Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:30:30]: (ordførar for saka): Som presidenten sa, er det vi skal behandle no, eit representantforslag frå Høgre om etablering av eit uavhengig tvisteløysingsorgan mellom stat og kommune.

Også i denne saka er det usemje i komiteen og mellom dei ulike partia, der regjeringspartia utgjer fleirtalet og Framstegspartiet mindretalet, og der Kristeleg Folkeparti – så vidt eg oppfattar det – har eit mellomstandpunkt. Eg antek at dei respektive partia også her vil gjere greie for sitt syn i denne saka.

Framstegspartiet er tilfreds med at problemstillingane rundt tvistar og ulike tvisteløysingar mellom stat og kommune blir tekne opp i forslaget. Vi meiner forslaget på ein god måte illustrerer korleis usemje i spørsmål om legalitet og skjønn med ordninga vi har i dag, kan skape utfordringar for det kommunale sjølvstyret og vidareutvikling av lokaldemokratiet.

Eg antek at Stortinget er godt kjent med at det ligg føre ei rekkje konfliktar mellom kommune og stat der avgjerder i folkevalde organ blir sette til side, og at dette er ei demokratisk utfordring. Fleire av desse konfliktane omhandlar utøving av skjønn og ikkje juridiske avklaringar. Dei folkevalde i mange kommunar står dermed i ein situasjon der samfunnsutviklinga står i fare for å stoppe heilt opp eller bli vesentleg forseinka.

Framstegspartiet meiner at forslagsstillarane kjem inn på fleire viktige moment rundt statens innblanding i det lokale sjølvstyret og viktigheita av å sjå nærmare på dei alternative måtane å løyse slike konfliktar på.

Ein eller fleire særdomstolar som kan løyse tvistar mellom stat og kommune, har vore gjenstand for debatt ved fleire høve. Framstegspartiet konstaterer at det blir stadig fleire som støttar opp om eit slikt forslag, og registrerer at både KS, fleire leiande forskarar, framståande juristar og Sivilombodsmannen har teke til orde for at oppretting av ein eller fleire særdomstolar vil kunne bidra til å styrkje lokaldemokratiet.

Framstegspartiet meiner det er viktig å sikre det lokale sjølvstyret, og at tilliten til lokaldemokratiet blir svekt når lokalt forankra avgjerder, fatta av dei folkevalde, stadig blir overprøvde eller sette til side av statlege organ.

KS har fått utarbeidd ein delrapport som heiter «Innsigelsesinstituttets påvirkning på lokalt selvstyre». Han blei lagd fram den 27. januar i år. Denne rapporten er det verdt å lese. Han illustrerer på ein tydeleg måte kva slags utfordringar lokalpolitikken står overfor i arealspørsmål når politisk skjønn blir overprøvt og sett til side av statlege organ.

Rapporten viser at 94 pst. av kommunane som hadde hatt kommuneplanen til behandling, opplevde at det blei gjort innseiingar eller varsla innseiingar frå statlege organ mot kommuneplanen. Då blir det nesten vanskeleg å kalle det for ein kommuneplan. Det er hovudsakleg Fylkesmannen som kjem med innseiingar, og då vil mange lokalpolitikarar oppleve dette nærmast som Fylkesmannen sin arealplan – ikkje kommunestyret sin plan. Derfor meiner vi at tida er overmoden for å fremje forslag om ein uavhengig særdomstol.

Framstegspartiet og Høgre står også bak eit forslag som eg ønskjer å lese opp, samstundes som eg fremjar det. Forslaget går ut på følgjande:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om etablering av en uavhengig særdomstol som med bindende virkning kan løse konflikter mellom kommune og stat.»

Då ser eg det forslaget som fremja.

Dag Terje Andersen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp det forslaget han refererte.

Hilde Magnusson (A) [12:35:06]: Komiteens flertall viser til at forslaget om et uavhengig tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune reiser problemstillinger innenfor flere rettsområder, bl.a. prosesslovgivningen og forvaltningslovgivningen. Arbeiderpartiet mener en slik endring er for omfattende og per i dag ikke tilstrekkelig kartlagt til at vi ønsker å gå inn for forslaget. Innføringen av f.eks. en forvaltningsdomstol krever et omfattende kunnskapsgrunnlag og viktige prinsipielle og praktiske avklaringer.

Arbeiderpartiet viser til at når det gjelder uavhengige tvisteløsningsordninger, er det etablert en nemndbasert tvisteløsningsordning for utgiftsdeling innenfor barnevernet gjennom en samarbeidsavtale mellom Barne- og likestillingsdepartementet og KS. Det er også lagt føringer for å etablere et nasjonalt uavhengig organ som skal håndtere tvister mellom stat, herunder spesialisthelsetjenesten, og kommune, herunder den kommunale helse- og omsorgstjenesten, om gjennomføringen av de nye lovpålagte avtalene mellom kommuner og helseforetakene, jf. Prop. 91 L for 2010–2011.

Tvisteløsningsorganet skal bli etablert etter avtale mellom Helse- og omsorgsdepartementet og KS og skal virke på samme måte som barnevernets tvisteløsningsorgan.

Jeg vil peke på at de nevnte tvisteløsningsordningene gir mulighet for å prøve ut et nasjonalt og uavhengig tvisteløsningsorgan i en mindre skala og på et avgrenset område. Når ordningene har fått virke en tid, kan de gi et kunnskapsgrunnlag for å kunne vurdere om ordningene eventuelt bør overføres til andre forvaltningssektorer.

Jeg vil understreke at lokaldemokratiet står sterkt i Norge, og jeg mener at tvister mellom stat og kommune best løses gjennom dialog og politiske prosesser snarere enn gjennom en ny særdomstol for disse sakene.

