Vi har tenkt å fylle på mer, for vi har tenkt å fortsette i regjeringsposisjon.

Bent Høie (H) [09:28:37]: Fredag legger Regjeringen fram en samhandlingsreform, og jeg er overbevist om at den samhandlingsreformen vil kunne lykkes hvis en får på plass større og mer robuste kommuner. Hvis ikke, kan f.eks. pasienten bli taper. Vi har nå en situasjon i barnevernet som viser at barnevernet ikke klarer å håndtere situasjonen for barn som blir kasteballer mellom institusjoner. Jeg er overbevist om at større kommuner hadde gitt et bedre barnevern. En ser en Nav-reform som ikke er fullendt, nettopp fordi en ikke har muligheten til å gi kommunene en større andel og mer styring av virkemidlene i Nav. Jeg er overbevist om at brukerne av Nav hadde fått et bedre tilbud hvis en hadde hatt større kommuner med et større ansvar.

Mitt spørsmål til representanten er: Ville det ikke nå vært fornuftig å gjennomføre en kommunereform som gir større og mer robuste kommuner, av hensyn til pasienten, av hensyn til barn i barnevernet og av hensyn til brukerne av Nav – hvis velferd er viktigst?

Tore Hagebakken (A) [09:29:43]: Arbeiderpartiet sier i sitt program for de kommende fire årene omtrent det samme som vi sa i programmet for inneværende fire år, og det er at det er behov for endringer i kommunestrukturen. Men vi ønsker ikke å bruke tvang, vi ønsker å stimulere.

Nå er det slik at denne samhandlingsreformen også blir en utfordring, for veldig mange kommuner i landet må samhandle for at vi skal få dette til slik vi ønsker. Vi ser også på andre former for samarbeid. Kommunalministeren har vært inne på samkommuner, om det kan være et alternativ. I det hele tatt er det nå viktig at kommunene har flere verktøy i verktøykassen sin, for å finne gode samarbeidsløsninger. Jeg mener sjølsagt at det å slå seg sammen kunne vært et godt og fint alternativ for mange kommuner, og håper mange vil vurdere det.

Bjørg Tørresdal (KrF) [09:30:44]: Denne stortingsperioden startet med løfter om en opptrappingsplan i kommuneøkonomien. Det ble et par trappetrinn, iallfall ett trappetrinn opp fra 2006 – og så var det et relativt beskjedent trappetrinn i fortsettelsen. Vi ser at de to siste årene har blitt krevende med tanke på kommuneøkonomien, som også saksordføreren var inne på. En av grunnene til at det har blitt krevende for norske kommuner, er at de har planlagt og investert ut fra forventninger som ble skapt av Regjeringen. Dette mener Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre skaper behov for mer forutsigbarhet. Det er slik at kommunene bør vite hvor mye penger de har å forholde seg til det første, andre og tredje året framover, når de investerer og planlegger både hva de skal bygge, og hva de skal drive i sin kommune. Derfor har vi foreslått en flerårig plan, at man inngår et samarbeid med KS og lager en flerårig plan. Vi vil gjerne ha regjeringspartiene med på dette og ber om en kommentar på det.

Tore Hagebakken (A) [09:31:43]: Den absolutt beste opptrappingsplanen som kommunesektoren kunne få, var en rød-grønn regjering. Jeg tror aldri vi kunne ha laget en plan som inneholdt en så kraftig opptrapping, som det som faktisk ble resultatet. Jeg vil vise til at i 2006 kom nærmere 8 milliarder kr i ekstraordinære skatteinntekter kommunene til del – de fikk beholde de pengene. Det har ikke vært vanlig at kommunene har fått beholde slike penger, men det fikk kommunene gjøre da. Det betydde mye.

Jeg er gjerne med på enhver dialog som kan gi kommunene større forutsigbarhet. Ikke minst det at konsultasjonsordningen får stadig større betydning, som en samlet komité understreker viktigheten av, er også et godt grunnlag for mer forutsigbarhet. Der er jeg enig med representanten Tørresdal, det er viktig.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per-Willy Amundsen (FrP) [09:32:56]: Vi er nå på slutten av den rød-grønne regjeringens fireårsperiode. Vi kan gjøre opp status i forhold til kanskje et av de viktigste valgløftene som de partiene som i dag sitter i den rød-grønne regjeringen, hadde foran valget i 2005: Kommuneøkonomien skulle få et løft, et såkalt historisk løft. Dette skulle være et av de viktige områdene der Regjeringen skulle levere. I dag gjør vi opp status, i dag ser vi på regnskapet – og regnskapet er ikke særlig god lesning.

Hvis man skal lytte til SSB, som man jo bør, har denne regjeringen satt en historisk rekord. Aldri tidligere i norsk historie har netto driftsresultat for norske kommuner vært verre enn det man opplevde for 2008. Jeg skal ikke gå så langt tilbake som til formannskapsloven i 1837, men i hvert fall så lenge man har drevet med denne typen beregninger – tilbake til 1991 – har man aldri sett en dårligere kommuneøkonomi i Norge. Dette er det den rød-grønne regjeringen har levert, på bakgrunn av de løftene man kom med foran valget i 2005.

Jeg tror regjeringspartiene skal være glad for at markedsføringsloven ikke kan anvendes i forhold til villedende politisk budskap. I så fall hadde denne regjeringen og disse partiene ligget svært tynt an. Grunnen til at situasjonen har blitt slik, har jo lite å gjøre med det som det hele tiden vises til, nemlig inntektsnivået til norske kommuner. Enhver som har drevet med litt banal regnskapsføring, vet jo at et regnskap gjøres opp på hovedsakelig to sider – man må også ta hensyn til kostnader, de utgiftene som norske kommuner opplever. Det nytter lite å vise til 32 milliarder kr i økte inntekter til kommunene når kostnadene der ute har økt mer.

Det blir totalt uinteressant, uten at jeg skal begi meg inn i debatten om hvilken regjering som var verst, Bondevik II eller Stoltenberg II, å sammenlikne inntektsnivå, inntektstilføring til kommunene, dersom man ikke samtidig sammenlikner kostnadsnivået. Dette er realitetene. Vi skriver altså resultatet i 2009, vi ser hva denne regjeringen egentlig har levert – jeg vil ikke benytte ordet «svik», men jeg tror nok det er mange lokalpolitikere der ute i det ganske land som føler at Regjeringen i hvert fall ikke har levert i forhold til sin egen politiske retorikk.

Så kan man spørre seg: Er det tilfeldig at man etter hvert opplever rekrutteringsproblemer til lokalpolitikken, at folk vegrer seg for å delta i lokalpolitiske prosesser? Jeg må si at jeg har litt medfølelse med en del lokalpolitikere der ute, som skal leve opp til de enorme forventningene som denne regjeringen har lagt opp til gjennom sin retorikk, og gjennom sine påstander om historisk satsing på norske kommuner. For realiteten der ute er jo selvfølgelig en helt annen. Når kostnaden øker mer enn inntekten, ja, så må det kuttes i budsjettene – det må kuttes i eldreomsorg, kuttes i skolen, skoler nedlegges og det kommunale tjenestenivået er ikke der det burde være.

Hvem er det som blir stilt til ansvar? Jo, det er lokalpolitikerne, som må prøve å forklare sine egne innbyggere at de ikke får like mye penger som Regjeringen har gitt uttrykk for. Jeg skulle ønske at denne regjeringen hadde opptrådt mer redelig overfor lokale folkevalgte og den jobben som skal gjøres, at man ikke setter lokalpolitikerne i den skvisen som mange der ute opplever, nemlig at det er et misforholdt mellom Regjeringens retorikk på den ene siden og den faktiske politikk på den andre siden. Min innstendige oppfordring er at man utviser noe mer respekt for den viktige jobben som lokalpolitikerne faktisk gjør.

Fremskrittspartiet har gjennom hele denne perioden foreslått mer penger til kommunene enn det Regjeringen har lagt opp til. Samlet sett har vi foreslått nærmere 10 milliarder kr utover Regjeringens opplegg. Vi har en litt annen innretning – det skal sies. Vi ønsker å øremerke en større andel av de ekstra midlene vi tilfører kommunene, nettopp for å ivareta eldreomsorg, skole og sosiale tjenester – de viktigste tjenestene som skal ytes av norske kommuner. Derfor har vi i dag også et konkret forslag om en høyere satsing på kommuneøkonomien for 2010 enn det proposisjonen legger opp til. Vi foreslår 7,5 milliarder kr i økning i forhold til budsjettet for 2009. Dette er i tråd med det KS har bedt om, men jeg registrerer at Fremskrittspartiet er det eneste partiet som følger det opp.

Dette er en debatt som man prøver å dra i gang hver gang man diskuterer kommuneøkonomi. Fremskrittspartiet ønsker en annen finansieringsform når det gjelder grunnleggende velferdstjenester. Vi ønsker stykkprisfinansiering, og vi ønsker en statlig garanti for at en sykehjemsplass blir direkte finansiert av staten. Vi ønsker at det er behovet for en skoleplass som utløser penger fra staten, ikke som i dag, gjennom et sinnrikt rammefinansieringssystem hvor det nødvendigvis ikke er noe forhold mellom aktivitet på den ene siden og faktisk tilførte penger gjennom rammer på den andre siden. Vi ønsker å lovfeste rettigheter til bl.a. en sykehjemsplass. Det synes vi ikke er urimelig, all den tid vi har en regjering som faktisk har innført lovfestet rett til frukt og grønt i skolen.

Vi ser selvfølgelig at dette er en stor reform, men den er overhodet ikke uoverkommelig. Det er en nødvendig reform, for jo mer man studerer inntektssystemet, jo mer ser man det intrikate, svært kompliserte og lite gjennomsiktige som ligger i dette systemet, som også slår rimelig tilfeldig ut. Jeg kan bl.a. vise til et eksempel som vi tar opp i innstillingen, småkommunetilskuddet, som gis til kommuner med mindre enn 3 200 innbyggere. Det er eksempler på kommuner som har mistet 10 mill. kr i inntekt fordi det var noen få personer for mye som var bosatt i kommunen på telledato. Dette er en helt urimelig del av inntektssystemet. Det sier seg selv at det må være behovet som utløser midler, ikke statistiske modeller som man sitter og regner ut i Kommunaldepartementet.

Det er også viktig å peke på at denne proposisjonen ikke omtaler inntektssystemet i det hele tatt med tanke på primærkommunene. Det omtales litt når det gjelder fylkeskommunene, men ikke når det gjelder primærkommunene. I den sammenheng har justeringen av Nord-Norge- og Namdalstilskuddet når det gjelder tiltakssoner, tidligere vært et tema i forhold til Nord-Troms-kommuner og Finnmarkskommuner med tanke på likebehandling. Dette er ikke omtalt i det hele tatt, på tross av at komiteen tidligere har bedt om det. Jeg savner også et klarere engasjement for å få på plass en mer effektiv, fremtidsrettet kommunestruktur. Her har man muligheter til å bruke positive virkemidler for å få på plass mer slagkraftige kommuner – men det er også noe som foreløpig dessverre er totalt fraværende i denne proposisjonen. Jeg vil bare nevne eksemplet med Bjarkøyforbindelsen, som kunne få i gang en kommunesammenslåing mellom Harstad og Bjarkøy kommune.

Jeg vil med det ta opp de forslag som Fremskrittspartiet har alene eller sammen med andre partier. Og så vil jeg rette opp innstillingen når det gjelder forslag nr. 13 – ved en inkurie er det ikke riktige partier som står som forslagsstillere. Forslag nr. 13 er fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre.

Presidenten: Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Tom Strømstad Olsen (A) [09:43:40]: Fremskrittspartiet liker å framstå som et parti som er opptatt av lokalt selvstyre, og som er imot all form for statlig overstyring av lokalpolitikerne. Øremerkede inntekter, derimot, er partiet for i strie strømmer.

I borgerlig styrte kommuner er også viktige politiske avgjørelser overlatt til administrasjonen. Hvis man ser på hva partiet egentlig står for, er det å legge begrensninger på lokalt selvstyre. Partiet er for mer statlig styring overfor kommuner, med øremerking av viktige velferdsoppgaver, som f.eks. helse, omsorg, grunnskole, videregående skole samt sosiale tjenester. Jeg vil kalle dette mistillit til det lokale selvstyret.

Om Fremskrittspartiet får det som de vil, blir det ikke mange oppgaver igjen til lokalpolitikerne i Kommune-Norge. Hva skal våre dyktige lokalpolitikere ha ansvaret for? Og hvor mange kommuner mener Fremskrittspartiet det er behov for i Norge?

Per-Willy Amundsen (FrP) [09:44:46]: Det var mange spørsmål på en gang, men la meg ta det representanten brukte mest tid på, først.

Det er ikke riktig, slik det fremstilles her, at Fremskrittspartiets ønske om å innføre stykkprisfinansiering har noen som helst betydning for lokalt selvstyre. Det lokale selvstyret man refererer til, er i så måte et fiktivt selvstyre, for problemet i dag er at de grunnleggende velferdstjenestene pr. definisjon er underfinansiert. Hvis man kaller det lokaldemokrati og lokalt selvstyre, og kutter i grunnleggende velferdstjenester, ja, da er vi svært uenige.

Poenget her er at viktige forhold som lokaldemokratiet bør ha langt større kontroll på enn i dag, gjør denne regjeringen hva den kan for å holde nede – enten vi snakker om retten til å bestemme i viktige saker som asylmottak i egen kommune, om vi snakker om plan- og bygningsloven, eller om vi snakker om eiendomsskatt, som man i realiteten presser kommunene til å innføre. Dette er problemstillingene. Denne regjeringen vil kun ha lokaldemokrati i den grad det er i tråd med Regjeringens egne politiske ønsker og ambisjoner.

Rolf Reikvam (SV) [09:46:09]: I en tid der entusiasmen er stor, går det ofte ut over presisjonsnivået. Denne talen viste jo hva slags presisjonsnivå vi opererer med.

Jeg vil ta utgangspunkt i det som står i innstillingen, der Fremskrittspartier skriver:

«Disse medlemmer ønsker derfor å tilføre rundt 7,5 mrd. kroner mer til kommunene i 2010 enn det Regjeringen legger opp til.»

Regjeringen legger opp til å tilføre ca. 5–6 milliarder kr. Det betyr at 7,5 milliarder kr mer ved et enkelt regnestykke blir 13–14 milliarder kr. Men det er ikke det som framgår av forslaget til vedtak – og vedtaket er interessant. Der skriver Fremskrittspartiet følgende:

«Stortinget ber Regjeringen i forslaget til statsbudsjett for 2010 legge til grunn en styrking av kommunesektoren med 7,5 mrd. kroner i forhold til statsbudsjettet for 2009.»

«I forhold til statsbudsjettet for 2009» betyr sannsynligvis mindre penger til kommunene i 2010 enn det som regjeringspartiene legger opp til, hvis vi skal tolke dette slik det er skrevet. Vi skal jo drive med lesing av teksten, og vi må forvente et visst presisjonsnivå av Fremskrittspartiet.

Per-Willy Amundsen (FrP) [09:47:21]: Det er mulig dette er vanskelig matematikk for representanten Reikvam. Vi har lagt til grunn det forslaget som KS opprinnelig la opp til, men som denne regjeringen dessverre ikke har fulgt opp. Da er det altså slik at vi ønsker en påplussing i forhold til statsbudsjettet for 2010 på 7,5 milliarder kr.

Problemet denne regjeringen har, er at den har regnet inn tiltakspakken, RNB – revidert nasjonalbudsjett – og man har justert for endringer i skatteforholdene. Det er altså en reell underdekning på et sted mellom 2,2 millioner kr og 2,5 milliarder kr. Det er de reelle tallene. Jeg tror ikke dette er spesielt vanskelig dersom Reikvam setter disse tallene ned på papiret og regner litt på det.

Bjørg Tørresdal (KrF) [09:48:27]: Uansett hvordan Fremskrittspartiet regner, så har de i alle fall ikke 7,5 milliarder kr mer enn Regjeringens opplegg. Det må vi være enige om i denne sal.

