Presidenten: Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Svein Harberg (H) [13:22:19]: (ordfører for saken): Først av alt har jeg lyst til å takke representantene for at de har fremmet denne saken, etter engasjement fra dem som berøres av den.

Selv om innstillingen fra komiteen er delt, synes jeg det er viktig at saken løftes. Jeg tror det er tid for å løfte saken og løfte debatten.

Dialogen med alle partiene i komiteen har også vist at det er mange som har tanker om dette, og at det er mange som gjerne vil diskutere det. Ikke minst har dialogen med de berørte organisasjonene, Opplysningsvesenets fond og KS, som representanter for boligeierne, og Kirkens organisasjoner, i forhold til menigheter og ansatte, vist at alle har et engasjement i forhold til dette.

Forslagene i saken er også rimelig like, selv om det nok er litt forskjell i framdriften.

Det er viktig å se på hva som er intensjonen med boligordningen. Det synes jeg en skal minne om, først av alt. Det viktigste er nok at dette ble innført for å sikre menighetene gode tjenester og tilgjengelighet til prest. Det andre var å sikre søkere til prestestillingene og sikre prestene mulighet til å skifte tjenestested på en god og enkel måte.

Erfaringene er nok litt forskjellige, men også i rapporten fra boligutvalget i Presteforeningen sies det at dette ikke lenger fungerer etter intensjonen.

Det har vært en spennende sak å arbeide med, som involverer mange. Det som går igjen, er at alle antyder at det trengs en endring. Det er forskjellige begrunnelser for endringen, og alle som jeg har hatt kontakt med, har utfordringer og betenkeligheter. Det er først og fremst fordi en ikke vet hva som er alternativet.

Hvordan skal en så oppfylle intensjonene som lå bak boligordningen? Da går det an å se på hvem som søker og ikke søker, og hvor de søker, og det viser seg i dag at det er én gruppe prester som søker der det er bolig, og en annen gruppe som søker der det ikke er bolig. Det fungerer altså ikke etter intensjonen – at prester fritt og greit skal kunne skifte mellom stillinger. Dette gir en utfordring.

Det er stadig flere prester som søker fritak. Det er en utfordring for prestene som skal i tjeneste, og ikke minst er det en utfordring for dem som er boligeiere.

Ved en endring av boligordningen er det noen ting som blir helt avgjørende å ha orden på før en setter i gang noe nytt. For det første skal en altså fortsatt sikre rekruttering. En må forholde seg til spørsmålet om nærheten til presten. Må, eller skal, presten bo i tjenesteområdet? Mange av disse boligene er verdifulle kulturminner, som skal forvaltes og tas vare på, og alternativet er ofte ikke så enkelt, fordi de gjerne er lokalisert helt inntil kirkebygg og i så tett tilknytning at det ikke er så lett å løsrive dem. Det er prester som bor i boliger i dag, og de vil jo da trenge overgangsordninger. Ikke minst vil det utløse skattemessige utfordringer for dem som skal bo i boliger. I det øyeblikket boplikten forsvinner, utløser det helt andre ordninger.

Men, som sagt, alle har samme grunnholdning: Noen endringer må gjøres. Det fungerer ikke etter intensjonene, og da må vi tørre å gripe fatt i det.

Fremskrittspartiet vil fjerne boplikten for menighetspresten omgående. Når Høyre ikke har villet gå med på det, er det fordi en føler at det er utfordringer som ikke er avklart. Derfor har en hatt et annet forslag.

Flertallet vil avvente hva Presteforeningen sier, og det er flott, for det er viktig å ha respekt for de ansatte. Men når vi husker at hovedintensjonen er menighetenes beste, og hva som kan sikre gode tjenester i menigheten, er det også viktig å ta det med. Høyre har derfor foreslått – og hadde håpet at vi kunne samle oss om det – å sette i gang en prosess som involverer alle berørte parter.

Jeg er sikker på at saken uansett setter i gang en prosess og vil takke for gode innspill fra alle som jeg har snakket med i forbindelse med saken. Så håper jeg at Presteforeningen gir det nødvendige signalet. Jeg anser dette nesten som en førstegangsbehandling, eller oppstarten på en prosess. Jeg håper regjeringspartiene og statsråden vil følge opp. Hvis ikke vil uansett Høyre, sammen med Fremskrittspartiet, passe på at saken ikke stopper med dette.

Til slutt tar jeg opp forslaget fra Høyre i saken.

Presidenten: Representanten Svein Harberg har tatt opp det forslaget han refererte til.

Bente Thorsen (FrP) [13:27:39]: Først vil jeg takke saksordføreren, som har gjort en veldig grundig og god jobb i forbindelse med saken om oppheving av boplikten. Han hadde en usedvanlig god framstilling av saken. Det synes jeg absolutt er verdt å nevne.

Diskusjonen om oppheving av boplikten er langt fra av ny dato. Boplikten har vært et tema og en gjenganger på Presteforeningens generalforsamling flere ganger, uten at man har kommet fram til hvordan dette skal løses.