Det at vi har folkestyre og demokratiske valg, gjør at vi her er ved kjernen av politikken. En særdomstol er ikke løsningen for det lokale selvstyret og tvister mellom stat og kommune.

Forholdet mellom stat og kommune får vi debattert når Stortinget skal diskutere Meld. St. nr. 12 for 2011–2012 i slutten av denne måneden.

Michael Tetzschner (H) [12:37:50]: Det kommunale selvstyret har lang tradisjon i Norge. Formannskapslovene, som åpnet for utstrakt lokalt selvstyre, ble innført så tidlig som i 1837 – for øvrig gjort gjeldende i 100 færre kommuner enn det vi opererer med i dag, tankevekkende nok. Men hva kommunesektoren kan oppvise i imponerende lengde når det gjelder selvstyre, kan den dessverre ikke vise til i dybde, for det kommunale selvstyret har vært under press. Det har nemlig vært to pendelbevegelser som har beveget seg i samme retning: Det første er at sektorinteressene er blitt sterkere i staten. Det at staten selv har ønsket å sentralisere mer makt, passer også godt til det sosialdemokratiske arvegods. Vi står derfor overfor det faktum at man i mange kommunestyrer ser at man har mindre reell makt. Man ser det i problemene med å få rekruttert nye tillitsvalgte ved kommunevalgene osv.

Så har vi hatt en diskusjon om øremerkede tilskudd, som heldigvis har vist en utflatende tendens. Der er det ryddet opp. Det har flere partier bidratt til. Men fortsatt er det kommunale selvstyret truet ved den rettsliggjøringen som skjer ved at et utall særlover som er diktert av sektorinteressene, presses på kommunestyrene, som får mindre og mindre handlingsrom i det daglige. Så også på dette området ser vi at det kommunale selvstyret er utsatt for det man ellers kaller rettsliggjøring. Det kaller også på visse muligheter for det lokale beslutningsnivået å gå til en uavhengig instans for å få kartlagt hvor langt lover og forskrifter som gjelder dem, egentlig gjelder. I dag er det et hierarkisk forhold som gjør at når stat og kommune/fylkeskommune diskuterer, er det staten som også står for rettsanvendelsen, og som avslutter diskusjonen.

Vi mener at staten må respektere de lovene som staten selv gir, også når det ikke passer dem eller deres særinteresser. Derfor er det viktig at Norge etterlever de konvensjonene vi har skrevet under på. I Europarådskonvensjonen av 1985 står det at medlemsstatene forplikter seg til å gi det lokale forvaltningsnivået «a legal remedy», altså en domstolsadgang, som gjør at man av uavhengig tredjeinstans kan få prøvet rettslige tvister mellom stat og kommune – rettslige tvister som det blir mer og mer av på grunn av den rettsliggjøringen som jeg viste til.

Derfor er svaret på disse spørsmålene langt på vei det forslagsstillerne har lagt frem i dag, nemlig at vi får en særdomstol eller en forvaltningsdomstol – i hvert fall en som er utenfor staten, som kan påse at staten oppfyller sine egne lover, respekterer grensene for forvaltningens skjønn på en ordentlig måte, hvilket fylkesmennene i dag, som statens representanter, ikke alltid er.

Jeg har sett at komiteens flertall, som ikke går inn for forslaget, ikke er helt avvisende. Men man sier at det er så mange andre stortingsmeldinger som er prinsipielle og flotte, og at man kan ta det opp senere, og at man ikke har nok kunnskap i dag til å gå for forslaget. Nå kan man jo kanskje si, med et lite glimt i øyet, at dette med manglende kunnskap aldri før har vært noen hindring for et flertall som ønsker å gjøre noe. De store helsereformene de siste årene er jo innført med sterke formodninger, uten noen særlig forskningsmessig bakgrunn.

Men uansett hvordan man ser på det erfaringstilfanget vi har for å gå for forslaget, må jeg i hvert fall spørre den ansvarlige statsråden, Navarsete, om det i hvert fall ikke er litt pinlig at vi i 2012, 23 år etter at vi skrev under på Europarådskonvensjonen, ikke har gitt kommunesektoren den adgangen til en uavhengig tvisteløsningsinstans som vi har skrevet under på. Det må, uansett hva man ellers mener, være pinlig at Norge ikke overholder sine internasjonale forpliktelser når vi har skrevet under på traktatene. Så hva man ellers måtte mene, kan vi ta en diskusjon om, men det må være pinlig.

Aksel Hagen (SV) [12:43:08]: (komiteens leder): Som fylkespolitiker lærte jeg å bli veldig glad i partnerskap, altså dette at det var viktig med et forpliktende samarbeid mellom kommuner og fylkeskommuner og ikke minst stat. Og et vakkert ideal for oss var sømløshet innafor offentlig forvaltning. Virkeligheten er jo i for stor grad preget av at hvis vi sitter på ett av de tre offentlige forvaltningsnivåene, skylder vi gjerne på de to andre: kommunepolitikeren skylder på fylkeskommune og stat og fylkespolitikeren på kommune og stat, og når vi sitter på nasjonalt nivå, er det kommuner og fylkeskommuner som ikke fungerer som de burde. Dette er jo frustrerende i det lange løp, både for dem innafor offentlig sektor og for dem på utsida.

Innafor denne partnerskapstenkinga er jo idealet at når det oppstår konflikter mellom de tre forvaltningsnivåene, skal dette finne en politisk løsning. Da bør en Nei til EU-kar være litt forsiktig med å hylle presidenten for Europakommisjonen, Barroso, men han har en veldig vakker figur når han skal tegne ut disse forvaltningsnivåene: Da opererer han med ei rett linje, der alle er plassert likt, i motsetning til pyramiden, nettopp for å vise at det skal være en likeverdighet mellom forvaltningsnivåene. Dette blir jo riktig i denne partnerskapstenkinga, at da skal en løse konflikter på en likeverdig måte. Det er som sagt et vakkert ideal, men som bl.a. forslagsstillerne på en god måte er inne på, er praksisen langt mer problematisk.