Men jeg har et annet spørsmål. Hver gang vi diskuterer kommuneproposisjonen, sier Fremskrittspartiet at de har et annet økonomisk opplegg, og at de har en stykkprisfinansiering. Men formelen får vi ikke. Jeg spør igjen – som jeg gjorde i fjor, i forfjor og året før: Hva er formelen? Er det slik at stykkprisen for en skoleplass på Utsira er lik stykkprisen for en skoleplass i grunnskolen i Oslo? Hvis den ikke er lik, hvilken formel bruker en da for å ta inn over seg at det faktisk koster forskjellig å opprette skoleplasser rundt om i dette litt spesielt geografiske landet?

Per-Willy Amundsen (FrP) [09:49:12]: Dette er ikke spesielt vanskelig.

Vi har veldig gode datagrunnlag, bl.a. gjennom KOSTRA-systemet – en ypperlig sak man kan benytte for å regne ut dette. Vi vil selvfølgelig basere oss på erfaringsdata og reelle kostnader i norske kommuner, men det er riktig at vi vil ha en differensiering som ivaretar ulike kostnadsfaktorer på en god måte.

Uansett, dette er et langt mindre komplisert system enn det dagens inntektssystem er. Problemet er tosidig. Når man skal regne ut de reelle kostnadene for norske kommuner, har man pris på den ene siden og aktivitet på den andre siden. Aktiviteten vil vi løse ved å gjøre den behovsbasert, og som utløses automatisk. Det er bare et spørsmål om å regne riktig pris. Problemet med dagens system er at man verken har en korrekt forståelse av hva som er den reelle prisen, eller hva som er det reelle virksomhetsnivået. Dermed vil Fremskrittspartiets system være langt mer rettferdig enn dagens system, og det vil stå i forhold til det reelle behovet i de norske kommunene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Bent Høie (H) [09:50:45]: Det er naturlig i dag å gjøre opp status etter snart fire år med rød-grønn kommunepolitikk og se på forskjellen mellom Høyres opplegg og Regjeringens opplegg. Jeg kan gjøre det veldig enkelt ved å sitere Statistisk sentralbyrå:

«Foreløpige nasjonale tall for 2008 viser en markant svekkelse av kommunenes økonomi i forhold til 2007. Kommunenes netto driftsresultat anslås til 0 prosent av driftsinntektene i 2008, som er det dårligste resultatet som noen gang er målt.»

Netto driftsresultat er Regjeringens eget beregningsutvalg for kommuneøkonomis hovedindikator for mål på økonomisk balanse i kommunesektoren. Da den rød-grønne regjeringen overtok, var resultatet godt over målsettingen, nemlig over 3 pst. Også på dette området kom den rød-grønne regjeringen til dekket bord – som Arne Strand i Dagsavisen uttrykte det ved regjeringsskiftet.

Men dette tallet forteller selvsagt ikke alt. Det forteller noe om hvordan kommunene over tid vil være i stand til å investere og videreutvikle seg, men ikke så mye om tjenestetilbudet det året tallet gjelder.

Som kommunal- og regionalministeren skriver i svarbrev til meg på spørsmål 1206 i år:

«Fra innbyggernes ståsted er utviklingen i de samlede inntektene mest interessant, siden nivået på kommunesektorens samlede inntekter sier noe om omfanget av de kommunale velferdstjenestene.»

Det er jeg helt enig i. Vi har kun tall som kan sammenliknes, fra 2002 til og med 2008. Grunnen til dette er overføringen av spesialisthelsetjenesten til kommunesektoren i 2002 og at vi ikke i dag kjenner fasiten for 2009. Hvis vi da sammenlikner veksten i prosent i treårsperioden fra 2002 til og med 2005 for Bondevik II-regjeringen med veksten i prosent i treårsperioden fra 2005 til og med 2008 for Stoltenberg II-regjeringen, viser det en vekst på henholdsvis 4,7 pst. for Bondevik II-regjeringen og 4,6 pst. for Stoltenberg II-regjeringen.

Da jeg trakk fram disse tallene i et leserinnlegg i Kommunal Rapport, kom det raskt svar fra kommunalministeren. Hun kom da med de to tallene som jeg regner med at vi kommer til å høre mye i denne debatten i dag, og ikke minst i valgkampen videre. Med de endringene for 2009 som blir gjort i RNB, har inntektene til kommunesektoren i denne perioden økt med 32 milliarder kr, og tilsvarende tall under Bondevik II-regjeringen var ifølge kommunalministeren på 19,6 milliarder kr. Det høres jo ut som en stor forskjell – spesielt med tanke på at tallene også er korrigert for kostnadsvekst for overføring av oppgaver og for nye pålagte oppgaver. Men videre skriver kommunalministeren med det som i forsikringsspråket kalles for «liten skrift»:

«Korrigering for demografi er ikkje teke omsyn til, men elles er desse tala direkte samanliknbare.»

Jeg må nesten spørre om noen har hørt noe tilsvarende tidligere. Det er oppsiktsvekkende at en kommunal- og regionalminister lar noe sånt passere med sitt navn under, som om demografi var en liten detalj når en sammenlikner kommuneøkonomi mellom to ulike perioder. Vi har nemlig tall i kronebeløp som tar hensyn til de forholdene som tallene til kommunal- og regionalministeren gjør, samt demografi. Da må vi imidlertid begrense oss til tre år – på grunn av de forholdene som jeg nevnte tidligere i innlegget. Ifølge Teknisk beregningsutvalgs rapport for november er disse tallene henholdsvis 21,6 milliarder kr og 23,3 milliarder kr, altså en forskjell på 1,6 milliarder kr i en periode der kommunesektorens samlede inntekter i 2008 var på i alt 284,7 milliarder 2009-kroner. Dette er jo tall som ikke er fullt så imponerende som de tallene statsråden presenterte med liten skrift.

Men jeg tror replikken allerede skrives, for det er jo ikke tall som betyr noe, det er antall varme hender i eldreomsorgen. Heldigvis har vi også her nye tall fra SSB og KOSTRA denne uken. Tallet som statsråden vil trekke fram i sitt innlegg, er sannsynligvis 14 100 nye årsverk i pleie- og omsorgssektoren. Men det er ikke bare antall varme hender i pleie- og omsorgsektoren som er avgjørende. Det er også viktig hvor mange som har behov for de varme hendene. Igjen spiller demografien statsråden et lite puss. Hvis ser vi på dekningsgraden, har vi følgende fasit: Årsverk ekskludert fravær, altså sykefravær, i brukerrettede tjenester pr. mottaker i gjennomsnitt i alle kommunene var i 2005 på 4,4. Det økte til 4,5 i 2006, til 4,6 i 2007 – og har holdt seg stabilt i 2008 på 4,6.

Da statsministerkandidat Jens Stoltenberg i valgkampen i 2005 lovet at eldreomsorgen skulle skinne, og at en skulle få 10 000 nye varme hender, tror presidenten da at velgerne forsto ham dit at han ville opprettholde om lag det samme nivået på eldreomsorgen som i valgåret 2005? Nei, de trodde selvfølgelig at dette skulle innebære en kvalitetsforbedring. Men nå har vi jo i Stortinget fått vite at statsminister Jens Stoltenberg aldri har lovet at eldreomsorgen skulle skinne – han lovet at han ikke skulle senke skattene før eldreomsorgen skinte. Dette var altså bare en finere måte å si at tilbudet til de eldre var godt nok – men det ble høyere skatter.

Jeg har konsentrert meg om å sammenlikne kommuneøkonomi med sammenlignbare tall fra to forskjellige stortingsperioder. Min påstand er at utviklingen er noenlunde lik, men at det har vært en litt høyere vekst samlet sett i denne perioden, som skyldes den store veksten i 2006, men at kommuneøkonomien var mer i balanse i 2005 enn det den er nå. Men det gir et enda bedre bilde når man sammenlikner Regjeringens kommuneopplegg i denne perioden med Høyres kommuneopplegg i samme periode. I 2006 var forskjellen tydelig. 3,5 milliarder kr mer fikk kommunene enn det Høyre foreslo i sitt opplegg. Men her er det et viktig moment. Høyre foreslo en betydelig høyere skattøre, noe som ville ha gjort at kommunene ble sittende igjen med en større del av skatteveksten som kom det året – og den var jo ikke ubetydelig.

Utover det har Høyre foreslått et opplegg for kommunene med de samme rammene som Regjeringen i 2007, 2008, 2009 og nå for 2010. Hovedforskjellen er at Høyre hvert år har foreslått at kommunene skulle få beholde en større andel av skatteinntektene lokalt, beholde deler av selskapskatten, og vi har sluttet oss til KS' mål om at kommunene samlet sett bør få halvparten av inntektene fra egne skatteinntekter. Derfor er det slik at når Regjeringen i den videre debatten vil vise til antall sykepleiere, antall barnehageplasser og antall lærere, så er svaret fra Høyre helt åpenbart: Dette er bra. Høyre har foreslått nøyaktig det samme.

Skal vi komme videre når det gjelder kommunenes evne til å gi innbyggerne gode velferdstjenester, holder det ikke lenger med bare mer penger. Vi er også nødt til å gjøre noe med kommunestrukturen.

Fredag legger Regjeringen fram den såkalte samhandlingsreformen. Bak reformen ligger det en analyse som Høyre stiller seg bak. Den veksten vi har hatt i spesialisthelsetjenesten de siste ti årene, er ikke bærekraftig, og hovedutfordringen vil være å forebygge en ytterligere vekst i livsstilssykdommene. Da er kommunehelsetjenesten svaret. Den må bygges ut, vi er nødt til håndtere flere oppgaver lokalt, og det må bli et felles ansvar for pasientene. Det må lønne seg å forebygge, men dagens kommuner vil ikke være i stand til å håndtere en slik reform. Høyre kan ikke akseptere at syke mennesker blir tapere i en reform der kommunene ikke er forberedt på de oppgavene og den rollen som de får.

Vi har i dag et barnevern som ikke fungerer fordi kommunestrukturen hindrer at kommunene kan ta et større ansvar. Vi har en Nav-reform som ikke fungerer fordi kommunene ikke kan ta et større ansvar. Vi har en rusreform som ikke fungerer fordi kommunene ikke kan ta et større ansvar. Vi sentraliserer planprosessene og svekker det lokale selvstyret fordi kommunene er for små til selv å ta et ansvar. Vi er i ferd med å bygge opp et enormt ressurskrevende og udemokratisk virvar av interkommunale samarbeidsorganisasjoner, fordi kommunene innser at de selv er for små til å ivareta dagens oppgaver.

Det mest gledelige i denne innstillingen når det gjelder muligheten for å gi innbyggerne bedre velferdstjenester, er faktisk at Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti i sine merknader sier at antallet kommuner med fordel kan reduseres. Det betyr at vi i neste stortingsperiode kan få muligheten til å gjøre noe med det som framstår som det største hinderet for å videreutvikle det norske velferdssamfunnet. Dette er det helt nødvendig å gjøre av hensyn til pasientene, av hensyn til barna i barnevernet, av hensyn til brukerne av Nav, av hensyn til at velgerne skal kunne forstå sammenhengen mellom hvilken stemmeseddel de legger i valgurnen, og hvilken politikk som føres i kommunene lokalt. Den sammenhengen vil det med det virvar av interkommunale samarbeidsorganisasjoner som det er, være helt umulig å vite. For meg som innbygger i Stavanger er det i dag helt umulig å stille politikerne til ansvar for en vesentlig ting som f.eks. vann- og avløpsavgiften. Det er ikke mulig å plassere ansvaret ett sted, ansvaret er pulverisert. Dette vil nå, etter den samhandlingsreformen som Regjeringen legger fram på fredag, ikke bare dreie seg om interkommunale løsninger på tekniske oppgaver. Det vil dreie seg om de grunnleggende oppgavene i samfunnet vårt, og den reformen vil være grunnleggende udemokratisk hvis en ikke samtidig gjennomfører en kommunereform.

Avslutningsvis vil jeg ta opp de forslagene som Høyre er med på.

Jeg vil også rette opp en feil. Det står i innstillingen at Høyre står bak forslag nr. 13, som vi ikke gjør.

Presidenten: Representanten Bent Høie har tatt opp de forslagene som han viste til.

Det blir replikkordskifte.

Arild Stokkan-Grande (A) [10:02:24]: Representanten Bent Høie snakket varmt om pleie- og omsorgssektoren i sitt innlegg, noe jeg er glad for. Det ser ut til at det temaet blir en viktig sak i valgkampen, for til tross for at den rød-grønne regjeringen har gjennomført et massivt løft i kommuneøkonomien og også tilført mange nye hender til den sektoren, er det stadig nye utfordringer som må håndteres. Da er det jo viktig at velgerne, når de skal ta stilling til hvilken koalisjon de ønsker skal få makta, vet hva de faktisk stemmer på. Problemet for Høyre er at man ønsker et samarbeid med Fremskrittspartiet. Vi har jo i denne salen, også i denne debatten, hørt Per-Willy Amundsen snakke varmt om deres alternative løsning, en såkalt statlig stykkprisfinansiering. Ingen aner hva den stykkprisfinansieringen egentlig innebærer, men det vi nok kan si med sikkerhet, er at det vil føre til mer byråkratisering, mindre lokaldemokrati.

Kan vi gå inn i en valgkamp med usikkerhet om hvilken modell man velger, eller er Høyre en garantist for at et sånt angrep på lokaldemokratiet ikke vil få gjennomslag?

Bent Høie (H) [10:03:31]: Alle dem som kjenner Høyres program, Høyres merknader og forslag i forbindelse med hvordan Kommune-Norge skal utvikles, vet at Høyre har stått i bresjen for å avvikle øremerkede ordninger for å gi kommunene større selvstendighet. Jeg tror at en av årsakene til at Fremskrittspartiets modell kan få en voksende tilslutning, er nettopp problemet med kommunestrukturen, for kommunestrukturen er også en årsak til at en har fått et mer og mer komplisert inntektssystem, som dermed framstår som mer og mer urettferdig. Det inntektssystemet som denne regjeringen la fram, som skulle være en opprydding, en forenkling, ble i realiteten en komplisering og en forsterkning av den urettferdigheten som eksisterer. Hvis en ønsker å styrke lokaldemokratiet, styrke kommunenes mulighet til å disponere egne inntekter, er det tryggeste til høsten å stemme Høyre.

Det er ingen partier som pleier å få gjennomslag for standpunkt som de har alene i denne sal. De standpunkt som får gjennomslag, er de som samler bred oppslutning, og det gjør ikke Fremskrittspartiets forslag om stykkprisfinansiering på nasjonalt nivå.

Rolf Reikvam (SV) [10:04:39]: Jeg registrerer at Bent Høie driver valgkamp her inne. Det er jo bra, men det er kanskje ikke så fryktelig mange stemmer å hente.

Så til innlegget til Bent Høie. Når det gjelder selve beskrivelsen av kommuneøkonomien, og beskrivelsen av antall personer som er kommet inn i omsorgssektoren, er det sikkert ikke grunn til å være veldig uenig og ha noen stor polemikk om antall personer. Om det er 12 000, 11 000 eller 8 000, synes jeg ikke er det viktige. Men jeg kunne godt tenke meg å spørre Bent Høie: Hvis vi tar denne fireårsperioden, hvor mange milliarder ekstra burde kommunene hatt for at det skulle «skinne» – representanten brukte ordet flere ganger – av eldreomsorgen? Hvor mange milliarder burde en hatt? Hvor mange ekstra milliarder mener Høyre det er behov for i kommunesektoren i 2010?

Når det gjelder kommunestruktur og det å ta ut den effekten, får vi ikke gjort det i 2010, men tidligst i 2013, 2014, 2015 eller når det måtte være. Men la oss holde oss til 2010: Hvor mange milliarder mer mener Høyre burde inn for at kommunene skal kunne leve på en bra måte?

