Gunnar Gundersen (H) [12:58:29]: Nå har jo proposisjonen om Statskog-kjøpet kommet til Stortinget, og man kan jo lure på hvorfor vi da skal ha en interpellasjonsdebatt. Men jeg synes at den proposisjonen ikke inneholder noen svar på de sentrale spørsmålene som jeg synes saken reiser. Derfor valgte jeg å ta interpellasjonen likevel. For det er jo som i teksten presidenten leste opp, at det er de dilemmaene som staten nå har kjørt seg opp i, jeg mener må få ekstra fokus. Det tror jeg man kommer til å hoppe glatt over i behandlingen av proposisjonen.
Staten pålegger alle andre i markedet helt andre spilleregler enn dem det nå har vist seg at de selv spiller etter i markedet. Det mener jeg setter et veldig stort spørsmålstegn ved staten som reguleringsmyndighet. Jeg mener man egentlig har lagt reguleringen død, og at man på direkten burde oppheve prisreguleringene og mye av lovverket knyttet til dette.
Så er det spørsmål nr. 2, og det gjelder ekspropriasjonssaker. Der må altså folk avstå eiendom mot sin vilje til samfunnsnyttige formål. Det har vi behov for en gang iblant. Det er uomtvistelig. Nå har vi en rekke rettssaker der staten har lagt seg på et krav på 5 pst. avkastning. Da skal altså den som avstår eiendom mot sin vilje, få en erstatning som ligger godt under halvparten av det prisnivået staten nå har synliggjort at man tror skog kan forsvare. Det er interessante problemstillinger som jeg synes bør belyses, og i tillegg mener jeg at man kan gripe sjansen til å ta en debatt rundt skog generelt – det potensialet og de mulighetene som faktisk ligger der. Min oppfatning er klart at man innenfor mye av landbruket har regulert seg til armod, og må få et helt annet fokus på hvordan man faktisk skal utnytte potensialet som ligger i næringen.
Eiendomsmarkedet blir veldig sentralt når det gjelder skog, for skogsdrift er utrolig langsiktig. Det er så langsiktig at mange ikke orker å tenke tanken på å gå inn i det. Det er veldig langsiktig, og det er nå stort sett kapitalforvaltning. Næringen har vært veldig tilpasningsdyktig til et velferdssamfunn i utvikling. Man har utviklet en produktivitet som svært få andre næringer kan vise til. Man har dermed også en høy lønnsevne, og man driver veldig rasjonelt. Problemet er da at det ikke er mange timer igjen, og man får deleierskap. Egentlig er dette en suksesshistorie. Som det er sagt i mange andre sammenhenger, er det faktisk selve forutsetningen for at Norge skal utvikle økt velferd.
Reguleringen av eiendomsmarkedet blir også kritisk på andre måter, for gjennom eiendomsmarkedet signaliserer man tro på framtiden. Og det er klart at det prisnivået som er etablert for Borregaard Skoger, signaliserer en voldsom tro på framtiden. Det er jeg veldig glad for. Jeg tror jeg skal komme litt tilbake til at det kanskje også er mange grunner til det. Men hvorfor skal man ta den bort fra resten av Distrikts-Norge? Hvorfor skal man ta den bort fra det private som driver innenfor skog?
I forbindelse med gjennomgang av statsbudsjettet har vi bl.a. stilt spørsmål til Landbruksdepartementet rundt gjeldsutviklingen i landbruket. Det å synliggjøre verdiene også for skog vil hjelpe ganske betraktelig på gjeldssituasjonen.
Så en liten beskrivelse av Borregaard, for det blir alltid en diskusjon rundt regnestykkene – og det regner jeg med at komiteen kommer til å få fram i forbindelse med behandlingen av proposisjonen, for regnestykkene her blir veldig sentrale. Det er ingen tvil om at Borregaard Skoger innenfor skogbruket forstlig sett går for å være kanskje Norges mest veldrevne eiendom. Investeringsnivået har vært veldig høyt og har sånn sett også etablert tro på framtiden. I det ligger også at man har hatt et høyt avvirkningsnivå, og det er langt fram til man kan ta ut potensialet. Her blir konsesjonskravene, eller regnestykkene, bak statens kjøp veldig interessante.
Det man gjør i forhold til alle andre kjøpere, er å sette opp et regnestykke som viser årlig forventet overskudd på en eiendom. Man kapitaliserer det til 4 pst., og så får man verdien. Det er sånn, enkelt sagt. Staten pålegger altså andre å bruke 4 pst. Hvis man regner veldig optimistisk på Borregaard Skoger, så har de en historie på at de har et overskudd på rundt 15 mill. kr. Hvis man sier at Statskog er så dyktig til å drive at de dobler det overskuddet til 30 mill. kr, så får man fortsatt en realrente på rundt 2 pst. Det viser hvor langt unna de vanlige regnestykkene man er med dette kjøpet.
Så litt om ekspropriasjon. Da går man inn med 5 pst. Hvis man skulle lagt samme regnestykke til grunn, ville Borregaard havnet på rundt 700–800 mill. kr i verdi – i hvert fall ikke høyere. Det er et kjempeparadoks, etter min mening.
Det er også mange andre grunner til å diskutere skog. Det er en viktig distriktsnæring. Det er kanskje en av de næringene som er til stede i flest kommuner. Den har et veldig potensial. Den er for tiden midt i mye av den sentrale samfunnsdebatten – altså om CO2-binding. Der har regjeringen voldsom tro på binding utenlands, men ikke så mye tro på innenlands binding – merkelig nok. Man er helt sentral i forhold til mye av problemstillingen.
Så har jeg lyst til å komme med en liten klargjøring, for det er klart at Borregaard Skoger ikke er underlagt konsesjon, så det er greit for kjøper og selger å bli enige om en pris. Det er også Høyres prinsipielle holdning. Vi ønsker egentlig ikke å ha noen oppfatning om priser på eiendommer. Det tror jeg det er viktig å presisere. Men det sentrale her er at når skog- og landbruk ikke er der, må man faktisk forholde seg til at staten pålegger helt andre kriterier å regne etter.
Når det gjelder skog generelt, har vi massevis av utredninger i Landbruksdepartementet hvor man fokuserer på at eiendomsstruktur er en utfordring for å utnytte potensialet i skogbruk. I flere utredninger ender man opp med at eiendomsstrukturen er et problem. Det er 125 000 eiere av skogeiendommer, mange så små at eierne ikke lenger vet hvor de ligger. Det er et dårlig utgangspunkt for å vite om man skal gjøre noe. Det er flere over 70 år som eier skog i Norge, enn det er under 40 år. Dette er Landbruksdepartementets egne tall. Og det er klart at det hjelper ikke mye å gi Viagra på gamlehjemmet for å få opp fødselstallet. Det er litt det samme med skogeiendom. Det hjelper ikke mye å sende ut informasjon til dem som allerede har passert 70, eller kanskje er langt oppe i 80-årene. Her kommer boplikten inn, for man tviholder på eiendommen i frykt for at staten skal komme og beslaglegge private verdier, mens neste generasjon ikke ser det som mulig å bosette seg med utgangspunkt i eiendommen. Igjen er altså reguleringen av eiendomsmarkedet helt sentral. Vi har nå 40 års historie på at man egentlig bare leder næringen inn i problemer som man burde løse opp ganske fort.