Jeg syns forslagsstillerne reiser en interessant debatt, en veldig viktig debatt og en nødvendig debatt slik virkeligheten fungerer hos oss i dag, og jeg syns bl.a. Michael Tetzschner på en god måte begrunnet dette med at det ikke minst knyttet til rettsliggjøringsproblematikk er vanskelig å leve ut idealet med å finne politiske løsninger. Et tilleggspoeng er knyttet til den sektoriserte staten, nemlig at kommunepolitikeren og fylkespolitikeren ofte vel så mye møter et statlig embetsverk som de møter representanter for et samordnet, statlig politisk nivå.

Så min, og SVs, holdning til dette er at dette er en interessant og viktig debatt. Vi vil spent følge med på de forsøkene som nå er i gang. Så er jeg overbevist – det er vi sikkert alle sammen – om at vi ikke skal avslutte denne debatten her i dag. Den må vi absolutt komme tilbake til ved en senere anledning for å se hva som eventuelt skal bli den gode løsninga på denne problematikken.

Heidi Greni (Sp) [12:45:58]: Forslaget om å opprette et uavhengig tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune reiser problemstillinger innenfor mange rettsområder, bl.a. prosesslovgivningen og forvaltningslovgivningen – problemstillinger som i dag ikke er tilstrekkelig belyst.

Senterpartiet ønsker selvsagt et mest mulig likeverdig partnerskap mellom stat og kommune, men hvis det skal utredes mulige alternative tvisteløsningsordninger, må vi ha et mye bedre kunnskapsgrunnlag enn det vi har i dag, og ulike modeller må vurderes. Det er etablert en nemndbasert tvisteløsningsordning for utgiftsfordeling innenfor barnevernet etter avtale mellom Barne- og likestillingsdepartementet og KS fra 2008.

Det er også lagt føringer for å etablere et nytt nasjonalt uavhengig organ som skal håndtere eventuelle tvister som måtte oppstå mellom spesialisthelsetjenesten og kommunene i forbindelse med gjennomføring av Samhandlingsreformen. Det kan f.eks. gjelde definisjonen av utskrivningsklare pasienter. Tvisteløsningsorganet vil bli etablert etter avtale mellom Helse- og omsorgsdepartementet og KS.

Senterpartiet mener at disse to ordningene vil gi oss mulighet til å prøve ut et uavhengig tvisteløsningsorgan på avgrensede områder. Nå må disse ordningene innenfor helse og barnevern få lov til å virke en stund, og så vil evalueringen gi oss et godt grunnlag for å vurdere om det kan bli aktuelt å vurdere lignende ordninger innenfor andre forvaltningssektorer.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:47:56]: Også i denne saken står Kristelig Folkeparti sammen med regjeringspartiene. Det er ikke fordi Kristelig Folkeparti stiller seg helt avvisende til dette representantforslaget om etablering av et uavhengig tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune. Men det er, som også regjeringspartiene peker på i denne saken, allerede etablert uavhengige tvisteløsningsorganer. Det er etablert en nemndbasert tvisteløsningsordning for utgiftsdelingen innenfor barnevernet – en avtale som er blitt inngått mellom Barne- og likestillingsdepartementet og KS. Det er også lagt føringer for å etablere et nasjonalt uavhengig organ som skal håndtere tvister mellom spesialisthelsetjenesten og den kommunale helse- og omsorgstjenesten i forbindelse med Samhandlingsreformen. Dette er et tvisteløsningsorgan som skal etableres, etter avtale mellom Helse- og omsorgsdepartementet og KS, og som skal virke på samme måte som barnevernets tvisteløsningsorgan.

Det er nettopp på bakgrunn av disse mer begrensede tvisteløsningsorganene at vi ønsker å skaffe oss kunnskap gjennom å evaluere disse ordningene, og den kunnskapen vil få stor betydning når det gjelder hvordan vi stiller oss til representantforslaget – om vi på et senere tidspunkt bør etablere nettopp et slikt uavhengig tvisteorgan. Men vi må lære av de ordningene som er innført – og skal innføres – før vi tar det ut i stor skala. Det vil si at Kristelig Folkeparti ikke stiller seg avvisende til forslaget, men vi ønsker mer kunnskap gjennom de mer begrensede tvisteløsningsorganene som er etablert.

Jeg hører at SVs representant Aksel Hagen er åpen for at vi i framtiden må fortsette å ta denne debatten, for det er en viktig debatt. Den handler om forholdet mellom stat og kommune. Men da må jeg si at jeg stiller meg veldig undrende til at regjeringspartiene avviser forslaget. Jeg forstår også statsråden dit hen at hun er åpen for å komme tilbake til dette etter at man har evaluert de ordningene som er i en litt mindre skala. Men regjeringspartienes representanter i komiteen velger altså å avvise hele forslaget. Jeg synes det er underlig, når man samtidig sier at dette er en viktig debatt som man må komme tilbake til.

Derfor har Kristelig Folkeparti foreslått ikke å avvise dette forslaget, men å vedlegge det protokollen, nettopp for å synliggjøre det som også representanten Aksel Hagen var inne på: Dette er ikke en debatt vi gjør oss ferdig med her og nå. Vi trenger mer kunnskap, og vi trenger mer tid.