Bent Høie (H) [10:06:00]: Dette vil representanten finne et godt svar på i innstillingen. Høyre sier nemlig at i det statsbudsjettet som Høyre skal være med og legge fram for 2010, vil vi legge til grunn et kommuneopplegg som samlet sett har den samme inntektsrammen som det regjeringspartiene nå foreslår. Det har vi foreslått i 2009. Det har vi foreslått i 2008, og det har vi foreslått i 2007. Forskjellen er at Høyre i alle disse årene har sagt at dette er et nøkternt og stramt opplegg som krever omstilling i kommunesektoren. 1 pst. effektivisering vil frigjøre betydelige midler til å prioritere de viktigste oppgavene, nemlig pleie og omsorg, i motsetning til Regjeringen som har bidratt til å gjøre situasjonen i Kommune-Norge betydelig vanskeligere gjennom å skape et inntrykk av at dette er romslige opplegg, som har skapt en forventningskrise i Kommune-Norge, noe et enstemmig KS’ landsting har uttrykt.

Anna Ceselie Brustad Moe (Sp) [10:07:09]: Høyre hadde finansministeren og kommunalministeren i forrige periode. Det ble en tøff periode for mange kommuner. I 2004 var det 119 kommuner på ROBEK-lista, oversikten over kommuner på konkursens rand. I dag er det 42 igjen. Den reelle veksten i de samlede inntektene i kommunesektoren har vært 12 milliarder kr mer i denne perioden enn i Erna-perioden. En gjennomsnittskommune ville hatt 2 000 kr mindre pr. innbygger å rutte med dersom veksten hadde fortsatt som i forrige periode.

Mye av de ekstra inntektene har kommunene brukt til å komme seg bort fra ROBEK-lista og tatt igjen forsømt vedlikehold. Det ville vært større overskudd i regnskapene de sist fire årene om ikke denne magre perioden hadde vært så tøff. Det er først og fremst de som trenger de kommunale tjenestene mest, de yngste og de eldste, som har tapt på at pengene i fire år gikk til skattelette i stedet for bedre kommuneøkonomi. Kjenner ikke Høyre et snev av dårlig samvittighet for at de prioriterte skattelette så høyt?

Bent Høie (H) [10:08:08]: Nei, på ingen som helst måte. Høyres skattelette var med på å skape den rekordhøye veksten som den rød-grønne regjeringen har høstet av. Det kan ikke være spesielt storveies å mene at en har brukt veldig mye penger på kommunene, med tanke på den enorme økningen i skatteinntekter som Høyres skattepolitikk førte til for den rød-grønne regjeringen.

Dessuten har jeg tilbakevist en rekke av de tallene som representanten Brustad Moe her er inne på. Når det gjelder nedgangen i antall kommuner som står på ROBEK-listen, var nedgangen størst under Erna Solberg fra 2004 til 2005. Det er også det som er grunnen til at regjeringspartiene konsekvent bruker tallene fra 2004 og ikke fra 2005.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Rolf Reikvam (SV) [10:09:13]: Jeg registrerer at entusiasmen er stor – de ber om replikk før jeg har sagt et ord. Det er interessant.

Perioden 2005–2009 har vært en bra periode for kommunesektoren. Jeg skal ikke bruke større ord enn å si at det har vært en bra periode – bare som en liten kommentar til Bent Høies innlegg.

Det har vært en vekst på 32 milliarder kr i denne perioden. Det har kommet i form av frie inntekter, i form av øremerkede midler og i form av økte skatter. Den årlige realveksten har vært på knapt 3 pst. Dette er de faktiske forhold. Så kan vi alltids diskutere om dette er bra, om dette er nok, eller om det burde vært mer. Jeg registrerer at Høyre mener det er nok – de har i alle fall ikke foreslått at det bør være mer. Så der er vi enige. Så kan vi si at vi kanskje er uenige om hvordan en del kommuner har prioritert. Det er det lokale selvstyret som styrer den delen.

En stor del av veksten har gått til barnehagereformen, det er klinkende klart. Slik må det være. Det har vært et satsingsområde, og pengene skal inn der vi vedtar å satse. Så påstår kommunene at de ikke har fått full kompensasjon. Det er ganske alvorlig, og det skal vi ta inn over oss – både vi i posisjon og opposisjonen. Mener kommunene at de ikke har fått full kompensasjon, er dette noe vi må gå igjennom og se på. Dette har vært en så viktig og sentral reform at kommunenes økte kostnader skal kompenseres i sin helhet.

Jeg er ikke grunnleggende uenig i Bent Høies beskrivelse. 2006 var godt. Vi var inne i en vekstperiode. Hvem som egentlig forårsaket den økonomiske veksten – var det den forrige regjeringen, eller var det de internasjonale konjunkturene? Det kan vi alltid diskutere. Vi var i alle fall inne i en god vekstperiode. Den gav økte inntekter til kommunene i 2006 – økte skatteinntekter som var viktig. 2007 var også bra, 2008 var ikke så bra, og 2009 ser ut til å bli rimelig bra. Det er situasjonen. Jeg tror at de fleste kommuner vil skrive under på en slik generell beskrivelse.

Så til underbalansen i 2008, der kommunene ikke har et overskudd tilsvarende netto driftsresultat på ca. 3 pst. Vi bør bruke den betegnelsen. Det skyldes delvis den store veksten i 2006, og vi ser at det tar noen år etter tilpasninger før kostnadene kommer. Den store veksten i 2006 resulterte i et dårlig netto driftsresultat i 2008 fordi kommunenes kostnader etter tilpasningene ikke kom før noen år senere.

Det er bra at vi nå endrer inntektssystemet for fylkeskommunene. Vi har gjort endringer for kommunene – det gjorde vi i 2009. Nå gjør vi det samme for fylkeskommunene. Vi endrer telletidspunktet for befolkningstallet, som legger grunnlaget for beregning av innbyggertilskuddet. Vi reduserer skjønnsmidlene. Samlet sett gjør vi en tilsvarende opprydding på inntektssiden for fylkeskommunene som vi har gjort for kommunene. Dette er viktig.

I 2010 skal vi se på utgiftsutjevningen både for kommunene og fylkeskommunene. Det blir en viktig sak, og vil ha konsekvenser for overføringene til kommunene.

La meg også kommentere et par ting som er helt konkrete. Vi overfører fagskolene til fylkeskommunene. Dette gjorde vi da vi behandlet regionreformen. Det er viktig. De ulike fylkeskommunene har ulik aktivitet når det gjelder fagskoletilbud. Det vet vi. Noen har nesten ingen aktivitet, mens andre har ganske stor aktivitet. Da har vi presisert i vår merknad at når dette skal inn i rammen, skal en ta hensyn til dagens kostnadssituasjon. Det er helt urimelig at dette legges inn i det ordinære systemet. De må få en overgang, slik at fylkeskommuner som har et høyt aktivitetsnivå, kan fortsette med det.

Så til tiltakssonen i Nord-Norge, i Finnmark. Dette er et problem som en bør se på. Kommunene har ulikt tilskudd i samme tiltakssone. Nå er ikke tiltakssonen etablert for kommunalt tilskudd, men likevel opplever kommunene dette som urimelig. Når kommunene opplever det som urimelig, bør en ha vilje til å gå inn og se på om det går an å rydde opp i dette, slik at de kommunene i Nord-Troms som faller utenfor, får tilnærmet samme tilskudd som de får i Finnmark.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åge Starheim (FrP) [10:14:47]: Då komiteen var i Austevoll på Vestlandet, fekk vi både sjå og høyre om dei problema som ein kommune som ikkje har fastlandssamband og ikkje fast tilkomst til nabokommunane, har. Det var ei god beskriving av deira situasjon som kom fram der.

I kriteria i dag er det tre som går på samband, men dei gjeld berre internt og går ikkje på forholdet mellom kommunane.

Kvifor vil ikkje Regjeringa bidra til å justere småkommunetilskotet til å gjelde kommunar med over 3 000 innbyggjarar som ikkje er landfaste til nabokommunar, og som dermed har ein spesiell situasjon?

Rolf Reikvam (SV) [10:15:43]: Det er jo bare ett år siden – knapt ett år siden – vi endret inntektssystemet for kommunene. Vi så på de ulike tilskuddene, og vi gikk gjennom dette grundig. Det er mulig at dette ikke ble rettferdig på millimeteren, og at det fortsatt er en del urettferdigheter. Vi kan sikkert finne massevis av urettferdigheter ut fra hvilket ståsted man har. Men vi hadde en grundig gjennomgang i forbindelse med årets budsjett, og det blir litt vanskelig å komme igjen nå, et halvt etterpå, og si at her har vi en urettferdighet som vi må rydde opp i nå. Det er mulig at vi skal se på det. Jeg utelukker ikke at det kan ligge noe der, men å si det nå, et halvt år etter at vi foretok den store oppryddingen, syns jeg er vanskelig. Men jeg regner med at dette er ting som vi her på Stortinget, komiteen og departementet jobber kontinuerlig med, og ser på om det finnes fortsatt urettferdigheter som det er behov for å rydde opp i. Men jeg er ganske overbevist om at det finnes mange urettferdigheter, helt avhengig av hvor man står og ser.

Kari Lise Holmberg (H) [10:16:58]: Høyre og sentrumsregjeringen gikk i budsjettet for 2006 inn for å lovfeste retten til brukerstyrt personlig assistanse for brukere med stort, personlig omsorgs- og bistandsbehov. Det var viktig for oss, fordi det bidrar til større frihet i hverdagen for den enkelte som trenger denne bistanden.

På spørsmål til daværende helse- og omsorgsminister Sylvia Brustad svarte hun:

«Jeg er tilfreds med hovedinnholdet i forslaget som er skissert i (…) forslaget til statsbudsjettet for 2006 fra den avgåtte regjeringen Bondevik, og tar sikte på å følge opp dette i et høringsnotat med det første.»

Så har ikke skjedd, og det synes vi er svært skuffende.

På hvilken måte mener representanten at samhandlingsreformen er til hinder for å legge til rette for brukerrettet praktisk bistand for en bruker som uansett har rettigheten til det? Eller er det et annet argument som er tungtveiende? Er det det at den enkelte bruker selv skal kunne få bestemme over sitt eget liv, som er beveggrunnen til ikke å lovfeste retten til brukerstyrt personlig assistanse?

Rolf Reikvam (SV) [10:18:23]: Når det gjelder den første delen av spørsmålet, var det et sitat fra statsråd Brustad, så spørsmålet om det er gjort nok, og hvorfor ting ikke er gjort, eventuelt, burde jo rettes til henne i og med at det var hun som skrev dette som representanten henviste til. Så den delen av spørsmålet bør rettes dit.

Når det gjelder brukerrettet assistanse, hadde vi – hvis jeg ikke husker feil – for et par dager siden en sak oppe i Stortinget. Jeg har for så vidt stor sans for argumentet om at det kan være fornuftig å lovfeste det – jeg sier muligens – men vi har hele tiden en diskusjon i vårt samfunn omkring dette med rettsliggjøring. Hvor langt skal vi gå? Finnes det noen grense for hvor langt vi skal gå i å gi rettigheter? Jeg synes også vi skal problematisere dette. Det er ikke alltid gitt at hver gang vi har et problem, så skal det gis i form av en rettighet, men det er behov for å problematisere og diskutere dette. Det betyr ikke at jeg avviser et forslag om å lovfeste den rettigheten.

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:19:49]: For fire år siden da denne regjeringen tiltrådte, sa man at man skulle avskaffe fattigdommen eller fattigdom – det har vært en diskusjon om den nyansen. Men uansett så hviler det et stort ansvar på kommunalkomiteen for å være med på denne fattigdomsbekjempelsen fordi vi har ansvar for mange av de tiltakene som man kan sette i verk overfor mennesker i Norge i dag som strever med økonomien.

Det er indikasjoner på at forskjellene mellom folk har økt i denne perioden. Veldig mange har fått det veldig mye bedre, men vi har ikke klart å hjelpe dem som er aller fattigst, og av og til har jeg tenkt at det er ikke sikkert at Regjeringen vet hvem de fattige i Norge er. Ta f.eks. de bostedsløse. Antall bostedsløse har økt i denne perioden, og det noe som ingen av oss kan være tilfreds med. Til tross for at det har vært satt inn tiltak, f.eks. bostøtte, som er positivt, så er det målrettet mot dem som har bolig. Mitt spørsmål er: Er SV og representanten Rolf Reikvam fornøyd med den innsatsen som er gjort for dem som er aller lavest nede på den økonomiske rangstigen, altså de bostedsløse?

Rolf Reikvam (SV) [10:20:54]: Hvis jeg svarte ja på det, ville jeg være ganske dum. Det er åpenbart. Det er uverdig at vi har folk som har et så lavt forbruk i verdens rikeste land. Det er jeg helt enig i at er helt uakseptabelt. Sånn bør vi ikke ha det. Men jeg vil i alle fall understreke at det er satt i verk tiltak. Dette med bostøtte er viktig fortsatt. Nå vil jo den økningen i bostøtten først virke og få konsekvenser fra juli i år. Den vil kanskje være et av de mest virkningsfulle fattigdomstiltakene, og uansett om den retter seg inn mot folk som har bolig, så er det fryktelig viktig. Dette treffer. Vi har gjort noe med satsene for sosialhjelp. Vi har løftet dem. Så jeg føler jo at det har vært satt i verk tiltak i samsvar med det vi lovte før valget i 2005. Men å si at vi er tilfreds og fornøyd, ville jo være helt galt i en situasjon der vi fortsatt har folk som lever med et så lavt forbruk som noen gjør i Norge i dag.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:22:21]: Det er stor usikkerhet knyttet til virkningen av finanskrisen, også i kommunesektoren. Halvparten av kommunene gikk med driftsmessig underskudd i fjor. 32 pst. av kommunene oppgir at de reduserer antall årsverk i pleie- og omsorgssektoren, og hver tredje kommune oppgir at de kutter i budsjettene til kultur og fritidstilbud.

Regjeringen innså at de hadde spent forventingene i Kommune-Norge for høyt for inneværende år, og det var derfor nødvendig med 1 milliard kr ekstra til kommunene i revidert, i tillegg til skattekompensasjon og tiltakspakke. Det er en erkjennelse av at det er skapt for høye forventninger både i 2008 og i 2009.

Den foreslåtte veksten i kommuneproposisjonen vil bedre en kommuneøkonomi i sterk ubalanse. Det er likevel ikke tilstrekkelig. Mange kommuner vil fortsatt ha en meget stram økonomi framover. De dårlige regnskapsresultatene i 2008, med underskudd i over halvparten av kommunene, finanskrisens virkninger på realøkonomien og innbyggernes og statens forventninger illustrerer utfordringene.

Kristelig Folkeparti ønsker et kommuneopplegg som bl.a. vil gi større økonomisk handlefrihet, økt lærertetthet i skolen og en bedre eldreomsorg. Dette innebærer at overføringene til kommunene bør styrkes med om lag 1 milliard kr utover Regjeringens opplegg for 2010. Vi mener det er behov for en langsiktig opptrappingsplan for kommuneøkonomien.

Kristelig Folkeparti mener at landet er best tjent med tre folkevalgte nivåer. Det kan imidlertid med fordel overføres flere oppgaver fra byråkratisk og statlig nivå til fylkeskommunen. Kristelig Folkeparti mener også at antall kommuner i Norge med fordel kan reduseres. Men det er ikke nødvendigvis noen automatikk i at alle kommuner med et lite innbyggertall er mest tjent med å slå seg sammen. Det finnes mange eksempler på småkommuner med gode velferdstjenester og høy tilfredshet. Kommunene har fått ansvar for flere spesialiserte og ressurskrevende tjenester. Dersom kommunene i framtiden skal kunne ivareta et like tungt ansvar for velferden til sine innbyggere og samtidig ivareta generalistkommuneprinsippet, er det formålstjenlig med noen endringer i kommunestrukturen. Kristelig Folkeparti mener at frivillighetslinjen må videreføres, men det trengs sterkere og positive incentiver til sammenslåing.

Kristelig Folkeparti vil understreke at det fortsatt må være statens ansvar å sørge for at fylkeskommunene blir økonomisk i stand til å vedlikeholde og drifte fylkesveinettet, og at de skal kunne gjøre investeringer som legger grunnlaget for et sikkert og effektivt veinett som fungerer godt både for næringslivet og innbyggerne.

