Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:24:43]: Det var knyttet store forventninger til Nav da Nav-reformen ble vedtatt av et bredt flertall i Stortinget i 2005. Intensjonen bak Nav-reformen var selvsagt at man ønsket en mer helhetlig tenkning, og man ønsket å hjelpe flere mennesker til å være eller komme i aktivitet og arbeid framfor å gå på passive ytelser.
Som mange husker, var det en stor diskusjon om det skulle være én eller to etater. Men etter diskusjon i Stortinget endte man på at man ønsket én etat. Samtidig har det også vært en viktig del av reformen – og intensjonen – at man ønsket en høyt kompetent førstelinje.
Jeg ønsker å sitere fra sosialkomiteens innstilling i 2005, der man uttaler:
«I tillegg til god tilgjengelighet vil komiteen legge stor vekt på at førstelinjen må inneha et kompetansenivå og et beslutningsansvar som gjør disse kontorene til et sted der folk reelt opplever å få den veiledning og bistand de har behov for, i størst mulig grad uten å måtte henvises til andre kontorer, instanser og «dører». Den felles førstelinjen må oppfylle klare krav om rask avklaring, fjerning av gråsoner og kasteballtendenser og rask igangsetting av tiltak.»
Det var en god intensjon og et godt vedtak som Stortinget gjorde.
Vi er mange som har tro på Nav, og som mener at Nav er viktig. Nav er jo nettopp der det offentlige kan møte de menneskene som har falt utenfor, eller de menneskene som er i en vanskelig situasjon, og som trenger det offentlige til å stille opp for seg. Sånn sett er Nav kanskje ett av de verktøyene, eller en av de store mulighetene, det offentlige har til å kunne være med og hjelpe mennesker til å få et enda bedre liv og hjelpe dem tilbake i arbeid. Det er utrolige muligheter som ligger i Nav.
Det som er én av nøklene til å få Nav til å fungere, er selvsagt at man klarer å ha et godt samarbeid mellom stat og kommune. Ett av de viktige leddene i det samarbeidet er selvsagt at man har en felles virkelighetsforståelse, at man opplever situasjonen lik, og at man opplever at man har de verktøyene man trenger for å møte denne virkeligheten. Sånn sett er arbeidsmarkedstiltak et viktig virkemiddel, og man kan også snakke om kvalifiseringsprogram. Begge deler handler om å frigjøre mer ressurser til å kunne jobbe med å få mennesker ut i arbeid. Eller IKT-systemet: det at de ansatte på Nav-kontorene opplever at man har de verktøyene man trenger, og gjør dette på en effektiv måte, for å kunne konsentrere seg om hvordan man kan få mennesker ut i arbeid.
Det er her jeg kommer til min bekymring, min virkelighetsforståelse og mine tilbakemeldinger om hvordan Nav fungerer. For min opplevelse er dessverre at regjeringen egentlig har mistet litt av styringen. Om de har hatt styringen, har de i alle fall sluppet rattet. Det er ikke til forkleinelse for statsråden som sitter her, men det har vært fire statsråder de siste fem årene som har jobbet med Nav – én av de viktigste og største reformene som Norge har gjennomført, som slår sammen ulike etater og ulike kulturer, og som dermed kanskje krever ekstra stor styring fra staten og fra statsråden. Det som i hvert fall jeg opplever, og som man ser ute, er at man ikke har klart å skape en enhet mellom de ulike kontorene eller de ulike etatene – og også mellom stat og kommune. Et eksempel som er til behandling nå i Stortinget, er jo Riksrevisjonens rapport om oppfølging av sykmeldte. Det er et enkelt eksempel, der man ser at variasjonen fra fylke til fylke er relativt stor, og der en ser at gjennomføring av dialogmøter ligger på 20 pst. i ett fylke, mens det ligger opp mot 60 pst. i et annet fylke. Det sier meg at det i alle fall er ulike styringslinjer eller ulike signaler som kommer ut til fylkene.
Hva er konsekvensene av at Nav ikke fungerer? Jo, det er som vi har sett, og som vi får tilbakemeldinger om, at brukerne ikke får pengene sine. De som venter på trygden sin eller venter på å få utbetalt sosialhjelp, opplever tull med datasystem, eller at det dessverre er for mange søknader eller så mange saker til behandling at man ikke klarer å få behandlet dem kjapt nok. Det rammer mennesker som trenger pengene. Eller en ser at søknader «forsvinner»: Søknad leveres inn på det lokale Nav-kontoret, og når en ikke har fått svar og lurer på hvor langt søknaden er kommet, oppleves det som om søknaden er forsvunnet fordi de på det lokale Nav-kontoret ikke har kunnskap om søknaden.
Eller som flere Nav-ledere sier til meg: Resultatet av at Nav ikke fungerer som det skal, er at flere ender på langvarige stønader istedenfor å komme i aktivitet. For de mulighetene som en har i Nav, kan en også snu på. Når en ikke får det til å fungere, er det akkurat det motsatte som skjer: Når en ikke får til den tidlige innsatsen, når en ikke får til den tette oppfølgingen, så vil en heller ikke lykkes med å få flere i aktivitet. Og taperne er de menneskene som trenger hjelpen vår aller mest.
En kan se til Møre og Romsdal og det lokale Nav-opprøret som jeg viste til der, der rådmannen i Herøy kommune sendte ut brev til alle landets ordførere, og en vet at KS i Møre og Romsdal, eller KS i Agder for den saks skyld, beskriver situasjonen som meget dramatisk. Eller en kan se på situasjonen i Nordland, der det er utfordringer. Eller en kan se at på kontoret i Kristiansand, som skulle være vel det siste kontoret og sikkert ett av de gode eksemplene på hvordan en skulle få Nav til å fungere, var det 35 pst. sykmeldinger. En opplevde at Nav-lederen sluttet i protest mot det han kalte uforsvarlige bevilgninger. Lederen på Nav-kontoret i Kvinesdal, som er rett i nærheten, gjorde akkurat det samme, sluttet i protest mot uansvarlige bevilgninger.