Så det er noe med å velge sine kamper med omhu. Jeg vil derfor be regjeringspartiene om ikke å avvise forslaget, men gjøre som Kristelig Folkeparti foreslår, nemlig å vedlegge forslaget til protokollen for å synliggjøre at dette er en sak vi kommer tilbake til. Det er en viktig sak, og på den måten er vi ikke helt avvisende til dette forslaget, fremmet av Høyre.

Jeg tar opp det forslaget Kristelig Folkeparti har fremmet i saken.

Presidenten: Representanten Geir Jørgen Bekkevold har tatt opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:51:51]: Det er rett som fleire har sagt frå talarstolen, at det er ein viktig og interessant debatt som blir reist gjennom dette forslaget. Men som fleirtalet også legg til grunn i si tilråding, reiser representantforslaget om etablering av uavhengige tvisteløysingsordningar mellom stat og kommune problemstillingar innanfor fleire rettsområde, m.a. prosesslovgivinga og forvaltningslovgivinga.

Ingen skal vere i tvil om at eg ynskjer eit mest mogleg jambyrdig maktforhold mellom stat og kommune. Seinare skal Stortinget diskutere nettopp forholdet mellom og samarbeidet mellom stat og kommune på grunnlag av meldinga regjeringa har lagt fram om det temaet. Men når me skal greie ut moglege alternative tvisteløysingsordningar, må me òg, nettopp fordi det rører ved fleire rettsområde, utvikle eit godt kunnskapsgrunnlag og vere trygge på at forslaget byggjer på eit godt kunnskapsgrunnlag. Me vil sjå på erfaringar frå ulike modellar som vert nytta både her i Noreg og i andre land. Eg meiner difor det er for tidleg å kommentere konkret dei ulike alternative tvisteløysingsordningane som representantane har skissert i forslaget.

I Meld. St. 12 for 2011–2012 Stat og kommune – styring og samspel, som eg nemnde, er det vist til at det er oppretta tvisteløysingsordningar for tvistar om utgiftsfordelinga mellom stat og kommune innanfor barnevernet og for tvistar mellom spesialisthelsetenesta og den kommunale helse- og omsorgstenesta om gjennomføringa av lovpålagde avtalar mellom kommunar og helseføretak. Eg meiner det gir oss ei god moglegheit til å sjå korleis nasjonale tvisteløysingsordningar i mindre skala og på avgrensa område fungerer.

Representanten Tetzschner frå Høgre spør om det ikkje er pinleg at Noreg framleis ikkje har følgt opp det europeiske charteret om lokalt sjølvstyre. Uavhengig av tvisteløysing har Noreg si haldning vore at me overheld dei forpliktingane. Det har ulike regjeringar, òg med Høgre i regjering, og seinast med leiaren i Høgre som kommunal- og regionalminister, stått for. Høgre tok heller ikkje opp denne saka då dei leia Kommunal- og regionaldepartementet, for haldninga har vore der.

Så har eg, som det òg er nemnt i samband med forslaget, fått brev frå Europa-kongressen. Det er klart at det fører til at me skal gjennomgå rekkjevidda av dei forpliktingane som ligg i charteret, på nytt og på ein ryddig måte.

Det kan slik sett passe saman med at me ser på dei ordningane som allereie er innførte i Noreg, og at me ser på kunnskapsgrunnlaget når det både gjeld dei norske ordningane og dei i andre land, og i den samanhengen vurderer om dei ordningane bør overførast til andre forvaltingssektorar. Dette er sjølvsagt eit arbeid som Kommunal- og regionaldepartementet skal gjere, men der òg andre departementet som det gjeld, skal og vil delta.

Eg har sjølv sete mange år i kommunestyre og i fylkesting. Ikkje minst i kommunestyret har eg, som mange andre kommunestyrerepresentantar, opplevd at forslag som eg meinte var gode, har møtt motbør frå statleg hald – og då ofte gjennom Fylkesmannen som er den som ordnar opp på vegner av staten i fylket. Dei sakene har som regel – iallfall dei sakene eg har vore borti – utan unntak vorte løyste gjennom dialog og gjennom samspel og gjennom gjensidig respekt for at ein har ulike roller i systemet. Fylkesmannen utøver si gjerning på vegner av Stortinget når det gjeld vedtak som vert fatta, og det er òg viktig at Fylkesmannen slik sett er underlagd eit demokratisk folkevalt nivå.

Så eg trur på samspel framfor jusen. Eg trur på demokratiet framfor jusen, samtidig som eg er med og diskuterer, og gjennom dei forsøka som ein har gjort når det gjeld barnevernet og helsesektoren, prøver ut om det er slik at me treng eit organ for å vurdere og hjelpe fram løysingar når tvistar oppstår. Men all mi politiske legning tilseier at me må jobbe meir med å førebyggje slike konfliktar, og at me slepp å opprette nok ein domstol. Det er nok politikk som har vorte jus i dette landet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Michael Tetzschner (H) [12:57:15]: Jeg takker statsråden for utkvittering – om ikke akkurat svar på den utfordringen som gjelder at vi ikke har oppfylt våre forpliktelser om en uavhengig tvisteløsningsinstans for kommuneforvaltningen i forhold til staten.

Men statsråden viste til det som tydeligvis må være Norges evige kommunalminister, som var Høyres Erna Solberg, som – etter hva jeg vet – gikk av i 2005. Så mitt spørsmål er om statsråden ikke nå har en selvstendig mening om saken. Det er riktig at det på et tidligere tidspunkt kunne være en tolkningstvil, men den ble faktisk avløst av visshet ved at Europarådets ekspertkomité i 2006 – altså etter at statsråd Navarsete hadde tatt sete – ryddet den tvilen av veien ved å si at Norge her ikke etterlevde konvensjonen. Da må man enten reforhandle den eller innføre bestemmelsen man har skrevet under på. Hva vil statsråden gjøre?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:58:21]: For det fyrste tok statsråd Navarsete sete som kommunalminister i 2009, men det vesentlege i denne samanhengen er at eg sat i regjering frå 2005.