Skognæringen – og det får veldig lite fokus – er faktisk en komplett næringskjede i Norge. Den leder helt fra primærproduksjon til eksportmarked, og den har en verdiskaping som er på linje med fisk, altså oppdrett, og den har en lønnsomhet som konkurrerer godt med fisk. Men av en eller annen grunn fokuseres det ikke på næringen. Det er også typisk for distriktspolitikken og landbrukspolitikken i Norge. Man har en tendens til å glemme det som er lønnsomt, og så blir det fokusert på det som trenger støtte. Norsk skogbruk utnytter under halvparten av sitt verdiskapingspotensial gjennom avvirkning. Det ligger enorme ringvirkninger framover hvis man er villig til å gå inn og se på mulighetene med helt nye øyne.
Så konklusjonen min er at landbruksministeren burde ta grep. Han burde fjerne reguleringene fra skogbruket. Han burde fjerne prisreguleringen og innse at det er første konsekvens av statens kjøp av Borregaard Skoger. For det blir nærmest umulig for offentlige tjenestemenn å gå inn og fortelle private at de skal selge til halv pris av det staten selv er villig til å by. Det neste: Staten burde stoppe alle ekspropriasjons- og vernesaker inntil man har avklart sin holdning til det med ekspropriasjon.
Jeg ser fram til å høre landbruksministerens svar og en debatt rundt temaet.
Statsråd Lars Peder Brekk [13:08:21]: Statskog SFs kjøp av selskapene Borregaard Skoger AS, Børresen AS og Borregaard Vafos AS fra Orkla er det største kjøpet av produktiv skog i Norge i nyere tid. Kjøpet er en industrielt og kommersielt gunstig investering som styrker Statskog som skogeier, øker mulighetene for rasjonell drift, og utvider Statskog SFs grunnlag for å tilrettelegge for jakt, fiske og friluftsliv. Kjøpet vil også åpne for salg av spredte skogteiger som foretaket eier fra før, noe som vil styrke foretakets økonomi ytterligere og ikke minst gi lokale skogeiere mulighet til å styrke næringsgrunnlaget på sine eiendommer. Et slikt salg vil også kunne utløse makeskiftearealer for skogvern, noe som kan lette skogvernprosesser på privat grunn.
Ettersom representanten Gundersen åpenbart trekker min redegjørelse for kjøpet av Statskog SFs forretningsmessige vurderinger i tvil, bl.a. ved å hevde at det knapt er stilt avkastningskrav ved verdivurderingen, er det viktig for meg å presisere at Statskog SF på rent forretningsmessig grunnlag har gjennomført en vurdering av de tre selskapene Orkla la ut for salg. I Orklas børsmelding framgår det at salget skjedde etter en bred prosess, med stor konkurranse og flere attraktive bud. Før regjeringen – med forbehold om Stortingets tilslutning – ga sitt samtykke til Statskogs investeringsbeslutning, ble det innhentet en vurdering av Statskog SFs investeringsplan fra selskapet Arctic Securities. Arctic Securities ga uttrykk for at vurderingene Statskog SF har gjort, er i tråd med hvordan en kunne vente at andre kommersielle aktører ville verdsette selskapene. I Prop. 11 S for 2010–2011, om forslag til kapitalforhøyelse og statlig lån til Statskog SF, er det redegjort nærmere for prosessen, for vurderingene som er gjort av Arctic Securities, og for Statskog SFs vurderinger.
Representanten Gundersen hevder at Statskog SFs kjøp i beste fall er basert på et avkastningskrav, eller kalkulasjonsrente på 2 pst. Dels fordi dette er å anse som forretningssensitiv informasjon, og dels for at handelen enda ikke er sluttført, ber jeg om forståelse for at jeg ikke kan gå inn i alle detaljene knyttet til verdifastsettelsen. Jeg kan imidlertid slå fast at det er skogverdien som utgjør den største andelen av totalverdien. Skogressursgrunnlaget som ligger til grunn for verdivurderingene, er basert på omfattende takseringsarbeid i 2010. Dette takseringsarbeidet viser et betydelig større ressursgrunnlag enn selger selv har lagt til grunn i sin historiske avvirkningsstrategi. For gjennomgang av skogverdiene i selskapet har Statskog SF, i tillegg til egne ressurser, engasjert dr. Kåre Hobbelstad, Nettskog og Geodata. Detaljene om ressursgrunnlaget er det bare deltakerne i siste runde av salgsprosessen som har fått innblikk i, og utenforstående kan vanskelig ha noen kvalifisert oppfatning om det. Dette gjelder også eksperter som har uttalt seg om prisen, og som kun har hatt innsyn i det opprinnelige prospektet fra selger.
Jeg deler heller ikke representanten Gundersens antydning om at avkastningskravet er satt kunstig lavt. Avkastningskravet som er benyttet, er, ifølge Arctic Securities' uttalelse, relevant og riktig for denne type investering. Uten å gå inn på det eksakte avkastningskravet er det slik at prisen er basert på et avkastningskrav som er høyere enn det som benyttes ved konsesjonsbehandling.
Jeg stiller meg undrende til representanten Gundersens framstilling av kjøpet som et etisk dilemma og hans antydning om forskjellsbehandling fordi Statskog SF har kjøpt selskapene til markedspris. På grunn av en lovendring i 2003 ville kjøp av selskapene ikke utløse konsesjonsplikt. Enhver statlig eller privat aktør sto dermed fritt til å inngi bud med utgangspunkt i egne vurderinger av selskapenes inntektsmuligheter og eiendeler. Det har altså ikke noe med forskjellsbehandling å gjøre at Statskog SF på forretningsmessig grunnlag og i konkurranse med andre aktører i markedet kom i kjøpsposisjon.
Når det gjelder reglene for konsesjon, finner jeg grunn til å minne om at et samlet storting i 2003 vedtok at det ikke lenger oppstår konsesjonsplikt ved erverv av aksjer eller overdragelse av selskaper som eier konsesjonspliktig eiendom. Stortingets vedtak er bygd på et forslag fra den daværende mindretallsregjeringen, hvor Høyre var med. De etiske dilemmaene knyttet til forskjellsbehandling som representanten nå etterlyser en drøfting av, ble verken belyst i proposisjonen eller i stortingsdebatten den gangen. Det forbauser meg derfor at Høyre, som den gang foreslo endring, nå etterlyser en etisk tilnærming. Statskog SFs kjøp handler, slik jeg ser det, ikke om etikk, men om at noen erverv utløser konsesjonsplikt og priskontroll, mens dette ikke gjør det.
Begrunnelsen for lovendringen i 2003 var at det ikke var nødvendig å kreve konsesjon ved overdragelser av aksjer eller aksjeselskaper som eier konsesjonspliktig fast eiendom, fordi selskapet selv må ha konsesjon ved kjøp av eiendommen. En la til grunn at det i den forbindelse både kunne og burde stilles konsesjonsvilkår som mer direkte gir den styringen med arealbruk og eierforhold som er ønskelig. En la også vekt på at konsesjonsbehandling av aksjeoverdragelser og overdragelse av selskaper ville kreve store ressurser uten at samfunnsnytten sto i rimelig forhold til ressursbruken.