Hvis det betyr at virkelighetsforståelsen er den samme, hvis det betyr at bevilgningene er gode nok, oppleves det i alle fall ikke sånn ute i en del kommuner. En ser at kommunene, fylkene og KS sier klart og tydelig i brevs form til oss eller til statsråden at en opplever at staten tar den eventuelle gevinsten ut av Nav-reformen for tidlig. De kaller det for et ran og opplever at staten trapper ned på antall ansatte, mens kommunene må øke antall ansatte for også å kunne overta oppgavene som egentlig staten skulle løse. Der ser en utfordringene med to styringslinjer, der en har staten på den ene siden og kommunene på den andre siden.
Men det rammer også de ansatte. Vi har mange tusen ansatte i Nav som gjør en fantastisk innsats, og som på mange måter er hverdagshelter, fordi de gjør en viktig jobb for å hjelpe mennesker som er kommet i en vanskelig situasjon. Men den innsatsen de gjør, kan ikke hjelpe på de utfordringene og den frustrasjonen de opplever. En ser at noen velger å slutte, men en ser i alle fall at det er mange som opplever en presset arbeidssituasjon, og det går ut over samarbeidet. Når ansatte opplever at staten, eller for så vidt kommunen, ikke tar de utfordringene de har, på alvor, opplever de også at det blir en så uholdbar situasjon at de føler at de står maktesløse overfor utfordringene.
Så min utfordring til statsråden er å vise en konstruktiv utålmodighet, hvordan vi kan møte utfordringene, hvordan vi kan bedre samarbeidet, og hvordan vi fra statlig side kan se på utfordringene i Nav som blir beskrevet ute i kommunene og fylkene. Jeg ønsker bare å stille spørsmålet til statsråden: Hvordan vil statsråden gå fram for å bedre samarbeidet mellom kommune og stat slik at brukerne kan få et bedre tilbud?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [14:34:39]: Interpellanten spør hvordan jeg vil bedre samarbeidet mellom kommune og stat slik at brukerne kan få et bedre tilbud. Min oppfatning er at samarbeidet mellom kommune og stat i Nav-kontorene gjennomgående er godt. Det ligger i partnerskapets natur at det er utfordrende. En rekke praktiske utfordringer, kulturer og tilnærminger møtes når stat og kommune skal samarbeide tett. Mitt klare inntrykk er likevel at både kommune og stat har forståelse for hverandres roller og viser vilje til å finne gode løsninger. Den tvisteløsningsmekanismen som ble etablert for å løse konflikter mellom kommune og stat har til illustrasjon bare blitt benyttet ved to anledninger. At de fleste Nav-kontorene har valgt én felles leder for kontorene, underbygger også den positive innstillingen til partnerskapet.
Nav-reformens visjon er å få flere i arbeid og aktivitet gjennom arbeidsretting og brukerretting. Nav-kontorene skal yte samordnet bistand til brukerne av kontoret ved at statlige og kommunale ordninger ses i en sammenheng. Overfor brukerne skal Nav-kontorene framstå som en enhet. I reformperioden har det vært utfordrende å sikre nok fokus på målene bak reformen. Omorganiseringen og å bedre ytelsesbehandlingen på statlig side har tatt mye oppmerksomhet. I boken Nav ved et veiskille, som ble presentert den 20. januar i år, vises det til at lederne av Nav-kontorene nå kan vende tilbake til reformen, og at innføringen av arbeidsevnevurderinger og arbeidsavklaringspenger har bidratt til det. Videre har jeg merket meg sluttkapitlet hvor to av forskerne gir følgende faglige råd:
«… dersom overordnede nivåer, fra politikerne og nedover, klarer å vise besinnelse i forhold til egne ambisjoner på Nav-kontorenes vegne, slik at disse ikke blir pålagt nye oppgaver før de har fått begynt å svare på de gamle, så kan reformens visjoner bli utprøvd i praksis.»
Dette betyr ikke at vi ikke skal gjøre noe, men jeg mener at det understreker hvor viktig det nå er at vi må la Nav-kontorene få mulighet til å utvikle seg og til å levere og prestere. Jeg ser det også slik at de reformene som nylig er gjennomført, som innføring av arbeidsevnevurdering, legger et godt grunnlag for å videreutvikle tilbudet til beste for brukerne.
Interpellanten viser til nedskjæringer i statlig ansatte ved Nav-kontorene. Det er riktig at flere kommuner har signalisert at de er urolige for reduserte bevilgninger, selv om jeg nok ikke vil si at dette kan karakteriseres som et Nav-opprør i Kommune-Norge. Arbeids- og velferdsetatens samlede driftsramme fastsettes i de årlige budsjettene, og rammen til Arbeids- og velferdsetaten må vurderes opp mot både oppgavene den skal utføre, og det samlede budsjettopplegget. Arbeids- og velferdsetaten har i reformperioden blitt betydelig styrket. Fra saldert budsjett 2009 til saldert budsjett 2010 økte etatens driftsbevilgning med 1,1 mrd. kr.
Færre statlig ansatte ved Nav-kontorene i 2011 skyldes i all hovedsak redusert tiltaksnivå i 2011. Når tiltaksnivået går ned, reduseres også oppgavene til Arbeids- og velferdsetaten, og driftsrammene til etaten korrigeres for dette. I tillegg har Arbeids- og velferdsetaten hatt en vekst i IKT-driftsutgiftene som etaten må dekke innenfor bevilgningen til driften av etaten. Arbeids- og velferdsdirektoratet har opplyst at fylkeslinjen i etaten, som bl.a. omfatter Nav-kontorene, er blitt betydelig skjermet når økte IKT-utgifter er blitt dekket inn.