Det som eg sa i innlegget mitt, er at etter at me har fått den oppmodinga, går me gjennom rekkjevidda av forpliktingane i charteret på nytt. For det har vore, som eg sa i innlegget mitt, Noreg si forståing at me oppfylte dei forpliktingane, og gjennom vekslande regjeringar har ein, som sagt, meint det. No går me gjennom det på nytt saman med dei departementa det gjeld, og så skal me kome tilbake til det svaret når me har fått gjort den gjennomgangen ferdig. Han er ikkje ferdig per i dag.

Michael Tetzschner (H) [12:59:08]: Ja, det er greit nok med gjennomgang, men nå er det jo slik at Europarådets egen ekspertkomité har slått fast at Norge lever i strid med konvensjonen. Da trenger man jo ikke noen gjennomgang. Da må man innføre det man har skrevet under på så tidlig som i 1989 – riktignok med en viss tvil, som nå er ryddet av veien i 2006. Trenger det ytterligere utredning?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:59:38]: I motsetnad til Høgre, som stadig tek imot det som måtte kome frå ulike organ utafor landets grenser, vil regjeringa alltid gå gjennom sakene sjølv og ha si sjølvstendige meining om det. Når vekslande regjeringar frå 1989 har meint at me overheldt charteret, er det iallfall grunnlag for å gjere ei vurdering av det før me kvitterer saka ut.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Lise Christoffersen (A) [13:00:19]: Opposisjonen klager ofte over at flertallet avviser gode forslag bare fordi de kommer fra mindretallet. Det er ikke så i denne saken. Dette er et dårlig forslag.

Alt i tilløpet kommer det skjevt ut. Å bruke Tocqueville for å beskrive dagens norske system treffer dårlig. Hans referanse er 1800-tallets Frankrike – i dag et system av 36 679 kommuner ifølge Wikipedia. Jeg trodde det var bare var 16 000, men likevel. 1800-tallets USA var hans ideal – heller ikke særlig likt dagens Norge. Derfor blir Tocquevilles påstand, som mindretallet refererer til, om at kommunale institusjoner ikke klarer å kjempe mot en aktiv og sterk regjering, ganske malplassert i denne sammenhengen.

Vi har en aktiv og sterk regjering, ja. Men den kjemper ikke mot kommunene, tvert imot. Kommunene har ikke hatt så romslige forhold på lange tider.

Det kommunale selvstyret står sterkt, men vi kan selvfølgelig hele tiden diskutere graden av statlig styring. Det får vi, som andre har nevnt, gode muligheter til når Stortinget i slutten av mai behandler Meld. St. nr. 12 om styring og samspill.

Mange hensyn må veies mot hverandre – likhet for innbyggerne, hvilke politikere skal bestemme hva, og på hvilket nivå, maktforhold mellom politikk og administrasjon på alle nivåer, og sist, men ikke minst: Hvor skal makten ligge i forholdet mellom statlige sektormyndigheter og lokale folkevalgte?

Det er litt vanskelig å få tak i hvor i dette landskapet Høyres tvisteløsningsorgan beveger seg. Det er lite politisk, men veldig juridisk-teoretisk i sin begrunnelse. Mindretallsmerknadene fra Fremskrittspartiet og Høyre går imidlertid rett inn i én del av det store bildet: maktforholdet mellom statsadministrasjonen og de lokale folkevalgte. De viser til forholdene i ett navngitt fylke, innen et helt spesifikt politikkområde, nemlig arealplanlegging. Det er et snevert perspektiv. Forholdet mellom stat og kommune handler om mer enn det. Statlige sektormyndigheter og fylkesmenn opererer dessuten innen politisk vedtatte rammer for hva som er viktige, nasjonale politiske hensyn. Mener vi det styrkeforholdet er feil, kan svaret like gjerne være å endre loven, forenkle tilsynsordningene eller gi klarere nasjonale politiske føringer om hva vi forventer av lokale myndigheter. På den annen side er det mye kommunene selv kan gjøre for å påvirke eget handlingsrom, bl.a. ved å invitere til samarbeid om de store oppgavene.

Statsråden sier hun trenger mer kunnskap for å ta stilling. Det er veldig snilt sagt. Flertallet er ikke like snilt. Forslaget bør avvises. Vi bør ikke flytte makt fra folkevalgte til jurister. Forholdet stat-kommune er politikk, ikke jus.

Og helt på tampen: Hva er det egentlig som tilsier at en domstol vil være mer kommune enn stat hvis det f.eks. er lovverket som er feil?

Trond Helleland (H) [13:03:42]: Det var godt å få sluppet katta ut av sekken, for det som har undret oss som har jobbet med denne saken, inkludert representanten Bekkevold, som tok det opp i sitt innlegg, er at regjeringspartiene skriver en merknad som tilsynelatende er positiv til dette forslaget. De baserer seg på svarbrevet fra statsråd Liv Signe Navarsete, der hun sier at vel, dette er et interessant forslag, men det er ikke et forslag vi vil gå inn for nå. Men hun viser samtidig til ordninger med bl.a. barnevern og samhandling som innebærer tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune.

Men jeg har lest det som ikke står i stortingsdokumenter også, nemlig uttalelsen fra Helga Pedersen, Arbeiderpartiets parlamentariske leder, som sier at politikerne abdiserer for et nytt byråkratisk organ som hun tar sterk avstand fra.

