Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter, og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil 3 replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Arild Stokkan-Grande (A) [13:57:51]: (ordfører for saken): For å dra en parallell til forrige debatt: Det er vårt ansvar som stortingspolitikere å bidra til at den prosessen vi diskuterer i denne saken, ikke havner på et sidespor, men blir brakt helt fram til stasjonen. Vi har store ambisjoner.

Det har vært brukt lang tid og jobbet iherdig over mange år med planene om et nytt nasjonalmuseum på Vestbanetomten i Oslo, som skal omfatte Nasjonalgalleriet, Kunstindustrimuseet og Museet for samtidskunst. Det er stor interesse og mye debatt rundt dette spørsmålet. Det skal vi være glad for. Vi trenger debatt om de viktigste institusjonene våre.

Samfunnet er i stadig forandring. Folks vaner forandrer seg. Derfor må også museene evne å tenke nytt i sin formidling, og stadig lete etter måter å gjøre seg attraktive på og nå nye grupper på.

Vi stiller i dag ambisiøse krav til hva et museum skal være, og hva et museum skal drive med, ikke minst når det gjelder tilgjengelighet. Museer skal ikke bare vise fram gjenstander, men også utvikle og formidle kunnskap om menneskers forståelse av og samhandling med sine omgivelser. I dette ligger det stor faglig frihet og samtidig utfordringer for museene. Ett eksempel på dette har vi sett i forbindelse med den nye utstillingen på Nasjonalgalleriet, som heter «Livets dans. Samlingen fra antikken til 1950» – en kunstreise fra antikken til modernismen. Om utstillingen skriver Aftenpostens anmelder:

«Nasjonalgalleriets utstillingsareal er drastisk innskrenket ved at øverste etasje ennå holdes stengt, og førsteetasjen er forbeholdt museumsbutikk og temporære utstillinger. Ohlsens ønske om å utvide tidsperspektivet og samtidig ikke henge bildene for tett, har derfor trange rammer.»

Det er nettopp dette som gjør at det haster med å finne en løsning. Jeg synes f.eks. det er svært trist at 90 pst. av samlingene ved Nasjonalgalleriet ligger lagret. Det er store utfordringer både når det gjelder klimatiske forhold og brann- og tyverisikkerhet. Dette er også bakgrunnen for at man i mange år har jobbet for en bedre løsning for vår nasjonalarv. Våre kunstskatter fortjener bedre enn det de får i dag, og vi som folk fortjener bedre.

Spørsmålet om nytt nasjonalmuseum har vært gjenstand for bred debatt en rekke ganger også i Stortinget. Det har vi vist til i våre merknader, og flertallet mener at intensjonene i forslaget er ivaretatt i tilstrekkelig grad. Spørsmålet om framtidig bruk av bygningsmassen ved Nasjonalgalleriet er viktig, og vi får rikelig anledning til å diskutere dette framover, etter forslag fra regjeringen.

Da det ble vedtatt at ny opera skulle bygges i Bjørvika, var det også heftig debatt. Fremskrittspartiet var vel de sterkeste motstanderne av planene – og hvor feil tok de ikke! Vi har i dag et nytt og fantastisk byggverk, som er godt kjent over hele verden. Det har bidratt til enorm byutvikling og nasjonal stolthet. Alle som besøker operaen, blir bergtatt, og ikke minst har interessen for opera økt.

Vi har sett lignende eksempler på det i andre land, f.eks. i Bilbao, som før var en ganske desillusjonert verfts- og industriby, med høy arbeidsløshet og dystre framtidsutsikter. I dag framstår Bilbao med entusiasme, optimisme og stolthet, og det er først og fremst Guggenheim-museet som har gjort Bilbao til et populært reisemål.

I framtiden vil det stå et nytt nasjonalmuseum i Oslo – et fyrtårn og en turistmagnet, et bygg som sikrer kunstskattene våre, og som gir god fleksibilitet til å nå ut til stadig flere, og som vil gi oss som nasjon økt stolthet. Da trenger vi i dette arbeidet museumsforkjemperne framfor museumsvokterne.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Ib Thomsen (FrP) [14:02:19]: Det at vi skal bygge på Vestbanen, diskuteres jo ikke i dag, og om det er behov for et nytt bygg på Vestbanen, diskuteres heller ikke. Det er størrelsen og behovet for bygget vi diskuterer, og hva vi skal gjøre med Nasjonalgalleriets lokaler. Vi som er Nasjonalgalleriets voktere, knytter vårt siste håp til behandlingen i dag. Da er tiden inne for justeringer, som jeg nettopp var inne på. Det kan skje så enkelt som at kulturministeren kan si at maleriene i gullrammer f.eks. skal forbli i Nasjonalgalleriets lokaler.

Det er ikke mer enn 40 000 til 50 000 mennesker som oppsøker samtidskunsten i Norge i dag. Det er langt færre enn i andre land. Men det er ikke samtidskunstens behov for nybygg som bestrides. Vi synes det er riktig at man bygger på Vestbanen, men hvor stort og hvor flott det skal være, og hva det skal inneholde, mener jeg vi bør diskutere. Nasjonalgalleriet er populært. Det er landets eldste og landets mest besøkte museum. Nasjonalgalleriet er jo også en suksess uten at det samlokaliseres med andre museer. Det har flere besøkende, i faktiske tall, enn tilsvarende museer både i København og i Stockholm. Det er ikke så mange som oppsøker samtidskunsten, og årsaken er nok i stor grad at Munch også henger på Nasjonalgalleriet. Så den grunnleggende tanken er at de som drar og ser Munch, også skal få se samtidskunst. Det bør man kunne diskutere og stille et åpent spørsmål ved.