Arbeids- og velferdsdirektoratet har anslått at innsparingene i fylkeslinjen i 2011 gjør at det blir en redusert bemanning på om lag 350 til 400 årsverk. Det er det enkelte fylkeskontor som igjen må prioritere ressursbruken mellom de ulike enhetene som Nav-kontor, forvaltningsenhet og fylkeskontor. Totalt er det om lag 9 000 årsverk i fylkeslinjen.
Arbeids- og velferdsetaten skal ha ressurser som sikrer at den kan utføre de oppgavene den har, og når de målene som er blitt satt. Samtidig må vi også stille krav om at etaten kan løse oppgavene på en effektiv måte. Det er en vanskelig, men viktig balansegang å sikre tilstrekkelige rammer for god oppgaveløsning og samtidig sikre press på effektiv utnyttelse av offentlige midler. Det er særlig viktig når Arbeids- og velferdsetaten forvalter så store fellesskapsverdier som den gjør. Etableringen av pensjonsenheter og forvaltningsenheter er eksempler på organisatoriske tiltak som på sikt både skal øke effektiviteten og sikre likebehandlingen for de ikke brukernære oppgavene. Samtidig har det gitt Nav-kontorene muligheten til å konsentrere mer av innsatsen til individuell veiledning og oppfølging.
Interpellanten har i sitt spørsmål vist til at byrdene for kommunene øker når statlig bemanning reduseres. Kommunalt ansatte og statlig ansatte kan utføre oppgaver på hverandres ansvarsområder. Det er selve ideen med det sømløse Nav-kontoret. Dersom kommunalt ansatte utfører flere oppgaver på statlig ansvarsområde enn omvendt, kan det framstilles som en form for kostnadsoverveltning fra statlig til kommunal side. Arbeids- og velferdsdirektoratet har de siste årene undersøkt dette. Undersøkelsene viser at i 2008 og 2009 brukte kommunalt ansatte mer av sin arbeidstid på statlige oppgaver enn statlig ansatte brukte på kommunale oppgaver. I 2010 viser imidlertid undersøkelsen at statlig og kommunalt ansatte bruker like mye av sin arbeidstid på den andre partnerens arbeidsoppgaver. Etter min mening er det et klart tegn på at partnerskapet begynner å bli mer likeverdig, ikke motsatt. Det viser også at kommunene var fleksible i 2008 og 2009, da Arbeids- og velferdsetaten hadde store problemer i ytelsesforvaltningen.
Vi har tillit til kommunene også utover dette. Kvalifiseringsprogrammet var i oppstarten en øremerket bevilgning. Når det nå er etablert Nav-kontor i alle kommuner, er pengene innlemmet i rammetilskuddet. Jeg legger til grunn at kommunene bruker denne økte handlefriheten til å utøve et godt sosialfaglig og forebyggende arbeid, med sikte på å redusere antall langtidsmottakere av sosialhjelp og for å sikre at de som har rett til et kvalifiseringsprogram, får tilbud om det.
Avslutningsvis vil jeg vise til at det er en løpende kontakt mellom KS og departementet om situasjonen i arbeids- og velferdsforvaltningen, og at KS og direktoratet har et mer hyppig praktisk samarbeid. I tiden framover vil departementet i samarbeid med KS vurdere hvordan vi kan videreutvikle partnerskapet, og om det er grunnlag for å gjøre endringer. Men som jeg innledet med: Jeg tror det er vesentlig for både brukere og ansatte at Nav-kontorene nå får mulighet til å arbeide videre med å utvikle de virkemidlene og arbeidsmetodene som Nav-reformen gir mulighet til.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:41:48]: Jeg vil takke statsråden for svaret.
Jeg skal ikke påstå at statsråden har lave ambisjoner, men jeg legger merke til at statsråden var veldig opptatt av å presisere at ting må sette seg, at en må bruke tid og ikke nødvendigvis komme med nye tiltak nå. Der kjenner jeg at min virkelighetsforståelse er annerledes. Statsråden sier at når tiltaksnivået går ned, blir det mindre å gjøre. Min opplevelse ute er at det står mange mennesker i kø som ønsker å komme på tiltak fordi de ønsker å komme tilbake i jobb. Min opplevelse er at det er mange ansatte på Nav-kontorene som har mennesker de skulle ha hjulpet videre fordi de har gjort avklaringer. De skulle ha sendt dem videre på tiltak, men opplever at de ikke har noen tiltak å sende dem til. Det er ikke dermed sagt at Nav-kontorene får mindre å gjøre.
Det jeg ser på som en utfordring, og som jeg nevnte så vidt i mitt innlegg, er f.eks. IKT-systemet. Ett av de store feltene der statsråden kan gjøre noe for å bedre samarbeidet, gjelder IKT – å få tatt en beslutning på investering i IKT, slik at en kan lette hverdagen så ikke de ansatte trenger å operere med åtte, ni, ti, elleve – eller hva det er – forskjellige dataprogram, som er MS-DOS-baserte, eller som i alle fall ikke samarbeider, og som ikke gjør en god nok jobb.
Og så: Når jeg nevnte i mitt innlegg at det kuttes i statlig ansatte eller overføres oppgaver, tenkte jeg vel så mye på garantikontorene, fordi det en har sett i noen fylker, er at når en ikke kan kutte flere statlig ansatte fordi det er en garanti på antall ansatte, opplever de at de blir presset på oppgaver, og at de må løse oppgaver som f.eks. lå på forvaltning før.