Litt historie vil jeg også ta med: Boplikten skriver seg altså tilbake til middelalderen, da driften av prestegårdene utgjorde hovedinntekten til prestene. Det var to hovedårsaker til at en hadde boplikt: Prestegården var tjenestebosted med kontor og en samlingsplass for kirkelig arbeid. Det skulle sikre rekruttering. I dag er det kirkelig fellesråd i den respektive kommune som har ansvaret for kirkekontoret. Presten har også fått tilnærmet lik arbeidstid og lønn som andre arbeidstakere. I mange tilfeller er faktisk boplikten grunnen til at prester takker nei til å ta tjeneste.

For noen er det en fordel at det står en bolig og venter på den nytilsatte presten. Dette kan løses ved at kommunene er behjelpelige med å skaffe den lokale presten bolig dersom denne ønsker det. Boplikten er en antikvarisk ordning som har gått ut på dato for lenge siden, og som er til hinder for at presten får bo i egen bolig. Noen prester opplever at boplikten er en tyngende plikt som griper altfor langt inn i prestefamiliens privatliv.

Et eksempel på hvordan boplikten oppleves, er beskrevet slik:

«Eg set i stova vår – vår stove! Vi har flytta i eige hus for første gong, i ein alder av 60+. Vi har kome heim, heim til Skår! I 27 år har vi budd i prestegarden i Masfjorden, og vi har hatt det så flott der! Men sjølv om det var vår heim så var det ikkje vår heim likevel. I alle år har ein snikande tanke lagt på lur, kva om noko skjer med presten? Kvar skal vi flytta dersom familien har tre mnd. på seg å flytta ut på? Heldigvis har det gått bra for oss, og vi har fått ei «styrt» flytting.

Buplikta for prestar er spesiell, på godt og vondt. Vi har fått bu i ein stasleg gamal prestebustad med historie, kultur og mange kvadratmeter og det har vore på mange måtar eit privilegium. Minuset for oss som prestefamilie har vore usikkerhet om framtid, at draumen om eige reir først kan realiserast når vi nesten er pensjonistar.»

Dette viser at boplikten ikke bare er et gode.

Det er enighet i komiteen om at det er flere forhold ved dagens bopliktordning som bør vurderes. Dessverre er det ikke politisk vilje til å ta tak i det gamle systemet, noe som medfører stor usikkerhet for prestefamilier, og som betyr at de prestene som har egen bolig, eller som ønsker å skaffe seg en, må leie den ut. Flertallet vil heller vente til Presteforeningen har behandlet saken, og avvente og vektlegge innspill fra tjenestemannsorganisasjonene før en gjør noe med saken. Dersom alle partier mener at det må skje endringer i boplikten, synes jeg ikke det er urimelig om det i dag blir gitt signaler om hvordan en ser for seg en framtidig ordning, slik at generalforsamlingen kan ta det med i debatten de skal ha ganske snart.

Fremskrittspartiet mener det er, og bør være, i kommunens interesse å være behjelpelig med å skaffe den lokale presten bolig dersom denne ønsker det. Fremskrittspartiet mener også at dagens bopliktordning ikke er i tråd med de krav og forutsetninger som ligger til grunn for dagens prestetjeneste eller arbeidsgiverpolitikk. Derfor bør den avvikles, slik det har skjedd med boplikt for andre grupper, som fylkesmenn og ansatte i Forsvaret.

«My Home is My Castle», sier de i England. Det sier vi også her i Norge, og da er det fryktelig synd på alle prestene som ikke får muligheten til å skaffe seg eget bo på grunn av at vi har en antikvarisk ordning, som i realiteten er gått ut på dato for mange år siden. Så også prestene bør få muligheten til å si: «My Home is My Castle.»

Med dette fremmer Fremskrittspartiet sitt forslag i saken og ber om at stemmegivningen legges opp slik at Fremskrittspartiet subsidiært kan støtte Høyres forslag i saken.

Presidenten: Representanten Bente Thorsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Svein Gjelseth (A) [13:32:46]: Buplikta var historisk ein del av prestane si lønn. Ho er definert både i lovverket og i Tenesteordning for prestar.

Eg tillet meg litt historikk:

Først i 1955 vart prestane i Den norske kyrkja statslønte. Fram til då var prestegarden ein nødvendig del av prestane si lønn. Buplikta vart ikkje oppheva, sjølv om det å disponere prestegarden ikkje lenger var hovudinntekta til prestane. Den geistlege lønningslov av 1957, § 9, inneheld ein heimel om buplikt for prestane. Denne heimelen vart erstatta av ein ny – § 33 – i lov om Den norske kirke, av 7. juni 1996, som med omsyn til innhaldet er på linje med lønningslova frå 1957. Men vi skal merke oss at i den lova står det ikkje noko om buplikt.

Buplikta er regulert i § 19 i Tjenesteordning for menighetsprester, som er fastsett ved kronprinsregentens resolusjon av 19. oktober 1990, i medhald av Grunnlova § 16. Dette viser at tenestebustadordninga har vore, og er, ein del av prestane sine normale tilsetjingsvilkår. Ut frå denne ordninga har prestane ikkje berre plikt, men også ein rett til å bu i den tenestebustaden som er lagd til stillinga.

Dette betyr at oppheving av § 33 ikkje fjernar buplikta, men berre kommunen si plikt til å stille bustad til disposisjon for prestane. Dette vil i sin tur føre til store økonomiske og administrative konsekvensar for staten.