Jeg viser til det store utland. De andre nordiske hovedsteder, Finland, Sverige, England, Tyskland har nylig restaurert sine gamle museer for den eldre nasjonale kunsten, og de viser nye samlinger i nyoppussede bygg. Mona Lisa i Louvre – det gamle er også siste skrik, forstår jeg på kunstmuseumseksperter. Ingen skjemmes over at Oslo mangler store praktbygg, men mange bekymrer seg over den historiske linjen som ble borte, altså kulturarven, og over et land som er skjødesløst vilkårlig i forvaltningen av egen historie.

Jeg tror at bruk av Tullinløkka til noe annet enn en parkeringsplass og en grå asfaltpark ville gjort Nasjonalgalleriet til noe mer enn det det er i dag. Ikke minst ville det bestått som museum.

Hvilke formelle vedtak er det som er tatt i denne saken om å flytte Nasjonalgalleriet? Et byråkratisk vedtak? Vi har i hvert fall ikke hatt de store diskusjoner her i Stortinget. Er det et demokratisk fattet vedtak noe sted om tømming av Nasjonalgalleriet?

Det er godt å vite at politiske vedtak lar seg reversere, særlig etter at byrådet bekjentgjorde hva Oslo ønsker å bruke sine tomme kulturbygninger til. Der ble det nevnt lesesal på Kulturhistorisk museum, man ønsker en videregående skole, man ønsker flere barnehageplasser. Hva vil regjeringen fylle de gamle lokalene til Nasjonalgalleriet med? Det må vi få et svar på i dag.

Mens regjeringen opplever situasjonen som en kabal – de kaller det en «museumskabal» – ser andre at hovedstadens identitet står på spill. Å flytte kulturinstitusjoner til nybygg ved sjøkanten er neppe i samsvar med at Karl Johans gate er byens ryggrad. Oslo blir en fattigere kulturby dersom Nasjonalgalleriet og Kunstindustrimuseet flytter inn i et fellesbygg på Vestbanen.

Etter en mannsalder og to–tre arkitektkonkurranser er kortene kastet, og kabalen er lagt, men langt fra løst, slik jeg ser det. Tilbake ligger Tullinløkka – som jeg sa innledningsvis – dumpet, brakk og grå. En ullen sky svever over Tullinløkka og Nasjonalgalleriet, som snart skal tømmes for innhold. Framtiden er usikker. Med store ord og tilsynelatende enighet om de store flytteplanene, etter mange år rett rundt hjørnet – nå skal det gjøres noe med Tullinløkka, den grå plassen som jeg var inne på. Tullinløkka kan gjøres om til en frodig, grønn lunge, gjerne med en liten skulpturpark. Og hva er galt med Nasjonalgalleriet? Hovedargumentet for å flytte Nasjonalgalleriet er at det er så dårlig inneklima der. Da vil jeg minne presidenten om at det har vært museum der i 100 år, og det har inneholdt de samme bildene.

Jeg ønsker å fremme Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Da har representanten Ib Thomsen tatt opp det forslaget han refererte til.

Presidenten vil for øvrig gjøre oppmerksom på at han har 60 års botid i Oslo, så det er jo en fordel for presidenten at det ikke er anledning til å ta replikk på innleggene, for å si det slik!

Olemic Thommessen (H) [14:07:56]: Vi har nå – om enn kanskje i litt halvkvedete sammenhenger – diskutert Nasjonalmuseet ved en del anledninger. Høyres utgangspunkt og standpunkt ved denne korsvei er i og for seg det samme som før, og det er at regjeringen må tåle kritikk for denne prosessen. Vi opplevde den prosessen som var knyttet til – hva skal jeg si – kreative møter mellom herrene Lae, den gang byrådsleder, og daværende statsråd Giske, som å lede denne prosessen inn på et vanskelig spor som reiste en del uforløste spørsmål knyttet til både tomten på Vestbanen og ikke minst den bygningsmassen som i dag utgjøres av Nasjonalmuseet.

Vi hadde ønsket dette noe annerledes, men vi må jo også ta til etterretning at det er en prosess som går fremover. Det har vært mange års arbeid og store investeringer både i arkitektkonkurranser og dertilhørende utredninger som gjør at det nå å skulle legge opp til en omkamp, slik noen tenker seg, bare vil lede oss inn i en ny, langsiktig utsettelse, og det vil bringe betydelige ekstra kostnader. Dette er kort og godt ingen realistisk vei videre for Nasjonalmuseet, som absolutt trenger en ny ramme for sin virksomhet, og som trenger et løft for å være den institusjonen et nasjonalmuseum skal være i et land som vårt. Vi ønsker altså å bidra til å se fremover, selv om vi ikke var så glad for den veien som gikk hit.

Så må jeg nok si at da representanten Stokkan-Grande brukte uttrykket at det var viktig ikke å bringe denne saken inn på et sidespor, var jo bildet snublende nært, i forhold til at det er nettopp sidesporet det nå står på på Vestbanen. Så får vi håpe at det blir en lykkelig endestasjon. Men jeg vil nok også si at jeg håper at Vestbanens gamle bygningsmasse, når utkastet skal tilpasses, og den åpenbare ulempen som jernbanestasjonen er – for det vil jeg fastholde at den er – i alle fall ikke blir gjort verre enn nødvendig i prosessen videre. Jeg vil også håpe at siste ordet kanskje ikke er sagt i forhold til noe av den bygningsmassen som er der, dersom det i en tilpasning av det som skal komme, er nødvendig å se på omfanget av den gamle bygningsmassen.

Så har Oslo kommune mange konstruktive tanker rundt Tullinløkka, at det er behov for en grønn plett og ikke en grå asfaltplass, som Fremskrittspartiet påpekte. Jeg håper jo at det vil være god kontakt mellom statsråd, departement og Oslo kommune når det gjelder å finne løsninger for det området, som gjør at vi nå ikke må vente i mange år, med en plass som ikke er presentabel. Der må det kunne gå an å finne frem til en midlertidig løsning som gjør det området grønt – det kan ikke koste all verden.

