Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Jonas Gahr Støre og statsrådene Knut Storberget og Lars Peder Brekk vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte statsrådene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Hans Frode Kielland Asmyhr.
Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [10:04:22]: Jeg har et spørsmål til statsråd Storberget. La meg også ønske statsråden et riktig godt nytt år. La oss også håpe at dette ikke blir et veldig trivelig år for de kriminelle her i landet.
I romjulen opplevde vi at politidirektøren gikk ut i media og ønsket en omorganisering av politiet. Blant annet varslet hun færre politidistrikter. Hun sa også at vi nå må stille større krav til resultatene i politiet, bl.a. fordi politiet har fått betydelig mer ressurser. Det er noe vi alle kan slutte oss til.
Fremskrittspartiet er i utgangspunktet ikke imot omorganisering, men det er altså ikke lenge siden vi hadde en betydelig politireform, og resultatene av den kan vi se: Det er lengre responstid over store deler av landet, folk må vente lenger før politiet rykker ut, og det er også satt i gang en nedleggelse av lensmannskontorer, noe som svekker folks tillit til at vi har det nærpolitiet som vi alle ønsker.
Nå har statsråden og politidirektøren vært et team i ganske mange år, og det er ganske overraskende at man nå, i romjulen i år, har kommet frem til den erkjennelse at vi må ha en omorganisering for å få bedre resultater i politiet. Vi krever at hvis det nå skal skje ytterligere reformer i politiet, må statsråden komme til Stortinget og gi tydelig uttrykk for hvilke resultater han vil levere innenfor kriminalpolitikken.
Mitt spørsmål er: Når skal vi se resultater av Knut Storbergets kriminalpolitikk?
Statsråd Knut Storberget [10:06:41]: Aller først vil også jeg ønske godt nytt år, egentlig til alle mennesker. Jeg håper at det blir et nytt år som bidrar til at de som har behov for det, kan skifte kurs i livet, slik at vi får mindre kriminalitet.
Jeg er veldig glad for å få spørsmål om politiet på denne dagen, den sjette dagen i 2010. Vi er altså i det året hvor vi skal bruke et rekordstort beløp på norsk politi, 1,3 milliarder kr mer enn det vi gjorde i fjor. Vi skal rekordutdanne politifolk, i den forstand at vi tar opp og utdanner over 700 politistudenter i år, og vi er i et år hvor vi har en soningskø som er nærmest lik null. Når det da spørres om resultater av Regjeringas kriminalpolitikk, er dette veldig tydelige resultater av politikken, som vil bidra til at vi også får mindre kriminalitet.
Så er det ikke sånn at politidirektøren og undertegnede har brukt romjula til å klekke ut en plan om at vi skal ha omstruktureringer og diskusjoner om hvordan vi skal gjøre norsk politi mer effektivt. Representanten er vel kjent med, bl.a. fra budsjettdebattene vi hadde før jul, at når man nå bruker så mye ressurser på norsk politi, og når vi skal ha inn så mange mennesker – vi skal ha inn over et halvt tusen sivilt ansatte i politiet – krever det også av oss at vi ser på hvordan vi kan utnytte ressursene på en best mulig måte. Det initiativet tok vi i departementet i fjor, og vi har snakket om det offentlig. Vi har så langt kalt det en resultatreform, for å se på hvordan vi kan bruke pengene bedre og skape mer trygghet for folk flest, og også få et nærere politi som faktisk kommer når det gjelder. Det er en debatt som ikke bare handler om hvor mange lensmannskontorer vi har, og hvor mange politidistrikter vi har, men det handler også om hvordan vi organiserer oss, og i hvilken grad vi bruker pengene til den publikumsrettede aktiviteten. Det er det vi nå tar tak i, og jeg håper å kunne få lov til å komme til Stortinget i løpet av dette året med en ramme rundt resultatreformen. Det er helt nødvendig.
Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [10:08:47]: I pressen sier statsråden at han ikke vil avvise disse forslagene som politidirektøren kom med, men at han heller ikke vil konkludere når det gjelder nedleggelse av politidistrikter. Da kan det tyde på at det kanskje er høyttenkning fra politidirektørens side, og at det ikke er noe som er forankret i departementet. Men faren med å komme med denne type signaler offentlig om ytterligere nedleggelser av politidistrikter, kanskje ytterligere nedleggelser av lensmannskontorer osv., er at det skaper en utrygghet ute blant folk for at politiet blir fjernere for folk flest – det håper jeg at statsråden har forståelse for.
Jeg tror at vi nå ikke har mer tid til å vente på resultater innenfor kriminalpolitikken for å skape trygghet for folk flest. Vi har nå vært igjennom en periode med betydelig kriminalitet fra utenlandske bander, og vi kan ikke gå inn i et nytt år med den type kriminalitet.
Hva vil statsråden nå gjøre for å forankre dette i Stortinget?
Statsråd Knut Storberget [10:09:58]: Det er litt uklart for meg hva representanten egentlig vil. I det ene øyeblikket ber man om at Stortinget skal få dette forelagt slik at man får debattert det. I det andre øyeblikket påstås det nå at siden vi ikke har konkludert, er det nærmest høytflygende tanker. Vi har ikke konkludert i forhold til hvordan norsk politi for framtida skal være i sin endelige form. Meningen med hele denne diskusjonen er selvfølgelig at også Stortinget skal få lov til å være med på dette. Jeg vil jo tro at spørsmålet ville vært ganske annerledes stilt hvis vi i romjula hadde konkludert i forhold til hvor mange politidistrikter vi skulle ha.
Så er det ikke slik at dette arbeidet skyver til side alt det daglige, seige politiarbeidet som nå gjøres, og også den endring som skjer bl.a. for å ta internasjonalt organiserte kriminelle bander. Det er altså slik at man i fjor initierte det jeg har kalt innsatsstyrken mot dette, og både Majorstuen politistasjon og Vestfold, Telemark og Asker og Bærum politidistrikter, men også de nordligste politidistriktene, har organisert seg på en mye bedre måte for å slå tilbake, som også har gitt tydelige resultater.
Presidenten: Det blir anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Morten Ørsal Johansen.
Morten Ørsal Johansen (FrP) [10:11:21]: Statsråden nevnte at vi hadde hatt en del omorganiseringer tidligere, og at vi bl.a. langt på vei har fått vekk soningskøen i Norge. Det skjedde jo fordi statsråden vedtok å slippe løs fangene før tiden. Om det var en god måte å gjøre det på, er jeg litt usikker på.
Men mitt spørsmål til statsråden går på: Det begynte en diskusjon i departementet i fjor om omorganisering innen politiet, og da må vel diskusjonen ha kommet så langt at statsråden kan komme med en del konkrete eksempler overfor Stortinget på hva denne omorganiseringen vil dreie seg om.
Statsråd Knut Storberget [10:12:03]: Siden representanten – jeg holdt på å si – ypper til strid når det gjelder spørsmålet om soningskøen, klarer jeg ikke å dy meg, for jeg vet at representanten har fått svaret av meg mange ganger, men jeg må gi det en gang til, siden det ikke har gått helt hjem.