Det har vore einigheit om buplikta og buplikta sine intensjonar. Det overordna formålet med buplikta har vore behovet for

• å ha presten busett innanfor soknet sine grenser ut frå nærleik, tryggleik, synlegheit og virke i lokalmiljøet

• ved tenestebudstadordninga å bidra til rekruttering til prestestillingar i heile landet

• å bidra til mobilitet i presteskapet

Samfunnet og lokalsamfunna er i stadig endring. Dette må vi ta inn over oss. Nye ordningar må ofte tilpassast desse endringane. Slik er det kanskje også for prestane og ordningane deira.

For andre yrkesgrupper i landet vårt er buplikta i all hovudsak oppheva. Slik sett er det nok på høg tid å sjå på om ordninga for prestane verkeleg fungerer etter intensjonane, og kva som eventuelt bør vidareførast. Etter mitt syn bør det, i tråd med utviklinga elles i samfunnet, utviklast ein praksis som er god både for presten og for soknet.

Det vert for enkelt å behandle spørsmålet om buplikt utan å ta omsyn til dei store geografiske forskjellane knytte til bustadmarknaden, bustadprisar, bustadstandard og rekruttering til presteyrket. Difor vert det feil å vere heilt for eller heilt imot bupliktprinsippet før fleire sider av denne saka er grundigare utgreidde.

Vi er kjende med at Presteforeningen skal behandle spørsmålet om buplikt på generalforsamlinga si no til våren. I Arbeidarpartiet finn vi det naturleg å avvente denne generalforsamlinga. Vi vil gjerne høyre og sjå innspel frå tenestemannsorganisasjonane før vi tek endeleg stilling i denne saka.

Vi er glade for at Kristeleg Folkeparti og Venstre støttar regjeringspartia i dette synet.

Eg synest det er noko underleg at Framstegspartiet, eit parti som vanlegvis er oppteke av å halde seg inne med Kyrkja, foreslår eit så radikalt tiltak som å fjerne heile bupliktordninga over natta, utan at dette vert drøfta med dei dette gjeld – prestane i Den norske kyrkja.

Heilt til slutt vil eg takke saksordføraren for godt samarbeid. Vi får nok fleire moglegheiter til å snakke saman i denne saka.

Aksel Hagen (SV) [13:37:22]: Jeg vil også takke forslagsstillerne for å minne oss om en interessant debatt. Jeg sier minne om, fordi dette jo er en debatt som er på gang, og som vi nå gjennom ordskiftet her i dag gir våre bidrag til. Det meste er jo allerede sagt. Her har det vært god saksordførerpresentasjon og veldig mange gode innlegg å bli klok av.

En tilleggsbegrunnelse for at denne debatten kommer opp, eller rettere sagt er i gang, er at i forbindelse med hele denne stat–kirke-debatten – dette at vi gradvis skal skille stat og kirke fra hverandre – må ikke minst Kirken selv på en offensiv måte ta tak i dette som arbeidsgiver og se på hvordan en på en best mulig måte på alle mulige områder kan legge til rette for sine «arbeidstakere», for å bruke det begrepet. Nettopp ut fra den begrunnelsen, ut fra denne arbeidsgiverbegrunnelsen, syns jeg det er så veldig viktig det som ligger i forslaget fra flertallet her, og som absolutt også ligger i forslaget fra Høyre: Dette må en kjøre en prosess på, det er en prosess, og det skulle bare mangle at vi ikke kjører en god prosess på dette.

Det er nemlig slik, som flere har sagt – og der er jeg også litt overrasket over Fremskrittspartiet – at her er det ulike oppfatninger ute blant dem som nyter godt av/blir rammet av nåværende ordning, av veldig forståelige årsaker. I den grad jeg skal si noe om hva jeg tror kommer til å bli løsninga her, er det det at jeg både tror og håper at den nye ordninga vil bli en fleksibel ordning, der de som skal nyte godt av en slik bolig, har muligheter til å legge inn sine ønsker og tanker omkring dette. Så tror jeg ikke minst det enkelte sogn og den enkelte kommune også vil opptre litt ulikt her, bl.a. ut fra hvordan en på best mulig måte kan rekruttere folk til prestestillinger, og ut fra hensynet til hvordan en i det hele tatt kan stå fram som en mest mulig attraktiv arbeidsgiver.

Så jeg ser fram til en spennende debatt videre, både i seg selv og som en del av den store debatten som vi skal ha i årene framover.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [13:40:04]: Jeg har også lyst til å slutte meg til dem som har takket for at debatten holdes varm. Jeg tror det er veldig viktig at vi har sånne saker oppe til diskusjon med jevne mellomrom.

Ordningen med boplikt for menighetsprester har en lang historie. Boplikten var historisk sett en del av godtgjørelsen til prestene. Presteboligen var derfor ofte et gårdsbruk med stor bygning og med arbeid for flere knyttet til selve gårdsdriften.

I boken Norske prestegarder skriver Jan E. Horgen:

«Midt i bygda lå den der, prestegarden. En gard blant de største i bygda, med store hus, med artsrik hage, med åkrer og enger som ofte, men ikke alltid, var blant de mest veldrevne. Alle i bygda visste hvor presten bodde. Alle hadde ærend dit en gang i blant. Vegen til prestegarden fikk aldri gro til. Dit søkte ikke bare bygdefolk for kirkelige eller verdslige anliggender. Også vegfarende søkte dit for nattely eller litt lengre opphold. Prestegarden var små sentra der mange veger og mange folk møttes.»