I tillegg har Høyre ved denne korsvei et forslag som går på at det bør igangsettes et arbeid for å finne et svar på hvordan vi skal håndtere den gamle bygningsmassen, og i særdeleshet Nasjonalgalleriets gamle bygning. Jeg vil også minne om at det er andre gamle bygninger som er aktuelle i forhold til Nasjonalmuseet, men den bygningen er særlig viktig. Det er klart at det ikke er en hvilken som helst bygning som åpner for en hvilken som helst bruk. Vårt utgangspunkt er at det vil være naturlig å videreføre den bygningen som en del av Nasjonalmuseet, til Nasjonalmuseets disposisjon og vekslende bruk, avhengig av hvordan museet selv vil finne en faglig god løsning på bruk av dette huset som museumsareal. Det er et forslag vi har fremsatt tidligere, og vi vil fremholde at dette vil måtte være til man har greid å komme opp med noe som er bedre. Men det er vanskelig å se hva det skulle være.

Men, som sagt, om man skulle være litt misfornøyd med det som har vært, er det viktig å løfte denne saken inn til det som skal bli, på en mest mulig positiv måte. Det vil Høyre forsøke å bidra til.

Gina Knutson Barstad (SV) [14:13:14]: Det som er gledelig med et nytt bygg, er at folk vil få mulighet til å oppleve langt mer enn før av den kunsten vi har her i landet. Som det har vært nevnt tidligere i mange av debattene, som sjelden kommer fram, ligger 90 pst. av samlingene av de nasjonale kunstskattene våre i kjelleren på Nasjonalgalleriet. De ligger i dårlige klimatiske forhold. Det betyr at vi er redd for at de skal mugne. I tillegg har vi faglige rapporter som viser at brannsikkerheten og tyverisikkerheten i nasjonalgalleribygningen i dag er under pari, eller dårlig. Derfor er dette et spørsmål om kunstens tilgjengelighet for folk, om vi som folk skal få tilgang til det som er kunstskattene våre her i landet, og det er også et spørsmål om hvordan vi tar vare på de kunstskattene og kulturarven vår.

Likevel er det flere hensyn som må tas i denne saken. Nasjonalgalleribygningen er, som andre har vært inne på, en skatt i seg selv. Det er en vernet bygning, og den må ivaretas i den formen og den konteksten den er bygget i. SV i Oslo mener at det fortsatt bør vises kunst der, og det mener jeg også. Det er et godt og viktig innspill, som jeg håper kulturministeren vil ta med seg i den videre behandlingen. Det vil være interessant å se at eldre kunstsjangre kan komme til sin rett i en bygning der de kan vises i den konteksten de ble laget i, og det kunne kanskje vært interessant å vise samtidskunst der – hva vet jeg? Det er museumsfaglige, kunstfaglige og formidlingsfaglige skjønn som må ligge til grunn for det.

Så til slutt: Jeg vil at vi skal ta med oss det perspektivet i videre saker at kunst må være tilgjengelig i hele Oslo, i alle bydeler. Oslo skal være en attraktiv by å bo i, og det skal være en attraktiv by å besøke. Men, som sagt, det som er gledelig, er at vi nå skal få se mange av de kunstskattene som har vært gjemt for allmennheten.

Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [14:15:45]: Regjeringen har i lengre tid gjort det klart at et nytt nasjonalmuseum skal oppføres på Vestbanetomta i Oslo. Debatten omkring denne saken har vist at det er et veldig stort engasjement for Nasjonalmuseet, og særlig er det mange meninger knyttet til lokalisering og bruk av bygget.

Denne saken har også vært diskutert i Stortinget tidligere, så jeg vil si at intensjonen i forslaget er ivaretatt. Da er det viktig å se framover og diskutere innhold. I så måte var representanten fra Høyre veldig konstruktiv i denne debatten.

Nasjonalmuseet sliter med utilfredsstillende bygningsforhold. Det gjelder både sikkerhet og klima. Dagens lokaler er for små. Konsekvensen er at altfor mye av kunsten er for lite tilgjengelig for publikum.

Dette er en nasjonal diskusjon og ikke bare en Oslo-debatt. Men når fokus handler så mye om lokalisering som det gjør, mer enn om hvordan vi får mest ut av kunsten, blir det jo i veldig stor grad en Oslo-debatt. Et nasjonalmuseum har ansvar for å ta godt vare på kunsten og få mest mulig ut av kunsten både for Oslos innbyggere og for tilreisende fra hele landet og utlandet. Jeg tror at når folk fra hele landet reiser inn til Oslo for å se på våre nasjonalskatter, er de mer opptatt av å få se så mye som mulig i gode og tilpassede lokaler og av hvordan denne kunsten blir ivaretatt, enn av hvor i byen og i hva slags bygg kunsten er.

Øyvind Håbrekke (KrF) [14:17:53]: Nasjonalmuseets hovedoppgave er å formidle kunnskap om og forvalte de viktigste visuelle kunstsamlingene vi har i landet vårt. Det å forvalte ansvaret for Nasjonalmuseet forplikter oss derfor til å evne å løfte blikket og tenke helhetlig og langsiktig, og at vi som myndigheter i tide tar de nødvendige grep for å sikre at denne forvaltningen hele tiden skjer forsvarlig og med de ressursene og de materielle betingelsene som en så formidabel oppgave krever.

Nå har saksordføreren gjort rede for sitt engasjement i saken, og det er greit. Vi skjønner at man har store vyer om at dette blir veldig bra, og det håper jeg også at det blir. Men nå går jo ikke debatten i dag og den som har gått tidligere, egentlig på hvorvidt dette kan bli veldig bra eller ikke. Spørsmålet i saken gjelder prosessen fram mot et nytt nasjonalmuseum og prosessen fram mot en eventuell ny bruk av det som i dag er Nasjonalgalleriet. Prosessen er heller ikke, som kjent, uvesentlig for resultatet. For en prosess for et sånt stort nasjonalt løft krever gode helhetlige vurderinger og bred politisk forankring. Dermed er det et betydelig politisk fotarbeid som skal gjøres fra en regjering for å sikre at de store ambisjonene og visjonene med et sånt prosjekt faktisk lykkes. Derfor må også regjeringen tåle den kritikken som er framført tidligere, og som gjentas i dag, når det gjelder prosessen, fordi det både svekker selve kvalitetssikringen i prosjektet og skaper – hva skal jeg si – en annen form for oppmerksomhet enn et sånt prosjekt hadde fortjent.