Grunnen til at vi har fått avviklet soningskøen i Norge, er ikke at man har sluppet løs fangene tidligere. Da Fremskrittspartiet inngikk budsjettforlik og styrte landet sammen med den borgerlige regjeringen, hadde man noe som het framskutt løslatelse – fangene ble løslatt tidligere. Det er faktisk den rød-grønne regjeringa som har fjernet denne muligheten for framskutt løslatelse, slik at fangene nå sitter lenger og soner enn tidligere. Bakgrunnen for å kunne avvikle soningskøen er at man har etablert henimot 400 nye fengselsplasser i Norge. Til min store glede kan jeg også si at vi kommer til å åpne Halden fengsel tidligere i dette året, slik at vi da får over 600 nye plasser hvor folk skal sone, og en betydelig satsing på alternative soningsformer.
Nå rakk jeg vel ikke å svare på det som var spørsmålet, men jeg tar gjerne en utfordring på det også.
Presidenten: Elisabeth Aspaker – til oppfølgingsspørsmål.
Elisabeth Aspaker (H) [10:13:09]: I Bemanningsutvalgets rapport fra 2008 var svaret på den organiserte, omreisende kriminaliteten flere stillinger og bedre organisering på tvers av dagens politidistrikter.
Ved inngangen til 2010 foreslo politidirektøren en storstilt sammenslåing av politidistrikter, som kommer på toppen av regionalisering og nedleggelse av lensmannskontorer i mange politidistrikter, og nærpolitiet er mange steder nå en illusjon.
Høyre har tidligere foreslått å igangsette en bredt anlagt politistudie for å avklare hva som skal være politiets framtidige og prioriterte oppgaver. Ser ikke statsråden poenget i at en diskusjon nå om en ny, radikal omorganisering i politiet er tjent med en oppgavegjennomgang først? Og vil statsråden nå ta initiativ til en politistudie, som bl.a. støttes av Politiets Fellesforbund?
Statsråd Knut Storberget [10:14:04]: Svaret mitt på det er ja. Vi har behov for å gjøre det som representanten Aspaker har snakket om lenge i denne politistudien. Det er derfor vi gjør det vi nå gjør. Det er bakgrunnen for at man brukte høsten til å få ferdigstilt det vi har kalt en driftsanalyse for politiet, som skal bli offentlig nå på nyåret, og som viser hvordan politiet drifter oppgavene sine i dag. Når jeg nå har varslet at vi også skal se på en resultatreform, handler det nettopp om å gå inn og se på hvilke typer oppgaver politiet har, hvilke politiet bør ha, hvordan man skal prioritere og hva slags typer målinger vi skal gjøre for å – jeg holdt på å si – konstatere suksess eller ikke suksess hos politiet ikke bare når det gjelder saksbehandlingstid og oppklaringsprosent, men kanskje også forebygging. Så det er nettopp mange av de tankene som jeg har forstått at representanten Aspaker har vært opptatt av, som nå blir ivaretatt både gjennom driftsanalysen som kommer, og ikke minst gjennom resultatreformarbeidet, som vil være sentralt i 2010.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:15:21]: Ja, er det noen som virkelig trenger et godt nytt år, så er det de som trenger en ny kurs. Det er jeg helt enig med justisministeren i. Jeg er også enig i at vi trenger en mer effektiv kriminalitetsbekjempelse. Så er spørsmålet om dagens oppslag om våre trygderegler bidrar i så måte eller ikke, men det skal vi ta opp i en annen sammenheng.
Mitt spørsmål går på å ta på alvor det både justisministeren og politidirektøren har tatt opp, nemlig å se på grensene for politidistrikter og kanskje samarbeidet mellom politidistrikter. Hvis vi ser på to saksområder, både kriminalitet rettet mot barn – også i lys av politiets egen vurdering av etterforskningsinnsatsen i denne type saker, jf. lommemannsaken – og de bandene vi har sett, er det helt klart at samarbeidet på tvers av politidistriktene er for dårlig. Hvordan vil justisministeren bedre akkurat det?
Statsråd Knut Storberget [10:16:24]: De to sakskompleksene som representanten peker på – lommemannsaken, men også de internasjonale bandene som reiser rundt og stjeler ganske så intenst – viser behovet for et langt tettere samarbeid over politidistriktsgrensene. Og den resultatreformen, den driftsanalysen, som nå kommer, kommer nettopp for å se på muligheter for bedre samarbeid over grensene. Det initiativet som er tatt for å etablere en innsatsstyrke mot denne vinningskriminaliteten, som vi har sett bre seg, er også et godt eksempel på at man ikke bare tar initiativ, men også lykkes i å bekjempe den type kriminalitet. Det at man fikk en nedgang i antall vinningslovbrudd i Oslo i fjor sommer, var et resultat av at man samarbeidet bredere over distriktsgrensene, og at man også fulgte de kriminelle fra man ble pågrepet, kom under mistanke og helt til man sto på Gardermoen klar for utreise til hjemlandet.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:17:44]: Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utenriksminister Jonas Gahr Støre.
Taliban har visstnok sagt, med referanse til NATO og de vestlige land, at dere har klokkene, men vi har tiden. Dette er en ganske god beskrivelse av at mye av spørsmålet knyttet til Afghanistan også dreier seg om å vite at det er langsiktig, det trengs tid, det trengs tilstedeværelse, hvis man skal sørge for at det prosjektet vi nå har holdt på med i åtte år, faktisk skal bli vellykket. Derfor var det også slik at da Obama begynte å snakke om exit-stategi, eller nedtrapping av opptrappingen, ble det møtt med taushet og sannsynligvis en stor grad av usikkerhet både i Afghanistan og i Pakistan og andre naboland som i dag er engasjert i den samme konflikten.
Det er blitt en bred enighet de siste årene om at det internasjonale engasjementet i Afghanistan skal afghaniseres i årene fremover. Mer ansvar og mer beslutning skal overføres til de afghanske myndighetene. Håpet er at de skal ta ansvar for sin egen utvikling. Da blir det litt spesielt når sentrale politikere blant regjeringspartiene, inklusive statsråder, tar til orde for at Norge skal lede an i en form for exit-strategi, eller avslutte sitt engasjement i Afghanistan raskest mulig. Senest nå i helgen uttalte representanten Holmås fra SV at Norge bør gjennomføre dette arbeidet i løpet av ett år.
Mener utenriksministeren at det er i tråd med tankene om afghanisering at det er norske partier som skal definere hvem man skal forhandle med i Afghanistan, og hvilke exit-strategier det skal være? Eller mener utenriksministeren at det faktisk må være opp til det demokratiske Afghanistan, parlament og regjering, å definere sin egen fremtidsutvikling?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:19:55]: Hvis spørsmålet kan kokes ned til om utenriksministeren mener at norske partier skal bestemme exit-strategier i Afghanistan, så er svaret enkelt. Svaret er nei. Afghanistan må velge Afghanistans kurs. Det internasjonale nærværet er basert på en invitasjon fra Afghanistans regjering, fra et vedtak i FNs sikkerhetsråd og alle de beslutningene som ligger til grunn. Statsministeren har formulert seg på følgende måte: Norge deltar i Afghanistan ved at vi gikk inn med de allierte, og vi vil gå ut med de allierte.