Stortinget ble dessuten gjort oppmerksom på at konsesjonsfriheten ville omfatte etablerte selskaper som allerede eide konsesjonspliktige arealer. Det heter om dette i Ot.prp. nr. 79 for 2002–2003:
«Opphevelse av gjeldende bestemmelse om konsesjon ved aksjeerverv fører til at landbrukseiendommer eid av aksjeselskaper reelt sett kan skifte eiere uten at dette konsesjonsbehandles. Opphevelse vil også føre til at det ikke lenger kan gripes inn med hjemmel i konsesjonsloven dersom det omsettes store aksjeposter i store selskaper som eier landbrukseiendom. Departementet antar at noen av eiendommene dette gjelder kan være av en betydelig størrelse. Statistikken som er beskrevet ovenfor gir imidlertid indikasjoner på at det er relativt få eiendommer der bestemmelsen har en reell betydning.»
Sett i lys av dette oppfatter jeg at det representanten Gundersen er ute etter å få belyst, ikke er etiske dilemmaer ved gjeldende lovgivning som blir synlige ved Statskog SFs kjøp, men at han snarere bruker anledningen til å etterlyse en ytterligere deregulering, slik at priskontrollen faller bort ved erverv av fast eiendom.
Jeg vil understreke at det er en kontinuerlig prosess å sikre at lovverket er tilpasset vår tids utfordringer. Som representanten kjenner til, arbeider jeg med en ny stortingsmelding om landbruks- og matpolitikken som planlegges framlagt for Stortinget til våren 2011. Selv om det ble tatt mange og riktige skritt i lovendringene i 2009, er også eiendomspolitikken et tema som det kan være aktuelt å berøre. Sentrale spørsmål i eiendomspolitikken kan da settes inn i en bredere landbrukspolitisk sammenheng.
For valg av rentefot i skjønnssaker som følge av ekspropriasjon er det opp til domstolene å komme fram til en kalkulasjonsrente som i det konkrete tilfellet skal gi skogeieren full erstatning. Jeg registrerer at Høyesterett i en prinsipiell sak som gjaldt skogerstatninger fra 2008, har lagt til grunn at normalrentesatsen er på 5 pst., og at en annen rente forutsetter en særlig vurdering av de spesielle forhold ved den enkelte eiendommen. Som landbruks- og matminister har jeg ikke innvirkning på domstolenes avgjørelser.
Gunnar Gundersen (H) [13:16:36]: Det synes jeg var et veldig skuffende svar, for man går ikke inn i realitetene i det hele tatt. Og det er nesten ikke til å tro at landbruksministeren kan stå her og snakke som om man har forholdt seg til 4 pst.-kravet og lagt et høyere avkastningskrav til grunn. Det tror jeg strider imot synet til samtlige eksperter i skogbruket.
Det er i og for seg ganske greit å ta et regnestykke: Omsetningen i Borregaard Skoger er mellom 50 og 60 mill. kr. Hvis man kapitaliserer opp omsetningen på 50 mill. kr med 4 pst., får man knapt nok 1 750 mill. kr da. Sånn at det skal godt gjøres å tro på at all omsetning er overskudd. Så det synes jeg nesten ikke er til å tro.
Jeg synes for øvrig når det gjelder de forretningsmessige avtaler, regnestykker og alt, at er det noe som må komme gjennom komiteens behandling, er det nettopp det. Så det overlater jeg til komiteens behandling. Men jeg vil sterkt bestride landbruksministerens beskrivelse av at dette er mulig å regne seg til ut fra forretningsmessige kriterier, sånn som man pålegger alle andre. Da må man i tilfelle ha en enorm framtidstro, hvor man legger inn store inntektsøkninger framover. Og vi vet alle at jo lenger framover man kommer, jo mindre blir de i en kapitaliseringssammenheng. Og når det gjelder avvirkningssiden, vet vi at for en typisk skogeiendom i Norge tar det 20–30 år før man kan begynne å ta ut det ekstra potensialet. Det slår ikke veldig mye ut i kapitaliseringsberegninger.
Så her må det ligge en voldsom tro på at prisene skal løftes, eventuelt at man skal gjøre mye mer ut av utmarksprodukter. Og det blir jo interessant sett i en sammenheng hvor man har brukt allmennhetens tilgang som et av argumentene for at staten skal kjøpe. For da legger man selvfølgelig også begrensninger på hva man kan gjøre ut av utmarkssiden.
Jeg registrerer altså at man ikke er villig til å gå inn i den debatten. Og selvfølgelig bruker jeg muligheten til å fokusere på hva reguleringene faktisk betyr. Jeg dro fram at vi har et enormt behov på eiendomsstruktursiden; det har departementet konkludert med i en rekke utredninger. Vi har et voldsomt oppdemmet behov for generasjonsskifte. Vi har mange små eiendommer hvor man faktisk nesten ikke har forvaltning i det hele tatt på grunn av at det har blitt slik at en liten del av folks inntektspotensial kommer fra skog.
Det er litt trist at statsråden ikke er villig til å gå inn i en debatt om hva dette faktisk betyr i forhold til å utløse det potensial skog kan være for mange distriktskommuner. Jeg håper inderlig at han tenker seg om og i hvert fall kommer tilbake senere i debatten med et litt mer nyansert syn på det.
Statsråd Lars Peder Brekk [13:19:47]: Jeg registrerer at representanten Gundersen ganske åpenlyst sier at jeg ikke går inn i realitetene, og beskriver regnestykker som det ikke er hold i.
Som jeg tidligere har nevnt, kan jeg ikke gå inn i detaljene i verdivurderingen, og hvilke elementer som inngår i denne. Deler av materialet er forretningsmessig sensitiv informasjon som også angår Statskog SFs kunder og underleverandører, og andre deler er Orklas eiendom som er omfattet av konfidensialitetsavtaler inntil transaksjonen er gjennomført. Men jeg må få lov til å vise til de vurderingene som er gjort av Arctic Securities, som har vært departementets egen rådgiver i denne saken. I Arctic Securities samlede vurdering framgår det at Statskog SF har lagt til grunn relevante og akseptable forutsetninger for framtidige priser, avvirkning, driftskostnader og synergier knyttet til eiendommene. Videre vurderes avkastningskravet som relevant og riktig for denne type investering. Og om prisen uttaler Arctic Securities følgende:
«I sum er det vår vurdering at prisen på NOK 1 725 mill, på de angitte kontraktsvilkår, er fair og i tråd med det andre kommersielle aktører kan ventes å verdsette eiendommen til.»
Investeringen og verdivurderingen som ligger til grunn for denne, er Statskog SFs styres ansvar. På bakgrunn av det grundige arbeidet som er gjort i forkant av styrets beslutning, samt den vurdering som jeg har innhentet fra Arctic Securities, mener jeg at dette er en god investering for staten som eier. Jeg registrerer at representanten Gundersen med flere stiller seg tvilende til de forretningsmessige vurderingene som er gjort i denne saken, men jeg velger å feste større lit til Statskog SF og Arctic Securities i denne saken, som har hatt informasjon som få andre har hatt.
Så vil jeg også understreke at dersom noe i denne saken oppfattes som et dilemma, må det være den rettstilstand som oppsto med Høyres medvirkning i 2003, ikke at regelverket følges, som det gjøres i dag. Jeg går ut fra at representanten Gundersen ikke mener at statlig eide virksomheter skal fravike fra de forutsetningene som Stortinget har lagt for deres virksomhet. Jeg legger også til grunn at det er bred enighet også om at statlig eid virksomhet skal forholde seg til de rammebetingelser og det regelverk som er relevant for deres forretningsmessige virksomhet.
Terje Aasland (A) [13:22:36]: Aller først: Jeg synes interpellanten reiser noen interessante spørsmål, med noen konflikter i seg. For det første er det et regelverk som er gjeldende, og som gjør at en fritt kan omsette skog innenfor en organisering av et aksjeselskap. Det er jo det interpellanten egentlig ønsker for all skog i Norge. Det blir da noe rart at han kritiserer, skal vi si, en handling hvor akkurat den muligheten er utnyttet.