Så langt har prosessen med etablering av et nytt bygg for Nasjonalmuseet vært preget av uro og støy, som har overskygget den entusiasmen som saksordføreren prisverdig nok ga uttrykk for. Jeg hadde, som det er vel kjent, ønsket meg en annen og bredere politisk prosess både bak etableringen av et nytt bygg for Nasjonalmuseet og når det gjelder behandlingen av spørsmålet om Nasjonalgalleriets skjebne. Så går det fram – igjen – av den innstillingen vi diskuterer i dag, at regjeringspartiene har et annet syn på det. Statsrådens svarbrev til komiteen viser også veldig tydelig det. Jeg hadde ønsket meg og mener prosjektet hadde fortjent en mye mer åpen holdning til opposisjonens mange spørsmål i saken.

Så erkjenner vi da at det ikke blir en realitet så langt i prosessen, og det må vi forholde oss til. Vi ønsker å se framover, men jeg håper at flertallet tar med seg de utfordringene og det alvoret som ligger i utfordringene fra opposisjonen som her kommer, med sikte på at vi skal lykkes med det som er Nasjonalmuseets hovedoppgave, nemlig å formidle kunnskap om og forvalte de visuelle kunstsamlingene vi har i landet. Det er en formidabel oppgave. Det krever bred offentlig debatt å lykkes med det, og det krever bred politisk forankring.

Så vil jeg til slutt si at Kristelig Folkeparti vil støtte forslag nr. 2, fra Høyre, i innstillingen.

Trine Skei Grande (V) [14:22:52]: Jeg må si at denne debatten egentlig gjør meg litt oppgitt, både som historielærer og som politiker. Men jeg innser at Norge er en veldig ung nasjon. Etter europeisk standard er vi en veldig ung nasjon, og det bærer denne debatten preg av. Det å bygge en nasjon, det å bygge en hovedstad, som vi plutselig ble for litt over 100 år siden, var en stor og møysommelig jobb. Det var mye vi manglet i Oslo da Oslo ble en hovedstad. Vi manglet bl.a. et nasjonalgalleri. Vi manglet et ordentlig rådhus. Vi manglet veldig mange nøkkelinstitusjoner som gjorde at vi kunne kalle oss en hovedstad i et europeisk land. Private bygde Nationaltheatret, og vi så at mange bidro til å få ting til. Da man var ferdig med Rådhuset for ca. 50 år siden, sa man at den siste steinen i nasjonsbygginga var på plass. Nå var alle nøkkelinstitusjonene som gjorde Norge til en stat og Oslo til en hovedstad, på plass.

De europeiske landene vi sammenligner oss med, har hatt slike nøkkelinstitusjoner i uminnelige tider. Da har man respekt for at de nøkkelinstitusjonene også spiller en rolle i det å fortelle en stats historie og i det å fortelle en hovedstads historie. Og det er det vi egentlig snakker om i dag. Vi snakker om et nøkkelbygg i Norges nasjonsbygging, et nøkkelbygg i formidlinga av Norge som nasjon, et nøkkelbygg i det å bygge Oslo som en hovedstad.

Så skjønner jeg at Senterpartiet syns at det blir litt Oslo-sentrert. Men dette handler om å ha en hovedstad. Det har denne salen alltid slitt litt med at Oslo er, men nå er det et ugjendrivelig faktum at dette er landets hovedstad. Det betyr at en del nøkkelfunksjoner i staten, i samfunnet, i kultur, dannelse og historiebygging faktisk ligger i denne byen. Én av dem er Nasjonalgalleriet.

Det var et stort løft for en lutfattig nasjon som Norge å bygge Nasjonalgalleriet. Det var et fantastisk stort løft. Det var en viktig nøkkelinstitusjon i bygginga av landet. Nå holder vi på å utradere det og si at det ikke var viktig. Og det er da jeg lurer på: Hvis man sammenligner seg med hvilket som helst annet europeisk land, hvem ville gjort noe sånt?

Det er ingen som er uenig i at vi trenger et nytt nasjonalmuseum. Det er ingen som er uenig i at vi trenger nye bygg for lager, at inneklimaet er slitsomt for dem som jobber der. Det er ingen som betviler det i det hele tatt. Spørsmålet er hvorvidt denne viktige byggesteinen i Norge som nasjon fortsatt skal ha en rolle i det å formidle kunst.

Jeg syns det blir rart å si at det bare er det med gullramme som skal være der. Jeg syns det kunne vært kjempespennende å mikse samtidskunst og gammel kunst. Men det er det fagfolk som er de beste til å vurdere – jeg har full tillit til at våre fagfolk er de beste til å vurdere det. Det som er viktig her, er at vi skal ta vare på denne delen.

Dette er som om vi skulle ha sagt at Stortinget er for lite, nå flytter vi fra det og bygger et nytt hus, og så bryr vi oss ikke noe om det gamle stortingsbygget som står nede på Karl Johan. Dette huset har vært for lite kjempelenge, men vi har funnet andre løsninger på det.

Dette er som om kongeparet hadde sagt at dette slottet er for lite, nå bygger vi et nytt slott et annet sted, og så bryr vi oss ikke noe om det gamle, for det gamle er for lite, og det har en uviktig rolle i akkurat dette.