I et langt tidsperspektiv er det ikke naturlig å se for seg at Norge står i Afghanistan på ubestemt tid, men fra norsk side er det ikke definert en dato for hjemreise, uttrekk av Afghanistan. Regjeringsplattformen er helt klar på det. At det går en diskusjon om dette i norske politiske miljøer, i norske politiske partier, er naturlig og nødvendig i vårt demokrati, men det er realitetene.
Det det handler om nå, er ikke å fiksere en dato. Jeg er skeptisk til det fordi kalenderen er såpass uviss. Begrepet «klokkene og tiden» er ikke noe dårlig begrep for å beskrive tidsperspektivene. Det vi må fokusere på, er betingelsene for overgang til afghansk ansvar og afghansk styre. Derfor har Norge på sin side vridd deler av vårt nærvær, både militært og sivilt, i retning av mer systematisk å bygge kapasitet.
Vi får en debatt i Stortinget i neste måned, etter London-konferansen, om helheten i Afghanistan-strategien, men jeg kan jo her nevne at vi får et militært nærvær som er mer myntet på trening. Vi får, slik statsministeren annonserte under Obamas besøk, større investeringer i fondet for trening av det afghanske politi og den afghanske hær. Og når det gjelder afghansk forsoning, er jeg opptatt av at det er afghanere som må forsones. Det er afghanere og nabolandene og det regionale samarbeidet som må finne løsninger for Afghanistans framtid. Og der er det klart at mange av disse miljøene som vi grovt kaller for Taliban, som er pashtun-miljøer i sør på begge sider av grensen til Pakistan, må med i en prosess på konstitusjonens grunnlag i Afghanistan, men det er afghanerne som må føre den.
Erna Solberg (H) [10:22:04]: Da utenrikskomiteen var i Afghanistan for litt over to år siden, var det ingen tvil om i vårt møte med den afghanske utenrikskomiteen, hvor ganske mange av de gamle krigsherrene faktisk sitter som medlemmer, at ett av de største spørsmålene de stilte, var: Hvor stort og forpliktende vil vårt engasjement være i forhold til Afghanistan? Tør vi satse på at dere har «stomach» til å være her så lenge som det kreves for å bygge demokratiet? I det lyset blir mitt spørsmål til utenriksministeren: Synes han det er heldig at vi da driver med egne øvelser om egne nasjonale exit-strategier og ikke står fast på det statsministeren har sagt, at vi skal gå inn med NATO og ut med NATO?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:22:57]: Vi er heldige som har et demokrati i Norge. Vi er heldige som har et meningsbytte om det som er et veldig viktig og krevende internasjonalt engasjement. Men det er jo ingen som har sådd tvil om det som statsministeren har sagt, og som han har bredt flertall i Stortinget for å si, går jeg ut fra.
Det er et vesentlig spørsmål representanten Solberg tar opp, perspektivet for det internasjonale nærværet. Jeg har også erfart – ikke for to år siden, men bare for noen måneder siden – usikkerheten som gjør seg gjeldende i regionen om hvor lenge står det internasjonale nærværet, hvor lenge står det afghanske styresettet. Dette er kritiske spørsmål. Jeg tør minne om at det er andre NATO-allierte som har en langt mer forsert debatt om datoer, at det er regjeringer på andre siden av det politiske spektrum enn hva vi har i Norge, som strever med datoer og tema for uttrekk. I Norge er politikken at vi er i Afghanistan, vi kommer til å bli i Afghanistan, vi er gått inn med de allierte, vi skal gå ut med de allierte etter konsultasjon med afghanske myndigheter, og med et sterkt fokus på det mandatet FNs sikkerhetsråd gir.
Presidenten: Det blir anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Ivar Kristiansen.
Ivar Kristiansen (H) [10:24:15]: Jeg tror jeg vil følge opp med et nytt enkelt spørsmål:
Når NATO til høsten skal vedta sitt nye strategiske konsept, mener utenriksministeren at det i det hele tatt er tenkelig at NATO i sitt nye strategiske konsept kommer til å velge noe annet som prioritet nr. 1 enn kampen mot terror?
Når jeg stiller dette spørsmålet, er det fordi vi har denne vedvarende debatten om exit-strategi fra Afghanistan i Norge, og at sågar forsvarsministeren i sitt foredrag forleden i Oslo Militære Samfund også var inne på behovet for å rendyrke NATO som en europeisk-amerikansk forsvarsallianse, og dette all den tid terror bare siden romjulen har vært i nyhetsbildet hver eneste dag: Delta-flyet som skulle sprenges i luften, situasjonen i Jemen og ikke minst attentatet mot Jyllands-Postens kjente tegner.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:25:20]: Vi er opptatt av en konsekvent bekjempelse av terror, men jeg tror ikke svaret i NATOs strategiske konsept kommer til å være en setning som sier at kampen mot terror er prioritet nr. 1. NATO er en militærpolitisk allianse som tar sikte på å ivareta vår sikkerhet som demokratier, menneskerettighetene, sikkerhetspolitisk stabilitet og trygghet for de landene som er med. Jeg er ikke sikker på at NATO er det fremste virkemiddelet for å beskytte tegneren i København og for å bekjempe terroren i Jemen. Det må langt bredere og mer målrettede tiltak til for det.
Mitt mål og Norges mål er at NATOs strategiske konsept skal reflektere den verden vi lever i. Der er utfordringer fra terror, som er et veldig udefinerbart bredt begrep, en viktig del, men det er også tradisjonelle sikkerhetspolitiske spørsmål på vårt kontinent, det er nye temaer som følger av migrasjon, klimaendringer, sikkerhetsendringer. Det blir et interessant seminar i Oslo i neste uke i gruppen som skal utrede det strategiske konseptet om forholdet til partnerland utenfor NATO. Så denne debatten blir bred, men jeg tror ikke den kommer til å ende opp med ett svar – kampen mot terror – som det eneste.
Presidenten: Jan Arild Ellingsen – til oppfølgingsspørsmål.
Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:26:32]: Det er ikke tvil om at de som bidrar i Afghanistan, gjør det ut fra et ønske om å bedre levesettet der, både nasjonalt og internasjonalt. Allikevel er det etter mitt skjønn en hovedutfordring at vi er i ferd med å tape mediekrigen, hvis man kan kalle det det. Det framstilles i media som at vi er på vikende front. Man ser lemlestede unge menn og kvinner som kommer hjem i live, noen har mistet livet sitt, og vi ser at Taliban angriper sine egne så vel som alle andre fordi man for enhver pris ønsker å bekjempe demokrati og utvikling av menneskerettigheter i Afghanistan. Vi ser også at når militære ledere er ute, ber man om mer styrker, for da skal vi gjøre jobben. Men utfordringen vil være hvordan man kan endre strategien for å få fram de gode historiene som viser verdien av å stå oppreist også når ting er vanskelig.