Jeg skal ikke svartmale mer enn jeg må, men jeg vil fortsatt ha et press på Nav, fordi det er så mye som kan forbedres i Nav. Det er så mye en kan gjøre fra statlig side for å kunne bedre samarbeidet også med kommunene, for én ting er brukerne, én ting er de ansatte, og en annen ting er kommunene – og staten har et ansvar for alle tre. Så er det også, som jeg var inne på i mitt innlegg, en utfordring at en har to styringslinjer. Det betyr at ansatte i små kommuner som f.eks. har kontor med tre–fire ansatte, har hver sin arbeidsgiver. De har forskjellige lønns- og arbeidsvilkår. Til slutt vil jeg utfordre statsråden på det. Er det slik regjeringen ønsker at Nav også skal være organisert i framtiden?
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [14:44:51]: Jeg kan forsikre interpellanten om at jeg er veldig opptatt av utviklingen i Nav, og jeg er det interpellanten kalte konstruktivt utålmodig. Samtidig er jeg opptatt av at ved å presse for mye på systemet nå, tror jeg ikke vi lykkes som vi skal. Jeg må legge de gode rammebetingelsene på plass for at Nav kan fungere bra, men jeg må jo også sørge for at vi hele tiden utnytter fellesskapets ressurser på en god måte.
Jeg må understreke – som jeg gjorde i innlegget – at Nav har fått betydelig økte bevilgninger. Nav har i perioden 2006–2010 hatt en økning i antall årsverk på 360. Så vi må holde fast ved at dette ikke er en etat som på en måte er sultefôret. Samtidig er det klart at den prosessen man har vært gjennom, de forventningene man har hatt til Nav, har, som jeg har sagt tidligere også, nok vært noe skrudd opp, og man har hatt en idé om at dette kunne gjøres raskt og smertefritt. Jeg tror man skal legge seg generelt på minne at man har en tendens til å gjøre det når man ønsker nye reformer. Det er ting som kan føles godt der og da, men som kan føles vanskeligere over tid.
Med det som bakteppe er jeg veldig opptatt av å følge Nav tett, men jeg må også la – som jeg sa – tingene få sette seg. Det skal jeg ikke gjøre ved ikke å gjøre noe.
Jeg har lyst til å understreke at i all hovedsak har Nav fulgt de sporene de skulle gjøre. Organisasjonsreformen var etablert da den skulle være etablert. Første trinn i IKT-satsingen var ferdig da den skulle være det. Pensjonssystemet var ferdig da det skulle være det. Det er helt utrolig – det var ingen overskridelser på IKT-systemet.
Nå jobber vi med et nytt IKT-system som skal, og jeg er helt enig med representanten i det, gjøre det lettere for de ansatte, slik at de slipper å jobbe med x antall ulike systemer, som i det hele tatt må være helt grunnleggende for å gjennomføre hele reformen. Vi holder på med en KS1-vurdering. Særlig på det punktet er jeg som representanten sa, konstruktivt utålmodig, men jeg understreker det konstruktive. Hvis man skynder seg for mye her, kommer det tilbake i neste runde. Det har vi også sett før. Jeg er veldig opptatt av at jeg skal ha et godt grunnlag for å treffe beslutningene når det gjelder IKT, og så skal jeg komme til Stortinget. Jeg lover at denne regjeringen skal sørge for at Nav har et godt, framtidsrettet IKT-system.
Jeg deler ikke helt representantens syn på de ansattes holdninger. Jeg opplever selvfølgelig at de ansatte hele tiden er bekymret for at ikke Nav fungerer som det skal, at det ikke har de rammevilkårene de skal ha. Men jeg opplever også at de ansatte er veldig stolte av jobben sin, og at de opplever at det går bedre i Nav. De har fått ned saksbehandlingstidene, og nå jobber de med å virkeliggjøre Nav-reformen. Det opplever jeg at de er veldig glade og stolte over, og ser fram til å jobbe mer med den.
Thor Erik Forsberg (A) [14:48:22]: Jeg vil takke interpellanten for engasjementet for Nav.
Når mange ut fra egne og faglige ønsker kunne trenge mer oppfølging, er det ikke populært med kutt. Drøyt 3 pst. reduksjon i stillinger er håndterbart, men krevende. Det kan bli særlig krevende fordi vi samtidig gjennom partnerskapet med kommunene har bestemt at minstebemanningen lokalt skal være tre årsverk. Det betyr at de større kontorene må foreta en større del av nedskjæringene.
De nedskjæringene som Nav nå strever med, skyldes bedre konjunkturer og derav mindre behov for akutt bistand fra nye ledige. Stillingsressursene i Nav svinger med arbeidsledigheten. Det er særs viktig når den stiger og ekstrainnsats er påkrevet. Når det gjelder en politikk tuftet på ønsket om at alle skal med, trenger man også å vurdere kriteriene for å beholde og rekruttere kompetanse for å øke en allerede høy sysselsettingsrate. Vi har en ambisjon om å tilpasse velferdsordningene og tjenestene slik at færre går over på varige trygdeytelser.
Fafo la i går fram en rapport om innmeldte, påmeldte eller utmeldte av arbeidslivet. Rapporten gir en bedre forståelse av dagens situasjon og dermed grunnlag for reformer. Det er ikke sikkert at den automatikk vi har mellom tiltaksvolum og stillingsressurser, er optimal. Ettervirkninger av finanskrisen kan sitte lenge i i form av flere mottakere av arbeidsavklaringspenger og sosialhjelp. Dermed er det også et større behov for oppfølging. I en ambisiøs sysselsettingsstrategi kan en hovedutfordring bli å øke arbeidsgivernes etterspørsel etter arbeidstakere som ikke kan yte 100 pst. til enhver tid. Det kan fordre ressurser i Nav. Ytterligere vekt på å få unge med nedsatt funksjonsevne i arbeid vil kreve personalressurser.