Dette er ikke en diskusjon om å bygge et nytt nasjonalmuseum. Dette er heller ikke en diskusjon om hvorvidt det bare skal henge ting med gullrammer noen steder, og noe med andre rammer på andre steder. Det er snakk om hvorvidt man skal ta vare på en viktig del av nasjonsbygginga i Norge. Som gammel historielærer mener jeg at man skal ta vare på linjene for å kunne ta vare på det nye. Da bør dette huset, som har spilt en så viktig rolle i norsk historie, norsk nasjonsbygging og hovedstaden Oslo, faktisk ha den rollen.

Så er det sånn at denne saken faktisk er diskutert mange ganger i Stortinget. Det er ikke fordi regjeringa ønsker å ha støtte for saken, men fordi noen av oss jevnt og trutt har prøvd å løfte det at store, viktige nasjonale grep ikke er noe som skal gjøres i lukkede rom innad i en regjering som tilfeldigvis har flertall akkurat nå. Det handler om at store nasjonale kompromisser faktisk bygges gjennom store nasjonale debatter og ikke med fiks-faks på bakrommet.

Jeg vil varsle at også Venstre kommer til å stemme for Høyres forslag.

Statsråd Anniken Huitfeldt [14:28:17]: Mens den forrige representanten uttrykte at hun var oppgitt som historielærer, vil jeg meddele at jeg er oppglødd som historiker over diskusjonen om Nasjonalmuseet.

For meg handler det først og fremst om samtidskunsten og om den historiske kunstens betydning for samfunnsutviklingen. Jeg ønsker at den skal bli større. Derfor vil jeg bygge et større byggverk som kan gi kunsten den plassen den bør ha i det norske samfunnet.

Jeg må også si meg grunnleggende uenig i at det nærmest skal være et prinsipp at alle gamle institusjoner skal forbli i sine bygg. Det er ikke slik at det er en rød tråd i alle europeiske staters politikk. Mange ganger er det godt å ta vare på gamle bygninger. Noen ganger kan vi gi dem en ny funksjon. Det skal vi bl.a. med det gamle Norges Bank-bygget, der Museet for samtidskunst holder til i dag. Jeg vil ikke si at det var videre vellykket å vise samtidskunsten i denne historiske bygningen. Jeg tror vi kan gi den en ny funksjon. Det gamle Universitetsbiblioteket huser i dag Nasjonalbiblioteket. Vi har absolutt grunn til å tro at vi kan finne en god anvendelse av den gamle bygningen.

Så er det noen her i dag som nærmest ønsker at jeg skal komme med en endelig beslutning om hva vi skal bruke det gamle Nasjonalgalleriet til. Det er noe krevende for meg å motta kritikk både for at jeg i dag ikke har et fiks faks klart svar på hva det gamle Nasjonalgalleriet skal brukes til, samtidig som jeg kritiseres for ikke å ha en tilstrekkelig prosess når det gjelder beslutningen om et nytt nasjonalmuseum på Vestbanen. Jeg ønsker en bred diskusjon om dette. Jeg merker meg at Oslo kommune har sterke meninger om hva området rundt der skal brukes til – park har vært nevnt. Andre har vært opptatt av at man skal vise kunst i det gamle Nasjonalgalleriet, andre vil vise skulpturer. Jeg synes at dette er en viktig diskusjon, men jeg ønsker ikke å konkludere på dette punktet. Å konkludere, komme med et fiks ferdig svar, vil være det motsatte av å ha en åpen runde om dette spørsmålet.

Jeg må også si at jeg er oppglødd over at det er en stor diskusjon om disse spørsmålene. Det viser at kulturpolitikk er viktig i norsk sammenheng, men jeg ønsker jo at vi skal finne en løsning. Spørsmålet om plassmangel på Nasjonalgalleriet har jo vært oppe siden 1970-tallet. At vi ikke sikrer våre nasjonalskatter godt nok, at vi ikke har god nok brannsikring, at vi ikke har god nok tyverisikring, at vi ikke har godt nok klimaanlegg, har vært viktig, og derfor vil jeg understreke at det er viktig å komme fram til en beslutning i saken.

Så registrerer jeg at Høyre og Kristelig Folkeparti kritiserer regjeringen for den prosessen vi hadde om dette i forkant av valget i 2009. Vi varslet jo i budsjettproposisjonen for 2009 – høsten 2008 – at vi ønsket en samlokalisering på Vestbanen. Den gangen ble dette behandlet i Stortinget. Deretter ga vi Stortinget beskjed, gjennom revidert nasjonalbudsjett 2009 samt under behandlingen av et Dokument nr. 8-forslag, om hva som var vår holdning til den videre prosessen. Jeg registrerer at Høyre og Kristelig Folkeparti i denne sammenheng ønsket at regjeringen skulle legge fram en stortingsmelding. Det gjorde ikke regjeringen, men deretter har de støttet prosessen. I utgangspunktet var man kritisk til prosessen våren 2009, men etter det har man sett fram til at Stortinget skal få denne saken opp til endelig vurdering i 2012–2013 og fremme den som byggesak da.

Jeg har jo også et ønske om å legge fram for Stortinget en sak om hva vi skal bruke det gamle Nasjonalgalleriet til. Men i forkant må vi ha en prosess. I forkant må vi ha en prosess med Oslo kommune, i forkant må vi ha en prosess med dem som har ulike interesser knyttet til hva denne bygningen skal brukes til. Det har jo allerede vært et seminar i Statsbyggs regi hvor mange ulike holdninger og synspunkter har kommet fram, og det har vært viktig. Der deltok bl.a. representanter fra Statens Fastighetsverk i Sverige om hvordan man i Sverige arbeider med å få nye funksjoner i gamle verneverdige bygninger.