Kristelig Folkeparti mener at det økonomiske opplegget knyttet til ansvarsoverføringen ikke i tilstrekkelig grad møter de utfordringene som fylkene nå står overfor. Vi er skuffet over at Regjeringen ikke innfrir på et så viktig område, og at fylkene dermed blir sittende igjen med ansvaret for et stort vedlikeholdsetterslep, uten at det stilles nødvendige og tilstrekkelige statlige midler til rådighet.

Kristelig Folkeparti mener at dersom kommunene skal kunne satse på forebygging, behandling og opptrening, må de tilføres mer ansvar og mer midler. Regjeringens varslede samhandlingsreform er like rundt hjørnet. Kristelig Folkeparti mener at det må innføres forsøk med at kommuner får bestiller- og finansieringsansvar for sykehustjenester. Dette vil ansvarliggjøre kommunene og være et godt incitament til å nå målet om sømløse helsetjenester. Liggetiden i sykehusene går ned. I 2008 var den på 4,8 dager. Grensene for hvor behandling foregår, viskes ut. Dette betyr at pasientene stort sett vil befinne seg i kommunene. Da må kommunene styrkes både økonomisk og kompetansemessig til å håndtere det. En samhandlingsreform er nødvendig for å gi pasientene et bedre og mer helhetlig helsetilbud.

Til slutt: Kommuneproposisjonen omtaler også innstramninger i alkoholloven. Sosial- og helsedirektoratet og andre har dokumentert at alkohol er involvert i 60–70 pst. av alle voldstilfeller. Når skjenketidene utvides, får vi mer vold – og omvendt. Den beste måten å motvirke vold på er å begrense skjenking på utestedene ved nattetid. Kristelig Folkeparti er glad for at Regjeringen nå vil innføre skjenkestopp kl. 2 om natten i hele landet, et tiltak som er i samsvar med vårt eget forslag i Dokument nr. 8:80 for 2008–2009 om endring av alkoholloven.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tore Hagebakken (A) [10:27:26]: Vi rød-grønne har jo gjennomført endringer i inntektssystemet som innebærer en større inntektsutjamning. Et viktig grep i den sammenheng er at vi har redusert skattens betydning noe i den kommunale økonomien for på den måten å utjevne mer.

I innstillingen sier Høyre og Venstre at de ønsker at skattens betydning skal økes. De vil altså gå i helt motsatt retning av hva vi rød-grønne ønsker. Jeg vet at Tørresdal stiller som kandidat i Nord-Trøndelag, et fylke som er veldig avhengig av inntektsutjamning. Er det slik at Kristelig Folkeparti er helt på linje med oss rød-grønne når det gjelder denne utjamningen? Hvor står Kristelig Folkeparti?

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:28:20]: Kristelig Folkeparti er opptatt av at det skal være et incitament til å drive næringsutvikling i kommunene, at en skal tjene på å drive med næringsutvikling. På den andre siden er vi veldig opptatt av at uansett hvor en bor i landet, om en bor i distriktene eller i byene, skal en ha et godt velferdstilbud. Derfor er det viktig å utjevne inntektene mellom kommunene. At noen skattesvake kommuner får av skatterike kommuner, er en rett solidaritetstanke. Det er viktig for å opprettholde bosetting i hele landet.

Det er veldig viktig at det er likeverdige helsetjenester i Distrikts-Norge, at man får samme kvalitet på helsetjenester, på skole osv., uavhengig av hvor en bor i landet. Derfor støttet vi omleggingen i inntektssystemet da det ble vedtatt i Stortinget.

Rolf Reikvam (SV) [10:29:20]: Kristelig Folkeparti og Bjørg Tørresdal har gjort det til en merkesak å forsvare fylkeskommunen. De vil ha desentralisering av beslutninger, få beslutninger ut fra sentrale organer over til fylkeskommunen. Dette henger sammen med at da vi behandlet forvaltningsreformen, regionreformen, påtok de seg rollen som den store forsvarer av det regionale og det lokale demokrati. Det er greit. Det kan man gjøre når man snakker generelt. Men det er litt uklart hva Kristelig Folkeparti mener når vi kommer til konkrete saker.

For ca. en uke siden behandlet vi distriktsmeldingen. Da hadde vi et helt konkret forslag om å styrke fylkeskommunen på ett område, som gjaldt næringshagene. Men hvilket parti var det som da hoppet av og fortalte at dette måtte vi sentralt ha styring på, dette måtte det være en eller annen sentral organisasjon som hadde ansvaret for? Jo, det var Kristelig Folkeparti. Da blir jeg litt usikker: Er dette festtaler i hyggelig lag, men når det kommer til de politiske realitetene, gir en blanke i de prinsipielle standpunktene en sier en har?

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:30:26]: Kristelig Folkeparti ville gjerne overføre hele oppgaver fra staten og over til fylkeskommunen, deriblant hele virkemiddelapparatet som gikk på næringsutvikling. Vi ville gå så langt som å la Innovasjon Norge bli desentralisert til fylkeskommunene. Dersom en hadde gjort det, ville det vært naturlig at de nye næringshageprogrammene hadde sitt rotfeste i fylkeskommunen.

Nå ble det en gang sånn at i forvaltningsreformen fikk vi kun medbestemmelse når det gjaldt Innovasjon Norge, en fikk være med og eie litt, men fremdeles skulle det være nasjonalt organisasjonsstyrt fra Oslo. Når en ikke tok hele virkemiddelapparatet, ble det noe kunstig å si at akkurat de nye næringshagene skulle ligge til fylkeskommunene og ikke knyttes så nært opp til SIVA. Derfor har vi i innstillingen til distriktsmeldingen sagt at vi, i likhet med regjeringspartiene, synes det er naturlig at de nye næringshagene er samarbeidspartneren til fylkeskommunen som utviklingsaktør, men at de beholder sin tilknytning til SIVA.

Anna Ceselie Brustad Moe (Sp) [10:31:25]: Kristelig Folkeparti følger ofte Regjeringen i sine merknader, og motsatt også, i ulike saker og på ulike politikkområder. Derfor har jeg et spørsmål til Kristelig Folkeparti i denne saken. Er Kristelig Folkeparti mer bekvem med dagens regjerings satsing på kommunene enn den forrige regjeringens med Erna Solberg som kommunalminister?

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:32:08]: Kristelig Folkeparti er et sentrumsparti. Det betyr at vi kan samarbeide med alle partier som fører en politikk som er i samsvar med vår politikk. Når det gjelder kommuneøkonomi, og når det gjelder de ansvarsområder som ligger innenfor vår komité, er det ofte samsvar mellom Kristelig Folkepartis, Venstres og regjeringspartienes synspunkter. Det gjelder også i innvandringspolitikken.

Men når en skal velge samarbeidspartnere for et helt regjeringssamarbeid, er det for Kristelig Folkeparti viktig å delta i et regjeringssamarbeid som har sitt utspring i sentrum. Vi har sagt at vi kan samarbeide både til venstre og til høyre, men ikke til ytterste venstre og høyre. Dette har vårt landsmøte sagt.

I praktisk politikk har en en fordel av å være i sentrum, for da kan en velge å samarbeide der hvor man får gjennomslag for politikken.

Og jeg gjentar: I denne perioden har Kristelig Folkeparti vært minst på nivå med regjeringspartiene når det gjelder kommuneøkonomi.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Vera Lysklætt (V) [10:33:16]: Venstre er optimistisk på vegne av lokaldemokratiet. Et stort flertall i Stortinget og av partiene er for å ta i bruk mulighetene som ligger i å la kommunene få flere oppgaver, mer penger, mer ansvar og flere tjenester nærmere innbyggerne.

For å sikre mer folkestyre og mer desentralisering vil Venstre sette et tak på statens virksomhet på om lag 50 pst. av offentlig sektor og ta i bruk hele Norge ved å fordele de øvrige oppgavene på fylker og kommuner.

Venstre vil ha en velferdsreform hvor kommunene kan få et større ansvar innen velferdstjenester og helsevesen. Da kan vi gi behandling, pleie og omsorg i folks nærmiljø, slik at brukerne får et bedre tilbud og økt verdighet.

Venstres reform er noe mer enn en samhandlingsreform. I tillegg til helse-, pleie- og omsorgsoppgaver vil Venstre skape mer sømløse tjenester for barn og unge ved å styrke helsestasjonen, PP-tjenesten, barnevernet, helsesøstertjenesten og den oppsøkende ungdomstjenesten og se på samhandling mellom barne- og ungdomspsykiatrien i sykehusene og kommunene.

Venstre vil også styrke kommunenes mulighet til å hjelpe alle til en egnet bolig. Et sted å bo er basisen i livet og må være utgangspunktet for habilitering og rehabilitering. Kommunene må derfor styrkes med flere boligsosiale virkemidler. I dag er det bare halvparten av kommunene som har en boligsosial handlingsplan.

I tillegg må vi få til et Kulturløftet II med vekt på det frivillige kulturlivet. Men det trengs også et kulturløft i kommunene. Bare om lag halvparten av kommunene har en kulturetat. Kultursektoren i kommunene er preget av mange og små stillinger. Venstre mener dette har med både trivsel og velferd å gjøre. Kulturen har derfor en sentral plass i Venstres velferdsreform.

Så til økonomien for kommunesektoren i 2010. Venstres ramme for kommunesektoren ligger på om lag samme nivå som det Regjeringen foreslår, med en vekst på mellom 5 milliarder og 6 milliarder kr. Detaljene i dette må vi komme tilbake til i forbindelse med statsbudsjettet for 2010, men jeg vil trekke fram at Venstre i sitt alternative forslag til revidert nasjonalbudsjett nå i 2009 har prioritert 624 mill. kr til 1 000 flere sykehjemsplasser enn det Regjeringen har foreslått. Vi har en ambisjon om å fortsette en slik prioritering også for 2010.

For å sikre at det lokale selvstyret har mulighet til å prege samfunnsutviklingen, mener Venstre at kommunene må få reell økonomisk frihet. Det må innebære fritak fra statlige pålegg, og kommunene må i større grad selv få bestemme over egne inntekter. Venstre har programfestet at kommuner som ønsker det, skal få alle overføringer fra staten uten øremerking. I tillegg må det åpnes for økt mulighet til å påvirke den lokale skattøren, økt adgang for lokal naturressursbeskatning og at kommunene får en andel av statlig pålagte miljøskatter.

Veksten i kommunesektorens inntekter de siste årene er reell. Venstre erkjenner den og har fulgt samme ramme. Men det er et faktum at utgiftene har vokst enda raskere. Det har vært gjort lite for å effektivisere, og alle forsøk er stoppet opp de siste årene. For kommunal sektor er forsøk viktige både for å lære, sammenligne, effektivisere og eventuelt spare.

Struktur er også viktig. For å møte den store veksten av brukere innen pleie og omsorg er det viktig å bruke tiden fra 2010 til 2015 til å forme en bærekraftig og framtidsrettet offentlig sektor. Da må vi både se på strukturer og ta i bruk ny teknologi. Det er vanskelig å se spor av en tydelig digitalisert kommunesektor og framtidsrettet struktur etter de siste årene. Inntektssystemet kan stå som eksempel på at struktur er viktig.

Venstre mener at den statlige kontrollen over lokalsamfunnene må begrenses. Dette er et ansvar som i stor grad må tas av Stortinget. I dag regulerer nær 7 000 lovparagrafer kommunal sektor, og det øker med et snitt på 1,5 paragrafer pr. dag. Det er et stort paradoks, når vi vet at bare 10 pst. av 234 kommuner med færre enn 5 000 innbyggere har en jurist ansatt. Hvem tolker alle disse 7 000 lovparagrafene ute i kommunene? Med tanke på rettssikkerhet for den enkelte er dette dramatisk.

Til slutt vil jeg få komme med litt ros til Regjeringen. Til tross for at Soria Moria-erklæringens regionreform ikke er oppfylt, gjennomfører i hvert fall Regjeringen en oppgave- og finansieringsreform med stil. Forvaltningsreformen får sin økonomiske konfirmasjon med dagens vedtak. Å flytte 7,4 milliarder kr fra staten til fylkene utgjør om lag 15 pst. av de 50 milliarder kr en flyttet fra fylkene til staten i 2002. Om det er en reform, kan diskuteres, men oppgavene og pengene flyttes i hvert fall riktig vei.

Apropos vei tror jeg faktisk de øvrige riksveiene vil revitalisere fylkene som politisk arena. Veier og samferdsel engasjerer, og det å flytte disse debattene ut av Stortinget og nærmere folk, er et godt grep.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Saera Khan (A) [10:39:17]: Vi vet at i Oslo sørger Venstre for at Fremskrittspartiet sitter med avgjørende makt og innflytelse i byrådet, og Venstre sørger jo også for at Fremskrittspartiet i Oslo har ansvar for veldig viktige områder, som f.eks. transportområdet. På landsplan har Venstre uttalt at de heller vil ha Jens enn Jensen, så vi er litt forvirret her. Er Venstre nå tre måneder før valget fortsatt en garantist for at Fremskrittspartiet ikke kommer i regjering etter valget?

Vera Lysklætt (V) [10:39:58]: Ja, Venstre er en garantist for at vi ikke går i regjering med Fremskrittspartiet etter valget. Det har med flere forhold å gjøre: pengebruk, miljø, innvandring, integrering og også samiske spørsmål.

Rolf Reikvam (SV) [10:40:23]: Jeg har lyst til å be Vera Lysklætt kommentere noe av det hun skriver i innstillingen, et prinsipielt spørsmål. I innstillingen skriver representanten fra Venstre følgende: «Venstre mener at barnehageprisene skal avgjøres lokalt – ut fra lokale forutsetninger, tilbud og særpreg.»

Når jeg leser dette, undrer jeg meg. Dette er jo en avpolitisering, dette overlater en del til markedet. Er dette en form for ekstrem markedsliberalisme, eller hva er det for noe? Ønsker Venstre at det er tilbud og etterspørsel i markedet som skal fastsette barnehageprisene, eller ønsker de fortsatt en politisk styring? Dette bør en avklare, for hvis en leser dette i sin verste form, er det en ekstrem form for markedsliberalisme, på et område der vi har vedtatt at prisene skal styres politisk.

Vera Lysklætt (V) [10:41:19]: Venstre mener, som representanten sier, at barnehageprisene skal avgjøres lokalt. Det er lokalt en kjenner forholdene i kommunen best, og vi ønsker at vi skal ha både offentlige og private barnehagetilbud i kommunene. Så vi mener at det er greit at barnehageprisene avgjøres lokalt.

Tore Hagebakken (A) [10:41:56]: I innstillingen kritiserer bl.a. Venstre Regjeringa for manglende tiltak når det gjelder effektivisering, og for at kommunene ikke får tilstrekkelig drahjelp i arbeidet med omstilling og effektivisering. En går så langt som å si at Regjeringa faktisk har gjort «arbeidet vanskeligere». Hva slags form for effektiviseringstiltak og drahjelp i så måte er det Venstre savner? Er det konkurranseutsetting, privatisering, stykkpris eller andre former for såkalt høyredreining? For dette er jo en merknad de har sammen med Høyre bl.a. Hva er det som savnes og kritiseres?

Vera Lysklætt (V) [10:42:53]: Forrige regjering startet systematiske forsøk både i kommuner og fylker, til sammen 13 forsøk. Alle ble evaluert, underveis og i etterkant. Alle ble betegnet som svært vellykket. Men dagens regjering har stoppet alle disse.

Venstre mener at offentlig sektor trenger flere forsøk og mer evaluering for å bli både kvalitetsmessig bedre og mer effektiv. Vi mener at dette med enhetsfylket f.eks. er veldig bra, fordi det reduserer statens innflytelse ved at oppgaver flyttes fra fylkesmannen og til det folkevalgte fylkestinget. Slik blir enhetsfylket en større og sterkere aktør og blir en bedre samhandlingsaktør for kommunene. Derfor ser vi fram til at Møre og Romsdal kan få fortsette sitt forsøk med enhetsfylket, og vi registrerer med glede at flere fylker har fattet interesse for den modellen. Venstre ønsker primært at mellomnivået skal være organisert som et enhetsfylke, så vi ønsker slike forsøk velkomne.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:44:16]: Kva er ein god kommune? På det får ein nok ulike svar alt etter kven ein spør. Kanskje er det slik at det er nokre uttrykk som vil gå igjen, f.eks. trivsel, tryggleik, tilhøyrsle, tillit og tilbod.