Dersom vi vil ha en høyere ambisjon enn at 50 pst. av dem som mottar arbeidsavklaringspenger, skal i jobb, må oppfølgingsressursene styrkes. Dersom vi vil gjøre noe med at 32 000 uføretrygdede ønsker jobb, må de få bedre bistand. 58 pst. sier at de ikke deltar i arbeidslivet grunnet mangelfull bistand fra Nav. Nav kan ikke gjøre jobben alene, men skal framover være hjelpeapparatet for høy sysselsetting. Jeg ser dermed fram til flere initiativ for styrking av Nav i framtiden – ikke bare for å styrke partnerskapet mellom stat og kommunene, men for å investere mer og bedre i folk.
Robert Eriksson (FrP) [14:51:26]: Jeg synes interpellanten reiser en viktig debatt. Samtidig er det en debatt som har vært i dette huset og i denne salen en rekke ganger, og man skulle kanskje ha ønsket at man ikke hadde hatt evigvarende repetisjoner av saker og debatter. Når man får de debattene opp igjen og opp igjen, skyldes jo det at forholdene ikke er løst, og at forholdene ikke er gode nok for dem som skal ha disse velferdstjenestene, som er brukerne.
Går vi tilbake i tid, vet vi at det har vært stor pågang av en rekke brukere som føler at de har blitt møtt med uverdighet i Nav-systemet. Vi opplever det fortsatt. Samtidig registrerer jeg at Nav sier at ting er på bedringens vei, og at det blir bedre. Ja, det har vi også hørt hvert eneste år, men allikevel ser vi at kritikken fra Riksrevisjonen blir sterkere for hvert år som går. Så sier man at jo, men Riksrevisjonens kritikk er snøen som falt i fjor. Det er jo til en viss grad riktig, men kritikken kommer år etter år og blir sterkere. Statsråden kan sikkert riste på hodet, men kritikken i den siste riksrevisjonsrapporten, som gjaldt for 2009, var sterkere enn den som gjaldt for 2008. Det er det ingen som helst tvil om. I så fall har statsråden fått utdelt en helt annen riksrevisjonsrapport enn den vi på Stortinget har fått.
Men det som er viktig, er hvordan vi løser disse oppgavene i fremtiden. Våren 2009 hadde vi en stor debatt rundt krisen i Nav i forbindelse med St.prp. nr. 51 for 2008–2009. Da ble det skissert en rekke tiltak som man skulle sette i verk og komme tilbake til. Blant annet skulle man foreta en gjennomgang av kompetansegapet i Nav. Mine spørsmål er: Er det gjort? Hvor langt har man kommet? Når blir Stortinget orientert om det som er gjort, og om hvor langt man har kommet? Det har vi ikke fått noen beskjed om foreløpig.
Videre ble det også sagt at man skulle foreta en grenseoppgang av grensesnittet for hva som skulle legges ut til lokale kontorer, kontra det som skulle være i forvaltningen. Vi vet når vi snakker med representanter fra Nav, at det har man begynt å gjøre, og man har gjort en del endringer. Hvilke endringer er det som er gjort, er mitt spørsmål. Når får Stortinget seg forelagt en orientering og en gjennomgang av de endringene som er gjort? Eller er det slik at vi ikke skal orienteres om det med tanke på at vi tross alt har behandlet den saken?
Så til det viktigste – synes jeg – som interpellanten tar opp, og som jeg skjønner er krevende, at vi har to Nav i det samme Nav – altså et statlig og et kommunalt. Nav selv peker også på at det er en stor utfordring nettopp det å kunne ha et partnerskap med 430 ulike partnere. Kan man se for seg her at man smelter sammen dette partnerskapet, får en enklere og bedre organisering, slik at man sikrer en enhetlig ledelse og en enhetlig filosofi og strategi for hvordan velferdsapparatet i Norge skal fungere? Det synes jeg er viktig.
Så vet vi at Nav har fått tildelt betydelige ressurser. At man har trukket ned en del av disse ressursene ved dette statsbudsjettet, kommer kanskje ikke som noen overraskelse, for da vi behandlet saken i 2009, ble det også sagt at dette var en ekstra påplussing, og at man måtte forvente at man skulle ned på normalt nivå igjen når situasjonen hadde normalisert seg. Men det vi ser her, er at man begynner å trekke ned antall ansatte. Det Fremskrittspartiet i alle fall er skeptisk til, er at man trekker ned antall ansatte før situasjonen har stabilisert seg. Det er jo det som er den reelle saken.
Så tror ikke jeg – og det er hovedkjernen i dette – at man løser problemene i Nav ved å kjøre enda flere folk inn i systemet. Det blir på mange måter det samme som å ansette flere snekkere til å bygge et hus, men du gir ikke snekkeren spiker og hammer. Og så lenge man ikke har verktøyet, klarer man heller ikke å gjøre jobben sin. Derfor er det utrolig viktig at jobb nr. én for Nav er å sørge for at man har et IKT-system på plass som gjør det mulig for de ansatte å gjøre den jobben de skal gjøre.
Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.
Svein Flåtten (H) [14:56:50]: Jeg vil gi honnør til interpellanten, som tar opp et viktig tema. Men det er jo riktig som det blir sagt her, at dette er et tema som stadig kommer til Stortinget. Jeg tror en av grunnene er kanskje ikke så mye hva som ligger på stat og kommune, men at dette først og fremst er en sak for 2,8 millioner brukere hvert eneste år. En god del av de brukerne havner som henvendelser på enkeltrepresentanters skrivebord, uansett hvilken komité en sitter i. Det kan jeg understreke. Jeg tror at det er i særklasse de som mest henvender seg.