Jeg tror at hvis vi ikke er i stand til å vinne mediekampen, kommer det til å bli vanskeligere og vanskeligere å fortsette. I så måte mener jeg at bidraget fra representanten Holmås er et dårlig bidrag, som kun tjener den motsatte part.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:27:35]: Med stor respekt for representanten Holmås tror jeg han blir gitt en rolle her i Afghanistans utvikling som er raus, for å si det slik.
Jeg er opptatt av at både media og alle andre fortellinger fra Afghanistan reflekterer virkeligheten, og da må vi reflektere den dramatiske virkeligheten. Men jeg er enig med representanten Ellingsen i at det også er mange historier som er positive. Hvis man leser internasjonale medier, ser vi stadig oppslag om fremskritt i Afghanistan. De – skal vi si – omstridte valgene representerer også på sin måte fremskritt. Nasjonalforsamlingen forkastet deler av regjeringen til Karzai. Det er dramatisk, men det er også en type fremskritt fordi institusjonene begynner å virke – flere på skole, mer til helse, bedre veier. Det er også dimensjoner. Deler av Afghanistan hvor det ikke er usikkerhet, må også løftes fram. Men vi står overfor et land hvor det er en veldig stor helhet som skal gå opp i landet, i landene rundt og i regionen, og hvor vårt bidrag er et viktig bidrag sivilt og militært. Det er det vi forsøker å bidra til.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:28:51]: Jeg har lyst til å komme litt tilbake til det som er varslet som en endret NATO-strategi, og prøve å få litt mer kjøtt på benet når det gjelder hva man egentlig snakker om fra Regjeringens side i så måte. Her er det snakk om avveining mellom operasjoner hjemme og ute, og balansen mellom operasjoner som bygger på artikkel 5, og operasjoner som ikke bygger på artikkel 5. For å prøve å konkretisere det litt har jeg lyst til å spørre utenriksministeren om han f.eks. mener at engasjementet i Afghanistan ville vært annerledes med en slik forventet endring som det er sagt fra Regjeringens side, i NATO-strategien.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:29:44]: Det er et stort spørsmål. Det som har vært det norske innspillet til denne diskusjonen, har vært at for å sikre oppslutning og relevans om en allianse som har vært en stor suksess, er det viktig at vi minner om og forankrer essensen i den alliansens eksistens og vårt medlemskap, nemlig vår sikkerhet. Derfor har Norge tatt det såkalte nærområdeinitiativet. Vi fokuserer på vår evne til å planlegge, trene og være aktuelt oppdaterte når det gjelder våre nærområder. Situasjonen i nærområdene endrer seg, nordområdene er viktige for oss, de baltiske stater, Sør-Europa, osv.
I det endrede bildet må vi klare å ha to tanker. Vår sikkerhet er avhengig av hva som skjer nær oss, altså på vårt territorium. Veldig mye av det er ikke Artikkel 5-utfordringer, som er fundamentale utfordringer mot territoriell eksistens, men andre politiske sammensatte utfordringer.
Så er det ikke noen tvil om, i mine øyne, at Afghanistan er en trussel mot sikkerhet, ikke bare i Afghanistan og for det afghanske folk, som lider, men også på vårt territorium. Derfor er vi der. Så jeg tror ikke engasjementet ville vært veldig annerledes, men vi trenger et oppdatert strategisk konsept, og det jobber vi med nå.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:30:50]: Eg vil òg nytte anledninga til å ønskje justisministeren godt nyttår ved å stille han eit spørsmål.
Han snakka i stad om eit nytt år med nye moglegheiter. Då lurer eg på om det er moglegheiter for menneske som er komne ulovleg til Noreg og gjer seg skuldige i kriminelle handlingar, for det ser i Aftenposten i dag ut som om dei har fått betre rettar. Det er nemleg sånn no at viss ein gjer ei kriminell handling, og kjem i fengsel, så har Regjeringa slått fast at då blir ein automatisk medlem av folketrygda. Viss ein gjer ei kriminell handling og får eitt års fengsel, blir ein medlem av folketrygda og har rett til å få dekt helseutgifter og pensjon. Viss ein gjer noko endå meir kriminelt og hamnar i fengsel i tre år, vil ein òg få rett til grunnpensjon når ein fyller 67 år. Dette kan vere menneske som oppheld seg ulovleg i Noreg, og som helst skulle ha sona heime. Ut frå den tolkinga er det slik at sonar ein i Noreg, har ein rett til opphald.
Det å hjelpe menneske er viktig for Kristeleg Folkeparti, men korleis vurderer justisministeren, som også er asylminister, signaleffekten av å hjelpe desse menneska på den måten, og kva signal er det overfor miljø og enkeltmenneske som vurderer å gjere kriminelle handlingar i Noreg? Er ikkje dette eigentleg å lønne kriminalitet og å senke terskelen for å gjere seg skuldig i kriminalitet her i landet?
Statsråd Knut Storberget [10:32:29]: Det er helt åpenbart at Regjeringas satsing på å få flere av de utenlandske straffedømte til å sone i hjemlandet har det motivet at vi mener at man da ikke etablerer nye kontakter i Norge og begår ny kriminalitet ved løslatelse. Sett i det lyset er det mildest talt svært uheldig at man ved soning av en lengre fengselsdom i Norge opparbeider seg rettigheter etter lov om folketrygd.
Det har vært en dialog mellom Helsedepartementet og Arbeids- og inkluderingsdepartementet om forståelsen av folketrygdlovgivinga, særlig rettet inn mot behovet for helsetjenester. Fangene skal ha nødvendig helsehjelp, men en tolking av folketrygdloven som har som konsekvens at man opparbeider seg pensjonsrettigheter, det er vanskelig å leve med, for å si det pent. Det sender et uheldig signal, det er etter mine begreper i strid med folks alminnelige rettsfølelse, og det bidrar heller ikke til å gjøre det lettere å redusere mulighetene for kriminalitet i framtida. Jeg har derfor, etter at Aftenposten skrev om dette, i dag tidlig tatt initiativ overfor arbeidsministeren og bedt om at Arbeidsdepartementet, gjerne sammen med lovavdelingen i Justisdepartementet, sjekker om denne lovforståelsen er riktig, og i den grad den er det, tar initiativ til å søke å få loven endret.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:34:11]: Eg takkar justisministeren for eit godt svar. Eg er heilt einig i at det strir mot folks rettsforståing når ein på den måten, i alle fall slik eg ser det, blir påskjøna for å gjere kriminelle handlingar, spesielt viss det er menneske som oppheld seg ulovleg i Noreg. Derfor er det viktig for Kristeleg Folkeparti å peike på at me ikkje støttar den tolkinga av loven som Regjeringa har hatt til no, for så langt eg veit, hadde Regjeringa i revidert budsjett i fjor ei annleis tolking, som hadde motsett effekt. Derfor er eg glad for at justisministeren no ønskjer å ta tak i det. Det er noko som i alle fall vil få støtte frå Kristeleg Folkeparti.