Geografien i Noreg er veldig forskjellig. Det tilseier at vi har eit mangfald av kommunar. Det tilseier òg at folk kan leggja ulikt inn i desse omgrepa, og at ein kan forventa noko ulik oppfølging frå kommune til kommune. Uansett: Ein god kommune blir skapt lokalt. Det er Regjeringa og Stortinget sin jobb å sørgja for å utvida det lokale handlingsrommet, og så er det lokale folkevalde, i nær dialog med sine innbyggjarar, som må sørgja for å utnytta handlingsrommet.

I ulik samanheng er uttrykket likeverdige tilbod gjenstand for merksemd både i og utanfor denne salen. Og anten vi snakkar om helse, skule eller andre område, vil det vera slik at eit likeverdig tilbod kan vera forskjellig lokalt. Det er viktig at vi legg til rette for at ein kan ta omsyn til lokale variantar.

For fyrste gong tippar kommunane over 300 milliardar kr til disposisjon – eit meir nøyaktig tal er 310 milliardar kr i år. Realveksten i inntektene til kommunesektoren frå 2005 til 2009 er i underkant av 32 milliardar kr, og eg registrerer at dei fleste no har lært seg det. Det er to viktige tal her: Veksten er bl.a. brukt til å få på plass mellom 30 000 og 35 000 nye årsverk i kommunane frå 2005, og til å skaffa 38 400 nye barn barnehageplass. Målet om 10 000 nye årsverk i omsorgssektoren er overoppfylt. Det er fleire fagfolk på plass i kommunane. Bak desse tala gøymer det seg mykje styrkt tryggleik, både når det gjeld å ha ein trygg plass for barnet sitt når ein skal på arbeid, og å ha ei trygg omsorg når behovet er der for ein eldre eller pleietrengande.

Regjeringa prioriterer òg kommunesektoren i sitt siste budsjett i denne stortingsperioden. Overraskande for mange har kommunane blitt tilførde 2,5 milliardar kr i løpet av 2009. Dei milliardane blir vidareførde. Så er det i tillegg 4 nye milliardar i frie inntekter, og det er varsla mellom 1 og 2 milliardar til andre oppgåver. Det kjem vi tilbake til i budsjettet.

Det er ingen tvil om at det framleis er uløyste oppgåver, men med ei konsolidering av økonomien i 2009 vil det etter vårt syn i 2010 vera rom for både å dekkja demografikostnader, ekstra midlar til andre riksvegar som blir fylkesvegar frå 1. januar 2010, og styrking av skule, kommunalt barnevern og ei oppfølging av Omsorgsplan 2015.

Kommunane går litt ulikt inn i året 2010. Det gjeld òg måten dei handterer ulike saker på i 2009. Det er mange som har utfordringar etter eit svakt driftsresultat i 2008. Det er enklare for Oslo kommune å operera med eit driftsoverskot på 3,9 pst., fordi avstanden til dei som treng tenester, er større. Det er vanskelegare i ein kommune som har eit titals millionar på sitt budsjett, og der ein veit at den som bur i nabohuset, no har behov for styrkt omsorg.

Eg er glad for at eit nytt inntektssystem med større utjamning er på plass. Eg er fornøgd med at vi òg rydda plass for tre endringar i budsjettet i opplegget for fylkeskommunane. Så får vi koma tilbake til ytterlegare inntekts- og utgiftsutjamning til dei. No er det viktig at vi òg har fått forvaltingsreforma på plass.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:49:51]: Jeg må si at jeg med glede registrerer en noe mer ydmyk representant fra Regjeringen som i dag snakker om kommuneøkonomi. Jeg tror det er viktig at man unngår de store og gale fremstillingene av kommuneøkonomien der ute, for det er en god del lokalpolitikere som sliter med den situasjonen de befinner seg i.

Den retorikken som har vært ført av den sittende regjering gjennom flere år, har skapt en enorm forventningskrise der ute, og man ser at det ikke er et reelt forhold mellom det som har vært sagt fra Regjeringen på den ene siden, og den faktiske situasjonen ute i kommunene på den andre.

Jeg vil gripe fatt i et annet poeng, lokaldemokrati, som Regjeringen visstnok skal være veldig opptatt av. Hvorfor har denne regjeringen på mange viktige punkt bidratt til å gjøre handlingsrommet for lokaldemokratiet mindre – gjennom å presse på norske kommuner asylmottak mot deres vilje, presse inn eiendomsskatt, og gjennom plan- og bygningsloven gjort det enda vanskeligere å utøve lokal forvaltning av arealene?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:51:08]: Eg synest det er ein litt spesiell situasjon å stå her å bli kritisert av Framstegspartiet, av alle, når det gjeld lokaldemokratiet – Framstegspartiet, som altså vil redusera handlingsrommet, så langt eg kan lesa i innstillinga, i forhold til kommuneopplegget, som jo er hovudtemaet i dag. Korleis er det Framstegspartiet vil at Kommune-Noreg skal organisera sine varierte tenester, med det mangfaldet av kommunar vi har, innanfor skule, omsorg og andre tenester, når dei vil innføra ei stykkprisfinansiering i staden for å ta vare på det handlingsrommet som er i dag?

Eigedomsskatten er frivillig. Øyremerkte tilskot skal ned; der har eg forstått at Framstegspartiet er betenkt. I sum er det Regjeringa sitt oppdrag, si oppgåve og sitt mål å auka det lokale handlingsrommet.

Bent Høie (H) [10:52:21]: Regjeringens utstillingsvindu, Trondheim, fikk rød-grønt styre i 2003, og konsekvensene kan vi lese om i lederen i Adresseavisen:

«Trondheim kommune vil ved utgangen av 2009 ha en gjeld på ti milliarder kroner, mot fem milliarder i 2003. Under høykonjunkturen med store overføringer fra staten, høy skatteinngang og store inntekter fra kraftfondet, ble ikke pengebruken bremset ned med tanke på dårligere tider. Den økonomiske ufornuften må nå byens befolkning betale for .(…)

Under det rødgrønne styret har Trondheim levd over evne i flere år.»

Mitt spørsmål er om statsråden mener at den alvorlige situasjonen i Trondheim skyldes rød-grønn kommuneøkonomi fra statens side eller rød-grønt styre lokalt?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:53:10]: For meg høyrest det som dette spørsmålet fyrst og fremst bør drøftast lokalt. Eg har forstått det slik at ei side ved Trondheim sitt resultat for 2008 er korleis Trondheim har handtert plasseringa av sin finansformue, og konsekvensane av det.

Elles har Regjeringa arbeidd systematisk for å auka det lokale handlingsrommet og styrkja kommunane sin situasjon. 32 milliardar kr er eitt tal, men det er berre eit tal. Det som er det viktige, og som òg gjeld Trondheim, er at det her har vore moglegheit til å styrkja sine tenester i form av nye årsverk, fleire barnehageplassar, og til å få betre kvalitet på tenestene òg på andre område.

Bjørg Tørresdal (KrF) [10:54:17]: Min replikk til statsråden må gå på forvaltningsreformen, når vi nå skal innføre den, der Kristelig Folkeparti er enig i de skritt som er gått, men ville gjerne gått så mye lenger.

Men jeg har et spørsmål i forbindelse med det som er vedtatt om disse veiene, riksveiene, som går over til å bli fylkesveier, og som en er noe urolig for hva gjelder finansieringen. Men la finansieringen ligge, og så går vi til administrasjonen av disse nye fylkesveiene. Der har jeg forstått at det er overført 500 mill. kr til Statens vegvesen regionalt. Jeg stusser litt over det, fordi jeg trodde det var fylkeskommunen som skulle styrkes, og ikke Vegvesenet regionalt.

Jeg lurer litt på hvordan det henger sammen – eller jeg kan stille spørsmålet på en annen måte: Er det en tilsvarende styrking av administrasjonen i fylkeskommunene, eller er det slik at fylkeskommunene bare skal få mene noe om det som Statens vegvesen bruker tid og ressurser på å bestemme?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:55:18]: Så langt eg kjenner til den førebuinga som no skjer på området samferdsel, er det her ein nøye dialog, ein styrkt dialog, for å få på plass dei siste elementa, både det som gjeld administrasjon og det som gjeld kostnader til ferjedrift.

Det er to punkt der som er noko uavklarte. Det skal altså vera ein felles vegadministrasjon, slik at ein ikkje byggjer parallelle opplegg. Så må fylkeskommunen styrkjast bl.a. med nokre planleggingsoppgåver. Så er det tilført midlar, som representanten seier, direkte til vegane og til låneordning for opprusting, men det vil no i fortsetjinga krevja ein konstruktiv dialog både mellom fylkeskommunane og departementet og mellom Vegvesenet og fylkeskommunane for å få dei siste elementa godt på plass.

Vera Lysklætt (V) [10:56:42]: Jeg lurer på en ting: Hvordan mener kommunalministeren at skolene nå skal forholde seg foran neste skoleår, til høsten? For nå står de foran det at de er nødt til å kutte i lærerstillinger også dette året. For eksempel har skolen i min hjemkommune kuttet stillinger hvert år nå i fire år. Færre lærere fører til at de som blir igjen, blir utslitt, blir sykmeldt, det blir dårlig arbeidsmiljø og læringsmiljø og mye mobbing i skolen.

Hva har kommunalministeren å si til det?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:57:18]: Eg er veldig einig med Venstre i at skulen er eit avgjerande viktig område lokalt, og at det er viktig å ha rom for ein skule der den enkelte eleven blir sett og følgd opp. Det er viktig no, og det er viktig førebyggjande, med tanke på framtida.

Trass i at Regjeringa med Stortingets støtte har styrkt kommunesektoren i denne perioden, har òg mange kommunar likevel ikkje hatt rom for å løysa alle oppgåver slik som dei aller helst ville. Det er nok nokon plassar der ein kuttar i lærarstillingar fordi ein finn ut at ein vil ha ein annan skulestruktur, men eg håpar når no omsorgstenestene er komne opp på eit høgare nivå, at det skal bli meir rom for å styrkja skulen.

Ib Thomsen (FrP) [10:58:41]: Vi ser at Regjeringen tar i bruk virkemidler som stykkpris for å sikre midler til kommunene, samtidig som statsråden kritiserer Fremskrittspartiet for det samme. Vi ser at fylkesmannen stadig vekk overprøver lokaldemokratiet. Vi ser at den dårlige kommuneøkonomien gjør kommunepolitikere frustrert over at de skal kunne klare alle disse lovpålagte oppgavene og foreta en riktig prioritering i kommunene. Det siste er at Regjeringen skal innføre en nasjonal skjenkepolitikk, som etter min mening også overprøver det lokale selvstyret.

Skjønner statsråden frustrasjonen hos lokalpolitikerne? Vil statsråden være en ombudsmann for lokalpolitikerne og jobbe mot den negative utviklingen som vi nå ser, med overkjøring av lokaldemokratiet?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:59:38]: Eg føler meg allereie som ein ombodsmann for lokaldemokratiet for å styrkja det lokale folkestyret. Eg har reist såpass mykje i dette landet og besøkt såpass mange kommunar at eg ikkje deler Framstegspartiet si beskriving av ei negativ utvikling i det lokale handlingsrommet.

Det er rett at me har stramma inn på nokre punkt. Det er ei vanskeleg avveging mellom kva som skal vera nasjonale og kva som skal vera lokale omsyn. Men på dei områda som gjeld tenester, og som jamt over utgjer to tredelar av kommunane sine budsjett, har me styrkt moglegheitene.

Framstegpartiet held i dag fram KS sitt forslag for 2010, men det er ikkje så stor forskjell der som Framstegspartiet vil halda fram, for KS ynskjer eigentleg vel 5 milliardar kr i forhold til tiltakspakka i januar.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Tom Strømstad Olsen (A) [11:01:11] (A): Kommuneproposisjonen vi i dag har til behandling, føyer seg inn i rekken av de bedre på mange år. Regjeringen sa i 2005 at man ville satse på kommunene, og har levert i så måte.

Det er interessant å se hva som har skjedd i Kommune-Norge de årene vi har sittet med regjeringsmakt.

Denne regjeringen har sammen med kommunene satt verdensrekord i bygging av barnehager. 38 000 flere barn har fått plass i barnehage enn da vi tiltrådte. Dette har mye å si for de familiene som har benyttet seg av dette tilbudet. I Vestfold har nå alle kommuner full barnehagedekning. Jeg vil komme med en påstand: Dette hadde det ikke vært mulig å få til uten denne regjeringen.

Vi legger ikke skjul på at 2008 var et vanskelig år for norske kommuner. Kostnadsveksten gjennom året ble høyere enn forventet, og mange kommuner har hatt store fall i verdien på finansplasseringene som følge av den globale finanskrisen. Rentenivået var høyt, og alt dette slo direkte inn i kommuneregnskapene.

Finanskrisen er dessverre ikke avblåst ennå. Mange kommuner kommer nok derfor til å oppleve at deres finansplasseringer ikke vil gi de avkastninger som en kan forvente i en normal situasjon. Rentenivået, derimot, er blitt betydelig redusert og er nå på et lavt nivå.

Da revidert budsjett og kommuneproposisjonen ble lagt fram 15. mai i år, var det mange som var fornøyd i Kommune-Norge. Eksempelvis kan jeg trekke fram min egen hjemkommune, Tønsberg, som får tildelt drøye 27 mill. kr fordelt på 7,8 millioner som ekstrabevilgning av frie inntekter i 2009, og 19,7 mill. kr som anslag på frie inntekter i 2010. Rådmannen i Tønsberg uttalte til Tønsbergs Blad 16. mai at sammen med lavere rente kan dette bety at vi kan fange opp underskuddet i regnskapet og slippe å kutte i tjenestetilbudet i 2010. Han la videre til at Tønsberg kommune kan gå inn i 2010 med positivt fortegn.

Det har virkelig betydning for kommunene og deres innbyggere hvem som styrer. Fasiten etter fire år med rød-grønn regjering taler sitt tydelige språk. Realveksten i sektorens samlede inntekter fra 2005 til 2009 anslås til om lag 32 milliarder kr. Ca. halvparten av dette har kommet i form av frie inntekter. Hvis man sammenligner med Bondevik II-regjeringen, var det i deres fireårsperiode en vekst i de samlede inntekter på i underkant av 20 milliarder kr, mens veksten i frie inntekter var på 8,3 milliarder kr. Deler av denne veksten ble tvunget igjennom i Stortinget.

Konklusjonen er enkel. Det er et hav av forskjeller mellom vår regjering og den borgerlig styrte regjeringen som Fremskrittspartiet var en aktiv støttespiller for.

Fremskrittspartiet har ved flere anledninger påpekt at de i sine alternative budsjetter gir mer til kommunene enn det Regjeringen kommer med. Det er for så vidt greit, men hvor tar man disse pengene fra? Vi vet at Fremskrittspartiet lover skattelettelser i milliardklassen, de lover å legge ned bomstasjoner i stor skala – som det koster flere titalls milliarder å få gjennomført. Hvor mye som eventuelt skal satses på kommunene etter dette, skal bli spennende å se.

Stoltenberg II-regjeringen har de siste fire årene vist at vi satser på velferd. Det er i kommunene velferden skapes, og derfor har vi løftet kommunesektoren i disse årene vi nå har lagt bak oss. Med en fortsatt rød-grønn regjering vil vi fortsette å satse på kommunene.

Til slutt: Jeg synes at kommunene og deres innbyggere bør ha krav på å vite hvor mange kommuner Fremskrittspartiet mener det er behov for i Norge – hvis de ved en anledning kommer til makten.

Arne Sortevik (FrP) [11:05:55]: Jeg tar ordet for å snakke litt om forvaltningsreformen, med utgangspunkt som samferdselspolitiker.

Hovedinnholdet i forvaltningsreformen – en sørgelig rest av en heldigvis strandet regionreform – er nedklassifisering av over 17 000 km riksveier og flytting av 78 av 95 riksveiferjestrekninger fra staten til fylkeskommunene.