Nå behøver ikke det bety at omorganisering og reform ikke fungerer. Jeg skal være den første til å være enig i at dette har vært meget krevende. Det skjønner jo alle, med alt som etter hvert skal implementeres. Men det er også slik at vi først og fremst må tenke på dem som bruker dette, som er ute i førstelinjen. Da må jeg nok si at jeg har hørt flere ganger i denne typen debatter fra forskjellige statsråder – mange har jo forsøkt seg på dette området – at det trengs ro. Det avsluttet jo også statsråden sitt innlegg med. Jeg tror ikke hun sa: La meg være i fred. Jeg tror mer hun sa at systemet trenger ro. Men jeg tror ikke systemet trenger for mye ro. De som bruker det, håper på litt mer uro. De håper nok på å få øye på at det kommer en styring og noen tiltak som kan rette opp en del av de skjevhetene vi har sett. Jeg skal gi statsråden honnør for å ha en rekke gode intensjoner, det har hun hatt i mange sammenhenger. Men jeg synes det blir litt for tilbakeskuende å skrive hele historien gang på gang. Vi må etter hvert bli, tror jeg, mer fremoverlent på dette, for det er helt opplagte problemer. Statsråden sier at partnerskap er krevende. Selvsagt er det krevende – med alle typer partnerskap. Men partnerskap er jo også i sin natur noe som skal virke positivt.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen og Riksrevisjonen har gjentatte ganger kommet med til dels sterke bemerkninger om dette. Forrige gang de behandlet det, var vel for et års tid siden. Da lovet statsråden å komme tilbake med analyser som skulle forelegges Stortinget. Jeg vet ikke hvor langt man er kommet med dette, jeg kjenner ikke dette arbeidet i detalj. Men jeg tror at uansett hva statsråden måtte ha lovet kontroll- og konstitusjonskomiteen eller Stortinget på et tidligere tidspunkt, så har kanskje tiden kommet til på nytt å få en gjennomgang av dette, og av en som ser litt mer fremover på hva som kan gjøres for brukerne. Vi kan egentlig ikke ha det på denne måten, ikke fordi representanter ikke skal bli plaget med dette – det er jo så sin sak – men hele Stortinget var enige om reformen, og vi føler også et ansvar for at den som er statsråd, fører dette videre med en litt mer dynamisk progresjon enn det jeg synes at vi hittil har sett.
Så har jeg lyst til å avslutte med et tema som representanten Forsberg tar opp, når han sier at Nav ikke kan gjøre denne jobben alene. Nei, det er helt umulig fordi de menneskene dette gjelder – en stor del av dem – skal ut i arbeid. De kommer ikke ut i arbeid uten arbeidsgivere. Nettopp derfor tror jeg også Nav bør se på og bruke næringslivet på en annen måte, stimulere næringslivet – jeg vet jo de er med – enda sterkere til å bidra, for å se hva begge parter kan gjøre; rett og slett trekke dem nærmere i det arbeidet som Stortinget har vært enige om, nemlig å få flere mennesker ut av passivitet og inn i arbeid.
Karin Andersen (SV) [15:02:04]: Nav-reformen er den største reformen vi har gjennomført i Norge. I tillegg er det en svært komplisert og stor reform, fordi den omfatter samarbeid mellom statlig og kommunal sektor, men også fordi den omfatter mennesker på de kanskje vanskeligste punktene i livet deres, nemlig når de er ute av jobb, uten inntekt, de har blitt syke eller det er noe som de trenger bistand med i en situasjon der livet ofte er vanskelig. Det betyr at dette ikke er en enkel oppgave. Derfor har saken fått veldig mye oppmerksomhet, og den får det hver dag. Og fordi dette berører folk i slike situasjoner, melder folk fra til oss, til departementet selvfølgelig, og til Nav når ting ikke fungerer helt som de skal. Og det tror jeg vi må innrømme at det ikke alltid har gjort.
Så er det slik at ett negativt møte sitter mange, mange, mange ganger lenger i enn 100 gode. Det ene dårlige eksemplet blir på en måte bildet på hvordan alt er og farger også ofte møtet med etaten. Det er en bit av dette. Men ministeren viste til at det er mye arbeid på gang nå. Det har kommet flere bøker. Det har kommet en halvveis evaluering. Det pågår en evaluering av Nav. Det kom en bok i fjor som heter «Arbeidsinkludering», og det kom en bok nå som heter «NAV ved et veiskille», og i begge disse kan man finne informasjon og en gjennomgang av situasjonen i Nav.
Jeg har mye kontakt både med brukere og med ansatte jevnlig – hver eneste dag, tror jeg at jeg må si. Jeg vil beskrive situasjonen som veldig ulik og forskjellig. Mange beskriver at ting nå begynner å fungere bedre veldig mange steder, og at samarbeidet og den kulturforandringen som har måttet skje, har begynt å gå seg til, og at man får en vi-følelse. Men det er klart at den vi-følelsen ikke er så lett når man fremdeles omtales som kommunalt og statlig ansatt. Jeg legger ikke skjul på at SV hele vegen har ønsket enhetlig ledelse i Nav-kontorene. Det gjør vi fremdeles og ønsker det framover, og vi tror at det i hvert fall er et nødvendig skritt for å få til denne vi-følelsen. For det var ikke bare slik at Nav-reformen skulle få flere folk i arbeid, men det var slik at den skulle sørge for at de mest vanskeligstilte kunne henvende seg ett sted og ikke var en sånn stafettpinne som datt i bakken mange ganger, mellom ulike kontorer og etater. De skulle henvende seg til ett Nav-kontor, og det ene Nav-kontoret skulle faktisk bistå dem gjennom systemet, enten det var statlig eller kommunalt. Der tror jeg at vi har en del igjen å gå på mange steder. Så har noe av interpellasjonen nok blitt utløst av denne litt merkverdige – synes jeg – automatikken mellom tiltaksnivå og bemanning. Dette er en automatikk som ligger der i budsjettsystemene og har vært der hele tida. Det vet jeg, for når jeg laget mine alternative budsjetter før og ønsket å øke på arbeidsmarkedstiltakene, så måtte jeg også øke antall ansatte i det som den gang var Aetat. Det kan kanskje ha noe for seg når det gjelder de tiltakene som er konjunkturutsatt, nemlig de som går lett ut og inn av arbeidslivet, og der det, for å si det sånn, er mindre jobb knyttet til formidlingen. Men jeg tror det er et godt poeng i at det ikke alltid er sånn at Nav får mindre å gjøre hvis man ikke har tiltaksmuligheter å formidle folk som står og både kan og vil, til. Så der tror jeg vi har en oppgave – å se på det.