Det som synes å være en dårlig idé, er å bygge et mindre nasjonalmuseum på Vestbanen. Jeg mener det er behov for en ny bygning som kan gi samtidskunsten og den historiske kunsten den plassen i Norges kulturpolitikk som den fortjener.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ib Thomsen (FrP) [14:33:29]: Påstanden om at bygningen ikke tåler krav til museets inneklima, og at kunsten derfor blir skadet, er en påstand som er imøtegått av galleriets tidligere sjefskonservator fra 1957 til 1999, som bør ha kunnskap om dette. Da er spørsmålet mitt: Hvilket inneklima er det det dreier seg om? Skader av inneklimaet er heller ikke påvist, verken på bygninger eller på kunsten de siste 100 årene. Det bør være kunst der, sier noen representanter fra regjeringspartiene. Men det er jo nettopp derfor man flytter, fordi at man er bekymret for kunsten og for inneklimaet. Kan statsråden si noe om det og forklare hvorfor det er så viktig?

Og så vil jeg ta opp en gang til: Hva skal bygget brukes til? Er det lesesal, er det hotellsenger nær Karl Johan, eller er det et snobbete, eksklusivt kjøpegalleri som blir kalt Nasjonalgalleriet? Kunst kan jo ikke være der, for det er jo så dårlig inneklima.

Statsråd Anniken Huitfeldt [14:34:37]: Jeg har aldri på noe som helst slags tidspunkt sagt at bygget er uegnet for kunst. Noen har jo ønsket å etablere skulpturer der. Opprinnelig skulle bygningen huse skulpturer. Jeg har ikke på noe som helst slags tidspunkt, eller på prinsipielt grunnlag, avvist at det skal være kunst der. Det jeg sier, er at våre nasjonalskatter, som krever den aller beste behandling knyttet til klimatiltak, tyverisikring og brannsikring, ikke er egnet til å være i denne bygningen dersom vi skal ta vare på dem for framtiden.

Men jeg merker meg jo også at Fremskrittspartiet har hatt ulike standpunkter i denne saken. Første gang saken var oppe, sa Fremskrittspartiet at de ikke ønsket noe arbeid med et nytt nasjonalmuseum. Nå aner jeg at det er et slags mellomstandpunkt, hvor man ønsker i både i pose og sekk: både en bygning på Vestbanen og å ta vare på det gamle museet.

Olemic Thommessen (H) [14:35:47]: Jeg lyttet nøye til statsrådens innlegg om det som jeg oppfatter å være signaler på at man ser frem mot en sak for Stortinget knyttet til den gamle bygningsmassen, kanskje med særlig vekt på Nasjonalgalleriet, den gamle bygningen.

Det er jo viktig at en slik sak bærer med seg også noen av de signalene som Stortinget har kommet med, kanskje spesielt i det perspektivet som representanten Skei Grande trakk opp i sitt innlegg. Det er også viktig at man i så fall får en viss bredde i dette, og at det er en sak som ikke kommer som noen linjer i et revidert nasjonalbudsjett eller i et statsbudsjett. Det må jo være en type sak som enten er en melding eller noe som – hva skal jeg si – åpner for en egen debatt om dette temaet, som vi kan i så fall gjøre i en viss bredde. Jeg vil gjerne be statsråden utdype lite grann hva hun har tenkt seg når det gjelder dette.

Statsråd Anniken Huitfeldt [14:36:54]: Det er jo flere historiske bygninger i Oslo som kan brukes til andre formål. Det ene er jo det gamle Norges Bank-bygget hvor Museet for samtidskunst er i dag. Jeg vil tro at det er like interessant for Stortinget å diskutere dette bygget, eventuelt framtidig bruk av det. Det samme gjelder Historisk museum, som også er et fantastisk praktbygg og liten diskusjon om. Det kan også være interessant å trekke Stortinget med i denne diskusjonen, akkurat som at det gamle Nasjonalgalleriet også kan være interessant i en sånn sammenheng.

Når det gjelder tidspress i denne saken, har vi ikke det. Vi regner med en utflytting fra det gamle Nasjonalgalleriet 2016–2017. Deretter må vi ha en oppussing, slik at jeg vil ikke love noen rask sak til Stortinget fra regjeringen på dette tidspunkt. Vi har god tid til å få en skikkelig prosess, også med Oslo kommune, om hvordan vi skal bruke denne og andre bygninger i Oslo.

Trine Skei Grande (V) [14:38:05]: Det er nye og hyggelige takter fra statsråden at hun skal komme med en sak til Stortinget om bruken av det gamle Nasjonalgalleriet. Det jeg syns er litt interessant i den sammenheng, er at det å bygge et nytt nasjonalmuseum har vært en bisetning eller kanskje to hovedsetninger – knapt et avsnitt – i et statsbudsjett, mens det å bestemme hva man skal gjøre med den gamle bygningen, skal være en egen sak. Det synes jeg er fint.

Det jeg lurer veldig på, er hva regjeringa egentlig har vært redd for skulle komme fram hvis man med en egen stortingsmelding faktisk vedtok en så stor omorganisering av museumssektoren i Oslo. Hva har man vært redd for at den debatten skulle innebære? Hvorfor skulle det være så veldig skummelt å la Stortinget få være med på å behandle en sak ordentlig?

Statsråd Anniken Huitfeldt [14:39:12]: Jeg vil understreke at jeg ikke på noe som helst tidspunkt har lovet en egen melding til Stortinget om det framtidige Nasjonalgalleriet, men vi vil i egnet form komme tilbake med framtidig bruk av denne og andre bygninger i hovedstaden.

Den kritikken vi mottok fra opposisjonen høsten 2007, deriblant fra Venstre, var som følger: Etter mange utsettelser og til dels kummerlige forhold i eksisterende bygningsmasse er det åpenbart at det å komme i gang med de bygningsmessige forhold er av stor betydning for institusjonenes videre utvikling. Den gangen uttrykte altså Venstre stor bekymring for at arbeidet gikk for tregt. Så signaliserte vi høsten 2008 i hvilken retning vi gikk. Og så vidt jeg ser, ønsket ikke Venstre å fremme noe alternativ til det som var regjeringens holdning den gangen når det gjaldt en samlokalisering på Vestbanen. Så kom det endelig en sak for Stortinget i revidert våren 2009. Da gikk altså Venstre imot dette.