Så blir det en problemstilling som jeg synes er ganske relevant, fordi proposisjonen om kapitaltilførsel til Statskog og låneopptak ligger til behandling i Stortinget nå – den ligger i komiteen. Det er klart at de økonomiske forutsetningene i forhold til avkastningskrav, grunnlag for kjøpet osv., blir en del av komiteens behandling og Stortingets behandling av denne saken. Det blir derfor vanskelig å gå inn i realitetene i det som interpellanten tar opp, om bl.a. kalkulasjonsrenten, for kalkulasjonsrenten er jo helt grunnleggende for interpellantens, skal vi si, framskrivelse av en konflikt, for det er jo ikke sikkert den er der. Representanten Gundersen eller andre i Stortingets sal har, så vidt jeg vet, ikke innsyn i de kalkylene som foreligger omkring kjøpet i sin helhet, og som er helt vesentlig for å vurdere hvorvidt dette er riktig eller galt, ut fra en forventet avkastning og ut fra en kalkulasjonsrente som foreligger. Men det kommer vi som sagt tilbake til, så jeg vil egentlig avstå fra å gå mer inn på det nå, og ser heller fram til den diskusjonen som kommer når komiteen har ferdigbehandlet saken om Statskogs kjøp av Borregaard Skoger.
Allikevel noen små betraktninger, siden vi er i gang med behandlingen i komiteen, for prisdiskusjonen har på en måte kommet. Den har vært en del av et element, og den har ikke minst et utslag i forhold til kalkulasjonsrenten. Da er det litt interessant at Norges Skogeierforbund, reelt sett, ut fra det lovverket som gjelder, og ut fra f.eks. en sammenligning med Sverige, og der hvor skogen omsettes fritt, helt klart peker på at hvis en legger svenske forhold til grunn, verdiene til grunn, og beregner Borregaard-skogene, ender en opp i en sum på 1,73 mrd. kr. Det er vel i utgangspunktet nokså 100 pst. treff, ut fra hva som er kjøpesummen her. Jeg skal ikke dra det noe lenger, men det gir en pekepinn på at det er ganske treffsikkert.
Så vil det også være sånn at det i forbindelse med denne type kjøp – og at en såpass stor eiendom blir omsatt – dukker opp noen interessante spørsmål, som jeg ikke tror vi skal avklare i forbindelse med saken om Statskog. Men en kan jo stille seg spørsmålet: Var det riktig det Høyre la opp til av forskjellsbehandling mellom ikke konsesjonspliktig skog og eiendommer som er konsesjonspliktige, i forlengelsen? Og da er det ikke nødvendigvis sånn at det er løsningen til interpellanten som er riktig. Det kan jo være at fornuften tilsier at skogeiendommer av denne størrelse og omfang, organisert inn under aksjeselskap, også igjen burde vært underlagt konsesjoner. Det er kanskje en mer riktig tilnærming, ut fra en vurdering om at en for private som går inn og kjøper og erverver skog, også skal kunne ha en fornuftig avkastning på den kapitalen de går inn med.
Per Roar Bredvold (FrP) [13:26:31]: Først vil jeg takke representanten Gundersen for at han fremmer denne viktige saken i en interpellasjon. Saken handler om det største norske skogsalget siden dansketiden og dets forretningsmessige grunnlag. Salget omfatter hele ca. 1,067 mill. dekar, hvorav ca. 750 000 mål er produktivt. Resten er mindre produktivt, dvs. veier, sjøer, elver, myrer etc., hvor skogproduksjonen er minimal eller tilnærmet null. Prisen ble svimlende 1,725 mrd. kr, noe som ligger langt over takstene, som varierte mellom 750 mill. kr og 1,2 mrd. kr. Hadde dette vært solgt til private med samme avstand mellom takst og salgssum, hadde nok byråkratiet og flertallet av politikerne sagt nei til konsesjon. De ville ha hevdet at skogens avkastning ikke ville ha stått i forhold til salgssummen, og dette er vel sakens kjerne.
Selve skogeiendommen er fordelt mellom Hedmark, Telemark, Agder-fylkene og Buskerud. Cirka 80 pst. av den ligger i skogfylket Hedmark. Den er videre fordelt i 19 kommuner og på til sammen 150 adskilte enheter. La det også være sagt at skogen har vært drevet på en fagmessig svært dyktig måte og har store utmarksmuligheter i tillegg til bare tømmerverdien. Det er store verdier i jakt og opplevelser. Det er mange koier og skogshusvære, det er sjøer og elver m.m., med sine inntektsmuligheter. Dette er ressurser som finnes, og kan utnyttes, med et stort inntektspotensial. Dette er det selvsagt tatt hensyn til i taksten.
Siden planene om salg ble kjent i februar i år, har mange vist interesse for eiendommen – noen for hele, andre for deler av den. Det har også vært spekulert i om utenlandske firmaer – kanskje spesielt svenske – ville kjøpe den. Noen skeptikere hevdet at da ville skogen forsvinne. Hvordan dette kan gå til, vet ikke jeg. Men, som sagt, noen tenkte slik. Det ble mange møter hvor det ble dannet potensielle kjøpergrupper, f.eks. der flere kommuner gikk sammen. At også enkelte private aktører spekulerte på kjøp, var helt naturlig. Av de store svenske som kunne være interessert i et slikt kjøp, var Bergvik Skog, med Stora Enso, samt Korsnäs mfl. På norsk side var private skogselskaper interessert, men også flere andre enkeltstående skogeiere og andre næringsdrivende.
For Fremskrittspartiet er det viktig at private norske aktører kan stilles like gunstig, slik at en eventuell gevinst ved et senere videresalg ikke skulle være gjenstand for gevinstbeskatning. Dette svarte finansministeren dessverre nei til. Undertegnede har i et skriftlig spørsmål til landbruks- og matministeren spurt om et eventuelt salg av deler av Statskog – og til hvilken pris. Statskog har hundrevis av skogteiger på under 5 000 mål, til sammen ca. 425 000 mål, kanskje mer, som jeg mener Statskog bør selge. Disse er for Statskog urasjonelle, og en del av dem er også hardt drevet. Ifølge fagfolk har Statskog drevet en større utbyttepolitikk enn vanlige, private skogeiere. Det vil si at den skogen som Statskog forhåpentligvis selger i nær framtid, er såkalt framtidsskog, som trenger mye pleie.
Et annet moment mange frykter ved Statskogs kjøp av Borregaard Skoger, er at store deler av den nå blir fredet.
I et intervju i avisen Hamar Arbeiderblad av 26. oktober i år sier også finansminister Sigbjørn Johnsen:
«Kjøpet er gjort på et forretningsmessig grunnlag i konkurranse med flere anbydere. Statens rådgivere mener det er en riktig pris.»
For min del synes jeg ikke det høres riktig ut å betale mellom 525 og 975 mill. kr mer enn takst for å kjøpe skog. Private må tenke langsiktig økonomi, og da kan det ikke være så lettvint at det for Statskog bare er å by så mye som mulig for å fjerne enhver konkurranse, og så be Stortinget – dvs. det rød-grønne flertallet – om pengene. Da blir ikke kalkulasjonsrenten riktig.