Så er jeg også opptatt av at vi skal lytte til brukerne, men jeg er også opptatt av at vi må lytte til de ansatte, for de har erfaring med hvordan de skal gjennomføre disse visjonene i praksis. Jeg opplever at de ansatte er veldig dedikert til denne oppgaven, men at de har en del tilbakemeldinger å komme med som vi må lytte til.
Senest i forrige uke fikk jeg en tilbakemelding fra ansatte om at det fremdeles hersker den holdningen i Nav-systemet at brukerne ikke får lov til å ringe til sin saksbehandler på disse spesialenhetene eller forvaltningsenhetene. Det har Stortinget sagt enstemmig at sånn skal det ikke være, og det har også statsråden bekreftet at sånn skal det ikke være. Jeg er sikker på at hvis slike situasjoner blir ryddet av vegen, vil også tilfredsheten bli mye større.
Geir Pollestad (Sp) [15:07:25]: De nedskjæringene som nå har kommet i Nav, kommer som følge av at antall tiltaksplasser er redusert. Fra 2008 til 2010 skrudde man opp antall tiltaksplasser betraktelig, og dermed gikk også bemanningen i Nav opp.
Jeg synes det er naturlig at når man skrur opp aktiviteten i dårlige tider, når det er behov for en sterk innsats, ja, da er jeg glad for at vi også tar ned noe når tidene bedrer seg, og behovet for tiltaksplasser blir mindre.
I likhet med flere andre i komiteen, og som det også har vært nevnt før i denne sal, fikk jeg i sommer gleden av å være fire dager på et Nav-kontor, hos Nav Time. Der gjorde jeg meg noen erfaringer som på mange måter bekreftet det inntrykket som Senterpartiet og jeg har hatt av Nav. Jeg møtte mange flinke ansatte. Jeg møtte flere fornøyde brukere enn det jeg har lest om i norsk presse siden Nav-reformen ble innført. Fire dager var for meg ikke nok til å finne ut hvem som var ansatt i kommunen, og hvem som var ansatt i staten.
Men for at Nav skal nå sitt hovedmål om å få flere i arbeid, er det tre forhold jeg vil trekke fram. Det som møtte meg på datafronten hos Nav Time – og resten av systemet – var skremmende. Her satt saksbehandlere og plottet inn informasjon som andre allerede hadde lagt inn. Et eksempel: En arbeidssøker hadde registrert seg som arbeidssøker på nett. Den Nav-ansatte kom på jobb, registrerte at dette var informasjon som var lagt inn, tok en utskrift av det som var registrert, for så å punche det inn i datasystemet. Dette minner meg om den tiden da vi drev på med Commodore 64. Den eneste forskjellen er at Commodore 64 var en betydelig nyere datamaskin enn de dataanleggene som Nav har i dag. Dette har vært et kjent problem over lang tid, og det er ikke sånn at vi skulle ha gjort noe for to år siden – vi skulle ha gjort noe for ti år siden. Jeg er glad for at statsråden nå har tatt tak i dette, og at hun bruker den tiden som er nødvendig for at Nav skal få et robust datasystem.
En annen utfordring er jo ytelsene. Vi er opptatt av å vedta rettferdige, treffsikre ytelser. Vi ønsker ikke at folk skal falle utenfor. Det gjør at ytelsene blir kompliserte. Det gjør at mangfoldet av ytelser som den Nav-ansatte skal forholde seg til, er svært krevende. Jeg tror vi må leve med det, men det er verdt å tenke på det, og det er verdt å ha fokus på: Kan vi forenkle ytelsene ytterligere?
Et tredje forhold er sykefraværet hos Nav. Man kunne denne uken lese i Fellesorganisasjons tidsskrift, Fontene, at sykefraværet ved én av avdelingene til Nav Kristiansand var på 35 pst. Da er det noe alvorlig galt. Dette er heldigvis ikke et representativt tall, men det er bekymringsfullt. Det som er positivt, er at da komiteen nylig var på besøk hos velferdsetaten, fikk vi melding om at sykefraværet går i riktig retning.
Det er ingen tvil om at Nav-reformen er riktig. Det er ingen tvil om at Nav fortsatt har store utfordringer, og det er ingen tvil om at vi har en statsråd som er framoverlent og har en aktiv holdning for å få Nav-reformen til å bli den suksessen som den skal være.
Jeg har behov for å understreke på generelt grunnlag og overfor Nav at jeg er skeptisk når jeg hører rop om flere statlig ansatte. Jeg tror ikke problemet til den norske stat er at den har for få ansatte. Jeg tror at problemet er at det er for mange regler og for mange tungvinte arbeidsoppgaver.
Så har vi i denne sal, når vi er ute, også et ansvar for ikke å bidra til svartmaling. Interpellanten svartmalte i ti minutter før han understreket at det er viktig at vi ikke bare svartmaler.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [15:12:34]: Jeg må få lov å takke for god deltakelse og gode innlegg, selv om jeg overser det siste stikket som kom fra representanten Pollestad.