Så vi har valgt å redegjøre for Stortinget på alle mulige måter i denne saken.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Olemic Thommessen (H) [14:40:41]: Jeg har forstått det slik at jeg glemte å fremme det forslaget som Høyre har reist i saken, og det fremmer jeg herved.

Når det er sagt, har jeg lyst til å ledsage det med en kommentar til replikkordskiftet. Jeg synes det er positivt at vi får signaler nå om at det arbeides konstruktivt med en bruk av Nasjonalgalleriet. Måten dette beskrives på fra statsrådens side, synes jeg også vitner om at man er på et spor som jeg opplever som positivt, og som jeg håper vi vil kunne imøtekomme, slik at vi kanskje kan bringe hele denne saken inn på et litt annet og mer konstruktivt spor enn det den har vært så langt.

Så stusset jeg litt over at statsråden syntes vi hadde så god tid. Vi snakker om et ganske stort bygg. Vi snakker om et ikke ubetydelig prosjekt. Det kommer til å koste mange penger å gjøre det i stand, hva enten det er til det ene eller andre formål. Vi vet at dette kommer til å trekke ut i tid. Det tidsperspektivet er ikke et så veldig hyggelig perspektiv for Oslo. Vi kan risikere at mens vi planlegger her, blir det stående tomt. Det kommer ikke til å bli noe hyggelig syn, og det kommer ikke til å bidra til en mindre regning når bygget til slutt skal gjøres i stand – og det skal det.

Jeg hadde kanskje ønsket meg at statsråden kunne vært litt mer konkret rundt dette spørsmålet om tidsperspektivet. Det er klart at det å enes om å skyve dette ut i det uendelige, er litt lenge – for å si det sånn. Samtidig forstår jeg jo at statsråden ikke har så veldig lyst til å love bort en sak til jul eller til en konkret dato. Men jeg hadde håpet at Stortinget skulle hatt litt tydeligere holdepunkter til hvordan vi nå kan se for oss en prosess videre, som kan involvere aktørene på en god måte. Og aktørene er da i særdeleshet Oslo kommune. Jeg er helt enig med statsråden i at i Oslo er det litt av en kabal med gammel bygningsmasse. Det er en fordel at denne ses i sammenheng. Men det må ikke bety at dette går ut i det uendelige. Jeg vil oppfordre statsråden til kanskje å komme med et lite signal, en liten utdypning: hva dette kan innebære, og hva slags tidsperspektiv vi står overfor.

Presidenten: Representanten Olemic Thommessen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Trine Skei Grande (V) [14:43:49]: Jeg må bare gjenta at jeg stilte et spørsmål i replikkvekslingen som handlet om hva man var redd for at debatten ville bidra med. Det merker jeg meg at jeg ikke fikk noe svar på. Men ettersom presidenten ifølge forretningsordenen ennå ikke har lov til å påpeke at statsråden ikke svarte, må jeg bruke min anledning til å gjøre det. Jeg håper for øvrig at presidenten snart får den myndigheten i forretningsordenen.

Det andre poenget er det samme som Olemic Thommessen løftet. Dette er et bygg som er sentralt plassert i hovedstaden vår. Men det er ikke bare et bygg – det er faktisk sånn at staten har okkupert flere kvartaler i dette området, som det nå er veldig uvisst hva skal brukes til. Hvis statstråden har all verdens tid til å finne ut det, ligger det en forbannelse over Tullinløkka, som gjerne kan vare inn i mange statsråders liv hvis vi ikke får noen avklaring på det. Så jeg håper at dette er en prosess der man ikke tar seg lengre tid enn det man må. Men jeg håper jo også at Stortinget kanskje – i all ærbødighet, president – får lov til å være med på å diskutere det også, ettersom det er veldig viktig at dette er en sak som ikke Stortinget skulle få lov til å være med og diskutere eller ha mening om før regjeringen konkluderte.

Så er det sånn, som statsråden refererte i sitt replikksvar til meg, at Venstre hele tida har ment at det har hastet med å finne avklaring på Nasjonalgalleriets utfordringer både når det gjelder klima, arbeidsforhold og lagring. Det vi har vært kritisk til, er prosessen. Jeg mener at prosessen faktisk ikke er parlamentet verdig. Det partiet som nå står her, har faktisk vært med på å innføre parlamentarismen, og det betyr at du skal ha «go» i denne sal for de tingene du gjør, i hvert fall ikke prøve å unnslå en debatt i parlamentet. For det andre mener jeg at det er viktig at man bryr seg om hovedstaden, som man opererer i, og har en god dialog og kjører gode prosesser, men at man også har noen meninger om hvor man skal bringe denne hovedstaden. Når staten via andre vedtak klarer å okkupere en så stor del av byens sentrum, må man i hvert fall ha et ønske om å ha en framdrift for hva man skal bruke de to kvartalene til.

Statsråd Anniken Huitfeldt [14:46:28]: Det har vært mye diskusjon om denne saken. Jeg synes denne diskusjonen er interessant. Det skal jo vanskelig gjøres å beskylde meg og regjeringen for ikke å ønske å diskutere denne saken.

Det vi har forholdt oss til i denne saken når det gjelder å framlegge den for Stortinget, er helt vanlige prosedyrer, som ble presentert av Bondevik II-regjeringen i budsjettproposisjonen for 2005. Der heter det at det skal gjennomføres konsekvensutredning, plan og designkonkurranse og forprosjekter før Stortinget vil få seg forelagt nødvendig beslutningsgrunnlag. Og det er jo der vi er i prosessen. Stortinget vil få denne saken til endelig behandling, men da må jo vi gjøre jobben vår i forkant, med all den forprosjekteringen og de konsekvensutredninger som Stortinget krever. Det vil vi også gjøre.