Hovedbegrunnelsen for ordningen har vært nærhet, trygghet, synlighet og virke i lokalmiljøet. Boplikten har fungert som et viktig redskap for å sikre rekruttering til prestestillinger i hele landet.

I gammel Tjenesteordning for menighetsprester var det lagt inn en bestemmelse om at presten ikke kunne bo utenfor prestegjeldet uten samtykke fra departementet. Gjennom en slik bestemmelse sikret en at presten bodde i prestegjeldet/soknet, noe som har vært sentralt i begrunnelsen for å ha tjenestebolig for prester.

I ny tjenesteordning er dette endret til at presten ikke kan bo utenfor tjenestedistriktet, altså prostiet, uten at departementet gir sitt samtykke. Ordningen bidrar til å opprettholde mobilitet i presteskapet. Tanken er at bytte av stilling er lettere når en kan gå fra et leieforhold til et annet framfor å måtte lete etter og leie bolig selv, eller alternativt kjøpe og selge bolig i forbindelse med flytting.

Historisk sett er det altså menighetens eller arbeidsgivers behov som står i sentrum.

Det er åpenbart ikke alle av fortidens begrunnelser som er gyldige for de menighetsprestene som fortsatt er bundet av boplikten i sin menighet. Samtidig er det fortsatt argumenter som taler for en ordning som sikrer presten bolig på tjenestestedet.

I dagens samfunn er det verken behov for gårdsbruk eller store bygninger for å tjene sin menighet. Presten har fått eget kontor, og ingen forventer at han skal slå opp dørene til store stuer for soknebarna eller vegfarende som trenger nattely.

Det som i sin tid var regnet som det viktigste virkemiddelet for å sikre prestedekning, kan i dag ha stikk motsatt virkning: Det kan virke som en barriere for rekruttering.

Manglende vedlikehold, store og trekkfulle hus med dertil store fyringsutgifter er nevnt som noen av årsakene til at prester kvier seg for å takke ja til en stilling.

Mens arbeidstakere i andre yrker fritt kan legge seg opp egenkapital gjennom å eie sin egen bolig, har ikke prestene den samme anledning til å få sitt eget. Sånn sett er boplikten en binding som begrenser presten og hans/hennes families økonomiske frihet også for framtida. Dersom en prest etter flere års prestetjeneste ønsker å skifte beite, vil vedkommende starte langt etter de andre som ellers er på boligmarkedet. I en situasjon der f.eks. presten dør, vil plutselig resten av familien også være i en svært vanskelig situasjon.

Boplikten har vært gjenstand for diskusjon internt i Kirken flere ganger. Et utvalg nedsatt av representantskapet i Presteforeningen har sett på dagens boligordning. Boligordningen skal, etter det jeg har hørt, opp på generalforsamlingen til Presteforeningen denne våren. Som ved tilsvarende undersøkelser tidligere er prestene sjøl delt i spørsmålet om ordningen er et gode eller ikke. Hvis de kunne velge fritt, svarer imidlertid 72 pst. at de ville foretrukket å bo i egen bolig. Likevel ser vi også at det kan være mange fordeler med at kommunene har plikt til å tilby egnet bolig til presten eller prosten.

For Senterpartiet er hensynet til rekruttering og det å sikre prestedekningen i landet avgjørende viktig. En ordning som er etablert bl.a. for å ivareta disse hensynene, viser seg altså i enkelte tilfeller å kunne stå i vegen for sitt eget formål.

Senterpartiet er for å fjerne boplikten på sikt. Men vi ser samtidig at en avvikling av ordningen reiser en lang rekke spørsmål – som for øvrig også saksordføreren har redegjort for – som må vurderes, og som innebærer at en rekke hensyn må ivaretas. I denne saken er det viktig at de berørte partene sjøl har hånden på rattet. Så skal vi vurdere videre de forslagene som eventuelt kommer.

Jeg viser i den forbindelse til innstillingen og merknadene som berører dette.

Dagrun Eriksen (KrF) [13:45:01]: Som vi hører her i salen, og som mange har vært igjennom, har det over lang tid vært enighet om boplikten og intensjonene med den. Mange har sagt noe om hvilke kriterier som har vært viktige, og hva som har vært bra med boplikten. La meg nevne tre:

Det ene er menighetens behov. Det har ligget inne som en klar forutsetning. Det å ha en prest som er nær og til stede, betyr mye for mange. Presten er ofte til stede i de næreste seremoniene kirkemedlemmene har i forbindelse med bryllup og i forbindelse med begravelse. Da er det å ha nærhet og kjennskap viktig for mange.

Det å forstå det lokalsamfunnet du virker i som prest, er viktig. Nå har Prostereformen og en del endringer gjort at avstanden til den helt nære lokale menighet er blitt større, men spørsmålet er jo om en fjerning av boplikten fører til en ytterligere avstand.