Mitt vidare spørsmål må bli om justisministeren er villig til å leggje fram ei sak så fort som mogleg for å få rydda opp i det, slik at det blir betre i samsvar med folks rettsforståing, og slik at signaleffekten ut ikkje blir så negativ som han er no.
Statsråd Knut Storberget [10:35:06]: Takk for støtten. Det er arbeidsministerens bord, dette, men jeg er kjent med at hun i dag har gitt uttrykk for at hun vil gå inn i denne saken. Jeg formoder også at i den grad loven er slik å forstå at en opparbeider seg pensjonsrettigheter, noe også spørreren spør om, er det behov for endring. Da er det helt naturlig at det er en oppgave som hun tar fatt i, og kommer tilbake til Stortinget.
Presidenten: Det blir anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Knut Arild Hareide.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:35:40]: Eg er veldig glad for det signalet som justisministeren gir her. Samtidig må eg seie at eg ikkje blir imponert over koordineringa internt i Regjeringa. Dette er ei sak med veldig tydelege justispolitiske konsekvensar, sjølv om det er arbeids- og sosialministeren som har det formelle ansvaret. I ei regjering som attpåtil har ein eigen minister for koordinering, burde dette vore handtert betre.
Mitt spørsmål til justisministeren er om vi kan vente at det i løpet av svært kort tid vil komme eit nytt regelverk som nettopp sikrar at personar som oppheld seg ulovleg her, og som gjer straffbare handlingar, ikkje vil få rettar frå folketrygda, ikkje minst pensjonsrettar. Kan justisministeren bekrefte det?
Statsråd Knut Storberget [10:36:44]: Jeg blir nå utfordret til å svare på en annen statsråds virkeområde, men som jeg har understreket flere ganger, har det vært kontakt mellom meg og arbeidsministeren i dag tidlig vedrørende dette spørsmålet. Jeg er også kjent med at hun har sendt ut en erklæring om at dette er et arbeid som hun vil gripe fatt i, og jeg formoder at det vil gå raskt.
Når det gjelder spørsmålet om samordningsutfordringene og hvordan dette er håndtert i Regjeringa, må jeg si at hvis man ser på prosessen i denne saken, konstaterte Regjeringa, som det riktig nok ble sagt under et tidligere spørsmål, hva som var Regjeringas standpunkt, i revidert nasjonalbudsjett i fjor. Så har man hatt en tolkningsstrid rundt forståelsen av folketrygdloven og fått både direktoratet og ansatte i departementet til å gi uttrykk for hvordan loven er å forstå – det kom i november. Og nå står vi her. Som politiske ledere for departementer mener vi – som for så vidt også er tatt opp her i Stortinget – at det er en uakseptabel rettstilstand, og det vil vi søke å endre.
Presidenten: Åse Michaelsen – til oppfølgingsspørsmål.
Åse Michaelsen (FrP) [10:37:57]: Det er godt vi kan få oppklart en del av den diskusjonen de har internt i Regjeringen, og at de også klarer å lytte til hverandre.
Det har også blitt avdekket at syv av ti utenlandske statsborgere som soner i norske fengsler, soner i over et år. Og når vi vet at 32 pst. av dem som sitter i norske fengsler i dag, er utenlandske kriminelle, viser det iallfall at Storberget – ministeren her – har en stor utfordring i å få sendt disse til soning i hjemlandet. Dette har det vært pratet om før.
Jeg vet også at statsråden har sagt at han vil ha norsk standard på den utenlandske soningen – norske forhold. Hvordan tenker ministeren seg at han skal oppnå det, både når det gjelder de rettighetene som opparbeides – som han nå vil se litt nærmere på – og, ikke minst, når det gjelder soningsforholdene? Vil en i hjemlandets fengsler få en form for klasseskille i forhold til norske fengsler?
Statsråd Knut Storberget [10:38:57]: Jeg har ikke gitt uttrykk for at det nødvendigvis må være norske forhold i utenlandske fengsler. Det jeg har sagt, er at vi nå er i ferd med å lykkes med å få stadig flere til å sone i hjemlandet sitt. Antallet har økt, men det er altfor få – jeg understreker det. Men fordi vi trenger flere bilaterale avtaler, og fordi vi særlig trenger å få en tilslutningsavtale inn mot EU for å få flere til å sone i hjemlandet, kan det være et veldig nyttig virkemiddel at vi bl.a. bruker EØS-finansieringsmekanismer for å bistå med å bygge opp fengselsplasser og kriminalomsorg i de landene som skal ta imot fanger for soning. Det vil også være nyttig å ha bilaterale samarbeid om hvordan man utvikler en fengselsstandard, noe vi bl.a. har med de baltiske land.
Vi har ikke satt som mål at det nødvendigvis skal være norsk standard, men som et redskap for bl.a. å få flere til å sone i hjemlandet og få flere bilaterale avtaler – få flere lands justisministre til å bidra i samarbeidet – kan det være nyttig å hjelpe til.
Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [10:40:14]: Først vil jeg uttrykke glede over at justisministeren i denne saken har den samme magefølelsen som jeg tror hele det norske folk har, at dette er helt urimelig.
At justisministeren og arbeidsministeren er enig i denne saken, er ikke overraskende – Arbeids- og inkluderingsdepartementet har jo ment dette hele tiden – men det er Helse- og omsorgsdepartementet som har presset igjennom den løsningen vi nå ser. Spørsmålet er om justisministeren også har vært i kontakt med helse- og omsorgsministeren om dette, og om denne saken har vært behandlet på et politisk nivå tidligere før i dag.
Statsråd Knut Storberget [10:40:50]: Jeg ble kjent med denne lovtolkingen i dag tidlig, gjennom Aftenposten. Jeg visste jeg skulle hit – og jeg vet at også stortingsrepresentanter leser aviser – så jeg antok at dette ville bli et spørsmål her. Det var foranledningen til at jeg ganske raskt kontaktet den statsråden som har ansvaret for nettopp denne lovgivningen.
Jeg er ganske trygg på at Regjeringa syns det er riktig at vi sørger for at lovgivningen både blir i samsvar med folks rettsfølelse, og – ikke minst – at vi får en lovgivning som bidrar til å forsterke den kampen vi fører, særlig rettet inn mot utlendinger som begår kriminalitet i Norge.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Peter N. Myhre (FrP) [10:41:45]: Også jeg har et spørsmål til utenriksministeren.
Iran burde ha vært et av verdens beste land å bo i. Iran er et stort og viktig land, med over 70 millioner innbyggere. Det er verdens åttende største energiprodusent og er derfor av objektiv interesse for Norge. Det norske statsstyrte selskapet Statoil er tungt inne i Iran.