Bergens Tidende skrev en lederartikkel som satte dette på plass. De skrev at her viser man spriket i regjeringen når det gjelder det kommunale selvstyret. Det er Senterpartiets ønske at kommunene skal ha større innflytelse, større likeverdighet med staten, mens Arbeiderpartiet naturligvis vil holde fast ved at den allmektige stat skal bestemme.

Når Lise Christoffersen sier at dette er på en måte et håpløst forslag, må jeg si: Hva er så håpløst ved at stat og kommune har en tvist som kan avgjøres i et domstolslignende organ, en særdomstol osv.? Vi har ikke tatt endelig stilling til hvordan dette skal være. For det som er realiteten i dag – og det skriver en samlet komité om i forbindelse med Meld. St. nr. 12 – er at det er stor frustrasjon i Kommune-Norge over statlige innsigelser som rammer nesten alle kommuneplaner, og som rammer kommuner som ønsker å følge opp folkevalgtes enstemmige vedtak. Da kan det sitte en person i et direktorat, som ikke er folkevalgt, og drive skjønnsutøvelse og derigjennom overkjøre folkevalgtes enstemmige vedtak. Hvis kommunen klager på dette, hvem er det som da megler? Jo, det er Fylkesmannen, statens forlengede arm i fylkene. Hvis kommunen fortsatt er misfornøyd, går det til avgjørelse i departementet. Hvor er likeverdigheten hen? Hvor er kommunens mulighet til å få prøvd sin sak? Jeg syns jammen vi fikk katta ut av sekken. Arbeiderpartiet ønsker at staten skal være allmektig og bestemme alt. Kommunene har ikke noe de skulle ha sagt. Det ønsker Høyre å gjøre noe med. Derfor fremmer vi dette forslaget.

Ingalill Olsen (A) [13:07:03]: Debatten om et uavhengig tvisteløsningsorgan for å løse tvister mellom stat og kommune framstilles av Høyre og Fremskrittspartiet som om det handler om et reelt selvstyre for kommunene, i motsetning til i dag.

Forholdet mellom stat og kommune i Norge baserer seg på generalistkommuneprinsippet. Alle kommuner har det samme ansvarsforhold overfor sine innbyggere, enten kommunene er små eller store.

Stat og kommune er tett sammenvevd i Norge. Det er kanskje en av grunnene til at vi lever i et velferdssamfunn med relativt små forskjeller mellom menneskene. Arbeiderpartiets mål er at kommunene skal tilby gode velferdstjenester og ivareta innbyggernes rettssikkerhet. Alle har lik rett etter loven, uansett hvilken kommune de er innbyggere av. Dette prinsippet har utviklet velferdstjenester over samme lest over hele landet.

Forslaget fra Høyre kan muligens styrke enkeltkommuner i en eventuell tvist med staten, men det sikrer ikke nødvendigvis likhet for innbyggerne. Likhet sikres gjennom en god kommuneøkonomi, som utjevner inntektsforskjellene mellom kommunene. Det er til og med mulig at et tvisteløsningsorgan fører til mer ulikhet mellom kommunene. Det kan også være slik at det er de største kommunene, med mest ressurser, som i størst mulig grad kan benytte seg av et slikt tvisteorgan.

En annen betenkelighet er om forslaget baner vei for at jusen skal erstatte politisk skjønn. Argumentet om lokal selvbestemmelse kan være en omskriving av politisk uenighet med sittende regjering. Vi ser at noen kommuner velger å betale kontantstøtte til toåringer og på den måten unngår å skaffe nye barnehageplasser. Det oppfatter jeg som en ren omgåelse av regjeringens politikk på barnehagefeltet og et godt eksempel for å illustrere ulike politiske syn.

Som det allerede er nevnt, har vi to forsøk på et slikt tvisteløsningsorgan rettet helt spesifikt mot barnevern og Samhandlingsreformen og fordeling av utgifter. Dette er områder hvor stat og kommune er tett sammenvevd, og hvor enkeltmennesker blir sterkt berørt dersom systemet ikke fungerer. Jeg ser derfor på dette som en kvalitetssikring av Samhandlingsreformen og som en måte å sikre innføring av reformen på – en mest mulig smidig og rettferdig måte. Det gir oss også erfaringsgrunnlag, og det sikrer at de økonomiske sidene knyttet til disse feltene fordeles på en rettferdig måte. I tillegg har regjeringen konsultasjoner med KS – kommunenes interesseorgan.

Anders B. Werp (H) [13:10:21]: Som tidligere folkevalgt på kommunenivå er det helt uunngåelig å bli minnet om den følelsen vi ofte satt med i min kommune, at når man er uenig med sentrale myndigheter, blir man møtt med fagre ord i ordskiftet, men når man kommer til realitetene, blir man fullstendig avvist i forhold til hva saken faktisk gjelder. Det er sentralmakten som skal bestemme. Det er den samme følelsen jeg uunngåelig får i denne debatten.

Er det ett signal vi får fra folkevalgte på kommunenivå, og ordførere, er det at de opplever økende statlig overstyring. Representanten Lise Christoffersen var prisverdig ærlig i sitt innlegg, det skal hun ha honnør for. Hun underbygger hvorfor flertallet avviser forslaget om å styrke lokaldemokratiet, samtidig som hun for så vidt også avfeier Tocquevilles bidrag til demokratiutviklingen – det får nå stå for representantens egen regning. Jeg vil heller anbefale representanten – siden hun avviser gamle klassikere – å lese moderne samfunnsvitenskapelige utredninger, av bl.a. nobelprisvinneren i økonomi for 2009, Elinor Ostrom fra USA, som fikk sin pris fordi hun påviste at lokalt fattede vedtak og lokal forvaltning av fellesskapsressurser ga bedre resultat enn sentral styring. Hun bekrefter Tocquevilles – etter noens mening – gammeldagse tilnærming i 2009, og hun fikk nobelprisen for det.