Nei, vi har ikke all verdens tid når det gjelder Nasjonalgalleriet, men jeg vil ikke forplikte meg til noen som helst slags tidsplan på det nåværende tidspunkt. Det vil være uheldig, også med tanke på dem vi skal samarbeide med. Det er, som representanten Olemic Thommessen var inne på, veldig mange bygninger det er snakk om i Oslo sentrum. Men at vi skal involvere Stortinget i dette arbeidet, er på det rene, og jeg har tatt signalet om at man ikke ønsker at denne bygningen skal stå lenge tom.

Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, avgrenset til 1 minutt.

Trine Skei Grande (V) [14:48:09]: Det er mer en faktaopplysning.

Når man dytter Bondevik-regjeringa foran seg når det gjelder vedtak, må vi komme med en liten faktaopplysning om at hele den prosessen var knyttet til en utvikling på Tullinløkka. Det ble faktisk fattet vedtak i denne saken som førte til at man kjøpte opp det kvartalet som ligger ved siden av. Mange institusjoner syns faktisk i dag at det er vanskelig å forholde seg til Statsbygg, som har kjøpt opp deres lokaler, uten at de vet hvilke framtidsutsikter de har i de samme lokalene der de har drevet næringsdrift i mange, mange år. Så det at man sier at det er vedtaket om romplanlegging som er det endelige vedtaket i Stortinget, er jo under forutsetning av en helt annen tomt, men med ivaretakelse av det gamle museet som en del av det nye museet, altså en helt annen forutsetning.

Dette kan ikke stå uimotsagt her fra talerstolen. Det var en helt annen forutsetning for det vedtaket som lå i den saken.

Arild Stokkan-Grande (A) [14:49:32]: Jeg tar bare ordet for å kommentere forslag nr. 2, fra Høyre, som jeg synes er et godt forslag, og svaret fra statsråden, både på replikken fra Olemic Thommessen og i innlegget holdt senere i debatten, der statsråden gjør rede for at man tar sikte på å fremme en egen sak for Stortinget rundt dette spørsmålet, altså vedrørende forslag nr. 2, og komme tilbake med en debatt rundt det. Jeg vil derfor be Høyre om å gjøre forslaget om til et oversendelsesforslag, da jeg betrakter det sånn at vi er enige om akkurat det spørsmålet.

Presidenten: Representanten Olemic Thommessen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, avgrenset til 1 minutt.

Olemic Thommessen (H) [14:50:39]: Jeg opplever at denne diskusjonen er på et godt spor, som man kan bringe videre.

Jeg har merket meg at statsråden ikke vil gi noe tidspunkt for når hun vil fremme en sak for Stortinget om gammel bygningsmasse. Men jeg har også merket meg at hun sier at hun ikke har veldig god tid. Jeg forventer at vi f.eks. i forbindelse med statsbudsjettet til høsten vil kunne få et signal om hva slags fremdrift man vil ha i en sånn sak. Dersom statsråden f.eks. kunne gi en bekreftelse på det, eller en tydeliggjøring rundt dette, vil jeg foreslå at Høyres forslag blir gjort om til et oversendelsesforslag.

Presidenten: Presidenten er nok litt spent på hvordan representanten Olemic Thommessen har bestemt seg for å gi uttrykk for det etter statsrådens innlegg, tatt i betraktning at taletiden er omme – men et lite nikk kan kanskje hjelpe.

Statsråd Anniken Huitfeldt [14:51:50]: Jeg kan bekrefte at regjeringen i egnet form ønsker å komme tilbake til Stortinget når det gjelder denne saken og andre byggesaker. Men tidspunkt kan jeg ikke komme med noen lovnader om på det nåværende tidspunkt. Det vil også være naturlig å diskutere denne saken med Oslo kommune før man eventuelt kommer med signaler i statsbudsjettet. Vi har jo ofte blitt kritisert for å komme med den type signaler i budsjettsammenheng og ikke i egne saker, slik at jeg kan ikke love at vi vil komme tilbake med en tidsplan for dette i statsbudsjettet.

Presidenten: Kan presidenten da oppfatte det slik at forslag nr. 2, fra Høyre, er omgjort?

Håbrekke, vær så god.

Øyvind Håbrekke (KrF) [14:53:03]: Jeg har lyttet til slutten av debatten med stor interesse. I likhet med Høyre og Venstre har også undertegnede merket seg en positiv holdning fra statsråden, i form av at man ønsker en god prosess og ønsker å involvere Stortinget.

Vi har tidligere gitt uttrykk for noe frustrasjon over prosessene knyttet til det vi diskuterer nå. Derfor har vi jo ønsket oss et signal om framdrift allerede i forbindelse med høstens budsjett.

På bakgrunn av de signalene som har kommet, velger Kristelig Folkeparti og Høyre å la forslaget stå og la votere over det. Men vi tar med oss de positive signalene som har kommet, og ser fram til at statsråden så fort som mulig kommer tilbake med hensyn til framdrift i saken, og at vi får mulighet til å diskutere forvaltningen av Nasjonalgalleriet i den bredden som det fortjener.

Jeg har også lyst til å si på slutten av debatten at jeg er enig med statsråden i at det ikke er noen naturlov at enhver historisk bygning skal bestå, med den bruk som den alltid har hatt. Det er ikke nødvendigvis det riktige svaret når det gjelder å forvalte de enorme verdiene som Nasjonalgalleriet og Nasjonalmuseet i dag gjør. Nasjonalgalleriets bygning – og bruk – er også en form for arv, ikke bare de kunstskattene som der vises fram. Derfor er det i seg selv et spørsmål som har store dimensjoner, og som ikke bare gjelder forvaltningen av selve innholdet.

Jeg har lyttet med interesse til det som statsråden har sagt. Jeg håper at man har lyttet til de signalene som har kommet fram, hva som er ønskene fra opposisjonen. Så ser vi spent fram til fortsettelsen.

Presidenten: Presidenten har oppfattet det slik at forslag nr. 2 blir stående, og at det blir votert over når vi kommer så langt.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.