Andre argumenter har vært at vi må ha prester i hele landet. Om dette fungerer positivt eller negativt, ja derom strides de lærde – eller de geistlige, kan vi nesten si i denne sammenhengen. Det er ikke tvil om at det å ha en mobilitet fra boligområder med dyre boliger til boligområder med billigere boliger vil være vanskelig. Hvis du starter tjenestegjerningen din på et sted med lave boligpriser, uten boplikt og bolig til stede, vil det å flytte til et større pressområde kanskje være vanskelig. Så kan man jo se at innen flere yrkesgrupper flytter man mindre i dag enn det man gjorde før. Noen har vært inne på Forsvaret som en del av det.

Det å bytte stilling, ikke bare det å gå fra prest til prestegjeld, men også å gå fra prest til et annet yrke vil være en utfordring.

Jeg tror den store mangelen ved boplikten har vært at hensynet til presten og prestens familie ikke har vært nevnt som de gode intensjonene med den. Det tror jeg har vært en av årsakene til at Presteforeningen gjentatte ganger har vært opptatt av å ta opp denne diskusjonen. Helt fra generalforsamlingen i 2000 – vi hadde dette oppe også i 2006 og skal ha det opp i 2012 – hadde mange trodd at ved disse veikryssene ville prestene ha gått for å oppheve boplikten. Det er et signal til oss at prestene med et ganske overveiende flertall flere ganger har understreket at de ønsker å beholde denne boplikten.

Så understreker mange, og det gjør mange her også, at det også handler om botilfredsheten. De som er fornøyd med boplikten, er ofte de som er fornøyd med boligen de bor i. De som er misfornøyd med boplikten, er de som er misfornøyd med nivået på den boligen de bor i. Det kan handle om vedlikehold. Da tenker jeg: Hvis det er dårlig vedlikehold som er utfordringen, kan det hende at det går an å løse dette ved å utføre et bedre vedlikehold i stedet for å ta vekk boplikten. Vi må svare på de spørsmålene som presten og prestefamilien faktisk har.

I 2012 har Presteforeningen igjen hatt en lang utredning. Jeg hører at flere har hentet sine innlegg fra den utredningen og gått gjennom mye av det som Boligutvalget nå har lagt fram for generalforsamlingen. Jeg tror det er utrolig viktig at vi venter på det. Jeg er, som flere, forundret over at Fremskrittspartiet er klar for å avvikle denne ordningen i dag. Jeg må også si at innspillet om at vi kunne være et høringsorgan til Presteforeningens generalforsamling, er en underlig måte å tenke på i denne sal. Vi er ikke et høringsorgan, vi er et beslutningsorgan. Det er som regel omvendt, nemlig at det er prestene, de ansatte, Kirken som kommer med høringsresultatet til oss, og vi må ta beslutningene. Sånn burde det ha vært i denne prosessen også.

Så har flere vært inne på det med lønn. Jeg har prøvd å lete etter hva representantene egentlig sier. Det er ikke tvil om at hvis Stortinget på egen hånd nå opphever boplikten uten at man ser på det generelle lønnsnivået til prester, men ensidig sier opp boplikten uten at dette blir en del av arbeidstakernes mulighet til å ta det med seg inn i en diskusjon om lønns- og ansettelsesforhold, vil det forundre meg. Det forundrer meg også veldig mye at Fremskrittspartiet er klar for å avvikle ordningen i dag. Jeg synes også at Høyre peker litt for mye i retning av at denne ordningen skal oppheves. Vi ønsker justeringer.

Statsråd Rigmor Aasrud [13:50:23]: Saksordføreren, Svein Harberg, har på en utmerket måte gjennomgått både de lovmessige forholdene og de dilemmaene denne saken har. Det har vært fokus på både kirkelovens bestemmelser og den tjenesteordningen som er fastsatt for menighetsprester i dag.

La meg få lov til å dvele litt ved en annen side av denne saken, for i tillegg til tjenesteordningens generelle bestemmer hviler boplikten også på den enkelte prests arbeidsavtale med staten. Boplikten er en del av vilkårene for arbeidsforholdet. Boplikt tas derfor inn i utlysningen av stillingen og i arbeidsavtalen med presten. En prest som har en stilling med boplikt, har derfor en plikt, men også en avtalefestet rett til å bo i tjenesteboligen så lenge han eller hun er i stillingen. Staten har derfor en avtalemessig forpliktelse til å sørge for at det blir stilt en bolig til rådighet.

Utgangspunktet må være at staten ikke ensidig kan endre disse individuelle arbeidsavtalene. Det ville i så fall være ganske oppsiktsvekkende og langt unna den måten vi pleier å forholde oss til den type spørsmål på her i landet.

Det følger ikke med boplikt med alle prestestillinger. I en del tilfeller lyses prestestillinger ut uten boplikt, også i dag. Hvis stillingen ikke er utlyst med boplikt, har presten verken rett eller plikt til å bo i en tjenestebolig. Enkelte prester har også fått fritak etter en konkret vurdering, f.eks. på grunn av høy alder eller helsemessige forhold.

Det er i dag ca. 920 presteboliger i Norge. Ca. 430 av boligene er eid av Opplysningsvesenets fond og ca. 490 av kommunene. Tallene vil variere noe over tid, ettersom boliger kjøpes og selges etter konkrete vurderinger.