Det viktige spørsmålet knyttet til forvaltningsreformen er følgende: Gir dette bedre veier i Norge? Gir dette bedre ferjetjenester? Fremskrittspartiet er overbevist om at svaret er et rungende og klart nei.

Forvaltningsreformen er omhandlet i en rekke saker, i ny Nasjonal transportplan, som Stortinget behandlet sist torsdag, og i en egen lov om overføringen i en egen stortingsproposisjon fra Samferdselsdepartementet som vi behandlet i går. Det veinettet vi kjenner i dag som øvrige riksveier, blir med dette forslaget overført til fylkeskommunene fra og med 2010. Disse veiene har et vedlikeholdsetterslep på 12 milliarder kr.

For å unngå egne bestemmelser i vegloven § 7 om krav ved omklassifisering av veier gjennomfører Regjeringen denne nedklassifiseringen gjennom å vedta en egen lov om overføring, der Regjeringen gir fritak for krav om standard ved omklassifisering – les overføring. Dette gir ikke bedre veier.

Men det følger jo penger med, sier Regjeringen og regjeringspartiene. La oss se litt nærmere på akkurat det.

For ferjene får fylkeskommunene i 2010 i utgangspunktet overført det samme beløpet som staten selv bruker på ferjene i 2009. 2009-kroner omgjort til 2010-kroner gir ikke samme ytelse – økning i lønns- og driftskostnader krever sitt. Til veiene – dette står på side 42 i kommuneproposisjonen – følger det 4 589 mill. kr, mot 5 126 mill. kr lovet i Nasjonal transportplan – altså ikke mer, men mindre. Så legges det inn 1 milliard kr i økte frie midler. De nye frie midlene skal brukes til vedlikeholdsetterslepet på veier man overtar, som er på 12 milliarder kr. De samme frie midlene skal også brukes til vedlikeholdsetterslep på eksisterende fylkesveinett – 27 000 km veier som fylkene alt har ansvar for, og der etterslepet på vedlikehold er mellom 14 og 16 milliarder kr. Tiltaket omfatter også 5 800 bruer og et betydelig antall tunneler. Her er det krav om oppgradering, som – ifølge flere av de sakene jeg har referert til – kan ha betydelige økonomiske konsekvenser. De samme frie midlene skal også brukes til å forbedre ferjetilbudet. Det blir ikke mange gratisferjer her – med referanse til Senterpartiet – og spørsmålet er om det blir et forbedret ferjetilbud i det hele tatt.

Rett nok er det lagt inn en årlig låneramme på 2 milliarder kr – lån for å lappe på dårlige veier, det virker nesten som en dårlig spøk. Dessverre gjennomføres det i fullt alvor. Det må jo være ment som et slags plaster på såret – et slags politisk plaster – for at staten flytter ansvaret for dårlige veier over til fylkeskommunene. Dårlige veier blir ikke bedre om ansvaret flyttes. Dårlige veier blir slett ikke bedre når det ikke følger penger med som kan sikre fullgod standard som en del av overføringsprosjektet. Men mer byråkrati blir det. KS sier – i kortversjonen – at man trenger 100 nye byråkrater.

I forbindelse med lov om flytting heter det:

«Forskrifter gitt med hjemmel i § 40 a vil derimot kunne medføre både økonomiske, administrative og andre konsekvenser for fylkeskommunene og Oslo kommune, avhengig av de oppgaver som pålegges. Kostnadene ved gjennomføring av disse vil måtte dekkes gjennom rammetilskuddet.»

Det er oppgave nr. 4 som skal dekkes av de frie inntektene på 1 milliard kr.

Like bekymringsfullt er effekten av mer byråkrati innenfor samferdselssektoren. Det er ikke for lite – snarere for mye – byråkrati som preger planlegging og gjennomføring av samferdselsprosjekter i Norge. Det blir ikke bedre veier av dette.

Dette er ingen god reform for fylkeskommunen så lenge vi sliter med et slikt unødvendig forvaltningsledd. Den såkalte reformen er klar når det gjelder nye oppgaver – og ytterligere nye varsles. Finansieringen er uklar og usikker. Det blir ikke bedre veier, det blir mer byråkrati, det blir en oppsplittet samferdselspolitikk, og det blir – er vi redd for – et økende vedlikeholdsetterslep.

Presidenten: De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Arild Stokkan-Grande (A) [11:11:21]: Per-Willy Amundsen startet sitt innlegg med å vise til at regnskapet for de siste fire årene ikke er god lesing. Til og med for fremskrittspartimedlemmer som er vant til å strø om seg med milliarder, må vel over 30 milliarder kr mer til kommunesektoren anses som relativt mye penger. Når det fortsatt er store utfordringer i sektoren, sier det noe om hvor sultefôret sektoren var etter fire år med en borgerlig regjering, der Fremskrittspartiet hadde innflytelse.

Per-Willy Amundsen påstår at den økonomiske utviklingen vil føre til store rekrutteringsproblemer i lokalpolitikken. Ja, med Fremskrittspartiets opplegg med stykkprisfinansiering i pleie og omsorg er det vel knapt nok behov for lokalpolitikere.

Per-Willy Amundsen snakket lenge og vel om Fremskrittspartiets alternative system uten å komme inn på hva det egentlig handler om. Kanskje er det sine egne Per-Willy Amundsen og Fremskrittspartiet ønsker å stramme opp? Det er nemlig interessant å se hvor stor forskjell det er mellom den pompøse retorikken fra denne talerstolen, og hvordan det faktisk er der Fremskrittspartiet har påvirkning.

I Stjørdal i Nord-Trøndelag utgjør Fremskrittspartiet en del av flertallet, og de har lederen i omsorgskomiteen. Stjørdal har redusert antall årsverk i pleie og omsorg som én av ytterst få kommuner i Midt-Norge. De øvrige kommunene i Midt-Norge overoppfyller målene om nye, varme hender i pleie og omsorg. Stjørdal har kuttet i hjemmetjenesten, og man har kuttet i skolen. Stjørdal er den kommunen i Norge som bruker fjerde minst på skole pr. elev i landet, og det er ni måneders ventetid for elever som henvises til utredning i PPT. Stjørdal har kuttet over 20 kommunale stillinger. Men det er tydeligvis ikke mangel på penger som er utgangspunktet. Stjørdal, med Fremskrittspartiet i førersetet, ønsker nemlig å bygge kulturhus til 300 mill. kr. Det er en liten kontrast til hvordan Fremskrittspartiet ordlegger seg fra denne talerstolen.

Én ting er at Fremskrittspartiet sier noe sentralt, men gjør noe annet lokalt, langt verre er det at det hersker total uklarhet med hensyn til hvordan dette feltet skal håndteres dersom Høyre og Fremskrittspartiet får regjeringsmakt. Høyre har vært tydelig på at man ikke ønsker stykkprisfinansiering innen pleie og omsorg, noe også Bent Høie bekreftet i sitt svar på min replikk tidligere i debatten. Det er jeg glad for. Det ville nemlig ført til økt byråkratisering og mindre lokaldemokrati. Men dette er jo én av Fremskrittspartiets fanesaker. Forvirring og kaos på borgerlig side er ikke noe nytt i denne valgkampen. Men jeg synes i alle fall at våre eldre fortjener at fundamentale ting som finansieringsordning blir klarlagt i god tid før valget.

Ib Thomsen (FrP) [11:14:43]: Jeg mener at lokaldemokratiet ikke har hatt gode kår under denne regjeringen. Kommuneøkonomien har ikke vært dårligere siden 1991. Fylkesmannen overprøver i økende grad det lokale skjønnet, selv om kommunenes fortolkning er i samsvar med gjeldende nasjonale retningslinjer, og er fundamentert på lokalpolitisk skjønnsanvendelse. Dette er betenkelig, og dette bør det gjøres noe med. Det er nemlig slik at ansatte hos fylkesmannen opptrer som politiske aktører, uten folkevalgt kompetanse i enkelte saker.

Fremskrittspartiet ønsker å skille skjønn og legalitetskontroll, og mener at dagens fylkesmannsembete har en uheldig sammenblanding av disse rollene. Mulighet for domstolskontroll i dag er nærmest fraværende og ikke egnet til å øke respekten for de rettslige rammene for de folkevalgte organene. Dette er ikke med på å styrke det lokale demokratiet, noe som Regjeringen og regjeringspartiene har sagt at de ønsker, og som de vil gjøre noe med, men vi ser ikke resultater. Vi ser det motsatte. Vi ser en overkjøring av kommunene.

Det nye som nå kommer, er en nasjonal skjenkepolitikk, som skal bestemme hvordan lokalpolitikerne skal håndtere dette. Jeg mener atr skjenketidene må bestemmes lokalt, og at det ikke må legges opp til noen formynderpolitikk, slik som det ser ut til at vi får nå. Regjeringspartiene og statsråd Storberget mener at regjeringspartiene vet bedre enn ordførerne våre og lokalpolitikerne i kommunen. Hva er det som er best for den enkelte kommune? Jo, det vet lokalpolitikerne, også når det gjelder skjenkepolitikken.

Jeg mener at det er den enkelte kommune som er best i stand til å ta disse beslutningene. Fremskrittspartiet mener at det må være lokalpolitikerne som er best egnet til å finne løsninger for sine tettsteder og byer. Det som kan være virkningsfullt ett sted, kan virke mot sin hensikt et annet sted. Den rød-grønne regjeringen har satt en feststopp til kl. 02. Hvordan de har kommet fram til at festen bør slutte kl. 02, er jeg litt usikker på, men den tiden er iallfall satt. De kutter ikke bare i skjenketidene, men foretar også en kraftig innskrenking av lokaldemokratiet.

Gerd Janne Kristoffersen (A) [11:17:35]: De siste fire årene har vært gode år for kommunesektoren, og det er flott. Kommunene har styrket tjenestetilbudet sitt ved å opprette over 30 000 nye årsverk. Det er en gledelig utvikling, som viser at kommunene er i stand til å prioritere mer velferd når de settes i stand til det økonomisk.

For grunnskolesektoren har det vært en vekst på om lag 5 000 nye årsverk. Dette er gledelig, men grunnskolen har behov for flere årsverk. Spesielt er det behov for flere lærere. Fra og med i høst har kommunene en lovfestet plikt til å styrke undervisningen i norsk/samisk og matematikk for elevene i 1.–4. trinn. Det er viktig å styrke innsatsen tidlig for at den enkelte elev skal få høyest mulig læringsutbytte og lykkes i skolen. I skolen i dag er det altfor mange elever som ikke har gode nok ferdigheter i det vi kaller basisfagene. Det har store konsekvenser også for læring i alle andre fag og er et av hovedproblemene når det gjelder frafall i den videregående skolen. Derfor er det helt avgjørende at kommunene nå følger opp den plikten de har via opplæringsloven til å styrke undervisningen i norsk/samisk og matte fra høsten av.

Det er satt av penger i budsjettet til formålet – 1 milliard kr i helårsvirkning fra og med 2010 – og jeg har tillit til at statsråden følger opp dette i sin dialog med kommunene, slik at endringen i opplæringsloven blir gjennomført i alle kommuner. Jeg har gjentatte ganger merket meg at statsråden er opptatt av kvaliteten i skolen.

Vi har i denne perioden arbeidet svært mye med kvaliteten i skolen. Men det nytter ikke med vedtak i Stortinget om ikke kommuner og fylkeskommuner som skoleeiere følger opp. Et tiltak for å øke oppmerksomheten omkring utviklingen av kvaliteten i skolen er innføring av plikt til å utarbeide en årlig rapport om tilstanden i grunnskolen og videregående opplæring. Dette er helt i tråd med det som allerede er innført som en ordning i våre naboland. Tilstandsrapporten bør knyttes til læringsresultat, frafall og læringsmiljø. Jeg håper at dette kan bli et positivt bidrag til debatt også i kommunestyrer, fylkesting og i styrene for de private skolene og dermed være et verktøy for skoleutvikling lokalt.

I tiden framover er det behov for å tilsette flere lærere. Det er også behov for faglig utvikling for lærerne i form av etter- og videreutdanning. I denne perioden har vi fått på plass et system for det. Men det er behov for en tett dialog med skoleeierne også på dette området. Vi må sikre oss at det systemet vi har fått på plass, er i tråd med det skoleeierne mener er riktig.

Å utvikle en god skole er den beste investering en kommune kan gjøre. Mitt inntrykk er at de aller fleste kommunene også er opptatt av det. Men med de store utfordringene kommunene nå har innenfor helse- og omsorgssektoren, kan skoleutvikling og tilsetting av flere lærere være et område som får mindre oppmerksomhet. Jeg har stor tillit til at kommunalministeren, i likhet med kunnskapsministeren, lar skoleutvikling være et tema i sin kontakt med Kommune-Norge.

Bendiks H. Arnesen (A) [11:21:08]: Kommunene står nærmest våre innbyggere. Derfor er også nivået på kommunale tjenester noe som opptar folk både i bygd og by. De som ivrer aller mest for kommunesammenslåing ved tvang, må ikke glemme at nærheten til beslutningene betyr mye for folk. Vi må derfor lytte til innbyggerne selv i slike viktige saker. Det er også viktig at det kommunale tjenestetilbudet er like godt utbygd uansett hvor i landet vi bor, om vi bor i distriktene eller i byene.

Norge er helt avhengig av at hele landet er i bruk, at det er verdiskaping og bosetting over hele landet. Derfor er det så avgjørende viktig at vi også har gode kommunale tjenester og gode samferdselstilbud over hele landet.

I denne stortingsperioden har det skjedd mye positivt på begge disse områdene. Jeg føler meg ganske sikker på at dette vil gi positive utslag når det gjelder å sikre bosetting og aktivitet over hele landet.

Debatten om større likebehandling mellom kommunene i tiltakssonen for Nord-Troms og Finnmark pågår fortsatt uten å ha funnet sin løsning. Jeg skulle gjerne ha sett at denne saken hadde vært løst, og jeg vil fortsatt jobbe for dette framover. Når regjeringspartiene tar dette opp i en egen merknad, forteller det meg at dette er noe som alle ønsker å få en løsning på, og da på en slik måte at det blir en varig og forutsigbar ordning.

Når opposisjonspartiene i sterke ordelag kritiserer Regjeringen og stortingsflertallet for at dette ikke er blitt løst, kommer den kritikken i et merkelig lys. For det første har disse partiene som regjeringspartier eller som støttepartier for en regjering hatt mange muligheter til å kunne ha løst denne saken for mange år siden. For det andre har Fremskrittspartiet gang på gang foreslått hele Nord-Norge-tilskuddet fjernet. Etter det jeg kan se, vil Fremskrittspartiets modell for finansiering av kommunene i framtiden ikke gi rom for slike ordninger i det hele tatt.

I denne perioden har vi fått på plass et småkommunetilskudd, som betyr mye for en bedre fordeling mellom kommunene. Med bakgrunn i de signalene som ligger i merknaden fra regjeringspartiene, skal vi, i samarbeid med de berørte kommunene, arbeide konstruktivt for å finne varige og gode løsninger for Nord-Troms i denne saken.

Saera Khan (A) [11:24:15]: Det er ingen tvil om at kommuneproposisjonen er et meget allsidig dokument. Vi vet alle at kommuneproposisjonen er av avgjørende betydning for alle kommunene rundt omkring i landet, og at den utgjør bunnplanken i Distrikts-Norges muligheter for god velferdsproduksjon. Men i de senere årene – og også denne gangen – har også hovedstaden og de andre storbyene i landet nytt godt av kommuneproposisjonen. Det skal vi være stolte av.

I tillegg til distrikts- og regionalmeldingen har vi hatt hovedstadsmeldingen. Regjeringen viser der og i Soria Moria-erklæringen at «By og land hand i hand» ikke bare er et gammelt slagord, men også handling i praksis i moderne tid. Oslo og andre storbyer i Norge er befolkningsmessige og økonomiske tyngdepunkter, og utviklingen i disse byene kan være en drivkraft og en motor for hele landet. Det er i hele landets interesse at disse byene blir attraktive regionale områder.