Det må bli slik at private AS-er og offentlig eide skogeiendommer prises på samme måte, med en lik kalkulasjonsrente. Hvis ikke dette gjøres, vil privateid skog ha en lavere verdi enn andre. Jeg kan ikke tro at det er ønskelig. Derfor er denne saken, dvs. salget, prinsipielt veldig viktig. Derfor må Stortinget gi private samme mulighet til å få en riktig pris når noen ønsker å selge skog. Dette må også selvfølgelig gjelde når staten eksproprierer eiendom fra private.
Anders B. Werp (H) [13:31:25]: Takk til interpellanten for å ta opp et særdeles viktig og prinsipielt tema.
Jeg hører statsrådens svar. Dessverre går statsråden nesten ikke inn i det hele tatt og begrunner hvorfor staten kjøper dette. Hva er regjeringens prinsipielle grunnlag for å bruke 1,7 mrd. kr gjennom et statseid selskap for å statliggjøre en stor skogeiendom?
Jeg hører statsråden si at en av begrunnelsene er at det skal styrke Statskog som skogeier. Jeg trodde Senterpartiet sto for dette at privat eierskap til skog er å foretrekke framfor offentlig. Jeg trodde Senterpartiet sto for en politikk basert på tillit til skogeiere, at de kan forvalte sine eiendommer til beste for seg selv og sine etterkommere ut fra prinsippet om frihet under ansvar, og at man ikke trenger å gå veien om statlig eierskap for at disse arealene skal forvaltes på best mulig måte. Det berører statsråden overhodet ikke i svaret på hvorfor Statskog skal gå inn som eier. Men vi merker oss altså at staten som eier av skog har større tillit enn private. Det går ikke an å legge noe annet i det svaret, sett fra regjeringens side.
Videre sier statsråden at dette kjøpet også skal styrke lokale skogeiere. Javel, hvordan? Det hører vi ingenting om. Det nevnes makeskifte. Ja, det vil Høyre være med på, at makeskifte i f.eks. vernesaker er positivt, men her snakker vi om et omfang som langt går utover makeskifte i forbindelse med barskogreservater og andre fredningstiltak.
Tenker man da på at Statskog skal selge skog for å styrke næringsgrunnlaget til private grunneiere som har tilgrensende eiendommer? Hvilken pris skal staten da ta? Da er det vel kanskje vanskelig å tenke seg at staten selger skog til tilliggende private skogeiere i form av aksjeselskap, for det er jo konsesjonsplikt på skog som selges til private grunneiere, når det ikke er aksjeselskap. Hvilken verdisetting skal Statskog legge til grunn da? Det blir interessant å se. Men dette berører statsråden overhodet ikke.
Det er jo også en underliggende selvmotsigelse at begrunnelsen for kjøpet er at Statskog som skogeier på den ene siden skal styrkes, mens man også begrunner det med at det skal styrke lokale skogeiere. Dette henger etter mitt syn ikke sammen.
Vi hører også at en begrunnelse for kjøpet er at det skal styrke tilrettelegging for allmennheten. Hva menes med det? Hvilke styrkede rettigheter for allmennheten er det ved at staten er eier i forhold til at det er privat eierskap?
En stor del av denne skogen ligger i Buskerud. Det er Børresen skog. Jeg kjenner eiendommen godt, og det er forbilde på hvordan en privat eid skog tilrettelegger for allmennheten med jakt, fiske, friluftsliv, samtidig som man ivaretar næringsinteressene for skogen. I tillegg har den skogeiendommen en tilleggsutfordring i form av at den har en vannkilde som forsyner nesten 140 000 innbyggere i Nedre Buskerud med drikkevann. Med de restriksjoner har allikevel den private eieren klart å balansere alle disse hensynene på en fortrinnlig måte. Og hva kan staten gjøre bedre når det gjelder dette? Det hører vi ingenting om.
Statsråden påstår, i hvert fall ut fra det jeg legger i svaret, at dette kjøpet ikke vil ha noen innvirkning på verdsetting av skog for øvrig, og tillegger det – vi hører også representanten Aasland si det samme – en endring i konsesjonsplikten, frafall av konsesjonsplikt for aksjeselskap. Vi har en flertallsregjering. Hvis man hadde opplevd den lovendringen i 2003 som et politisk prinsipielt problem, hadde man vel endret det. Men det har vi ikke sett noe til.
Det er en viktig interpellasjon, et viktig spørsmål. Jeg ser fram til å høre nærmere ut fra komiteens behandling hvilke begrunnelser som ligger i dette kjøpet, og hva staten faktisk legger i de fordelene man kan få igjen i forhold til et privat eierskap.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:36:51]: Jeg vil takke for interpellasjonen, for den gir oss mulighet for å få en skikkelig prinsipiell diskusjon.
Men først vil jeg slutte meg fullt og helt til statsråd Brekks argumentasjon. Den er forbilledlig, og den baserer seg på den faktiske rettstilstanden som vi har i Norge i dag. Det ser ut til at partiet Høyre ikke er klar over at når aksjeselskapet Borregaard Skoger skal selges, selges det til en fri pris. En kan kalle det en forretningsmessig pris, eller en kan kalle det for andre priser. Fri pris er fri pris. Det betyr at den som betaler mest, får tilslaget. Det er overraskende at en senterpartirepresentant må stå her og fortelle representanter fra Høyre at det er det som er innholdet i fri pris, innholdet i den frie kapitalismen. Jeg skjønner ikke hvorfor en skal vegre seg for hva som der skjer. Det er det som er systemet.
Heldigvis har vi ikke det systemet når det gjelder salg mellom personlige eiere, for da har vi konsesjonssystemet og prisreguleringer som har det formål å sikre at du skal ha en langsiktig forvaltning og en inntekt av det, hvor innsats i arbeid og kapital står i forhold til utbyttet fra skogen. Det er et kjempegodt system som vi må forvalte videre og utvikle.
Når en så ved en ekspropriasjon skal ha en høyere pris enn ved en konsesjon, er det sjølsagt helt naturlig, for da går en jo inn med et inngrep i den private eiendomsrett som det skal særlige forhold til for å kunne forsvare. Da må en også betale en helt annen pris enn en konsesjonspris.
Skogbruk er bruk av skog. Det er langsiktig. Det er raskt hundre år. Hvis en legger til rette for et system med fri prisdannelse i en situasjon hvor det er begrenset utbytte av skog, og det er stadig flere som ønsker å kjøpe skog fordi det blir flere mennesker, og det blir flere som ser at fast eiendom er sikkerhet i vår tid, vil det frie prissystemet innebære at du får en prisdannelse som står helt uavhengig av hva som er avkastningen av arbeidet og kapitalinnsatsen ved å få fram ny skog i skogbruket.
Hvis representanten Gundersen og representanten Werp hadde vært skogbrukere og ikke representanter for skogeiere, hadde de sjølsagt vært enige i det jeg nå sier. Men når en ser på skog som noe som en skal eie, der en skal få avkastning av eiendomsretten, faller en sjølsagt inn i det standpunkt at en skal ha fri prisdannelse. Det er fundamentalt i strid med hele vår eiendomsrettstradisjon i skogbruket, og det er det viktig å få fram.
Når det så blir sagt at det er mange 70-åringer som sitter og eier, er det riktig. Det henger bl.a. sammen med at det er en elendig økonomi i det å få fram ny skog og skjøtte skogen. Det har aldri vært færre mennesker som arbeider i norske skoger enn det er nå. Årsaken til det er at de får for lav avkastning av sitt arbeid i forhold til hva en får ellers. Vi er nødt til å få opp inntektene. Dermed må vi bl.a. omstille treforedlingsindustrien slik at vi kan få nye produkter som gir en høyere betalingsevne for skogen. Det er Senterpartiets inngang i dette. Vi sikrer altså en langt høyere betaling for det å være en god skogbruker, for den innsatsen du gjør i skogen.