Forvaltning av presteboligene er en vesentlig oppgave for Opplysningsvesenets fond, både finansielt og rent praktisk. Fondet har siden 2002 også hatt finansieringsansvaret for de kommunale presteboligene. En forskrift gir regler for beregning av kommunenes utgifter ved å holde presteboliger. I refusjonsbeløpet til kommunene inngår et kapitaltilskudd til forrentning av boligens anskaffelseskostnad, et vedlikeholdstilskudd og tilskudd til dekning av kommunale utgifter. Etter at denne forskriften ble vedtatt, har ca. 40 pst. av kommunale presteboliger enten blitt rehabilitert eller byttet ut. Det har ført til en betydelig standardheving av disse boligene, og det er slik at to tredjedeler er fornøyd med standarden på de boligene de har i dag.

En oppheving av kirkeloven § 33 ville ta bort kommunenes plikt til å stille bolig til rådighet for prestene, men ville ikke endre de avtalemessige forpliktelsene staten har overfor prestene som allerede bor i tjenestebolig. Fondet vil ikke ha mulighet til å kompensere et bortfall av de kommunale boligene over natten. En lovendring nå ville derfor kunne få store økonomiske og administrative konsekvenser for staten og eventuelt for fondet. En kunne f.eks. tenke seg at eksisterende kommunale boliger eventuelt måtte kjøpes ut, nye boliger måtte kjøpes inn eller utgifter til husleie måtte dekkes.

Så tror jeg det er viktig å tenke på at denne saken ikke bare dreier seg om prestens arbeidsforhold. Boplikten har lange tradisjoner, og det ville være oppsiktsvekkende dersom vi i denne saken – som i veldig mange andre saker – ikke skjelte til det som de demokratiske organene i Den norske kirke mener. Menighetene er vesentlige i forhold til det som var intensjonen med denne ordningen, og derfor tror jeg at en ensidig opphevelse av den plikten gjennom et vedtak i Stortinget også ville forundre mange i menighetsrådene og i menighetene.

Så er det, som flere her har sagt, en interessant debatt som skal gå på Presteforeningens generalforsamling, der en sak om boplikt og tjenestebolig skal drøftes. Rapporten viser jo at det er ulike meninger om boplikt i Presteforeningen; noen ønsker endringer, andre gjør det ikke. Så er det også flere arbeidstakerorganisasjoner enn Presteforeningen som det er viktig å høre hvis en eventuelt skal gå videre med denne saken.

Så jeg mener at det er naturlig å avvente behandlingen på Presteforeningens generalforsamling før vi tar stilling til hvordan vi skal gå videre med denne saken. Men jeg skal selvsagt både følge med på det som skjer i Presteforeningen, og ha et godt øre til det som skjer i Kirkemøtet og Kirkerådet når vi skal bestemme oss for hvordan vi går videre i tiden framover.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Bente Thorsen (FrP) [13:55:36]: Statsråden var veldig opptatt av arbeidstidsavtalen til prestene og å komme til en løsning der. Det er jeg ganske sikker på er fullt mulig å få til, å få en løsning både med prest og med menighet som kan være tilfredsstillende – slik det ble gjort med oppheving av boplikt for fylkesmenn og ansatte i Forsvaret.

Flertallet er også tydelig på at det må skje endringer i boplikten, og at det er et gammeldags system. Boplikten har også tidligere vært et tema på Presteforeningens generalforsamling uten at de har kommet fram til noen konklusjon. Dersom de heller ikke denne gangen kommer med en entydig anbefaling, vil da statsråden ta grep som medfører at prestene, på lik linje med andre, får frihet til å velge bolig selv og slippe å være leiefolk i offentlige boliger?

Statsråd Rigmor Aasrud [13:56:38]: Det er vel ikke bare arbeidstidsavtalen for prestene som må endres dersom en skal gjøre endringer her – hele arbeidsavtalen med over tusen prester må i så fall reforhandles. Jeg tror det er riktig, som representanten Dagrun Eriksen sier, at det vil være oppsiktsvekkende hvis dette skjedde uten at det også kom et krav om lønnskompensasjon. Så jeg tror det er viktig at man tar de eventuelle endringene i et nært samarbeid med Kirkens organer, og jeg tror det vil være klokt å høre på Kirkens organer også i denne saken. Så synes jeg det er riktig at vi avventer både det Presteforeningen og eventuelt andre organisasjoner innenfor Kirken mener, før vi tar stilling til hvordan vi går videre.

Så er det jo ikke slik at et flertall av prestene ønsker seg en annen ordning. De fleste er fornøyd med ordningen slik den er i dag. Men det er andre som ønsker seg andre ordninger. Så jeg tror en fremtidig vei er å finne mer fleksible løsninger enn dagens organisering, selv om jeg her og nå ikke vil være helt sikker på hvordan en slik ordning kan utformes.

Svein Harberg (H) [13:57:51]: Statsråden var tydelig i sitt innlegg på at det ikke bare er Presteforeningen som er en viktig part i saken, fordi ordningen også – kanskje ikke minst – er ment å skulle tjene menigheten og menighetens medlemmer. Vil statsråden som oppfølging av denne saken – uavhengig av Presteforeningens vedtak på sitt landsmøte – aktivt involvere de andre i Kirkens organisasjoner i en dialog for å høre hva de mener om ordningen?