Vi vet at Regjeringens hovedstadsmelding var et bidrag til å anerkjenne Oslos rolle med hensyn til konkurransedyktighet, mangfold og verdiskaping. Det er utrolig viktig å se at det er særskilte storbyfenomener som utfordrer oss som landets folkevalgte. Narkotikamisbruk, kriminalitet, bostedsløshet, et økende antall i befolkningen med minoritetsbakgrunn, fattigdom – dette er bare noen av de svært krevende oppgavene mange av byene våre står overfor.

Selv om inntektsnivået i hovedstaden er høyt, vet vi at forskjellene mellom innbyggerne øker, og at fattigdommen stadig øker. Derfor er jeg veldig glad for at Regjeringen har gjort noe med bostøtteordningen. Nå vil 50 000 nye husstander få mer bostøtte. Inntektsgrensen er hevet, og kravene er forenklet. Vi øker bevilgningene med 66 mill. kr.

Og som om ikke bostøtteordningen var nok, har vi også på rusfeltet blitt varslet om opptrappingsplaner, som vil gjelde til og med 2010. Kommunale handlingsplaner, individuell oppfølging, lavterskeltilbud og ambulante og oppsøkende tjenester betyr at rusfeltet vil bli styrket i sin helhet, med mer enn 700 mill. kr.

Regjeringen har varslet en lovfesting av krisesentertilbudet. Dette er veldig bra, spesielt fordi vi vet at i veldig mange av byene våre har antallet kvinner med innvandrerbakgrunn som bruker krisesentrene, økt. Dette krever mer skolering, flere ressurser og mer kompetanse.

Når jeg ser denne regjeringens ambisjoner og det denne regjeringen har fått til i løpet av de tre–fire siste årene – det gjelder også kommuneproposisjonen – er jeg optimistisk. Jeg får faktisk troen på at det nytter.

Gunvald Ludvigsen (V) [11:27:29]: Fredag legg Regjeringa fram samhandlingsreforma.

Venstre er positiv til intensjonane i reforma, men ho ser ut til å mangle viktige strukturelle grep, og det blir innført ytterlegare eit byråkrati, gjennom eit slags fjerde forvaltningsnivå. Det blir nemnt samkommunar og forpliktande interkommunalt samarbeid. Vi vil få mykje meir byråkrati og fleire avgjerder utanfor direkte folkevald kontroll. Vi har allereie eit stort skjemavelde innanfor velferd og helse, eit skjemavelde som er ekstremt tidkrevjande. Vi fryktar at dette vil bli endå verre, og at endå meir byråkrati vil ramme pasientane.

Venstre er einig i at ei justering av sjukehusreforma frå 2001 er heilt nødvendig, både i form av lovendringar og i form av finansiering. Dette kan skape ei betre samhandling mellom primærhelsetenesta og spesialisthelsetenesta. Men vi er skeptiske til ein finansieringsmodell som utelukkande er basert på medfinansiering, ved at ein flyttar 20 pst. av dei økonomiske midlane frå spesialisthelsetenesta og til eit konglomerat av interkommunale samarbeid i mange versjonar, og gir dei påbod om å ha forpliktande avtalar med helseføretaka. Dei færraste vil ha noko alternativ til det å kjøpe tenestene frå sjukehusa. Ergo blir det praktiske finansieringsansvaret berre flytta frå staten og til eit slags fjerde forvaltningsnivå, gjennom pliktige samkommunar eller andre former for interkommunale organ. Eg trur vi må finne fram til incentiv som gjer at kommunane får sjå gevinsten. Kommunane må få kortsiktige gevinstar, ikkje berre sjå gevinstane langt fram i tid, for då trur vi det vil vere for lite interesse for at dette skal lykkast.

Det har vore ein dramatisk auke når det gjeld omfanget av interkommunale samarbeid. I 2004 hadde vi – så vidt eg forstår – 1 768 interkommunale føretak. Danmark hadde på same tid berre 200. Og vi har ikkje berre interkommunale føretak, vi har mange andre samarbeidsorgan, og det er ingen, korkje KS, departementet eller Statistisk sentralbyrå, som veit kor mange samarbeidstiltak som finst mellom kommunane.

Eg høyrde om ein prognose om at det skulle vere 14 interkommunale føretak eller samarbeidstiltak pr. kommune. Etter enkel rekning betyr det over 6 000 interkommunale samarbeidsføretak summa summarum. Det er ein myriade av samarbeidstiltak som går ut over demokratiet. Utan at vi får større og sterkare kommunar, altså utan at denne premissen er på plass, trur eg at samhandlingsreforma får minst den same lagnaden som den skandaleomsuste Nav-reforma.

Leif Helge Kongshaug (V) [11:30:54]: Jeg må få lov til å si at jeg er imponert over den gløden som blir lagt for dagen fra representanter for regjeringspartiene, når de ivrer etter å fortelle hvor mye penger som brukes i den kommunale sektor for tiden. Samtidig lar jeg meg også imponere over hvor hendig de unngår en annen problematikk, nemlig kostnadsøkningene i kommunene. For ordførere og kommunestyrerepresentanter som sitter rundt om i norske kommuner, er det ikke antall millioner som blir overført, som har betydning, men hvordan de skal få budsjettene til å gå i hop. Nå er det på tide at vi også begynner å fokusere på kostnadene.

Kostnadene under denne regjeringen har gått betydelig opp. Når finanskrisen er over og hverdagen kommer, er jeg redd for at det vil vise seg at vi i løpet av disse fire årene har fått en betydelig svekket konkurranseevne i forhold til andre land. Det er den store utfordringen vi har, og som vi også må fokusere på.

Derfor er det viktig at vi evner å se på hvorledes vi kan gjøre ting enklere, og hvordan vi kan gjøre ting smartere. En må fokusere på det også i offentlig sektor. Da er det viktig at en ser på det regionale leddet, der vi har både fylkesmannsembete og det folkevalgte nivået, altså fylkeskommunen. Da den reformen ble innført – det var vel i 1976 – var forutsetningen for at vi skulle ha en fylkeskommune, at fylkesmannsembetet skulle bygges gradvis ned. Det har ikke skjedd. Begge har svulmet opp, og folk forstår ikke hvordan oppgavene er fordelt. Vi må ha en forenkling på det regionale nivået.

Derfor er det veldig bra at Møre og Romsdal fylkesting sannsynligvis akkurat i denne stund behandler en søknad om fortsettelse av enhetsfylkeforsøket i Møre og Romsdal. Det er et viktig forsøk, som det er viktig å føre videre. Jeg håper det kan bli et eksempel til etterfølgelse også for andre fylker, for det er ikke tvil om at når det får virket en tid, vil det føre til en forenkling, og en vil få redusert byråkratiet, slik at en kan sette inn ressursene mer målrettet.

Så til slutt: Jeg registrerer at fylkene får tildelt «øvrige riksveger», som det heter. Det vi ikke må glemme i denne forbindelse, er at det er mange kystfylker som har mye ferjetransport. Det er behov for en fornyelse av ferjekaier. Når vi går inn i en ny tid med gassferjer og en ny ferjeflåte, må vi sørge for at ferjekaiene og ferjeflåten blir oppdatert.

Anna Ceselie Brustad Moe (Sp) [11:34:10]: Jeg trivdes veldig godt som kommunepolitiker og syntes det var spennende og meningsfylt å ha ansvar for lokale løsninger vi fant fram til på Frosta, samt å møte dem sakene gjaldt, f.eks. over kassa på Coop for å diskutere. Men utover i de årene jeg satt som kommunepolitiker – de samme årene som Erna Solberg var kommunalminister – ble budsjettarbeidet vanskeligere og vanskeligere, og håpløshet bredte seg framfor utviklingsevne. Dette var ingen god følelse for en ung kommunepolitiker. Derfor har jeg behov for å kommentere Høyres innlegg tidligere i debatten.

Å gi høyere skatteandel til kommuner etter store skattelettelser, som Høyre ønsker, er lite å skryte av. Vi mener faktisk at det er bedre at man ikke minker skattetrykket, men at man fordeler dette mer jevnt mellom kommunene, slik at innbyggerne i skattesvake kommuner får likeverdige tjenester som innbyggerne i rike kommuner. Høyre har et stort behov for å forklare de tallene vi bruker for å sammenligne periodene. Det er å forstå når en ser hvor dårlig de kommer ut av dette regnestykket.

Når det gjelder tallkunnskapen som Høyre presenterer, påstår de at vi ikke forholder oss til reelle sysselsettingstall for periodene. Til det har jeg behov for å presisere: Vi forholder oss selvfølgelig til statistikk fra Statistisk sentralbyrå, som publiserer offisiell statistikk for Norge. I tillegg har vi tall fra Teknisk beregningsutvalg over utførte timeverk og sysselsatte normalårsverk. Kommunenes egne tall fra KOSTRA viser også at lønnsutgiftene i perioden 2005–2008 økte reelt med i overkant av 7 milliarder kr. Det er selvfølgelig etter at veksten i lønnsutgiftene er trukket fra. Det er derfor ingen grunn til å trekke Statistisk sentralbyrås tall i tvil, selv om jeg forstår at Høyre har et stort behov for å tilbakevise disse tallene.

Høyre påstår også at vi ikke tar høyde for demografi og det reelle antallet, f.eks. innbyggere over 80 år, og behovet når vi forteller om vår kommunesatsing. Jeg tilbakeviser dette med at antall plasser i institusjon i kommunene har økt de siste årene, noe som tyder på at antall plasser i institusjon holder tritt med utviklingen pr. innbygger over 80 år – og vel så det. Jeg vil derfor påstå at både lokaldemokratiet og tjenestetilbudet har hatt og har langt bedre kår under Åslaug og Magnhild som kommunalministere enn med Erna som kommunalminister.

Rolf Reikvam (SV) [11:37:09]: Jeg vil gå litt tilbake til den saken jeg tok opp i replikkordskiftet med Per-Willy Amundsen, der jeg fikk et svar som i beste fall kan karakteriseres som Kanaans språk.

Det gjelder det som står i innstillingen fra Fremskrittspartiet. Jeg synes det er viktig, for jeg går ut fra at det er et bevisst valg fra Fremskrittspartiet å framstille det på den måten, fordi det skal brukes til et eller annet. De skriver følgende i en merknad:

«Disse medlemmer ønsker derfor å tilføre rundt 7,5 mrd. kroner mer til kommunene i 2010 enn det Regjeringen legger opp til.»

– 7,5 milliarder kr mer enn det Regjeringen legger opp til.

Regjeringen sier at den legger opp til 5–6 milliarder kr, frie midler 4 milliarder. Regner vi med det øverste Regjeringen har og er positive nå og velger det øverste, har vi 6 milliarder. 7,5 pluss 6 blir 13,5 – altså milliarder. Det er et enkelt regnestykke!

Så kommer et forslag som er interessant. Forslaget til Fremskrittspartiet er følgende:

«Stortinget ber Regjeringen i forslag til statsbudsjett for 2010 legge til grunn en styrking av kommunesektoren med 7,5 mrd. kroner i forhold til statsbudsjettet for 2009.»

Dette er jo to forskjellige ting. Dette er jo dramatisk forskjellig.

Mitt spørsmål blir da: Hvorfor gjør de det på den måten? Er det for å bruke det i valgkampen? 7,5 milliarder kr mer enn Regjeringen. Regjeringen 6 og Fremskrittspartiet 7,5=13,5.

Men så kommer vi til forslaget, og forslaget innebærer sannsynligvis en lavere ramme for kommunesektoren neste år enn det Regjeringen legger opp til, fordi 7,5, som Fremskrittspartiet har i sitt forslag, er i forhold til statsbudsjett for 2009. Vi sier revidert for 2009, og revidert er altså høyere.

Så når Fremskrittspartiet står her og slår seg på brystet og forteller at de har så mye mer penger, har de sannsynligvis ikke det – iallfall ikke i forslag i dag. Men jeg er helt sikker på at når vi kommer ut på gater og streder i morgen, kommer de til å sitere merknaden sin: 7,5 «mer enn». Dette kaller jeg uverdig. Jeg synes ikke vi skal ha det på den måten. Jeg synes vi skal opptre redelig i forhold til hverandre og fortelle hva vi holder på med. Dette er ikke konsistent, det er ikke rett, og ute på gater og streder vil det sannsynligvis bli brukt på en måte som gjør at Fremskrittspartiet framstår som de som har vesentlig mer penger til kommunene i kommuneproposisjonen enn det vi andre har, mens det faktiske forhold er at i forslag til vedtak har de sannsynligvis mindre enn det som vi andre opererer med.

Da blir spørsmålet: Hva mener de egentlig?

Det verste er at jeg tror faktisk dette er strategisk bevisst fra Fremskrittspartiets side, at det ikke bare er en glipp, en «slip of the pen», men at det er strategisk bevisst, og hvis det er det, er ikke dette bra.

Presidenten: Neste taler: Per Willy Guttormsen, nei – Per-Willy Amundsen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [11:40:17]: Takk! Jeg lover at jeg ikke skal stå på skøyter.

Til det siste først: Det er litt spesielt når SV prøver å gjøre et veldig stort poeng av et rimelig enkelt regnestykke. Det er altså slik at Fremskrittspartiet tar utgangspunkt i statsbudsjettet for 2009 og legger 7,5 milliarder kr oppå det. Det er det korrekte, og det fremgår også klart av forslaget. Så er det slik at Regjeringen har regnet på dette på ulikt vis. Regjeringen har bl.a. tatt utgangspunkt i tiltakspakken, RNB osv. Poenget her – det fremgår også av merknadene – er summa summarum at differansen mellom Fremskrittspartiets opplegg og Regjeringens opplegg er et sted mellom 2,2 og 2,5 milliarder kr. Det er det korrekte tallet.

Så vil jeg henlede oppmerksomheten på en del beskyldninger som ble fremsatt her av representanten Arild Stokkan-Grande fra Arbeiderpartiet, som prøver å sause i hop stykkprisfinansiering og liksom fremstille det som om det er å frata lokaldemokratiet dets styringsrett.

For Fremskrittspartiet er det svært viktig å ta vare på lokaldemokratiet. Derfor ønsker vi at kommunene skal ha langt større mulighet til å fatte endelige avgjørelser i saker som omfatter plan- og bygningsloven, alkoholloven og ting som dreier seg om eiendomsskatt. I dag blir de facto kommunene via Fylkesmannen presset til å ilegge innbyggerne sine eiendomsskatt dersom de ønsker skjønnsmidler fra Fylkesmannen, fordi man, som det heter, skal utnytte sitt inntektspotensial.

Et annet eksempel som jeg liker å bruke, fordi det kan bety mye i en liten kommune, er at man har opplevd å bli pålagt asylmottak, uten at kommunen reelt sett har noen medbestemmelse. Dette er viktige forhold som betyr noe med hensyn til å utforme politikken lokalt og styre de enkelte kommunene.

Det lokaldemokratiet ikke handler om, som er det Arbeiderpartiet forsøker å fremstille det som, er valget mellom å kutte i eldreomsorgen og å nedlegge grendeskoler, fordi det valget, som her så fint omtales som lokaldemokratiets viktige prinsipp, mister man i dag ved stykkprisfinansiering. Det er selvfølgelig slik at vi skal ha et likeverdig tilbud i alle kommuner. Da må man sikre lik finansiering av de grunnleggende velferdstjenestene, og så får ting utover det avgjøres og styres lokalt. Vi har likeverdige tilbud i bunnen, og så er det opp til kommunestyrene selv hvor de skal bygge sykehjem, hvordan de skal utforme dette, hvilken struktur de vil ha, osv. Det eneste stykkprisfinansieringen medfører, er at man er garantert finansiering av sykehjemsplasser og av de enkelte elevenes plass i grunnskolen.

Bent Høie (H) [11:43:47]: Det har vært en del tall i debatten. Jeg bare viser til Anna Ceselie Brustad Moes innlegg. Det er ingenting i det innlegget som tilbakeviste våre sammenligningstall, der en legger til grunn ikke bare beløp, men også demografi.