Representanten Werp lurte på hvorfor Senterpartiet kunne forsvare at staten kjøpte dette. La meg slå det klinkende klart fast: Senterpartiet er i valget mellom privat og offentlig eie klart for privat eie. I valget mellom norsk eie og utenlandsk eie er vi klart for det norske eie. Den situasjonen en sto oppe i, var slik at en her skulle sikre det beste resultatet, og Statskog fant etter sin vurdering at de ville erverve det. Det var et godt resultat. Det er også sagt at Statskog nå er villig til å selge unna andre frittliggende skoger til sjølstendig næringsdrivende skogbrukere. Det vil innebære at en må selge innenfor konsesjonstakst. Det vil bli en lavere pris enn den pris per dekar som en her kjøpte fra Borregaard, for det var et annet system.
Det er viktig å holde fast ved konsesjonsvurdering av skogbrukspriser, og dermed må vi regulere systemet annerledes når det gjelder aksjeeide skoger.
Line Henriette Hjemdal (KrF) [13:42:07]: Grunnlaget for Statskogs virksomhet er de nasjonale skogs- og utmarkseiendommene. Utviklingen av disse skal skje på en bærekraftig måte og imøtekomme de miljømessige, etiske og sosiale forventingene samfunnet har til virksomheten. Den forretningsmessige driften skal på kort og lang sikt gi nødvendig avkastning og bidra til finansiering av Statskogs samfunnsansvar. Statskog skal være en aktiv utviklingsaktør basert på fellesskapets grunn.
Statskog har følgende hovedmål: bidra til å oppfylle nasjonale mål for bruk og vern av skogs- og utmarksarealer, stimulere og legge til rette for allmennhetens tilgang til jakt, fiske og annet friluftsliv, øke egen og andres verdiskaping i tilknytning til eiendommene samt skape og sikre lønnsomme arbeidsplasser gjennom rasjonell og forretningsmessig utnyttelse av kompetanse, kapital og areal.
Mange av disse hensynene er ivaretatt ved kjøpet av Borregaard-skogene, så vidt jeg kan se. Men jeg stiller meg allikevel spørrende til prisen. Litt over 1,7 mrd. kr for 1,1 million dekar skog er en høy pris når vi ser på den summen som er anslått for disse tre selskapene. De tre skogselskapene Statskog har kjøpt, har ifølge Dagens Næringsliv en bokført verdi på 300 mill. kr i Orklas regnskaper. Dette stiller kanskje dette salget i et litt underlig lys.
Hvis et flertall i Stortinget likevel ender opp med å godkjenne salget, vil det i hvert fall være viktig å utnytte arealet på best mulig måte. I denne sammenheng er hensynet til det biologiske mangfoldet viktig. Det er snakk om store arealer, totalt 1,1 million dekar. Det er et areal som tilsvarer omtrent halvparten av Vestfold fylke. Det er dokumentert store miljøverdier i disse skogene, og jeg ser fram til at Statskog nå saumfarer den nye eiendommen for eventuelle verneverdier og får vernet disse.
Norge har i dag vernet bare 1,8 pst. av den produktive skogen, mens vi vet at fra faglig hold er anbefalingen å få vernet minimum 4,6 pst. på kort sikt. Så store eiendommer som staten nå har sikret seg, må bidra vesentlig til denne prosentøkningen.
I tillegg til å få vernet verneverdiene ser Kristelig Folkeparti fram til at staten følger opp Stortingets vedtak om at Statskogs eiendommer skal tilbys som makeskifte, dvs. at private grunneiere som får vernet skog, får tilbud om annen skog istedenfor penger. Med dette kjøpet har staten sikret seg store arealer skog, som både direkte og indirekte kan gå til vern.
Det siste poenget jeg og Kristelig Folkeparti ønsker å ta opp i denne debatten er: Når det gjelder regnskogene, bruker staten milliarder på å verne skog for å berge klimaet, og vi vet at vern av norsk skog også er et godt klimatiltak. Kjøp og vern vil følgelig ikke bare kunne berge mye biomangfold, men vil også kunne bidra til å holde store mengder CO2 unna atmosfæren. I begge henseender er skogvern god samfunnsøkonomi, i tillegg til at vern gjennom bruk gir flotte muligheter for friluftsliv, jakt og fiske for oss alle.
Svein Flåtten (H) [13:46:33]: Jeg oppfatter det nærmest slik at posisjonens talere mener at Høyre ikke er enig i de reglene som foreligger for statlig virksomhet, og det regelverk som gjelder for denne typen transaksjoner. Gunnar Gundersens interpellasjon går overhodet ikke ut på det. Den går heller ikke ut på at han har noe imot den frie prisdannelsen – tvert imot. Hans interpellasjon gjelder etikken i dette og hva som kan skje senere, fordi man har et prisnivå som vil få stor betydning for det som skjer ellers i skogbruket, gjennom ekspropriasjoner, konsesjonsbehandlinger, prisreguleringer osv. Derfor fører denne diskusjonen om etikk selvsagt over i en vurdering av prisen, men ikke om det skal være fri prisdannelse eller ikke. Det er en kortslutning.
Når statsråden sier at han ikke har noen kvalifisert oppfatning av prisen, undrer det meg. Det er for så vidt riktig, for han henviser når det gjelder pris, bare til styrets forslag, til vurderingen fra departementets rådgiver. Hvis man leser den saken som nå ligger i Stortinget om departementets merknader, berører den overhodet ikke noe av dette. Styrets forslag og rådgiverens vurdering blir stående alene. Det blir ikke sett noe fremover i det hele tatt med hensyn til hvilken betydning dette får. Det er en underlig håndtering. Derfor er det synd at ikke statsråden går mye nærmere inn i det som interpellasjonen dreier seg om, nemlig hva som skal skje fremover. Men nå hørte jeg én setning, nemlig at dette skulle berøres i landbruksmeldingen. Det ble også nevnt ord man sjelden hører fra statsråd Brekks side: ytterligere dereguleringer. Det ønsker vi selvsagt velkommen, hvis denne interpellasjonen kan bidra til det.
La meg også kommentere det som lederen i næringskomiteen sier her. Han sier nærmest, på den ene siden, at denne saken ligger i komiteen, den vil jeg ikke diskutere, og heldigvis har jeg ikke noe innsyn i de beregningene som er gjort, for de er hemmelige, på et helt annet sted, så jeg slipper å ta noe særlig stilling til det. På den andre siden ønsker han absolutt å fremheve de merknadene som kom frem under høringen i dag fra dem som sier at dette er en bra pris, som har regnet seg frem til det ut fra svenske modeller. Det er ingen tvil om at vi nå går over i en internasjonal vurdering av skogeiendom, som også kommer til å få virkning for private eiere og deres forhold til staten når det gjelder reguleringer.
Så må jeg til slutt få lov til å si til Lundteigen det samme som jeg sa innledningsvis: Vi ønsker ikke å forandre noe på det regelverket som foreligger. Vi ønsker selvsagt ytterligere dereguleringer. Det er det som er Gunnar Gundersens etiske dilemma, og det han ser fremover til. Jeg vil få takke Lundteigen for at han hyller den frie kapitalismen – det er kanskje å gå litt lenger enn det Høyre egentlig ville gå. Men Lundteigen hyller jo egentlig bare den frie kapitalismen når store kapitalister i Norge og staten gjør transaksjoner. Han liker ikke den frie kapitalismen, den frie prisdannelsen og større frihet fra reguleringer når det foregår mellom private.