Statsråd Rigmor Aasrud [13:58:24]: Ja, både arbeidstakersiden, der det er flere organisasjoner som organiserer prester, og de forskjellige andre kirkelige organene bør jo være en samspillspartner med oss i denne saken. Vi står midt i et kirkeforlik, og jeg tror det ville være uklokt om vi ikke konsulterte Kirkens organer i en sak som er viktig for – selvsagt – dem det gjelder, prestene, men jeg mener at også menighetene og Kirkens organer er så viktige i denne saken at det ville være naturlig å drøfte den saken i de foraene vi har, og de samtalene vi har med Kirkerådet, og for så vidt også med Kirkelig arbeidsgiverorganisasjon.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bente Thorsen (FrP) [13:59:29]: Jeg kan berolige både representanten Gjelseth og andre representanter som har hatt ordet, med at Fremskrittspartiet er veldig opptatt av å ha et godt forhold til Den norske kirke. Vi er også opptatt av å ha et godt forhold til prestene og til deres familier, og med bakgrunn i det ønsker vi at prestene selv skal få mulighet til å bestemme hvor de vil bo. Om det da kommer regler med hensyn til avstand og slike ting fra menigheten, får det bli en sak når den tid kommer.

Det har blitt sagt mye nå i denne saken, men det som er helt tydelig, er at det er en fryktelig vanskelig sak for prestene. Dette med boplikten er noe de har diskutert i 10–20 år og med jevne mellomrom hatt på agendaen. Det er ikke bare enkelt. Det er heller ikke enkelt for kommunene, som må stille denne boligen til disposisjon dersom bispen gir fritak for presten. Dette gjelder mer enn prest og menighet, det er òg en utfordring for kommunene, som må sitte med presteboliger som de ikke får full kompensasjon for fordi presten har fått opphevet boplikten sin.

Men det viktigste for oss i denne saken er faktisk at vi mener det er en menneskerett å få bestemme hvor en selv vil bo. Det er merkelig at det skal være så fryktelig vanskelig at prestene skal få lov til å bo hvor de vil, når vi har sett at andre yrkesgrupper klarer å ivareta sine oppgaver på en eksemplarisk måte, uten at de lenger er nedtynget av boplikt.

Når det gjelder nærhet til menigheten, var representanten Eriksen inne på det og hevdet at nærheten er redusert allerede i dag. Men i Fremskrittspartiet tror vi faktisk at prestene selv er interessert i å ha nærhet og kontakt med menigheten sin. Hvorfor skal de ellers være prester? Det er det som ligger i prestetjenesten. Jeg synes det her blir problematisert utrolig mye. Det er ikke å gå framover i denne saken å se spøkelser bak hvert hjørne. Det er helt utrolig.

Vi kan òg si at prestene faktisk har kommet såpass langt i dag at de har tatt i bruk ny teknologi. Det er kanskje noe nytt for enkelte. De bruker faktisk IT for å holde kontakt både med menigheten og med enkeltmedlemmer osv. De har faktisk også mobiltelefon som gjør at de kan ta kontakt og ta imot henvendelser akkurat når det måtte passe menigheten og presten, som for øvrig har tjenestetid fra kl. 8 om morgenen til kl. 5 om ettermiddagen.

Svein Harberg (H) [14:02:43]: Jeg må si at jo mer jeg jobber med denne saken, jo vanskeligere har det vært for meg å ta en konklusjon på de enkelte områdene, for det er ting som taler for og imot omtrent på alle de problemområdene vi har trukket opp i saken. Det er utfordringer som må møtes for Kirken, og det er utfordringer som skal møtes i forhold til prestene.

Når det gjelder tilgjengelighet og nærhet, som Bente Thorsen nettopp var inne på i sitt innlegg, oppleves det for mange å være viktig at en kan få fatt i noen. SMS, internettløsninger og web-baserte løsninger er kanskje det vi bruker mest i dag, men av og til er det slik at når det gjelder, så må du sitte ansikt til ansikt med en eller kjenne en hånd på skulderen. Dette skal òg løses. Her ser vi spennene i de utfordringene vi har, og vi må finne gode løsninger.

Det samme er det med økonomi. Ja, dette må selvfølgelig være en del av dialogen med prestenes organisasjoner. Det har vi òg bemerket i våre merknader i saken; det er helt sentralt. Noen søker fritak fordi de mener de taper penger på å bruke ordningen, noen mener det er viktig å beholde ordningen fordi dette er god økonomi. Her òg blir det store utfordringer for å finne ut hva som er realiteten, og hvordan det skal løses økonomisk.

Det er ett poeng som man har vært lite inne på, og som jeg har lyst til å løfte opp. Prester har også familier, de har ofte barn som går i skole, som er engasjert i et lokalmiljø. Jeg må si jeg skulle ønske at det oftere hadde vært større fleksibilitet, større mulighet for dispensasjon for å ivareta barnas hverdag i en situasjon der far eller mor kanskje skifter stilling innen et relativt nært område.