Men Iran er et av verdens mest korrupte land, på linje med f.eks. Kamerun og Jemen, mer korrupt enn f.eks. Mosambik og Etiopia. Konvertering fra islam til kristendom medfører straff. Voldtatte kvinner risikerer dødsstraff ved steining. Utro menn blir hengt. Mindreårige blir dømt til døden og henrettet. Elementære menneskerettigheter brytes systematisk hver eneste dag i Iran.
I disse dager spisser situasjonen i Iran seg til. Under sterk risiko for bestialsk avstraffing demonstrerer folk i byer over hele landet mot diktaturregimet. Det er et umiskjennelig tegn på et regime i oppløsning når myndighetene setter inn politi mot landets egen befolkning og skyter med skarpt på landets egne innbyggere, skyter for å drepe – og lykkes med det. Det vi er vitne til, er et regime som synger på siste verset.
Mitt spørsmål til utenriksministeren er: På bakgrunn av den dagsaktuelle situasjonen i Iran, hva vil Regjeringen gjøre overfor regimet i Iran?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:43:32]: Det er ikke godt å si hvilket vers man synger på i Iran. Det er en kompleks situasjon, med en revolusjon som lever i de styrende organer, og en revolusjon som synes å følge andre revolusjoners mønster, nemlig at en revolusjon går over i å praktisere terror – for så å bli et mer rendyrket autoritært regime. Vi ser trekk av det vi har sett i tidligere historiske faser i andre land, i Iran.
Representanten ga en lang rekke beskrivelser av situasjonen i Iran som jeg ikke skal gjenta her nå, men situasjonen er alvorlig. Det er en oppgave for det iranske folk å håndtere den situasjonen. Jeg mener at demokratiske krefter, som arbeider for menneskerettigheter, rettsstat og demokrati, fortjener norsk støtte. Og det vil de få. Norge tar avstand fra den maktbruk, den vold og den undertrykkelse som finner sted i Iran. Det gir vi uttrykk for – det er ingen tvil om det i Iran.
Vi har i dag – dessverre, vil jeg si – begrensede forbindelser med dette landet. Det er et folk som antakeligvis sterkt ønsker å være en del av det internasjonale samfunn, et folk som ikke har de fundamentalistiske ryggmargsrefleksene som regimet har, hvor en revolusjonsgarde nå ser ut til å ta mer og mer kontroll.
Det sentrale temaet i det internasjonale samfunns forhold til Iran har vært atomprogrammet. Der representerte 1. januar 2010 en dato da amerikanerne og det internasjonale samfunnet for øvrig hadde stilt krav om å få avklart status for atomprogrammet. Det spørsmålet er ikke avklart. Det betyr at vi går inn i en fase hvor IAEA fortsatt har tvil, hvor landene i Sikkerhetsrådet igjen vil ta opp spørsmålet om sanksjoner i forhold til Iran. Vi vil følge den diskusjonen nøye og være beredt til å støtte tiltak fra det internasjonale samfunnet i retning av regimet. Det er ikke godt for noen og hver å sitte og vurdere kvaliteten på dette atomprogrammet. Vi erkjenner at Iran har rett til sivil bruk, men vi følger IAEAs vurdering, og den er ikke betryggende i så måte, slik at vi kommer til å få Iran høyt på dagsordenen i mange sammenhenger utover i 2010.
Peter N. Myhre (FrP) [10:45:38]: Jeg takker for svaret.
Jeg har lyst til å spørre, siden utenriksministeren nevnte dette med støtte til opposisjonelle, støtte til dem som nå kjemper imot prestestyret og diktaturet i Iran: Vil utenriksministeren helt konkret ta kontakt med Iranske myndigheter, eventuelt via dem som er igjen på den iranske ambassaden her i Oslo, for å si klart ifra at vi i Norge kommer til å støtte dem som motarbeider regimet som de representerer, vi vil støtte de opposisjonelle som kjemper for demokrati og menneskerettigheter i Iran?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:46:22]: Jeg tror vi skal finne balansen mellom å gi veldig klart uttrykk for vårt syn på prinsipper om menneskerettigheter – rett til å si i fra, rett til å drive politisk arbeid – og ikke være en som går inn og tar parti blant ulike opposisjonelle sider i Iran. Jeg tror verken representanten Myhre eller jeg har full oversikt over det. Her er det altså representanter for en opposisjon som har levd under vanskelige forhold i mange år. Og jeg vil ta et skritt tilbake til å velge meg en del av denne opposisjonen. Det vi må arbeide for, er at man har demokratiske rettigheter, at folk har rett til å uttrykke seg og at folk har rett til å nyte godt av universelle menneskerettigheter. Dette kommuniserer vi til Iran meget klart. Vi har gjort det jevnlig i forbindelse med menneskerettighetsspørsmål, dødsstraffsdommer osv., gjennom innkallelse av ambassadepersonale her i Oslo, gjennom vår ambassade i Iran og i mange andre internasjonale sammenhenger, i FN osv. Så det er overhodet ingen tvil i Iran om at vi støtter demokratiets rett i Iran og kommer til å fortsette å gjøre det.
Presidenten: Det blir anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Jan Arild Ellingsen.
Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:47:31]: Det er betryggende å høre at utenriksministeren er opptatt av demokratiets plass også i Iran, for det er utvilsomt viktig for alle. Det er klart at desto mer demokratisk Iran er, desto bedre vil det være for alle. Jeg oppfattet også at utenriksministeren var tydelig på at FN er et hovedverktøy for å bistå og jobbe inn imot de kreftene som finnes i Iran. Men det er vel også sånn at Iran er svært isolert som nasjon og har få støttespillere, og de støttespillerne de har er ganske kontroversielle, også i verdenssamfunnet. Da blir mitt spørsmål: Ser utenriksministeren for seg noen mulighet til eventuelt å bruke noen av de kontroversielle vennene som Iran har, for å påvirke, slik at man faktisk kan forbedre hverdagen for de tusenvis som ønsker et bedre liv i Iran? Iran har jo en flott historie hvis vi går lenger tilbake i så måte. Er det en såpass kompleks situasjon nå at man også bør ty til alternative løsninger som kan brukes parallelt med det som vi ellers gjør gjennom FN-systemet?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:48:34]: Først vil jeg si at jeg er helt enig i at Iran er et land med en stolt og rik tradisjon og kultur, og det iranske folk er det viktig å ha et tett samarbeid med. Det er litt uklart for meg hvilke kontroversielle venner representanten sikter til, men hvis det er de jeg tror han mener, så vil jeg anta at det å arbeide inn mot dem for å få til endringer i Iran, tror jeg ikke er en veldig farbar vei. De er få, og de er på mange måter av samme skole, så jeg tror vi må arbeide med å få et mest mulig samlet internasjonalt samfunn til å slutte opp om veldig klare krav i forhold til atomprogram og når det gjelder det som er av det som kan kalles spoilervirksomhet fra Iran i regionen og andre steder. Da har jeg tro på at vi må holde fast ved FNs sikkerhetsråd som et viktig organ for å treffe slike vedtak – de har truffet vedtak tidligere, det kan komme nye vedtak langs den veien – og at vi også holder nær kontakt med de landene som deler de universelle verdiene som vi er opptatt av og sender tydelige meldinger gjennom dem.