Torgeir Trældal (FrP) [13:51:11]: Først vil jeg takke interpellanten for å ta opp et veldig viktig tema for en del av næringslivet i Norge.
Våren og sommeren 2010 besluttet Orkla å legge ut sine skogeiendommer for salg. I den forbindelse etterlyste Fremskrittspartiet et skatteamnesti for personlige kjøpere av skogeiendommer samt å vurdere endringer av skattereglene, slik at skogeiendommer i framtiden ikke blir gjenstand for gevinstbeskatning. Skatteregimet for skogeiendommer ble kraftig strammet inn i forbindelse med skattereformen 2004–2006, fordi muligheten til å drive skogbruk som ren kapitalforvaltning ble avskåret. Gevinsten ved realisasjon av skogeiendommer eid gjennom enkeltmannsforetak blir etter dette beskattet etter den nye foretaksmodellen som personinntekt med toppskattesatser, dersom avkastningen på virksomheten går utover en skjermingsrente tilsvarende en normalavkastning fastsatt av departementet.
Dette stilte finansministeren seg avvisende til og ville ikke gjøre noe med det.
Fremskrittspartiet stiller seg kritisk til at det skal være en statlig oppgave å eie skog, myr og lyng. Fremskrittspartiet er av den formening at skog på private aktørers hender gir bedre skogforvaltning over tid.
Det var litt morsomt å være til stede i Reykjavik under Nordisk Råd for 14 dager siden. Da sto statsminister Jens Stoltenberg på talerstolen – etter spørsmål fra andre lands representanter – og uttalte at han har stor tro på at markedet styrer seg selv. Jeg kan si det en gang til: Han har stor tro på at markedet styrer seg selv. Det er kanskje noen her i salen som burde høre på det, i motsetning til det de sier. Så sier han også: Derfor må vi la markedskreftene styre. Og så sier han: Det er ikke slik i Norge at staten skal eie land.
Men hva er det man gjør? Her går jo staten ut og kjøper mer land. Så det er tydeligvis langt mellom liv og lære for statsministeren. I internasjonale sammenhenger er statsministeren enig i Fremskrittspartiets politikk, men hvor var statsministeren da man i statsråd gikk inn for at Statskog skulle kjøpe Orklas skoger? Var han til stede, eller var han til stede bare i Reykjavik?
Kanskje Arbeiderpartiet burde begynne med et nytt slagord, når man ser hvordan de vingler fremover, og et nytt slagord kan jo være: Gjør som vi sier, ikke som vi gjør. Det ville kanskje passe godt for Stoltenberg.
Man får inntrykk av at staten har drevet opp prisen på skogeiendommene. Fremskrittspartiet er overrasket og skuffet over at skattebetalernes penger brukes på denne måten, og vi stiller oss spørrende til hvordan denne investeringen noen gang kan bli lønnsom. Dagens kontantstrøm fra eiendommene kan ikke forsvare en slik investering.
Fremskrittspartiet er også positiv til arronderingssalg av skogeiendommer som Statskog eier i dag. Det har man gått ut og sagt at man skal gjøre, og det synes vi er veldig positivt at man gjør. Men hvis vi skal gjøre som statsministeren uttalte under Nordisk Råd, at markedskreftene skal få styre i et fritt marked, da har vi én ting å gjøre: Vi må fjerne konkurransevridende forhold som følger av konsesjonslovgivningen, og vi må også endre skatteregimet for skogeiendommer, som ble kraftig strammet inn ved skattereformen 2004–2006. Denne skattereformen ble vedtatt mot Fremskrittspartiets stemmer.
Presidenten: Neste taler er Laila Gundersen.
Laila Gustavsen (A) [13:55:04]: Kjært barn har mange navn, president. Det er Gustavsen.
Presidenten: Beklager det.
Laila Gustavsen (A) [13:55:09]: Det er greit.
Presidenten: Men kjært er det.
Laila Gustavsen (A) [13:55:12]: Aller først, det ideologiske oppgjøret med Høyre og Fremskrittspartiet: Her sitter de og sier at vi ikke vil la markedskreftene styre – og så er det faktisk det som skjer: Statskog får anledning til å kjøpe på forretningsmessig grunnlag og vinner et bud. Det er jo det som kalles for markedskrefter. Så den debatten, og den innfallsvinkelen, synes jeg blir veldig pussig.
Når man har veldig mange ting å si rundt prisen, så lurer jeg på hvilke eksterne miljøer opposisjonen her viser til, lener seg til, når de sier at dette ikke var et forretningsmessig kjøp. Det ønsker jeg å få svar på.
Jeg vil si det så sterkt at jeg synes skogen er verdt hver eneste krone, og det sier jeg fordi det å sikre tilgang til naturen er viktig. Jeg er selv en ivrig bruker av naturen – til friluftsliv, jakt, fiske. Jeg er veldig glad for at god rød-grønn politikk nå gjør at Statskog kjøper store skogområder fra Orkla, at det også berører store områder i Buskerud – Børresen skog – i områder som Lier, Øvre Eiker, Nedre Eiker, Modum og Hurum, og at skogen nå igjen kommer på offentlige hender. Børresen skog er altså på 120 000 mål, og i tillegg snakker vi om 20 000 mål i Hurum.
Det at Statskog, på forretningsmessig grunnlag, har lyktes i å kjøpe disse eiendommene, vil gi gode muligheter for jakt, friluftsliv og tilgang til områder for allmennheten som blir styrket i Buskerud. Det er veldig bra for folk i Buskerud generelt, men det er spesielt bra for dem som bor i den nedre delen av vårt fylke, i en region som er utsatt for press – det er sterk boligbygging og den mest befolkningsrike delen i Buskerud. Det sikrer allmennhetens interesser i de områdene som er utsatt for press, og et kjøp er derfor veldig viktig her. Glitrevannet ligger jo også innenfor det området. 130 000 husstander får vannet sitt fra Glitrevannet, og det er viktig å sikre områdene også i den forbindelse.
Når saken kommer til Stortinget, er det ingen bombe her i denne sal at de rød-grønne representantene kommer til å stemme for. Og det skjer fordi kjøpet er verdt hver eneste krone, fordi tilgangen på arealer til friluftsliv faktisk kan kombineres med inntekter for den norske stat, som vi igjen kan bruke på fellesskapet i Norge. Så her er det et Kinderegg, en vinn-vinn-vinn-situasjon, som vi er positive til.
Presidenten: Presidenten må likevel minne om at vi nå behandler en interpellasjon.
Geir Pollestad (Sp) [13:58:22]: Senterpartiet er positive til Statskog SFs oppkjøp av de tre selskapene, som samlet eier 1,1 mill. dekar skog.
Vi mener at oppkjøpet er i tråd med de føringene som er lagt for Statskog SF i St.meld. nr. 13 for 2006–2007. Her slås det fast at Statskog skal drive på bedriftsøkonomisk grunnlag, men det er også satt andre mål, mål knyttet til forvaltning av skog og utmarksareal og å sikre allmennhetens behov for jakt, fiske og fritidstilbud.