Jeg må også få takke statsråden for det andre svaret, som jeg syntes var litt interessant – hun kom der med mange gode poeng. Men når hun sier at vi som politikere har oversolgt reformen, vil jeg minne om at det kanskje var daværende statsråd Bjarne Håkon Hanssen som var ivrigst i valgkampen i 2005, da Arbeiderpartiet skulle løse alle utfordringer gjennom Nav. Men jeg er enig med statsråden i at de ansatte trenger ro, og at Nav trenger ro, men jeg er jo også enig med Flåtten i at de ikke trenger for mye ro. Mitt poeng er ikke nødvendigvis at det skal innføres nye pensjonsreformer eller nye arbeidsavklaringspenger e.l. Mitt poeng er at det skal være en forenkling og ikke minst at det skal tas grep innen IKT, eller at det skal tas grep når det gjelder styringslinje, for å gjøre det enklere for de ansatte. Det vil ikke skape mer uro, men jeg tror det faktisk vil skape enda mer ro for dem.
Så noterte jeg meg innlegget fra representanten Karin Andersen, som jeg synes var veldig godt. Når det blir pekt på kutt i antall ansatte, er jo faktisk tilfellet at kuttene også har gått på IKT-drift, ikke kun på arbeidsmarkedstiltak. Men når det nevnes arbeidsmarkedstiltak, kan jeg ikke unngå å kommentere det nok en gang: Skal Nav fungere, er jo arbeidsmarkedstiltak ett av de verktøyene de må ha. Hvis du ikke har det verktøyet, kan du heller ikke få like mange ut i arbeid. Vi ser nå kutt i arbeidsmarkedstiltak. Når det ved inngangen til 2011 var 61 000 på tiltak, og regjeringen har lagt et snitt på 51 200 for 2011, så er det 10 000 mennesker som i dag er på tiltak, som ikke skal være på tiltak utover året. Og for å få snittet til å fungere, må man kanskje ned i 45 000, altså opp mot 15 000 mennesker som i dag er på tiltak, som ikke skal være det i framtiden. Det bidrar til å svekke kvaliteten på Nav og kvaliteten på å kunne få folk ut i arbeid. Men jeg noterte meg at statsråden lovet et framtidsrettet IKT-system. Det tror jeg det er mange som gleder seg til skal komme.
Til slutt: Jeg la merke til at statsråden ikke svarte på hva hun ville gjøre med de ulike styringslinjene. Hvis statsråden har mulighet til det, vil jeg gjerne utfordre henne igjen på om hun kan si noe om hvordan hun tenker når man på kontorer med tre–fire ansatte opplever at man har to forskjellige sjefer.
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:15:42]: Jeg må få lov til igjen å takke interpellanten for at han tar opp dette temaet, for jeg tror at vi er helt enige om at det å få Nav til å fungere slik vi ønsker, er noe av det viktigste vi kan jobbe med.
Jeg registrerer at det fra enkelte representanter blir sagt at jeg er litt for tilbakelent i forhold til dette. Man kan selvfølgelig diskutere hva som er å være tilbakelent, og hva som er å være offensiv. Jeg har, etter at jeg ble statsråd, fått en gjennomgang av Nav fra et uavhengig ekspertutvalg. De har konkludert med at strukturen i Nav er en riktig struktur. Jeg har i forbindelse med budsjettet for 2011 lagt fram en plan for hva jeg jobber med i forhold til en del oppfølgingspunkter knyttet til det som ekspertutvalget la fram. I tildelingsbrevet til Nav for 2011 er det laget klare rapporteringskriterier for å rapportere om hva de gjør for å følge opp de tiltakene som dette ekspertutvalget foreslår, bl.a. hvordan man organiserer arbeidet.
Så kan man diskutere hva som er å svartmale eller ikke svartmale. Vi skal ha et ordentlig og nøkternt forhold til det vi gjør i Nav. Jeg skal være den første til å si at ting kan bli bedre i Nav, men da skal man også berømme Nav for det de gjør som er bra. Hvis ikke kommer vi galt av sted. Jeg gjentar meg selv, men det kan man ofte gjøre fordi det kan være nyttig: Man har klart å få organisasjonsmodellen på plass i tide, og man har klart å få ned saksbehandlingstiden. Så kan jeg diskutere med Robert Eriksson hvorvidt man skal tolke Riksrevisjonens uttalelser nå sist som en bedring eller ikke. Det er helt klart at Riksrevisjonen i hvert fall ikke kritiserte noen av de gamle forholdene, og det er ganske viktig. Det betyr at man får orden på det man satser på å få orden på. Dette er veldig grunnleggende. Hvis ikke henger vi oss på en bølge som gjør at vi bare går i en negativ spiral, og det er vi ikke tjent med.
Nav har, som det også ble sagt fra representanten fra Høyre, 2,8 millioner brukere. Dette er nok veldig illustrerende for at vi tross alt får en god del saker – for mange, jeg er enig i det – der det blir fokusert på at folk ikke opplever møtet med Nav bra nok. Det er aldri bra, men vi må på en måte også ha en nøktern forståelse av den virkeligheten, og det tror jeg vi har.
IKT-systemet er helt avgjørende. Jeg jobber med det. Utover det har jeg bare lyst til å si én ting om tiltakene: I 2011 kommer vi til å bruke markant mye mer penger på tiltak enn det vi har gjort tidligere – altså markant mye mer penger på tiltak. Det er fordi denne regjeringen er opptatt av å ha tiltak som virker, og mange flere skreddersydde tiltak knyttet til arbeidsevnevurdering og arbeidsavklaringspenger. Jeg tror at en debatt ene og alene om antall tiltak er et sidespor i den debatten vi skal ha framover om å få folk i arbeid.
Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 7 avsluttet.