Presidenten: Peter Skovholt Gitmark – til oppfølgingsspørsmål.
Peter Skovholt Gitmark (H) [10:49:41]: 1. januar 2010 var en viktig dato som Iran ikke innså var viktig for dem. Nok en gang har Iran ikke svart på spørsmål fra IAEA om sitt atomvåpenprogram. I lys av tidligere spørsmål om NATOs strategiske konsept hadde det vært interessant å få vite fra utenriksministeren hvilke innspill Norge har kommet med i utarbeidelsen av NATOs strategiske konsept hva gjelder eventualiteten Iran som atommakt. For sannsynligheten er, når man leser de dokumenter som foreligger fra IAEA, at man innen kommende periode for NATOs nye strategiske konsept kan få et Iran med kjernefysiske våpen.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:50:32]: Det er ikke slik at NATO i sine grunnleggende dokumenter singler ut enkeltland og sier hva som er vår strategi i forhold til den eller i forhold til den. NATO skal være en allianse som sikrer oss mot trusler som er farlige for vår sikkerhet, vår fred og vår stabilitet og våre verdier, og da sier det seg selv at trusler fra land som skaffer seg missilteknologi, og måtte ha en intensjon om å ramme NATO-land, vil NATO stå opp for og forsvare seg mot. Det er så enkelt som å si det sånn. Og vi merker oss at de diskusjonene som nå pågår i NATO om det såkalte missilforsvaret, eller skal vi si en videreutviklet versjon av det, har fokus rettet mer mot de missiltruslene som kan eksistere – de nye missiltruslene – bl.a. fra denne regionen og deriblant fra Iran. Det er en diskusjon som Norge deltar i når det gjelder debatten om NATOs strategiske konsept. Men, som sagt, der er det mere trusler av generell karakter enn at man velger ut enkeltland, og det tror jeg er en klok strategi fra alliansen.
Presidenten: Knut Arild Hareide – til oppfølgingsspørsmål.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:51:38]: Vi opplever at det iranske regimet er pressa, og når regimet er pressa, så er det å få fokus på andre ting ofte ein del av ein strategi, og da er det godt med ein ytre fiende. Vi opplever jo no at Iran gir verda eit ultimatum. Godta våre krav, eller vi startar produksjon av kjernefysisk brensel, er det som er signalet frå det iranske regimet. Da er mitt spørsmål til utanriksministaren: Kva er da ein klok respons på nettopp denne typen ultimatum, der ein ønskjer å skape ein ytre fiende veldig tydeleg? Korleis vurderer utanriksministaren det, kva bør vere ein klok respons til det iranske regimet, som no ønskjer veldig tydeleg ein ytre fiende, for å få fokus bort frå det som no skjelv under regimet?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:52:38]: For det første tror jeg analysen til representanten Hareide er riktig, at det er et regime som er kommet dit at de ser etter ytre fiender. Det kan gjelde en sak som atomprogrammet, som samler ganske bredt i Iran. Vi skal være klar over det. Mye av det vi kaller opposisjonen, er varme støttespillere til atomprogrammet. Det kan også være ytre fiender utenfor grensene, Israel. Det kan være land i regionen.
Hva er en klok strategi? Det er et stort spørsmål. Jeg tror det er en avveining mellom på den ene siden hele veien å søke etter løsninger, bruke IAEA, bruke det forhandlingssporet som sentraleuropeiske land og USA har gjort, bruke den muligheten til en åpen dør som amerikanerne har gitt Iran, og samtidig være veldig tydelig på konsekvenser når det gjelder ikke-oppfyllelse.
Iran har hatt mange muligheter til å gå inn åpne dører og finne løsninger som kan gi dem et godt, sivilt atomprogram. Ifølge IAEA, som er de vi må forholde oss til, har de ikke brukt disse mulighetene. Da må sanksjons- og virkemiddelapparatet også ligge der som en reell trussel. Det er FNs rolle, det er Sikkerhetsrådets rolle, og det er de faste medlemmene i Sikkerhetsrådet som har en særlig rolle. Norge vil respektere og følge dem om det kommer til slike tiltak.
Presidenten: Vi går videre til neste, og siste, hovedspørsmål.
Elizabeth Skogrand (H) [10:53:58]: Jeg har et spørsmål til justisminister Knut Storberget.
Juryordningen har vært diskutert helt siden den ble innført. Med juryordningen ble lekfolk tatt med i domstolene. Dette har bidratt positivt i mer enn 120 år, men det er ikke dermed sagt at ordningen bør bestå til evig tid.
Juryen gir ingen begrunnelse for sin avgjørelse, noe som er den største svakheten ved juryordningen i dag. Uten begrunnelse er det ikke mulig å vite hva juryen har bygd avgjørelsen sin på, eller hvordan den har vurdert bevisene. Det gjør det også vanskelig sett i forhold til å gjenoppta saken.
I et moderne demokrati er det uakseptabelt at de mest inngripende avgjørelser treffes i lukkede rom uten at offentligheten får innsyn i debattene og argumentene på annen måte enn et kort ja eller nei.
Høyesterett har nylig sagt at fagdommerne sammen med medlemmer av juryen nettopp må begrunne en domfellelse, og for Høyre er det da problematisk at fagdommerne, som ikke har deltatt i avgjørelsen om skyldspørsmålet, må begrunne den bevisvurderingen som juryen har foretatt. Vi kan også få jurymedlemmer som har ment at tiltalte var uskyldig, men som likevel må begrunne domfellelsen. Høyre ønsker primært å erstatte juryen med en utvidet meddomsrett, som begrunner sine avgjørelser og der flertallet er lekfolk.
Akkurat nå har vi en uklar rettstilstand, som det er Stortingets plikt å rette opp i så raskt som mulig. Det er også flertall i Stortinget for å endre juryordningen. Derfor stilte representanten Oktay Dahl et skriftlig spørsmål i november om justisministerens syn på juryordningen. Da var svaret at det hadde statsråden ikke tatt stilling til. Men nå er mitt spørsmål om statsråden har kommet til det samme resultatet som landsmøtene til både Høyre og Arbeiderpartiet, nemlig at juryordningen er moden for utskifting.
Statsråd Knut Storberget [10:56:10]: Det er ingen hemmelighet hva Arbeiderpartiet mener om juryordningen. Det har vi et landsmøtevedtak på, som representanten Skogrand også påpekte. Det er delvis motivert ut fra det samme som jeg forstår Høyres vedtak er motivert ut fra, og som for så vidt også de som ønsker endringer i juryordningen, motiverer sine endringsforslag ut fra: behovet for å få en mer utførlig begrunnelse.
Jeg vil også peke på at Høyesteretts dom av 13. november i fjor, som påpeker fagdommernes plikt til å begrunne domsavgjørelsen, særlig er rettet mot straffeutmålingspremissene. De som har hevdet at man mangler begrunnelse i jurysaker, har ofte henvist til straffeutmålingsargumentene. Der kommer også veldig mye av begrunnelsen for hva man anser bevist i det straffbare forhold.