Jeg mener at statsråden på en god måte har gjort rede for de økonomiske vurderingene som er gjort, og at styret har fattet en kjøpsbeslutning etter en bred og grundig prosess. De gode kjøpene gjøres jo nettopp når kjøper ser andre og bedre muligheter enn det selger gjør. Markedspris handler om å finne rett pris i markedet. Det handler ikke nødvendigvis om høy eller lav pris.
I tillegg sikrer dette kjøpet det nasjonale eierskapet, noe som er viktig for Senterpartiet. Muligheten for langsiktighet i ressursforvaltningen er et sentralt hensyn. Et annet hensyn for Senterpartiet er også muligheten for å gjennomføre salg av Statskogs eksisterende grunn, slik at vi kan styrke lokalt eierskap og få en mer rasjonell drift, både av Statskogs eiendommer og av private skogseiendommer.
Vi deler ikke interpellantens ønske om å bruke denne saken til en ytterligere deregulering, slik at priskontrollen faller vekk ved erverv av fast eiendom.
Kjernen i denne saken er å sikre nasjonalt eierskap til våre naturressurser, og det er en krevende øvelse å fastsette pris på en ressurs som er evigvarende.
Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen
Ingrid Heggø (A) [14:00:34]: Denne saka er faktisk veldig vanskeleg, fordi ho ligg til behandling i komiteen, som fleire har påpeika her. Men vi har hatt ei open høyring i dag, og eg finn det ikkje unaturleg å visa til det som vart sagt i den opne høyringa. Det vert faktisk noko heilt anna enn å visa til den interne behandlinga i komiteen.
Høgre gav frislepp til prisfastsetjinga på nettopp den typen skogeigedommar som er omtala her i dag, og det burde varma eit sosialdemokratisk hjarte at Høgre føretok denne endringa. Elles ville jo dette salet og kjøpet vore langt vanskelegare å gjennomføra.
No er det ikkje heilt ukjent at høgresida vil selja ut ressursane frå Noreg. Det begynte med olje og gass, og eg vil òg visa til vasskraft.
Gunnar Gundersen (H) [14:01:43]: Jeg takker for debatten. Den har vist noen veldig klare skillelinjer, og det kommer vi sikkert tilbake til.
Jeg må si at jeg forundres over at man ikke har registrert at det er de aller fleste av miljøene som er skeptiske til prisfastsettelsen. Jeg synes det er enda mer forunderlig at mange av de rød-grønne representantene ikke har registrert utgangspunktet for interpellasjonen. Det er at jeg mener prinsipielt at pris ikke skal være et politisk spørsmål. Man skal ikke regulere, og man skal respektere de avtaler som gjøres mellom kjøper og selger.
Det at aksjeselskaper kan omsettes i Norge uten konsesjon, er det heller ingen tvil om. Så vidt jeg vet, var det ingen som var imot den gangen det ble gjort sånn, og det er heller ingen av de rød-grønne som har fremmet forslag om at det skal være annerledes.
Det prinsipielle her er forskjellsbehandlingen. Jeg synes Pollestad sa det ganske greit – at det er en krevende øvelse å fastsette pris på noe som er evigvarende. Men det er jo det man pålegger byråkratiet å ha en oppfatning om for alle når det gjelder private. Men så skal staten plutselig heve seg over det. Det synes jeg er et paradoks, og det kommer jeg fortsatt til å hevde, selv om man prøver å si at det er å gå imot det vi prinsipielt står for. Det er der vi står prinsipielt. De private avtalene skal respekteres. Pris er ikke noe politisk spørsmål.
Så til Lundteigen. Jeg vet ikke om han var i salen under hele debatten. Hvis han var det, har han en fenomenal evne til å lukke ørene for det som blir sagt. For det første snakket han om at selvfølgelig skulle man få høyere pris ved ekspropriasjon. Det er det stikk motsatte som skjer. Som landbruksministeren også refererte til, har man faktisk gått inn med 5 pst. fra statens side for å senke prisen. Lundteigen får i hvert fall følge med, særlig hvis han skal ha en debatt om hvem som er skogeier og skogbruker. Der tror jeg jeg skal gå ham en høy gang. Men den debatten behøver vi ikke ta her fra talerstolen.
Jeg vil fokusere på det prinsipielle, og det er faktisk det dilemmaet som staten får gjennom at man nå har gjennomført et kjøp til svenske betingelser, som Skogeierforbundet åpenbart har sagt i dagens høring. Det er ganske interessant, for det er klart at der har man fri prisdannelse også når det gjelder private. Da er jeg ikke i tvil om at man sikkert kan forsvare kjøpet.
Det jeg er ute etter, er å få betingelser også i Norge som gjør at private har de samme betingelsene. Det som er interessant med Sverige, er nemlig at de oppnår det vi også ønsker å oppnå: De får til en strukturrasjonalisering, det er lokale som stort sett kjøper, og det er utenbygds som selger. Det viser statistikken fra Sverige. Man kunne kanskje også følge eksemplet på resten av politikken.
Statsråd Lars Peder Brekk [14:05:00]: Jeg takker for debatten.
Jeg er helt enig med Gundersen i én ting – at den viser at det er klare skillelinjer i diskusjonen rundt rammevilkår for skogeiendommer og hvordan vi skal forholde oss når det gjelder salg og kjøp av disse.
Jeg har lyst til å starte med et poeng som Flåtten dro opp, og som er ganske spesielt, synes jeg. Han sier at statsråden ikke har en kvalifisert vurdering av prisen. Jeg vil bare vise til at dette antakelig vil være den største skogsaken, det største skogkjøpet, i dette århundret – i hvert fall så langt, jeg skal kanskje ikke foregripe resten av århundret. Det er klart at statsråden har vært særdeles opptatt av konkurransemessige forhold, regelverk, hvordan vi skal finansiere, og hvordan man skal agere for å sørge for at denne prosessen skal bli riktig og ikke minst riktig forretningsmessig. Statsråden har en meget klar forutsetning om prisen, og prisen har vi fått bekreftet fra uavhengige rådgivere er riktig og i tråd med det markedet betaler.
Det blir spesielt når det fra Høyres side settes spørsmålstegn ved dette, med det utgangspunktet at man ønsker å kikke på konsesjonsregelverket, for her har statens eget selskap, Statskog, som ifølge Stortingets vedtak skal drive forretningsmessig, vurdert det på forretningsmessig grunnlag – man skulle tro det var i tråd med alle hensyn Høyre er enig i – og så har man kjøpt skogen til prisen i markedet. Det er særdeles spesielt at det blir en diskusjon, synes jeg.
Så til spørsmålet om de regelverkene vi bruker. Jeg synes representanten Lundteigen er ganske presis i sin analyse. Her har Statskog SF, som skal drive forretningsmessig, tatt utgangspunkt i regelverket og kjøpt skogen til en pris som bidrar til å utvikle selskapet videre.
Så er det slik at Høyre selv har stått for dette tosporsløpet i forhold til regelverket. Vi forholder oss også selvsagt til regelverket når det gjelder konsesjonsbehandling av annen type skogsalg.
Helt til slutt vil jeg understreke at et viktig premiss i arbeidet mitt med denne saken har vært at vi også skulle foreta et arronderingssalg av andre eiendommer som Statskog eier. Det er viktig i den forbindelse å understreke at det selvsagt vil skje framover. Det vil skje i et marked og i henhold til det regelverk som finnes for kjøp og salg av skog. Dette er et historisk skogkjøp, det er en historisk sak, og vi kommer tilbake til saken når vi skal behandle proposisjonen.
Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.