Nærhet gir god forvaltning. Lokaldemokratiet trenger en sikkerhetsventil slik som dette har utviklet seg i Norge. Det er det Høyres forslag går ut på, og som altså blir totalt avvist.

Kommunalministeren hevder at det er nok politikk som har blitt jus. Det er mulig det er riktig, Høyre støtter i alle fall ikke en sånn tilnærming til lokaldemokratiet – la det være sagt. Men med dagens politikk er det mer enn nok politikk som er overført fra lokale myndigheter til et statlig byråkrati. Det er den utviklingen vi ønsker å reversere med vårt forslag. Men det blir altså ikke tatt til følge, det blir tvert imot avvist – som det står i forslaget til vedtak.

Michael Tetzschner (H) [13:13:20]: Det falt et par bemerkninger, først i statsråd Navarsetes første innlegg og deretter i representanten Lise Christoffersens innlegg, hvor man fremstilte jusen nærmest som et byråkratisk påfunn som hindrer sunn utøvelse av demokratiet. Det er litt spesielt – hvis man tar i betraktning at representanten Christoffersen er medlem av landets lovgivende forsamling – å måtte minne representanten om at hver gang vi vedtar en lov i denne sal, er det uttrykk for politikk, men det omskapes til lov. Det er også dypere tenkere enn meg som har sagt at lovgivning i virkeligheten er størknet jus.

Dette er jo ganske viktig, for det vi grunnleggende sett diskuterer, er jo at når staten – som vi alle erkjenner har lovgivningskompetansen, Stortinget har den – velger å henvende seg til kommunene med pålegg gjennom lov, må man også sikre at staten og de forskjellige statsforvaltningene respekterer statens egne lover. Da kan de ikke være selvtilstrekkelig i sin utlegning av hvordan loven er å forstå.

Jeg synes representanten Trond Helleland på et glimrende vis viste til at de ankemulighetene man har i dag, i realiteten betyr at det er den samme parten som bare henviser til en dør lenger ned i korridoren. I verste fall må saken inn til et departement i Oslo, hvor det selvfølgelig blir avgjort på samme måten – slik staten vil – og uten at en uavhengig tredjepartsinstans kan komme imellom og si at her har ikke staten holdt seg til sine egne spilleregler. Og det er stikkordet: Med et tvisteløsningsorgan får man en sjekk på om staten har holdt sine egne spilleregler, når disse spillereglene er gitt i lovs form.

Så er det også et siste poeng, hvis vi er interessert i å beholde Stortinget som et sentralt element i vårt demokrati: Hvis vi gir lover her i salen, som så statsforvaltningen kan fortolke etter eget forgodtbefinnende, har også Stortinget overført myndighet fra denne sal til statsbyråkratiet. Det er en annen side ved den overstyringen av lokaldemokratiet vi ser.

Så jeg synes verken de historiske eller andre paralleller som har vært trukket fra flertallssiden for å begrunne at dette ikke er et godt forslag, holder. Jeg mener fortsatt, og er blitt ytterligere styrket gjennom debatten, at det finnes et todelt syn i denne saken om lokalt selvstyre. Det er de som ønsker den. Vi utfordrer ikke statens muligheter til å gi lover, men vi sier at i møtet med lokalforvaltningen skal også statlige organer respektere statens egne lover, og hvis de må ha hjelp til å lese loven av et tvisteløsningsorgan, så skal de få det.

Eirik Sivertsen (A) [13:16:43]: Det norske forvaltningssystemet skiller seg ganske sterkt ut fra mange europeiske land. Vi har historisk sett hatt en veldig sterk sentralmakt – først representert ved Kongen og hans råd og senere ved Stortinget. Johan Sverdrup formulerte det jo i sitt berømte innlegg i Stortinget 8. mars 1872 slik:

«… i det Øieblik, at al Magt og Kraft samles her i denne Sal til Afgjørelse af Samfundets høieste og vigtigste Anliggender, gaar der en stor Vækkelse ud over Landet.»

Selv om representanten Sverdrup nok først og fremst tenkte på forholdet mellom Kongens råd og Stortinget, gir dette også et godt bilde av den norske forvaltningen. Det er Stortinget som legger rammene for kommunenes virksomhet gjennom lovene. Regjeringen har ingen selvstendig instruksjonsmyndighet overfor kommunene. Den må være hjemlet i en lov. Hovedbegrunnelsen for å bevare denne sterke sentralmakten har vært hensynet til både å sikre likeverdige tjenester på tvers av kommunegrensene og å sikre nasjonens interesser.

Representanten Helleland var veldig opptatt av at katta var kommet ut av sekken – og jeg er også veldig glad for at den borgerlige siden slapp katta ut av sekken.

Når jeg hører representanten Werp begrunne hvorfor det nå er viktig å innføre en forvaltningsdomstol, eller en særdomstol, som skal avgjøre tvister mellom stat og kommune – han begrunner det med den politikken som i dag føres – er det jo åpenbart at det er politikken Stortinget fører, som er problemet, og ikke hvordan man løser de tvistene og uenighetene og fortolkningsforskjellene som oppstår mellom stat og kommune.

Vi trenger ikke å gå til nobelprisvinnere for å få vite at lokaldemokratiet har sine fordeler. Det er nok å lese Borge-utvalget fra 2006 for å konstatere at det gir klare økonomiske effektiviseringsgevinster og god ressursutnyttelse at lokaldemokratiet står sterkt. Derfor lever vi med et sterkt lokaldemokrati i dette landet, og det har også denne regjeringen og flertallet i denne salen sørget for. Og det er jo ikke slik som representanten Tetzschner sa i sitt innlegg, at det har vært en utflating av øremerkede tilskudd. Tvert imot er nivået på øremerkede tilskudd til kommunene på et historisk lavt nivå, etter at vi nå løftet barnehagene inn i rammene for kommunene. Så på det området er kommunene betydelig mer styrket enn det de har vært tidligere.