Så må jeg bare kommentere til Dagrun Eriksen som mente at Høyre gikk langt i å oppheve hele greia. Da tror jeg at jeg rett og slett vil sitere forslaget vårt, for vi ber altså «regjeringen i samarbeid med kirkens organisasjoner sette i gang en prosess for å avvikle hele eller deler av dagens ordning med boplikt for geistlige tjenestemenn, og fremme en sak for Stortinget med ny ordning (…)». Det er hele poenget. Alle er enige om at det må gjøres endringer, det viktige er å få fram en ny ordning som ivaretar disse tingene.

Takk for en god debatt som understreker at det er enighet om behovet for endring. Jeg håper statsråden tar imot utfordringen, at saken må arbeides videre med uansett hva som skjer på Presteforeningens møte. Det tror jeg blir tilfellet.

Dagrun Eriksen (KrF) [14:05:51]: Det var egentlig først og fremst replikkrunden som Fremskrittspartiet hadde med statsråden, som gjorde at jeg tok ordet. Jeg synes at hvis generalforsamlingen til Presteforeningen nok en gang skulle ende opp med å si nei, er det oppsiktsvekkende at spørsmålet fra Fremskrittspartiet var om statsråden da vil overkjøre prestene, når de etterpå her holder et flammende innlegg om at det er prestene vi må lytte til. Det henger ikke helt i hop.

Jeg tror at en skal se på historien her. Nå tok jeg dette papiret med meg opp for å kunne lese følgende: I oktober 1999 var det et boligutvalg som la fram en omfattende rapport. Denne ble det stemt over under generalforsamlingen. 152 delegater stemte for å opprettholde ordningen, mens 78 delegater stemte for en avvikling. Så satte man i gang en prosess i 2003, og i 2004 ble konklusjonen at hovedstyret ville ha en konsekvensutredning, litt som det vi snakker om i dag. I 2006 skulle man også ha dette opp. Da ble det gjort et vedtak hvor man ikke gikk for å endre boplikten eller oppheve den, men justere den. Da var det fem punkter man ville ha: Det var å oppnå en ensartet ordning for alle tjenesteboliger, det var å sikre en boligstandard som er i samsvar med Presteforeningens krav til presteboliger, det var at arbeidsgiver forvalter alle tjenesteboligene, det var å sikre en boligordning som virker rekrutterende, og det var ensartede fritaksregler for boplikten i alle bispedømmer. Dette fikk 141 stemmer, mens det var 71 som stemte imot. Nå har man et nytt utvalg, og det skal behandles nå i vår.

Prestene ser mange av de utfordringene de står i, daglig. Det tror jeg er grunnen til at såpass mange, selv om det er minuser ved den, fortsatt mener at det er viktig å opprettholde bopliktordningen. For Kristelig Folkeparti kommer det til å være viktig hva Presteforeningen kommer fram til på sin generalforsamling.

Når Bente Thorsen sier at vi her kan håndtere prestegjerningen gjennom SMS og nye medier, mener jeg at man ikke tar inn over seg at på noen områder er kanskje nærhet det viktigste. Det er presten som går med dødsbudskap til mange av menighetens medlemmer. Prester som skal jobbe i et ungdomsmiljø i en menighet, må vite noe om de utfordringer som er, de må vite noe om konfliktene som er – de må vite noe om rusutfordringene, de må vite noe om fritidsmulighetene og ufordringene som ungdommene lever i og jobber i. Jeg tror det er dette som gjør at så mange prester vegrer seg for å oppheve boplikten. Men de understreker sterkt at vi trenger større fritaksmulighet og større fleksibilitet.

Presidenten: Bente Thorsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bente Thorsen (FrP) [14:09:11]: Jeg føler rett og slett behov for å forklare litt til representanten Eriksens innlegg.

Jeg må si det forundrer meg – jeg trodde faktisk at representanten var fullstendig klar over at den viktigste oppgaven som presten har, er den diakonale gjerningen han skal utøve. Da er det veldig greit at jeg hadde såpass tid igjen at jeg kan få lov til å minne representanten Eriksen på det. Jeg tror faktisk de aller fleste av oss som er litt voksne, har fått oppleve at en prest enten kan bety en god skulder å gråte på eller en god hånd å holde i, eller at gode ord er blitt sagt. Jeg synes at det nivået som representanten tar denne debatten på, ligger litt vel lavt. Hvis det var for å opplyse om hvilke oppgaver presten har, skal jeg heller takke for det, men jeg tror de aller fleste kjenner til dem.

Presidenten: Dagrun Eriksen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Dagrun Eriksen (KrF) [14:10:26]: Jeg vet ikke hvem av oss som begynte å senke nivået da SMS-ene kom inn i bildet.

Jeg tror vi alle er enige om at presten har sterke diakonale oppgaver, og det var vel kanskje mitt poeng da jeg utfordret Bente Thorsen på nærhet. Men jeg har også lyst til – nå kan dessverre ikke representanten svare – å utfordre denne salen på noen formelle realiteter i saken, nemlig om en ensidig kan si opp arbeidsavtaler uten at det går inn i en avtale. Skal denne salen være høringsinstans for en generalforsamling, eller er det her beslutningene tas? Det har vi fortsatt ikke fått svar på, men vi vet at Fremskrittspartiet er klar til å gjøre ting, uansett hva Kirkemøtet, Kirkerådet, KA og Presteforeningen skulle ende opp med.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.