Det er slik, etter min oppfatning, at juryordningen er helt sentral i norsk demokrati, og helt sentral med hensyn til hvordan lekfolk deltar i strafferettspleien. Derfor skal vi ta oss tid til å finne en modell som ivaretar behovet for begrunnelse, samtidig som vi ivaretar det veldig viktige aspektet at vanlige folk deltar i strafferettspleien. Det trenger vi bare mer og mer av. Vi har debattert det ofte i Stortinget; det kreves oftere og oftere at vi skal straffe mer og mer. Det er det strengeste tvangsmidlet vi kan bruke som sivil makt. Det fordrer også at det har stor legitimitet og oppslutning i befolkningen. Derfor må lekfolk kunne delta.
Det er bakgrunnen for at jeg har sagt at vi ønsker å ta oss tid til å finne en ny modell, og vi vurderer nå å nedsette et utvalg som skal se på lekfolks deltakelse i strafferettspleien som sådan. Det kan være slik at f.eks. Høyre og Arbeiderpartiet har flertall i Stortinget og kan tvinge gjennom en eller annen ordning, men i dette spørsmålet mener jeg det er viktig å samle et så bredt politisk flertall som mulig for å sikre politisk legitimitet rundt en så viktig ordning.
Elizabeth Skogrand (H) [10:58:15]: Jeg takker statsråden for svaret.
Jeg fikk ikke helt klart for meg konkret når Stortinget vil få en sak til diskusjon knyttet til dette. Vi har 120 års erfaring med juryordningen. Så jeg lurer på om statsråden kan spesifisere litt mer hva det er han ønsker å utrede, og hvor mye mer kunnskap vi trenger nå etter at et flertall i Stortinget tross alt går inn for en endring og landsmøtene i partiene har gjort det samme?
Statsråd Knut Storberget [10:58:47]: Det vi trenger tid til, er å finne den samlende modellen. Én ting er at et stort flertall ønsker endring, men man er ikke enige om hva slags endring man vil ha. Skal man trekke inn i juryen folk som skal hjelpe til for å gi begrunnelse, eller skal man utvikle en stor meddomsrett som man har i mange andre straffesaker, som er Arbeiderpartiet og Høyres standpunkt, eller skal man finne andre typer løsninger? Det er der jeg mener vi burde kunne ta oss tid til å finne det som er en samlende og god løsning. Det er derfor jeg mener at et utvalgsarbeid på dette området ser ut til å bli nødvendig, og det er det Regjeringen nå jobber henimot.
Presidenten: Det blir anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Elisabeth Aspaker.
Elisabeth Aspaker (H) [10:59:42]: Det er prinsipielt meget betenkelig og uholdbart at Stortinget som lovgiver er kommet fullstendig bakpå etter Høyesteretts beslutning om å avkreve juryen begrunnelse i visse saker. Dette rokker ved maktfordelingen i demokratiet, og er en situasjon som Stortinget vanskelig kan leve lenge med. I påvente av ny straffelov har statsråden, med støtte fra Høyre, tatt grep for å sikre tidligere ikrafttredelse av enkelte av de nye straffebestemmelsene, altså en slags overgangsordning mellom en gammel og en ny lov.
I lys av Høyesteretts noe oppsiktsvekkende beslutning, og i påvente av en større og mer grunnleggende sak, som statsråden her antyder kan ta noe tid, kan Stortinget forvente at justisministeren vil framlegge en egen sak for snarest å gjenopprette en normal situasjon, der det faktisk er Stortinget som fastsetter prosessreglene for landets domstoler? Og når kan man i så fall forvente å få en sånn sak til Stortinget?
Statsråd Knut Storberget [11:00:42]: Jeg vet ikke om representanten Aspaker og undertegnede har lest samme dom fra Høyesterett. Den dommen som ble avsagt 13. november, avkrever jo ikke juryen noen begrunnelse, slik representanten nå hevder. Hadde det vært tilfellet, hadde vi hatt en stor utfordring. Den avkrever fagdommerne en begrunnelse for den straffeutmåling og den dom man kommer fram til. Det gjør man også til dels i dag, men slik jeg forstår Høyesterett, er det i den angjeldende sak ikke tilstrekkelig. Vi står altså ikke i den situasjonen at Stortinget i forhold til juryspørsmålet er helt bakpå. Jeg formoder at Høyre og resten av opposisjonen er enig med meg i at man nå bør prøve å finne en løsning som samler bredt, all den tid det bl.a. i opposisjonen er betydelig sprik med hensyn til hvordan man skal kunne løse dette problemet. Og det er det Regjeringa tar sikte på.
Presidenten: Hans Frode Kielland Asmyhr – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [11:01:46]: Det statsråden her sier, er at det er full uenighet innad i Regjeringen i dette spørsmålet, og at Regjeringen og statsråden ikke klarer å konkludere med hensyn til hvilken løsning man bør velge. Det er jo et uheldig signal å sende ut om handlingslammelse i Regjeringen i denne saken.
Fremskrittspartiet ønsker å beholde juryordningen, men vi ønsker at juryen skal begrunne sine avgjørelser, dette fordi juryordningen er godt forankret i det norske folket, som også statsråden sa i sitt første innlegg. Men det som er klart, er at både denne debatten i Stortinget i dag, dommen fra Høyesterett og de medieskriveriene som har vært nå i romjulen, viser at det er betydelig usikkerhet og uklarhet rundt dette. Og vi kan ikke komme i en situasjon hvor vi risikerer at Høyesterett nå begynner å oppheve dommer fra lagmannsretten på grunn av dette.
Vil statsråden i løpet av 2010 komme til Stortinget med en sak om dette?
Statsråd Knut Storberget [11:03:01]: Med all respekt å melde: Juryspørsmålet er jo et av de mest fundamentale elementer i strafferettspleien med hensyn til det demokratiske aspekt og vanlige folks deltakelse.
Hvis representanten Kielland Asmyhr skal bli trodd på at det er fullt sprik i Regjeringa – noe jeg ikke mener det er i denne saken, vi er enige om den prosessen som skal velges, og ønsker også å invitere opposisjonen til å være med for å få til en ny og samlende løsning – er det altså sånn at sjøl i opposisjonen har man diametralt motsatte synspunkter. Fremskrittspartiet ønsker å beholde juryen, mens man ønsker stor meddomsrett i f.eks. Høyre. Her burde vi vel kunne legge noe av det partipolitiske kivet til side og si at dette er et såpass viktig spørsmål at vi kan samle oss om en bred og samlende løsning som har tilslutning også ute i befolkningen. Jeg er veldig opptatt av det. Fordi disse rettsinstansene i framtida skal treffe flere og flere viktige beslutninger som berører folk veldig sterkt, både den domfelte og de som er ofre for kriminalitet, bør løsningen være god.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen avsluttet.