Så er vi alle enige om at det er utfordringer knyttet til hvordan kommunene møter staten, og at det av og til oppleves som frustrerende. Men det jeg hører som eksempel fra dem som tar til orde for en slik tvisteløsningsordning, er jo hentet fra arealforvaltningen. Arealforvaltningen er uløselig knyttet til nettopp interessemotsetninger, og hele areallovgivningen er jo knyttet til å lage prosesser som løser konflikter på et så tidlig tidspunkt som mulig.

Lise Christoffersen (A) [13:20:00]: Det refereres til spriket i regjeringen – Senterpartiet vil ha større lokalt folkestyre, og Arbeiderpartiet vil ha en allmektig stat. Det er så feil som det kan få blitt!

Spørsmålet: Hva er håpløst ved at stat og kommune har en tvist som kan avgjøres av et tvisteorgan? Det prøvde jeg å si i mitt første innlegg. Det håpløse er at du ikke kan sette jurister til å løse politiske problemstillinger; det skal du ha folkevalgte politikere til å gjøre på alle nivåer.

Som tidligere ordfører var jeg selv mange ganger oppgitt over statlige sektormyndigheter som jeg syntes gikk langt utover sine fullmakter. Jeg var selv så heldig å få lov til å være med på å endre litt på det styrkeforholdet gjennom den nye plan- og bygningsloven, der en har lagt sterke begrensninger på innsigelsesretten. Men det fordrer jo at kommunene bruker sitt eget handlingsrom. Noe av det verste jeg vet, er når kommuner sutrer uten å bruke det handlingsrommet de selv har. Jeg kan bruke et konkret eksempel: Vi i Drammen oppfattet Statens vegvesen som en av våre sterkeste motspillere, men gjennom våre egne initiativ til samarbeid ble Statens vegvesen vår beste samarbeidspartner. Men i den store konflikten i Drammen på den tiden – skulle vi ha dobbel motorveibro eller tunnel under elva – greide vi altså ikke å bli enige. Vi følte oss overstyrt av staten, men den vi hadde dialogen med, var miljøvernministeren – en politiker. Ingen rettssal kan løse den typen problemstillinger.

Så når vi snakker om økende statlig detaljstyring over kommunene: Den kommer herfra, fra denne salen! For hver eneste særlov som vi vedtar, jo mer detaljert og større makt gir vi til den statlige sektoradministrasjonen. Etter min oppfatning bør enda mer av dagens sektorlovgivning avvikles og legges inn under plan- og bygningsloven, for det er ikke en lov bare for arealplanlegging, men for samfunnsplanlegging på alle områder. Dét hadde virkelig vært å flytte makt fra byråkratiet til lokale, folkevalgte politikere.

Så jeg er altså ikke for mer statlig detaljstyring, jeg er for det motsatte. Jeg mener at vi bør styre mer etter oppnådde resultater. Jeg mener også at kommunen er det folkevalgte nivået som er den beste instansen til å koordinere statlige sektorinteresser og realisere veldig mange viktige, nasjonale politiske målsettinger. Så kunne vi her i denne salen konsentrere oss mer om å styre etter oppnådde resultater – etter den kursen vi ønsker for Norge – gjennomført ute i lokalsamfunnene der folk bor, og ikke som i dag når vi borer ned i de minste detaljene. Og vi må i hvert fall ikke sende de detaljene over i et rettsapparat.

Ingalill Olsen (A) [13:23:16]: Høyre framstiller det som om statlig styring er en motsats til kommunal selvbestemmelse. Høyre ønsker å rettsliggjøre politikken. Vårt samfunn er utviklet gjennom mange år gjennom politiske prosesser og ikke gjennom rettslige prosesser. Fram til nå har det faktisk skapt et av verdens beste samfunn å bo i.

Det er riktig, som Helleland sier, at komiteen er bekymret over antallet innsigelser, og at vi må se på helhet. Det skal vi gjøre. Bestemmelser som i utgangspunktet er godt ment, kan samlet virke mot den oppriktig gode hensikt. Jeg mener at vi kontinuerlig, gjennom en dialog med kommunene, må revurdere, om det er ting vi må endre på. Politikk utvikles i dialog med dem som skal ta politikken i bruk, nemlig kommunenivået, og ikke gjennom en rettslig prosess.

Presidenten: Representanten Michael Tetzschner har allerede hatt ordet to ganger tidligere og får dermed ordet til en kort merknad, begrenset til inntil 1 minutt.

Michael Tetzschner (H) [13:24:39]: Det var til Lise Christoffersens innlegg, som inneholdt gode elementer, særlig forslaget om hvordan man kunne forbedre lover, og at vi kan gjøre mer for å få ned antallet statlige innsigelser. Vi har 22 av dem i dag, så det må da ha vært enda verre, hvis man roser seg av å ha gjort en sanering der.

Men det er allikevel ikke det spørsmålet gjelder. Forslaget om en uavhengig instans gjelder jo nettopp i de tilfellene der forholdet mellom stat og kommune er rettsliggjort av staten selv ved at man har henvendt seg til kommunesektoren ved å vedta en lov. Hvis det da er slik at loven gjelder kommunene, men ikke staten, har man likevel valget mellom å akseptere det som et underordningsforhold – hvilket ikke er noe bidrag til lokaldemokratiet – eller å angripe det med juridiske tvisteløsningsordninger, som vi har anbefalt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.