For at vi ikke skal krangle om hver våre tall, kan vi bruke våre fellestall, nemlig saksordførerens første merknad i innstillingen:

«Komiteen viser til at kommunal sektor forvalter store deler av fellesskapets ressurser og er en viktig arbeidsgiver, myndighetsutøver, samfunnsutvikler og tjenestetilbyder. Kommunesektorens inntekter utgjør om lag 17 pst. av bruttonasjonalproduktet for Fastlands-Norge, og sektoren står for i underkant av 15 pst. av utførte timeverk i landet. Ifølge proposisjonen har disse andelene vært stabile de siste 7 år».

Den komitémerknaden tror jeg oppsummerer debatten om tallene.

Så er spørsmålet hvorfor en her prøver å skape et bilde av at det er en stor forskjell når det gjelder kommuneøkonomi. Det er selvfølgelig fordi en i valgkampen ønsker å skape et inntrykk av at kommunesektoren vil få en dårligere økonomi med en regjering som utgår fra Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre og Fremskrittspartiet. I denne innstillingen finnes det ikke noe grunnlag for det, tvert imot. Hvis en ser på disse partiene sin kommuneøkonomi for 2010, legger Høyre og Venstre den samme rammen til grunn som Regjeringen, mens Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet har en høyere ramme enn de rød-grønne partiene. Hvis en legger denne innstillingen til grunn, vil et borgerlig flertall gi en sannsynlighet for en bedre kommuneøkonomi enn et rød-grønt flertall.

En kommentar til diskusjonen rundt de øvrige riksveiene: Dette er en del av forvaltningsreformen som igjen ikke har et reelt innhold. Styring, penger, ressurser og de ansatte forblir på statens hender, mens fylkeskommunene nå får jobben med å være klagemur for dem som er misfornøyde med øvrige riksveier. Statsråden kan gjemme seg bak fylkene, mens fylkene i realiteten ikke sitter på verken virkemidlene eller økonomien til å rette opp situasjonen.

Til den siste problemstillingen, situasjonen for kommunene i Nord-Troms. Dette er den siste sjansen regjeringspartiene har til å gjøre noe med den situasjonen i denne stortingsperioden. Avisen Nordlys har slått fast på lederplass den 27. mai at de rød-grønne nå har en siste sjanse for å støtte opp om likebehandling:

«Stemmer de rødgrønne nei, kan de like godt avlyse valgkampen i Nord-Troms.»

Min klare oppfordring er: Stem for forslag nr. 1 i denne innstillingen.

Bjørg Tørresdal (KrF) [11:47:07]: Det er helt utrolig at etter fire år i kommunalkomiteen, klarer ikke komiteens medlemmer helt å forstå hva Fremskrittspartiet mener når de snakker om en stykkprisfinansiert kommuneøkonomi. Vi klarer ikke helt å forstå hva de mener når de sier at det skal betales for det det koster. Ja, hvordan da? er mitt spørsmål. Jeg har etter beste evne prøvd å forstå hva Fremskrittspartiet mener.

Jeg vil begynne min konklusjon med å si at jeg vil oppfordre Fremskrittspartiet til å legge fram en plan over hvordan de har tenkt å finansiere Kommune-Norge før de starter valgkampen i høst. De snakker om et annet opplegg, men når jeg utfordrer dem på om stykkpris skal være differensiert i forhold til geografi og bosetting, svarer de at vi har erfaringsstall, vi har KOSTRA-tall. Javel. Hva viser KOSTRA-tall? De viser at fattige kommuner har brukt lite på elevene sine og rike kommuner har brukt mye. Dersom en skal basere det på et stykkprisfinansiert system, blir det slik at en viderefører lave elevbetalinger i fattige kommuner og høyere i rike, osv. Dersom en ikke skal bygge på erfaringstall i KOSTRA-systemet, må en bygge på andre typer erfaring. For eksempel sliter mange kommuner med skolestrukturen, spesielt kommuner som har nedgang i folketallet. De må ta stilling til om de skal legge ned skoler ved neste års budsjett, for elevtallet går ned. KOSTRA-tallene blir ubrukelige, men strukturen kan en for så vidt bruke, og så kan en gjerne søke staten om å få penger til opprettholdelse. Er det slik Fremskrittspartiet har tenkt? Eller skal en utarbeide regler for hvor mange elever det må være i en skolekrets for at en skal få lov til å få en stykkprisfinansiert skole i det området? Jeg klarer ikke å forstå hvordan stykkprisfinansieringen skal løse utfordringene til kommunene f.eks. når det gjelder skolestrukturen i distriktskommuner der elevtallet går ned.

Det vil ikke være tid for Fremskrittspartiet til å svare på dette i denne debatten, men jeg gjentar at dette må de forklare det norske folk. De sier at de skal ha ulik pris til kommunene, uten å si hvordan de skal regne den ut. De sier at de skal bygge på erfaringer uten å si hvordan de skal bygge på erfaringene. Vi lurer på om de har tenkt å bygge opp et statlig byråkrati der kommunene må søke staten om penger til de forskjellige kommunale oppgavene. Det er uansett vanskelig å forstå, og heller ikke denne debatten har gitt noe svar på hvordan stykkprisfinansieringen skal foregå.

Tore Hagebakken (A) [11:50:08]: Jeg vil begynne nordpå, i Nord-Troms. Først konstaterer jeg at opposisjonen har vært relativt konkret i at det skal være likebehandling, men jeg klarer ikke helt å se hvordan de har tenkt å dekke inn kostnadene. Det er en kostnad på ca. 80 mill. kr. Det er en betydelig kostnad. En måte å gjøre det på er å starte på et litt lavere nivå når det gjelder å finne en løsning. Det ligger i sakens natur at vi som har flertallet, vil ha litt orden på pengene før vi sier hvordan vi skal gjøre det. Men når vi sier det vi sier i vår merknad, at vi skal gå inn i dette – og jeg sa i mitt første innlegg her at vi skal bruke tida godt fram mot statsbudsjettet – så har vi vel egentlig gått langt i å si at vi skal finne en eller annen løsning som i hvert fall i noen grad tar fatt i dette. I det ligger det også at vi ikke synes det er helt rimelig å fortsette akkurat som nå.

Om bruttonasjonalproduktet skriver vi at andelen til kommunesektoren ligger stabil, men i den økonomiske situasjonen har det vært en kraftig generell vekst, og det må hensyntas når en vurderer at en ligger på samme andelen. Det viser bare at kommunesektoren definitivt har fulgt med i utviklingen og gitt rammevilkår som har gjort det mulig.

Når det gjelder skatteutjevning, vil jeg igjen gjenta, for jeg synes det er viktig at det får oppmerksomhet, at Høyre og Venstre – jeg vet ikke helt hvor Fremskrittspartiet lurer i terrenget i forhold til dette spørsmålet – er sterkt opptatt av at skatten skal telle mer. Det betyr store forskjeller, enda større forskjeller mellom norske kommuner. Det synes jeg er ille; vi skulle heller gå andre veien, og vi har tatt noen skritt i forhold til det. Dette vil jeg igjen minne om, for jeg synes det er litt urimelig sett i forhold til at vi ønsker likeverdige tilbud i hele landet.

Så var det Leif Helge Kongshaug, som sa at vi ikke hadde fokus på kostnader. Nei, kanskje vi ikke har pratet så mye om det her i dag, men er det noen som virkelig har fokus på kostnadssida, er det norske kommuner, lokalpolitikere og administrasjon, og de som står på gulvet i hverdagen og gjør alt det de kan hver eneste dag for å få mest mulig ut av de rammene som er. Jeg vil ikke at det skal stå ukommentert. Det jobbes virkelig med å holde kostnadene nede, og det gjøres veldig mye smart i norske kommuner. Vi har en kommunesektor som i aller høyeste grad er oppegående når det gjelder effektivisering. For øvrig kan det tyde på at vi går litt lysere tider i møte nå, med det budsjettopplegget vi har, med lavere rente og utsikter til mindre tap på finansielle plasseringer. Det mener i hvert fall TBU, og det var før kommuneproposisjonen kom.

Presidenten: Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Rolf Reikvam (SV) [11:53:36]: Jeg beklager at jeg stresser dette punktet, men det har noe med redelighet å gjøre, og redelighet synes jeg vi skal holde i hevd, også her i denne sal.

Når jeg stresser dette, er det fordi de sier 7,5 milliarder kr utover Regjeringens forslag, men jeg har nå fått mer eller mindre bekreftet at det er ikke det de mener. Nå ble det sagt 2,5 milliarder kr i dette innlegget, som en liten kommentar. Jeg synes de skal si at dette er galt, det som står her, at teksten ikke er riktig, for det har noe med redelighet å gjøre overfor oss andre som prøver å være redelige i det vi skriver.

Så var det selve forslaget, 7,5 milliarder kr utover statsbudsjettet. Vi skriver følgende, og det er viktig:

«Regjeringen legger opp til en realvekst i kommunesektorens samlede inntekter på mellom 5 og 6 mrd. kroner i 2010. Veksten er regnet fra anslått inntektsnivå i Revidert nasjonalbudsjett 2009.»

Og så vet vi at inntektsnivået er hevet fra statsbudsjettet til revidert. Altså er ikke forskjellen mellom 7,5 milliarder kr og 6 milliarder kr, eventuelt mellom 7,5 milliarder kr og 5 milliarder kr så stor. Vi har sannsynligvis ganske like rammer hvis vi begynner å regne på dette. Det jeg prøver å få frem, er redelighet. Det bør i hvert fall være konsistent, det må jo være samsvar mellom tekst og forslag.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:55:07]: Det er flott med ein debatt der det er så sterkt engasjement for at kommunane skal ha moglegheit til å utføra sine viktige oppgåver.

Lat meg kvittera ut nokre få tema frå debatten.

Når det gjeld Nord-Troms, er det slik at Regjeringa ikkje har tenkt å gå av verken i morgon eller på fredag. Det betyr at i vår førebuing av statsbudsjettet for 2010 skal vi ta til følgje den merknaden som står i innstillinga. Vi veit då, ut frå synspunkta til dei andre representantane, at det er eit breitt ynske om ei endring der.

Til fylkeskommunane: Når det gjeld vegar og administrasjon, er det ein konstruktiv dialog mellom Samferdselsdepartementet og fylkeskommunane, KS er òg involvert, for å landa det praktiske der på best mogleg måte.

Til tal: Ja, eg trur til og med Høgre ser at det i alle fall blir feil å samanlikna Høgre sine tre siste år med Regjeringa sine tre fyrste år.

Til Framstegspartiet: Dersom det er slik at Framstegspartiet for neste år legg 7,5 milliardar kr oppå vedteke statsbudsjett, betyr det at Framstegspartiet tek mål av seg til å liggja kanskje 1 milliard kr under det som Regjeringa varsla for neste år.

Så summerer Bent Høie opp at her er det rimeleg like rammer, og i alle fall mellom Høgre og regjeringspartia. Til det er å seia: Ja, det ser slik ut ut ifrå innstillinga, men det som det er viktig å merka seg for Kommune-Noreg, er at det er stor forskjell i fordelinga av desse, fordi Høgre etter det eg skjønar vil innføra selskapsskatten igjen, noko som særleg tok vare på 33 kommunar, og dei vil òg at meir av skatteinntektene skal behaldast lokalt. Det betyr mindre utjamning enn det det nye inntektssystemet no har lagt til grunn.

Forventingar – kven skapar forventingar? Det trur eg er rimeleg likt fordelt både mellom ulike parti og lokalt og sentralt. Det har t.d. sidan siste stortingsval vore eit lokalval. Eg meiner eg har registrert visse forventingar i nokre lokalvalprogram, visse løfter i forhold til kva oppgåver som skulle løysast lokalt. Då er poenget å leggja til rette for lokalt handlingsrom, ikkje å gjera slik som Framstegspartiet, med stykkprisfinansiering og masse styrkt byråkrati i forhold til det, men ein auke i frie inntekter. Og det er det Regjeringa no seier: Kommunane løyser ikkje alle oppgåver i 2010, men det er rom for ei styrking når det gjeld demografi, Omsorg 2015, barnevern og skule.

Presidenten: Per-Willy Amundsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per-Willy Amundsen (FrP) [11:58:30]: Jeg føler behov for å tydeliggjøre forskjellen mellom Fremskrittspartiets økonomiske opplegg og det Regjeringen har for kommunene i 2010, for det hersker åpenbart en viss grad av tvil.

La oss legge all tvil til side: Fremskrittspartiets forslag og opplegg for 2010 betyr en økning i forhold til Regjeringens opplegg for 2010 med et sted mellom 2,2 milliarder kr og 2,5 milliarder kr. Det er det korrekte tallet. Den uenigheten, eller misforståelsen, som eventuelt har oppstått, har bakgrunn i hvorvidt man skal regne fra tiltakspakken, altså etter at tiltakspakken ble innført, eller ikke. Vi legger tiltakspakken til grunn, i likhet med KS, slik de ønsker, og legger til 7,5 milliarder kr utover det. Det betyr summa summarum at vi har et opplegg hvor vi ønsker et sted mellom 2,2 og 2,5 milliarder kr utover Regjeringens opplegg.

Presidenten: Representanten Tore Hagebakken har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, på inntil 1 minutt.

Tore Hagebakken (A) [11:59:58]: Jeg skal få lov til å sitere fra innstillingen. Der står det følgende:

«Disse medlemmer» – altså Fremskrittspartiet – «ønsker derfor å tilføre rundt 7,5 mrd. kroner mer til kommunene i 2010 enn det Regjeringen legger opp til.»

Rolf Reikvam har altså helt rett. Det er 7,5 milliarder kr mer i 2010 enn det Regjeringen legger opp til. Det er ingen tvil om hva vi prater om. Vi prater om 2010, og da er det ikke store forskjellen i forhold til det opplegget vi har. Så å selge dette som 7,5 milliarder friske kroner, sånn som det står her i teksten, blir mildest talt å regne for relativt freidig!

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:01:23]: Eg deler Tore Hagebakken si vurdering om at her er det eit skifte mellom det som vart sagt i innstillinga, følgt opp her i salen av Framstegspartiet, og den avslutninga som dei no presterer. Då er det slik at ein òg skuldar å gjera merksam på kva som ligg bak KS sine tal, nemleg at dei 7,5 milliardane som dei bad om, var baserte på ei rekneskapsundersøking frå KS. Det som var deira poeng, var altså ei styrking av dei frie inntektene på 6 milliardar kr for å koma opp i eit netto driftsresultat på 3 pst. Og så var det den demografiske utviklinga: fleire barn i barnehagar og skular, fleire eldre pleietrengande – altså ein auka kostnad på 1,5 milliardar kr.

Seinare har KS uttalt seg positivt både til kommuneopplegget for 2010 og ikkje minst til den milliarden som no kom i revidert budsjett.

Eg trur at me kan halda fram med å diskutera tal, men det som vil vera det store spørsmålet ute i Kommune-Noreg, er jo: Kva er det som ligg bak desse tala? Kva er det eigenleg Framstegspartiet vil når dei på den eine sida seier at dei no vil styrkja kommunesektoren med nokre tal som er litt i fri flyt gjennom debatten, medan det dei eigenleg vil, er å innføra ei stykkprisfinansiering? Anten ein held til i Austevoll, i Trondheim eller i Tvedestrand – for å ta tre fritt valde kommunar – veit ein ikkje no kva ein skal halda seg til, for dei lokale føresetnadene er jo veldig forskjellige.

Dersom ein skal vri dei frie inntektene over til ei stykkprisfinansiering, kan det ikkje vera tvil om at det vil vera behov for eit nitid system, for det fyrste for å rekna ut kva den enkelte skal få, for det andre for å sjå på kven som skal ta dei variantane som kan koma frå dag til dag i Kommune-Noreg. Det kan vera ein eldre som har behov for eit anna opplegg i tre dagar enn det han hadde den dagen då Framstegspartiet rekna ut kor mykje den enkelte skulle få. Då blir det med respekt å melda fullstendig absurd å kritisera Regjeringa for eit opplegg der det er fylkesmenn som vurderer det som me kallar for rettar i dette landet, og gå til felts mot det, slik som ein har gjort i dag.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, sjå side 3884)